Wat klopt er van het verhaal over sms'jes op de oude Nokia van premier Rutte?

Donderdag vindt in de Nederlandse Tweede Kamer het debat plaats over de sms'jes van minister-president Mark Rutte. Daarbij vliegen veel claims over tafel over wat een oude Nokia wel of niet kan. Tweakers probeerde te achterhalen wat daarvan klopt.

Dit artikel gaat natuurlijk niet over de vraag of minister-president Rutte met het verwijderen van de sms'jes regels heeft overtreden of wat de politieke consequenties moeten zijn; dat is niet ons expertisegebied. Wel hebben we samen met twee lezers gekeken hoe de telefoon van Rutte werkt en wat de technische mogelijkheden ervan zijn op het gebied van sms. Dit verhaal was onmogelijk zonder de hulp van Daftman380 en simonsays84. Veel dank daarvoor!

Hoe het ook zij, Rutte gebruikt de telefoon niet meer. Het toestel gaf kortgeleden de geest en sindsdien is hij over op een, naar eigen zeggen, smartphone. Welk model dat is, is op het moment van schrijven onbekend. Hij gebruikte al twee telefoons; de Nokia was voor communicatie en daarnaast had hij een iPhone voor het lezen van nieuws. Het model daarvan is onbekend.

Foto's in collage op frontpage: Getty Images

De telefoon van Rutte

De telefoon waar het om gaat is een Nokia 301, die in sommige documentatie ook naar voren komt als Nokia Asha 301. De Finse fabrikant presenteerde hem op Mobile World Congress 2013, waar hij toen bekend kwam te staan als goedkope telefoon met dualsimversie, iets wat toen lang niet gebruikelijk was. Hij kwam in de zomer van 2013 uit voor een prijs van rond de 80 euro.

De telefoon draait Nokia S40, een eigen besturingssysteem van de Finse fabrikant. Hij heeft geen wifi, maar wel bluetooth. Ook heeft hij mobiel internet via 3G en het gebruik van WhatsApp is een mogelijkheid op de telefoon. Het toestel heeft geen pc-software. Als je eens wilt rondkijken in de software van de telefoon, kan dat via de hulppagina van Tesco. Daarmee kun je niet zomaar rondklikken, maar je kunt via de stappenplannen wel zien hoe de software in elkaar zit.

Nokia 301 sms

De opslag is een heikel punt. De landsadvocaat betoogde volgens de Volkskrant dat die heel beperkt is. "Het toestel had volgens de landsadvocaat 'zeer beperkte capaciteit'; er zou slechts ruimte zijn voor zo’n 20 berichten, waardoor de inbox noodgedwongen dagelijks werd geleegd door Rutte", schreef de krant.

Het verhaal rammelde vanaf het begin. Een van de theorieën is dat Rutte sms'jes zou opslaan op de simkaart, maar dat was in Nokia S40 in 2013 geen optie meer. Een andere optie is dat Rutte zijn telefoonopslag zo vol maakte dat er weinig berichten bij pasten. Ook dat is ongeloofwaardig. De opslag is 256MB. Het zou precisiewerk zijn geweest om de opslag zo te vullen dat die vanwege een paar bestanden van 190 bytes zou gaan klagen dat hij vol is. Immers, er passen meerdere sms'jes in een kilobyte en de opslag van een telefoon op de kilobyte vol genoeg krijgen is al heel lastig door de manier waarop telefoons met tijdelijke opslag omgaan.

Rutte sprak de landsadvocaat tegen, merkte simonsays84 op. De premier schreef woensdagnacht namelijk: "Het aantal van 20 sms-berichten, dat wel genoemd wordt in mediaberichten, klopt niet, maar mijn oude Nokia-telefoon werkte trager naarmate er meer berichten in werden opgeslagen." Waarom Rutte een citaat van zijn eigen landsadvocaat toeschrijft aan 'mediaberichten', is onduidelijk.

De werking van de sms-app

Nokia 301 sms

We hebben ons eigen archief afgezocht en vonden daar wel een Lumia 735 uit die tijd, maar geen Nokia 301 of andere S40-telefoon uit die jaren. Om te kijken wat er dan wel klopt van de beweringen van Rutte, hebben we contact opgenomen met de enige tweaker waarvan we wisten dat hij de telefoon in bezit heeft: Daftman380. "Ik heb er eens een simkaart in gedaan om dingen te testen", schrijft hij in antwoord op de DM. "Aangezien ik de premier niet ben, heb ik het toestel slechts als reserve en relikwie hier liggen."

Rutte schrijft dit over het archiveren van de sms'jes: "Mijn algemene werkwijze ten aanzien van berichten die ik ontvang of verzend, is als volgt: ik stuur sms-berichten die van belang zijn voor de bestuurlijke besluitvorming door of in cc naar de meest betrokken medewerker. De medewerker bewaart vervolgens de sms. Lange berichten, die ik niet kon doorsturen, las ik voor, parafraseerde ik of gaf ik op hoofdlijnen door aan medewerkers."

Kun je berichten in de sms-app doorsturen? Ja, zegt Daftman380, en heel moeilijk is dat niet. "Door het sms-bericht te openen, vanuit het hoofdmenu: Messages > inbox (bericht openen) > options > more > forward kun je een bericht doorsturen." Dat hij langere berichten niet kan doorsturen, komt vermoedelijk doordat die aan de achterkant bestaan uit verschillende sms'jes, maar de interface ze laat zien als één lang bericht. Die functie heet Concatenated SMS en werkt inderdaad op de Nokia 301.Sterker nog: je kunt daarmee prima berichten doorsturen, zegt Daftman380. "Afgezien van het tellertje rechtsboven het bericht zie je zo 123 niet hoeveel berichten het betreft."

Doorsturen bericht Nokia 301	Aantal karakters	Door te sturen?
1 bericht	14	Ja
2 berichten	217	Ja
3 berichten	416	Ja
6 berichten	886	Ja
9 berichten	1281	Nee

Rutte beweert dus dat de sms-app trager wordt als er meer berichten in komen, wat volgens hem de verwijdering noodzakelijk maakte. Klopt dat? Daftman380: "Lastig te zeggen, ik heb het toestel als reserve liggen en het is subjectief wat traag is natuurlijk. Er staan nu 65 berichten op en soms krijg ik meldingen als: 'opening folder' of: 'opening message'. Als je flink wat berichten in de inbox hebt hangen, zal het ongetwijfeld langer duren. Het toestel werd in 2014 uitgegeven aan trainees destijds en werd toen al als 'verouderd' en niet representatief ervaren, dus ik kan me er zeker wel iets bij voorstellen."

Dan nog iets: als je wilt dat de inbox van de sms-app schoon blijft, is het niet nodig om de sms'jes te verwijderen. Die zijn te archiveren. Saillant is dat de landsadvocaat datzelfde woord gebruikte volgens de Volkskrant. "Volgens de landsadvocaat deed Rutte tijdens de coronacrisis en de jaren daarvoor aan ‘realtime archivering’ door onmiddellijk zelf te bepalen of een sms-bericht moest worden bewaard dan wel vernietigd."

Archiveren op de Nokia 301 is niet berichten verwijderen. "Ik kan bij berichten ook kiezen voor archive. Dit is de optie om een bericht naar een aparte plek op de opslag te verplaatsen." Daarbij verdwijnen ze uit de inbox. Die functie dient vermoedelijk om de sms-app snel te houden als er duizenden berichten op de telefoon staan. Wordt de telefoon daar sneller van? "Ik denk het wel. Maar je kan het beter zien als een soort mappenstructuur, dan een app. Je verplaatst de berichten bij archiveren naar een Archief-map. Dus ja, die "verwijder" je uit je inbox. Zodra je dus je inbox opent, wordt dat bericht niet ingeladen en dus wordt de map openen vermoedelijk sneller, ja."

Het verwijderen van sms'jes

Het verwijderen van berichten was volgens de landsadvocaat dagelijkse routine voor de premier. Is dat lastig op een Nokia 301? Dit zijn de klikken die je moet doen. Daftman380: "> Menu > Messaging > (1x down) > inbox > (select message up/down) > options > delete > yes. Dat zijn dus acht klikken." Daarbij is het mogelijk om verschillende berichten tegelijk te verwijderen. Dat geldt voor de inbox en voor de map met gearchiveerde berichten. "Ook in de archive-map kun je de optie 'delete several' gebruiken. Dus het verwijderen van meerdere berichten is relatief eenvoudig."

Redenen om de Nokia te gebruiken

Een van de redenen om zo lang een oude Nokia te gebruiken, was volgens premier Rutte dat hij zo oud was dat er geen afluistersoftware op kan. Dat zei hij enkele jaren geleden tijdens het tv-programma College Tour. Op die claim is wel wat af te dingen. Ten eerste is het besturingssysteem van de Nokia 301, S40, een van de meestgebruikte besturingssystemen ter wereld. Het stond in zijn hoogtijdagen op honderden miljoenen telefoons. De kans dat een overheid of bedrijf malware heeft laten ontwikkelen voor dat besturingssysteem, is vrij groot.

Wel zijn de mogelijkheden om malware op de telefoon te krijgen beperkt. Hij heeft geen wifi, dus malware moet erop komen via sms, een vaak niet-actieve of niet-gebruikte 3G-verbinding of bluetooth. Voor grootscheepse malwareaanvallen is S40 ongeschikt, maar Rutte kan een interessant doelwit zijn voor bijvoorbeeld buitenlandse inlichtingendiensten. Het is onbekend of de Nokia 301 van de premier extra beveiliging had. Wel was die mogelijkheid er met een extra apparaatje dat Fox-IT met een Zweeds bedrijf maakte, volgens NU.nl, want sms is een inherent onveilige manier van communicatie. De sterk verouderde standaard heeft geen goede vorm van versleuteling en elke man-in-the-middle kan eenvoudig berichten onderscheppen en lezen.

Er waren ook andere redenen om vast te houden aan de oude Nokia, zei Rutte in 2018 tegen Sleutelstad. "Eindeloze batterij en als je hem kapotgooit, blijft hij heel." En sms'en ging hem snel af. "Als het gaat om snelheid van sms'en, durf ik wel een wereldrecord aan."

Premier Rutte bekijkt een van zijn telefoons in de Tweede Kamer. Bron: Getty Images

Verwijderde sms'jes terughalen

Nokia PC Suite

Het terughalen van sms'jes kan niet via de provider, schrijft Rutte. "Desgevraagd heeft de provider gemeld dat sms-berichten niet kunnen worden achterhaald. Deze berichten worden niet opgeslagen. De provider bewaart ten behoeve van 'billing' gedurende een periode van een aantal maanden enkel zogenoemde metadata." Die metadata voor het sturen van rekeningen zijn de tijdstippen van de sms'jes en waar het bericht naartoe gaat of vandaan komt. Het is logisch om die gegevens na enige tijd te verwijderen, want al die info bewaren van elke klant kost opslag en is nergens voor nodig als de rekeningen eenmaal betaald zijn.

Verwijderde berichten zouden wellicht nog teruggehaald kunnen worden van de telefoonopslag. Dat kan door de telefoon te benaderen via een desktop en de Nokia-applicatie PC Suite, en vervolgens te proberen met tools voor datarecovery de berichten terug te halen. Het is onbekend of dat goed zou werken. Het is ook onbekend waar de Nokia 301 van Rutte nu is.

Tot slot

Tot in 2022 heeft de premier van Nederland een Nokia met een niet langer ondersteund S40-besturingssysteem gebruikt. De telefoon mag misschien oud zijn, er kleven inherente risico's aan het gebruik van zulke oude software in combinatie met oude protocollen als sms. Erop rekenen dat het niet afgeluisterd kan worden, is een vorm van security through obscurity, waar je als premier wellicht niet op kunt rekenen. Daarbij komt dat berichten verwijderen omdat een telefoon traag is, natuurlijk geen oplossing is. Er zijn zelfs in de categorie telefoons waar Rutte kennelijk van houdt, genoeg modernere modellen te vinden die beter met ladingen berichten kunnen omgaan.

Een upgrade van de telefoon was dus voor de hand liggend geweest in de afgelopen jaren. Dat is dus pas onlangs gebeurd. Het ligt in elk geval niet voor de hand dat Rutte de berichten heeft verwijderd om een technische reden en als dat zo was, waren er goede redenen om eerder de telefoon door de versnipperaar te halen en met een nieuwere, snellere telefoon te werken.

Premier Ruttes telefoons. Bron: Getty Images

Reacties (475)

Ik heb exact dit model 3 jaar gebruikt voor mijn werk.

Ik bewaarde tientallen berichtjes en stuurde toen de hele dag door berichten, In ieder geval bij 40 bovengemiddelde lange berichten werd het apparaat niet tragen, tenminste niet merkbaar voor mij, terwijl ik behoorlijk veel eisend ben (dit apparaat was toen niet mijn keus).

Tevens had het apparaat een hele handige backup functie voor je sms'jes, die je kon wegschrijven naar een SD kaartje, de fabrikant leverde zelfs standaard een kaartje mee.

Weet het niet meer zeker, maar meende dat je zelfs kon aangeven dat sms standaar op de sd kaart weggeschreven zou worden.

p.s.
Iemand met Rutte zijn werk is 100% op de hoogte van de archiefwet en heeft dit apparaat waarschijnlijk gekozen om een plausibel excuus te hebben wanneer het zou gaan spelen. Rutte blijkt is wel vaker betrapt op flinke leugens voor eigen bestwil natuurlijk.

Iemand met Rutte zijn werk is 100% op de hoogte van de archiefwet en heeft dit apparaat waarschijnlijk gekozen om een plausibel excuus te hebben wanneer het zou gaan spelen. Rutte blijkt is wel vaker betrapt op flinke leugens voor eigen bestwil natuurlijk.

Inderdaad, zo denk ik er ook over. We hebben ook ministers die hun privé mail adres gebruiken, omdat het allemaal te ingewikkeld en gecompliceerd is om een e-mail te versturen via het overheidssysteem. Maar we hebben een minister president die nog steeds met een toestel uit 2013 sms berichtjes stuurt
Sorry maar wat mij betreft hoor je niet op zo'n functie thuis als je denkt dat dit een goede en veilige manier van werken is. Daarbij behoort iemand in zijn functie ook gewoon verplicht gesteld te worden om een product te gebruiken die goed en veilig is, dit kan niet met zo'n oude telefoon die waarschijnlijk al jaren geen beveiligingsupdates heeft gehad.

Wanneer neemt Rutte eens eindelijk eigenverantwoording en stopt die met zijn slappe excuses. De beste man zal best veel en hard werken, maar dit betekend niet dat het een excuus is om zo om te gaan met de regels en wetgeving.

Het bewijs is er al dat de SMS'jes over de wazige afschaffing van de dividendbelasting met oa unilever zijn gewist:
https://tpo.nl/2019/06/05...belasting-kwestie-gewist/
Dat zegt al genoeg dat of Rutte niet weet hoe te handelen of juist donders goed weet hoe te handelen. Ik vermoed dat laatste. Maar ja, er zal vandaag wel weer een motie van wantrouwen komen en alle 77 leden van de coalitiepartij moeten er tegen stemmen anders volgt er ontslag als je Rutte niet steunt (democratie????) en gaan we weer gewoon door alsof er niets aan de hand was.

[Reactie gewijzigd door memphis op 19 mei 2022 13:13]

De Unilever kwestie (2018) speelde nog voordat de sms'jes volgens uitspraak van de Raad van State onder de WOB vielen (maart 2019).

De Unilever kwestie (2018) speelde nog voordat de sms'jes volgens uitspraak van de Raad van State onder de WOB vielen (maart 2019).

En hoe is dat precies relevant in deze kwestie? Rutte moest zijn sms-jes vanwege de archiefwet sowieso bewaren, ook al zou er nooit een WOB zijn geweest!

Wim Voermans (hoogleraar Staatsrecht aan de Universiteit Leiden), bron rtlnieuws.nl :
"In de Archiefwet en de Wet open overheid staat dat er een zorgplicht is van bewindspersonen: informatie moet goed geordend en toegankelijk worden bewaard. Die archiefwet bestaat sinds 1995. In die wet staat ook geregeld hoe er informatie vernietigd mag worden."

In het debat van 1 april 2021 over Omtzigt funktie elders / motie van afkeur, had hij een heel mooi plat toestel, ik vroeg nog dit topic wat het voor een toestel was (beelden van dat debat zijn er vast nog wel, hij zat toen als oppositie in de kamerbanken) *oh ik zie de foto staan van getty images, onderaan dit item, dus dat was al helder, excuus**)) en die zag er anders uit dan deze nokia. Dus na dat debat heeft hij er zeker voor gezorgd dat er minder in de WOB zal voorkomen

Ps.
Aanvulling, we hebben toch de sleepwet? Dus ergens staan die smsjes wel op een servers van de aivd/mivd

[Reactie gewijzigd door Mel33 op 19 mei 2022 14:58]

Hij heeft meerdere mobieltjes waaronder een iPhone om nieuws te lezen.

Wat betreft de ruimte heb ik wel een verklaring. Volgens mij is het zo dat als je eenmaal SIM gebruikt om data (contacten, SMS) op te slaan, andere telefoons (in het Nokia tijdperk) dat blijven doen. Dus ook nadat je switched naar een nieuwe Nokia smartphone. Dat staat me bij van S40/S60.

Wat ook kan is dat IT de sms opslag doel bewust heeft beperkt tot de simkaart om gebruik van sms te ontmoedigen.
Omdat door het ontbreken van bijv Wifi of omdat met symbian het geautomatiseerd synchroniseren naar de centrale berichten archief server niet goed of niet veilig of op afstand te wissen zijn via een op verouderde gebaseerde Java app niet mogelijk was.

Wat je ook niet wil en in het geval van de minister is dit echt het aller laatste wat je wil, dat bij verlies van het toestel de vinder/dief via de opslag toegang heeft tot een potentieel van misschien duizenden sms’jes van een staatshoofd

Er bestaat een mogelijkheid dat Rutte juist heel plights getrouw en juist netjes op advies van IT en de AIVD handelde die vanwege het verhoogde risico, van Chinese en Russische interesse het handelen en wandelen van Nederland met vaccinaties tijdens de pandemie. Dat in combinatie met het daarvoor vermeende misbruik van Pegasus. Kan jij je die op roep op tv van een generaal (mivd valt onder defensie) nog herinneren. Zijn boodschap toen toen vrij algemeen tegen om tijdens vergaderingen of werkoverleg je telefoon buiten de vergaderruimte houden in verband afluister gevaar. Het is zeer aannemelijk En dat gedraai en ontwijkt voortkomt uit opgelegde manier van werken. En dat hij daar beveiligingstechnische niets kan of mag zeggen omdat hij dan misschien iets over werkwijze van de AVID/MIVD naar buiten brengt.

Door het ontbreken van de moderne in smartphone gebruikte automatische media codec afhandeling is symbian S40 (mijn aanname) niet vatbaar voor de Pegasus gebruikte zero click take jpeg’s

[Reactie gewijzigd door xbeam op 20 mei 2022 01:02]

Dit dus. Heb ook een soortgelijke klacht gevonden.

Hello! I am Van from the Philippines, I encourage you not to buy this phone my friends. I bought this 3 days ago and found out that the SMS memory is low as it only holds 150 messages. I tried to buy an 8gb micro SD card but still the messages are stored in phone memory. You cannot also set the storage for the SMS from phone to micro SD. I tried to bring back the unit to the nokia center where I bought the same. The owner tried other units but all the units available in their store are the same. I have been using nokia basic phones in the past but this is the only unit that i bought that does not allow to store messages more that 150. May all of you be guided by my experience. Thanks and have a nice day.

Dit had je echter ook al kunnen bedenken als zij de Wob erbij hadden gepakt, maar oke.

Een uitspraak van de Raad van State betekend al dat je niet in de gedachte der wet hebt gehandeld anders was dat uberhaupt niet nodig.

Er zijn oorlogen in de wereld, mensen leven met armoede, etc, etc. En wij maken ons druk over SMS-jes van de premier. *zucht* waar gaat het heen....

Toch maar weer on-topic dan. We willen dat de SMSjes kunnen worden opgevraagd via WOB verzoeken en zijn boos als dat niet lukt want dat is ons recht he. Wat nu als een premier 8 jaar SMSjes op zijn telefoon bewaart en hij wordt dan gehackt of zijn telefoon wordt gejat. Weet je wat voor impact dat kan hebben op landelijk/europees/wereld niveau? De reactie van de media en ons weet ik ook al dan: we zijn dan verbolgen over het feit dat een premier zoveel SMSjes op zijn telefoon had staan....

Leuk dat je ernstige voorbeelden aanhaalt. Allemaal zaken waar Rutte ook diep in zit en blijkbaar de kamer ook niets van mag weten dan hooguit wat ze in de kranten lezen (over een slechte informatievoorziening gesproken). Armoede door een agressieve en boven de wet staande belastingdienst die zelfs 1 zelfmoord van een radeloze burger op hun geweten heeft. En hoewel de rechter vindt dat 1115 kinderen die onrechtmatig uit huis zijn geplaatst terug moeten blijft Rutte het tegen houden en is er nog steeds geen bezem door zowel de belastingdienst en kinderzorg gehaald. Het is op zich al schandalig dat als kamerleden wobben (want de info ligt blijkbaar niet zomaar voor inzage) dat ze ook zwart gelakte formulieren krijgen, hoe kan je als kamer controleren? Schandalig dat na een parlementaire enquête er nieuwe stukken boven water komen.
Als je alle veroorzaakte ellende op een rij zet en daarbij ziet hoe slecht de kamer geïnformeerd is ga je wel vermoeden dat het bewust is. Net als de dividendbelasting dat nergens in de coalitieonderhandelingen is opgenomen maar na de vorming van de coalitie er ineens was wat ook nog eens een groot voordeel was van een vriendje en voormalige baas van Rutte.
Dus ja, dan mag best een oppositie in de aanval gaan om inzage in de stukken te krijgen

Sommige informatie is heimelijk en mag niet worden gedeeld met het publiek. Helaas pindakaas maar zo werkt een vrije samenleving ook. Immers ingewilligd WOB verzoek = Taghi en Putin weten 't ook.

