Rechter: 'bestelling afronden'-bestelknop van bol.com was niet duidelijk genoeg

De 'bestelling afronden'-knop waarmee klanten bij bol.com producten konden kopen, was volgens de kantonrechter niet duidelijk genoeg. Een klant die met die knop producten bij de webwinkel heeft gekocht, mag de overeenkomst daarom ontbinden. Bol.com heeft de knop aangepast.

De rechtszaak draait volgens het AD om iemand die voor ongeveer 200 euro aan artikelen bij bol.com had besteld. Deze producten werden nooit geleverd, de reden hiervoor is niet duidelijk. De webwinkel wilde alsnog dat de klant zou betalen en startte daarom een rechtszaak. De klant stelde weer dat het niet duidelijk was dat er een betalingsverplichting was toen er op de 'bestelling afronden'-knop werd geklikt.

In de uitspraak geeft de kantonrechter de klant gelijk en wordt er naar een arrest van het Europees Hof van Justitie verwezen. Dit arrest ging over een vergelijkbare rechtszaak, maar dan tussen Booking.com en een andere consument. Booking.com gebruikte een 'voltooi boeking'-knop om aan te geven dat klanten een koopovereenkomst en betalingsverplichting aangaan. Het Europees Hof ging hier echter niet in mee en zei dat op die bestelknop een 'ondubbelzinnige formulering' moet staan die 'de aandacht specifiek' moet vestigen op het feit dat met het drukken op die knop de klant wordt verplicht om te betalen.

Bol.com was daarom ook verplicht om met zijn bestelknop aan te geven dat de klant verplicht wordt om te betalen. De webwinkel pleitte bij de rechtbank om een overgangsregeling en zei dat het arrest van het Europees Hof een 'juridische misslag' was. "Dat met het klikken op de bestelknop een betalingsverplichting wordt aangegaan is voor ieder weldenkend mens duidelijk en blijkt ook genoegzaam uit de context", stelde bol.com volgens de kantonrechter.

De kantonrechter ging hier niet in mee en vond ook niet dat een overgangsregeling nodig was om te kunnen voldoen aan de wet. Het arrest van het Europees Hof legt wetgeving volgens de rechtbank alleen nader uit: het is geen nieuwe wetgeving. Daarom wordt de vordering van bol.com afgewezen en wordt de koopovereenkomst vernietigd. Bol.com moet de consument 205,50 euro betalen voor haar juridische kosten. Inmiddels heeft bol.com de bestelknop aangepast naar 'bestellen en betalen'.

Mock-up bol.com: boven de huidige situatie en onder een impressie van hoe het was

Reacties (274)

[citomaster]

Dit is mijns inziens een gevalletje doorgeschoten EU-wetgeving en een overactief Hof van Justitie. In artikel 8 lid 2 van de Richtlijn consumentenrechten is bepaald:

De handelaar ziet erop toe dat de consument bij het plaatsen van zijn bestelling, uitdrukkelijk erkent dat de bestelling een betalingsverplichting inhoudt. Indien het plaatsen van een bestelling inhoudt dat een knop of een soortgelijke functie moet worden aangeklikt, wordt de knop of soortgelijke functie op een goed leesbare wijze aangemerkt met alleen de woorden „bestelling met betalingsverplichting” of een overeenkomstige ondubbelzinnige formulering waaruit blijkt dat het plaatsen van de bestelling een verplichting inhoudt om de handelaar te betalen. Indien aan de bepalingen van deze alinea niet is voldaan is de consument niet door de overeenkomst of de bestelling gebonden.

Er is dus vrij letterlijk een verplichting om óp (en niet bij) de bestelknop te vermelden dat er een betalingsverplichting is. In (o.m.) Nederland werd niet zo zwaar getild aan deze verplichting. Een beetje langs de lijnen van de redenering van Bol.com werd verondersteld dat de consument wel begrijpt dat hij moet betalen, zolang dat maar duidelijk wordt vermeld op de bestelpagina. Dat is ook de ratio achter de verplichting.

In het Fuhrmann-arrest heeft het Hof van Justitie bevestigt dat handelaren wel degelijk verplicht zijn om op de bestelknop te vermelden dat de consument een betalingsverplichting aangaat. De regel in de Richtlijn consumentenrechten moet volgens het hof dus strikt toegepast worden. Als gevolg daarvan zijn er nu al talloze Nederlandse (kanton)rechters geweest die via internet gesloten overeenkomsten hebben vernietigd, omdat op de bestelknop niet uitdrukkelijk de woorden 'met betalingsverplichting' (of vergelijkbaar) stond vermeld.

Enerzijds sta ik daar wel achter, omdat het in dit soort zaken vaak gaat om de incasso van een niet betaalde rekening, waarin consumenten vaker niet dan wel verweer voeren. Een rechter die een verstekzaak moet beoordelen - waarin de consument niet is 'verschenen' - moet heel strikt naar de naleving van het consumentenrecht kijken. En de rechter kan - hoe flauw ik dat ook vind - niet nagaan of de consument werkelijk wist dat hij een betalingsverplichting aanging. Nu we de Fuhrmann-uitspraak kennen, kan de rechter er dan niet omheen om zo'n overeenkomst te vernietigen.

Anderzijds vind ik deze nieuwe lijn wel vrij ver gaan. Het niveau van de gemiddelde (maatman) consument is niet zodanig laag dat hij niet begrijpt dat aan een bestelling via internet, waarbij nota bene een prijs, verzendkosten e.d. zijn vermeld, een betalingsverplichting vastzit. Bovendien zijn er ook incassoprocedures waarin de consument wél verweer voert. Zelfs als uit de stellingen van de consument blijkt dat hij wel degelijk wist dat hij een betalingsverplichting aanging, moet de rechter de overeenkomst nu vernietigen. Dat leidt in sommige gevallen tot bijzonder onrechtvaardige uitkomsten, en dat wringt (bij mij in ieder geval).

En voor de geïnteresseerden: het gevolg van het niet melden van de betalingsverplichting op de bestelknop is zgn. 'vernietiging' van de (koop)overeenkomst. De consument krijgt dan zijn geld terug (of hoeft niet meer te betalen). Daartegenover staat dan wel dat de consument de goederen die hij had aangeschaft moet teruggeven aan de verkoper. En hoe ga je dan om met de laptop die vol met krassen wordt ingeleverd?

(Bron: I'm a lawyer)

[MarcoC]

Je kijkt er naar mijn mening teveel als een advocaat naar. Internetbestellingen bestaan niet uit 1 formulier en 1 knop.

Ik als consument constateer dat je bij de gemiddelde bestelling ongeveer 5x op "volgende" moet klikken met steeds weer een andere formulering op de knop. Het is mij niet altijd 100% duidelijk bij welke knop ik nu werkelijk een betalingsverplichting aanga.

Daarnaast kan je ook afvragen wat het probleem precies is voor webwinkels. De aangepaste knop op bol.com is toch vele malen duidelijker?

[citomaster]

Helemaal eens met je analyse dat het bestelproces (de purchase funnel) bij veel webwinkels een stuk duidelijker kan en mag. Je mag de consument niet misleiden, dat is een hoofdregel van het reclamerecht. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het op misleidende wijze gebruiken van call-to-action buttons (een grote groene knop 'BESTELLEN!!'). En in die redeneerlijn volg ik je kijk op het vermelden van 'betalingsverplichting' op de bestelknop wel.

Daarentegen is het voor webwinkels enorm lastig om aan alle reclameregels, consumentenregels en informatieverplichtingen te voldoen. Die spreken elkaar soms zelfs tegen. Ter illustratie: je moet volgens de wet een hele waslijst aan informatie delen met de consument vóór en/of bij het sluiten van een overeenkomst via internet. Die informatie mag je niet wegstoppen in algemene voorwaarden en moet op duidelijke wijze worden verstrekt. Prima zou je zeggen, want de consument moet weten wat hij koop, van wie hij koopt en onder welke voorwaarden hij koopt. Maar tegelijkertijd rust op webwinkels ook de wettelijke verplichting om informatie te delen op een eenvoudige en heldere wijze. Dat zijn regels die lastig met elkaar te verenigen zijn, en webwinkels worstelen daarmee. De regel om het woord 'betalingsverplichting' (of woorden van gelijke strekking) te gebruiken werd in Nederland in de praktijk vrij soepel toegepast. En kennelijk was er zelfs volgens de Duitse rechter - terwijl de Duitsers de regel in de praktijk al vrij strikt toepassen - nog wel twijfel over hoe je die verplichting precies moet begrijpen. Anders had de Duitse rechter de Fuhrmann-zaak niet naar het Europese Hof van Justitie hoeven te verwijzen.

Per saldo ben ik er niet op tegen om webwinkels te verplichten om transparant te zijn. Dat is alleen maar goed. Maar wetgeving schiet soms door, en de strikte toepassing van het voorschrift om de 'betalingsverplichting' op de bestelknop te vermelden is daarvan m.i. een voorbeeld. Tegelijkertijd moeten we het daarmee nu doen.

Tot slot, bekijk het eens van de kant van de webwinkel. Die wordt nu geconfronteerd met consumenten die een product aanschaffen, en dat product ook geleverd krijgen, maar vervolgens niet betalen. De logische route is dan een incassoprocedure, maar daar krijgt de webwinkel nu het deksel op de neus, omdat het woord 'betalingsverplichting' niet op de bestelknop is vermeld. Vind je dat niet wat ver gaan? Het voorstel van Bol.com aan de Rechtbank om te oordelen dat er een soort 'transitieperiode' moet zijn vind ik dan helemaal niet gek klinken, maar helaas gaat de Rechtbank daarin niet mee.

P.S. Dit laat uiteraard onverlet dat het voor een webwinkel een koud kunstje moet zijn om de bestelknop aan te passen. Maar dat biedt geen soelaas voor verkopen die in het verleden hebben plaatsgevonden.

[Reactie gewijzigd door citomaster op 23 juli 2024 18:17]

[Xtrafris]

Het probleem met het niet 100% strikt naleven van dit soort wetgeving is dat bedrijven altijd de grens op zullen zoeken, en dat het extreem moeilijk is om hier als consument verweer tegen te bieden. Denk aan zaken als hoe hard het volume is in een reclameblok versus de rest van de programmering op TV en radio, "aan de bewoners van dit pand" om nee-nee stickers te omzeilen, de cookiewalls (tot voor kort zelf hier op t.net), de eindeloze hoeveelheid kliks die nodig zijn om cookies af te wijzen versus het gemak van de OK knop, van/voor aanbiedingen met MSRP in plaats van werkelijke verkoopprijs, extreem ongunstige kredietvoorwaarden bij koppelverkoop van lening en product (auto's mobieltjes, etc). De lijst is uiteraard veeeeeeeeel langer, maar het punt is duidelijk lijkt me.

Persoonlijk denk ik dat het beter zou zijn als de EU een tekst en opmaak verplicht stelt voor de allerlaatste "weet je het zeker"-stap. Op die manier kan de overheid borgen dat consumenten een uniforme ervaring hebben die altijd duidelijk is. Je zou kunnen zeggen dat dit te veel bemoeienis is, maar als webwinkel zou ik er ook wel blij van worden. Je kan lekker je eigen keuzes maken in de verkoopfunnel zonder al te veel zorgen over compliance, en de klant geeft de EU de schuld van het lelijke laatste scherm/popup.

Overigens snap ik je bezwaar in je "tot slot" alinea niet zo goed. Als een klant de spullen niet teruglevert, is incasso toch gewoon geldig?

