Uber gebruikte aangepaste app om Nederlands onderzoek naar UberPOP te frustreren

Taxibedrijf Uber heeft diverse kill-switches ingezet om rond 2015 het onderzoek naar zijn dienst UberPOP te frustreren. Inspecteurs die wilden rondkijken in de app, zagen geen chauffeurs. Het betrof een versie van de app die intern vermoedelijk bekendstond als Greyball.

UberPOP

Inspecteurs van de Inspectie Leefomgeving en Transport konden de app wel openen en inloggen, maar de app deed vervolgens alsof er geen chauffeurs waren, schrijft Trouw op basis van de Uber Files, waarin ruim 120.000 interne e-mails, memo’s en notulen van het taxibedrijf zitten. Die kwamen in handen van de Engelse krant The Guardian. Die deelde ze met met het Internationaal Consortium van Onderzoeksjournalisten (ICIJ), waar vanuit Nederland naast Trouw het FD en onderzoeksplatform Investico met de bestanden aan de slag konden.

Het bestaan van de tool zelf kwam al naar buiten in 2017, maar toen was niet duidelijk dat deze mogelijk ook in Nederland was ingezet. Met de software werden ambtenaren geïdentificeerd op basis van informatie die in de app werd verzameld, waarna zij uitgesloten werden van het gebruik van Uber. Zo zouden aan Uber-gebruikers van wie werd vastgesteld dat zij onderzoek deden naar de taxidienst, geen chauffeurs worden aangeboden.

Dit gebeurde zonder dat de ambtenaar hier weet van had; zo zouden er binnen de app Uber-auto's in de buurt worden getoond, terwijl die in feite niet aanwezig waren. Door 'spookauto's' te tonen zou worden voorkomen dat de bewuste ambtenaar erin slaagde om een ritje te krijgen. Onder meer met behulp van creditcardgegevens werd vastgesteld of een gebruiker mogelijk deel uitmaakte van een overheidsorganisatie.

Uber gebruikte de tool in 2014 in Nederland, blijkt uit communicatie van ceo Travis Kalanick met de Nederlandse directeur Niek van Leeuwen. Kalanick zei op een melding van Van Leeuwen dat inspecteurs waren afgeschermd en dat de Nederlandse divisie 'goed bezig' was.

De tool heeft effect, blijkt uit documenten van ILT die in de openbaarheid kwamen na een Wob-verzoek. Trouw schrijft dat ambtenaren elkaar schrijven dat ze niemand te pakken krijgen tijdens nachtelijke acties. "Mogelijk is UberPOP minder actief in Amsterdam", schrijft een inspecteur als verklaring, "maar zeker weten doen we dit niet." Een inspecteur zet Uber vervolgens op zijn privételefoon en ziet vervolgens wel chauffeurs in de buurt. Uber stopte in 2017 met het gebruik van Greyball.

Het was al langer duidelijk dat Uber de Nederlandse autoriteiten met technische middelen probeerden te misleiden. Zo zette Uber bij de inval in het Amsterdamse kantoor in 2015 Ripley in, een kill-switch die automatisch alle medewerkers buitensloot van Uber-systemen, zodat autoriteiten geen gegevens konden verkrijgen.

Daarnaast probeerde Uber via politieke druk zijn dienst UberPOP, waarbij 'mensen met elkaar meereden', niet meer illegaal te krijgen. Zo stelde VVD-Kamerlid Barbara Visser voor Uber gunstige Kamervragen over de kwestie en probeerde het bedrijf vervolgens de ambtenaar die belast was met antwoorden te beïnvloeden voor gunstige antwoorden. Ook nam voormalig Eurocommissaris en VVD-politica Neelie Kroes namens het bedrijf contact op met ministers en met premier Rutte om een gunstig woordje voor het bedrijf te doen. Later zou zij officieel in dienst komen van Uber, maar dat was toen nog niet het geval. Het hielp uiteindelijk niet, want UberPOP is nooit legaal geworden in Nederland en andere Europese landen.

Reacties (201)

[Firecrash]

Kunnen we in Europe/Nederland bedrijven die uit de US komen met miljarden aan durfkapitaal niet harder aanpakken? Het riedeltje is overal hetzelfde:

- Goedkoper een dienst aanbieden dan concurrenten, geholpen door durfkapitaal.
- Competitie uit de markt werken
- Prijzen verhogen omdat je een monopolie hebt

Er zijn ook zat bedrijven die niet uit de US komen die dat doen, dat snap ik. Maar stel je voor dat we uiteindelijk alleen nog Amazon hebben hier en geen Nederlandse webshops meer...
Kijk naar al die eet bezorg diensten en die flitsbezorgers voor boodschappen.....

[Limhes]

Ik snap ook niet waarom er niets aan wordt gedaan. Hebben jullie de serie "Bezorgd" op npostart.nl gezien? Serie van Human die belicht hoe triest het ervoor staat met de "gig economy" (een sexy woord en een eufemisme voor moderne slavernij). Die bedrijven zoeken de zwakke, minder mondige burgers uit om voor hun te komen werken. Persen ze uit, manipuleren ze, om voor een habbekrats te bezorgen, orders te picken, ...

Echt walgelijk.

Maar tegelijkertijd is het ook moeilijk om er niet aan mee te doen. Ik ben wel gek als ik bij de winkel om de hoek drie keer zoveel betaal als wanneer ik het op bol.com bestel. En eten bestellen is ook lekker makkelijk. Het gemak dient de mens en weinig mensen gaat uit eigen beweging hier iets aan doen.

De overheid zou hier iets aan moeten doen, maar omdat iedereen op Rutte blijft stemmen gebeurt er niets. De samenleving die we de laatste jaren hebben opgebouwd is precies de neoliberale samenleving waar de stemmer om heeft gevraagd. En links heeft geen goed antwoord want niemand gaat stemmen op een partij die pijn doet in de portemonnee.

Welkom in de toekomst. Get used to it. Aan iedereen die aan de goede kant zit: gefeliciteerd. Aan de mensen die moeten bikkelen en schrapen: ik heb 't met je te doen.

[frisodubach]

Het is heel simpel. Mensen net als Kroes van de VVD lobbyen om dit soort bedrijven niet aan te pakken en juist meer ruimte te geven.

We hebben in Nederland en de EU niet eens een openbaar lobby register. Maar om het echt op te lossen moeten we lobbyen compleet afschaffen.

[LittleKiller]

Het is niet zo simpel.

Het is altijd ontzettend makkelijk om naar de VVD te wijzen, maar wat mij betreft is dit echt falend links.

Waarom stemmen zoveel mensen op de VVD? De VVD zegt tijdens verkiezingsprogramma's dat ze belastingen gaan verlagen en mensen meer geld in hun portemonnee zullen over houden.

Links blijft hameren op hogere belastingen. Naar mijn mening maken ze hier een grove fout want het gaat mensen niet om belasting, niemand houdt van belasting. Waar het daadwerkelijk om zou moeten gaan is dat de gemiddelde nederlander een hoger salaris krijgt. Aangezien je tegenwoordig tweeverdieners moet hebben om uberhaupt een huis te kopen terwijl de boomer generatie een vrijstaand huis op een enkel salaris kon betalen.

Het werkelijke probleem is dat wij grote bedrijven hebben toegestaan om MEGA winsten te draaien. Waarom? Omdat het minimumloon sinds jaar en dag niet is veranderd. Als bedrijven als BOL.com en Ahold niet in staat zijn om die mega winsten te draaien doordat mensen een eerlijker loon krijgen hoef je niet eens de belastingen te verhogen.

De mega bedrijven zijn echt het probleem en dat laat links lachend toe. Als groenlinks, SP of de PVDA zich zou focussen om het beter te maken voor de gemiddelde nederlander ipv het slechter maken voor de rijke nederlander durf ik te wedden dat ze een stuk meer stemmen zouden kunnen behalen. Misschien zelfs mij

[CAPSLOCK2000]

Het is altijd ontzettend makkelijk om naar de VVD te wijzen, maar wat mij betreft is dit echt falend links.

Rechts is al decennia lang vrijwel exclusief aan de macht in Nederland, de VVD is al jaren de grootste partij en zit in eigenlijk iedere regering. Het is moeilijk om niet naar de VVD te wijzen. Ik weet niet wat linkse partijen hadden kunnen doen omdat die domweg niet aan de macht waren.

Waarom stemmen zoveel mensen op de VVD? De VVD zegt tijdens verkiezingsprogramma's dat ze belastingen gaan verlagen en mensen meer geld in hun portemonnee zullen over houden.

Klopt, dat zégt de VVD.

Links blijft hameren op hogere belastingen. Naar mijn mening maken ze hier een grove fout want het gaat mensen niet om belasting, niemand houdt van belasting.

Misschien is het probleem dat ze het niet goed uitleggen want ik ervaar dit totaal anders. Ik hoor links niet hameren op hogere belastingen maar op het aanpakken van problemen. Een van de belangrijkste middelen die de regering (iedere regering) daabij heeft is sturen via de belasting. Alles kost nu eenmaal geld. Belasting is vaak de eerlijkste manier om het arm en rijk te verdelen. Uiteindelijk is het wel de bedoeling dat we er beter van worden en ons geld zichzelf terugbetaald.

Ik geloof niet dat je het zo bedoelt maar ergens komen je woorden bij mij aan als "Links is te eerlijk en moet wat meer misleiden".

Waar het daadwerkelijk om zou moeten gaan is dat de gemiddelde nederlander een hoger salaris krijgt.

Vind ik niet. Geld op zich zegt niks. Het is een beetje een open deur maar het is veel belangrijker of gelukkig bent, of je gezond bent, of je vrij bent, etc. Geld is daar maar een middel voor. Veel geld hebben is leuk maar ook belangrijk is de vraag wat je met dat geld kan doen. Of je 10 euro hebt of 1 miljoen euro hebt maakt weinig uit als je op de bus staat te wachten. Of de bus eens per kwartier of eens per dag komt maakt voor iedereen veel verschil.

Met een grote groep staan de meeste mensen sterker in een onderhandeling dan individueel. Minder samen doen (via) de belasting betekent meer zelf doen. Dat is mooi voor de ondernemertypes die overtuigd zijn van hun eigen vermogen om goede deals te sluiten. Ik ben niet zo. Ik weet dat als ik moet onderhandelen met een groot bedrijf als een bank, verzekeraar of sociaal netwerk dat ik volledig kansloos ben en hun regels en voorwaarden zal moeten slikken. Zelfs al het gaat om een kilo tomaten heb ik eigenlijk niks te kiezen. Of ik naar de ene AH of de ander AH gaat maakt geen fluit uit. Ik kan een kwartiertje fietsen naar de Jumbo maar als het alleen om die kilo tomaten gaat dan moeten die van de Jumbo wel heel veel beter en goedkoper zijn. In geen van beide winkels valt er iets te onderhandelen. Slikken of stikken (ok, verhongeren ).

Het werkelijke probleem is dat wij grote bedrijven hebben toegestaan om MEGA winsten te draaien. Waarom? Omdat het minimumloon sinds jaar en dag niet is veranderd. Als bedrijven als BOL.com en Ahold niet in staat zijn om die mega winsten te draaien doordat mensen een eerlijker loon krijgen hoef je niet eens de belastingen te verhogen.

Ik ben het in ieder geval helemaal met je eens dat deze grote bedrijven er met te veel van de koek vandoor gaan. Ik ben het ook met je eens dat het minimumloon omhoog moet. Maar ik denk dat het dit probleem niet gaat oplossen. Deze bedrijven doen er alles aan om met zo min mogelijk mensen te werken en ze zo snel mogelijk door robots of drones te vervangen. En die ontwikkeling steun ik opzich, laat de apparaten maar zoveel mogelijk werk doen zodat wij mensen meer vrije tijd hebben. Ik geloof niet in opzettelijk inefficiente banen in leven houden om maar werk te hebben.

De mega bedrijven zijn echt het probleem en dat laat links lachend toe.

Ik ben het met je eens dat ze meer zouden doen maar het lijkt nu wel alsof je de schuld bij links neerlegt terwijl rechts als tientallen jaren aan de macht is met de VVD aan kop. Die partij heeft grote bedrijven altijd vertroetelt. Onze regeringen draaien op Shell en Unilever alumni. Volgens mij is het probleem niet zo zeer dat links het toelaat alswel dat rechts dat doet.
Ik zal er wel bij zeggen dat deze bedrijven wereldwijd hun zin hebben gekregen ongeacht wie er aan de macht is, zo invloedrijk zijn die bedrijven wel (en nuttig, naast alle nadelen zijn er immers ook voordelen, anders was er geen probleem geweest). Ik heb niet de illusie dat een andere partij het helemaal had weten tegen te houden. Maar om nu te zeggen dat links het toelaat terwijl rechts aan de macht is gaat me te ver.