Daarom wordt alle informatie opgeslagen en niet alles geopenbaard. Nu kan het niet meer worden opgeslagen want het is verwijderd.
Niet alles wordt met een WOB verzoek geopenbaard.

[Reactie gewijzigd door dd0c op 23 mei 2022 14:29]

Je reageerd op dezelfde nare manier met een ander afbranden met het verwijzen naar onbewezen aannames met de veronderstelling dat het allemaal fout is.

Wat echt fout is is die cultuur van een ander ontmenselijken. Het is al zover dat het de nieuwe bestuurlijke cultuur van politici is.

In het geval van rutte ligt er inmiddels voldoende feitelijk materiaal op tafel dat jouw betoog in dit geval niet opgaat. Iets meer fatsoen in de gehele regering zou niet verkeerd zijn, dat ben ik wel met je eens. Helaas heeft de leider van dit land daar zelf dus compleet lak aan.

In het gevam van Baudet Wilders van Haga en mog wat anderen zou een politiek beroepsverbod op zijn plaats zijn zoals lang geleden voor een bond gold. Vvmu is niet onbeperkt.

Het gaat niet om die sms, zoals een aantal kamerleden ook heeft aangegeven, het gaat erom dat de controle van het kabinet door de Tweede Kamer (dé taak van de Tweede Kamer) in het geding is, als bewindspersonen zelf besluiten wat er wel en niet bewaard wordt.

In jouw casus (een what-about): als zo'n sms impact heeft op landelijk/europees/wereld niveau, dan is het des te meer belangrijk dat deze op een deugdelijke manier worden vastgelegd voor de geschiedschrijving.

Maar dit is niet waar het debat over gaat. Overigens: je hebt het over oorlog, mensen in armoede en je kunt daar ook nog de toeslagenaffaire aan toevoegen. Laten dat nou net onderwerpen zijn, waarbij ook het kabinet het niet zo nauw heeft genomen met de transparantie en de informatievoorziening aan de Tweede Kamer. Dát is waar het debat over gaat.

De selectielijsten bij de archiefwet zijn helder. Bepaald door betreffende uitvoerende partij.
Een sleepnet doorvoeren onder mom van controleerbaarheid is dictatoriaal.

Een oppositie die de dictatoriale neigingen vertoond is mogelijk kwalijker dan waar ze op acteren.

Er zijn gewoon sms jes welke belangrijk zijn doorgegeven. Het debat gaat er over dat men een 24*7 sleepnet gehanteerd wil zien voor de andere. Elk kamerlid valt ook onder de woo.

[Reactie gewijzigd door karma4 op 8 juni 2022 15:45]

Ik baal ook van oorlog, armoede en andere ellende. Toch vind ik het ook belangrijk om mijn tanden te poetsen, mijn voortuin op orde te houden en mij druk te maken wanneer politiek er een janboel van maakt. Niks mis mee.

Nou, to be honest...

First of all - ingewikkeld of niet - die heb je maar te gebruiken als bewindspersoon. Dat wordt beveiligd en bewaakt en geupdate en zelfs dan ben je als bewindspersoon nog een interessant target.
Je prive-mail gebruiken is echt not done.

Maar:
Als je snel een mailtje wilt sturen en je houd je hotmail/gmail/outlook whatever open/ingelogd (nog onveiliger), dan is het klik klik en tikken. Heb je een beveiligde telefoon/mail als waar we hier over zouden hebben...telefoon unlocken.

- liever niet met een vingertje, want dat is niet veilig.
- pincode is wat kort - dus wordt een wachtwoord minimaal (in te tikken op een schermpje zonder toetsfeedback - ik moest erg wennen toen ik destijds van de crackberry naar iets zonder fysieke toetsen ging). Dat gaat wel es fout, moet het nog een keer.
- dan ben je in je foon, moet je beveilide mail starten
- dan moet er weer een code ingevoerd. Doe je dat verkeerd gaat ie in de vertraging (niet lang, maar wel irritant).
- de verbinding is wel es niet stabiel en dan moet dat 2 of 3 keer.

Als je pech hebt ben je 40-60 seconden bezig voor je kunt gaan tikken, maar mailen via het juiste systeem DUURT LANG...die kan ik nog enigszins volgen.

en dat is basis beveiliging - kan me voorstellen dat de foon van een bewindspersoon nog iets anders gaat.

Nou ben je premier en wil je snel en tussen honderd andere dingen door snel een berichtje sturen (en een bijzonder geduldige man schijnt het niet te zijn) - dan wordt je echt helemaal gek.

Ik hoor een hoop geouwehoer daar uit den haag, maar dit voorbeeld is navolgbaar.

Wanneer neemt Rutte eens eindelijk eigenverantwoording en stopt die met zijn slappe excuses.

Wanneer hij er eindelijk eens op afgerekend wordt door de kiezer...

Nou, inderdaad. Rutte draait al een tijdje mee en dat hij dit soort fratsen uithaalt is bepaald niet nieuw. Kennelijk vind een groot deel van NL dat prima, dus ik zie dat niet snel veranderen. Ook niet bij verkiezingen.

Ik denk niet dat een groot deel van NL het prima vindt maar als een kabinet kan aftreden en vervolgens gewoon weer kan beginnen dan is er iets goed mis. Wat mij betreft was iedereen naar huis gestuurd en vervangen, je bent niet voor niks afgetreden.
En dan met dezelfde arrogantie voortzetten op een andere of precies dezelfde functie???
Daar kom je in de "echte" wereld niet mee weg maar ja, daar hebben zij natuurlijk helemaal niks mee te maken.

Je stemt in Nederland op een persoon, niet op een partij.
Er zijn 1.977.651 stemmen op Rutte uitgebracht. Dat is 87% van het totaal aantal stemmen op de VVD, en
19% van het totaal aantal uitgebrachte geldige stemmen. Dan lijkt het er toch wel op dat een aanzienlijk deel van Nederland de fratsen van Rutte wel prima vindt.

Bron: https://www.kiesraad.nl/a...rverkiezing-17-maart-2021

Dan zijn die hierbij allemaal bedankt.

Democratie is wat we willen maar als als het iemand niet aanstaat dan gaan gaat ie klagen. En klagen dat mag ook want het is een democratie.

Ik verbaas vooral over hoe het perspectief van de meningen tot stand komt: In het nieuws komt eigenlijks alleen maar het negatieve voor. Als er 1000 bedrijven geholpen worden en er zijn er bij 10 problemen, dan zegt de media dat het een grote puinhoop is en de oppositie doet dat ook. Maar het feit blijft dat er 990 goed geholpen zijn.

En ik gok dat de mensen die op Rutte hebben gestemd dat wel begrijpen.

Tja, als er 1000 bedrijven geholpen worden en er 10 in de problemen zijn" is het oké?

Ik gok dat de verhouding tussen het aantal mensen dat geholpen wordt en het aantal mensen dat in de problemen raakt onder een andere minister-president toch echt iets gunstiger is.

Als ikzelf minister-president wordt gaat alles eerst ook nog best acceptabel, simpelweg omdat we in een welvarend land leven. Pas na een tijdje merk je mijn onkunde/de dingen die ik gesloopt heb.

Ik weet niet of een groot deel dit prima vind. Ik denk dat een groot deel denkt: Oh Rutte liegt, maarja dat doen alle politici... We hebben te maken met een serieuze vertrouwenscrisis in de politiek. Dit soort dingen straalt denk ik niet alleen op Rutte af maar op de hele politiek.

In de verenigde staten is Mark Rutte ook wel bekend als "Teflon Mark" omdat er niks aan hem blijft plakken. Rutte is briljant in het zorgen dat als er ook maar iets is wat aan hem kan kleven dat hij dan bijvoorbeeld een man als de Jonge als bliksemafleider gebruikt. De Jonge heeft een groot ego en is sterk ondergekwalificeerd voor zijn functie, ideale kandidaat om naast Rutte te zetten tijdens de coronacrisis.
Rutte komt ook zomaar weg met geen "actieve herinneringen" omdat het zo'n goedlachse "sympatieke" man is.

Iedereen die verder kijkt dan zijn neus lang is, kan zien dat Rutte een (compulsieve) leugenaar is, die alleen maar zorgt voor zijn vriendjes zolang ze hem verder kunnen brengen. Helaas kijken veel mensen niet verder dan die neuslengte of horen bij die groep vriendjes die iets van Rutte hopen te krijgen.

Helpt niet mee dat de andere (vele) partijen bestaan uit samenraapsels van ook niet al te overtuigende mensen. Daar vaart hij natuurlijk ook bij.

Wel vervelend dat Teflon langzaam zijn 'anti-aanbaklaag' verliest en PFAS deeltjes aan de omgeving afgeeft. Dit lijkt bij Mark ook het geval.

Hahaha treffende analogie

probleem is natuurlijk dat de kiezer prima voor de standpunten van de VVD wil kiezen maar geen keuze hebt in welke persoon van de partij als premier naar voren wordt geschoven. Bedoel zijn maar weinig echt partijen waar je als weldenkend mens op kan stemmen naast de kleine partijtjes.

ik heb hierdoor afgelopen keer op Volt gestemd maar daardoor verlies je eigenlijk een stem doordat het in zon klein partijtje komt.

zou fijn vinden als we naast partij ook konden stemmen op premier

Ik begrijpt niet waar de heer Rutte het geduld vandaan haalt om al zo lang dit armzalig zeikende land te regeren, er zijn zo veel belangrijkere zaken die opgelost moeten worden maar we gaan een debat voeren, van mijn en uw belastinggeld om een paar sms'jes die gewist zijn die ook wel eens zo belangrijk zouden kunnen zijn als een verdwenen fiets in China.

dus meneer Rutte neemt uw eigen verantwoording en laat dit land vallen als een hete aardappel en ga lekker genieten van het leven. en de rest die het zo belangrijk vind dat de onderste steen boven komt gaat maar daar naar toe waar het zoveel beter is, China Rusland N Korea oid

Sorry maar ik hoop toch echt dat dit wat je schrijft sarcastisch bedoeld is, want als jij het belang er niet van in kunt zien dan heb je echt paar grote oogkleppen op.

Dat er belangrijkere zaken op te lossen zijn dat ben ik helemaal met je eens, alleen is dat onder leiding van Mark Rutte en zijn politieke partij ook ijdele hoop. Je zult maar met de toeslagenaffaire te maken hebben gehad en de persoon die er mede verantwoordelijk voor was komt er mee weg zonder een schrammetje. Terwijl zijn ministers voor heel wat minder zijn ontslagen.

Maar waren die problemen opgelost toen die ministers waren ontslagen? Tuurlijk niet want op dat moment is er niemand meer die een beslissing kan nemen. Een nieuwe minister moet inleren in het dossier en daarom loopt alles uit. De meeste mensen hebben genoegdoening gekregen want er is iemand ontslagen. Tegen de tijd dat de nieuwe minister effectief wordt zijn de meeste mensen er niet meer mee bezig en is de de wereld verder gegaan. Maar er is nog niks opgelost...

Met de toeslagen affaire is het niet anders. Alleen heb je een wisseling van de wacht gehad qua regering en weer eens een nieuwe minister. Dus is het een keertje zichtbaar geworden wat het probleem is, maar het is niks nieuws...

Nee natuurlijk waren de problemen niet opgelost toen de ministers zijn ontslagen, maar deze personen zijn wel verantwoordelijk dat het fout is gegaan en hebben hun functie niet goed uitgevoerd. Of je nu in de politiek zit of je hebt een andere hoge functie, je bent uiteindelijk verantwoordelijk, daarvoor wordt je ook betaald. Wel de lusten, maar niet de lasten. Dat wil iedereen natuurlijk wel.

Misschien is het probleem wel dat er ministers op functies gezet worden waar ze helemaal geen verstand van hebben en daar helemaal niet horen. Dat blijkt maar, want anders gaat het niet zo ontzettend mis. Een minister kan ook gewoon rapporteren dat een bepaalde instantie er een zooitje van maakt of zoals met de toeslagenaffaire dat er gewoon stelselmatig gediscrimineerd wordt en dat mensenrechten geschonden worden.
Maar de hoge functionarissen houden liever elkaar het hand boven het hoofd dan dat er goed wordt ingegrepen. En dat is nou net het probleem bij overheidsfuncties, er wordt gewoon weggekeken en de wetten en regels gelden blijkbaar niet voor hun.

Als je van mening bent dat er niets veranderd is bij de belastingdienst na de toeslagenaffaire dan ga meer eens je huiswerk doen. Dat het nog niet opgelost is en veel te lang duurt, dat komt omdat de minister en belastingdienst er zo'n grote rotzooi van hebben gemaakt.
Maar blijf vooral denken dat mensen gewoon zeurders zijn, ik wil jou wel eens horen als je zo behandeld wordt als die mensen in de toeslagenaffaire, waar hele levens verwoest zijn, ook die van vele kinderen. Alleen omdat iemand te dom en arrogant was om ergens de consequenties ervan in te zien.

Meneer Rutte heeft een THT zonder datum.

Volgens mij noem je landen op waar je juist geen kritiek mag leveren op de overheid. Dus daar moeten die mensen dan dus juist niet naar toe gaan. Best slecht advies dus

Ik kan me niet voorstellen dat de minister president een standaard uitvoering van deze telefoon gebruikt. Een handelsdelegatie naar China kreeg al speciale telefoons mee, dus die van Rutte zal zeker beveiligd zijn.
https://www.rtlnieuws.nl/...issie-china-voor-spionage

Het artikel noemt enkel heel kort dat FoxIT een optie had om het apparaat te beveiligen. @redactie, leuk artikel maar het is zeker niet mogelijk om daar verder op in te gaan?
Wellicht dat een proxy in NL nog een kopie van de berichten heeft?

om dezelfde reden is de genoemde optie om de Nokia-applicatie PC Suite te gebruiken als optie om ze mogelijk nog terug te vinden gewoon kul. Dat is technisch onmogelijk.

Als ik al zie wat voor beveiligingsschillen de telefoons van hoge ambtenaren hebben, dan lijkt me dat bij de minister president ook zeer zeker geregeld.

Interessant is echter wel wat de invloed van dergelijke beveiligingsmaatregelen op het gebruik van het toestel hebben, bijvoorbeeld voor de opslag en de traagheid. Dat maakt technisch hier juist wel uit.

Nee want de mp wil daar niet aan mee werken. Die vond dit toestel wel fijn om de wob te onderdrukken. Dit is dezelfde mp die geen notulen tijdens vergaderingen toestaat.

Weet je tijdens de pandemie de oproep van die defensie meneer op tv nog om je telefoon buiten de vergader kamers te houden in verband met afluisteren.

Gezien het de verhoogde spionage interesse in het wandelen en handelen rond vaccinaties in Europa. Waarvan er in Nederland is ontwikkeld.

Het zal mij niks verbazen dat hij juist netjes op een door IT en AIVD opgelegd s40 voor Corona werkwijze handelde. Pegasus gebruikt de in app foto viewer functie van een smartphone voor de zero click aanval en volgens mij s40 daarvoor andere functie waardoor S40 niet vatbaar is.

Grote kans dat IT de sms heeft beperkt tot alleen de simkaart om zo te voorkomen dat er bij toestel verlies honderden tot duizenden sms’je van misschien wel even nternationale staatshoofden onderling op straat komt te liggen.

Misschien draait hij nu zo omdat hij anders ingaat op het handelen van de AIVD en staatsgeheimen openbaart of voortijdig voor openbaring Pegasus kennis kennis over de werking bevestigd wat veel ernstige is en waarom partijen met grote mond over een motie van wantrouwen hun keutel intrekken. Omdat het alleen voor de beunen is en past in plan om de zitten minster en partijen als negatief en onbetrouwbaar afschilderen

[Reactie gewijzigd door xbeam op 20 mei 2022 01:29]

Het zal mij niks verbazen dat hij juist netjes op een door IT en AIVD opgelegd s40 voor Corona werkwijze handelde. Pegasus gebruikt de in app foto viewer functie van een smartphone voor de zero click aanval en volgens mij s40 daarvoor andere functie waardoor S40 niet vatbaar is.

Nokia heeft volgens eigen zeggen meer dan 1.5 miljard apparaten met het s40 besturingssysteem heeft verkocht.

Het is naief om te denken dat die allemaal veilig zijn omdat ze te oud zijn voor modernere malware.

We hebben het niet over malewaren. Maar over pegasus. Een specifieke nation sponsored spionage aanval op Smartphones.

Dit was Pegasus (link uitleg NOS)
https://youtu.be/eSXO3zrC1jI
Deze hack misbruikte de in app image viewer van je smartphone om bijvoorbeeld binnen komende plaatjes als plaatje in WhatsApp weer te geven. Wanneer je een plaatje met in specifieke inhoud stuurde werdt malicious code in plaatje automatisch geladen. Hierdoor hoefde ontvanger niets te installeren of ergens op te klikken.

Alleen het weten van iemands telefoonnummer was genoeg.

Hoe werkte de Pegasus hack (technical deep dive)
https://googleprojectzero...o-nso-zero-click.html?m=1

Maleware kan tegen wapen omdat met iets mee naar binnen komt. En aan model te zien was zijn Nokia lijkt daar op uitgezocht. wifi op telefoon is altijd normaal geweest en de modellen zonder waar ook in 2013 een uitzondering.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 20 mei 2022 13:20]

Het is überhaupt onhandig om gevoelige informatie via sms te laten verlopen sinds we weten dat al onze afluister infrastructuur uitbesteed is aan het buitenland en zo goed als een blackbox is voor medewerkers hier in NL.

Waarom mfa over sms niet veilig is komt doordat het voor als burger vrij eenvoudig is om deze via man in the middel te onderscheppen. https://en.wikipedia.org/wiki/Cellphone_surveillance. Het probleem is alleen dat wel in de zelfde cell (mast) als je target moet zitten. Daarnaast is de wel remote uit te voeren aanval op signalering communicatie van de zendmast te detecteren en moet de gebruikte ip adressen van de base stations weten. Al met al best arbeid intensief en handen en voeten in de directe omgeving van je target (Rutte) nodig. De kans en risico dat iemand een paar sms’jes onderschept is vanwege beperkte tijd die je vanwege de hoge pak kans is een kleiner veel kleiner risico van je automatisch niet encrypte whatsapp back-up in je iCloud of Google cloud. Als iemand je cloud login van je Android of iPhone weet te achterhalen heeft heeft remote toegang tot al je berichten. Plus dat de veiligheidsdiensten in de VS via de cloud act gewoon al jou whatsapp bericht bij Facebook kunnen opvragen.

Ik ga ik niet vanuit dat er mfa of staat geheimen via whatsapp verstuurd worden. En dat Rutte zijn sms’jes als whatsapp gebruikt. Dan denk je nu waarschijnlijk waarom zou je sms opslag dan beperken tot de simkaart. Als de vs en China waarschijnlijk ook (dat is de wet anders word je app geblokkeerd) gewoon bij jaren aan whatsapp berichten kan? Nou juist vanwege dat niet staat gevoelige karakter van gebruik van sms en whatsapp. De VS, China en zelfs Rusland zullen niets doen met onderbroeken lol en borrel praat van Rutte met en over andere eu en non eu staats hoofden/ minsters. Daar hebben ze niets aan en daarnaast gaan de VS of China het echt niet tegen Duitsland zeggen als Macron en Rutte elkaar tijdens EU vergadering iedere keer via de berichten app/sms flauwe grappen en memes over Frank-Walter Steinmeier zouden sturen. Het risico en de gevolgen van een wereldwijd spionage rel gericht op VS of China is het deze landen niet echt niet waard!

Maar de vinder deze telefoon wel. ik durf de wedden dat waneer je de telefoon van Rutte of andere Europese minister/president met honderd tot duizenden sms’jes vindt dat de Europe kranten en roddel toilet paper daar duizenden misschien wel tien duizenden euro’s voor over hebben, juist vanwege de roddels en scoops en het kunnen veroorzaken van pan Europese rel en bestuurs crisis in landen.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 21 mei 2022 23:38]

In dat NU artikel hebben ze het over de VECOM dienst die een samenwerking is tussen Sectra en Fox-IT, deze is dan weer goedgekeurd voor staatsgeheime communicatie :
https://www.aivd.nl/onder...en/geevalueerde-producten
Deze dienst gebruikt zo te zien een samsung knox platform :
https://communications.se...rtphone-up-to-restricted/
Het lijkt erop dat hij dus 2 telefoons gebruikte.

[Reactie gewijzigd door einreb73 op 19 mei 2022 15:34]

Alle bewindslieden beschikken over een beveiligde telefoon (Sectra Tiger). Die wordt echter alleen gebruikt voor gerubriceerde (classified) gesprekken en voor crisiscommunicatie. Voor reguliere ongerubriceerde (unclass) communicatie mogen zij gebruik maken van 'gewone' telefoons. Daar zijn wel richtlijnen voor overigens: bij voorkeur een Samsung met Knox of een iPhone, en zeker geen Chinese merken.

De praktijk leert echter dat bewindslieden en topambtenaren nogal eigenwijs zijn, en al die regels en beperkingen maar lastig vinden ("kan dat MFA voor mij niet uit?"). Dus gebruiken ze (soms) onveilige telefoons om hierover gerubriceerde info te versturen of gesprekken te voeren.

Weten we niet, is niks over gezegd van uit de regering. Mogen we idd hopen.

Rutte zou helemaal geen apparaat mógen kiezen!
Daar gaat 't al mis vanuit de overheid. Wat mij betreft mag Rutte hier gewoon mee weg komen..

Inderdaad, bij veel organisaties krijgen de medewerkers dan ook een door het bedrijf toegekend mobieltje.
Eigenlijk zouden de mobieltjes van medewerkers die onder de oude WOB vallen "geschaduwd" moeten worden zodat er altijd backups aanwezig zijn.

Ook hier blijft de rijks-ICT in het jaar nul met de huidige voorzieningen en ontwikkelingen.

[Reactie gewijzigd door JoStad op 19 mei 2022 13:26]

Eigenlijk zouden de mobieltjes van medewerkers die onder de oude WOB vallen "geschaduwd" moeten worden zodat er altijd backups aanwezig zijn.