[citomaster]

Reactie op je laatste punt: nee, dan is de incasso niet geldig, want er is geen koopovereenkomst (die is vernietigd). Je moet in plaats daarvan dan een procedure starten tegen de consument om de afgifte van de producten af te dwingen (revindicatie). En dan kom je op het punt dat ik in mijn eerste post opmerkte: als de laptop al wordt geretourneerd, dan zit deze - om het even scherp te stellen - geheid vol met krassen. Dan heb je als webwinkel misschien wel een schadeclaim op de consument vanwege de schade die is toegebracht aan de laptop, maar de consument zal dat niet willen betalen. Haal dat dan maar eens op. Veel rompslomp voor een resultaat waar uiteindelijk niemand gelukkig van wordt: de consument heeft geen laptop, en de webwinkel een beschadigde laptop.

[Xtrafris]

Tsja, fair enough. Het probleem dat het vaak economisch niet de moeite waard is om je juridisch gelijk af te dwingen ligt echter niet alleen bij de webwinkel, ook consumenten worden hier vaak de dupe van, en zolang de kosten van een juridische procedure niet op nul staan, blijft dat zo. Als je om dit te voorkomen de bewijslast of de bias aan één kant van het conflict legt, krijgt die kant onmiddellijk de kans om deze ruimte te misbruiken.

Ik denk dat alle partijen (consument, webwinkel én overheid) er veel baat bij hebben om in te zetten op zo min mogelijk conflicten, en dus op zo min mogelijk dubbelzinnigheid. (ok, de juristen zullen er op achteruit gaan). Vandaar mijn idee van een verplicht laatste scherm, waar de webwinkel zo min mogelijk vrijheid in heeft. Als precedent (kijk mij eens juridisch praten!) zou ik wijzen naar een nummerplaat. De regels over hoe die er uit ziet en waar het op de auto zit staan 100% vast. In veel gevallen verstoren ze heel zwaar het ontwerp van de auto, maar iedereen snapt dat deze regels nodig zijn. Als de regel zou zijn dat het kenteken "duidelijk leesbaar geplaatst moet worden op de voorzijde van het voertuig" of zoiets, dan nemen fabrikanten en consumenten vrijwel meteen een loopje met gekozen kleuren, reflecterende materialen, bollende oppervlakken, lettertypes, en god weet wat nog meer.

[citomaster]

Eens, het is een politieke keuze om de 'pijn' bij ofwel de webwinkel ofwel de consument neer te leggen.

Btw, als jurist heb ik door de boeg genomen veel liever een adviesklus van een klant die compliant wil zijn en wil weten hoe zijn webwinkel ingericht moet worden, dan een geschil dat uiteindelijk alleen maar verliezers kent.

[Xtrafris]

Het is idd een politieke keuze, maar ik denk wel dat het belangrijk is om het secuur te verwoorden. Zoals alles in de politiek wordt zoiets als dit meteen gepolariseerd, en gepresenteerd als "de hardwerkende ondernemer beschermen tegen liegende consumenten, óf de ondervertegenwoordigde consument beschermen tegen malafide big business, je móet kiezen".

Ik denk ook dat het niet politiek is om in te zetten op minimalisatie van de totale pijn, en de politieke keuze is hoe je de onvermijdelijke hoeveelheid pijn (aka onrecht) verdeelt over de verschillende partijen. Iedereen zal zijn eigen onrecht op nul willen zien staan, maar dat is een utopie. Als mensen zien dat niemand nul onrecht ervaart, en dat de verdeling redelijk is, zal het veel makkelijker zijn voor mensen om af en toe hun eigen deel te incasseren.

[cobis taba]

Je lijkt jezelf tegen te spreken?

Daarentegen is het voor webwinkels enorm lastig om aan alle reclameregels, consumentenregels en informatieverplichtingen te voldoen. Die spreken elkaar soms zelfs tegen.

en

P.S. Dit laat uiteraard onverlet dat het voor een webwinkel een koud kunstje moet zijn om de bestelknop aan te passen. Maar dat biedt geen soelaas voor verkopen die in het verleden hebben plaatsgevonden

In je eerder bericht haal je de tekst uit de EU-richtlijn aan. Die is juist extreem helder, ondubbelzinnig en ook nog eenvoudig uitvoerbaar:

[...] wordt de knop of soortgelijke functie op een goed leesbare wijze aangemerkt met alleen de woorden „bestelling met betalingsverplichting” of een overeenkomstige ondubbelzinnige formulering waaruit blijkt dat het plaatsen van de bestelling een verplichting inhoudt om de handelaar te betalen. [...]

Ook geldt dit helemaal niet voor oude bestellingen uit het verleden. Bol.com heeft de richtlijn simpelweg niet uitgevoerd, dat is aan hen, maar het is niet alsof de EU een richtlijn met terugwerkende kracht uitgevoerd heeft en ook niet dat het een onduidelijke richtlijn was.

[citomaster]

Nee hoor, ik spreek mezelf niet tegen. Die eerste opmerking is een algemene reflectie op het reclame- en consumentenrecht. Er is namelijk een hele wereld aan verplichtingen voor webwinkels om informatie te delen, die zich soms lastig tot elkaar laten verhouden. Dat laat natuurlijk onverlet dat het voor deze specifieke verplichting toch wel makkelijk moet zijn om 'betalingsverplichting' op de bestelknop te vermelden.

En je tweede punt: de Richtlijn consumentenrechten bestaat al jarenlang. Dat is niet iets van de afgelopen jaren. Dus strikt genomen heb je gelijk dat webwinkels dit al veel eerder hadden kunnen (en moeten) doen. Maar kennelijk werd dit voorschrift in de praktijk niet overal eenduidig uitgelegd. Daar mag je natuurlijk iets van vinden. Maar gelet op de tekst van artikel 8 lid 2 (die je hierboven aanhaalt) zou je ook kunnen verdedigen dat de woorden 'Klik hier om te bestellen' ook veronderstellen dat er een betalingsverplichting is. Na de uitspraak van het Hof van Justitie weten we dat dit niet voldoende is.

[michielRB]

Tot slot, bekijk het eens van de kant van de webwinkel. Die wordt nu geconfronteerd met consumenten die een product aanschaffen, en dat product ook geleverd krijgen, maar vervolgens niet betalen. De logische route is dan een incassoprocedure, maar daar krijgt de webwinkel nu het deksel op de neus, omdat het woord 'betalingsverplichting' niet op de bestelknop is vermeld.

Maak je het nu niet onnodig ingewikkeld?
Het bestel proces kan toch zo ingericht worden dat er pas verzonden wordt nadat er betaald is? En dat er bijvoorbeeld dan in de bestel info staat: het product / de producten worden verzonden zodra de betaling ontvangen is. (al dan niet vergezeld van een betaal knop)
Ik zal wel te simpel denken.....

[citomaster]

Eens met je opmerking. Ik denk dat dit voor de meeste webwinkels ook zo is ingericht. En in de meeste transacties zal ook vooraf betaald worden.

Maar je hebt als webwinkel een wettelijke verplichting om een betaalmogelijkheid te bieden waarmee ten minste 50% van de koopsom later kan betalen. Dat werd vroeger opgelost door levering onder rembours (betalen bij levering), maar tegenwoordig zie je allerlei 'achteraf betalen'-constructies, zoals Afterpay. Er zijn dus altijd consumenten die niet al bij het plaatsen van de bestelling betalen.

[BenGenaaid]

Maar je hebt als webwinkel een wettelijke verplichting om een betaalmogelijkheid te bieden waarmee ten minste 50% van de koopsom later kan betalen.

Heb je daar ook een bron voor? (linkje?) Ik kan het namelijk niet vinden (dat wil dus niet zeggen dat het niet te vinden is).

Ik bestel namelijk regelmatig bij webshops voor Auto onderdelen, Elektronica onderdelen winkels etc. die deze mogelijkheid niet geven, die versturen pas als het hele verschuldigde bedrag van de bestelling is ontvangen.

Daar is overigens de koop ook pas definitief (dus geen verplichting) als de betaling volledig is ontvangen, zoals eerder hier al werd geopperd. Dus daar speelt deze problematiek (topic) niet meer.

[citomaster]

Jazeker, dat volgt uit artikel 7:26 lid 2 Burgerlijk Wetboek (link).

[SPee]

Ja, want bij de "achteraf betalen" optie is er veel winst te behalen.
Dus de "zodra de betaling is ontvangen"-optie is voor sommige webwinkels niet van toepassing.

[fastedje]

Ik begrijp het volgende niet: waarom neemt een bol.com een bestelling in behandeling die nog niet helemaal is afgerond op bestelpagina? Het lijkt me logisch dat je product niet opgestuurd krijgt als het niet duidelijk is hoe je dit gaat betalen. Het is alsof de winkelier het prima vindt dat je een artikel zo mee naar buiten neemt, om vervolgens een incassobureau achter je aan te sturen en je nog even een boete wilt betalen.

[Nox]

Al helemaal omdat de zaak niet is gestart vanwege de onduidelijkheid over de knop, maar omdat de goederen niet geleverd zijn. De knop die onduidelijk was, was gewoon voor de advocaat een andere reden om de koop te ontbinden waarmee de zaak/het doel makkelijker gewonnen/bereikt kon worden: niet betalen.

Normaliter hoef je hier geen zaak om te voeren, niet leveren is niet voldoen aan de koopovereenkomst en dus prima reden om niet te hoeven betalen. Maar dat zal wel weer een welles-nietes spelletje worden waarschijnlijk, dan is zo'n knop makkelijker te bewijzen dat hij niet deugd denk ik.

Hopelijk betaalt een van beiden alle kosten van de onzin. (anderzijds, goede karma voor Bol als de goederen echt niet geleverd zijn)

[Vogel666]

Het IQ van klanten is (per definitie) gemiddeld 100%. Vele klanten hebben een IQ van boven de 100%, dus logischer wijs zijn er ook mensen met een IQ lager dan 100%.

Maar...een online aankoop is toch sowieso te ontbinden zonder opgaaf van redenen? En als het artikel nooit geleverd is, dan lijkt mij dat een hele gegronde reden om de koop alsnog te ontbinden.

Kortom, ik zie niet hoe de tekst op de knop überhaupt relevantie heeft.
Wel zou ik zeggen, analoog aan de supermarkt, zolang ik een artikel niet betaald heb, heb ik het niet gekocht. Het is toch ook niet zo dat je bij de supermarkt als je eenmaal in de rij staat een artikel niet meer mag terugleggen?
Ga je maatwerk bestellen dan wordt het aders. De optie om op rekening te bestellen maakt dit vraagstuk gecompliceerd

[MyHero]

[i]Het IQ van klanten is (per definitie) gemiddeld 100%. Vele klanten hebben een IQ van boven de 100%, dus logischer wijs zijn er ook mensen met een IQ lager dan 100%.

[/i]

100% van wat?

[Niosus]

IQ punten worden normaal zonder % aangegeven. Dat lijkt me een foutje van de persoon die je quote. Maar verder klopt het wel. Het gemiddelde wordt geschaald naar 100, met een standaard deviatie van 15 punten. Dus grofweg 70% van de mensen zit tussen 85-115, 95% zit tussen 70-130, etc.

[Vogel666]

100% van de gemiddelde intelligentie. Dat is namelijk de definitie van IQ.
Inderdaad er wordt standaard geen % teken gebruikt.
Rekenkundig is IQ geen quotient. Dan zou 1 het gemiddelde zijn. De definitie van percentage is een quotient maal 100. Taalkundig zou get dus eigenlijk IP moeten zijn ipv IQ. Of we zouden een komma moeten plaatsen.

[Reactie gewijzigd door Vogel666 op 23 juli 2024 18:17]

[jpsch]

Om te kunnen winkelen en zeker via internet heb je een bepaald minimum IQ nodig.
Mensen die helemaal onderaan de IQ-schaal zitten, zullen niet winkelen, dus gemiddelde IQ van een klant is boven de 100.

[Vogel666]

Ik lees anders toch regematig verhalen van 4 jarigen die een auto oid aangeschaft hebben met de iPad van papa. Kennelijk hoef je toch niet niet heel slim te zijn om iets te kopen. Creditcard gegevens invullen en gaan met die banaan. Gelukkig gebruiken we in NL iDeal waardoor dit minder voorkomt.