Als groenlinks, SP of de PVDA zich zou focussen om het beter te maken voor de gemiddelde nederlander ipv het slechter maken voor de rijke nederlander durf ik te wedden dat ze een stuk meer stemmen zouden kunnen behalen. Misschien zelfs mij

Het zal wel een kwestie van een bubbel zijn maar ik zie aan de linkerkant veel meer aandacht voor de nadelen van megabedrijven, globalisering, (digitale) burgerrechten en het eerlijk verdelen van het geld. Het idee dat linkse partijen het doel hebben om rijke mensen te pesten vind ik vooral een vooordeel. Het kopt dat hun plannen vaak niet leuk zijn voor de rijksten en het bedrijfsleven (er is veel overlap tussen die twee groepen) maar laten we niet doen alsof dat een doel is.

[Sando]

Rechts is al decennia lang vrijwel exclusief aan de macht in Nederland

Ik vind het wel een lastige simplificatie hoor dat links en rechts. Zouden we niet 2 partijen in de kamer hebben in plaats van 20 als dat echt hout snijdt? Iedereen denkt weer iets anders bij links en rechts. Volgens mijn docent zo rondom het Europese grondwet-referendum waren linkse mensen pro-EU en rechtse mensen anti-EU. Volgens mijn buurman hebben we een superlinks vluchtelingenbeleid: "Noem een ander land dat de afgelopen 25 jaar 400 miljard euro heeft geïnvesteerd in vluchtelingenopvang." En volgens mij is een belastingdruk van 46% (37+9) tot 72% (50+21) vrij links. In een rechts land stel ik me voor dat ik een keer 30% betaal. En dan noemen veel mensen het rechts dat veel "lagere" beroepen zo weinig betaald krijgen, maar Zwitserland wordt vaak vrij rechts genoemd, en daar verdient een vuilnisman dan weer €60k per jaar.

Ik denk dat een klassificering als links en rechts niet echt behulpzaam is omdat iedereen een andere definitie van het midden heeft.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 19:09]

[CAPSLOCK2000]

Ik vind het wel een lastige simplificatie hoor dat links en rechts.

Is het ook. Maar in een discussie tussen "VVD" en "groenlinks, SP of de PVDA" durf ik die simplificatie wel aan.

Zouden we niet 2 partijen in de kamer hebben in plaats van 20 als dat echt hout snijdt? Iedereen denkt weer iets anders bij links en rechts.

Waarom? Er is niemand die zegt dat links-rechts het enige is wat er toe doet en er is (hopelijk) ook niemand die denkt dat je links-rechts op een enkel aspect kan beoordelen. Het is een samenraapsel van meningen die min onderling min of meer consistent zijn (eerlijk gezegd meer min dan meer maar goed).

Volgens mijn docent zo rondom het Europese grondwet-referendum waren linkse mensen pro-EU en rechtse mensen anti-EU. Volgens mijn buurman hebben we een superlinks vluchtelingenbeleid

Je kan links-rechts niet uitdrukken op een enkel aspect.

"Noem een ander land dat de afgelopen 25 jaar 400 miljard euro heeft geïnvesteerd in luchtelingenopvang."

Hoeveel doen andere landen?

En volgens mij is een belastingdruk van 46% (37+9) tot 72% (50+21) vrij links.
In een rechts land stel ik me voor dat ik een keer 30% betaal.

Zelfs in de VS betalen ze meer dan 30%. Gewone arbeiders wel. De rijken weten zich er onder uit te maken.

We hebben inderdaad goed sociaal vangnet overgehouden aan de periode dat linkse partijen zoals de PVDA wel in de regering zaten. En de VVD is ook niet meer de VVD van 30 jaar geleden, al is dat ook niet in één stelling uit te drukken. Als je als regeringspartij aan de macht wil blijven moet je wel een beetje naar het midden toe bewegen. De succesnummers afbreken helpt niet, daar passen ze dus wel voor op.

En dan noemen veel mensen het rechts dat veel "lagere" beroepen zo weinig betaald krijgen, maar Zwitserland wordt vaak vrij rechts genoemd, en daar verdient een vuilnisman dan weer €60k per jaar.

Zo'n getal zegt niks als je niet ook kijkt naar wat je met dat geld moet en kan doen en wat anderen verdoienen. Het gemiddelde salaris in Zwitserland is €125k per jaar. In Nederland is het iets van €40k.

Ik denk dat een klassificering als links en rechts niet echt behulpzaam is omdat iedereen een andere definitie van het midden heeft.

Je moet het inderdaad niet als absolute aanduidingen gebruiken en ook niet als enige manier om naar zaken te kijken. Het is heen heel grof middel. Toch voldoet het vrij aardig als je onderscheid wil maken tussen "VVD" en "PVDA / Groen Links / SP". Andere partijen zij niet altijd even makkelijk zo te verdelen maar in deze discussie werkt het.

[Sando]

Je moet het inderdaad niet als absolute aanduidingen gebruiken en ook niet als enige manier om naar zaken te kijken. Het is heen heel grof middel. Toch voldoet het vrij aardig als je onderscheid wil maken tussen "VVD" en "PVDA / Groen Links / SP".

Dat zou je kunnen zeggen, maar een goed deel van de aangekaarte problemen hebben meer te maken met incompetent bestuur en bezuinigingen dan met "rechts" beleid. Dus als je problemen en oplossingen langs lijnen van links en rechts lijkt te leggen, dan geeft het de indruk dat je meer voor eigen parochie spreekt dan voor een gemengd publiek. Want links/rechts terminologie werkt in een pluriform politiek landschap alleen goed als relatieve indicator. Bijvoorbeeld: Volgens vriend (Wiegel), vijand (Baudet), partijverlaters (I&O Research) en de JOVD is de VVD te ver "naar links" opgeschoven. Daarom is volgens de laatste peilingen bijna 40% van de VVD-stemmer "naar rechts" opgeschoven. Een trend die overigens al was ingezet voor de broerenprotesten, de oorlog, en de inflatie.

Hoeveel doen andere landen?

Ik weet niet of je dat oprecht wilt weten, maar het is wel interessant. Veel landen willen dat niet weten, en berekenen het daarom niet. Blijkbaar ligt het gevoelig. Voor Nederland is het dus ongeveer €1000 per inwoner per jaar. Wir Schaffen Das Duitsland zei onlangs 25 miljard per jaar. Dat is ongeveer €300 per inwoner. Ik begrijp niet dat het hier zo'n puinzooi met slapen op stoelen en in tenten is, want het is niet dat het niks mag kosten of zo. Of ik onderschat hoe slecht de vluchtelingenopvang in Duitsland gaat. Want dat is nogal een slok op een borrel. Maar goed. Offtopic.

[CAPSLOCK2000]

Ik weet niet of je dat oprecht wilt weten, maar het is wel interessant. Veel landen willen dat niet weten, en berekenen het daarom niet.

De vraag is inderdaad niet oprecht maar terecht. Punt is namelijk dat je zo'n getal niet kan vergelijken zonder een hoop context. Dan ga ik er nog van uit dat de getallen van jouw buurman kloppen. Het is een bekende redenaarstruck om zo'n vraag te stellen zodat je tegenstander in een positie gebracht wordt dat hij zich moet gaan verdedigen tegen jouw stelling. Daardoor lijkt het alsof hij jouw stelling accepteert. "Het is schandalig! Hoe kan het dat Nederlands stoplichten voor 1/3 rood zijn!" Dan kun je wel zeggen dat stoplichten nu eenmaal 3 lampen hebben en dat de meeste landen dat ook zo doen, maar dan heb je de discussie mentaal al verloren.
Vandaar dat ik de vraag dan maar terugkets. Onderbouw eerst maar eens even dat er iets aan de hand is voor ik er op ga reageren. Meestal wordt het dan heel stil. Nu verwacht ik niet dat jouw buurman dat nog gaat doen. Dat jij met cijfers komt is lovenswaardig maar je geeft ook wel de zwakke punten aan. Ten eerste weten we van de meeste landen niet wat ze uitgen, dat maakt het moeilijk vergelijken. Ten tweede weten we ook niet hoe ze het uitgeven. Het kan dat het in NL allemaal zo corrupt of inefficient is dat 2/3 aan de strijkstok blijft hangen maar dat vind ik niet waarschijnlijk. Ten derde is de direct opvang maar een deel van het totaal en moet je het ook in context zien met anderen zaken, zoals preventie of opvang in de regio.

Ik kan gewoon niet koud of warm worden van een bedrag zonder context, vergelijking of toelichting. Alles wat de overheid doet is groot, dan heb je het al heel snel over miljoenen of miljarden.

[Sando]

Akkoord, dan kunnen we de anekdote misschien laten voor wat het is, want het punt was natuurlijk om deze linkse solidariteit van de afgelopen 25 jaar naast jouw uitspraak "Rechts is al decennia lang vrijwel exclusief aan de macht in Nederland" te leggen, ten einde aan te geven dat de terminologie van links en rechts in deze weinigzeggend is.

De gemiddelde Nederlander, die de VVD blijkbaar tot grootste partij heeft gestemd, waarvan een groot deel de VVD nu blijkbaar te links vind, die denkt bij rechts aan Oostenrijk, Polen, Zwitserland, Hongarije, misschien Denemarken, misschien Italië.

Leg aan een Amerikaan maar eens uit hoe rechts Nederland is.

[CAPSLOCK2000]

Of het nu past of niet, de partijen doen het zelf en (vrijwel) iedere Nederlander kan de meeste partijen zo indelen op links/rechts. Het is inderdaad niet het enige onderscheid en het is geen perfect onderscheid.
De VVD is een rechtse partij en de VVD is al decennia aan de macht en ze kiezen bij voorkeur coalitiepartners aan de rechterkant van het spectrum. De schuld van slecht beleid aan links geven, zoals deze poster deed, is gewoon fout.

[Fluttershy]

Ik denk dat een klassificering als links en rechts niet echt behulpzaam is omdat iedereen een andere definitie van het midden heeft.

Stel, ik heb een rode kubus van hout. Deze noem ik X.

En ik heb ook een groene bol van metaal. Deze noem ik Y.

Gegeven deze twee definities en enkele deze twee; hoe X is een rode bol van hout? Hoe Y is een groene bol van stof? Kan je deze twee entiteiten met elkaar vergelijken met enkel X en Y als gangbare definities?

Natuurlijk niet.

[Sando]

Stel, ik heb een rode kubus van hout. Deze noem ik X. En ik heb ook een groene bol van metaal. Deze noem ik Y.

Gegeven deze twee definities en enkele deze twee; hoe X is een rode bol van hout? Hoe Y is een groene bol van stof?

Hoe PvdA is een rode kubus van hout?
Hoe GroenLinks is een groene bol van metaal?

Hoe groen is een object van een materiaal die, afhankelijk van je kijkhoek, van kleur verandert?

[Fluttershy]

De kleuren uit mijn voorbeeld zijn niet gerelateerd aan politieke stromingen.

[crisp]

belastingdruk van 46% (37+9) tot 72% (50+21)

Bij belastingdruk tel je doorgaans niet BTW mee, maar sowieso kan je niet op deze manier percentages bij elkaar optellen

[Tintel]

Ik zie de relatie tussen belastingdruk (die ook nog eens ongelijk verdeeld is) en rechts/links niet zo.

[deadlock2k]

Mooi gezezgd. Wel nog de toevoeging dat eigenlijk "een hoger salaris" zoals het hier bedoeld wordt; een hoger besteedbaar inkomen voor iedereen, wel degelijk heel veel sociaalmaatschappelijke problematiek kan oplossen. Veruit de meeste vormen van gewelddadige criminaliteit, maar ook de meeste diefstallen en dergelijke, die cijfers storten in elkaar. Het levert ook in één klap een gigantische besparing op in zowel de geestelijke als de lichamelijke gezondheidszorg als je het principe van zorgmijden vanwege zorgkosten kan uitbannen en dat is veruit de grootste groep.

[CAPSLOCK2000]

Mooi gezezgd. Wel nog de toevoeging dat eigenlijk "een hoger salaris" zoals het hier bedoeld wordt; een hoger besteedbaar inkomen voor iedereen, wel degelijk heel veel sociaalmaatschappelijke problematiek kan oplossen.

Omdat het wel heel erg offtopic is ga ik super kort reageren: basisinkomen!
1. (enige) financiele zekerheid
2. mentale rust
3. minder regels, uitzonderingen en bureacratie nodig
4. geen sociaal stigma
5. werkt ook (juist) voor hen die moeite hebben met het normale systeem (door taal, opleiding, 21 huilende kinderen, beperkingen, trauma's, verslaving, ...). Zo vallen de zwaksten niet als eerste tussen wal en schip.

[netfast]

Het idee van een basisinkomen is natuurlijk fantastisch!
Helaas is het basisinkomen in mijn ogen een opstapje naar totale controle van de overheid.

In het begin krijg je je centen onvoorwaardelijk. Maar na wat functioncreep krijg je alleen nog centjes als je voldoet aan 1, 2 en 3. Wil je dat niet? Kan je dat niet, dan ben je de zak, geen centen meer.

[CAPSLOCK2000]

In het begin krijg je je centen onvoorwaardelijk. Maar na wat functioncreep krijg je alleen nog centjes als je voldoet aan 1, 2 en 3. Wil je dat niet? Kan je dat niet, dan ben je de zak, geen centen meer.