Inderdaad, maar wat houd een MP daarna tegen om ergens in een lade in Het Torentje een oude telefoon te hebben liggen waar hij/zij off the record contacten mee onderhoud? Het enige wat daar dan voor nodig is is een ijzersterk vertrouwen in de personen waar je mee communiceert, zodat dit niet uitlekt.

Ik sta hier heel dubbel in. Je hebt natuurlijk waarschijnlijk voor 100% gelijk en de wet is hier helder over. Maar volgens mij is de wet onwerkbaar. Het politieke proces draait volgens mij om continu communiceren en bijsturen. Net als fietsen in het verkeer. Als je elke beweging daarin vastgelegd en uit geanalyseerd kan worden door je opponenten in de politiek of media.... Lijkt me echt totaal onwerkbaar.

het kan niet allemaal openbaar gemaakt worden, maar daar gaat het ook niet om. als er een gerechtvaard belang is worden die wel vrijgegeven. je gaat echt geen inzicht krijgen op alles wat d epremier doet hoor.

Fietsers in het verkeer zijn paria's, anarchie, ten opzichte van elkaar en andere weggebruikers, houden zich bewust niet aan de regels en hebben daar schijnbaar een vrijbrief voor.

Past wel goed dus is je punt?

Past wel goed dus is je punt?
[/quote]

Ligt voor de hand toch, meneer Rutte fietst ? De ultieme vorm voor vrijheid en democratie.
Iedereen in Nederland heeft leren fietsen, meneer Rutte kan gewoon heel goed overal tussendoor fietsen. Een beste fietser, tot dat tsja ?

[Reactie gewijzigd door OPELOPA op 19 mei 2022 21:26]

Rutte heeft aangegeven dat hij alleen niet relevante SMS-jes verwijderde, heeft iemand aan hem de vraag gesteld wat hij met de relevante SMS-jes gedaan heeft aangezien de opslag beperkt is

Waarschijnlijk geen actieve.........

[Reactie gewijzigd door RoJoTweak op 19 mei 2022 20:21]

De relevante smsjes stuurde hij door naar zijn ambtenaren, zodat die daarmee in hun mailbox gearchiveerd werden.

Het gaat gewoon helemaal nergens meer over. Wat een land waar we in leven echt werkelijk ongelofelijk maar ook diep triest. Het is echt heel triest en ik leef in zo'n land en ben nog Nederlander ook helaas. Dieper kunnen we gewoon niet meer zakken. Rutte staat bekend om zijn sobere leefstijl en het is zeker in de lijn der verwachting dat die zo'n toestel heeft als die nog gewoon werkt maar mag zelfs nog eens niet meer bepalen welke SMS berichten die weggooit. En dan al die schreeuwlelijken met hun WOB verzoeken en AVG ja maar...Bah Bah Bah. De ontvanger van de SMS kan ook gewoon de gevoelige berichten bewaren en alsnog doorspelen dus waar gaat het over. Nergens meer. Het is hier inmiddels nog erger dan China. Een minister president die moet vragen of die SMSjes mag verwijderen

Tja waarom zou een overheidsambtenaar zich niet aan de regels en wetgeving houden waardoor burgers gebruik kunnen maken van hun burger rechten, waaronder wob verzoeken?

Belachelijk voor een minister president boven aan in de hierarchy. Zo iemand als het voorbeeld voor iedere ambtenaar werkzaam binnen en buiten NL ...

Nah,. Die moeten allemaal gewoon kunnen doen wat ze willen. Want we willen een democratie zonder inzicht en inspraak in de besluitvorming 😂

P.s. hoezo sobere levensstijl?!? Hij woont in een woning van 1,5 miljoen euro!!!

[Reactie gewijzigd door 2green op 20 mei 2022 13:31]

Joh hou toch op met het voorbeeld voor iedere ambtenaar. Er is al lang geen voorbeeld meer en iedereen doet maar wat. Rutte wist dit al jaren geleden deze mentaliteit en weet precies hoe je met dit soort situaties om moet gaan. Voor hem zijn dit soort discussies gewoon een uitdaging en een next level up debat hoe lastige vragen te pareren. De ene keer een excuses en de andere keer er fel tegenin. Die man is werkelijk fenomenaal met een olifanten huid waar je u tegen zegt en waar niemand aan kan tippen.

Want we willen een democratie en besluitvorming. Er is geen democratie als zelfs de minister president zijn smsjes moet verantwoorden (nog erger dan China) en besluitvorming is er al helemaal niet zeker met de grote thema's. Het is gewoon een zooitje en het maakt toch niet meer uit. Niks is meer goed en Rutte weet dat als geen ander.

Rutte blijkt is wel vaker betrapt op flinke leugens voor eigen bestwil natuurlijk.

Ja, ik krijg nog €1000 van 'm.

Inderdaad. Hij heeft/had alleen overleg met zijn top ambtenaren omdat het departement klein was. Niets werd op papier gezet.

Het kan toch voor niemand als een verrassing komen dat deze man met een “selectief” geheugen een voor hem ideale telefoon heeft weten te vinden?

Hij wou zo graag dit excuus kunnen gebruiken, dat hij bereid was het makkelijk te onderscheppen sms te gebruiken.

Dat kan écht niet voor een minister president.

Volgens mij is er maar een conclusie mogelijk en dat is ontslag.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 19 mei 2022 15:12]

Het blijft me verbazen, dat anno 2022, onze "Premier" nog zwaar incompetent blijkt, wat betreft ICT.

Als ik het zo hoor is het verschil tussen een "volle" inbox en een relatief lege niet super groot.
Het kan dan wel zo zijn dat je het iets merkt maar dit lijkt mij dan persoonlijk niet echt een reden om dan maar dagelijks alles weg te gooien.
Technisch gezien houden de redenen om dat te doen puur verband met hoe vol de opslag is.
Als je altijd braaf alles archiveert en je doet dit jaren lang dan zou het zo kunnen zijn dat je inbox niet meer dan 20 smsjes "ondersteund". Dat dit dan veroorzaakt door een volle schijf weten minder technische personen dan niet altijd. Het is een situatie die ik wel eens heb gezien dus het is wel plausibel maar in dit geval heb ik wel sterke twijfels bij of het zo is.
Als het wel zo is dan is JUIST alles gearchiveert en zou je het zo terug moeten kunnen halen

Het zelfde als met gmail/icloud prive gebruiken. de hele EU haat op de achterliggende bedrijven over hun privacy en Rutte en consorten gebruiken het gewoon. Niets meegekregen zeker van alle rechtzaken? Hoe naief moet je zijn om deze clowns nog te geloven.

Dit schandaal doet me terugdenken aan "het fotorolletje van Srebrenica".

Voor de jongeren onder ons: vroeger werkte camera's met "fotorolletjes", die langs een chemisch proces moesten worden "ontwikkeld" en vervolgens op fotopapier werden afgedrukt. Je ouders/grootouders hebben vast nog fotoboeken waar die papieren foto's in zijn geplakt. Heel ouderwets allemaal.

Hoe dan ook, tijdens de burgeroorlog in Joegoslavië maakte Dutchbatter Rutten (what's in a name) stiekem foto's van 9 door de Serviërs geëxecuteerde moslimmannen. Hij smokkelde dit fotorolletje mee en droeg het over aan de Militaire Inlichtingen Dienst als bewijs van schending van mensenrechten door de Serviërs.

Hij kon toen nog niet beseffen dat ditzelfde fotorolletje later niet alleen kon dienen als bewijs dat de Serviërs mensenrechten schenden, maar ook als bewijs dat Dutchbat in 1995 had kunnen weten dat Servische strijders in Srebrenica moslimmannen zouden gaan vermoorden. Dit fotorolletje werd dus zeer schadelijk voor defensie en de Nederlandse politiek.

Wat er vervolgens mee is gebeurd blijft een onwaarschijnlijk verhaal. De officiële lezing is dat een laborant met een duf hoofd na een late familiebijeenkomst verkeerde chemicaliën in de ontwikkelmachine stopte en het filmrolletje zo onbruikbaar beschadigde. Onwaarschijnlijk, omdat het uitgerekend bij dit ene filmrolletje de allereerste keer zou zijn dat een filmrolletje op het filmlaboratorium van de Militaire Inlichtingen Dienst verloren ging. Er is echter nog altijd geen bewijs dat het filmrolletje opzettelijk is vernietigd.

Het ruikt aan alle kanten naar doofpot, maar je kan het niet bewijzen. Dit gedoe met Rutte's SMS-jes op zijn oude Nokia gaat vooralsnog ook die kant op. Ik ben bang dat we de bewuste telefoon nooit meer gaan vinden.

Sorry maar een persoon op de positie van Rutte vind ik niet dat die persoon zich moet bezighouden met hoe en wanneer er wat moet gearchiveerd moet worden. De administratie had gewoon een waterdicht systeem moeten voorzien waar al de info die geacht wordt bij gehouden te worden automatisch wordt bijgehouden. Ik heb zelf op een kabinet (België) gewerkt en daar werd voor iedereen van het kabinet inclusief de politieke verkozenen een ICT pakket opgelegd waar alles voorzien is dat de nodige documenten, mails,.. bijgehouden worden.

Van een persoon van Rutte verwacht ik persoonlijk dat hij een land bestuurd en niet met dit soort dingen.

*Correctie op de naam

[Reactie gewijzigd door _nicky_ op 19 mei 2022 12:02]

Alles is deflectie.

Hij heeft willes en wetens de regels overtreden.

Ik snap niet waarom er eigenlijk nog verdere discussie relevant is. Hij verwijdert gewoon moedwillig berichten en gooit allerlei leugens in de lucht om te zien wat blijft hangen. Het is toch ongelooflijk dat dit gebeurd en dat hij nog steeds aan kan blijven. Wat heeft hij te verbergen dat hij opzettelijk berichten verwijdert? Er is toch geen enkele andere vraag mogelijk waarom dit anders gebeurd? De onzin dat er weinig plaats is, dat het ding traag is, is allemaal onzin. Hij heeft dus berichten die de zonlicht niet verdragen en hij verwijdert die gewoonweg.

Hoe kan dat zo iemand aan blijft? En hoe kunnen we van iedereen in dit land verder verwachten dat zij met de regels fatsoenlijk omgaan? Stel je voor de belastingdienst klopt bij jou aan en je hebt een jaartje weggegooid want, niet relevant. Dat is toch een excuus wat nergens opgaat. Heeft hij het idee dat hij met kinderen omgaat dat zoiets kan?

Maar helaas, we zien dat hij blijft zitten, misschien een kamervraagje, een motie van wantrouwen en verder niets. Dit verwacht ik in een Bananen Republiek.

(...)

Het is toch ongelooflijk dat dit gebeurd en dat hij nog steeds aan kan blijven.

(...)

Hoe kan dat zo iemand aan blijft? En hoe kunnen we van iedereen in dit land verder verwachten dat zij met de regels fatsoenlijk omgaan?

Je hebt op alle punten gelijk, wat mij betreft. Alleen: de overgrote meerderheid van de mensen (lees: kiezers) denkt zoiets van: "waar maken de men zich nou zo druk over? Een paar verdwenen sms'jes; nou en." Datzelfde geldt voor alle andere zaken die de afgelopen jaren aan het licht kwamen. Of het nou ging om de toeslagenaffaire of 'Omtzigt functie elders', het raakt diezelfde overgrote meerderheid niet persoonlijk; 'men heeft er dus geen last van' in de meest letterlijke zin. Een glas, een plas en alles is weer zoals het was.

Alleen: de overgrote meerderheid van de mensen (lees: kiezers) denkt zoiets van: "waar maken de men zich nou zo druk over? Een paar verdwenen sms'jes; nou en." Datzelfde geldt voor alle andere zaken die de afgelopen jaren aan het licht kwamen.

Dat hoop ik eigenlijk helemaal niet. Ik hoop juist dat het proces zodanig wordt aangepast dat de communicatie van het kabinet op een goede manier wordt bewaard zonder tussenkomst van de persoon zelf. En laten we nu niet Mark Rutte straffen voor het slechte proces zonder het proces zelf te verbeteren. Straks zit er wellicht een populistische twijfelachtige minister president, tegen die tijd moet het proces wel op orde zijn.

In de praktijk vind ik dat onze "Premier" wat basiskennis over ICT moet hebben.

Beslissingen nemen over ICT, zonder voldoende kennis anno 2022?

Nee, dank je.

Dit verwacht ik in een Bananen Republiek.

I beg to differ...
Dit verwacht ik in een westerse kapitaaldemocratie, waar wie kent wie, you scratch my back, I'll scratch yours en 'ach, we liegen ons er gewoon weer uit' keer op keer belangrijker blijken dan verantwoordelijkheidszin, integriteit en bekwaamheid.

Wel akkoord met de rest van je bericht overigens.

Natuurlijk is hem al een miljoen keer moderne en gestandaardiseerde hardware/ICT systeem aangeboden. Maar simpelweg, hij is de baas, en als die zegt ik wil niet, dan gebeurd het niet.

In Nederland is alles op papier goed geregeld, maar praktijk is toch anders.

hij is de baas

Nee dus - hij is een gekozen vertegenwoordiger die zich aan de wet en allerlei regels moet houden. Hij is geen eigenaar van BV Nederland....

Dat hij dit denkt en ook zo uitdraagt is precies het probleem.

In Nederland wordt de premier niet gekozen.
Mark Rutte is gekozen als volksvertegenwoordiger in de tweede kamer maa rheeft die positie opgegeven op het moment dat het kabinet aantrad. De premier is in zeker mate 'de baas' te noemen. Hij legt verantwoording af aan het parlement.

Rutte is als minister door de Tweede Kamer gekozen, dat is hoe formeren werkt.

Maar het is niet zo relevant. De CEO van een bedrijf is de baas, en is ook gekozen door aandeelhouders. Die twee zijn niet tegenstrijdig.

De Tweede Kamer kiest geen ministers.
Wanneer er een regeerakkoord ligt benadert de formateur een aantal kandidaat-ministers. In de praktijk is de formateur vaak de aanstaande minister-president. Rutte heeft dus zichzelf gekozen.

De formateur is door de Kamer benoemd, niet door de Kroon. En als de Kamer de uitkomst van de formatie afwijst en een nieuwe formateur benoemt, dan komen er dus andere ministers. Allemaal theoretisch natuurlijk, want Rutte weet dat hij die 76 zetels aan steun nodig heeft.

Ik heb de Kroon nergens genoemd.
Maar de Kamer benoemt de formateur, de formateur benadert de ministers. Ik beweer niet dat de Kamer geen invloed heeft op de samenstelling van de uiteindelijke ministersploeg, maar die invloed is indirect. Deze stelling ...Rutte is als minister door de Tweede Kamer gekozen, dat is hoe formeren werkt... is te kort door de bocht.

En die CEO is verplicht zijn of haar aandeelhouders te informeren, net zoals Rutte. Doet een CEO dat niet, dan volgt doorgaans eenmalig een waarschuwing en een tweede maal ontslag, of afhankelijk van de ernst van de situatie, direct ontslag.
Rutte zou ondertussen al 4x ontslagen moeten zijn, maar heeft niet voor niks de bijnaam 'Teflon Rutte'.

De kiezer vindt het misschien niet zo een belangrijk punt.

Al met al, deze VVD periode heeft me geen windeieren gelegd. Is dit netjes. Nee. Stem ik volgende keer weet op Rutte? Ja. Andere zaken zoals een minimale overheid en lage belastingen zijn voor mij belangrijker. Ik sta er niet alleen in.

We hebbend een overheid die actief discrimineert, het parlement voorliegt, de wet negeert maar ja. Puntje bij paaltje zijn me lasten relatief laag dus...VVD houdt koers (voor mij dan)

[Reactie gewijzigd door Littlemarc op 19 mei 2022 14:08]

En dit is precies waar het misgaat. Je ziet alles maar doet toch de doek voor je kop.

Ik moet even kwijt dat ik echt diep teleurgesteld ben in iedereen die zo denkt en dus VVD blijft stemmen. Als ik het maar goed heb en hoe de rest het red kan mij een rotzorg zijn.

Ontluisterend...

Ben je verrast ? VVD is de grootste partij en de dingen die ze doen zijn toch geen geheim

• Massa surveillance opzetten tegen de wet
• Liegen tegen parlement
• Toeslagen affaire
• etc etc

Toch is het geen kleine partij.....Ik ben zeker geen minderheid in Nederland. Wist je dit niet ?

Mensen met een totaal gebrek aan enig sociaal gevoel én zonder schaamte denken wel vaker dat het 'prima is om hufter te zijn omdat er veel meer hufters zijn'.

... is dat niet letterlijk de filosofie van "ikke ikke ikke en de rest kan stikke" of mis ik iets? oprechte vraag.

Hij denkt dit omdat we zijn partij er elke verkiezing opnieuw weer voor belonen.

Rutte is dan wel fout bezig, maar de reden dat hij daar nog steeds zit is het volk.

Niet helemaal waar natuurlijk. De reden dat hij (zijn partij) er nog zit is omdat een deel van 'het volk' bang is voor koopkracht verlies en een klein deel wordt vooral rijker van deze situatie. Maar vooral ook omdat dit een partij is met een machtige achterban omdat ze kapitaalkrachtig zijn.
We kiezen nu eenmaal met onze portomennee en we worden geregeert door het kapitaal.

In veel gevallen hebben we niets met de persoon Rutte zelf. Maar als je moet kiezen tussen status-qou en een kans op een slechtere situatie, dan is de keuze simpel.

Ik lees ook nergens dat Rutte dat denkt. Behalve dan in posts die hem woorden toedichten op diverse fora (zoals hierboven)
Sterker nog: https://www.youtube.com/watch?v=pOEskMu25JA

verkeerd gelezen nvm

[Reactie gewijzigd door ijdod op 19 mei 2022 13:10]

Als hij zegt nee, dan had er gezegd moeten worden, prima maar dan wel elke dag een kopie of doorstuur service of weet ik wat de mogelijkheden zijn.

Ook zijn antwoord: Ik heb gehandeld binnen de kaders. Hij heeft bedacht, hoe kan ik geheim berichten versturen zonder dat iemand het weet? Zeggen opslag is vol en dan telkens berichten wissen. Hij kan een mp4 bestand hebben en dan net genoeg opslag hebben waarmee hij wat berichten kan opslaan. Het is binnen de kaders. We hebben het hier over Mark rutte, de man die geen actieve herinneringen heeft, vergeetachtig is, spontaan ... en we kunnen nog wel even doorgaan. Hij zou een goede advocaat zijn, overal gaatjes vinden waarin hij zijn gelijk/voordeel eruit kan halen.

Natuurlijk is hem al een miljoen keer moderne en gestandaardiseerde hardware/ICT systeem aangeboden. Maar simpelweg, hij is de baas, en als die zegt ik wil niet, dan gebeurd het niet.

In Nederland is alles op papier goed geregeld, maar praktijk is toch anders.

Dan nog kun je heel simpel een systeem opzetten waarbij de data geforward wordt via een automatisch systeem.
Dus SMS komt aan bij beveiligde omgeving van de overheid, archiveert automatisch en stuurt het meteen ongelezen door.
Vroeger kon je zelfs 2 sims hebben met hetzelfde nr en kwamen SMS'jes op beide aan. (weet niet of dat ook zo werkt als beide sims niet in hetzelfde land zijn)
In elk geval mogelijkheden genoeg om dit beveiligd en geautomatiseerd te doen.

Het zal mij een worst wezen hoe ze het doen, van mij part steken we met z’n allen 3 miljoen in een app die gewoon alles gebundeld aanbied met single sign-on.

Dus idd server die alles binnenharkt en archiveert en daarna netjes in een app klaarzet (inclusief pushmelding).

Geen gezeik over wie, wat, waar, wanneer en hoe, chronologisch archiveerbaar met metadata en de server houd audittrail bij met datetime stamp van lezen en beantwoorden.

Gewoon een hele grote communications bridge. Daadwerkelijke telefoongesprekken ook lekker via dat ding laten lopen en opnemen, hebben we dat gelijk ook geregeld.

Zo moeilijk is het allemaal niet om te bedenken. Zal ook zeker niet geheel waterdicht zijn, maar iig zeker dat er niet mee geknoeid kan worden op individueel niveau.

Precies, archiveren moet je automatiseren zodat je zeker weet dat het gebeurt.
Dat moet niet eens de verantwoordlijkheid zijn van de premier. Het moet gewoon een gegeven zijn dat het zo gebeurt omdat het verplicht is.
Als hij dan de boel wil wissen om te voorkomen dat anderen het lezen als zijn mobiel in andere handen komt, is dan ook geen probleem meer.

Sterker nog. Dat wissen kan gewoon remote gedaan worden met MDM. Dan reset ie naar 0 en is het toestel onbruikbaar. (Tenminste bij een iPhone is dat het geval).

Het kan aan mij liggen, maar volgens mij is er geen optie van "ik wil dat niet" in deze, maar moet je dat afdwingen bij wet. Het kan naar mijn mening onmogelijk zo zijn dat berichten uitsluitend op een toestel staan en verder nergens. Als dat het geval is, dan is het systeem onbetrouwbaar en mag een bewindspersoon dat dus ook niet gebruiken, waarmee het automatisch een verplichting vanuit de ICT-organisatie wordt om die dienst dan ook te (laten) blokkeren vanuit de provider. Als hij het toestel verliest of als het defect raakt zijn plots alle berichten ervan ook verloren zoals we nu ook zien gebeuren. Dan kan je maar 1 conclusie trekken, namelijk dat deze dienst niet geschikt is voor dit doeleinde en dat je die dus niet mag gebruiken.

Waarom dat nooit vanuit een algemeen beleid ingezet is voor alle kamerleden en bewindspersonen is me een compleet raadsel en is naar mijn idee erg amateuristisch. Een beetje bedrijf heeft dit allang ondervangen, maar onze overheid is weer eens niet in staat gebleken om vooraf even na te denken waar ze mee bezig zijn en daar de juiste oplossing bij zoeken.

jij wilt elke woord van alle politici en ambtenaren 24*7 vastgelegd hebben omdat het controleerbaar moet zijn. Dat is dictatoriale insteek waarmee de stasi een eind op weg was. .

Dat lijkt me niet meer dan normaal, en heeft niets met dictatoriale insteek of stasi of wat dan ook te maken omdat dit totaal niets met de persoon van doen heeft maar met de functie.