[Reactie gewijzigd door Vogel666 op 23 juli 2024 18:17]

[TheDutchChief]

Bij toegestuurde goederen zonder overeenkomst hoeft de consument niks terug te sturen.

[Groningerkoek]

"Het niveau van de gemiddelde (maatman) consument is niet zodanig laag dat hij niet begrijpt "

Dit soort dingen moet niet alleen duidelijk zijn voor de gemiddelde consument, dit moet duidelijk zijn voor zo goed als elke consument.

En als jij een "Lawyer" bent dan zou je het antwoord hierop wel weten "En hoe ga je dan om met de laptop die vol met krassen wordt ingeleverd?"

[citomaster]

In het consumentenrecht wordt altijd getoetst aan de 'gemiddelde consument', tenzij het producten of diensten betreft waarmee je een bijzondere categorie consumenten target (zoals ouderen, kinderen, mensen met een verstandelijke beperking e.d.) Een gemiddelde consument is - volgens vaste rechtspraak - een consument die gemiddeld geïnformeerd, omzichtig en oplettend is. Dat is dus niet 'zo goed als elke consument'.

En het antwoord op je vraag: je krijgt dan allerlei lastige discussies over de vraag of de consument schadeplichtig is vanwege de schade aan c.q. waardedaling van de goederen die hij retourneert. En dat is ook niet wenselijk.

[Groningerkoek]

Bol gebruikt dezelfde betaalprocedure voor al hun producten, ook voor producten waarvan gezien de aard van het product uitgegaan mag worden dat men zich richt op consumenten die door hun kwetsbaarheid voor de praktijk of het product omwille van hun leeftijd extra bescherming genieten. En daarom dient die procedure aangaande duidelijkheid de norm voor de gemiddelde consument te overstijgen.

En het antwoord op mijn vraag zou zijn dat waardevermindering door schade ontstaan door het handelen van de consument voor rekening van de consument is, er zijn veel verschillende situaties mogelijk maar in dit geval hebben we het over een consument die geen koopverbintenis wil en aldus het product niet in gebruik dient te nemen maar dit zorgvuldig dient te bewaren, doet de consument dit niet dan is dat een fout in zijn handelen.

[TheDutchChief]

Artikel 7

1 Degene aan wie een zaak is toegezonden en die redelijkerwijze mag aannemen dat deze toezending is geschied ten einde hem tot een koop te bewegen, is ongeacht enige andersluidende mededeling van de verzender jegens deze bevoegd de zaak om niet te behouden, tenzij het hem is toe te rekenen dat de toezending is geschied.

2 Geen verplichting tot betaling ontstaat voor een natuurlijke persoon, die handelt voor doeleinden buiten zijn bedrijfs- of beroepsactiviteit, bij de ongevraagde levering van zaken, financiële producten, water, gas, elektriciteit, stadsverwarming of digitale inhoud die niet op een materiële drager is geleverd, ongeacht of de digitale inhoud individualiseerbaar is en of er feitelijke macht over kan worden uitgeoefend, dan wel de ongevraagde verrichting van diensten, als bedoeld in artikel 193i onderdeel f van Boek 6. Het uitblijven van een reactie van een natuurlijk persoon, die handelt voor doeleinden buiten zijn bedrijfs- of beroepsactiviteit, op de ongevraagde levering of verstrekking wordt niet als aanvaarding aangemerkt. Wordt desalniettemin een zaak toegezonden als bedoeld in de eerste zin, dan is het in lid 1 bepaalde omtrent de bevoegdheid, de zaak om niet te behouden, van overeenkomstige toepassing. Dit lid is van toepassing ongeacht of de verzender wordt vertegenwoordigd.

3 Indien de ontvanger in de gevallen, bedoeld in de leden 1–2, de zaak terugzendt, komen de kosten hiervan voor rekening van de verzender.

[Groningerkoek]

Ja, ik ken die teksten. Maar vooraleer je aan mag nemen dat dit hier opgaat zal er denk ik toch echt eerst jurisprudentie moeten komen die dit hier van werking zijnde verklaard. Verkoper mag dan de verkeerde tekst hebben gebruikt maar verkoper verkeerd wel in de veronderstelling dat er een koop is gesloten en zend derhalve zijn goed niet om iemand tot een koop te bewegen maar om een in zijn beleving bestaand contract te eerbiedigen. Niet een situatie waarvoor dit artikel is bedoelt.

[TheDutchChief]

Vanuit het gezichtspunt van de ontvanger verandert er niks. Die ontvangt een goed zonder overeenkomst. Wat de verkoper daar ook van vindt.

[Groningerkoek]

Van enorm groot belang bij dit artikel is de intentie van de verkoper.

[F-I-X]

Goede informatie..

Ik vind de betaal verplichting wel een beetje raar e.g ik heb waarschijnlijk wat lopen slapen door het aanbod in betaalmogelijkheden etc.
Ik was nog in de veronderstelling dat er pas een koopovereenkomst is als er betaald is. Zeker online als er tot dat punt er nog geen "arbeid" is uitgevoerd.

Bijzonder, goed om te weten.
Heb wel vaker van die "Dit moet ik hebben en kopen" momentjes waar ik pas op het einde weer wakker wordt en me bedenk. Dus dit maar doen vóór ik op die knop druk.

[QuatroXL]

Als ik in een supermarkt een product in mijn winkelwagen leg, ga ik de koopovereenkomst toch aan? Tenminste stel: een aanbieding een kilo appels volgens het bordje 2,50 Eur, maar als ik ga afrekenen wordt mij een hogere kiloprijs berekend, dan ga ik daar niet mee akkoord. Ik ging de overeenkomst aan maar ik moest deze nog wel met een betaling afronden.

Moet je straks als webwinkel gaan bezwaren met het bewijzen dat jij de aankoop hebt gedaan en niet iemand anders? Als je een verpakking opent dan zou je toch mogen aannemen dat de eventuele factuur aan jou gericht toch een bevestiging van je aankoop is? Volgens mij slaan wetten door omdat er altijd iemand op zoek is naar die spreekwoordelijke Maas.

[F-I-X]

Waar heb je het over

Als ik iets in de supermarkt in mijn wagentje leg ga ik GEEN "koopovereenkomst" aan. Ik kan het product zonder problemen weer in het schap leggen als ik dat zou willen. Er is geen personeelslid die mij verplicht om het artikel te kopen omdat het mijn mandje of winkelwagentje heeft aangeraakt.

De overeenkomst zou pas gesloten moeten zijn als er aan beide kanten aan de gestelde verplichtingen is voldaan m.a.w als ik betaald heb.
En dat zou online dus net zo goed moeten zijn in welk stadium ik op een webpagina ook zou vertoeven. Zolang ik geen betaling heb gedaan kan ik van de koop afzien zonder verder gedoe.
(en ik begrijp nu, tot mijn verbazing, dat dit dus niet zo is)

[dieAndereGozer]

Leuk voor je dat je vind dat de EU doorschiet, maar hoe moeilijk is het voor een bedrijf dat meerdere miljarden winst heeft om zich aan de wet te houden? Voelt als maximaal bootlicking.

Wel eens wat besteld online? Je gaat door zoveel vensters heen dat je het niet kan tellen.

Verder lees je in het artikel dat bol.com nooit heeft geleverd, lijkt me eigenlijk zo klaar als een klontje.
De man wilt niet betalen omdat het niet duidelijk was en niets bezorgd kreeg; Bol.com leverde sowieso al niet, dus wat is precies het probleem?

(Bron: I'm not a lawyer)

[citomaster]

@dieAndereGozer Het is niet nodig dat je zo op de persoon speelt. Dat komt nogal over als een flame, en daar heb ik geen trek in.

Puntsgewijs antwoord:

• Ja - hoe gek dat ook klinkt - voor een grote onderneming is het moeilijk om zich aan de reclame- en consumenten wet- en regelgeving te houden. Dat is precies wat ik in mijn post betoog. De wet- en regelgeving op dit terrein is complex. Ik houd mij daar beroepsmatig mee bezig, en ook ik kom soms tot de conclusie dat er situaties zijn waarin je niet met zekerheid conform de wet kan handelen. Dat betekent natuurlijk niet dat bedrijven er dan maar met de pet naar mogen gooien, Integendeel. Overigens is het - al helemaal na het Fuhrmann-arrest - in dit geval wel duidelijk dat een webwinkel 'met betalingsverplichting' (o.i.d.) op de bestelknop moet vermelden. Dat lijkt mij eenvoudig te implementeren.
• Mijn commentaar ziet niet specifiek op de zaak die aanleiding gaf tot het frontpage-artikel, maar op een bredere ontwikkeling die ik in de rechtspraak langs zie komen. Feit is dat er sinds het Fuhrmann-arrest al meerdere uitspraken zijn gewezen waarin de Rechtbank de koopovereenkomst vernietigt. In die zaken ging het om uiteenlopende scenario's.

[Reactie gewijzigd door citomaster op 23 juli 2024 18:17]

[8mile13]

Een groot probleem bij webwinkels is dat ze vaak wel erg moeilijk maken om achter de verzendkosten te komen. Kan zijn dat je daar pas achter komt bij afrekenen oftewel ''bestelling afronden''. Komt toch echt vaker voor dat je moet ''afrekenen'' om achter de verzendkosten te komen (afrekenen dat is dan vooraf aan het bedrag definitief overmaken) Ik vind dat je in zulk een geval de procedure zonder meer mag afbreken..doet er verder niet toe wat die verzendkosten zijn. Ze dienen duidelijk te zijn over verzendkosten.

[Anoniem: 1582350]

Ik was vandaag zelfs op een site waar je pas in de winkelwagen de vezemdkosten kon zien en dat de prijzen op de site exclusief BTW waren.

Dat de prijzen exclusief BTW zijn dient toch duidelijk vermeld te worden.

[Sannr2]

De prijs inclusief BTW is “essentiële informatie” (art. 6:193e BW) en mag dan ook niet ontbreken in een reclame, aanprijzing of aanbod gericht op consumenten. Het is dus niet toegestaan om een consument een prijs exclusief BTW te melden, ook niet als je erbij zet dat de prijs exclusief BTW is.

[JeroenH]

Zeg dat maar eens tegen marktplaats. Moet je eens zoeken naar elektrische auto's, 70-80% van het aanbod is van dealers, en die bieden bijna allemaal ex-BTW aan. Dat maakt het zoeken op prijs geen doen. Ik heb er al meermaals een klacht over ingediend bij marktplaats, maar ze hebben er tot nu niets aan gedaan.

Bij de grotere Nederlandse webshops zit dat (wat ik er zo van zie) over het algemeen wel goed toch?

[Scrtz]

Bij auto's is het een ander verhaal. Ik snap je frustratie en die deel ik ook maar dealers die ex-BTW aanbieden zijn niet foutief bezig. Het zijn in dat geval zakelijk aangeschafte auto's waar dus nog GEEN btw op afgedragen is. Als een ander bedrijf deze auto overkoopt hoeven ze hier dus ook geen btw op af te dragen en kopen ze hem voor de geadverteerde ex-BTW prijs. Als jij de auto als particulier wilt kopen moet er dus nog wel BTW op afgedragen worden omdat dat nog niet eerder gebeurd is.

[JeroenH]

Ik denk dat Marktplaats zich toch wel primair op consumenten richt toch? Ik denk dat buiten auto's 99% van het spul op martplaats heel duidelijk voor consumenten is, en ze maken ook reclame gericht op consumenten.

Maar goed, ik heb niet meer de illusie dat het gaat veranderen, en zo vaak zoek ik nou ook weer niet

[Scrtz]

Dat zou ik ook zeggen al vraag ik het mij tegenwoordig wel af gezien er zoveel 'zakelijke' advertenties zijn tegenwoordig die naar mijn inzien ook totaal niet thuishoren op het platform..