Hoe is dat anders dan de uitkeringen die we nu hebben? Die staan bol van de voorwaarden en sommigen gaan best wel ver. Het enige verschil is dat die regels er nu alleen zijn voor mensen met weinig geld en die niet in een positie zijn om zichzelf te verzetten. Als we iedereen een basisinkomen geven (geen keuze) dan heeft iedereen er belang bij om geen gekke voorwaarden te stellen en als de regering dat wel doet dan komen arm én rijk samen in opstand. Omdat te laten werken moet het basinkomen dus echt voor iedereen zijn en geen keuze (de meesten betalen het uiteraard wel terug via de belasting, het is geen gratis geld uit het niets).

[netfast]

Ik vrees altijd bij dit soort grote veranderingen dat "iedereen" zich er niet in verdiept. Dus eigenlijk gewoon geen flauw idee heeft wat het kan betekenen. Meeste mensen zijn al druk met "het leven". Dus zolang de rekening betaald kan worden, is het wel prima.
Politici weten dat en willen die gouden handboeien graag zo houden, want dat geeft ongekende mogelijkheden.

Uitkeringen zijn inderdaad niks anders, maar gelukkig zijn die niet voor iedereen zonder keuze. Ik zou namelijk mijn basisinkomen weigeren. Dat mensen geholpen moeten worden die het voor wat voor reden dan ook niet redden in de maatschappij spreekt voor zich. Hoe dat in te regelen, geen idee, maar ik denk dat de overheid zich daar gewoon niet mee moet bemoeien. Het is een ongelooflijk moeilijke casus, waar we (alle belanghebbende: belastingbetalers, overheid, ontvangers, hulpverleners, etc) nooit over eens gaan worden helaas.

[CAPSLOCK2000]

Ik vrees altijd bij dit soort grote veranderingen dat "iedereen" zich er niet in verdiept. Dus eigenlijk gewoon geen flauw idee heeft wat het kan betekenen. Meeste mensen zijn al druk met "het leven". Dus zolang de rekening betaald kan worden, is het wel prima.
Politici weten dat en willen die gouden handboeien graag zo houden, want dat geeft ongekende mogelijkheden.

Dat is misschien zo maar dat geldt voor alle wetgeving.

Uitkeringen zijn inderdaad niks anders, maar gelukkig zijn die niet voor iedereen zonder keuze. Ik zou namelijk mijn basisinkomen weigeren.

Ik denk niet dat de optie er gaat zijn om te weigeren. Wat zeker niet mogelijk gaat zijn is om niet mee te betalen. Net zoals je nu ook niet kan besluiten om niet mee te betalen aan de WW-uitkeringen of zoiets.

Hoe denk je over kindergeld en WAO? Ben jij van plan je WAO-uitkering te accepteren of weiger je die ook? Wat is het fundamentele verschil tussen WAO en een basisinkomen anders dan de leeftijdsgrens? (Financieel gezien zouden beide systemen min of meer neutraal moeten zijn. De meeste mensen betalen net zo veel als ze krijgen).

Dat mensen geholpen moeten worden die het voor wat voor reden dan ook niet redden in de maatschappij spreekt voor zich. Hoe dat in te regelen, geen idee, maar ik denk dat de overheid zich daar gewoon niet mee moet bemoeien. Het is een ongelooflijk moeilijke casus, waar we (alle belanghebbende: belastingbetalers, overheid, ontvangers, hulpverleners, etc) nooit over eens gaan worden helaas.

Dat vind ik niet zo sterk. De overheid is /de/ manier waarop we dingen samen aanpakken. Politiek is het middel om een redelijk compromis te vinden in moeilijke situaties waarin niet in duidelijke beste oplossing is, of waarin het nodig is dat we allemaal hetzelde doen. Dit is juist bij uitstek een onderwerp voor de overheid. Als je een beter voorstel hebt dan hoor ik het graag.

Owja, een basisinkomen is er niet voor mensen die het niet redden in de maatschappij, daar is het ook voor, maar dat is niet het enige of voornaamste doel. De voornaamste doelen zijn voorkomen het zo ver komt en het hele systeem versimpelen.

[Fluttershy]

Hoe is dat anders dan de uitkeringen die we nu hebben?

Maar het idee van een basisinkomen is toch juist om alle problematiek rond uitkeringen, toeslagen en dergelijke op te lossen door criteria weg te nemen?

[CAPSLOCK2000]

Maar het idee van een basisinkomen is toch juist om alle problematiek rond uitkeringen, toeslagen en dergelijke op te lossen door criteria weg te nemen?

Ja, correct, al zullen er altijd wel ergens voorwaarden blijven. Bijvoorbeeld dat je Nederlander bent en in leven bent. Netfast is bang dat er steeds meer voorwaarden bij komen. Ik maak me daar niet zo'n zorgen maar stel dat het wel zo is dan zijn we nog altijd niet slechter af dan nu. Ik denk zelfs beter omdat mensen er dan niet pas mee worden geconfronteerd als ze in een zwakke positie zitten.

[deadlock2k]

Alles is altijd aan verandering onderhevig, maar zeggen dat je geen gordel wil verplichten omdat toch niemand 'm gaat dragen, of omdat de verplichting later toch weer afgeschaft wordt, lijkt mij niet de goede insteek.

[Reactie gewijzigd door deadlock2k op 22 juli 2024 19:09]

[CivLord]

Goede analyse!

[Will_M]

Top reactie met een kleine en in mijn ogen niet onbelangrijke kanttekening: Aangezien @Limhes het in zijn betoog over de 'klus-economie' heeft; hiervoor zijn óók de klanten van de klus economie verantwoordelijk (althans in mijn belevingswereld).

Als mensen de door hem/haar aangehaalde documentaire bekijken dan zullen ze de volgende keer misschien minder gemakkelijk iets gaan bestellen bij bijvoorbeeld een Mc.Donalds en (gratis) laten thuisbezorgen terwijl ze er maar een paar honderd meter vandaan wonen....

[Reactie gewijzigd door Will_M op 22 juli 2024 19:09]

[CAPSLOCK2000]

Top reactie met een kleine en in mijn ogen niet onbelangrijke kanttekening: Aangezien @Limhes het in zijn betoog over de 'klus-economie' heeft; hiervoor zijn óók de klanten van de klus economie verantwoordelijk (althans in mijn belevingswereld).

Ik zie dat anders. In het Nederlandse systeem is de winkelier/leverancier verantwoordelijk, die heeft controle. Als ik een pizza bestel heb ik geen invloed op wie de bestelling bezorgd en tegen welke prijs. "Het is de schuld van de klant" is eigenlijk altijd een smoes van een leverancier om zelf geen verantwoordelijkheid te nemen.

Als ik als klant verantwoordelijkheid moet dragen dan moet ik kunnen kiezen wie de pizza bezorgd en hoeveel daarvoor betaald wordt. En dan heb ik het niet over een fooi, een fooi is extra.

Als ik in de winkel een kilo tomaten koop ben ik op een bepaalde manier medeverantwoodelijk voor mijn keuze. Kies ik tomaten die met veel bestrijdingsmiddelen zijn gekweekt? Kies ik tomaten die per vliegtuig de halve wereld over zijn getransporteert? Kies ik tomaten die door onderbetaalde oogsters zijn geplukt? Ergens draag ik verwantwoordelijkheid. Maar hoe kan ik in de supermarkt ooit echt weten wat de achtergrond van die tomaten is? Ik kan moeilijk voor een bakje tomaten naar India vliegen om daar een landbouwgiffabriek te controleren. Laatstaan dat ik dat doe voor ieder product dat ik koop.

Op zekere hoogte kun je wel een beetje helpen door bv biologische producten te kopen, maar dat gaat vooral over milieu-aspecten. Een biologische tomaat kan nog steeds onder mensonterende omstandigheden worden geproduceerd.

Uiteindelijk hebben de klanten er natuurlijk wel iets mee te maken. De klanten zijn burgers met stemrecht en die stemmen op partijen die op verschillende manieren naar een onderwerp als de klus-economie kijken. Wij als burgers hebben onze stem niet laten afhangen van het klus-economie-standpunt van de politieke partijen.

Daarmee komen we ook wel bij het legitieme excuus voor de winkeliers. Zolang de wet geen redelijke grens stelt (bv aan salaris) dan zal het altijd een race naar de bodem zijn waarbij de minst scrupuleuse winkelier het meeste kan verkopen door de laagste prijzen. Ik snap dat winkels/restaurants rekening moeten houden met de prijzen van hun concurrenten en daar niet te ver boven kunnen zitten zonder klanten kwijt te raken.

[Immanent Ike]

PvdA, GroenLinks en de SP pleiten al heel lang voor een hoger minimumloon. Vorige week nog heeft het kabinet aangegeven dat een hoger minimumloon te willen voor mensen die meer dan 36 uur werken. Dit als tegemoetkoming van een plan van GL en PVDA die zeiden dat het minimumloon bepaald moet worden per uur en niet per maand (omdat nu degenen die 40 uur werken een lager minimumloon krijgen dan degenen die 36 uur werken). Ik vind het nogal krom om de schuld bij links in de schoenen te schuiven terwijl rechts al jaren aan de macht is.

[Speleding]

Minder dan 3% van de beroepsbevolking boven de 25 krijgt het minimumloon. Is toch vooral een erg Haags dingetje om het daar de hele tijd over te hebben. Net zoiets als koopkrachtplaatjes. Laat vooral zien dat linkse politici heel erg met hun imago bezig zijn.

[batjes]

De ruime meerderheid van de beroepsbevolking zit maximaal een paar 100 euro boven het minimumloon.

Modaal is slechts ~1,5keer minimumloon. Dat was 30 jaar gelden 4!!! keer het minimumloon. Laat dat er even in zinken.

[Klaus_1250]

In Nederland en eigenlijk heel Noord-Europa (maar nederland springt eruit) zijn de lonen structureel te laag. 10-15% Dat is al heel lang bekend, maar het risico word onderkent.

We zien nu de effecten - overal personeelstekorten maar ook teveel mensen die zo weinig verdienen dat ze niet vooruit kunnen. Koophuis is onbereikbaar voor een grote groep mensen en huurprijzen zijn schandalig hoog in vergelijking met het gemiddelde inkomen.

Ook voor Zuid en Oost Europa is dit niet goed, doordat de lonen in het Noorden zo laag zijn, is de concurentie positie van Zuid-Europa ook zwak. Het verschil is loon is te klein om de rest goed te maken.

[Alxndr]

Het is nog veel makkelijker, mensen moeten gewoon snappen dat goedkoop duurkoop is. Zolang mensen niet bereid zijn meer te betalen/hun prioriteiten aan te passen wordt het alleen nog maar erger en erger.

[B64]

Je vergeet voor 't gemak even dat mensen die 30 jaar geleden 'links' zouden stemmen, tegenwoordig een vakje rood kleuren bij populistisch ingestelde partijen, die bovendien door onenigheid zo vaak gesplitst zijn dat we een electorale lappendeken hebben. En daardoor eindigt de VVD steeds bovenaan...

Daarbij is er natuurlijk veel meer aan de hand dan alleen het minimumloon, nog los gezien van het feit dat het Nederlandse minimumloon internationaal gezien niet eens zo heel erg beroerd is. Wat te denken van winsten die worden weggesluisd via belastingparadijzen, het ontbreken van lobby-registers zodat de invloed van de lobbymachine volstrekt wazig is, en wetgeving die zover achterloopt op de werkelijkheid dat met name techbedrijven gewoon vrij spel hebben?

[Reactie gewijzigd door B64 op 22 juli 2024 19:09]

[xzaz]

Het is altijd ontzettend makkelijk om naar de VVD te wijzen, maar wat mij betreft is dit echt falend links.

Hoe is dit nou weer de schuld van 'falend' links?

[ronaldvr]

'falend links'?? Die hebben nog nooit een meerderheid gehad, dus hoe kunnen ze dan 'falen'?

[Klaus_1250]

Links heeft lang lang geleden wel een meederheid gehad. Links faalt in de zin dat ze zich niet kunnen vereniging en hun achterban niet meer kunnen binden en activeren. Links is in slaap gesukkeld en de weg krijt geraakt na 20 jaar voorspoed in de 90s en 00s.

Gezien de huidige staat van ons land en de wereld zou je verwachten dat ze wel weer wat kunnen betekenen, maar het politiek landschap is nu te versplintered. Hoewel iedereen de problemen wil oplossen, is er ook een sterke drang naar behoud van welvaart. En dat is iets wat mensen wel bij rechts vinden, maar minder bij links.

Bij links krijg je vooral het gevoel dat je moet inleveren als je te ver boven modaal zit, maar niet dat je er iets voor terug krijgt. Fiscaal beleid is meestal niet het sterkste punt van links.

[ronaldvr]

Links heeft lang lang geleden wel een meederheid gehad.

ëcht niet waar haal je die onzin vandaan? Kom eens met bewijs dan. Links heeft in Nederland nog nooit een meerderheid gehaald. (En nee D'66 is zeker niet 'links', maar zélfs als je die mee telt lukt het nog niet.)