Het veilig stellen van communciatie is een doodnormale werkwijzen binnen zakelijke omgevingen, en wordt ook door nagenoeg alle werkgevers op die wijze geimplementeerd in het grootste deel van de communicatie-middelen. Denk bijvoorbeeld aan email of aan berichten in Teams. Staat allemaal netjes centraal opgeslagen én in de backup opgenomen en is daarmee dan ook langdurig nog opvraagbaar door de werkgever indien nodig.

Ik vraag absoluut niet om inzage in hun privé-zaken, en ook hun zakelijke communicatie hoeft niet gepubliceerd te worden, maar wel opvraagbaar te zijn middels een WOB-verzoek, zoals dat ook bij wet is vast gelegd. Overigens staat nu al reeds wettelijk vast gelegd dat bestuurders zorg dienen te dragen voor het opslaan van hun communicatie. Hoe dat gedaan wordt is aan de persoon / departement zelf in te vullen. Hier is daar duidelijk niet aan voldaan en is er een communicatie-medium gebruikt dat onbetrouwbaar is.

Even hypothetisch gesteld kan een bewindspersoon volgens de huidige werkwijze dus alles doen en laten, vervolgens het toestel "per ongeluk" in het water laten vallen of verliezen, en plots is alle belastende vorm van communicatie spontaan verdwenen.... Dat is natuurlijk van geen kant uit te leggen, maar is wel de realiteit bij gebruik van de SMS-dienst. Daarmee is het dus impliciet een ongeschikt communicatie-medium, want data wordt de-centraal opgeslagen en niet in een backup mee genomen.

Net als bij een bedrijf heb je ook mensen, niet bij uitzondering aan de top van het bedrijf, die bestaande en geimplementeerde regels op iedereen van toepassing vinden, behalve op zichzelf. Het gebeurt dan ook meer dan eens dat zij daar slecht op aan te spreken zijn.

De door jou gewenste wetten en (beleids)regels bestaan al, dus dat is niet het issue (WOO, Archiefwet, AVG, BIO etc etc)

Maar dan is het toch simpel? Je volgt de regels, of je gaat een ander baantje zoeken.... ik snap de discussie daarover dan verder niet echt.

Waarom dat nooit vanuit een algemeen beleid ingezet is voor alle kamerleden en bewindspersonen is me een compleet raadsel en is naar mijn idee erg amateuristisch.

Kamerleden zijn niet in dienst van de overheid, maar hebben wel een eigen regelement waarbij ze ten alle tijden zouden kunnen eisen dat al hun sms'jes gearchiveerd en openbaar gemaakt moeten worden. Dat er vandaag tientallen kamerleden verontwaardigd staan te doen over het ontbreken van regels voor de premier maar zelf hun eigen berichten lekker geheim houden spreekt boekdelen.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 19 mei 2022 14:27]

Het betreft hier dan ook geen kamerlid maar een bewindspersoon.

Of die verantwoording moet neergelegd worden bij defensie/de inlichtingen diensten, of Rutte moet de verantwoordelijkheid nemen voor deze situatie en gewoon opbokken. En de verantwoordelijke dienst die de ICT middelen levert, moet gewoon zwart op wit laten zetten dat die koekenbakker die veiligheids maatregelen weg wuift.

En wat als zo een dienst dat niet naar waarheid kan melden. Als het gewoon niet aangeboden is?

Dan heeft die dienst daar verantwoording voor af te leggen. Hoe veilig is onze staat als het al te moeilijk is om de communicatie van de premier te beveiligen.

Het is niet te moeilijk, we zijn te laks.

De overheid bestaat uit gebruikers, niet uit ict-ers. Die hebben geen idee van ICT en wat er wel en niet kan. Ze zien ook de gevaren niet. Wat dat betreft niet anders dan elk ander bedrijf....

Moet dat beter? vast wel. Maar ook dat gaat op voor de meeste bedrijven.

Wat mij betreft krijgt iedere persoon in de 1e en 2e kamer een mobiel waarop alles automatisch word gearchiveerd voor het op het toestel verschijnt. Extra mobieltjes hebben moet gewoon worden verboden, net als extra mail adressen en servers. En niet te archiveren chatapps Als je openbaar wil dan moet alles openbaar.

En let wel de oppositie roept hier wel dat ze zielig zijn, maar ze hebben een meerderheid in de 1e kamer en kunnen daar elke wet blokkeren. Dat is hun macht. Vraag je af waarom ze dat niet doen. Dus ook oppositie sms-jes zijn interessant. De volkkrant negeert dat want dat zou de kansen van hun favo oppositie en lezers aantallen kunnen kosten. Boos zijn op 1 persoon is veel makkelijker (te sturen).

De baas moet juist het meest te controleren zijn.
Dat dit in de praktijk niet gebeurd is juist een reden om een grondige bezem door dat hele apparaat wat de overheid heet te halen.

Bedrijven en landen die betrouwbaar en serieus zijn hebben dit geregeld. Boevenstaten met criminelen aan het hoofd niet.

Rutte heeft op tv al geroepen dat hij zich niet aan de wet houdt als hij het onzin vindt en het hem niet goed uitkomt. Dit is een goed voorbeeld daarvan.

Dat lijkt een aanname. Je kunt niet beweren dat de overheid alles fout doet en vervolgens beweren dat dit wel goed geregeld zou zijn.

Heb je iets waaraan we kunnen zien dat hem werkelijk iets anders aangeboden? Want zover ik kan zien heeft elke minister of politicus iets anders in gebruik.

De man heeft gewoon de eigen verantwoordelijkheid de wet te volgen, net als iedereen. Ongeacht technische hulpmiddelen. Het is gewoon een slecht verhaal en in lijn met de eerdere incidenten rond Rutte. Het zaakje stinkt.

Het lijkt idd op een gevalletje "plausible deniability", maar moet wel toegeven dat ik het verhaal niet helemaal doorgeakkerd heb.
Rutte en VVD zijn niet mijn partij, maar ik laat de professionals het wel lekker uitzoeken. Ik houd me wat afzijdig hierin, voor ik wat zeg wat niet klopt.

een kabinet (België)

Wellicht een relevante aanvulling voor de Nederlandse lezer: In België is "een kabinet" iets heel anders dan in Nederland. In Nederland samen zijn de minsters hét kabinet, en zitten er alleen maar minsters in het kabinet. In België heeft elke minister een eigen kabinet, en daarin zitten zijn politieke vrienden. Samen vormen die de top van dat ministerie. In Nederland heb je topambtenaren, die dus niet politiek benoemd zijn.

Dat heeft dus directe gevolgen, die hier on-topic zijn. Rutte gebruikt zijn telefoon óók als VVD-lid, en dat deel van de communicatie hoort niet via onafhankelijke ambtenaren te lopen. In België speelt dat niet.

Je hebt gelijk dat een kabinet in België inderdaad een ander iets is dan in Nederland. Hoe een kabinet ingevuld wordt in België loopt op sommige plaatsen hoe je beschrijft op andere plaatsen worden ook mensen gekozen op vlak van kennis en ervaring en niet zozeer op vriendje van zijn. Al is een zekere vorm van vertrouwen wel nodig om een kabinet te laten functioneren.

Echter het laatste klopt niet. De ICT wordt weldegelijk door het ambtenaren gestel geleverd en beheerd. alsook de archivering wordt door ambtenaren geregeld en opgevolgd. Op het niveau waar ik werkte kon de politiek verkozenen naast zijn "werk" apparatuur ook eigen devices hebben maar de mails, bestanden,... die relatie hebben met zijn verkozen functie konden enkel geraadpleegd worden op goedgekeurde toestellen. alles wat partij gebonden was verliep bij de meeste via de "privé" apparatuur.

Topambtenaren worden in België nog steeds grotendeels politiek benoemd, in tegenstelling tot wat sommige partijen graag willen beweren. Echter houden die ambtenaren zich bezig met de grote lijnen (vertalen van de politieke visie naar grote beleidslijnen) en gaan zich dus niet bezig houden met het filteren van de communicatie die opgeslagen dient te worden.

Wat in mijn ogen wel een groot verschil is tussen beide landen en zeker een rol speelt is het verschil in hoe ver de openbaarheid van bestuur in beide landen gaan. Daar men in Nederland zo goed als alles beschouwd als openbaarheid van bestuur is dit in België/Vlaanderen beperkter. Welke situatie goed of slecht is laat ik in het midden, maar ik blijf van mening dat in beide gevallen ervoor gezorgd moet worden dat iemand die geacht wordt een land te leiden zich niet moet druk maken over het archiveren van communicatie. Indien het volk beslist dat informatie X en communicatie Z behoort tot openbaarheid van bestuur dan moet de ondersteuning ervoor zorgen dat dit op een automatische manier (voor de eindgebruiker) gebeurd.

Dit is naar mijn idee ook de juiste stap, men kijkt misschien wel terecht Rutte aan maar het zou niet gebeuren als de tools goed zijn.

Ik denk ook terug aan de case van de Jonge met zijn prive email. Ik werk voor een groot bedrijf waarbij prive email gebruik nagenoeg niet mogelijk is en werk email zo makkelijk is dat ik daar niet van hoef af te wijken.

Deze cases zorgen bij mij voor meer vraagtekens over het ICT beleid dan over de mensen die het gebruiken. Zeker een overheidsinstantie van deze stand zou toch wel een goed systeem moeten hebben (inclusief checks). Daarnaast is EOS van die Nokia ook een vraagteken.

Room for improvement

Net als het verhaal paar maanden terug van Hugo is dit natuurlijk weer een blammage eerste klas.
We hebben in Nederland bepaald dat communicatie bewaard moet blijven zodat naderhand vastgesteld kan worden dat alles op een juiste manier verlopen is. Rutte die zelf bepaald of berichten verwijderd worden, Hugo die zijn persoonlijke email adres gebruikt, wat voor bananen republiek leven we in?

Ze zouden een telefoon/laptop van de "zaak" moeten krijgen waar alle wettelijke compliance op afgedwongen is waarbij ze niet de keuze krijgen op een andere manier te communiceren. Uiteraard moet dit wel gebruiksvriendelijk en veilig zijn, dus niet elk uur je wachtwoord opnieuw intikken. Hier moet je voor tekenen bij je benoeming zodat we dit soort geneuzel niet meer hebben.

Waterdicht wordt moeilijk als hij in plaats van een SMS, gebeld had, was er geen inhoudelijke log. Het gaat mij persoonlijk ook te ver om alle korte berichten van een overheidsfunctionaris op te gaan slaan. Er staat niets in zulke berichten wat niet offline ook bij het koffiezetapparaat gedeeld kan worden.

Eens, hij bepaalt niet wat hij gebruikt, dat wordt voorgeschreven, dit moet fatsoenlijk geregeld zijn en als communicatie niet mag verdwijnen dan moet het extern gearchiveerd worden.

Het is heel wat anders als hij privé middelen gebruikt om te communiceren maar dat is hier niet het geval. Dit is staatsapparatuur en dat had op orde moeten zijn

Niet te vergeten een LOCK op de telefoon, dat ze niet zoomaar berichten kunnen verwijderen.

Dus dan is het
-------
stap 1, telefoon moet geleegd worden
stap 2 neem contact op met de ICTer
stap 3 backup alle berichten naar een server
stap 4 leeg de telefoon
stap 5 geef de telefoon terug aan rutte.
-----

Daarnaast stinkt dit verhaal aan alle kanten, dit is ook een Excuus om onder-de-Tafel contracten te verbergen.

Van mij part mag om deze reden het kabinet wel weer vallen, Kunnen ze teminste ECHT regeren, en beter op de huidige energiecrisis inspelen

de beste man heet Rutte.

Dit gaat niet over zomaar een van de willekeurige Ruttes die ons land rijk is, maar de Rutte waar de Rutte doctrine naar vernoemd is.

En ook deze heel uitgedachte manier van handelen (naar mijn mening) past als puzzelstuk in de digitale kwartet set van de "geen actieve herinnering aan hebben". Mooi voor als je al het bonnetje en functie elders heb.

Ik ken iemand die zo heet, maar het is geen beste man.

Hahaha, dat klopt. Maar hij heet in ieder geval geen Rutten.

Deze telefoon heeft alle karaktistieken van een 'burner'.

(Ik verwacht (hoop) persoonlijk dat Rutte nu het land verlaat... )

Liefst met pek en veren. Deze leugenaar heeft hier lang genoeg rond gelopen.

Valt dit hele probleem niet terug te leiden op dat wij geen echte grondwet hebben? In de zin van, je mag je er niet op beroepen.

Wij zitten nu eigenlijk in een situatie waarin een minister-president bewezen leugens keer op keer kan herhalen zonder enige repercussies omdat hij 'gekozen' is. Maar dit zou dan inhouden dat omdat hij gekozen is hij eigenlijk alles kan maken, wat natuurlijk moreel gezien erg bedenkelijk is.

[Reactie gewijzigd door Lodo op 19 mei 2022 11:06]

De repercussies zouden uit de Tweede Kamer kunnen komen, waar vlg. de grondwet de leden 'zonder last' stemmen. Partijpolitieke kadaverdiscipline heeft de plaats ingenomen van integriteit.

Er is een Archiefwet en daar is geen misverstand over, hoewel die uiteraard wel gecreëerd zal worden vandaag.
Ik heb flink wat WOB-verzoeken gedaan en heb menig bestuursorgaan erop moeten wijzen dat "is vernietigd dus niet meer beschikbaar" geen juist besluit is op een WOB-verzoek. Als er inderdaad vernietigd is hoort daar, door de archivaris een proces verbaal van te zijn opgemaakt, dit pv hoort bij het WOB-besluit te worden toegevoegd.

Zou je de link met de Nederlandse grondwet kunnen toelichten? Ik zie namelijk de relevantie in dit geval niet.

We hebben in Nederland gewoon een echte grondwet waar je je ook op mag beroepen. Het enige wat in Nederland niet kan is dat een rechter formele wetten of verdragen aan de grondwet toetst, op grond van artikel 120 van de Grondwet.

Maar ik zie niet hoe dat iets te maken heeft met deze discussie of met de rol van Rutte in brede zin.

We hebben dan wel een grondwet, maar je kunt je er als rechthebbende helemaal nergens op beroepen. Praktisch gesproken heeft de grondwet in Nederland geen enkele waarde.

In Nederland bestaat er alleen 'de wet'. Zodra de Tweede en Eerste Kamer een wet aannemen, is het wet. En deze wet gaat in Nederland boven alles (m.u.v. sommige internationale verdragen waar een Nederlandse rechter wel aan mag toetsen, zie Urgenda zaak). In theorie moeten ministers zich aan de grondwet houden, en in theorie moet de Eerste Kamer toetsen of elk wetsvoorstel voldoet aan de grondwet. Maar de Eerste Kamer is een politiek orgaan, met leden die meestal geheel gebonden zijn aan de heersende partijpolitiek.

Dit betekent:
- Als een aangenomen wet tegen de grondwet in gaat, dan heb je als burger pech, want er is geen rechter die een wet ongeldig kan verklaren (denk aan de coronamaatregelen, toeslagenaffaire, etc. etc.). In België kan dat wel, zo heb ik op Tweakers vernomen: nieuws: Belgisch Grondwettelijk Hof vernietigt dataretentiewet
- Als de regering zich niet aan de grondwet houdt, dan heb je simpelweg pech (denk aan leugens Rutte, of het niet informeren van de kamer - waar Kamerleden grondwettelijk recht op hebben (Artikel 68).

Je kunt een wet namelijk alleen aanpassen of intrekken via dezelfde route waarmee die is aangenomen (Eerste en Tweede Kamer). De regering houden aan de grondwet kan alleen in de Tweede Kamer, waar de regering (coalitie) zelf een meerderheid heeft.

We hebben in algemene zin geen goede scheiding der machten in Nederland, zoals je van een democratie zou verwachten. We hebben eerder een soort 'regentenstelsel':
- Allereerst heeft de Koning nog steeds op allerlei plekken formele en informele macht (Comissaris vd Koning, handelsdelegaties). In sommige andere constitutionele monarchieën heeft het koningshuis een volledig ceremoniële functie - dat streven we hier niet eens na.
- Er is in Nederland geen duidelijke scheiding wetgevende en uitvoerende macht. De regering is vaak zelf de belangrijkste wetsontwerper. In veel andere landen is het parlement de enige wetgevende macht en kan de regering die slechts uitvoeren.
- De gekozen volksvertegenwoordigers blijven niet volksvertegenwoordigers, maar stappen vaak zelf het kabinet in als ze een coalitie vormen. Daardoor vervaagt het verschil tussen controlerende en uitvoerende macht. Een zojuist gekozen volksvertegenwoordiger kan ineens voor eigen belang een uitvoerende positie kiezen, wat een geheel ander vak is met andere verantwoordelijkheden (en een belediging naar degenen die jou net hebben gekozen als hun volksvertegenwoordiger).
- De nieuwe Kamerleden die dan deze lege zetels mogen innemen (omdat sommige Kamerleden minister worden en hun zetel dan moeten afstaan) staan laag op de kieslijst en zijn niet snel geneigd mensen hoog in de partij al te veel tegen het zere been te stoten (hun partijleider, lijsttrekker, etc.). Of je als gekozen volksvertegenwoordiger herkozen kunt worden hangt namelijk vooral af van hoezeer je de partijtop goed gezind bent want zij moeten je de volgende keer weer op de kieslijst plaatsen. Als je niet of laag op de lijst wordt gezet kun je zo goed als onmogelijk alsnog herkozen worden (tenzij met voorkeursstemmen, maar dat is een hele hoge lat, en daarvoor moet je tégen je eigen partijtop in gaan). Belangrijker is eigenlijk het punt dat je als nieuw Kamerlid aan een coalitieakkoord gehouden wordt waar je zelf niet eens voor getekend hebt!
- De enige plek waar echt veel macht is, is in de Tweede Kamer: daar kun je een wet intrekken of een kabinet naar huis sturen. Maar het algemene probleem in de Tweede Kamer is dat de minderheid (de oppositie) zo goed als geen rechten heeft. Een minderheid kan zelf geen mensen onder ede verhoren (parlementaire enquête/verhoren), hebben weinig ondersteuning om zelf goede wetten te kunnen schrijven en er zijn meer voorbeelden. Dus, als een minister het te bond maakt (Rutte die smsjes Shell/Unilever verwijderd inzake dividendbelasting afschaffen, een minister die de Kamer onvolledig informeert, een minister die de grondwet overtreed, etc.) dan kun je als Kamerlid/Tweede Kamer alleen ingrijpen als je een meerderheid hebt. Je moet namelijk (kunnen dreigen met) het aannemen van een motie van wantrouwen (ontslag minister/kabinet) en mogelijk nieuwe verkiezingen. Aangezien het kabinet vaak dezelfde (partij)belangen heeft als de coalitie (=meerderheid) in de Tweede Kamer, en er vastgetimmerd coalitieakkoord is, is een kritische behandeling van het kabinet in de Tweede Kamer heel moeilijk haalbaar in Nederland.
- Specifiek in het bestuursrecht (tussen overheid en burger) is er ook een slechte scheiding der machten. Het kabinet zelf benoemd de leden van de bestuursafdeling van de Raad van State. Dat is de hoogste rechtelijke macht op het gebied van bestuursrecht - waar het kabinet dus hen goed gezinde rechters in plaatst. Dit is mede de reden waarom de ouders in de kinderopvangtoeslagaffaire daar geen hulp konden vinden. Bestuursrechters in Nederland gaan er meestal vanuit dat de wet de enige waarheid is en de overheid de waarheid spreekt. Het zijn poortwachters van een regentenstelsel. Als je hoopt dat je bij de Raad van State een beroep kunt doen op de grondwet, kom je van een hele koude kermis thuis.

Zie voor een goede verbeterpunten:
Rapport van de Venetië Commissie van de Raad van Europa (rechts):
https://www.raadvanstate....apport-venetie-commissie/
Tien punten voor Nieuw Sociaal Contract van Pieter Omtzigt (onderin):
https://d14uo0i7wmc99w.cl...0in%20Nederland%20_v2.pdf

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 19 mei 2022 13:11]

Bedankt voor deze uitgebreide toelichting, dit is inderdaad precies waar ik op doelde.

Halsema heeft hier ooit een voorstel voor gedaan: https://www.raadvanstate.nl/@57701/w01-02-0179/

Waar het mij om gaat is het volgende, in mijn ogen heeft ieder mens rechten die voortvloeien uit zijn bestaan, dus eigenlijk mensenrechten. Of iemand verkozen is, of claimt dat hij door god op deze aarde gezet is, is irrelevant voor deze rechten. Volgens mij is dit bijv. de bedoeling van de grondwet van de verenigde staten?

Ik heb dat soort voorstellen altijd fundamenteel anti-democratisch gevonden. In plaats van gekozen volksvertegenwoordigers (de enige die wetten mogen toetsen tegen de grondwet, en terecht) zouden dan ineens ongekozen rechters democratische beslissingen kunnen terugdraaien. We zijn toch zeker de VS niet?

We hebben in Nederland een vrij goede grondwet waar door rechters gewoon tegen getoetst mag worden. Het enige wat rechters niet mogen doen is wetten toetsen, ze zijn namelijk niet gekozen.

Dat er in de praktijk weinig aan de grondwet getoetst wordt is omdat de de grondwet doet wat de naam al aangeeft, het is een basis. Bovenop de grondwet liggen allemaal meer gedetailleerde wetten en daar werken we over het algemeen mee, om je op te beroepen, om mensen te vervolgen etc. etc.

In de VS is dit allemaal veel slechter geregeld. Daar heb je de aanfluiting van een 231 jaar oude tekst die volledig multi-interpretabel is (slavernij, apartheid, de overheid die haar eigen burgers dood, het merendeel van de bevolking verbieden om te stemmen het mag of mocht allemaal onder diezelfde grondwettekst). De feitelijke inhoud van de grondwet wordt door negen ongekozen mensen bepaalt en wat die dit jaar vinden dat de Amerikaanse grondwet zegt verandert voortdurend.