[LOTG]

Ja leuk maar dan moet je wel niet adverteren op een consumenten site. En anders duidelijk vermelden in de advertentie titel of het een marge of btw auto is. Sowieso hebben garages de neiging om vanalles exclusief btw te quoten. Ook onderhoud en onderdelen waar je bij de kassa nog even de btw bij de prijs mag tellen die je verteld was.

[reneflo]

Belangrijk hier wel is dat dit geldt bij "aanbod gericht op consumenten", als een webshop zelf zegt zich te richten op zakelijke klanten moet je denk ik wel zelf aantonen dat jij vindt dat ze zich op consumenten richten.

[henk717]

Ergerde ik mij bij ebay ook zo aan bij amerikaanse producten. De prijs is dan goed, de vaak dure verzendkosten staan deels in beeld. Maar wat je dan niet leest zijn de invoerkosten die ook weer verder verstopt staan. Zo kan een retro game controller van 20 euro zomaar 50 euro kosten bij aanschaf.

[SunnieNL]

Het is toch wel algemeen bekend dat als je iets invoert dat je dan ook invoerrechten moet betalen?
Dat is ook iets wat de winkel / ebay geen rekening mee hoeft te houden als jij op de amerikaanse site gaat shoppen als nederlander.
Bij ebay is het heel goed mogelijk om te selecteren of je alleen uit jouw land zaken wilt zien of wereldwijd.

[F-I-X]

Het zijn niet alleen de invoerrechten.
Verzendkosten zijn vaak belachelijk hoog naar de EU. Bestel maar eens een t-shirt etc.

[SunnieNL]

Die zijn niet belachelijk hoog. Als je 3 t-shirts besteld betaal je vaak hetzelfde als 1 t-shirt.
Verzendkosten vanuit een ander werelddeel naar nederland liggen nou eenmaal wat hoger dan binnen europa. Daarnaast kun je er vaak kiezen uit priority, premium of normaal (vliegtuig/boot).

De enige reden waarom Ali voor niets kan verzenden is dat de overheid daar het verzenden zwaar subsidieert. Vraag maar eens aan PostNL wat het kost om een klein item naar china of de USA te verzenden. Dan zie je dat die prijzen in amerika helemaal niet zo hoog zijn.

[SuperDre]

Dat ligt dan meer aan jou dat je niet begrijpt dat importeren extra kosten met zich meebrengt. Zeker op amerikaanse sites is het vaak ook nog eens een bedrag zonder BTW die je er dan nog extra bij moet rekenen.

[8mile13]

In principe moet je bij bij Ebay NL zoeken wereldwijd. Je kunt rechts kiezen voor oa prijs inclusief verzendkosten, dat staat er dan eigenlijk altijd wel bij dan.

Ik had meerdere films bij een grote engelse zakelijke verkoper gekocht en die hufters zetten er niet bij dat er import moet worden betaald..moest ik er 4/5 euro per film op toeleggen. Heb wel meerdere spullen van Ailexpress en andere verkopers gekocht waar dit niet het geval was. Dus het blijft een beetje onduidelijk in hoeverre spullen van de lopende band worden afgehaald en gecontroleerd als ze de EU in Nederland binnenkomen.

[Reactie gewijzigd door 8mile13 op 23 juli 2024 18:17]

[Anoniem: 551631]

hufters???

jij bent dus precies de reden dat we zoveel betuttelings regels krijgen in dit land.

ik vind dat je verder dan naïef bent om niet te weten dat alles wat van buiten eu grenzen komt extra belast word.

dat jij schijnbaar meerdere keren mazzel hebt gehad met de aliexpress doet daar niks aan af.

[8mile13]

Het is helemaal niet waar dat alles belast wordt. Ik koop geregeld buiten de EU. Soms wordt het belast soms niet. En dat is niet alleen Aliexpress. En het is ook geen mazzel. Ze kijken niet alles na omdat er veel te veel post is.

Er zijn zat zakelijke aanbieders in de uk die in hun advertenties zetten dat dat er importheffing moet worden betaald. En het kan ook zo zijn dat er belasting is inbegrepen in de prijs waardoor er geen importheffing meer nodig is. Dus ze moeten daar gewoon duidelijk over zijn in hun advertenties. Je bent duidelijk slecht op de hoogte maar wel een grote mond hier.

[Anoniem: 551631]

ik heb niet het idee dat discussie met jou enige zin heeft.

je draait elk feit zover dat hij strookt met je eigen waarheid.

Er zullen vast een paar uitzonderings producten zijn waarop geen importheffingen word geheven. maar ruim 99% van wat geïmporteerd word HOORT belast te worden.
dat "de post te druk is" is dus wel degelijk mazzel.

waarom zou een verkoper in een willekeurig land zijn aanbod aanpassen aan een buitenlandse klant?
dat er een paar zijn die dat doen chappeau, waarschijnlijk hebben ze veel klandizie hier.
om daarom de rest als hufters te bestempellen vind ik erg arrogant

[8mile13]

Het verschil tussen mij en jou is dat ik praat vanuit ruime ervaring en dat jij ergens iets gelezen hebt en daar je mening op baseerd. Je schijnt ook al die onzin te geloven die de staat je wijsmaakt. Mazzel dat is als het een enkele keer gebeurd dat je de importheffing ontglipt. Sinds de invoerheffing is ingegaan heb ik al vaak niks hoeven te betalen. Je hebt niet vaak mazzel..dat is onzin..er is te veel post..dat kunnen ze niet allemaal controleren dus doen ze het ook niet...maar dat gaan ze jou niet vertellen.

[SuperDre]

Heb ik toch ook nog nooit gezien, wel dat het pas op de stap zichtbaar is die voor het 'afronden van de bestelling' zit.

[8mile13]

Er zij hopen kleine rommelige verkoopsites. Daar zul je dat ook gewoon tegenkomen.

[StefanDingenout]

Dat heb ik serieus nog nooit gezien. Niet 1 keer.

[Vogel666]

Op vele webwinkels die zich richten op business-to-business vermelden pas achteraf verzendkosten en ook de BTW wordt vaak pas op de factuur duidelijk.
Het is verboden om onduidelijk te zijn als je je op consumenten richt. De consument mag aannemen dat de genoemde prijs de daadwerkelijke prijs is.
Echter zo gauw een winkel zich profi-shop noemt of in een banner weergeeft dat ze "hart voor jouw zaak hebben", dan wordt het shady of je jezelf daar nog op consument mag noemen en mag rekenen op de consumentenrecht.

[Sfynx]

Nou ja, zolang ze het aan mij willen verkopen is het een consumentenkoop, aangezien ik geen bedrijf ben. Genoeg B2B sites waar je uiteindelijk niet verder komt als je geen KvK of BTW nummer opgeeft, dat lijkt mij het criterium.

[Vogel666]

Bij een geschil is het aan de rechter om die grens aan te geven.
Die ligt echter niet 1 op 1 bij de mogelijkheid tot particuliere verkoop. Er is een grijs gebied.
Bedrijven die geen zin in in gesteggel hebben vereisen dat je een KvK of BTW nummer overlegt. Dan wordt de situatie zwart-wit.

[albatross]

"Bestellen en betalen" is nog steeds vaag. Het kale feit alleen al dat het twee afzonderlijke werkwoorden betreft, suggereert al dat het om twee verschillende processen gaat. Voorts betekent bestellen voor de meeste mensen toch gewoon zoiets als 'Begin met je mandje te vullen.' Het zou dus veel beter zijn om iets te zeggen als 'Bestelling afronden en naar betalen', waarbij je dan vermeldt dat je met het indrukken van de knop een betalings-verplichting aangaat.

Overigens is bol.com ook vrij raar bezig. Ze hadden zelf de goederen niet geleverd (hun goed recht), omdat er niet betaald was. Maar mensen dan vervolgens proberen te dwingen alsnog te betalen (waarna ze dan alsnog tot levering overgaan, neem ik aan), is een beete dom, omdat de klant sowieso die koopovereenkomst dan weer binnen 14 dagen mag ontbinden (Wet 'Kopen op afstand'). Zinloze juridische actie, dus.

[Reactie gewijzigd door albatross op 23 juli 2024 18:17]

[The Zep Man]

In de zaak gaat het om iemand die voor zo’n 200 euro spullen had besteld, maar ze nooit geleverd had gekregen. Bol.com wilde toch geld zien en liet de zaak voor de rechter komen. Maar die heeft de vordering afgewezen en de koopovereenkomst nietig verklaard. Bol.com zou namelijk niet voldoende duidelijk hebben gemaakt dat met het klikken op de bestelknop een betalingsverplichting werd aangegaan.

Is het risico van niet leveren sowieso niet voor Bol.com? Als je niet levert, wordt er niet betaald (met achteraf betalen) of haal je het geld terug (met een kredietkaart/PayPal-achtige partij).

De enige reden waarom ik kan bedenken dat Bol.com hier een zaak van maakte is omdat Bol.com niet wist dat er niet geleverd was. De klant zou de missende levering dan niet (goed) aangegeven hebben. Daar lees ik echter niets over. Ik mis een stuk aanleiding.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 18:17]

[tomverhoeff]

Als je een koopovereenkomst sluit kan daarbij de afspraak zijn dat er eerst betaald wordt en daarna pas levering plaatsvindt. Dat een leverancier niet levert als er nog niet betaald is, wil niet automatisch zeggen dat de overeenkomst ontbonden wordt.

In de praktijk gebeurt dit natuurlijk wel vaak, te meer omdat consumenten in vrijwel alle gevallen toch al recht hebben om de koop te ontbinden en iedereen een hoop gedoe wordt bespaard. Dat betekent nog niet dat het automatisch gebeurt als je zelf geen actie onderneemt.

Overigens heeft Arnout Engelfriet hier afgelopen april nog aandacht aan besteed

[Reactie gewijzigd door tomverhoeff op 23 juli 2024 18:17]

[Triblade_8472]

Je zou zeggen dat er een koopovereenkomst zou zijn.

Echter lees ik "Deze producten werden nooit geleverd, de reden hiervoor is niet duidelijk. De webwinkel wilde alsnog dat de klant zou betalen en startte daarom een rechtszaak."

En dan gaan mijn haren overeind staan.

Er is niet geleverd door bol en niet betaald door de klant. De webwinkel wilde dat de klant ging betalen voor niet-geleverde spullen.

Ik maak uit de tekst op dat de klant dacht dat het achteraf betalen was, of wellicht zelfs nog een finale knop na zou komen. Hoewel dit richting aannames gaat.

Dan is dat is toch krom?

[Sannr2]

Jij suggereert dat er niet geleverd is door Bol, maar ik vermoed dat bol niet de winkel is waar gekocht is. Ik vermoed dat enkel de betaling via Bol is gegaan, maar dat er sprake is geweest van een derde partij waarbij gekocht is. Vandaar dat Bol dan toch wil dat er betaald wordt, enkel de betaling loopt via Bol. De levering is dan iets tussen jou en de winkel waar je het gekocht hebt en daar staat Bol dan buiten.

[Triblade_8472]

Dat is niet helemaal waar, bol is de tussenpersoon die ook staat voor de levering. Ook van derden.

Maar misschien is dat inderdaad niet goed zoals het nu is, en is er wetgeving nodig die tussenhandelaren verantwoordelijk maakt voor het leveren.

De bol's en amazon's zitten nu giga winsten te trekken als tussenpersoon en proberen alle verantwoordelijkheden buiten de deur te houden.

Dit zou een mooi actiepunt voor de EU zijn om centraal aan te pakken. Doorverkoop zou verplichtingen moeten betekenen.
Wellicht met een simpele ingreep, zoals het kopen en doorverkopen op papier van de betreffende artikelen.