Links faalt in de zin dat ze zich niet kunnen vereniging en hun achterban niet meer kunnen binden en activeren.

Nee:"De 'achterban' van links is 'verdwenen'. Links heeft geholpen beleid te vormen waardoor haar achterban zodanig vooruitgegaan is, dat nu denkt dat ze rechts moeten zijn: Zie:
"Pull the ladder up behind you" voor een goede uitdrukking die dit gedrag duidt.
ZIe ook de neergang van de vakbeweging, anti-vaccinatie gedrag: Mensen denken na verloop van tijd dat al die dingen 'vanzelf' gaan, of 'altijd zo geweest zijn' de strijd die er voor is geleverd zien ze niet.

Fiscaal beleid is meestal niet het sterkste punt van links.

Bullshit quote van anti links blaadje de telegrof. De historische werkelijkheid laat juist altijd anders zien. Rechts smijt met geld naar háár achterban die het niet nodig heeft, en die uit de zakken van de modale belastingbetaler komt.Zie privatize profits and socialize losses

[frisodubach]

Ik verwees niet alleen naar de VVD, alleen naar Kroes. Er zijn genoeg lobbyisten van andere partijen, zij was alleen nu een direct voorbeeld.

Verder heb ik genoeg kritiek voor links, maar ik vind het wel opmerkelijk hoe links altijd de voornaamste schuld krijgt, ookal heeft recht al decennia institutionele macht, en het merendeel van de huidige problemen zijn directe gevolgen van hun beleid en ideologie.

Verder als links ook maar begint over daadwerkelijk zulke problemen oplossen ontstaat er een media storm over hoe onwerkbaar zulke oplossingen zijn, en dat het de economie zal laten instorten. Allemaal ondersteund door ideologisch ingekleurde studies en rekenmodelletjes, en gesteund door mensen met vergelijkbare meningen hebben als jij.

[GekkePrutser]

Links blijft hameren op hogere belastingen. Naar mijn mening maken ze hier een grove fout want het gaat mensen niet om belasting, niemand houdt van belasting. Waar het daadwerkelijk om zou moeten gaan is dat de gemiddelde nederlander een hoger salaris krijgt. Aangezien je tegenwoordig tweeverdieners moet hebben om uberhaupt een huis te kopen terwijl de boomer generatie een vrijstaand huis op een enkel salaris kon betalen.

Hierbij denk je nog steeds op een rechtse manier. Links wil geen salarissen verhogen maar prijzen verlagen met meer regulatie en nivellering.

Nivellering wordt altijd afgedaan als 'geldafpakkerij' maar als je alle bestedingsruimte wat meer gelijktrekt worden de prijzen ook niet zo extremeem meer. Waarom zijn de huizen nu zo duur dat niemand ze meer kan betalen? Nou omdat er mensen zijn die ze nog wel kunnen betalen. Bovendien is nivellering niet iets als geld afpakken, het is juist het aanpakken van dat minimumloon waardoor de kloof tussen arm en rijk kleiner wordt. Voor de rijken staat dat echter gelijk aan 'afpakken' omdat die relatief minder koopkracht overhouden dan de grote massa (en bovendien het grote bedrijfsleven minder winst pakt wat ook bij die groep terecht komt)

Kortom, als je iemand bent die nu al geen huis meer kan kopen dan ben je eigenlijk al iemand in de 'lagere klasse' die juist gaat profiteren van iets als nivellering. Maar de VVD probeert dit slim om te draaien om te doen alsof iedereen de lul gaat zijn en niet de top 5%.

Uiteindelijk gaan door die kloof steeds meer mensen richting de onderkant (veel meer dan richting de bovenkant gaan!) en uiteindelijk slaat het politieke klimaat dan ook wel om. Maar dan moet er heel erg veel teruggedraaid gaan worden wat decennia kost.

En het is niet alleen nivelleren op basis van belasting. Wie denk je dat er zo veel verdienen aan dat lage minimumloon van bol.com en dergelijke? Die 5% die er veel aandelen heeft zitten.

Het is een beetje het Amerikaanse principe van de Amerikaanse Droom. Iedereen ziet zichzelf als een tijdelijk minder verdienende miljonair. Totale onzin maar het verhaaltje verkoopt goed.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 19:09]

[flossed]

Ik denk dat het probleem dat jij schets een andere herkomst heeft, Mijnsinziens, is eigendom, en zelfredzaamheid iets wat stelcelmatig door de decennia heen wordt afgebroken. Als minder zelfredzaam zijn (lees eigen aardappelen telen op een stukje land). dan zijn ze afhankelijk geworden van diensten die geleverd worden door bijv. albertheijn. En buiten nederland zijn er bedrijven met diepe zakken die die dienst leveranciers overnemen, en na een coulance periode alle goedkope mogelijkheden de das om doen en vanaf dat moment de situatie t.b.v. de 'aandeelhouders' compleet uitmelken. uiteindelijk krijg je eten wat nietmeer biologisch is (maar wel die label heeft), met allerlei toevoegingen en vervangingsmiddelen, tegen een prijs waarvan je achter de oren kan krabben klopt dat wel. Op di tmoment in europa staat het water nog niet aan de lippen, maar als je naar de amerikaanse markt kijkt dan is het daar al zo. En uiteindelijk moet je voor alles een steeds hogere prijs betalen voor steeds minder. IN het verhaal van hieroven zie je dat Uber binnenkomt als een charmant fiancieel alternatief voor de taxi status quo. En er alles aan doet om te zorgen dat ze hun positie verstevigen, waarvan je uiteindelijk kan afvragen is het aanbod nog wel charmant. Dat is niet alleen met uber zo, maar met elke grote conglomoraat die geld moet maken voor de aandeelhouder. uiteindleijk is de consument de dupe er van. wat de overheid kan en zou moeten doen is locale circulaire economieen stimuleren.

[sharkwouter]

Lobbies zijn belangrijk in een democratie. Een voorbeeld van een lobbygroep voor burgers is bijvoorbeeld de ANWB. Het probleem is dat lobbygroepen teveel mogen en dat er veel te weinig transparantie is. Dat Shell letterlijk klimaatbeleid schrijft kan echt niet, maar gebeurt wel. Lobbies met minder geld (voornamelijk burgerlobbies) moeten ook gehoord worden, maar die kunnen geen achterdeur deals sluiten met politici.

[frisodubach]

Lobbies zijn niet belangrijk in een democratie, want het zorgt er altijd voor dat meer geld meer invloed betekent. Dit is fundamenteel anti-democratisch en oligarchisch.

Als je wil vechten voor een bepaalde interesse in de samenleving, laat dit dan zijn door een bottom-up organisatie dmv demonstraties of iets dergelijks, en niet een top-down organisatie waar de rijken en bedrijven altijd meer invloed hebben dan de gewone burger.

[frisodubach]

Hoe je het went of keert, of burgers een lobby groep kunnen starten of niet, het geeft altijd meer inspraak voor degene met meer geld. Zelfs in een perfect lobby systeem waar bedrijven buitengesloten zouden zijn hebben burgers met meer geld nog steeds meer inspraak. Ookwel, de stem van de schoonmaker/maakster weegt minder zwaar dan die van de bankier. Dat is ondemocratisch.

Ik zeg niet dat referenda een uitstekend systeem is, maar er is niet tegen te argumenteren dat ze democratischer zijn dan lobbyen. Of de burgers nou een slechte optie zullen kiezen ja of nee, daar is over te discussiëren. Maar ik ben voor meer democratie, niet minder.

[B64]

Ik ben het helemaal met je eens: hoe meer democratie hoe beter. Maar daar hoort lobbyen gewoon bij. Er is namelijk in principe geen enkel verschil tussen een bedrijf als Unilever dat bij een minister lobby't voor afschaffing van de dividendbelasting, en een toeslagenouder die (individueel dan wel in collectiviteit) bij bewindslieden aandringt op verandering van (uitvoering van) de toeslagenwet.

En hoe effectief een rijke lobbyist is waag ik te betwijfelen. Die peperdure lobby van Unilever en Shell hebben niet gezorgd voor afschaffing van de dividendbelasting, omdat ons democratisch gekozen parlement er niet mee instemde. En ook Uber haalde bakzeil, ondanks de miljarden die ze hebben. Een lobbyist kan proberen het beleid te beïnvloeden, maar uiteindelijk is het de gekozen volksvertegenwoordiging die bepaalt of die lobbyist z'n zin krijgt, of dat genomen besluiten weer moeten worden teruggedraaid. Zo ondemocratisch is het dus allemaal niet.

Staat tegenover dat ik me niet één referendum kan herinneren die werd gewonnen met steekhoudende argumenten. Altijd worden er zaken bij gehaald die helemaal niks met de vraagstelling te maken hadden maar inspeelden op het sentiment van de kiezers. Kiezers worden aantoonbaar misleid, en niet zelden is de uitkomst van zo'n referendum helemaal niet conform de wens van de meerderheid. Over geld zullen we het maar niet hebben, maar dat soort campagnes wordt doorgaans niet gevoerd door het meest armlastige campagneteam.
Dus wat is het democratisch gehalte van een referendum? Nul komma nul. Het is schijndemocratie.

[frisodubach]

Maar daar hoort lobbyen gewoon bij. Er is namelijk in principe geen enkel verschil tussen een bedrijf als Unilever dat bij een minister lobby't voor afschaffing van de dividendbelasting, en een toeslagenouder die (individueel dan wel in collectiviteit) bij bewindslieden aandringt op verandering van (uitvoering van) de toeslagenwet.

Als je het verschil hierin niet ziet, dan hanteer je een aparte definitie van democratie. Ik heb gezegd wat er te zeggen valt over de definitie van een democratie en leg het hierbij neer.

Die peperdure lobby van Unilever en Shell hebben niet gezorgd voor afschaffing van de dividendbelasting, omdat ons democratisch gekozen parlement er niet mee instemde.

Dit is eerder een voorbeeld in mijn voordeel. Het is uberhaupt absurd en indrukwekkend dat de dividendbelasting bijna werd afgeschaft door de invloed van een klein clubje bedrijven ondanks dat het hele land er tegen was. En het feit dat er een ernorme media storm voor nodig was om de beslissing om te draaien.

Een lobbyist kan proberen het beleid te beïnvloeden, maar uiteindelijk is het de gekozen volksvertegenwoordiging die bepaalt of die lobbyist z'n zin krijgt, of dat genomen besluiten weer moeten worden teruggedraaid.

Ik weet niet of je hier suggereerd dat politici gelobbyd kunnen worden en compleet onbeinvloed hierdoor zijn, maar als dat het geval is, waarom denk je in godsnaam dat lobbyen bestaat? Bedrijven zouden het niet doen als het niet werkt. En je bent louter naief als je denkt dat een volksvertegenwoordiger die luistert naar een lobbyist altijd dit doet voor het goed van het volk.

Staat tegenover dat ik me niet één referendum kan herinneren die werd gewonnen met steekhoudende argumenten.

Nogmaals, ik ben hier nog om te argumenteren voor of tegen referenda. Dat was nooit mijn punt. Echter haal je wel argumenten aan die meer producten lijken te zijn van ons media landschap dan die inherent zijn aan referenda. Verder druipt het van de aristocratische opvattingen, maar dat terzijde.

Los hiervan wil ik alleen even benadrukken dat ik nooit heb gezegd of zelfs geïnsinueerd dat democratie een perfect systeem is. Enkel en alleen dat het een systeem is dat moeilijker te corruperen is, omdat de machthebbers (kiezers) wijder verspreid zijn, en de gevolgen voelen (goed of slecht) van al het beleid.
Dit is (hopelijk) waarom we allemaal niet terug willen naar een aristocratie of dictatuur. Deze systemen zijn gunstiger voor corruptie en wanbeleid ten kosten van het gros van het land, maar ten goede van een kleine minderheid.

[GekkePrutser]

En hoe effectief een rijke lobbyist is waag ik te betwijfelen. Die peperdure lobby van Unilever en Shell hebben niet gezorgd voor afschaffing van de dividendbelasting, omdat ons democratisch gekozen parlement er niet mee instemde.

Als het aan de VVD had gelegen had dit er echt wel doorgekomen, en Rutte blijft tot de dag van vandaag ook proberen om een ander 'kadootje' van 2 miljard weg te geven.

Bovendien kwam het ook doordat Unilever uiteindelijk sowieso besloot om te vertrekken, wat heel duidelijk maakt dat je nooit op dit soort chantage in moet gaan.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 19:09]

[Arjan P]

Maar tegelijkertijd is het ook moeilijk om er niet aan mee te doen. Ik ben wel gek als ik bij de winkel om de hoek drie keer zoveel betaal als wanneer ik het op bol.com bestel. En eten bestellen is ook lekker makkelijk. Het gemak dient de mens en weinig mensen gaat uit eigen beweging hier iets aan doen.