Dat zou allemaal minder een probleem zijn als de Amerikanen gewoon een reeks gedetailleerde wetten bovenop de grondwet hadden gelegd waar je als burger in de praktijk wat aan hebt. Helaas is dat allemaal nog erg onderontwikkeld in de VS en moet de gemiddelde Amerikaan het dus doen met een archaïsche tekst waarvan de betekenis voortdurend verandert.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 19 mei 2022 11:50]

Het is een beslist een lastig probleem: Inderdaad heb je de kwestie dat rechters wetten gaan toetsen, maar de andere kant van het verhaal is dat de grondwet de verhouding tussen burger en overheid regelt. De wetgevende macht kan de grondwet omzeilen door een wet goed te keuren die in strijd met de grondwet is, en er is niemand die er wat aan kan doen.

Ik denk dat je ook niet alleen naar de V.S. moet kijken. Neem bijvoorbeeld het Duitse Grondwettelijk Hof, dat iedere wet kan toetsen is en zelfs over het Europees Gerechtshof heen kan spreken. Klachten over politiek gemotiveerde uitspraken zijn er evenwel nauwelijks.

Als een parlement een wet aanneemt die in strijd is met de grondwet, wat theoretisch mogelijk is, dan is het aan de burgers om daar in verzet tegen te komen en die volksvertegenwoordigers ter verantwoording te roepen en bijvoorbeeld niet meer te kiezen bij de volgende verkiezing. Helaas vereist dat wel kiezers die zich een beetje verdiepen en niet alleen op iemand stemmen 'omdat ie er leuk/betrouwbaar/net als ik uit ziet. En daar gaat in de praktijk natuurlijk nog wel eens wat mis.

Het Duitse Grondwettelijke Hof kan overigens niet over het Europees Gerechtshof heen spreken. Dat denken ze zelf soms wel maar daar hebben ze ongelijk in. In de praktijk worden ze dus ook gewoon genegeerd als ze hun boekje te buiten gaan, zoals we onlangs een paar keer hebben gezien. Het zou ook een mooie puinhoop zijn als ze dat wel deden. What's next, het Hongaars constitutioneel hof dat even voor 450 miljoen EU burgers bepaalt dat homo's niet mogen trouwen? Het Duits Grondwettelijke Hof heeft z'n plek binnen Duitsland maar niets te zeggen over wat er buiten Duitsland gebeurt.

Er staat duidelijk in Duitse grondwet dat regering de jurisdictie van het grondwettelijk hof niet mag inperken. Dus ook niet door verdragen te sluiten die stellen dat het Europees Hof er boven staat. Ik zie niet hoe je de Duitse grondwet anders kunt lezen en dus heeft Karlsruhe beslist geen ongelijk. Wel wordt die jurisdictie niet door Luxemburg erkend, omdat Luxemburg op basis van de verdragen rechtspreekt die stellen dat Europees recht boven nationaal recht gaat. Er is dus sprake van een conflict tussen rechtbanken. Beide instituten respecteren elkaar en proberen niet in elkaars weg te zitten, maar mocht er een conflict ontstaan zoals in de uitspraak over de ECB, dan wint Karlsruhe, omdat Luxemburg Karlsruhe nodig heeft om zijn uitspraken (in Duitsland) uitgevoerd te krijgen.

Nee, sorry, da's flauwekul. Internationale verdragen gaan altijd boven de grondwet, dat moet ook wel anders zou je nooit internationale verdragen kunnen afsluiten. Er zijn een hoop grondwetten die zeggen dat er niets boven die grondwet gaat en toch staan internationale verdragen altijd boven de grondwet en mist die zin in de grondwet dan ook de juridische basis. Een grondwet kan nooit buiten haar eigen territoriale grenzen treden.

Ik kan in mijn eigen huis ook eigen huisregels maken maar die kunnen nooit in strijd zijn met de hogere wet in het land waarin ik woon, ook al zeggen mijn eigen huisregels dat er niets boven mijn huisregels staat. Wil ik vermijden dat mijn huisregels in strijd zijn met de wet dan heb ik twee keuzes, mijn huisregels aanpassen of verhuizen naar een plek waar de wet wel overeenstemt met mijn huisregels.

Zo geldt dat in Duitsland net zo. Toen Duitsland toetrad tot de EU (of eigenlijk natuurlijk toen Duitsland de voorganger oprichtte) is het een internationaal verdrag aangegaan en heeft het dat dus boven de eigen grondwet gesteld. Dat is vrijwillig gebeurd door een democratisch gekozen regering dus is volkomen legitiem. Als er dan dus een conflict ontstaat tussen een hoger hof (het Europees Hof) en een lager hof (het Duits Constitutioneel Hof) dan hoeft het Europees Hof zich daar verder niets van aan te trekken en dat hebben ze ook niet gedaan. Die hebben alleen een persberichtje er uit gedaan dat ze er niets over konden zeggen omdat het een intern Duits probleem was. Het was een Duits probleem dat Merkel heeft moeten oplossen. Hoe ze dat precies gedaan heeft weten we volgens mij niet maar voor zover ik weet heeft Duitsland de grondwet niet aangepast (een van de twee opties) en is Duitsland ook niet uit de EU getreden (de andere optie) dus zal Merkel het Duitse hof mogelijk duidelijk hebben gemaakt hoe de vork in de steel zit.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 19 mei 2022 14:18]

Ik moet je premisse aanvallen: Het is precies de taak van een grondwettelijk hof om te voorkomen dat de grondwet ondermijnd wordt en dus een hof dat geen verdragen kan toetsen geen serieuze macht hebben. Bovendien zie ik je probleem niet: Verreweg de meeste internationale verdragen raken de grondwet totaal niet, dus je kunt prima verdragen sluiten.

Als je wilt kunnen we de Duitse grondwet erbij pakken om het in detail uit te zoeken.

Je gaat de mist in bij huisregels in strijd hogere wet: Er is geen hogere wet dan de grondwet. Ze hebben in Duitsland héél goed gekeken dat het geen tweede keer gebeurt dat een dictator op democratische wijze de grondwet opzij zet, dus ze hebben dit soort dingen heel goed vastgelegd.

Als je wilt kunnen we de Duitse grondwet erbij pakken om het in detail uit te zoeken.

Daar zit hem het probleem. De Duitse grondwet is niet de juiste plek om te kijken of er zaken boven de grondwet staan. De Amerikaanse grondwet zegt ook dat er niets boven de Amerikaanse grondwet staat, toch is dat niet waar omdat de VS op democratische wijze internationale verdragen hebben gesloten die boven de Amerikaanse grondwet staan. Mijn eigen huisregels kunnen ook stellen dat er niets boven mijn huisregels staat maar als puntje bij paaltje komt dan is dat weinig waard. Of, toepasselijk op Tweakers.net, er zijn nogal wat Amerikaanse internet gerelateerde wetten die beweren over de hele wereld geldig te zijn. Maar omdat de wet waarin dat staat alleen geldig is in de VS kan de rest van de wereld dat dus negeren.

En dat internationale verdragen boven de grondwet staan moet ook wel. Stel je voor dat jij een land bent en je gaat een verdrag aan met de VS waar je allebei, vrijwillig en bij volle verstand, bepaalde afspraken maakt waar beide partijen zich aan moeten houden. Dan kunnen de VS niet ineens bepaalde afspraken gaan schenden (maar wel het 'voor wat hoort wat' van internationale verdragen intact houden) met een beroep op hun grondwet. Dan hadden ze die afspraak niet moeten maken.

Of binnen de EU. Als de democratisch gekozen regering van Duitsland een afspraak maakt met de andere 26 EU lidstaten dan moeten de andere EU lidstaten daar op kunnen vertrouwen. Anders kun je geen afspraken maken. Daarom was het dus ook Merkels probleem, niet van het Europees Hof.

In een land met democratische volkssoevereiniteit kan een land dus legitiem internationale verdragen aan gaan en hebben die moreel en juridisch meer gewicht dan een grondwet. Gezonde landen passen hun grondwet dan ook regelmatig aan aan veranderende omstandigheden. In Nederland voor het laatst in 2018 toen er iets gewijzigd is aan de positie van burgemeester en commissaris van de Koning.

Kortom, bij een conflict tussen Duits recht en EU recht heeft Duitsland twee opties, hun eigen recht aanpassen of uit de EU treden. Hoe Merkel het destijds precies heeft opgelost weet ik niet maar ik heb het vermoeden dat "Karlsruhe" dat kunstje nooit meer zal flikken.

Mee eens, maar dan kom je op de kwestie van afdwingmacht: Je kunt in je eigen huisregels stellen dat die boven de grondwet staan, daar denkt de staat anders over. De staat heeft een politiemacht en zo nodig leger om de superioriteit van de grondwet af te dwingen. Dat leger en politiemacht gaan uit van de Duitse wet en zien de Duitse grondwet als leidend.

Op dezelfde manier heeft Karsruhe middelen om zijn uitspraken af te dwingen en kan zo nodig machtsmiddelen aanwenden, maar Luxemburg heeft dat niet, die kan zijn uitspraken alleen via Karsruhe afdwingen.

De probleemsituatie die je schetst tussen Duits en EU-recht is helemaal juist. Echter wat deze kwestie lastig maakt is dat hij bij het oprichten van de EU al bekend was: De kwestie is onoplosbaar en de EU is opgericht zonder oplossing voor deze kwestie. Dreigen met de EU verlaten is een optie voor Hongarije, omdat invoering van EU-recht onderdeel was van het lidmaatschap. In het geval van Duitsland was dat niet zo en anders zou de EU nooit bestaan hebben. Het komt er daarmee feitelijk op neer dat de andere verdragspartijen impliciet geaccepteerd hebben dat er in Karlsruhe bevoegdheid bestaat.

Exact, kijk naar Rusland. Die doen nu ook van alles waar internationale afspraken over waren, bijv. gewoon getorrente films tonen in bioscopen, daar kan weinig aan gedaan worden want ze hebben een hele berg aan atoomwapens.

Als jij een atoombom als salontafel gebruikt kan ik je verzekeren dat de staat een stuk minder happig is om hun regels af te dwingen.

Ja, ik wilde het geweldsmonopolie er niet bij halen want dat maakt het direct zo luguber. Maar je hebt natuurlijk wel gelijk dat als puntje bij paaltje komt het allemaal neer komt op afdwingen.

Je zou inderdaad ook kunnen stellen dat de zaak voor de oprichtende landen anders ligt dan voor alle landen die na 1964 toe zijn getreden, toen Costa/ENEL een hoop verduidelijkte. Misschien dat Karlsruhe die zaak eens zou kunnen bestuderen zoals ik dat jaren geleden heb moeten doen.

Maar goed, ik blijf erbij. Ik vind al die verhalen over het Duitse Constitutionele Hof en die zogenaamde botsing met Europees Hof flink overtrokken. Iedereen buiten Duitsland kan daar gewoon de schouders over ophalen en het negeren. Het is een Duits probleem dat de Duitsers moeten oplossen. Ik negeer het Duits Constitutioneel Hof al mijn hele leven en zolang ik niet in Duitsland woon blijf ik dat doen.

Wat betreft de eerste alinea: Stel er komt een wet die de democratie afschaft... daar ga je dan. (Hitler heeft het zo gedaan en kwam zo legitiem aan de macht.) Dat is het moment wanneer alleen een grondwettelijk hof het nog binnen de rechtsorde kan oplossen.

Je kunt natuurlijk gaan spreken dat men dan maar in opstand moet komen (of externe interventies zoals Duitsland ten val kwam), maar dat is buiten de rechtsorde en ik verkies een grondwettelijk hof boven bloedvergieten.

Dat klopt, maar in dat soort extreme gevallen is een Grondwettelijk Hof natuurlijk ook machteloos. Het is voor extremistische figuren vrij makkelijk om een Grondwettelijk Hof tot vijanden van het volk te verklaren (zoals een paar jaar geleden hier in het VK gebeurde).

Dat is ook iets wat ik in de VS nog wel zie gebeuren. Als de US Supreme Court teveel gaat afwijken van de mening van de gemiddelde inwoner en steeds nadrukkelijker op de stoel van de gekozen volksvertegenwoordiger gaat zitten dan verliezen ze uiteindelijk hun legitimiteit. Dat kan een hele reeks gevolgen hebben, teveel om hier te beschrijven.

Ik heb dat soort dingen altijd fundamenteel anti-democratisch gevonden. In plaats van gekozen volksvertegenwoordigers (de enige die wetten mogen toetsen tegen de grondwet, en terecht) zouden dan ineens ongekozen rechters democratische beslissingen kunnen terugdraaien. We zijn toch zeker de VS niet?

Dat is precies het punt wat ik probeer te maken, misschien moeten we eens stoppen met democratie als de eindoplossing voor alles te zien, aangezien we nu ten lijve ondervinden dat het niet correct werkt. Er moet inderdaad een waarborg zijn, of een balans, die dit soort dingen corrigeren.

Nou ja, er zijn inderdaad bewegingen om beslissingen gewoon vaker door een sterke man (of rijke man) te laten nemen in plaats van door iedereen. Vreemd genoeg is dat zelfs vrij populair onder de potentiële slachtoffers. Maar goed, ik hoef hopelijk niet uit te leggen waarom ik vind dat autocratie, behalve voor een kleine elite, voor vrijwel iedereen slechter uit valt.

Maar, ik zie ook grenzen aan democratie in de zin dat ik niet vind dat alles maar gekozen moet worden. Van die Amerikaanse toestanden als de griffier van de hulp-Sheriff een verkiesbare positie maken schiet je niets mee op. Of van die Amerikaanse burgemeesters die verkozen worden op basis van wie de meeste van zijn eigen burgers de gevangenis in heeft gekregen.

Verkiezingen hebben ook een potentieel corrumperend of populistische effect. Hijgerige politici die allemaal beloften moeten doen waarvan ze zelf ook wel weten dat die onhoudbaar zijn ‘omdat de kiezer dat nou eenmaal wil’. Ik heb in mijn leven een reeks referenda meegemaakt, van wijk en gemeentelijk niveau tot landelijk niveau en in alle gevallen heb ik grote groepen mensen meegemaakt die precies tegengesteld aan hun eigen belangen of meningen hebben gestemd omdat ze opgejut waren door mensen met een grote mond, of omdat de complexiteit van het vraagstuk gewoon niet in een ja/nee vraag gevangen kon worden. Mijn tante die tegen de uitbreiding van de gemeente stemde “omdat ze alle parkjes maar volbouwen” zodat de gemeente gedwongen werd om dan maar voor verdichting te kiezen en meer parkjes vol te bouwen.

Alles altijd maar kiezen kan ook een verlammend effect hebben. In Australië zijn de regeringstermijnen zo kort dat er bijna constant een verkiezingscampagne bezig is en ze dus nooit aan echt regeren toe komen. Je kunt dat in zeker zin ook zeggen van de VS waar de mid-terms zo dicht op de gewone verkiezingen zitten dat er teveel campagne en te weinig besturen is.

Maar goed, de kern van de zaak is, naar mijn idee, dat als je ontevreden bent over het functioneren van de Eerste en Tweede Kamer op dit moment je dan iets moet doen aan hoe het Parlement werkt. Niet door dan maar rechters besluiten van volksvertegenwoordigers te laten aanpassen. Dat is symptoombestrijding en schiet de burger niets mee op.

Nou ja, er zijn inderdaad bewegingen om beslissingen gewoon vaker door een sterke man (of rijke man) te laten nemen in plaats van door iedereen. Vreemd genoeg is dat zelfs vrij populair onder de potentiële slachtoffers. Maar goed, ik hoef hopelijk niet uit te leggen waarom ik vind dat autocratie, behalve voor een kleine elite, voor vrijwel iedereen slechter uit valt.

???

Hoezo werkt de democratie niet? Die man wordt toch elke keer weer herkozen? Veel mensen zijn dus duidelijk tevreden

Da's... niet helemaal de bedoeling van een grondwet, ook niet die van de VS.

De grondwet verankerd de basis princiepes, die voor een land van het hoogste belang zijn, in wetgeving. Alle andere wetgeving is daarin verankerd en aan onderheven. De constitutie van de USA zelf legt vast hoe de overheid gestructureerd moet zijn: Scheiding der machten in legislative, executive en judicial branches. Dat de USA bestaat uit individuele, juridisch gelijke staten met veel vrijheid. Dat de grondwet door amendementen uigebreid kan worden. Dat alle onderdelen en persoonen in diens van de (federale) overheid onderheven zijn aan de grondwet.

Een grondwet behartigd niet, in het algemeen, mensen rechten of natuurlijke rechten. Het behartigd de fundamentele structuur van de staat/een land (zie de zelfstandige constitutie) en de basis princiepes waaraan alle andere wetten moeten voldoen. Voor de VS specifiek zijn die princiepes gebaseerd op de persoonlijke vrijheid, zoals vastgelegd in de daarop volgende amendementen:

• Vrijhdied van meningsuiting (1e Amendement)
• De mogelijkheid jezelf te bewapenen om als volk die vrije staat te behouden (A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed, 2e amendement)
• Een scheiding van privé leven en militaire dienst, uitegedrukt in het niet verplicht hoeven huisvesten van soldaten. (No Soldier shall, in time of peace be quartered in any house, without the consent of the Owner, nor in time of war, but in a manner to be prescribed by law. 3e amendement).
• Bescherming tegen tyranisch gedrag van de overheid tegen de burgers vanuit de executive branch. (The right of the people to be secure in their persons, houses, papers, and effects, against unreasonable searches and seizures, shall not be violated, and no warrants shall issue, but upon probable cause, supported by oath or affirmation, and particularly describing the place to be searched, and the persons or things to be seized. 4e amendement)
• Bescherming tegen tyranisch gedrag van de overheid tegen de burgers vanuit de judicial branch.(No person shall be held to answer for a capital, or otherwise infamous crime, unless on a presentment or indictment of a grand jury, except in cases arising in the land or naval forces, or in the militia, when in actual service in time of war or public danger; nor shall any person be subject for the same offense to be twice put in jeopardy of life or limb; nor shall be compelled in any criminal case to be a witness against himself, nor be deprived of life, liberty, or property, without due process of law; nor shall private property be taken for public use, without just compensation. 5e amendement)

Om maar aan te geven hoe dit niet per se persoonlijke vrijheden hoeven te zijn:

Het 10e amendement regelt dat federale overheid alleen kan handelen op gebieden die de grondwet aan hen toewijst of die een staat aan hen gund. de federale overheid kan niet zelfstanding zich inmengen op nieuwe gebieden. Niet echt een persoonlijke vrijheid, maar een verduidelijking van de machtsstructuur.

En het 18e amendement was de drooglegging, het algehele verbod op alcohol, op grondwettelijk niveau. Dat is absoluut geen natuurlijke, persoonlijke vrijheid. Maar een verankering van, wat toen der tijd (door de wetgevers) gehouden werd als, een basis princiepe van het land: geen alcohol.

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 19 mei 2022 12:16]

De wetgeving wordt aan de grondwet getoetst door de Eerste Kamer, dat zou hun hele taak moeten zijn (al speelt er natuurlijk ook nogal wat politiek en corruptie daar). Als de Eerste Kamer haar werk doet, hoeft de rechter niet aan de grondwet te toetsen.

Overigens mogen rechters vaak wel toetsen aan internationale overeenkomsten, zoals het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, waarin zo'n beetje elk belangrijk onderdeel van de grondwet weer in terugkomt. Zo zijn er nog meer verdragen waaraan getoetst kan worden.

De grondwet van de Verenigde Staten is een enigszins controversieel stuk wettekst. De afhankelijkheid ervan zorgt voor nogal wat instabiliteit. Zo zijn homorechten en abortuswetgeving in de VS uit de rechtspraak voortgevloeid, wat in mijn ogen compleet de verkeerde aanpak is. Rechters zouden geen de facto wetgeving moeten kunnen schrijven, vind ik.

Wil je onze grondwet vergelijken met die van de VS dan zou je in mijn ogen beter de grondwet van de individuele staten kunnen pakken (staten hebben namelijk hun eigen grondwet, net als landen dat hebben in de rest van de wereld). Een Amerikaanse rechter die de federale grondwet toetst, doet in de praktijk niet heel veel anders dan een Nederlandse rechter die de Europese verdragen toetst.

Overigens is het doorgaans wel zo dat ook in de individuele staten van de VS de grondwet boven de wetgeving staat. Desondanks zou dat niet per se nodig zijn als onze rechtsstaat goed zou functioneren.

De wetgeving wordt aan de grondwet getoetst door de Eerste Kamer, dat zou hun hele taak moeten zijn (al speelt er natuurlijk ook nogal wat politiek en corruptie daar). Als de Eerste Kamer haar werk doet, hoeft de rechter niet aan de grondwet te toetsen.

Waar haal jij dit vandaan? Zover ik weet is dat de taak van beide kamers en stookt ook totaal niet met de invoering van de eerste kamer.

Natuurlijk moet de Tweede Kamer zich ook aan de grondwet toetsen, maar iemand moet ze controleren. De Eerste Kamer doet een wettechnische toets op de Tweede Kamer.

Okee, ze moeten meer dan alleen een grondwettoets doen, maar de deugdelijkheidstoets kan in mijn ogen niet zonder grondwettoets.

De grondwet uit de VS bestaat uit zeven artikelen, die in principe alleen de regering beschrijven en macht geeft.
Vervolgens zijn er een hele zwik amendementen (op basis van artikel 5 uit hun grondwet) die de daadwerkelijke beschermingen en basisregels definieert.

De eerste 10 amendementen worden ook wel de Bill of Rights genoemd. Hierin staan de 'rechten' van de Amerikanen.
In de Nederlandse Grondwet is het precies andersom.
De eerste X wetten bepalen 'onze' grondrechten (gelijkheidsbeginsel, vrijheid van meningsuiting, religie, beweging, onderwijs, recht op rechtspraak, enz. enz.). De volgens X wetten definiëren de relatie van de Koning, opvolging, enz., Regering, Staten Generaal, enz. enz.


In de basis is het niet heel anders.
Wat wel heel anders is. Is het type wetgeving.

Disclaimer: Onderstaande is kort door de bocht. #geenjuridischadvies

In de VS hebben ze een reglementair recht. Dit houdt onder andere in, dat als ergens geen wet voor is, dat een rechter op basis van oudere uitspraken, of andere, deels gerelateerde wetten, iets kan bepalen.