[Sannr2]

Zou wel mooi zijn inderdaad om ze wel verantwoordelijk te maken, net als bij een defect apparaat de verkoper verantwoordelijk is en niet de fabrikant. Zoiets zou hier ook kunnen. Maar momenteel zijn ze niet aansprakelijk er voor. Voor mij reden om niet bij derden te bestellen tenzij het echt niet anders kan.

[dieAndereGozer]

Je besteld het op bol.com, het kan mij dan ook niets schelen dat het niet via bol.com geleverd wordt, je koopt bij bol.com niet bij x.nl. Het geld gaat ook naar bol.com, dat is degene waar jij de overeenkomst mee aangaat, niet met die x.nl.

[Sannr2]

Nee, er staat heel duidelijk bij dat je dan de overeenkomst aangaat met die andere winkel. Bij Amazon idem dito. Bol heeft daar onlangs nog aanpassingen voor gedaan om het duidelijker te maken na klachten van de ACM: nieuws: Bol.com gaat duidelijker aangeven wie verkoper is na klacht van ACM

[dieAndereGozer]

Dat is heel leuk voor bol.com, maar het is hun platform.

[Sannr2]

Ja, vandaar dat de betaling wel via hun loopt, maar ze voor de levering niet verantwoordelijk zijn. Zo hebben ze het juridisch ingericht op hun platform. Het zou beter zijn als je net als bij ebay een mogelijkheid tot klachtenafhandeling hadden, maar dat is er nu niet. Ze houden zich er volledig buiten en hebben dat juridisch afgedekt. Zou beter zijn als er wettelijk meer geregeld zou worden hierover.

[dieAndereGozer]

Toch al vaker bol.com ingeschakeld omdat de verkoper moeilijk deed, elke keer kreeg ik gelijk van bol.com.

Dus zoals ik al zei, leuk voor bol.com, maar ze gaan hun platform niet verloederen(dus klandizie).

[.oisyn]

quote: Engelfriet

bij een online bestelproces zit je ergens pas aan vast als het “op niet voor misverstand vatbare wijze duidelijk is gemaakt dat de bestelling een betalingsverplichting inhoudt”, aldus de wet. En enkel “bestel nu” is niet hetzelfde als “dit gaat geld kosten vriend”.

Ik wil dat elke webshop vanaf nu die laatste zin gebruikt voor hun bestelknoppen

Want ik vind "Bestellen en betalen" ook niet echt duidelijk. Het zou ook naar een ander scherm kunnen leiden waar je vervolgens moet betalen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 18:17]

[wilgeennaam]

Nee inderdaad, sterker nog ik zou zelfs zeggen dat het er minder duidelijk van is geworden.
"bestellen en betalen" zegt nog steeds niks over het (definitief) aangaan van een overeenkomst. Doet mij eerder denken aan "ga naar de volgende pagina"
(niet dat ik dit hele verhaal niet onzinnig vind maar als je het dan doet, doe het dan ook goed)

Nederlandse taal is hier gewoon een beetje ambigu in. Bestelling afronden kan net zo goed betekenen "ga naar bestelling afronden pagina" als dat het "Je rond nu je bestelling af door hierop te klikken" kan betekenen.

"ik geef akkoord voor mijn bestelling"?

[YangWenli]

Als je doorgelinkt wordt naar iDeal of je bank app zal het kwartje wel vallen.

[Rannasha]

Voor bestellingen die direct via iDeal, een bank app of credit card betaald worden is er geen probleem. Hier kan de webshop de bestelling pas als definitief beschouwen als de betaling is afgerond. Ze verliezen niets als de klant tijdens het iDeal proces alsnog afhaakt. De winkel ontvangt geen geld, maar verstuurt ook geen product.

Het probleem komt er wanneer er gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid om achteraf te betalen, wat hier het geval is. De klant klikte op wat knoppen en Bol.com vond dat er een overeenkomst was gesloten met betaling achteraf en begon hun deel van die overeenkomst (het versturen van de producten) uit te voeren. De klant was van mening dat de overeenkomst nooit tot stand is gekomen, omdat de knop niet duidelijk genoeg aangaf dat erop klikken zou betekenen dat er een overeenkomst zou worden aangegaan.

[kimborntobewild]

Als je doorgelinkt wordt naar iDeal of je bank app zal het kwartje wel vallen.

Er kan pas sprake zijn van een betalingsverplichting als je die betalingsstappen al gehad hebt, lijkt mij. Want vóór die stappen weet je helemaal niet of dat wel lukt (bijv. door te weinig krediet, een storing bij de bank, een storing op je PC, etc.).

[.oisyn]

Niet helemaal. Je hebt bijvoorbeeld achteraf betalen, of met Paypal die zegt dat de betaling slaagt en daarna pas geld van je rekening probeert te schrijven.

[eboellie]

lekker juridisch. Mensen - ook ik - willen klare taal.

Ik bestel en betaal.
Niet "ik geef akkoord".... 30% vd mensen snapt dat niet gok ik.

[wilgeennaam]

90% van de mensen begrijpt 90% van de wetten niet (of weet niet dat ze bestaan)...blijft toch de wet

Op het moment dat je op de knop klikt, heb je een bindende overeenkomst afgesloten met betaalplicht.
Als je je daarna bedenkt en de ideal betaling afbreekt of je er achter komt dat je niet genoeg geld hebt maakt niet uit, je bent alsnog wettelijk verplicht te betalen.
Veel webshops hebben het er daarom ook expliciet bij staan met een tekst als "indien u op bestellen klikt doet u een bestelling met betaalplicht"

[SunnieNL]

En die betaalplicht is online helemaal geen ramp. Want je kunt de hele zooi daarna weer annuleren vanwege koop op afstand en wettelijke verplichtingen.
Snap dan ook met recht niet waarom dit zo hoog opgelopen is tot een rechtzaak. Dan hebben echt meerdere mensen liggen slapen aan beide kanten.

In veel systemen/veel webwinkels stopt ook de aankoop als de betaling mislukt en wordt automatisch alles geannuleerd. Werkt het met achteraf betalen (waar je bij bol.com expliciet voor moet kiezen) dan kun je dus altijd nog annuleren/terugsturen. En als dat zo was in dit geval, dan heeft de klant een email gehad van de bestelling en dat gelijk kunnen bedenken. Het is niet zo dat bol.com binnen 5 minuten dat ding inpakt en verstuurd.

[Fidesnl]

Ik vind het nogal vergezocht. Fysieke winkels hebben ook geen bordje op de deur dat zegt “indien je spullen meeneemt uit deze winkel moet je eerst bij de kassa betalen”.

[Fireshade]

"ik geef akkoord voor mijn bestelling"?

Bestellen betekent niet dat je ook moet/gaat betalen.
Beter zou iets zijn als "Ik ga/wil nu betalen voor deze bestelling".

[vickypollard]

"Let op! Geld uitgeven kost geld."

[Insomnia1988]

Proest die gaan we onthouden!

[Lord Anubis]

Of bestellen en afrekenen.

[djwice]

Waarom noemen ze de knop niet gewoon 'ff betalen' of 'geld overmaken' of 'nu afrekenen'?

'producten ophalen en betalen'

Zou ook kunnen ook.

'ik ga betalen, stuur maar op!'

En dan 'Betaal nu om je <product> zo snel mogelijk thuis te krijgen'

'Snel ff dokken' - zodat de <product_naam> voor jou wordt gereserveerd en vanavond nog naar je wordt opgestuurd'

'Bestel en betaal direct als de <product_naam> is geleverd.'

[HakanX]

Want ik vind "Bestellen en betalen" ook niet echt duidelijk. Het zou ook naar een ander scherm kunnen leiden waar je vervolgens moet betalen.

Precies, wat ook vaak het geval is bij vrijwel elke niet mega grote webwinkel. Scherm met prijs, betaalwijze en betaal knop is pas waar ik vanuit ga dat dit het laatste scherm is en ik daadwerkelijk betaal en als mijn online betaling mislukt, ga ik ervanuit dat de bestelling wordt geannuleerd. Net zoals in een echte winkel als blijkt dat je toch niet voldoende geld hebt of de juiste betaalmiddel. Sorry tot ziens!

[Tintel]

Dat is de juridische kant idd. De koopoverenkomst is gesloten.

Maar wat ook gebeurt (bij achteraf betalen of creditcard betalingen of een andere manier van automatisch betalen), is dat de klant denkt dat het gelukt is maar de server kon toch de opdracht niet goed verwerken. Dan heeft de klant dus niet betaald en de order faalt. Dan hoor je van sommige systemen: de betaling is mislukt (en dient nog te worden geregeld) maar bij andere systemen geldt dan gewoon dat de bestelling helemaal niet is geplaatst.

Maar ik begrijp toch de zaak niet helemaal: bij afstand op aankoop kun je letterlijk alles gewoon weer terugsturen (mits niet op maat gemaakt e.d.). Dus afdwingen dat de order wordt betaald terwijl de klant aangeeft het niet te willen hebben is toch een verloren zaak? Dan betaald de klant en stuurt daarna alles weer terug (soms nog gratis ook) - dan verliest de aanbieder (bol in dit geval) dus eigenlijk geld.

[Reactie gewijzigd door Tintel op 23 juli 2024 18:17]

[YangWenli]

Bol stuurt na iedere succesvolle bestelling een email.

[PizzaMan79]

Bij het recht op retour mag de verkoper de verzendkosten door de koper laten betalen volgens mij. Hoewel veel webwinkels die kosten op zich nemen. Maar op die manier is het niet per se helemaal gratis.

[siepiep]

Volgens de Consumentenbod hoort de verkoper de verzendkosten voor het retoursturen terug te betalen als je de gele bestelling terugstuurt:

https://www.consumentenbo...en/online-aankopen-retour

[PizzaMan79]

Dat slaat alleen op de bezorgkosten naar jou toe. Niet op de retour zending. Maar ik snap dat je het verkeerd las.

[Kevinp]

houd er rekening mee dat volledige vooruitbetaling eisen eigenlijk niet mag:

https://www.gca.nl/volled...ag-niet-verplicht-worden/

en
https://www.consuwijzer.n...chten-bij-een-aanbetaling

tot maximaal 50% mag geëist worden. Iets wat hier mogelijk ook meespeeld

Ik vind het artikel wat vreemd want heeft iemand nu wel of niet betaald. Voorbeeld, ik heb bij Amazon iets besteld, maar kwam erachter dat ik iets fout had gedaan (gedrag klopte niet) dus niet betaald. En daarna nog een keer besteld. (nu wel juist en betaald), dan heb ik toch niet gekocht?

[Finraziel]

Ik vind het inderdaad ook een erg vreemd verhaal zo, en bol staat er niet florissant op als ze achter iemand aan gaan terwijl er niks geleverd is...

[keverjeroen]

Het is waarschijnlijk andersom. Bol ging er vanuit met zijn knop dat er een overeenkomst was dat de koper zou betalen (bv bankoverschrijving) en dat Bol daarna zou leveren. De koper betaalde niet en kwam daardoor de overeenkomst niet na.

[loki504]

Dan is het nog steeds niet florissant van bol.com om dan direct echt stappen te ondernemen. Ik heb het namelijk ook wel eens gehad. En toen kreeg ik een belletje of ik het nog wel wou hebben. Want je kan altijd 14 dagen na levering ontbinden en daar tussen.

Je gaat als ondernemer toch niet voor 200 in zulke rechtzaken mengen.... Zeker als je zo groot bent als bol.com

[Sannr2]

Ik vermoed eerder dat het om een aankoop bij een derde partij gaat. De betaling loopt dan via Bol, de rest niet. Daarom wil Bol dat er betaald wordt, maar zijn ze geen partij in zake de levering.

[DarkForce]

Ik vind het inderdaad ook een erg vreemd verhaal zo, en bol staat er niet florissant op als ze achter iemand aan gaan terwijl er niks geleverd is...

Ik denk dat juist dat alleen al een verhaal op zich is.