En dat is dus waarom deze uitknijpers in business blijven. Je kunt er dus wel iets aan doen. Koop juist wel lokaal, gebruik geen AirB&B, Uber, Thuisbezorgd en noem alle uitknijpers en 'deeleconomieprofiteurs' maar op. Het is makkelijk om te wijzen naar lobbyisten en politici, maar de consument heeft de werkelijke macht, alleen verbindt (bijna) niemand consequenties aan zijn walging door met de voeten te stemmen. Heel vergelijkbaar met verontwaardigd zijn over liquidaties in het criminele circuit en afvaldumping in de natuur, maar wel 'gewoon' je pilletje te nemen op een festival.

[sjongenelen]

Slavernij is het natuurlijk niet. Het is werken zonder rechten waar onze voorouders hard voor hebben gevochten. Is iedereen de tijd van de industriele revolutie vergeten ofzo??

[Gropah]

Het uitbuiten van mensen voor een hongerloon in embarmelijke omstandigheden word ook wel economische of moderne slavernij genoemd. Artikel van de volkskrant hier over, beschrijft:

In de wetenschap wordt gediscussieerd over de vraag of de beladen term ‘slavernij’ van toepassing is op hedendaagse situaties. U vindt van wel?

‘Slavernij zoals we die kennen uit het verleden, zoals de trans-Atlantische slavenhandel, waarbij mensen via eigendomsaktes konden worden gekocht, die bestaat niet meer. Maar wat wel nog bestaat is de essentie van slavernij: dat mensen als iemands eigendom worden behandeld.

‘In mijnen in Congo of op vissersschepen in Thailand worden mensen als bezit gebruikt, als een wegwerpproduct. Ze worden, met afpersing en geweld, gedwongen te werken. Wordt een werker ziek of gaat hij dood dan zijn er nieuwe lichamen om die plek op te vullen. En het is die onmenselijke behandeling ten behoeve van economische winst, die maakt dat wat er in onze productieketens gebeurt soms kan worden beschouwd als een vorm van moderne slavernij.’

[Cergorach]

Slavernij zoals we die kennen uit het verleden, zoals de trans-Atlantische slavenhandel, waarbij mensen via eigendomsaktes konden worden gekocht, die bestaat niet meer.

En hoe zou je de illegale mensenhandel dan willen noemen waarbij mensen werken zonder loon, zonder mogelijkheid om te vertrekken, misbruik, etc. Dat het niet meer legaal is, betekend niet dat het niet meer bestaat!

[WhatsappHack]

Die mensen zijn nog altijd geen juridisch eigendom van de uitbuiter, wat vroeger wel het geval was.

[Klaus_1250]

Juridisch niet (op papier), praktisch gezien is er geen verschil. Sterker nog, je kan je afvragen of het niet beter was toen mensen in bezit waren. Indien je bezit was van iemand, werd je gevoed, kreeg je een dak boven je hoofd en had je werk.

Nu zijn er mensen die 3000 euro betalen om hier naar toe te komen, wekenland opgesloten op een kamertje zitten en vervolgens retour oostblok worden gezonden. Want, er was toch geen werk. Maar het "uitzendbureau" moest zich natuurlijk wel indekken tegen boeteclausules in het geval er niet genoeg arbeid werd geleverd.

Mensen worden uitgebuit, werken beneden minimum loon, maken dagen van 18 uur en worden mishandeld als ze niet productief genoeg zijn. Gewoon in Nederland.

[FreshMaker]

Die mensen zijn nog altijd geen juridisch eigendom van de uitbuiter, wat vroeger wel het geval was.

Tijden veranderen, zo ook betekenissen van termen.
Er is wel degelijk een vorm van slavernij, zeker in de laag opgeleide tak van werk.

Er komen mensen uit gebieden waar ze nog minder hebben, maar ook minder kosten.
Voor hen is het minimale al meer dan ze ooit gekregen hebben.
Dus die 'zien' het misbruik niet gelijk, dat ze met 3 stelletjes in een woning wonen en daar 400€ per stel betalen, terwijl de nominale huur 750€ zou moeten zijn.
Die worden opgehaald bij het werk, en weer thuis afgezet ( met werkdagen van 12+ uur )

En het ergste, dat zie je in de tuinbouw wel, de inlener ( tuinbedrijf ) betaald nétjes wat hij moet betalen aan het zgn. uitzendburo, maar die heeft op zijn beurt weer een waslijst aan "onkosten" voor zijn werknemers.
Huur schoenen ( verplicht )
Schoonmaakkosten woning ( verplicht + boete als die schoonmakers 'te veel' moeten doen )
Niet op tijd op de oppikplaats ( voor / na werk ) - boete.

Als je dat geen slavernij meer noemt, is het op zijn minst zware uitbuiting van zwakkeren

[svenk91]

Wat dat artikel beschrijft gaat nog wel iets verder dan de gig economy in Nederland.
Zeker een slechte ontwikkeling, maar geen slavernij.

[Fluttershy]

Taal is inderdaad dynamisch en evolueert mee met de omgeving.

Een gevolg hiervan is dat voorheen beladen termen gewoon de extreem negatieve betekenis verliezen.

[Limhes]

Ik chargeer natuurlijk een beetje.

Maar als je ziet hoe die "managers" (en de apps) hun werknemers manipuleren om meer en harder te werken, dan gaat het niet meer om normaal werken. Daar worden echt de grenzen van het menselijke overschreden. Hoe je dat moet noemen weet ik niet...

[sjongenelen]

Dat noem je: tijd voor een vakbond

Iedereen lijkt zo met zichzelf bezig (en lijkt tegen elkaar te worden opgezet), dat we vergeten lijken te zijn, dat zonder ons er niets voor elkaar komt. Ze teren maar eens lekker in op de winst en dividend de komende tijd

[surfin]

De vaak vergeten maar ijzersterke optie om samen als werknemers op te komen voor je rechten!

Wanneer komt er een CAO voor (een deel) van de ICT!?)

[FreshMaker]

Ik chargeer natuurlijk een beetje.

Maar als je ziet hoe die "managers" (en de apps) hun werknemers manipuleren om meer en harder te werken, dan gaat het niet meer om normaal werken. Daar worden echt de grenzen van het menselijke overschreden. Hoe je dat moet noemen weet ik niet...

Ik heb een kleine week in zo'n pand gewerkt.
Krijg je een mooie headset, scanner en een halve laptop om je nek gehangen, en mag je producten uit schappen plukken.
Wel minimaal 30 per uur, en naar het toilet = uitklokken.
Mijn ontvangst was door een Roemeense knul die zo slecht Engels sprak, dat mijn google translate sneller Roemeens vertaalde.
Ik had op dag 2 'promotie' ( lees - de anonieme persoon in je headset had door dat ik Nederlander was )
Dag 3 moest ik me melden bij een ander pickstation, daar kreeg ik grotere orders ( is meer picks per minuut )
In de kantine waren het groepjes op nationaliteit gesorteerd, niemand heeft contact met anderen ( behalve schuins kijken en roddelen )
In de headset constant een ambulance ( doe dit - doe dat ) en afwijkende picks erbij

Donderdag net voor de lunch heb ik alles ingeleverd bij mijn 'supervisor'( knul van amper 18 die nog nét geen zweepje had gevonden )
Alsjeblieft, zoek het maar uit je je picks - niet voor mij

[Iblies]

Je hebt te veel emotionele televisie gekeken.
Bij slavernij was een slaaf geen wegwerp-product, integendeel.

Die had waarde, stond op de balans, die stond niet buiten in de regen want dan werd die ziek, die kreeg te eten want anders presteerde die niet, die kon regelmatig ontspannen omdat die anders gestrest was en ook niet presteerde.

In geval van nood kon die worden verkocht en kreeg de eigenaar er geld voor.


Als je kijkt naar de verwachte levensduur van (westerse) fabrieksarbeiders verschilde dat niet veel van slaven.

Van slaven liep dat op tot 40 jaar,
bij fabrieksarbeiders daalde die naar rond 40 jaar.
https://www.nationalarchi...ctorian-industrial-towns/


Het grote verschil is dat iemand werkt makkelijker kan worden gedumpt.

[sjongenelen]

Ik heb zelf geen emotionele band met slavernij, mijn voorouders in die tijd waren gewoon arbeiders.


Het verschil hier (in nederland) dat je wat anders kunt gaan doen (andere baan, opleiding), of jezelf en je lotgenoten organiseren voor betere arbeidsvoorwaarden.

Dingen kunnen je overkomen, of je kunt er wat aan doen

[Reactie gewijzigd door sjongenelen op 22 juli 2024 19:09]

[sOid]

Met Bol noem je ook wel een intrigerende partij… Vroeger een prima webwinkel maar tegenwoordig een draak van een bedrijf. Als ik via Google iets zoek en bij Bol uitkom, staat er bijna standaard ‘Nooit meer leverbaar’ of iets in die richting. Ik heb wel eens aan de webcare voorgelegd waarom ze die producten niet weghalen want het vervuilt en frustreert enorm. Reactie was iets als “Ja voor de klanten die hebben besteld en later nog informatie over dat product willen opzoeken”.

Flauwekul natuurlijk. Het gaat ze puur om verkeer naar de site te halen in de hoop dat een bezoeker veder gaat klikken als het oorspronkelijke product niet meer leverbaar is.

En dan heb je ook nog dat verschrikkelijke partnerverkoop… Maar veel bedrijven lijken die kant op te gaan. Blokker bijvoorbeeld ook

[Huugje]

Wanneer een artikel niet langer leverbaar is, tonen ze alternatieven die nog wel verkrijgbaar zijn. Ik denk dat dat de voornaamste reden is waarom ze die artikelen laten staan. Makkelijk voor de klant en zij hebben de kans dat je toch iets bij hen besteld.

[MedionAkoya]

Coolblue doet dat ook..gelukkig hebben zij hun pagina vaak volledig gevuld. Want Bol.com heeft vaak van die onvolledige velden..de helft van info staat er niet op. Dit is waar bol.com wel aan moet gaan werken.

[Sjaakys]

Ja voor de klanten die hebben besteld en later nog informatie over dat product willen opzoeken

Top dat Bol dit doet. Ik bestel (voornamelijk zakelijk, maar soms ook privé) behoorlijk veel hardware. Er is niks zo irritant als kijken wat ik ooit eerder besteld heb om specs / comptabiliteit te checken en er achter te komen dat het artikel niet meer bestaat. Hulde hiervoor!

[Stroper]

Dan nog kunnen ze die pagina's weghalen uit Google door een simpele noindex tag toe te voegen aan die pagina als het product nooit meer leverbaar is. Dan kan je via je bestellink altijd naar toe surfen, zonder dat je potentiële klanten frustreert.

[Sjaakys]

Ik moet zeggen dat ik niet weet of dat zo makkelijk gaat. Maar dat zou inderdaad wel een goede optie zijn.

Waarschijnlijk kost het Bol meer dan dan het oplevert. Die 10 gefrustreerde kopers nemen ze voor lief als ze daar een 1/4 FTE op moeten zetten om het bij te houden.

[Finraziel]

Dat zou niet meer dan een regeltje code moeten zijn, zodra je 'nooit meer leverbaar' op een pagina zet voeg je ook de noindex tag toe. Klaar.
Nee ik zie veel meer in de verklaring van @sOid dat het ze gewoon netto meer oplevert op deze manier.

[wvc_]

Dat zou niet zo slim zijn natuurlijk. De hoop is dan dat de bezoeker de "andere bekeken ook" sectie van de pagina bekijkt en doorklikt naar een ander product.

[Tintel]

Alsof de doorverkoop site [bol] altijd die juiste technische gegevens toont... vaak niet.

En de fabrikant dan? Heeft die geen technische gegevens meer van dat produkt?

[CivLord]

Bol.com heeft een directe link naar de productpagina in de factuur.
De fabrikant heeft soms geen informatie meer op de site van producten die niet meer geproduceerd worden of juist tientallen varianten die soms erg weinig van verschillen (maar misschien net wel op een voor jouw variant cruciaal onderdeel).

[Fluttershy]

Lekker bedrijf heb je dan, waar configuratie management en documentatiebeheer niet verder komt dan "Google maar of het nog op Bol.com bestaat!"...

[sjongenelen]

Een pdf bij het bonnetje zou ook makkelijk kunnen

[Pierz]

Je kunt eten ook gewoon bij de afhaaltoko zelf bestellen

[divvid]

Je kunt ook zelf koken.... nog leuk ook

[Sandor_Clegane]

https://www.youtube.com/watch?v=RH7afWGtl6g

Niet een hele vrolijke film.

[Pixelmagic]

Nederlandse bedrijven durven ook best hoor, kijk eens welke groep mensen er in de Postnl busjes rondrijd en wat die verdienen.

Dan kan je zeggen dat dit komt door de concurrentie met andere bezorgers, maar weet niet of dat wel echt zo is,

[Blokker_1999]

En een bedrijf als PostNL leert ook niet bij. In Belgie is de sociale inspectie al 3x binnengevallen in hetzelfde depot van PostNL, telkens met enkele maanden tussen en telkens opnieuw worden er zware inbreuken vastgesteld.

[Kastermaster]

Dit past in het plaatje dat er hogere winsten dan ooit gemaakt worden en dat er sinds jaren niet zoveel mensen aangeven niet of nauwelijks rond te kunnen komen van hun inkomen. Deze bedrijven zijn er voor hun aandeelhouders, niet voor de consument, laat staan voor de werknemer.