In Nederland (en de meeste 'westerse landen' kennen we statutair recht. Dit houdt in dat de regering alle wetten bepaald. Als iets niet in wetgeving is opgenomen, 'is het dus niet verboden'.

Er is ook nog gewoonterecht (dit zie je in de praktijk niet meer in moderne gemeenschappen), wat gebaseerd is op dat een soort 'dorpoudsten' bekijken wat het gebruikelijkste was en nu nog steeds zo zou moeten zijn.

Er is ook nog religieuze wetgeving (Sharia van de Moslims, 10 geboden van de Christenen, Patimokkha van de boeddhisten, Halakha van de Joden, enz. enz. enz.)

Waar gaat het fout?

in mijn ogen

Daar hebben we werkelijk niets aan bij de rechter....
Ja meneer de rechter in Lodo zijn ogen mocht het wel...

Lichtelijk off-topic maar wel een rechtstreekse reactie op je statement: gelukkig ben jij niet de enige persoon die vindt dat we mensenrechten hebben, maar delen veel anderen en de meeste regeringen in de wereld ook die opvatting. Daarom is in 1948 de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens aangenomen door de VN. Dat is geen bindend document. Maar daarna hebben staten talloze mensenrechtenverdragen met elkaar afgesloten, zowel op regionaal niveau als wereldwijd. De grondwet van de Verenigde Staten beschermt maar een beperkt aantal van deze mensenrechten, en binnenkort bijvoorbeeld ook niet langer het recht op abortus (verbonden met het recht op persoonlijke levenssfeer, maar niet in de komende interpretatie van het Hooggerechtshof). In Nederland staat een deel van die mensenrechten in de Grondwet, maar worden ze in het algemeen ingeroepen door een beroep te doen op mensenrechtenverdragen waar Nederland zich bij heeft aangesloten.

Meer on-topic heeft het feit dat Rutte een gekozen volksvertegenwoordiger is helemaal niets met deze mensenrechten te maken. Rutte zelf heeft het recht op bescherming van zijn persoonlijke levenssfeer, dus dat zou betekenen dat hij sms'jes juist wel mag wissen. Omdat zijn werk van publiek belang is, weegt dat belang echter zwaarder en daarom mocht hij dat niet. Dus het verband dat je suggereert bestaat nog steeds niet.

Ik ken de grondwet niet, maar het idee van de parlementaire democratie, is dat deze door iedereen te controleren is. Als iemand zijn communicatiegeschiedenis bewust wist, is dat in strijd met de democratie.

Dat was althans mijn gedachte, of dat letterlijk met de grondwet te maken heeft, geen idee. maar het is een grondbeginsel van hoe ons land bestuurd zou moeten worden.

De Grondwet zegt er wel iets over, en dat is in het voordeel van Rutte. Communicatie is in beginsel privé. Voor het "tappen" van communicatie heb je wettelijke toestemming nodig.

Nu is er wel een specifieke wet die beter van toepassing is: de Wet Openbaarheid Bestuur is een specifieke uitzondering. Dat gaat over het bestuurlijk deel van Rutte's werkzaamheden, en expliciet niet over het politiek-democratisch deel van zijn werkzaamheden.

Ik ken de grondwet niet

Dat is makkelijk op te lossen, op wetten.overheid.nl staat de volledige tekst. Zelfs als je het nauwkeurig en zorgvuldig doorleest ben je er in hooguit een paar uur doorheen. Als je er vlug doorheen gaat ben je nog veel sneller klaar.

Wij zitten nu eigenlijk in een situatie waarin een minister-president bewezen leugens keer op keer kan herhalen zonder enige repercussies omdat hij 'gekozen' is.

We kiezen geen premier, we kiezen een tweede kamer die vervolgens een kabinet samenstelt, dus Rutte is niet gekozen. En de tweede kamer staat het vrij om een motie van wantrouwen in te dienen en als meer dan 50% van de aanwezige parlemantariers het daarmee eens zijn, dan is het exit Rutte. Maar de vraag is of dit het waard is om een heel kabinet over te laten vallen....

Het probleem blijft hetzelfde.

Wat de premier hier doet zou eigenlijk gewoon strafbaar moeten zijn. Hij onderneemt willens en wetens activiteiten die er voor zorgen dat wetten niet uitgevoerd kunnen worden.
Helaas valt dit dus niet onder strafrecht. Een motie van wantrouwen is echter een politieke keuze, geen strafrechtelijke. En daarmee kan de premier dus weg komen met zaken die eigenlijk strafbaar zouden moeten zijn alleen maar omdat het politiek onwenselijk is voor partijen om zich dit op de hals te halen.

Als bewezen kan worden dat hij bewust relevante SMS'jes verwijderd heeft om te voorkomen dat ze via "Wet openbaarheid van bestuur" boven tafel zouden komen, lijkt me dat wel strafbaar. Maar het is natuurlijk moeilijk te bewijzen dat ie aan het liegen is over de technische beperkingen die nu als argument aangevoerd worden.

Rutte weet heel goed hoe ie in het grijze gebied moet blijven zodat ie naar de letter van de wet kan handelen, zonder beperkt te worden door de geest van de wet. Ik vind het een gluiperd, maar wel een capabele gluiperd.

Ik zou zeggen: Vraag eens aan de slachtoffers van de toeslagen affaire hoe capabel hij is. Of aan de mensen in Afghanistan die ons geholpen hebben toen we daar waren. Of... nou ja, zo zijn er nog wel een stapeltje meer voorbeelden te noemen.

Rutte is alleen capabel in het gluiperd-zijn. Voor de rest heeft hij nog nooit één stap goed gezet. Buiten de zaken waar hij levens kapot gemaakt heeft heeft ie vooral heel goed "Ik heb geen idee" weten te zeggen.

Ik zou zeggen, doe een stap terug en bekijk in hoeverre 'Rutte' (of een andere specifieke indivuele politicus) daar werkelijk zelf verantwoordelijk is.

Als bewezen kan worden dat hij bewust relevante SMS'jes verwijderd heeft om te voorkomen dat ze via "Wet openbaarheid van bestuur" boven tafel zouden komen, lijkt me dat wel strafbaar.

Dan snap je niet hoe de Nederlandse wetgeving georganiseerd is. Sommige wetten lopen via de strafrechter, sommige via de civiele rechter, en anderen weer via de bestuursrechter. De WOB loopt uiteraard via de bestuursrechter en niet de strafrechter.

Dat staat uiteraard los van het politieke oordeel. De Kamer mag z'n oordeel baseren op elke wet, en mag zelf oordelen hoe die wet uitgelegd zou moeten worden.

Ik snap het vast niet helemaal, maar het is niet zo dat alleen gestraft wordt via de strafrechter. Ook de bestuursrechter mag sancties op leggen, bv een boete.

Hoe zinnig die boetes zijn, is natuurlijk twijfelachtig, uiteindelijk zijn beide partijen de overheid, maar bv een gemeente of provincie wil niet graag budget terug naar Den Haag sturen via deze route.

Je hebt gelijk in je laatste paragraaaf. De bestuursrechter kan geen boetes opleggen aan natuurlijke personen zoals Mark Rutte, alleen aan overheden. Dat is een andere manier op uit te leggen waarom het gedrag van Rutte niet strafbaar is.

Ironisch genoeg is jouw type statement "X zou strafbaar moeten zijn" een fundamenteel politieke keuze.

En qua reality-check: alle politici beseffen dat dit soort wetten tegen hun gebruikt gaan worden, als ze ooit in de oppositie komen. Rutte zelf hoeft zich niet zo'n zorgen te maken: de minister van Justitie geeft simpelweg het OM opdracht om niet tot vervolging over te gaan. Om die reden kijkt de EU nogal negatief naar dit soort wetten die zich richten op het vervolgen van (ex)-politici.

Het kabinet valt om de haverklap. Een keertje meer of minder maakt ook niets meer uit.

Maar goed, wat maakt het uit. VVD komt bij nieuwe verkiezingen toch weer als grootste uit de bus. Mensen blijven er op stemmen. VVD is heel goed met 'marketing'.

Ik ben oprecht nieuwsgierig waarom mensen maar VVD blijven stemmen. Is daar ooit een goed onderzoek naar gedaan?

Misschien zien mensen in andere partijen geen echt alternatief?

• Links is te links
• Andere partijen te rechts
• Niet christelijk willen stemmen
• Antipathie tegen partijen die alleen maar tegen alles zijn.

Als je niet religieus, arm of allochtoon bent en partijen die single-issue zijn of niet eens de moeite nemen een compleet partijprogramma te schrijven en dat door te laten rekenen af laat vallen houd je niet zo heel veel te kiezen over.

Als je VVD stemt dan zit je aan de rechterkant (we moeten echt eens af van links en rechts naast dat het alleen polariseert is het ook totale onzin indeling).

Als VVDer wil je dat je stem gebruikt wordt om iets te bewerkstelligen, je bent niet ideologisch.

• PVV en FvD zijn als uitschot benoemd door alle andere partijen (terecht of onterecht is een mening, het is gewoon een tacktiek van de andere partijen en de media).
• D66 zou een alternatief zijn als ze niet sinds lousewies van der laan totaal elk kabinets periode grof falen. 1/ kabinet laten vallen om ego, 2/ studentleningen, 3/ referendum afgeschaft
• CDA is te christelijk met ouderwetse standpunten over abortus en einde van leven
• PVDA is links en wil veelste veel utizonderingen op o.a. de belastingsregels waardoor de belastingdienst in een permanente staat van falen zit
• De rest op links is nog erger dan de PVDA

Dus ja wat ga je dan doen als VVD stemmer?
Politiek gaat om veel meer dan alleen het falende beleid van Rutte en je gaat je knikkers niet weggeven aan partijen die jou belangen niet vertegenwoordigen.

Dat is dus geen legitimatie van Rutte als persoon, zoals hij dat graag brengt. Het is een inherent falen van het stelsel dat we Rutte niet kunnen wegsturen als burger of VVD stemmer.

Ps. Ik heb niet op Rutte of de VVD gestemd omdat ik de fouten van zulke aard vind en de partij totaal de weg kwijt is en geen zelfreinigend vermogen heeft.

we moeten echt eens af van links en rechts naast dat het alleen polariseert is het ook totale onzin indeling

Dat komt omdat links vs rechts een valse tegenstelling is die helemaal nergens op slaat maar die men wel aanhoudt want iedere partij boert lekker bij polarisatie.

CDA is te christelijk? Ouderwetse standpunten over abortus en euthanasie, je bedoelt een andere mening, mag ik hopen?

Als je CDA al te christelijk vindt ben ik benieuwd wat je dan wel niet van CU en SGP vindt.

Voor zover ik weet staat CDA meer bekend als een partij in het midden. Die C vind je nog amper terug, die kun je min of meer weglaten.

Nu we het toch over politiek en geloof hebben

We hebben in Nederland een scheiding tussen Kerk en Staat en dat gaat redelijk goed, op enkele details na. Namelijk de voorrangspositie van dingen die met geloof te maken hebben zoals Zondag mogen winkels niet open, christelijke feestdagen, abortus, euthanasie, speciale scholen vanuit een geloofsovertuiging, etc.

En er zijn (denk ik) weinig mensen die niet gelovig zijn en op CDA stemmen, laat staan CU en SGP.
Daar Nederland op dit ogenblik ~30% Christelijk is en 60% geen geloof aanhangt zal je zien dat het aandeel van mensen die op een Christelijke partij stemt maximaal 30% is. En zelfs dat redden ze niet. Wat inhoudt dat Christelijke partijen zelfs bij Christenen niet in de smaak vallen.

[Reactie gewijzigd door misterbennie op 20 mei 2022 08:40]

We hebben in Nederland een scheiding tussen Kerk en Staat en dat gaat redelijk goed, op enkele details na. Namelijk de voorrangspositie van dingen die met geloof te maken hebben zoals Zondag mogen winkels niet open, christelijke feestdagen, abortus, euthanasie, speciale scholen vanuit een geloofsovertuiging, etc.

- Zondag mogen winkels in Nederland gewoon open?
- Christelijke feestdagen, wat gaat daar niet goed?
- Abortus is toegestaan in Nederland, daarbij: moet je per se gelovig zijn om tegen abortus te zijn?
- Euthanasie, zie abortus,
- Speciale scholen vanuit een geloofsovertuiging: tja, dat is een lastige. Aan de andere kant: je hebt toch een keuze, een speciale school of een openbare?

Ik zit er vast naast, maar ik krijg de indruk dat je elke vorm van geloof uit de maatschappij wilt bannen.

En er zijn (denk ik) weinig mensen die niet gelovig zijn en op CDA stemmen

Dat is een behoorlijke aanname, en zo te zien ook niet waar: https://www.rtlnieuws.nl/...olitiek-verkiezingen-pvda
Zoals je hier kunt zien, wordt in de Bible belt veel op christelijke partijen gestemd. Leg je dat naast de kaart van het CDA, zie je dat die sterk verschilt.

Wat inhoudt dat Christelijke partijen zelfs bij Christenen niet in de smaak vallen.

Mooi he, scheiding tussen kerk en staat. Het lijkt toch prima te werken.

"- Zondag mogen winkels in Nederland gewoon open?"
Genoeg gemeentes waar winkels op zondag niet open mogen.

"- Christelijke feestdagen, wat gaat daar niet goed?"
Alles, want niet Christenen hebben niet perse iets met deze dagen.
Anders gelovigen hebben andere feestdagen en daar wordt geen rekening mee gehouden.
Gooi al deze dagen op een hoop en laat mensen zelf beslissen wanneer die ze op willen nemen.

"- Abortus is toegestaan in Nederland, daarbij: moet je per se gelovig zijn om tegen abortus te zijn?"
Nee maar het helpt wel

"- Speciale scholen vanuit een geloofsovertuiging: tja, dat is een lastige. Aan de andere kant: je hebt toch een keuze, een speciale school of een openbare?"
Toch zorgen dit soort scholen wel voor tweedeling in de maatschappij.
Bijvoorbeeld dat Homo zijn fout is, dat anders gelovigen fout zijn, dat meisjes minder zijn, etc.

"Ik zit er vast naast, maar ik krijg de indruk dat je elke vorm van geloof uit de maatschappij wilt bannen."
Niet uit de maatschappij, maar wel uit het beleid van de overheid.

"Zoals je hier kunt zien, wordt in de Bible belt veel op christelijke partijen gestemd. Leg je dat naast de kaart van het CDA, zie je dat die sterk verschilt."
Dat klopt, in de Bible belt wordt vooral op CU en SGP gestemd. Het CDA heeft historisch gezien veel stemmers van christenen buiten de bible belt.

"Mooi he, scheiding tussen kerk en staat. Het lijkt toch prima te werken."
Niet echt, want Christelijke partijen hebben een relatief dikke vingen in de beleids-pap omdat er zonder Christelijke partijen bijna geen meerderheidskabinet gevormd kan worden.

Ik proef aan je reactie dat je aardig veel vooroordelen hebt over gelovigen/christenen. Wellicht uit persoonlijke ervaring, maar ik denk dat je beeld/oordeel niet universeel toepasbaar is en meer gebaseerd is op stereotypen en extremen.

Ik denk dat als we zo doorgaan dit gesprek zal verzanden in een eindeloze discussie en dit is niet de plaats daarvoor.

Mocht je het leuk/interessant vinden om eens een goede discussie te voeren, stuur dan gerust een PB, spreken we een keer af.

Geen vooroordelen, wel een sterke mening hoe een democratie er uit dient te zien.

Bijvoorbeeld dat Homo zijn fout is, dat anders gelovigen fout zijn, dat meisjes minder zijn, etc.

Helaas is dat geen vooroordeel maar keiharde werkelijkheid.
https://www.nu.nl/binnenl...n.html#coral_talk_wrapper

https://www.ad.nl/binnenl...b96c61bb32d0697&auth_rd=1

Ok, laatste reactie, anders gebeurt alsnog wat ik eerder zei: een eindeloze discussie.

Je generaliseert, scheert alle gelovigen over één kam.

Zoals gezegd heb ik het hier alleen over beleid, niet over individuen.
Een (zeer) groot verschil.
Dit onderscheid lijkt door velen niet gemaakt te worden maar is zeer relevant.

Gebrek aan beter lijkt me een goede verklaring. Ik vind het een groot nadeel dat je als kiezer voor een heel partij programma stemt terwijl je het maar op delen eens bent. Ook kan dan in de formatie net jouw belangrijke punten sneuvelen. Overigens heeft de VVD 34 van de 150 zetels wat 22% is.

Het zou m.i. beter zijn als we konden kiezen op thema's of meer referenda houden. Traditioneel hebben we een representatieve democratie maar met de moderne communicatiemiddelen is een referendum zo te organiseren.

Hier in Vlaanderen zie je juist het tegengestelde: de "traditionele" en centrumpartijen komen in de buurt van de kiesdrempel terwijl de extremistische partijen door het plafond gaan.

Is JA21 niet een 'fatsoenlijke' rechtse partij?

Net even op het internet rondgekeken en....
Ja21 lijkt alleen bij de Ja21 stemmers een "fatsoenlijke" rechtse partij.
In het algemene lijkt je ze bij de PVV en FvD te kunnen scharen.

Ook schijnen deze partijen in dezelfde vijver te vissen wat misschien ook een indicatie geeft.
https://www.socialevraags...n-radicaal-rechts-groter/

Behoorlijk gekleurd artikel. Altijd flauw om naar aanhangers van een partij te kijken i.p.v. standpunten van een partij zelf. Ook wordt nogal makkelijk met 'radicaal-rechts' en 'extreem-rechts' gegooid. Zijn Groenlinks aanhangers dan 'extreem-links'?

Altijd flauw om naar aanhangers van een partij te kijken i.p.v. standpunten van een partij zelf.

Nope. Heel goed juist om te weten wat voor aanhangers een partij heeft.

Als ik in mijn omgeving iemand vraag waarom hij nog VVD stemt krijg ik met name de argumenten van ~15 jaar geleden, oa. over voordelen voor (boven-)modaal verdieners en zelfstandig ondernemers. Als je dan wat voorbeelden uit de afgelopen 10 jaar noemt die daar lijnrecht tegen over staan, weten de meesten daar niets van, óf krijgen de coalitiepartijen de schuld en zou dat nooit zijn gebeurt als de VVD 76 zetels had.
Het gros heeft geen affiniteit met politiek en volgt de actualiteiten in dat opzicht niet, en kijken al helemaal geen debatten of interviews.

[Reactie gewijzigd door frickY op 19 mei 2022 11:50]

Ik heb de afgelopen verkiezingen een poging gedaan om wat anders te stemmen en vol goede moed verkiezingsprogramma's bekeken: aandacht voor vluchtelingen, minima, migranten, ouderen, zorg, boeren en jeugd, maar spectaculair weinig voor mij, de gewone werkende man met een auto en een eigen huis. Zelfs een duidelijk standpunt over wat men van hypotheekrenteaftrek vindt is in de meeste gevallen niet te vinden. Dan blijf je dus zitten waar je zit. Niet stemmen is ook geen optie.

Simpel, gemiddeld genomen gaat het VVD stemmers voor de wind. Dus, waarom change 'a winning team'?

Naar mijn idee, "marketing". Ik zou het manipulatie noemen, maar dat ben ik. Ze spelen heel goed in op het volk. De weken/maanden voor de verkiezingen worden er weer allerlei beloftes uit de mouw geschud en geven ze sterk de indruk dat ze "de perfecte partij" zijn.

Dat zag ik de vorige verkiezingen ook, wat een onzin kwam er uit de VVD, veel gelul over dingen die ze zelf niet aanpakken of problemen waar de VVD zelf voor gezorgd heeft.

Zodra de verkiezingen dan weer voorbij zijn, de VVD gewonnen heeft, gaan ze op dezelfde tour verder.

De meeste mensen die stemmen hebben een veel te kort aandachtsspanne. Deze shit en de andere stapels van de VVD zijn over enkele dagen/weken/maanden weer compleet vergeten door het gros van de mensen.

We zouden eigenlijk elke 6 maanden een nieuw kabinet moeten kiezen, zodat mensen de misstanden níet vergeten.

Een stukje oude Griekse democratie er aan onze democratie toevoegen. Dat we mensen weg kunnen stemmen uit het kabinet.

Dat lijkt me een beter idee.

Dit was altijd al zo en het kan ook praktisch niet anders omdat je in politiek altijd compromissen hebt waardoor beloftes simpelweg niet gemaakt kunnen worden. Ik kan er met mijn hoofd niet bij dat de gemiddelde Nederlander überhaupt niet inziet dat (inter)nationale politiek een spel op niveau is waarbij de invloed van "de burger" hoogstens om de hoek komt kijken als dat uitkomt.

Alle idioten die overal maar blaten dat links/rechts slecht is laten zich voor een karretje spannen door valse naratieven en propaganda.

De VVD zorgt goed voor haar stemmers, dus die blijven stemmen. Daarnaast, dit is mijn mening, heb je een aantal extremistische partijen waar je sowieso niet op moet stemmen als je een fatsoenlijk persoon bent. Nogmaals, enkel mijn mening, kan je het niet mee eens zijn. Ik heb het dan o.a. over de PVV, FvD, en de SGP. Over links of door het midden heb je zat partijen om op te stemmen. Groenlinks, PvdD, CDA, D66, SP, PvdA, om maar wat te noemen. Die delen de stemmen van mensen die in het midden of links zitten. Wil je rechts stemmen? Dan heb je de VVD. Eigenlijk heeft de VVD niet echt concurrentie op rechts, combineer dat met het feit dat ze erg goed voor hun stemmers zorgen, en je hebt de reden dat ze steeds maar de grootste zijn.

Plus, er gebeurt iets slechts bij de VVD, en veel mensen zien geen alternatief, blijven stemmen. Wat er onlangs bij D66 is gebeurt is ook bijzonder kwalijk, en er zullen nu mensen op een alternatief gaan stemmen. Ik verwacht dat D66 gaat inleveren bij volgende verkiezingen.

Elke 4 jaar (of iets minder ) weer. Partijprogramma spreekt blijkbaar het meest aan bij de grootste groep.