[Terrestrial]

Dat is probleem inderdaad, bol moet zien te bewijzen dat er daadwerkelijk geleverd is. Met die bestel knop is niks mis en in feite gewoon een afleiding. Dat een rechter daar in mee gaat is lachwekkend maar misschien wilde die bol.com een lesje leren.

[Klabotn]

'Bestelling afronden' betekend iets anders als bestellen en betalen. Daar gaat het over, als klant kan ik niet weten dat bestelling afronden wil zeggen dat ik moet betalen, en een bindende overeenkomst maak

[vinkjb]

Is toch logisch nadenken lijkt me. Afronden is betalen.
Neem aan dat je je gegevens al daarvoor ingevuld hebt.

[sypie]

Ik vergelijk het maar even met het doen van een bestelling op het terras: daar rondt je ook eerst je bestelling af, nuttig je je bestelling en pas daarna wordt er betaald? Tenminste op de terrassen waar ik doorgaans zit is dat de manier van werken.

[Edwin]

Op het moment dat jij daar je drankje besteld heb je ook een betalingsverplichting. Je gaat daar, na het nuttigen van je drankje, ook niet verbaast doen dat er afgerekend moet worden.

[Fiander]

nee, maar als dat drankje niet geleverd wordt, moet de terras eigenaar niet verbaast zijn dat ik zonder betalen weg ga.

[loki504]

Maar zeg je dan ik wist niet dat ik een overeenkomst aan ging? Of zeg je ik heb ze nooit ontvangen?

[jjeggink]

Maakt dat uit? Zolang er niet wordt geleverd, wordt er niet voldaan aan de 'overeenkomst' en zou je met recht kunnen stellen dat deze na enige tijd als ontbonden kan worden beschouwd. Dat naar redelijkheid en billijkheid, je kunt niet verwachten dat op een druk terras je bestelling binnen 30 seconden op je tafel staat, maar na 30 minuten kun je er wel vanuit gaan dat er ergens iets niet goed is gegaan.
Ik denk dat de situatie uit het nieuwsbericht meer moet worden vergeleken met het reserveren van een tafel. Ben je na het maken van een reservering ook verplicht te komen opdagen

[Waterbeesje]

Ik zie het terras zo.

Wat kost hier een cola?
- €2,50 meneer. Is dat een goede prijs?

Die prijs is inderdaad goed.
- dat wordt dan €2,50 alstublieft. De cola is onderweg.

Nergens was mijn duidelijk gemaakt dat ik daadwerkelijk heb besteld. Oke, het is logisch dat ik bestel bij zijn vraag en antwoord spel, maar de daadwerkelijke bestelling was niet duidelijk.

Zo heeft de rechter dit dus bekeken ga ik nu van uit.

En dit staat dan los van of ik de cola ook echt krijg... Als de bediening mij per ongeluk (of expres) vergeet moeten ze alsnog leveren.

[SunnieNL]

Dus wat jij eigenlijk zegt is dat ik naar de supermarkt kan gaan, de hele kar vol kan gooien (en daarbij eigenlijk ook weet wat het gaat kosten, want dat staat bij deze supermarkt op de winkelwagen zogauw je er iets in gooit).

Dan kom je bij de kassa, laat alles scannen en dan zeg je "laat maar, dat is te duur, ik hoef dit allemaal niet"??

Of is het zo dat op het moment dat ik met de kar door de kassa ga, ik akkoord geef voor datgene wat ik in de winkelwagen heb gelegd en dat wil betalen?

[Waterbeesje]

Eigenlijk zie je de hele kassa niet, en wordt het een verplichting tot betaling zodra je een bepaald bordje met 'richting uitgang' passeert. Niet duidelijk dat het direct de kassa al is.

Ook al snapt iedereen dat wanneer je met boodschappen naar buiten wilt, je een keer moet betalen, je hebt twee pakken hagelslag in je wagentje liggen en denkt nog na welke je wilt en bent van plan er eentje terug te gaan leggen.
Dat bordje uitgang maakt dat je moet betalen voor beide pakken zonder dat het op dat moment volledig duidelijk was.

[SunnieNL]

Hoezo passeer je de kassa niet bij bol.com?
die knop zit op de pagina waar ze alles bij elkaar op tellen, je het totaalbedrag kiest, de verzendmethode en je adres kiest EN de betaalmethode kiest.
Als iets er uit ziet als een kassa is het die pagina. En dan helemaal onderin de pagina vind je die knop waar in dit geval op gedrukt is.

[Waterbeesje]

Die knop is de daadwerkelijke kassa inderdaad. Die moet dan blijkbaar 'kassa' heten en niet 'richting uitgang' met verder alle benodigde kenmerken van de kassa.

Krom, mijn digibete moeder begrijpt dat het zo werkt, maar blijkbaar vond de rechter dat het dus 'kassa' moet heten.

[detrukurke]

Daar werkt het systeem iets anders natuurlijk. Als je er bij kassa blijkt dat je onvoldoende saldo op je betaalrekening hebt en dus niet aan je betaalverplichting kunt voldoen, krijg je de spullen gewoon niet mee.
Lastiger is het bij een tankststation, als de brandstof al in je voertuig zit. Vroeger kon je dan nog een machtingingsformuliertje voor de incasso invullen. Geen idee of dat nu nog kan.

https://youtu.be/HuM2H6uFG2M

[tinzarian]

Welke stap in jouw verhaal is dezelfde als "bestelling afronden"?

[Waterbeesje]

Daar waar zeg dat de prijs prima is

[detrukurke]

“Ober, doe mij maar een biertje.”
*ober brengt biertje
“Ober, ik wist niet dat ik al besteld had.”

Ja, tuurlijk jôh.

[blorf]

Dat is het helemaal niet. Ik vermoed dat het om de bevestiging van het mogen hebben van die gegevens gaat. Zo "bezitten" ze ook (rechtmatig) de gegevens van iedereen die de bestelling voortijdig afbreekt.

[Reactie gewijzigd door blorf op 23 juli 2024 18:17]

[Loller1]

Bol bied opties om na levering te betalen, dus nee: niet persé logisch.

[Lord Anubis]

Nop, bestelling afronden is bestelling afronden. Je plaatst een bestelling, nu zou er een knoop moeten komen van hoe wil je gaan betalen. Vooruit, op rek, e.t.c.
Bol is eerder hierop geattendeerd,

Omdat het gemeengoed is wil niet zeggen dat het ook zo is.

[Terrestrial]

Bestelling afronden betekend dat je besteld en gaat betalen, wat is daar onduidelijk aan? Misschien als je lijd aan 1 of andere afwijking dat je het niet begrijpt maar de rest van Nederland wel. Men moet ophouden met dit soort onzin!

Ik zie het meer als volgt, bol.com daagt onterecht iemand voor het gerecht, dat zal waarschijnlijk niet de eerste keer zijn, die rechter had hier duidelijk geen zin meer in, en dacht.. weet je wat.. laat ik de andere partij is gelijk is geven en bol.com een lesje leren.

[Anoniem: 421923]

jaren geleden een keer een collector's edition van een spel gekocht, o.a. zodat ik eerder kon spelen.
Heb het spel niet binnen gekregen. Ik er achteraan. Kwam een simpele respons: 'ja is waarschijnlijk verloren gegaan in het verzendproces'.

Ja, en nu?
Kreeg ik 2,50 ofzo korting bij m'n volgende bestelling.
Heb net zo lang gezeurd tot ik 100% korting kreeg op nieuwe bestelling van hetzelfde artikel.
Verder geen klachten over bol maar dat was wel even een incidentje die me bij is gebleven, het gemak waarmee er voorbij werd gegaan aan het 'verloren gaan in het verzendproces'.
Mooie taal voor: 'vermoedelijk gestolen ergens in de lijn'.

[.oisyn]

Mooie taal voor: 'vermoedelijk gestolen ergens in de lijn'.

Wat er niet echt toe doet. De shop blijft verantwoordelijk tot het is afgeleverd. Zij vechten het maar uit met de bezorgdienst.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 18:17]

[CivLord]

Dat de claim over de bestelknop een noodgreep is om alsnog onder de betaling uit te komen klopt natuurlijk. Blijkbaar kon de klant ook bij de rechter niet aannemelijk maken dat hij het pakketje niet ontvangen had. (Bol.com blijft verantwoordelijk voor het pakketje totdat het in ontvangst is genomen.)

Vreemd dat Bol.com in ging op het arrest van Booking.com. Ze hadden de nadruk moeten leggen op het punt in het bestelproces waarop op de knop gedrukt is.
Alle keuzes voor het product zijn gemaakt. De betaalmethode is gekozen. Ik weet alleen niet of het tijdstip van bezorgen eerder of later in het bestelproces komt. Maar er is geen informatieve stap die je verder zou kunnen verwachten wanneer je niet van plan bent om het product ook daadwerkelijk te bestellen (en dus mag verwachten dat je moet betalen).

[Terrestrial]

Bezorging kiezen komt voor dat je de bestelling voltooid.

En moet de klant aannemelijk maken dat hij het pakketje niet ontvangen heeft of moet de winkel aannemelijk maken dat het pakketje bij hem bezorgd is, ik denk dat laatste.

[Reactie gewijzigd door Terrestrial op 23 juli 2024 18:17]

[CivLord]

Bezorging kiezen komt voor dat je de bestelling voltooid.

Dank je. Ik heb net vorige week iets via Bol.com besteld, maar de juiste volgorde was ik even kwijt. Maar wanneer óók de bezorging gekozen moet worden voordat je de [Bestelling afronden] knop aanklikt, lijkt het me nóg duidelijker dat je daarmee de bestelling definitief maakt en dus moet betalen.

En moet de klant aannemelijk maken dat hij het pakketje niet ontvangen heeft of moet de winkel aannemelijk maken dat het pakketje bij hem bezorgd is, ik denk dat laatste.

Formeel is Bol.com verantwoordelijk voor de verzending, tot het in ontvangst genomen is (wanneer het door de pakketbezorger bij de voordeur tussen de geraniums gezet is, is het nog niet in ontvangst genomen en blijft Bol.com dus verantwoordelijk). Maar simpelweg zeggen dat het pakketje niet ontvangen was, was in dit geval dus niet voldoende voor de rechter, anders was het nooit tot dit punt gekomen.

[jmvdkolk]

De rechtzaak is toch aangespannen door de klant? Of lees ik dat verkeerd? Zoals ik het lees ging bol achter niemand aan maar vroeg de klant om ontbinden omdat niet duidelijk was dat er een betalingsverplichting werd aangegaan.

Dit klinkt toch wel een beetje als die zaken uit de VS zoals die van de hete koffie van de McDonalds.

[Reactie gewijzigd door jmvdkolk op 23 juli 2024 18:17]

[Finraziel]

Nee, volgens mij niet:

De webwinkel wilde alsnog dat de klant zou betalen en startte daarom een rechtszaak.

[jmvdkolk]

Je hebt gelijk, dat staat er echt. Ik snap niet waarom bol.com achter zo'n kleine vis aangaat, zeker als er niets geleverd is.

[loki504]

Omdat bol.com GGN gemachtigd heeft. Een ik vermoed dat bol.com gewoon alle "wanbetalers" direct doorstuurt naar GGN. En die gewoon elke wanbetaler voor de rechter gooien na x tijd.


En dan zit het er als volgt uit.

Consument bekijkt en bestelt onbewust x.
Bevestiging komt in spam mailbox.
Product komt nooit aan dus consument verwacht ook geen bestelling
Bol.com kijkt niet veder en stuurt het direct door naar GGN. En dan zegt de consument weer ik heb niets bestelt. Ja wel zegt bol.com bestelling afronden is betalen. En dan komt het bij de rechter.

[Uhuruburu]

Vergeet ook niet hoe pakketten van Bol tegenwoordig worden afgeleverd door oa DHL en consorten. Het regent klachten over slechte afleveringen die alleen via een duur servicenummer niet worden opgelost. Contracten zitten tegenwoordig zo in elkaar dat pakketleveranciers nergens voor verantwoordelijk zijn. Dat de slechte kwaliteit van pakketdiensten het verdienmodel van Bol gaat aantasten lijkt me geen moeilijke toekomstvoorspelling.