[Lekker Ventje]

Eten bestel ik via de website van het restaurant of ik vel ze. Houden ze er meer aan over.

[CivLord]

Van veel restaurants wordt de officiële site gehost en gefaciliteerd door thuisbezorgd.com. En wanneer het druk is hebben veel restaurants niet de tijd om de telefoon op te nemen.
Sommige restaurants zeggen ook aan de telefoons dat ze op bepaalde tijden (of altijd) geen telefonische bestellingen aanneme omdat de bezorgers het te link vinden op met geld over straat te gaan. Digitale bestellingen worden dan ook alleen maar aangenomen wanneer meteen digitaal afgerekend wordt.

[Andros]

Nou, als jij de kok gaat vellen blijft er weinig van die kok over vrees ik

[batjes]

En links heeft geen goed antwoord want niemand gaat stemmen op een partij die pijn doet in de portemonnee.

Maar de huidige gang van zaken doet al pijn in de portemonnee van iedereen tot aan een keer of 2-3 modaal. En dat is de ruime meerderheid van de bevolking.

[martwoutnl]

Maar tegelijkertijd is het ook moeilijk om er niet aan mee te doen. Ik ben wel gek als ik bij de winkel om de hoek drie keer zoveel betaal als wanneer ik het op bol.com bestel.

Als ik soms vergelijk is de prijs vaak niet erg veel duurder dan via Bol. Dan koop ik liever lokaal. Bol doe ik alleen als iets elders niet op voorraad is.

En eten bestellen is ook lekker makkelijk. Het gemak dient de mens en weinig mensen gaat uit eigen beweging hier iets aan doen.

Je kan een winkel ook rechtstreeks bellen. Ik laat weleens italiaans komen maar die zaak heeft een telefoonnummer of een bestelformulier op de website. Ze zitten ook op thuisbezorgd maar in dit geval kies ik voor rechtstreeks. Houden ze meer over.

[denkster]

Verzet je!
Organiseer je!
Word lid van de vakbond!
Herken de vijand: de VVD hoort daar bij.

[Vrijdag]

"Gig-economy" en Amazonicatie is een blijvertje. Want iedereen is er tegen en heeft een hoge moraal, totdat ze meer moeten betalen voor hun spulletjes en boodschappen die bezorgd worden.

[Firecrash]

Eens, echter moet je ook niet vergeten dat winkels er ook vies misbruik van maken.
Ga eens naar de mediamarkt voor een USB A - USB C kabel. Nog voordat je de winkel uit bent heb je m al besteld uit het buitenland. Want een belachelijke markup zit daar op zeg.
Als een bedrijf als mediamarkt fatsoenlijke prijzen hanteert, dan willen mensen daar ook sneller heen.

[Heroic_Nonsense]

Niet om MediaMarkt te verdedigen, maar die "markup" is nu juist waar het fout gaat. Maar dan precies andersom ten opzichte van jouw stelling.

Die buitenlandse webshop (lees: Amazon) drukt zijn markup. Maar er moet wel geld verdiend worden, dus wordt er elders in de keten bespaard. Men kiest er daarom voor om medewerkers slechter te betalen, hun werk zwaarder te maken (langere shifts bespaart mensen, en men laat één mens meer productie in een uur draaien door in zijn nek te hijgen met tracking en camera's) en zelfs de basisvoorzieningen af te schalen (plassen in een plastic fles in plaats van tijd om naar het toilet te mogen, geen pauzes behalve de lunch in je eigen tijd).

MediaMarkt vraagt meer voor diezelfde kabel, maar betaalt en behandelt haar medewerkers ook beter. En natuurlijk komt daar de huur van al die goed verlichte winkelpanden bij (Amazon heeft alleen minimaal verlichte loodsen op goedkope grond nodig).

Dus in dat opzicht betaal ik liever wat meer voor die kabel. Dat doe ik dan overigens ook nog liever bij de lokale computerwinkel dan bij MediaMarkt, maar dat terzijde.

De MediaMarkt vraagt dus meer voor kabeltje X, maar dat geld gaat deels terug de economie in (medewerkers van MM krijgen beter betaald en geven in hun vrije tijd ook meer uit, betalen meer loonbelasting etc.). Amazon sluist het geld weg richting de VS en keert het uit aan investeerders en aandeelhouders en lanceert er zo nu en dan een raket met wat rijke mensen aan boord van.

Van welke van de twee opties worden we als samenleving beter, denk je?

[Reactie gewijzigd door Heroic_Nonsense op 22 juli 2024 19:09]

[ddofborg]

Vaak is dat echt hetzelfde kabeltje alleen dan voor een hogere prijs. En natuurlijk extra schakel in de keten moet ook iets verdienen. Maar de vraag is of de toegevoegde waarde er naar is. Als ik bijv. NU een kabeltje nodig heb, dan is het wel handig dat er een MediaMarkt is. Maar waar je vroeger in Nederland vanuit kon gaat dat je iets kocht van (iets) betere kwaliteit, is vaak niet meer zo.

Uiteindelijk hebben wij invloed op waar het naar toe gaat, al dan niet over 5-10 jaar.

Als wij allemaal lekker online kopen en niet meer naar de winkel gaan, dan sluit de winkel gewoon en zal je niet meer NU een kabeltje kunnen kopen of even rond lopen om te kijken wat er allemaal te koop is. Dat is nog wel de toegevoegde waarde van winkels en dat kost een stukje extra.


Verder worden er altijd "vieze" spelletjes gespeeld. Bijv. dat er TV's speciaal voor MediaMarkt worden uitgebracht (dezelfde TV, alleen net een ander nummertje), zodat MediaMarkt kan claimen dat die laagsteprijsgarantie heeft.

[Heroic_Nonsense]

Vaak is dat echt hetzelfde kabeltje alleen dan voor een hogere prijs.

Dat klopt; dat is ook wat ik zeg. Maar die Amazon-medewerker in het magazijn krijgt schandalig weinig betaald zodat dat echt-hetzelfde-kabeltje door Amazon voor veel minder kan worden verkocht.

Je moet je dan afvragen waar je voor wil betalen: kwaliteit, of een soort "beter-leven-keurmerk" voor medewerkers.

En natuurlijk extra schakel in de keten moet ook iets verdienen.

We hebben het hier natuurlijk niet over een groothandel of distributeur in een keten die wat verdient aan de transactie, maar aan medewerkers die voor minder-dan-minimumloon shifts van 12 uur draaien en in een plastic fles moeten plassen om die prijs van dat echt-hetzelfde-kabeltje zo naar beneden te drukken.

Daar kan ik me wel ontzettend boos over maken; de alles-moet-steeds-goedkoper-mentaliteit van consumenten, gecombineerd met de er-moet-steeds-meer-geld-worden-verdiend-mentaliteit door de bedrijven, zorgt er voor dat de wereld op steeds meer punten kapot gemaakt wordt. Zowel op het vlak van mensenrechten als het vlak van het milieu.

Verder worden er altijd "vieze" spelletjes gespeeld. Bijv. dat er TV's speciaal voor MediaMarkt worden uitgebracht (dezelfde TV, alleen net een ander nummertje), zodat MediaMarkt kan claimen dat die laagsteprijsgarantie heeft.

Ja, dat klopt. En dat is een zeker een twijfelachtige aangelegenheid; MM is zeker niet heilig (en daaro mverdedig ik die club liever ook niet. Maar dat staat hier wel los van.

[Reactie gewijzigd door Heroic_Nonsense op 22 juli 2024 19:09]

[xzaz]

(medewerkers van MM krijgen beter betaald en geven in hun vrije tijd ook meer uit, betalen meer loonbelasting etc.).

Maar is dit dan echt zo? Want daar is het vaak vaag. Koop je voor een duurder product echt een 'beter' product economisch gezien?

[Heroic_Nonsense]

De medewerkers van MM krijgen conform CAO en geldige regelgeving betaald. Het loon is niet slecht en de werktijden zijn ook niet buitensporig.

De werknemers van Amazon (en PostNL, maar daar hebben we het nu niet over) zijn juridisch gezien ZZP-ers die uitgeknepen worden. Ze worden betaald op basis van prestaties, dus als men het quota aan ingepakte dozen niet haalt, dan krijgen ze bar weinig betaald. Om dat quota wel te halen, moeten ze dus buitensporig hard werken, zonder pauzes en in lange shifts.

Dat kan allemaal doordat Amazon de mensen in de DC's dus op inhuurbasis aantrekt (en niet in dienst neemt; ZZP-ers dus), waardoor in de landen waar de DC's staan er geen werknemersrechten van toepassing zijn.

[CivLord]

Maar Mediakarkt heeft een duur winkelpand waar jij die kabel meteen in je handen het wanneer je de deur uit loopt. Het bestellen in het buitenalnd zelf gaat sneller dan even naar de winkel gaan, maar op levering uit het buitenland moet je even wachten. Met een beetje mazzel een week, met minder mazzel een maand of twee.

[Firecrash]

Klopt, maar als enige optie (no joke) was er een kabel van 30(!) euro.
30 euro voor een usb kabel, zak er even in.
Medewerkers gevraagd en dat was letterlijk de enige optie.

[CivLord]

Daar had ik ook een alternatief voor gezocht, tenzij er geen andere elektronicazaak in de buurt was en ik die kabel héél erg hard NU nodig heb.

Maar waar ik vooral op reageerde was je opmerking dat je met minder moeite een kabel in het buitenlad bestelt dan in een winke koopt. Daar moet je dan wel langer op wachten.

[Firecrash]

klopt je betaald ook voor het gemak natuurlijk!

[GrooV]

Thuisbezorgd is de grootste en gewoon Nederlands

[Styreta]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Just_Eat

Deens bedrijf dat in 2011 naar nl kwam?

[Limhes]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Just_Eat_Takeaway.com

Het moederbedrijf is Nederlands

[Heroic_Nonsense]

Het moederbedrijf van Citroën, Peugeot, Jeep, Opel, Chrysler en FIAT is ook Nederlands (Stellantis NV). Ferrari is ook Nederlands (Ferrari NV; het eigenlijke merk in Italië, Ferrari S.p.A in Milaan, is niet meer dan een dochteronderneming van het Nederlandse moederbedrijf). Wist je dat U2, AC/DC en The Rolling Stones Nederlandse bands zijn? Nee? De bedrijven die zijn opgericht door die bands en waar alle rechten liggen, bevinden zich allemaal in Nederland.

Wat ik probeer te zeggen, is dat het tegenwoordig niet meer uitmaakt in welk land een bedrijf is gevestigd. Multinationals waar @Firecrash het over heeft, hebben geen band met een land waarin ze officieel zijn gevestigd. Opel houdt in de marketing vast aan zijn Duitse roots, terwijl het bedrijf door Fransen is gekocht van Amerikanen en in Nederland is ondergebracht; Ferrari idem: die zullen in hun marketing nooit reppen over hun Nederlandse identiteit.

Ze voelen zich ook niet gehouden aan de wetten van het land van waaruit ze opereren (overigens ook niet van de landen waarin ze opereren) en proberen er met handigheidjes onderuit te komen. Zint het ze niet? Dan dreigen ze weg te gaan (Unilever, Shell) of spelen ze vals (Uber).

Dit is de negatieve kant van globalisering. Voor zover er al een positieve kant van is dan. En met sommige handelsverdragen wordt het ze alleen maar makkelijker gemaakt om er lak aan te hebben.

[Qwerty-273]

Om Heroic_Nonsense aan te vullen. Nederland heeft gunstige belastingen voor ondernemingen (en stichtingen) maar klinkt niet direct als de belastingparadijsjes Britse Maagdeneilanden, Caymaneilanden en Bermuda. Nederland staat na deze drie op de vierde plek in de Corporate Tax Haven Index - 2021.

De Nederlandse Belastingdienst is heel flexibel om via rulings vooraf gunstige afspraken met ondernemingen te maken.

[batjes]

Een paar jaar geleden wilde de EU daar een einde aan maken door belastingen in de EU gelijker te trekken.

Wat ik wel komisch vond is dat o.a. de VVD roeptoeterde van "Ja goed idee, gaan we doen". Om het voorstel vervolgens van tafel weg te vetoën.

[CivLord]

Nederland is vooral in trek bij grote internationale bedrijven omdat het met heel veel landen belastingverdragen heeft afgesloten. Zonder die verdragen gelden de algemene internationale regels en die regels voorkomen niet altijd dat bedrijven in twee landen tegelijk over dezelfde winst belasting moeten betalen (eerst over de winst van een buitenlands dochterbedrij en later over de totale internationale winst van het moederbedrijf). In een belastingverdrag tussen twee landen is vaak van alle belastbare zaken vastgelegd welk land daarover belasting mag heffen wanneer een bedrijf uit het ene land zaken doet in het andere land of belangen heeft in een bedrijf in het andere land.