Drie letters: HRA.

Voor de mensen hier zonder eigen huis: hypotheekrenteaftrek

[Reactie gewijzigd door Andros op 19 mei 2022 13:57]

Ja én? Met een nieuwe hypotheek stelt die sowieso bijna niets meer voor. De rente is veel lager dan vroeger en de aflossing des te hoger. Van mij mogen ze de HRA direct afschaffen en dan de BTW 3% omlaag ofzo. Scheelt weer koopkracht. Probleem is dat veel te veel geld "door" de overheid wordt "gepompt". Ik denk dat de gemiddelde VVD-er dit ook vindt.

Is dat zo?
De gemiddelde huizenprijs is inmiddels al 430.000 euro. En de hypotheekrente is de afgelopen maanden al gestegen naar 3.5% 20 jaar vast.
3.5% van 430.000 is zo’n 15.000 euro. 37% hiervan is dan zo’n 5500+ euro per jaar, dikke 450 euro per maand.
En de gemiddelde VVD stemmer zit waarschijnlijk in de 49,5% belastingtarief groep en heeft een hypotheek die veel hoger is dan het gemiddelde, dus wordt dat bedrag alleen maar hoger.

Sure nu bij nieuwe hypotheken, de hypotheken die niet of nauwelijks meer verkopen, heb je gelijk maar de afgelopen 5 jaar was ie aanzienlijk lager.

Huisartsen Regio Apeldoorn?

Nee, ik denk dat het staat voor Himalayan Rescue Association.

Met andere woorden, Meneer Rutte gaat na dit laatste kabinet een sabbatical nemen en wordt sherpa in Nepal.

Ik zou nooit op ze stemmen, maar de VVD is een van de weinige saaie, "normale" rechtse partijen. FvD, PVV, JA21 en dat soort partijen zijn in vergelijking behoorlijk extreem. Het CDA deelt veel met de VVD maar is meer gericht op boeren dan op de meeste mensen.

De Nederlandse politiek mag wat mij betreft wel een gematigd-rechtse partij erbij hebben. Voor links denk ik overigens hetzelfde, links wordt steeds maar extremer progressief, waardoor de gematigd-progressieve stemmers snel hun interesse in de partij verliezen.

Verder is VVD dé partij om op te stemmen als je bovengemiddeld verdient, geen (psychische) gezondheidsklachten hebt en je eigen hachje wil redden. Ze liegen en bedriegen waar je bij staat maar als je vermogen hebt, kun je ervan uitgaan dat die partij het beste met je voor heeft. Overigens vindt je leugens en bedrog terug in zo'n beetje alle partijen, al is het natuurlijk een stuk belangrijker als het ontdekt wordt in partijen die momenteel regeren.

Dan is er ook nog het libertaire aspect waar de VVD voor staat: de "dat bepaal ik lekker zelf wel"-filosofie waar Nederlanders heel ver in kunnen gaan. Hoewel in mijn ogen de praktijk het tegendeel bewijst, is het laten vallen van regels en beperkingen zodat men zelf de beste oplossingen kan zoeken een aanlokkelijke belofte. Sommige mensen vinden de politieke filosofie nou eenmaal belangrijker dan hun eigenbelang (of hebben niet door dat ze tegen hun eigenbelang stemmen).

Kortom, er zijn genoeg redenen om VVD te stemmen. Ik kan me er zelf niet in vinden, maar ik vind het niet bepaald verwonderlijk dat men op Rutte en zijn achterban stemt.

Edit: ik waardeer de +1 waarop dit bericht op moment van schrijvennaar gemod is, maar een discussie van het politieke landschap is natuurlijk compleet off topic als het op de specifieke Rutte-sms'jes aankomt. Dit soort dingen kunnen in mijn ogen beter naar +0 (offtopic, niet per se ongewenst) worden gezet.

[Reactie gewijzigd door GertMenkel op 19 mei 2022 12:37]

Verder is VVD dé partij om op te stemmen als je bovengemiddeld verdient, geen (psychische) gezondheidsklachten hebt en je eigen hachje wil redden.

Hoewel ik kan zeggen dat ik daar wel onder val is er echt geen haar op mijn hoofd die er nog aan twijfelt op dit stuk verdriet te stemmen. Naar mijn idee wordt het ook eens tijd voor een stemplicht, omdat ik denk dat de resultaten dan eindelijk eens zullen veranderen.

Hoewel ik kan zeggen dat ik daar wel onder val is er echt geen haar op mijn hoofd die er nog aan twijfelt op dit stuk verdriet te stemmen. Naar mijn idee wordt het ook eens tijd voor een stemplicht, omdat ik denk dat de resultaten dan eindelijk eens zullen veranderen.

In Belgie zijn "verplichte" stemmers een belangrijke doelgroep voor populistische partijen die graag stemmen werven onder mensen die de politiek toch niet volgen, die kun je makkelijk wat wijsmaken, ze controleren je toch niet.

België heeft een opkomstplicht op straffe van een boete.

Naar mijn idee wordt het ook eens tijd voor een stemplicht, omdat ik denk dat de resultaten dan eindelijk eens zullen veranderen.

Populistische partij na invoering stemplicht:
"Stem op ons om uw democratische vrijheid om te doen en laten wat u wilt te beschermen."

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 19 mei 2022 11:45]

Fair enough, echter duiken er af en toe wel alternatieven op die best interessant zijn, zoals Splinter, die nu helaas niet meer in de TK zit. Het nadeel van de versplintering (no pun intended) van de partijen in de TK is dat niemand op een kleintje 'durft' te stemmen, of stemt uit gewoonte... en dan krijg je dus dat de VVD aan de macht blijft omdat er inderdaad geen alternatieven zijn (aldus de stemmer...)

Daar ben ik het mee eens en ik denk ook dat de complete versplintering van links alleen maar de VVD in de hand speelt. De rechtse partijen zijn mij net iets te groot maar ik hoop ook weer echt niet dat we straks met dertig eenmanspartijen in de kamer komen te zitten. Als de VVD in tweeën zou splitsen en er iemand opstaat tegen het Rutte-doctrine denk ik dat het algemene politieke landschap een heel stuk kan verbeteren.

De VVD is natuurlijk al vaker gesplitst. Rutte won van Verdonk, die zich toen afsplitste als Trots Op Nederland. Wilders had meer success met zijn eigen lijst.

Je ziet daar wel een belangrijke reden van het aanhoudende succes van de VVD. Er is een behoorlijke interne consensus. Afsplitsingen zijn nogal eens het gevolg van personen die moeite hebben met consensus, maar vervolgens is dat gebrek aan consensus een probleem van de nieuwe partij. Wilders herkende het risico en benoemde zichzelf tot dictator van de PVV. Met maar één lid is er automatisch consensus in de PVV partijtop.

FvD en JA21 zijn inderdaad meer rechts dan VVD. PVV is dat niet in het politiek spectrum volgens Krouwel (zie internet voor plaat). Ze zijn alle drie wel meer conservatief en ongeveer de tegenpol van PvdD, GL en D66 op dit punt. De trend is polarisatie, midden partijen verliezen het electoraat (behalve VVD). Om deze reden begrijpelijk dat VVD groot blijft ondanks de resultaten.

Mensen vinden marketing belangrijker dan resultaten. Hetzelfde als waarom Star Wars nog steeds bezoekers trekt. Naamsbekendheid.

En mensen die kijkwijzers lezen geloven daadwerkelijk dat er ook daden achter de woorden van politici zitten ofzo.

In het land der éénogen ...

"In het land der blinden is eenoog Koning"

Je moet het wel goed quoten

Het antwoord is eigenlijk heel simpel. Het is ontzettend moeilijk, tijdrovend en ingewikkeld om als partij aan de macht te komen.

Het lukt alleen met steun van heel veel mensen, clubs en samenwerking met andere partijen, kortom veel compromissen. Dus een partij die relatief verdeeld is, moeite heeft met veranderingen en waar een paar partijbonzen dankzij de verdeel-en-heers tactiek in feite kunnen doen wat ze willen.

Dit zie je bij alle partijen, zelfs de kleintjes. Het is bij de VVD wat dat betreft niet heel anders dan bij bijvoorbeeld de SP.

Is er ooit onderzoek gedaan naar waarom mensen op D66 stemmen? De partij waar men graag "deugd" maar keer op keer blijkt dat ze dat toch verrekte slecht af gaat (Drimmelen als mooi recent voorbeeld). Groen Links dan? "nee we willen af van biomassa" maar vervolgens in Amsterdam wel Spaanse bomen de oven inschuiven? Het CDA? Ook daar lijkt men op sommige momenten even af te wijken van hun "morele kompas" als het beter uit komt en schuiven we mensen de deur uit wanneer ze als "lastig" ervaren worden binnen de partij.

En zo is er bij iedere partij wel wat aan te halen waar men A heeft beloofd toen de kiezer het stemhokje in moest maar het X, Y of Z werd toen er eenmaal over besloten moest worden.

Linksom of rechtsom is er overal wel wat aan de hand, waar men in de verkiezingen heel graag wil "deugen" blijkt dat in de praktijk toch altijd lastig haalbaar (soms misschien nog wel met een hele valide reden) wanneer men eenmaal plaats heeft genomen op het Haagse pluche.

Ik moet de eerste politicus nog mee maken in mijn leven die gewoon zegt: "Jongens, ik heb hier even een clusterfuck begaan, ik neem de verantwoording en ga het rechtzetten". Democratie heeft ook zijn schaduwkanten, en één daarvan is hier in Nederland altijd maar weer zien hoe iets na 4 jaar uit heeft gepakt nadat we met z'n allen de stemhokjes in zijn gedoken

Uiteindelijk deugen de meeste mensen vroeg of laat ook wel eens niet, hoezeer men graag ook anders zou willen doen geloven

[Reactie gewijzigd door R2D2 op 19 mei 2022 11:58]

Ik ben in 2010 de resultaten per wijk eens gaan bekijken en daar zag je duidelijk de wijken waar veel koopwoningen stonden massaal VVD zijn gaan stemmen. Dat is niet vreemd omdat in 2010 de VVD op een platform van hypotheek aftrek behoud runde...

Waarom het over de jaren nog steeds de grootste partij blijft durf ik niet te zeggen. Mogelijk nog steeds om die hypotheek aftrek en die kiezers hebben immers al een eigen woning. Maar waarom er geen fatsoenlijk tegengas wordt gegeven komt door de versnippering in de 2e kamer. In 2006 zaten er 10 partijen in de kamer, nu zijn dat er 17.

In 2003 hadden we 9 partijen in de 2e kamer, de drie grootste partijen hadden 76% van de stemmen. Nu hebben de drie grootste partijen slechts 50% van de zetels.

Om het doodsimpele feit dat de VVD het belang van die club stemmers voldoende behartigt, zij geen last hebben van alle negatieve effecten die worden veroorzaakt door de laatste kabinetten en andere partijen dusdanig versplinterd zijn dat de VVD de grootste wordt, met slechts een procent of 16 van de stemmen. Ofwel, 84% stemt niet op de VVD.

De afgelopen verkiezingen stemden veel mensen volgens mij Rutte om Kaag uit het torentje te houden.

De VVD is onder andere de grootste partij in de provincie Groningen (en Drenthe)
Blijkbaar is dat de beloning voor de scheuren in hun huizen.

[Reactie gewijzigd door JoStad op 19 mei 2022 13:18]

Financiele motivatie... VVD was voor behoud hypotheekrente aftrek...

(nu is dat inmiddels wel een puinhoop - maar dat was eerst anders natuurlijk)

We kiezen geen premier, we kiezen een tweede kamer die vervolgens een kabinet samenstelt, dus Rutte is niet gekozen.

Dat is natuurlijk maar half waar. Nederlanders kiezen een Tweede Kamer, en de grootste partij levert in de praktijk de premier (lijsttrekker). Dat is geen wet of vaste regel, maar wel de facto zo.

Stemmen op een partij heeft directe invloed op wie premier wordt. Daarmee kiezen mensen daadwerkelijk wel een premier via hun stem, maar dat is niet het enige dat het doet.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 19 mei 2022 11:41]

Dat is ook maar voor 90% waar. "De facto" hebben kleinere partijen ook de premier geleverd.

Maar de vraag is of dit het waard is om een heel kabinet over te laten vallen....

Als los staand incident niet. Maar het is een opeenstapeling van incidenten de afgelopen jaaaaaren.

Zeker waar, maar de vraag is of mensen na de val niet gewoon weer op de VVD gaan stemmen. Als dat zo is, dan maakt het ook niet zoveel uit of ze blijven zitten of niet - dan is het alleen een principieel iets om ze te laten vallen.

Hoezo is het principieel als overduidelijk blijkt dat er – concreet – rare dingen gebeurd zijn? Het ziet er naar uit dat er wetten zijn overtreden en dan moet je daar wat mee doen, anders werkt de democratie niet.

Het is juist prima dat een partij aangepakt wordt voor een vergrijp van een bewindsman en dat de stemmers daarna weer op dezelfde partij kunnen stemmen. Op die manier kan de partij er lering uit trekken. De kans is uiteraard groot dat de partij er schade van ondervindt maar dat kan JUIST alleen via de verkiezingen.

Hoezo is het principieel als overduidelijk blijkt dat er – concreet – rare dingen gebeurd zijn?

Omdat mensen er misschien tóch weer op gaan stemmen, waardoor we terug bij af zijn.

‘misschien’ is het sleutelwoord hier.

En in mijn vorige reactie was dat “als dat zo is, dan”.

Eens. Dit is een puntje waarop we niet te lang moeten hameren wat mij betreft. Ik vind het veel erger om te zien dat Rutte excuses aanbied over het asielzoekers beleid maar een fatsoenlijk excuses naar de gedupeerden van de toeslagen affaire ho maar. Hij heeft wel excuses gemaakt, maar ik vond die weinig geloofwaardig.

Maar de vraag is of dit het waard is om een heel kabinet over te laten vallen....

Zeker wel - als de 'leider' van de bende dit soort praktijken erop na houdt (list & bedrog) dan kun je eigenlijk niet anders. Maar omdat hij zoveel macht heeft vergaard blijft hij blijkbaar telkens zitten.

[...]

We kiezen geen premier, we kiezen een tweede kamer die vervolgens een kabinet samenstelt, dus Rutte is niet gekozen.

Inderdaad, maar ik denk dat Lodo bedoelde dat “we” (tenminste, ik niet) hem als het ware kiezen door op de VVD te blijven stemmen. Natuurlijk zou-ie ook met 0 stemmen op de VVD nog kunnen worden aangewezen als premier, maar de kans is natuurlijk groter dat de premier van de meeste gestemde partij afkomstig is. Dus je kunt wel zeggen dat hij indirect door het volk gekozen is.

Nee dat kan niet. Je kan niet iemand premier maken als er geen stemmen voor zijn partij zijn. Want dan komt die persoon/partij niet in de 2de kamer en is dus niet beschikbaar als premier zijnde. En waarom zouden de andere partijen een politiek tegenstander naar voren schuiven als premier? Dat zou heel raar zijn.

Het wordt een ander verhaal als de VVD wel de grootste partij wordt bij een verkiezing, maar alle stemmen naar de onderliggende leden op de kieslijst zijn gegaan en nul stemmen naar Rutte zelf. Dan zou hij alsnog in de kamer kunnen komen door de verdeling van de restzetels en een zetel overblijft voor de VVD waarbij de voorkeurstemmen niet van belang zijn. En dan kan de partij hem alsnog naar voren schuiven als Premier. Echter zou de partij wel gek zijn als men dit zou doen, want dat zou een waarschuwing aan de partij zijn die beter niet genegeerd kan worden. Dit kan bij een volgende verkiezing kunnen leiden tot een zwaar verlies aan zetels.

Ik ben 1 van de zwevende stemmers. Ik bekijk per verkiezing wat het beste aansluit bij mijn voorkeuren, waarbij sommige partijen alsnog door mij worden uitgesloten. Ben rechts georienteerd, maar zeker niet naar het extreme. Op sommige vlakken ben ik zelfs redelijk links.

Nee dat kan niet. Je kan niet iemand premier maken als er geen stemmen voor zijn partij zijn. Want dan komt die persoon/partij niet in de 2de kamer en is dus niet beschikbaar als premier zijnde.

Eh, iedereen kan premier worden, mits diegene de Nederlandse nationaliteit bezit: https://www.metronieuws.n...inister-president-worden/
Het aantal stemmen maakt daarbij niet uit.

Zie ook: https://www.rechtencircui...e-hoe-zit-dat-ook-alweer/
“Er is nergens in de Grondwet opgenomen dat kabinetsleden uit een coalitiepartij moeten voortkomen”

En vóór 1945 waren er wel degelijk premiers uit de oppositie, dus er waren blijkbaar goede redenen voor. En het kan nog steeds, als ze het zouden willen.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 19 mei 2022 13:10]

Bij je eerste link moet je dan wel even verder lezen dan alleen de kop.

Feit is dat dit mogelijk betekent dat elke buitenlandse mogendheid hier een paar miljard kan investeren, vervolgens de Nederlandse nationaliteit aan kan vragen, een politieke partij op kan zetten en verkozen kan worden tot Minister President.

Zonder stemmen kom je niet in de 2de kamer en kan je niet verkozen worden tot minister president. Wat zij aanhaalt is dat er geen beperking is dat je bijvoorbeeld in NL geboren moet zijn om die post te mogen bekleden. Dus een geboren Syriër, die hier de Nederlandse Nationaliteit krijgt, kan zich verkiesbaar stellen en uiteindelijk in de 2de kamer komen en MP worden. In veel landen kan dat niet, omdat je niet geboren bent in dat bewuste land.

Jij stelde dat je zelfs met 0 stemmen voor je partij alsnog MP kan worden en dat is onmogelijk. Zelfs als oppositie MP, moet je in eerste instantie genoeg stemmen hebben om in de kamer te komen. Als dan de regeringspartijen beslissen jou als MP te verkiezen, dan kan dat. Maar je kan niet willekeurig een Nederlander van de straat plukken en MP maken.

Ik bedoelde meer te zeggen dat de MP niet per se door de grootste/meeste gestemde partij geleverd hoeft te worden. Precies wat mijn tweede link ook aangeeft.

Sterker nog: je hoeft niet eens lid te zijn van een partij - onafhankelijk mag ook en kwam vóór 1945 ook geregeld voor. Zie ook https://www.tweedekamer.n...ormatie/kandidaat_stellen

Maar er staat bij mijn weten (en bij @ijdod's weten) nergens in de wet dat je lid van de Tweede Kamer moet zijn om beschikbaar te zijn voor de functie van MP. Als jij denkt dat dat anders zit, dan zie ik graag het desbetreffende wetsartikel tegemoet.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 19 mei 2022 16:00]

> Je kan niet iemand premier maken als er geen stemmen voor zijn partij zijn. Want dan komt die persoon/partij niet in de 2de kamer en is dus niet beschikbaar als premier zijnde.

Voor zover mij bekend is dat niet in de wet vastgelegd. Ongebruikelijk en onwaarschijnlijk, maar niet onmogelijk.

Precies, vandaar ook de aanhalingstekens.

We kiezen geen premier, we kiezen een tweede kamer die vervolgens een kabinet samenstelt, dus Rutte is niet gekozen.

De originele quote zegt niets over door wie de premier is gekozen, dat kan net zo goed de tweede kamer zijn. En zoals je al aangeeft, kan de 2e kamer relatief makkelijk de premier er weer uitwippen.

Weer een keer de regering laten 'vallen' heeft momenteel bijzonder weinig zin, want de Nederlanders hebben al 11.5 jaar lang steeds massaal voor de VVD gestemd (ivm. de andere partijen). Zolang het stemgedrag van een significante hoeveelheid van de Nederlanders niet veranderd, zal er ook niets gebeuren aan Rutte als premier.

En stel, Rutte is niet langer in staat zijn functie te vervullen omdat zelfs de VVD zelf hem niet meer moet. Wie van de VVD ziet men dan de premier functie vervullen?

Ik denk dat je je vergist in de breedte van de VVD. In de tijd dat ik nog politicologie studeerde was ongeveer de helft van mijn (avond)klasje VVD-lid of op z'n minst VVD-stemmer. Natuurlijk is dat een niet helemaal representatief groepje - het hele klasje had al een andere academische opleiding afgerond én vergaande politieke belangstelling. Maar het was bijvoorbeeld wel tekenend voor het vergrijzingsprobleem van het CDA.

Ik zit sinds 2008 in Zeewolde (voormalig Amsterdammer) en dat zit heel erg dicht tegen de zwarte band (bijbel gordel). Als je dan ook de verkiezingsresultaten bekeek van 2006 met die in 2010 zie enorme verschillen die niet te verklaren zijn door vergrijzing en/of verhuizen. Dergelijke verschuivingen zag je ook in andere gemeentes en wijken waar veel koopwoningen aanwezig waren die nog niet hypotheek vrij zijn...

In 2006 had de VVD 22 zetels, tov. de 31 in 2010. Dit terwijl de top 3 nog eens 9 zetels verloor aan 'kleinere' partijen. VVD zat in 2006 niet eens in de top 3 en in 2010 zaten 2 van de top 3 van de vorige verkiezingen er niet meer in.

'Vroega' hadden de top 2 partijen vaak al 2/3e van de zetels, de top 3 rustig 75-85%+... Dat was dan CDA, PvdA en VVD.

De vergrijzing de schuld geven van de veel mindere hoeveelheid zetels kan je gewoon niet de schuld geven van de 'vergrijzing', ze zijn van 50+ zetels enkele decennia geleden naar 15 zetels gegaan. Het zelfde geld voor de PvdA, welke nu nog maar op 9 zetels zit...

Imho zit het meer in de hoek van populistisch politiek bedrijven.

Jij hebt het daar over kiezers. Die zweven inderdaad steeds meer, als ze al stemmen.

Het vergrijzingsprobleem waar ik naar verwees ging echter over actieve leden. Wie gaat die zetels innemen? En hoe zit het met de voelsprieten in de maatschappij? Het CDA miste de ontevredenheid bij de boeren.

CDA heeft er last van, maar VVD net zo erg.