[xFeverr]

Maar je hebt als consument toch verder weinig te maken met de bezorgdienst? Je hebt het met bol te doen en die hebben volgens mij geen betaald servicenummer. Dat mag volgens mij ook niet meer voor dit soort dingen.

[Dorank]

Het regent klachten over slechte afleveringen die alleen via een duur servicenummer niet worden opgelost.

Welk nummer is dat dan? aub melden aan ACM, er mogen namelijk geen additionele telefoonkosten in rekening worden gebracht aan consumenten. https://www.consuwijzer.n...en-naar-informatienummers

Maar wellicht dat het addertje onder het gras is dat jij als ontvanger niet de klant bent van de transporteur.

[Dennism]

In principe wel ja, maar mogelijk kon Bol.com hier aannemelijk makes dat er wel geleverd zou zijn. Anders zou Bol.com mijn inziens nooit deze zaak gestart zijn gezien het feit dat jij inderdaad al aanhaalt, totdat het product bij de koper is, is bol.com sowieso verantwoordelijk.

[Lord Anubis]

Er was dus niet geleverd.

[Megalo]

Je kan je natuurlijk primair beroepen op vernietiging op grond van het genoemde arrest en subsidiair op dat de Bol.com in gebreke zou zijn geweest. Uit dit vonnis wordt niet duidelijk of gedaagde dat heeft gedaan in zijn verweer, wellicht dat dit in het tussenvonnis heeft gestaan.

Waar ik wel benieuwd naar ben, bij vernietiging dient de situatie die bestond voor de overeenkomst weer te worden hersteld. Dus geld terug en product terug. Hoe gaat gedaagde dat doen als hij de producten nooit heeft ontvangen?

[Reactie gewijzigd door Megalo op 23 juli 2024 18:17]

[Tozz]

Je schrijft: "Dus geld terug en product terug"

Het product is al door de consument "hersteld" naar de voorgaande situatie, er is immers nooit wat geleverd dus hoeft de consument ook niets terug te sturen. Dat 't pakketje mogelijk ergens bij PostNL rondslingert is verder een zorg van Bol, niet van de consument en is ook niet relevant verder. Zolang de zending niet bij de consument is valt dat binnen de verantwoordelijkheid van Bol.com.

Wat dan nog overblijft is dat Bol geld moet terugstorten.

[TheDutchChief]

Ik vraag me dat af. Een product dat zonder overeenkomst wordt opgestuurd hoef je in principe niet terug te sturen.

[Kenhas]

Denk dat het eigenlijk redelijk simpel. Persoon bestelt maar op de betaalpagina bedenkt ie zich en sluit de pagina. Die persoon denkt dat hiermee alles geannuleerd wordt maar Bol is blijkbaar van mening dat het drukken op de knop "afronden" voldoende is voor de overeenkomst als geldig te beschouwen en vind dus dat ze recht hebben op hun geld (en daarna de persoon op de goederen).

Je tekent een contract (de afronden knop) dat je een auto gaat kopen maar als het moment van betaling er is, bedenk je je. De garagist vind dat je door het contract gebonden bent en eist de betaling van de auto

zoiets, denk ik

De benadrukking dat er geen goederen werdn geleverd, doet er voor mij niet zoveel toe. Het gaat er om of op een knop drukken duidelijk genoeg aangaf dat er een verbintenis werd aangegaan

[Thasaidon]

Dit is denk ik niet te vergelijken met je auto voorbeeld.

Zodra je namelijk het contract tekent is de koop officieel (even bedenktijd indien van toepassing niet meegenomen).
Dat je pas veel later betaald als je de auto daadwerkelijk komt ophalen is dus niet hetzelfde.

Volgens BOL teken je dus feitelijk het contract door op die knop te drukken. Daarna word pas tot levering over gegaan als je betaald hebt.

[Reactie gewijzigd door Thasaidon op 23 juli 2024 18:17]

[headout]

In de uitspraak staat ook niets vermeld over het niet-leveren. Mogelijk dat niet-leveren een gevolg was van het niet betalen.

[SkyStreaker]

Ietwat OT aangaande bol.com maar verder wel voor een levering. Ik heb een 6900XT besteld en eindelijk geleverd gekregen (hoe, de doos op de grond smijten waarin een apparaat van 1000 euro zit laten we maar ff buiten beschouwing) maar ik heb serieus nog nergens een tracé code of een aankondiging van levering. Het is dat ik een Ring-deurbel heb, want alle pakketten worden hier gewoon bij de voordeur achter gelaten op de galerij. Of soms zelfs heel asociaal in de postvakken-ruimte op de begane grond.

1) In sommige gevallen krijg ik notificatie van levering, ik spreek nergens af dat dit achter gelaten mag worden. Compleet voor de grijp, maar ik weet dat ik iets heb.

2) Ik krijg niet eens notificatie van levering, laat staan dat ik het eens weet en ook hier compleet voor de grijp.

Volgens mij ben ik bij beidde niet verantwoordelijk en is het juridisch gezien nog niet in mijn bezit, toch? Ik "mis" hier, potentieel, toch een levering, denk ik?

[Het.Draakje]

Je hebt er niet voor getekend. Dus inderdaad, er is ruimte voor een potentieel verdwaalde levering.

[peewee.]

Maar als er niet geleverd is en de klant dacht dat hij niets had besteld, dan gaat hij ook geen missende levering aanmelden.

[adje123]

Ja, daarom hebben Bol, Amazon en Coolblue PayPal eruit geknald. Puur om zichzelf dit soort gezeur te besparen.

[loki504]

Waarom dan nog wel CC betalingen aanbieden?

Dat ze iets niet meer aanbieden kan natuurlijk ook tig andere redenen hebben.

Zoals de slecht bereikbaarheid van PayPal.

Want CC zijn vaak nog makkelijker met chargebacks. Maar wel een stuk beter bereikbaar voor beide partijen.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 23 juli 2024 18:17]

[assk]

Meestal wel geleverd, maar koper heeft hier geen actieve herinneringen meer aan.

[Thomas]

Nou ben ik wel benieuwd wat er met die spullen zijn gebeurd; niet geleverd is geld terug (of nieuw product) toch? Lijkt me een logischere verdediging dan dan om een gerechtelijke procedure omtrent een bestel-knop te starten.

[Kenhas]

Er is niets gebeurd met de spullen want die zijn nooit verstuurd, volgens mij. Bol gaat geen goederen versturen als je nog niet betaald hebt

[Thalaron]

Ik weet niet de exacte grens, maar er zijn meer dan genoeg producten die Bol met achteraf betalen verstuurd. Ik heb hier nog een TV beugel hangen die ik nog moet betalen (eergisteren ontvangen).

[loki504]

Je weet dat in de wet staat dat de consument minimaal 1 manier moet krijgen waarbij je maar 50% aanbetaling moet doen. Daarom was onder rembours altijd een mogelijkheid om hier aan te voldoen.

[jmxd]

Ik snap niet waarom er verwacht wordt dat meneer betaald voor producten die niet geleverd zijn? Er mist een stuk in dit verhaal

[MSalters]

De producten zijn (nog) niet geleverd omdat er (nog) niet betaald is. Uiteraard moet Bol wel leveren, als het contract geldig was geweest.

Wat me vooral verbaast is dat Bol probeert om een koop af te dwingen, die de consument vervolgens alsnog kan ontbinden (binnen 14 dagen). Eigenlijk is de enige reden waarom Bol daar onder uit kan dat het zou gaan om artikelen die speciaal voor de klant zijn gemaakt. Dan is het begrijpelijk dat Bol de koper aan z'n contract wil houden.

[TheDutchChief]

Blijkbaar levert de conversie met een bewust onduidelijke knop heel veel op.

[Klaus_1250]

Ik denk dat de clou juist zit in het missende stuk.

Er staat niet in het artikel of de man beweerd dat ze niet geleverd (terwijl de bezorgdienst zelf van wel) of dat ze daarwerkelijk niet zijn geleverd. En of het Bol.com zelf betrof of een markplaats aanbieder (3de partij).
Zelf vind ik het bij Bol.com nog wel redelijk duidelijk, je kiest namelijk ook voor je leverings- en betalingsmethode voordat je de knop moest indrukken.
Er zijn genoeg websites te vinden waar dit allemaal een stuk onduidelijker is.

[Moortn]

Mijn eerste gedachte was dat bol.com vond dat er een koopovereenkomst was gesloten en de klant daarom moet betalen. Voordat de klant heeft betaald zal bol.com de producten niet leveren, maar mogelijk maakt bol.com kosten of loopt het inkomsten mis als de producten al wel zijn gereserveerd. De klant zou dan de overeenkomst hebben geschonden door niet te betalen.

Dat ze dit doen voor een bestelling van €200 vind ik wel wat vreemd. Wellicht een proefproces om daarna meer te kunnen "dreigen"?

[bartvb]

Even zitten zoeken en dit is de uitspraak:

https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBAMS:2022:4347

Dat is naar aanleiding van een tussenvonnis, maar dat tussenvonnis kan ik niet vinden. In deze uitspraak gaat het alleen over de bestelknop, niet over wel/niet leveren. Bol.com geeft wel aan dat 'niet betalen moet niet lonen', geen idee of de artikelen wel/niet ontvangen zijn.

Even zoeken op 'bestelknop' op rechtspraak.nl geeft overigens veel meer zaken waarin een betaalverplichting ongedaan wordt gemaakt

[jeroen79]

foutje van mij

[Reactie gewijzigd door jeroen79 op 23 juli 2024 18:17]

[2_05]

Dat er in zoveel zaken 'bestelknop' wordt genoemd heeft te maken met een andere zin die vaak in die zaken wordt genoemd:

De kantonrechter moet er ambtshalve op toezien dat [voorschriften met betrekking tot koop op afstand] worden nageleefd, dus ook als er op dat punt geen verweer is gevoerd.

De kantonrechter zal dus in alle koop op afstand gevallen ook kijken naar de bestelknop en benoemt dit dan ook in zijn uitspraak. Dit wil niet zeggen dat overal waar 'bestelknop' wordt genoemd de betaling ook daadwerkelijk ongedaan wordt gemaakt.

[Reactie gewijzigd door 2_05 op 23 juli 2024 18:17]

[Donstil]

Maar je kunt bij Bol.com toch heel makkelijk annuleren, als je op de oude knop gedrukt had en dan denkt “Hee maar wacht eens, nu zit ik er aan vast” annuleer je toch gewoon?

Verder eens met bol overigens.

[Sme4gle]

Ja, als je via Bol.com zelf besteld gaat dat makkelijk. Maar zodra je een verkoop doet via een van Bol.com z'n partners zul je zien dat de partners vaak gewoon de boel toch opsturen zelfs na het annuleren van zo'n bestelling.

[Anoniem: 574346]

De partner moet dan ook netjes de annulering accepteren. Negeren ze je verzoek tot annulering, dan gewoon het pakket weigeren en retour sturen. je mag bij bol gratis retourneren, dus de partner heeft dan voor niks kosten gemaakt voor het verzenden. Je moet alleen wel snel zijn met annuleren want zodra de partner het pakket verwerkt en een verzendlabel aanmaakt kan je niet meer annuleren. Bij veel partijen is dit proces automatisch, dus krijg je binnen 5 minuten al een verzendbewijs. Dan heb je dus niet veel tijd meer om te annuleren. Maar goed, het is natuurlijk ook wel een beetje aan de klant zelf om na te denken voordat je op bestellen drukt.