Afhankelijk van de belangen van de landen en de bedrijven in beide landen kunen er ook bepalingen in staan om iets juist wél of niet te belasten. Zo kan land A bv. het recht krijgen om de winst van dochterbedrijven in land B bij het moederbedrijf in land A te belasten, maar hoeft een bedrijf in land B geen belasting te betalen over licentiegelden die door een bedrijf in land A betaald worden.
Grote multinationals betalen belastingadvieskantoren grof om alle belastingverdragen uit te spitten op zaken die zij kunnen gebruiken, en kunnen een heel netwerk van holdings, moeder- en dochterbedrijven opzetten die van alle voordelige belastingverdragen in de wereld gebruik kunnen maken. Zo kan er achter een brievenbus aan de Zuidas in Amsterdam (in land A) een holding schuil gaan dat winst ontvangt van dochterbedrijven uit land B waardoor de winst in Nederland belast wordt. En die winst is 'toevallig' bijna net zo groot als de licentiekosten die voor het internationaal gebruik van de merknaam van het moederbedrijf betaald moeten worden aan een zusterbedrijf achter een brievenbus in land B, dat juridisch eigenaar is van die merknaam. Het moederbedrijf zelf zit weer ergens achter een brievenbus in een land waar winst uit een dochterbedrijf uit het buitenland niet belast wordt, waardoor het hele concern dus bijzonder weinig winstbelasting betaalt.
Hoewel Land A en land B weten dat hun belastingverdrag misbruikt wordt, hebben ze er geen belang bij om de misbruikte bepalingen aan te passen, omdat die bepalingen gunstig zijn voor de belastinginkomsten die de beide landen ontvangen van binnenlandse bedrijven die daadwerkelijk activiteiten in beide landen verrichten. Aanscherpen van de regels zal hun eigen bedrijven (en de belastinginkomsten die beide landen uit die bedrijven ontvangen) schaden, terwijl de multinational vehuist naar een postbus in een ander land.
Een oplossing kan pas komen wanneer dat verhuizen moeilijker gemaakt wordt (of nutteloos door tarieven meer op elkaar af te stemmen).

Nederland staat inderdaad ook bekend om de rulings van de Belastingdienst. Die zijn erg gunstig voor bedrijven; niet omdat de tarieven zo laag zijn, maar omdat de afspraken vooraf gemaakt kunnen worden.
Wanneer een vrachtwagenbedrijf onderdelen van vrachtwagens bij dochterbedrijven in verschillende landen laat maken, vormt dat een probleem voor de belastingen. Een achteras van fabriek X in land A wordt door een assemblagefabriek Y in land B ingekocht tegen kostprijs plus een bepaalde toeslag voor de overhead van X. In de boeken van X levert dat een uiterst magere winst op, waardoor land A geen tot weinig beasting kan heffen. Terwijl wanneer X een zelfstandig bedrijf was, dat de achterassen voor een commerciële prijs aan Y zou verkopen, het wel winst zou maken en land A daar belasting over zou kunnen heffen. Dus zegt land A tegen X: Wat je commercieel doet is alles goed en wel, maar fiscaal moet je die achterassen tegen een fictieve zakelijke prijs aan Y leveren en over de fictieve winst die je daar op maakt moet je belasting betalen. (Dit is dan uiteraard ook zo in belastingwetten van land A en eventueel in de belastingverdragen vastgelegd.)
Dan gaan accountants en specialisten van de Belastingdienst en bedrijf X rond de tafel zitten om een zakelijke prijs te bepalen. Daar kan dan bv. uitkomen dat een zakelijke prijs, met winst 10% hoger zou zijn dan de prijs die nu aan Y berekend wordt. Voor de belastingheffing wordt dan bepaald dat bij een tarief van 20% winstbelasting bedrijf X 10% * 20% = 2% van de omzet als winsbelasting moet betalen.
Wanneer De Telegraaf daar achter komt, komen er grote koppen in de krant (en op website, daarna meteen ook door GeenStijl overgenomen) dat Vrachtwagenbedrijf Y de Nederlandse belastingbetaler benadeelt omdat ze maar 2% belasting hoeven te betalen, terwijl DAF 20% moet betalen. Terwijl beide bedrijven gewoon 20% winstbelastig betalen over de winst die ze in Nederland maken of zouden maken wanneer X zakelijke prijzen rekenen aan het buitenlandse moederbedrijf Y.
Die winstbelasting moet X sowieso betalen, met of zonder ruling. Maar zonder ruling bepalen de accountants en specialisten van X eerst zelf wat zij een zakelijke prijs vinden waarna zij aangifte winstbelasting (vennootschapsbelasting) doen. Bij het beoordelen van die belasting kan de belastinginspecteur vinden dat de zakelijke prijs hoger moet zijn en een navorderingsaanslag opleggen, eventueel met boete en belastingrente. Dan kan X in bezwaar gaan en uitleggen hoe ze tot die zakelijke prijs is gekomen. De belastnginspecteur kan dan vinden dat een paar argumenten steekhouden, en de navorderingsaanslag aanpassen. Wanneer X het daar niet mee eens is kan ze in beroep en daarna in hoger beroep gaan, om de rechter uiteindelijk te laten beslissen. Dat is een trajct dat jaren kan duren, jaren waarin niet alleen onzekerheid bestaat over hoeveel winstbelasting er voor dat éne jaar betaald moet worden, maar ook voor de latere jaren waarvoor ondertussen aangifte gedaan moet worden. Al die onzekerheid kan je wegnemen wanneer je vooraf met elkaar rond de tafel gaat zitten en argumenen met elkaar uitwisselt en een uiteindelijk standpunt vastegt in een ruling.

Edit: slordigheidsfoutjes

[Reactie gewijzigd door CivLord op 22 juli 2024 19:09]

[The Zep Man]

Het moederbedrijf van Citroën, Peugeot, Jeep, Opel, Chrysler en FIAT is ook Nederlands (Stellantis NV). Ferrari is ook Nederlands (Ferrari NV; het eigenlijke merk in Italië, Ferrari S.p.A in Milaan, is niet meer dan een dochteronderneming van het Nederlandse moederbedrijf). Wist je dat U2, AC/DC en The Rolling Stones Nederlandse bands zijn? Nee? De bedrijven die zijn opgericht door die bands en waar alle rechten liggen, bevinden zich allemaal in Nederland.

Nog een leuke is IKEA, een gezond Nederlands bedrijf.

[Psycho_Mantis]

Het Nederlandse Thuisbezorgd is gekocht door Just Eat.

[willemd]

Andersom.

[Sandor_Clegane]

Ook een shit bedrijf.

[Joostlek]

Vergeet ook niet het "per ongeluk" overtreden van wetten, want eventuele boetes worden gewoon meegenomen in een kosten/baten berekening.

[Mayonaise]

Inderdaad, 3M fabriek in Antwerpen dat heel Vlaanderen heeft vervuild met PFOS moet 350 miljoen betalen aan boetes en saneringskosten. Geen probleem hoor, ze kunnen dat van hun belastingbrief aftrekken

Uiteindelijk betalen wij de boetes.

[CivLord]

Boetes zijn vrijwel nooit aftrekbaar voor de belastingen.

[Nimja]

Ik snap ook niet dat ze niet meer/zwaardere belasting betalen.

[core_dump]

Ze betalen nu een beetje belasting, als we ze 'normaal' zouden belasten kiezen ze voor een andere tax haven en zijn we dat beetje ook kwijt...

[RRRobert]

Kunnen we in Europe/Nederland bedrijven die uit de US komen met miljarden aan durfkapitaal niet harder aanpakken?

Nee, want we worden al sinds de kabinetten Balkenende en Rutte geregeerd door partijen die het land regeren als de BV Nederland. Dat leidt enkel tot beleid dat gericht is op het aantrekken van (buitenlands) kapitaal en op kortetermijneffecten. Want "VOC-mentaliteit", nietwaar?

En dan maakt het niet uit of je het hebt over dienstverlening, zorg, onderwijs, woningmarkt, enz., enz., de opgelegde regeldruk in combinatie met de explosieve groei van managementslagen maakt dat werksituaties weliswaar onwerkbaar worden, maar zolang een toenemend aantal mensen er een goed royaal belegde boterham mee weten te verdienen, houdt dit systeem er zichzelf mee in stand. Welkom in de BV Nederland.

[Tintel]

Je vergeet blijkbaar nog paar puntjes:

• middels (gefinancieerde) lobby de politiek sturen (ander woord: omkopen)
• naast de wet opereren

[Andros]

Niet alleen goedkoper, veel van dergelijke bedrijven hebben ook bijzonder veel moeite zich te houden aan normale regelgeving rond arbeid. Er zijn al wetten in de maak voor zogenaamde "platform" werkers, vaak kun je er niet eens een arbeidscontract krijgen maar enkel aan de slag gaan als schijnzelfstandige. Hierdoor worden die mensen alleen betaald als ze klant/product hebben, alle randzaken als verzekeringen, pensioenen, doorbetaling bij ziekte etc mogen ze zelf voor zorgen.

Het gevolg is dat er sommigen zijn die dat niet doen om maar wat geld over te houden en direct in de problemen komen zodra ze ziek zijn of minder werk hebben. Omdat zij voor een lagere prijs werken verwacht het platform dat ook van anderen die wel normale kosten maken, een pure neerwaartse spiraal dus. Dit zie je bij vanalles van taxidiensten tot maaltijdbezorgers tot pakjeskoeriers en ga zo maar door. Er komt wel wetgeving aan dat als iemand in dienst van een bedrijf lijkt dat automatisch ook zo gaat zijn om deze praktijken tegen te gaan.

[blorf]

Durfkapitaal in de zin van dat het risicovol is omdat het definitief verboden kan worden? Dat is een argument tegen wat juist het probleem is: een kleine gevestigde club wordt beschermd door marktwerking te blokkeren.

[Firecrash]

Ik snap je zin niet helemaal

[blorf]

Ik denk het wel. Welk woord is het probleem?

Je erkent volgens mij zelf het risico waar "durfkapitaal" voor nodig zou zijn. Ik denk dat dat er niet is. Het concept van Uber kan alleen maar falen door regelgeving. Zonder die belemmeringen gaat het gewoon werken en winstgevend worden. Dat de bestaande sector voor personenvervoer daardoor schade lijdt is onzin. De hele sector zal minstens in omvang verdubbelen. Alleen de spelers veranderen. Degenen die hetzelfde voor minder doen trekken aan het langste eind.

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 19:09]

[Oon]

Het probleem is dat bedrijven als bijv. de 'koninklijke' KPN dit ook gewoon doen, die kopen concurrenten over of duwen ze op deze manier uit de markt om dan zelf weer verder te kunnen op hun eigen voorwaarden.

Is niet iets dat alleen uit Amerika komt, onze overheid steunt het gewoon keihard.

[Marzman]

Veel landen in Europa doen daar wel iets aan. Belgie heeft bijvoorbeeld als regel dat een product of dienst niet met verlies verkocht mag worden (behalve in de solden (aanbiedingsmaand in belgie, dat is toevallig nu).

Nederlandse bedrijven hebben ook soms deze strategie. AH heeft zo destijds twee supermarktoorlogen gewonnen en grote concurerende ketens uitgeschakeld (Edah en wat had je nog toen?). In Belgie zit AH nu ook, maar ze lopen hier tegen dingetjes aan die niet helemaal lukken zoals in Nederland.

[Reactie gewijzigd door Marzman op 22 juli 2024 19:09]

[majetta]

De Nederlandse overheid moet dan wel consistent zijn en hetzelfde doen voor Booking en Thuisbezorgd.

[el.gee]

@Firecrash

En ter aanvulling op jou zin :
"Goedkoper een dienst aanbieden dan concurrenten, geholpen door durfkapitaal."

Goedkoper door voornamelijk een bedrijf op te richten waar loonlast (lees: kost - op je jaarbalans) en aankoop 'rollend materieel' (lees: kost voor aankoop auto's) zo goed als nihil zijn !
Weinig of geen personeel in dienst want iedereen moet op zelfstandige basis voor hun werken net zoals Deliveroo en dergelijke bedrijven. Zou moeten er ook geen sociale statuten nageleefd worden, kunnen ze zonder kosten de samenwerking stop zetten en hebben ze een machtspositie omtrent prijssetting.
Verder ook geen extra kosten voor aankoop materieel (wagens) nog onderhoud want je moet met je eigen wagen de baan op en alle kosten (onderhoud en verzekering) zijn voor de eigenaar van de wagen. Aansprakelijkheid voor ongevallen dragen ze ook niet, dus veel geld gespaard voor het verzekeren van rollend materieel en personeel indien lichamelijke of stoffelijke schade. En ga zo maar verder...

Het ergste vindt ik toch de wansmakelijke machtsverhouding tegenover de Uber-chauffeurs zelf want die kunnen op niets terug vallen.

Zo is het heel gemakkelijk om grote structuren uit te bouwen met veel volk die voor je werkt.
Daar moet dringend wettelijke omkadering en bescherming (voor de taxi chauffeur) voor komen en zou tot nader order eigenlijk verboden moeten worden als je 't mij vraagt

Looks like "the race to the bottom".

[Reactie gewijzigd door el.gee op 22 juli 2024 19:09]

[harmen50]

Pak dan vooral eens de VVD aan met hun belangenverstrengeling: bah! Wat een schooiers!