[SunnieNL]

Als daar heel veel tijd tussen zat (annuleren indrukken en versturen.. zeg een paar uur), dan zie ik het niet het probleem van kostenloos terugsturen. Hadden ze maar beter moeten opletten.
Als jij er zelf enkele uren over doet of je bedenkt na koop (dat recht heb je immers), dan kan het zijn dat je zelf de retour moet regelen.

Ik vind dat je als consument ook wel een steekje hebt laten vallen als je het mailtje krijgt van de bestelling en het scherm dat je besteld hebt en je dan niet op annuleren gaat drukken als dat niet de bedoeling was.

[n4m3l355]

Ten eerste had bol.com zoals de rechter hier aangaf niet gelijk. De aangepaste knop mag dan wel juist zijn maar je mag je afvragen waarom wilt Bol.com een order forceren? Zoals je zelf ook aangeeft is het eenvoudig om orders te annuleren achteraf, maar als je als klant heel vervelend bent kun je ook orders laten verzenden en vervolgens niet accepteren. Of nog mooier, op termijn gewoon retour sturen omdat je het alsnog niet wilt.

Dus als klant zijnde zijn er zelfs nadien nog heel veel opties om onder een overeenkomst uit te komen dus nogmaals, waarom zou bol.com uberhaubt zover gaan? Buiten dat het niet echt bepaald klant vriendelijk is zit hier voor bol.com toch geen enkele upside aan buiten dat je hier zeker zeer dwarse klanten van krijgt.

Dus buiten dat je geen gelijk hebt, zelfs in de aangepaste versie lijkt me de situatie die bol.com hier opwerpt geheel onwenselijk voor bol.com zelf.

[Donstil]

Dus buiten dat je geen gelijk hebt, zelfs in de aangepaste versie lijkt me de situatie die bol.com hier opwerpt geheel onwenselijk voor bol.com zelf.

Het is geen kwestie van gelijk willen hebben. Ik zeg alleen dat ik het eens ben met de stelling van Bol zoals deze in het bericht staat.

[kodak]

Waarom ben je het verder met ze eens? Want ze voeren niet bepaald argumenten op die in het voordeel van zichzelf en hun klanten zijn. Omdat een onjuiste omschrijving ook gelegenheid geeft om bol en de bedrijven die het als tussenhandel gebruiken dwars te zitten.

[Donstil]

Hiermee:

Dat met het klikken op de bestelknop een betalingsverplichting wordt aangegaan is voor ieder weldenkend mens duidelijk en blijkt ook genoegzaam uit de context

Ik heb nooit getwijfeld bij Bol of de bestel knop nou wel of niet een betalingsverplichting betekende.

[kodak]

Waar blijkt daaruit dat geen twijfel hebben dan weldenkend is? De wet maakt namelijk veel meer mogelijk dan de verwachting te moeten betalen of dat vooraf te moeten doen. Het is niet zomaar zo dat omdat ik bijvoorbeeld vooral overeenkomsten sluit dat betalen achteraf ook prima is het dus maar redelijk is om de rest van de wettelijke mogelijkheden uit te gaan sluiten, of te verwachten dat een ander net zo denkt.

[vinkjb]

Is toch logisch nadenken lijkt me. Afronden is betalen.
Neem aan dat je je gegevens al daarvoor ingevuld hebt

[M66B]

Hoewel ik afronden zelf ook zou interpreteren als 'plaatsen' is er ruimte voor interpretatie, en dat is waar het om gaat (ook al voelt het alsof dit argument erbij verzonnen is). Een synoniem is bijvoorbeeld 'complementeren' waarbij je zou kunnen denken dat er nog gegevens moeten worden toegevoegd, zoals bijvoorbeeld een vinkje 'Ik ga akkoord met ...', oid.

[Groningerkoek]

Zo logisch is dat niet, want er zijn sites waar dat zo is, er zijn ook sites die je naar je winkelmandje sturen met zo'n tekst en weer anderen sturen je naar een aparte bevestigingspagina. Juist doordat websites zelf zo verschillend omgaan met zulke knoppen en zulke teksten kan het voor de consument verwarrend zijn.

[kodak]

Waaruit blijkt die logica dan? Want er zijn veel mogelijke overeenkomsten mogelijk die er lang niet altijd op neer komen dat iemand perse moet betalen of dat het vooraf moet. Dat iemand wil dat betalen hoe dan ook maar moet en vooraf moet zorgt er niet voor dat de andere mogelijkheden dus maar logisch onredelijk of zelfs onwettig zijn om vanuit te gaan.

De verplichting om duidelijk te zijn is er daarom niet zomaar. Om onenigheid te voorkomen gaat het er om dat niet van selectieve logica en vage omschrijvingen af te laten hangen, maar eerlijk en duidelijk zijn wat de afspraken zijn. En die eisen waren al duidelijk niet dat je als bedrijf maar iets kan eisen omdat je verwacht dat een klant maar doet wat je zelf graag wil. Juist omdat die er nogal wat moeite voor lijken te doen vaagheid in hun eigen voordeel uit te leggen en risico naar de klanten te schuiven.

[SunnieNL]

Ja, bij bol.com staat die knop onderaan de pagina waar je je adres aangeeft en hoe je wilt betalen.
Als je die pagina weg klikt is er niets aan de hand. Druk je op de knop onderaan die pagina, dan krijg je bericht dat je besteld hebt en dat ze er mee aan de slag gaan.
Als je dan denkt "dat was niet de bedoeling" heb je gelijk de gelegenheid om te annuleren. Aangezien een bestelling toch niet in 5 minuten is ingepakt en afgegeven aan de vervoerder heb je daar op zich ruim de tijd voor op dat moment. Zelfs als het om levering door een 3rd party gaat.

Dus ik heb ook geen enkel idee hoe het ooit tot deze rechtzaak is gekomen.

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 23 juli 2024 18:17]

[Sme4gle]

Niet echt relevant tot het verhaal, maar als de klant de bestelling in kwestie nooit heeft ontvangen.. of eigenlijk nog belangrijker, de leverancier geen bewijs heeft van levering. Dan heeft de leverancier toch sowieso geen poot om op te staan bij de rechter lijkt me? Dan lijkt het me totaal irrelevant wat er nou in de knop staat bij het afronden van de bestelling.

[Anoniem: 574346]

Volgens mij mist er wat informatie in het artikel. Wettelijk is het namelijk zo dat als je op bestellen drukt je een betaalverplichting aangaat. Dat had er dus bij moeten staan en dat was niet het geval. Bol heeft echter wel getracht de klant aan zijn betaalverplichting te houden. En ze zullen pas versturen na ontvangst van betaling. Dus dat er nog niets verzonden was kan kloppen in dit verhaal.

Het vreemde is dat een partij als bol hier zo enorm veel tijd en geld steekt, terwijl een annulering een muisklik had gekost. Bovendien had de klant het ook gratis kunnen retourneren als hij toch had betaald, dus dan hadden ze verzendkosten kwijt geweest. Ik zie geen enkele normale reden voor bol.com om dit domme gevecht aan te gaan, niets anders dan negatieve gevolgen.

[Baps]

Het is overigens niet zo zeer dat het in het artikel mist, maar dat het eindvonnis niet op het feitenkader ingaat. Het tussenvonnis waarin ongetwijfeld meer over de zaak is verteld, is niet online gepubliceerd. Er mist dus een stuk informatie over de aanleiding.

Daarbij, ik zie dat Bol.com zich heeft laten bijstaan door een incassobureau. Die zullen ongetwijfeld een 'no cure-no pay' afspraak gemaakt hebben, waardoor de drempel voor dit soort procedures best laag is.

[comecme]

Wettelijk is het namelijk zo dat als je op bestellen drukt je een betaalverplichting aangaat.

Hoezo is dat wettelijk zo? Volgens welke wet dan?

[Anoniem: 574346]

Zodra je op een bestelknop drukt ga je akkoord met de aankoop en ben je verplicht te betalen. De verkoper moet dit ook erbij zetten. Dit is sinds een jaar of 2.

[SunnieNL]

Je bedoelt dat je geen enkele reden ziet waarom degene die besteld had niet gewoon zelf op annuleren had kunnen drukken of bol.com had kunnen melden dat hij van de koop af wilde zien?
Want als die persoon dat had gedaan, waren we nooit op dit punt uitgekomen.

Als jij echter het scherm ziet "bedankt voor uw bestelling, we gaan er mee aan de slag" en een mailtje ontvangt van de bestelling en je onderneemt dan geen enkele actie, waarom zou bol.com er dan vanuit gaan dat er niet betaald hoeft te worden?
De besteller had alle mogelijkheid om hier onderuit te komen. Ik vraag mij oprecht af hoe we ooit op het punt van de rechtzaak zijn gekomen.

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 23 juli 2024 18:17]

[jhnddy]

Veel mensen reageren hier met de opmerking: hij heeft het product niet gekregen. Dat is echter totaal irrelevant.

Bij het doen van een bestelling, ontstaat er een zgn. "Koop of afstand", oftewel een contractuele betalingsverplichting voor de koper, en een leveringsverplichting voor de verkoper.

De termijnen waarin geleverd en betaald moet worden, moeten duidelijk zijn aangegeven tijdens de verkoop, net zoals de termijn waarin geleverd wordt. De koper hoeft dus niet het product eerst te ontvangen voordat er een betalingsverplichting ontstaat.

In deze zaak ontkend de koper dat er sprake is van een koop op afstand, omdat hij het niet duidelijk vond dat er een koopovereenkomst was. Hierin heeft hij - zoals bevestigd door de rechter - gelijk, omdat de bestelling afronden knop niet duidelijk genoeg maakt dat er een betalingsverplichting ontstaat. Dit is wettelijk verplicht sinds de uitspraak van het Europese Hof van Justitie in april 2022:
"Wanneer er gebruik wordt gemaakt van een knop voor het plaatsen van de bestelling of bijvoorbeeld het boeken van een hotelkamer (...) moet daar staan “bestelling met betalingsverplichting” of een ‘overeenkomstige ondubbelzinnige formulering waaruit blijkt dat betaald moet worden’."
https://ploum.nl/kennisce...-wel-de-juiste-bestelknop

In de meeste gevallen, als het product wél is ontvangen, heeft de koper geen poot om op te staan, omdat de koper bij het aannemen van het product, bevestigd dat er een koopovereenkomst is gesloten. Natuurlijk heeft hij wel 14 dagen bedenktijd na ontvangst van het product, en kan deze alsnog terugsturen.

Als producten uiteindelijk niet geleverd worden, heb je nog steeds een betalingsverplichting. Je kunt natuurlijk wel de koop ontbinden als er niet geleverd wordt: 30 dagen na de beloofde bezorgdatum kun je de verkoper vermanen om zijn levering binnen redelijke termijn te doen. Als dat niet lukt, kun je de koop ontbinden. De verkoper is aansprakelijk voor eventuele gevolgschade die hierdoor ontstaat.

[Reactie gewijzigd door jhnddy op 23 juli 2024 18:17]

[TheDutchChief]

Het aannemen van een product is geen bevestiging van de koopovereenkomst. Zie ook de zaak van de schoolfotografen. De ontvangen foto's hoef je niet eens terug te betalen. Daarom krijg je ze tegenwoordig ook niet meer. En heel vaak nemen mijn buren toch een zending aan. Dan zouden die voor mij de overeenkomst bevestigen.

[Het.Draakje]

De wettelijke verplichting bestaat niet sinds April 2022. De wettelijke verplichting is ontstaan naar aanleiding van de EU richtlijn uit 2011 en zal in het geval van Nederland dan toch al gauw een jaartje of 10 eerder (dan 2022) in wetgeving vastgelegd zijn.

Als je uitgaat van een wettelijke plicht sinds April 2022 dan valt er nog iets te zeggen over een overgangstermijn zoals gesteld door Bol, maar zo'n termijn is natuurlijk absurd voor een wet uit (pak-em-beet) 2012. Als invoering in 10 jaar tijd niet lukt, dan lukt het in 10 jaar en een paar maanden ook niet.