[Retrospect]

“Ook nam voormalig Eurocommissaris en VVD-politica Neelie Kroes namens het bedrijf contact op met ministers en met premier Rutte om een gunstig woordje voor het bedrijf te doen. Later zou zij officieel in dienst komen van Uber, maar dat was toen nog niet het geval.”

Kroes komt er wel heel makkelijk vanaf in dit artikel. Ze heeft door haar lobbywerk binnen twee jaar na aftreden als eurocommissaris de wet overtreden. Het was haar nadrukkelijk verboden en toch deed ze het. Tijd voor het OM om een onderzoek in te stellen.

[PolarBear]

Ze heeft door haar lobbywerk binnen twee jaar na aftreden als eurocommissaris de wet overtreden.

Welke wet? Er is een gedragscode (zonder echt duidelijke sancties bij schenden van de gedragsregels, althans kon ze niet zo snel vinden). En Kroes heeft op 16 december 2014 toestemming gekregen om op te treden als "Special envoy for start-Up companies". Uber was een startup, de vraag is hoe breed dat speciale gezantschap was gedefinieerd.

Je kan er moreel van alles van vinden, maar roepen dat iemand de wet heeft overtreden gaat wel ver hoor.

[Reactie gewijzigd door PolarBear op 22 juli 2024 19:09]

[Groningerkoek]

Uber werd door de EC en het ministerie van Economische zaken door haar omzet, hoeveelheid personeel en waarde destijds al niet meer als start-up beschouwd. Neelie vroeg toestemming om bij Uber te werken hierop werd haar dit verboden door de EC en werd haar opgedragen om 2 jaar afkoeling in acht te nemen, hierop zette zij haar werkzaamheden in het geheim door en pas na de 2 jaar ging ze een contract aan.

Er is niet echt een wet overtreden, maar er is wel duidelijk met opzet gehandeld tegen de regels in en dit kan consequenties hebben zoals het verlies van haar Europees pensioen.

[Retrospect]

Gedragscode dan. Vervolgen dit soort uitschot en indien dat niet kan haar pensioen iig afpakken (dat kan wel bij schenden gedragsregels). Dit soort moreel verwerpelijke mensen hebben geen plaats in het publieke domein.

[Somoghi]

Doe dan ook gelijk de grote leider van mevrouw kroes en mevrouw van nieuwehuize, maar ook de grote leider zelf mag wel eens nader onderzocht worden. Iedere Nederlander wordt geacht de wet te kennen. Hij toch net iets meer als de gemiddelde Nederlander, zeker op dat soort punten. Hij had moeten zeggen: dit mag niet, als ik er lucht van krijg dat u dit met anderen probeert zal ik dit melden. Heeft ie niet gedaan en dus medeverantwoordelijk.
Een foei, matje omhoog, schuif, matje naar benee zou hij ook niet mee weg mogen komen.

[CivLord]

Kroes is bepaald niet dom. Je kunt er gerust gif op innemen dat het volgens de letter van de gedragscode net niet onder de definitie van lobbyen valt. Ook al is het dat naar de geest van die gedragscode natuurlijk wel.

[Verwijderd]

Wet aannemen die het mogelijk maakt de directie strafrechtelijk te vervolgen en die de winst na vaststellen vergrijp volledig op kunnen eisen.
Dat houdt de durfcapitalisten wel een beetje in toom.

[lukjah]

Directie is al strafrechtelijk te vervolgen. Maar helaas gebeurt het nooit.

[djoprel]

Welke winst? Die hebben zulke anti-competitive VC funded bedrijven natuurlijk niet/amper.

[vennis]

Als dit bewezen kan worden dan zou Uber gewoon per direct in de hele EU moet worden verbannen. Dat moet een keihard signaal zijn dat het misleiden van de overheid in onderzoek grote gevolgen heeft. Helemaal met partijen die zoveel macht hebben en dan ook nog de arrogantie hebben dat ze denken hiermee te kunnen wegkomen.

[pven]

Ga je VW dan ook meteen uit de EU verbannen?

[Reactie gewijzigd door pven op 22 juli 2024 19:09]

[lukjah]

VW heeft ook jarenlang wel het juiste gedaan. En nadat ze betrapt zijn hebben ze het gefixt. Uber probeert de boel te bedonderden vanaf dag 1 en als het niet lukt zeggen ze dan doen we ook niet mee.

[Tubby]

Nasty, is dat op zichzelf niet strafbaar?

[Somoghi]

Klinkt een beetje als Diesel gate, volgens mij kon dat ook niet door de beugel, maar of er echt een boete voor is uitgedeeld weet ik zo niet.
Wat zeker niet kan is de lobby door mevrouw kroes. En het toehoren door rutte net zo min, beide kenden de regels donders goed.

[Reactie gewijzigd door Somoghi op 22 juli 2024 19:09]

[Croga]

En wie zit er weer, politiek, midden hier in?

Zijn we echt nog verast dat de partij die al jaren en jaren als meest corrupte partij van Nederland bewezen wordt, hier midden in zit?

[blorf]

Ik kan me niemand herinneren die is omgekocht...

[White Feather]

Alsof omkopen de enige vorm van corruptie is…

Wik (https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Corruptie):
“Corruptie is het politieke, sociale of economische verschijnsel waarbij een machtspositie misbruikt wordt door een of meerdere personen om zichzelf of anderen ongeoorloofde gunsten te verlenen, in het laatste geval vaak in ruil voor wederdiensten of als vriendendienst.”

Misbruik van macht is dus al corruptie, niet alleen als je daarvoor omgekocht wordt.

[Reactie gewijzigd door White Feather op 22 juli 2024 19:09]

[CivLord]

Maar welke ongeoorloofde gunst is hier verleend?
Kroes is pas voor Uber gaan lobbyen toen ze niet meer politiek actief was. Ze had toen nog wel invloed op
epaalde politici, waardoor het ook terecht tegen de regels is. Maar het valt niet onder de definitie van corruptie/ machtsmisbruik.
En er zal ongetwijfeld een nuance zitten in de beschrijving van lobbyen in de regels waardoor ze het zo kan draaien dat niet eenduidig is vast te stellen dat ze de regels ook echt naar de letter heeft overtreden.
Ze is verschrikkelijk slim en weet heel goed wat ze doet.

[White Feather]

1) ik reageer op blorf, die geeft aan dat er eerst iemand omgekocht moet zijn om van corruptie te kunnen spreken. Dat is dus niet het geval.
2) Het mag misschien dan wel niet onder corruptie vallen, maar het ruikt er verdomd naar. Dit is gewoon vriendjespolitiek.

Niets voor niets is dit tegen de regels.

[blorf]

Je 2 punten spreken elkaar tegen...

[White Feather]

1) Er zijn ook andere vormen van corruptie, er hoeft dus niet eerst sprake geweest te zijn van omkoping.

Volg je eigen FIOD-link maar:

Ook verduistering en afpersing zou je onder corruptie kunnen scharen.

2) Een baan krijgen bij Uber op basis van een sollicitatiegesprek bij Rutte, waar je voor het belangen van het bedrijf bent opgekomen, zou ook als omkopen gezien kunnen worden, je hebt er geldelijk gewin bij gehad (die baan).

[blorf]

Machtsmisbruik op eigen initiatief en zonder aanzet is geen corruptie. In het geval van financieel gewin kan het fraude of verduistering zijn.

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 19:09]

[White Feather]

Zie definitie wiki.

Als ik bij de overheid werk en mijn locale vuilnisverwerker bel omdat ik wel buiten de boeken om wat afval kan laten dumpen en dan voor wat hoort wat, dan is dat gewoon corruptie.

Wie de stap ook het eerste maakt.

[blorf]

Als je medewerkens dat laat steunen is het corruptie. Als je zelf ongeregistreerd vuil stort is het fraude.

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 19:09]

[White Feather]

Als je het zelf regelt en er op de een of andere manier wat voor terugkrijgt, is het ook corruptie.

Zie post van 10.10.

[blorf]

Nope. Dat is gewoon niet het geval, en er is ook geen woordenboek die dat zegt. Bij corruptie zijn 2 partijen betrokken. Het is omkopen. In het geval van 1 persoon die het systeem misbruikt voor zelfverrijking wordt het iets anders. Het wordt corruptie als het aan de andere kant actief wordt gesteund of door de vingers gezien.

Ietsje minder populistische bs na-papegaaien...

https://www.fiod.nl/wat-is-corruptie/

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 19:09]

[White Feather]

Iets minder zeker van jezelf zijn en eens bedenken dat als jij de ambtenaar bent en uit hoofde van jouw functie onterecht toestemming geeft voor iets dat niet mag en daarvoor beloond wordt er dus wel degelijk sprake is van 2 partijen en van beloning.

Ook volgens de definitie van Wiki en van de FIOD.

De FIOD zegt notabene:

We onderscheiden actieve (omkopen) en passieve corruptie (omgekocht worden), ambtelijke en niet-ambtelijke corruptie.

en
[q]Corruptie is een verzamelnaam en

Vormen van corruptie:
Omkoping

Ga lekker iemand anders voor populist uitmaken.

En nu ben ik er klaar mee.

[blorf]

Ehm, omkopen en omgekocht worden is allebei omkopen, dacht ik. Goed dat je klaar bent met belachelijk doen.

[White Feather]

Van je eigen link:

Afpersing en verduistering
Ook verduistering en afpersing zou je onder corruptie kunnen scharen. Bij verduisteren gaat het om het stelen van goederen van de organisatie. Bij afpersing komt intimidatie, bedreiging of geweld kijken om iets gedaan te krijgen.

Dus nee, er zijn geen 2 partijen nodig voor corruptie.

Verder lopen we lekker langs elkaar heen te praten.

Fijne dag nog!

[blorf]

Bijna.
Corruptie is omkoping. Daar zijn 2 partijen voor nodig.

[White Feather]

Omkoping is met 2 partijen.
Corruptie is een verzamelnaam.
Omkoping is dus wel corruptie, maar corruptie is niet per definitie alleen maar omkoping.

Dat kan omkoping zijn, maar ook verduistering.

[blorf]

Nope. Dat is wat ik met populisme bedoel. Corruptie is omkopen of je om laten kopen. Het woord wordt de laatste tijd in die hoek moedwillig ingezet omdat het crimineel klinkt. Alle mensen met een zekere autoriteit die dingen doen of zeggen waar men problemen mee heeft zijn zogenaamd "corrupt".
Alleen, wanneer was de laatste formele veroordeling voor corruptie? Dat was toen nog niemand de betekenis van het woord selectief voor andere dingen gebruikte.

[White Feather]

Ah, dus de FIOD gebruikt populistische definities?

[blorf]

"afpersen en verduisteren zou eronder geschaard kunnen worden" oid. Dat moet het zijn? ^^

[Croga]

Als iemand eerst heel hard een bepaald bedrijf verdedigt in het politieke speelveld en vlak daarna een duurbetaalde baan bij datzelfde bedrijf accepteerd dan stinkt dat.

Neem daarbij de historie van diezelfde partij als het gaat om integriteitsschandalen en er is zeker reden tot zorg.

Dit is een partij waarvan de leden stelselmatig het concept integriteit verwerpen. Bewezen verwerpen. Veroordelingen, overtreden van gedragsregels en dat daarna goed praten en willens en wetens de rechtsstaat in de weg zitten.

Corruptie heeft niet alleen met omkoping te maken. Het heeft te maken met een integriteitsbasis die hier wederom overtreden is.

[blorf]

Ok, waar is de aanklacht richting de staat? Of is het hele gerechtshof ook "corrupt" ?

[sOid]

Zie https://www.volkskrant.nl/a-b43037fd

[Loggedinasroot]

Ha Mark! Jij ook op Tweakers?

[Andros]

Daar zijn dan ook geen bonnetjes van he...

[OPELOPA]

Er wordt niet meer omgekocht, er wordt beloond.

[core_dump]

Zoek eens op Jos van Rey..

[blorf]

Hij bestaat.

Vergeet je niet iets?

[HSG]

Hier zie je weer een voorbeeld van hoe makkelijk je ermee wegkomt mits je veel geld hebt. über is een miljardenbedrijf, het breekt continue de wet en komt er mee weg. Geen enkel instantie die nu de mouwen opstroopt en dat bedrijf met de harde hand de hele handel opdoekt of uit zijn land verband.

[Warri]

Ik neem aan dat de VVD'ers net als hun groot leider, geen actieve herinnering meer hebben aan het voorval.

[smartbit]

Artikel in Trouw https://archive.ph/Nfdo3

De hinderlijke reclames van google verdwijnen oa in Safari Reader-mode

[Keypunchie]

"frustreren". Dit is regelrecht misleiden.

En vooral op een heel enge manier. Het is ook geen toeval, of een wilde aktie van een werknemer. Het is gedocumenteerd dat deze manier van omgaan met regulatie op het hoogste niveau van Uber beleid is/was.

Dit is op zo'n niveau dat er wat mij betreft strafrechtelijk onderzoek naar Uber moet komen. Aanpakken die handel.