Bron:
https://nl.wikipedia.org/...cratisch_App%C3%A8l#Leden
https://nl.wikipedia.org/...jheid_en_Democratie#Leden

Hoe bedoel je dat we geen echte grondwet hebben?

De Nederlandse Grondwet bepaald specifieke zaken waar de rest van de wetboeken in elk geval aan moeten voldoen. (Grondrechten, de status van de Koning en de Ministers, Staten Generaal, enz. enz.). Op wat losse artikelen na (het gelijkheidsbeginsel, vrijheid van meningsuiting, religie, enz.), valt er weinig op te beroepen.

Maar dit zou dan inhouden dat omdat hij gekozen is hij eigenlijk alles kan maken, wat natuurlijk moreel gezien erg bedenkelijk is.

Dat is natuurlijk niet waar. De MP is zeker niet onschendbaar. Als hij zich niet aan de wet houdt, moet er iemand aangifte doen. Als er iets gebeurd dat niet 'volgens de regels' van de Tweede Kamer gebeurd, dan zijn er afspraken hoe daar mee omgegaan moet worden. (moties van afkeuring/wantrouwen enz. enz. enz.). Of die middelen altijd het voor jou of mij gewenste resultaat geven is natuurlijk een ander verhaal.

Echter: Als wij als volk massaal vinden dat het zo echt niet verder kan, kunnen we gaan demonstreren. En geloof maar dat hij zal opstappen dan wel weggestuurd zal worden als er iedere dag 1 miljoen mensen op de been gaan.
Het feit dat dit niet gebeurd, betekend natuurlijk ook wel een beetje dat 'men' het nou ook weer niet zo dramatisch vindt. Het is vooral de media en de oppositie die met dit soort zaken aan de haal gaan om even makkelijk te scoren.

En begrijp me niet verkeerd. Ik praat niks goed over wat er is gebeurd, maar het is domweg niet waar dat hij zomaar alles kan maken omdat 'we' hem hebben gekozen.

Je beweert hier dat de fouten van Rutte niet ernstig zijn en door de media worden opgeblazen, en dat hij hierdoor door kan. Ik zou dit eerder omdraaien: hij heeft meermaals zeer ernstige en verwijtbare fouten gemaakt, maar door een relatief softe aanpak van de media
en een sleur aan andere grote onderwerpen (zie Oekraïne en COVID) ontstaat er te weinig ophef en kan hij onterecht aanblijven. De toeslagenaffaire, omgang met critici ('functie elders') en het bewust vernietigen van informatie waarop een wettelijke bewaarplicht rust (sms'jes en 'Rutte doctrine') zouden in het verleden individueel al voldoende zijn geweest voor een succesvolle motie van wantrouwen en definitief aftreden (zonder terugkeer na de volgende verkiezingen).

Echter: Als wij als volk massaal vinden dat het zo echt niet verder kan, kunnen we gaan demonstreren. En geloof maar dat hij zal opstappen dan wel weggestuurd zal worden als er iedere dag 1 miljoen mensen op de been gaan.
Het feit dat dit niet gebeurd, betekend natuurlijk ook wel een beetje dat 'men' het nou ook weer niet zo dramatisch vindt.

Nou het feit dat het niet gebeurd is denk ik eerder dat mensen ook gewoon een leven hebben. Ik ga geen dag vrij nemen om te demonstreren tegen Rutte, omdat hij me het leven dan twee keer zuur maakt.

Hij is niet gekozen, hij is benoemd door de Kroon. Maar hij staat onder democratische controle van onze Tweede Kamer en zo lang de coalitie hem laat zitten, blijft hij zitten. Ondanks alle leugens van de laatste jaren blijft de VVD de grootste partij en zijn er genoeg andere partijen die met hem in een coalitie willen zitten.

ALle ministers zijn benoemd door de Kroon, ja, maar op voorspraak van de formateurs. Die brengen een rapport uit aan de Kroon, waarin vastgelegd is wat álle partijen vinden. En de formateurs geven de Kroon daardoor geen vrije keuze. Ook dit keer was Rutte de enige optie waarvoor een parlementaire meerderheid was (in de Tweede Kamer).

de formateurs geven de Kroon daardoor geen vrije keuze

Nee, uiteraard niet, want de koning heeft überhaupt geen keuze: ofwel accepteert ie netjes wat hem voorgelegd wordt, ofwel weigert ie... maar (extreme situaties van niveau machtigingswet misschien uitgezonderd), zal dat zeer waarschijnlijk het gevolg hebben dat de monarchie wordt afgeschaft. Het hele idee is nou juist dat de koning niet verkozen is en dus puur en alleen een ceremoniële rol mag hebben. Hij mag niet eens de informateur en formateur aanstellen, dus dan is het op zich best logisch dat we hem ook niet naar zijn mening vragen zodra die klaar zijn met hun werk.

(Of dat een goede keuze is, dat moet iedereen lekker voor zichzelf beslissen, maar dit is wel het systeem waar we met zijn allen, via onze volksvertegenwoordigers, voor gekozen hebben.

Wij zitten nu eigenlijk in een situatie waarin een minister-president bewezen leugens keer op keer kan herhalen zonder enige repercussies omdat hij 'gekozen' is. Maar dit zou dan inhouden dat omdat hij gekozen is hij eigenlijk alles kan maken, wat natuurlijk moreel gezien erg bedenkelijk is.

Er zijn geen repercussies omdat moties van wantrouwen nooit worden aangenomen, mede omdat partijen bang zijn de status quo te beïnvloeden. Zo heb je dus geen stok achter de deur, want je wordt toch niet teruggefloten.

Daarnaast is er ook de kortetermijnvisie van de kiezers. Het is niet voor niets een meme dat als de VVD in een slecht daglicht staat, dat die de volgende verkiezingen beloond wordt met drie extra zetels.

[edit]
Je hebt ook de motie van afkeuring. De tekst daarvan is wel grappig:

De Kamer,
gehoord de beraadslaging over ....
kennisnemend van ....
keurt het gevoerde beleid af,
en gaat over tot de orde van de dag.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 19 mei 2022 11:34]

en gaat over tot de orde van de dag.

Dit is de formulering van elke motie.

Wij zitten nu eigenlijk in een situatie waarin een minister-president bewezen leugens keer op keer kan herhalen zonder enige repercussies omdat hij 'gekozen' is.

Dat toont helaas aan hoe krom dit hele democratische systeem is en dat het zoals het nu is gewoon niet werkt.

Hij heeft immers geen meerderheid van alle stemmen. Laat staan sommige partijen waar hij voor gekozen heeft om samen mee te regeren. Daarnaast is het de afgelopen jaren enorm rommelig geweest met talloze schandalen, splitsingen, opstappers en zelfs politici die er uit gewerkt zijn om hun mening. Meningen en standpunten welke exact de redenen zijn waarom een politicus op zijn of haar positie terecht is gekomen..

Wat betreft Rutte, ik ben helemaal klaar met die gast (en een paar andere ook wel). Dit hele artikel bevestigd maar weer wat voor enorme lulverhalen hij verzint om er vervolgens later maar geen 'actieve herinnering' aan te hebben, en alles blijft weer zoals het was.

idd - op een gegeven moment moet toch duidelijk zijn dat dit geen betrouwbaar persoon is?

Ik hoor de excuses al weer komen "het valt wel mee" en "ach, die paar berichtjes" "was niet zo belangrijk".

Als je betrapt wordt op het stelen van toiletpapier gaat het ook maar om beperkt bruikbaar materiaal en de meesten gooien het zo weg. Maar het blijft stelen...

Volgens mij mag je in de VS wel beroepen op de grondwet, maar de situatie met liegende politci is daar niet beter... (denk bijvoorbeeld aan Trump, maar Biden zal vast ook wel twijfelachtige dingen doen)

Gekozen is de premier zeker en dat geeft de status van zijn bevoegdheid met de kamer. En dan is de veiligheid ook een taak van Mark Rutte. Gezien de leeftijd van het apparaat, waar mogelijk geen richtlijnen voor zijn, is het zelfs wel goed om berichten niet te lang op een toestel te laten staan.

Moderne telefoons gaan doorgaans niet lang mee op een batterij lading en als ze dat wel kunnen zijn ze zo groot als een stoeptegel. De kunst is dus het vinden van de juiste gsm, veiligheid en makkelijk te bedienen.

De advocaten schermen met bijzondere argumenten en zijn klaarblijkelijk niet zo heel sterk. Persoonlijk denk ik dat de premier een nieuw toestel nodig heeft, bijvoorbeeld een 3310.

We hebben een echte grondwet, en je mag je er juist wel op beroepen. Een rechter mag de grondwet echter niet toetsen, als in: niet ter discussie stellen. De grondwet is de grondwet. Daar blijf je van af. Andere wetten zouden min of meer 'aangepast' kunnen worden door jurisprudentie, maar dat is dus niet toegestaan als het om de grondwet gaat.

We hebben gewoon een grondwet en je mag je daar ook op beroepen hoor.

Definieer leugen. Wat ik vooral zie is dat er iemand een vraag stelt waarbij het antwoord afhangt van een woord waarvan de interpretatie subjectief is.

Zoals Bill Clinton destijds:
"Did you have sex with Monica Lowinski?" -> "No, I did not have a sexual relatrionship with that woman"
Dat antwoord is geen leugen als je orale sex niet als sex ziet. Dan is het slechts een misinterpretatie van het woord sex.

En dat is wat je veel te vaak ziet: er zijn verschillende interpretaties van de vraag en de opositie roept dan heel hard dat er gelogen is. Als je datt maar hard genoeg roept, dan neemt de pers het vanzelf over, want dat is leuke clickbait en genereert een leuk inkomen voor de journalist. Maar dat maakt het niet perse waar.

Niet dat Rutte zelf geen uitglijders gemaakt heeft, maar die zijn een heel stuk zeldzamer dan het aantal keren dat hij voor leugenaar wordt uitgemaakt.
De oppositie zou eens dat verhaal over "the boy that cried wolf" moeten lezen. Als je iemand wekelijks voor leugenaar uitmaakt, dan reageert niemand meer wanneer er echt iets aan de hand is.

Ik zie het op twee manieren.

Aan de ene kant is het verhaal zoals hij het geeft volledig te begrijpen. Het is standaard hoe een "gebruiker" zonder ict kennis met een telefoon zou kunnen omgaan. Niets bijzonders, zie en hoor je elke dag.

Aan de andere kant voor elke minister zou dit beter geregeld moeten zijn.

Echter ondanks wat mensen beweren... Ik zie nergens iets dat er een goed uniform beleid is hierop met toestellen die gecertificeerd en geautomatiseerd zijn op dat gebied. Rutte had moeten kunnen doen met de telefoon wat hij wilde. De software had alles moeten archiveren centraal en automatisch.

Je verteld me hier dat een Minister president zich of niet van de geldende regels bewust is of te achterlijk?

Echter zoals we in dit artikel zien, we hebben hier van doen met iemand die gewoon moedwillig de regels overtreedt en zich met een kut smoesje vanaf maakt zonder enige consequenties.

Dit is gewoon in en in triest.

Nee, je hebt het niet begrepen wat ik vertel.

Onder jou strekking is iedere gebruiker van ICT middelen achterlijk. Wat ik zeg is dat gekeken in de context van de gemiddelde ICT gebruiker Rutte zijn verhaal totaal niet ongewoon is. Als je dat jezelf niet realiseert dan kan ik alleen maar concluderen dat je heel weinig ervaring hebt in ICT (gebruiker support). Gebruikers zijn niet altijd achterlijke mensen. Maar de dingen die ze zeggen of denken te weten over ICT raken kant noch wal. Rutte is in dat perspectief niet meer dan een gewone mens (een gebruiker).

Dat hij de regels overtreed op dit punt is buiten enige twijfel. Maar het feit dat elke politicus nog steeds zijn eigen hardware kan kiezen zonder centralisatie is gewoon de grotere fout. Hij had geen optie moeten hebben tot dit smoesje.

Vinger wijzen levert natuurlijk niets op. Maar heb jij je al eens afgevraagd hoe het met de SMSjes van de oppositie zit? Waar zijn die? De oppositie heeft een meerderheid in de 1e kamer en kan elke wet blokkeren van rutte. Heb jij je al afgevraagd waarom ze dat niet doen?? Waarom ze alles doorlaten? Als ze op dat punt hypocriet zijn, zijn ze het op het punt van sms-jes waarschijnlijk ook. Rutte plaatst zichzelf als mooie bliksemafleider. Maar het probleem is veel breder dan hem. Maar daar is de aandacht nu weer van af.

Wat triest is, is dat mensen zich zo makkelijk laten leiden door de oppositie om alleen naar rutte te kijken. Wat triest is, is dat Rutte ze de kans geeft, door dit soort fouten te begaan.

Mja exact dit. Iedereen die Rutte het liefst weg ziet gaan ziet hier weer bevestiging in terwijl het allemaal niet zo zwart-wit is als "Rutte liegt weer".

Was het maar zo simpel. Maar helaas zit iedereen in de eigen echo-kamertjes en komen mensen die echo's hier weer eens herhalen.

Dat is absoluut correct.

Persoonlijk denk ik dat Rutte bij lange na niet zo vaak "liegt" als sommige "oppositie" politici.

Wat hij zeer zeker wel doet is om dingen heen draaien en dingen weglaten. Dat is echter niet hetzelfde als liegen.
Ik denk ook dat de oppositie dat vaak wel best vind want dan hoeven ze niet over echt moeilijke dingen na te denken en kunnen ze wel blijven roepen. En ze kunnen later zeggen dat ze het niet wisten. Je ziet hetzelfde met het schandaal rond de belastingdienst. Dat had veel eerder boven water kunnen zijn. Echter de meeste politici wilden daar helemaal niet induiken want dat verstoorde de status quo te veel. Dan zouden ze namelijk echt werk moeten doen en een duidelijk standpunt innemen.

De hele discussie doet mij verlangen naar het "Blackberry (BB)" tijdperk.
Je had een BB Enterprise Server (BES) waarop alles gelogd werd en je de bewaartermijn kon instellen.
Ook zaken die de eindgebruiker weggooide kon je blijven bewaren op de BES.
Met het goed (gelaagde) rechtensysteem kon je bepalen wat er wel en niet met zo'n BB mocht.
Ook kon je alles verplicht encrypten op de BB.
Was iemand de BB kwijt dan kon je hem op afstand wissen en/of blokkeren.
Een nieuw exemplaar kon je weer voorzien van dezelfde Data (inc. de historie die je wilt) en Apps.
Jammer dat de Amerikanen het achterdeurtje van de BB (konden) gebruikte voor afluisteren. Sarkozy werd witheet (hij deed mij toen sterk denken aan Louis de Funes ) en zelf Merkel was er boos om.
Sarkozy nam wel direct de juiste maatregelen: Iedereen moest de Blackberry inleveren en een wat "ouder" Frans systeem gaan gebruiken.

Ben geen Apple/IOS en Google/Android specialist maar daar zie je toch meer dat het een consumentenproduct is , waar de consument bepaald wat die er mee wil doen.

Nu zijn bij de laatste 2de Kamer verkiezing de laatste 2 Kamerleden met nog wat verstand van I(C)T vertrokken.
De discussie zal dus zijn : Oppositie zoekt beschadiging van Rutte en de regeringspartijen houden hem in het zadel.

Ik begrijp dat er App's zijn die Whatsapp en SMS automatisch automatisch kunnen "forwarden" naar een server. Dus als je dat zou kunnen afdwingen en ook dat ze het niet uit kunnen zetten en/of zelf App's gaan installeren op de "zakelijke" telefoon/smartphone.

Ik heb trouwens zelf ook vaak meegemaakt dat hoe hoger de functie hoe harder ze tegen je beginnen te "schreeuwen" dat ze iets niet willen . Zij zijn de hoogste baas en je moet doen wat ze willen.
Je moet dan sterk in je schoen staan en ze rustig uitleggen dat dit de bedrijfs-policy is, die goedgekeurd is door de RvC/accountants/commissarissen/(evt. aandeelhouder) en dat als ze het anders willen dat ze daar moeten zijn, Niet bij jouw.

Hopelijk gaat de 2de Kamer discussie een beetje over het verbeteren en afdwingen van goede (o.a. altijd archiveren) en veilige maatregelen die genomen moeten worden voor dit soort apparaten. Dit om herhalen van dit soort discussies te voorkomen

[Reactie gewijzigd door Antonio di op 19 mei 2022 13:11]

los van dit hele verhaal; als je als overheid je communicatie niet archiveert, ben je ver-schrik-kelijk onprofessioneel bezig. Ik heb los van deze kwestie al een mening over Rutte, maar dit is gewoon echt iets wat je zou moeten weten als je al zo lang in de kamer zit / minister-president bent.

kortom; expres gewist om consequenties te ontwijken. Een ander antwoord geloof ik niet.

Precies. Rutte heeft al een track record van een selectief geheugen. Maar blijkbaar vinden heel veel kiezer dit allemaal geen probleem. Want hij is toch herkozen.
Nieuw leiderschap is natuurlijk ook maar een leuk marketing concept.

Tja, herkozen omdat m.i. de alternatieven er niet zijn in de TK.

Er waren prima alternatieven. In ieder geval mensen die je nog voor eerlijk kunt testen. Rutte is dat niet. Bewezen.

yep, alle mensen met een fors inkomen en een leuk koophuis die zitten zo wel goed, en zien hun inkomen niet afnemen, dus die stemmen vrolijk VVD. Ik verdenk een boel van m'n buren van VVD stemmen en Links praten... maargoed, ik zou nu zelf ook niet weten wat ik moet stemmen, maar VVD dus in ieder geval niet...

Ik snap het zoiezo niet. Heeft de AIVD geen kopie van wat er op de telefoon van de MP binnen komt? Of is het echt 'for his eyes only'?
Ik zou dat een hele rare gang van zaken vinden als er nergens een back-up is. De overheid kan iedereen afluisteren, overal meekijken en met alles meelezen, maar als het om de MP gaat dan kunnen dingen wel opeens kwijtraken?

[Reactie gewijzigd door zzzzz op 19 mei 2022 11:48]

Eigenlijk hoop ik dat de inlichtingendienst van een behulpzame buitenlandse mogendheid even met al Rutte's berichten aan komt zetten nadat ze hadden gelezen dat de provider ze niet meer had.

ik weet niet hoe dat zit, misschien kan Tweakers iemand die verstand heeft van juridische zaken omtrent dit geval kan interviewen?

Er is een bepaalde geheimhouding die in het kabinet toegepast mag worden, maar in theorie moet in ieder geval de tweede kamer dat altijd nog in kunnen zien, denk ik?

durf het niet te zeggen, maar je zou denken dat ze op z'n minst een backup maken die terug te zetten is als een telefoon kapot gaat of verloren raakt...

De overheid kan iedereen afluisteren, overal meekijken en met alles meeluisteren, maar als het om de MP gaat dan kunnen dingen wel opeens kwijtraken?

Dit dus

Dat is het kenmerk van absolute macht - alleen de onderdanen zijn onderhevig aan de opgestelde regels en wetten. Zelf staat de aboslute macht erboven - en dan moet je er zeker voor zorgen door je eigen spionage-dienst ook niet weet wat je allemaal uitvreet. En juist een dergelijke constructie vraagt om veel spionage omdat men niet echt gediend is van zo'n situatie. Dus moet je de onderdanen goed in de gaten houden.

Jij hebt het over de zichtbare effecten van macht. Is het echt zo dat hij echt geremd wordt in z'n bewegingsvrijheid? Of doen we alsof hij een bekende nederlander is die dan wordt omgeven door mensen die hem van dichtbij willen zien.
Dat gebeurd met alle heersers - sommige dwingen het zelfs af (dat de mensen hem/haar komen bekijken).

Is het niet een tikkie naief om te veronderstellen dat iemand die niet eens rustig een ijsje kan kopen, weinig macht heeft?

Misbruik van macht is: je niet aan de regels houden en daar geen consequenties van ondervinden.

Voordeel:
Hij ontvangt een jaarsalaris van 1.7 ton en als hij 'een nieuwe uitdaging wil' dan heeft hij weer een dik betaalde baan.

Dus doei inderdaad...

[Reactie gewijzigd door Tintel op 19 mei 2022 13:28]

Hij had een veelvoud kunnen verdienen door het bedrijfsleven in te gaan. Minstens het zesvoudige. Doet ie niet.

Daarnaast slaat je definitie van misbruik van macht echt nergens op. Je geeft een definitie van "ongestraft de regels overtreden".

Weet je zeker dat je slim genoeg bent om dit allemaal te doorgronden of moet je misschien iets minder stellig zijn?

[Reactie gewijzigd door Emgeebee op 19 mei 2022 14:22]

Dat hij een veelvoud kan verdienen in het bedrijfsleven is wel degelijk een gevolg van een politieke carriere. Zo zit dat systeem nu eenmaal in elkaar. Jij stelt dat hij dat niet doet - ik stel dat het nog niet is gebeurd. En gezien waar velen van zijn voorgangers zijn terecht gekomen is dat toch niet zo'n vreemde stelling? (en dan bedoel ik politici in het algemeen)

Ik geef geen definitie van machtmisbruik - ik stel dat het een typisch voorbeeld is van machtmisbruik.

Waarom ben ik dan te stelling denk je? Neem een willekeurige politicus met een omstreden verleden en zie waar deze mensen terecht zijn gekomen.
Als we het hebben over de ongelijke verdeling van middelen (vooral geld dus) dan zitten deze mensen telkens aan de kant van de overvloed.

Ik dacht dat alles wat wij in NL doen via telefoon (SMS) of internet verplicht wordt gearchiveerd door onze providers.

Daar is jarenlang over gediscussieerd en volgens mij is dat ingevoerd toen Donner minister van Justitie was. Dus het lijkt me dat dit prima op Rutte van toepassing is: die SMSjes zijn natuurlijk wel terug te halen.

In het artikel staat al dat providers enkel meta data bewaren, dus niet de inhoud van de berichten zelf.

En daar heb ik het dus niet over, metadata. Wat ik bedoel is dat Donner bepaald heeft dat providers de complete berichten moeten bewaren. Dat stuitte toen op bezwaren bij de providers (schijfruimte enzo) maar is uiteindelijk wel doorgedrukt. Al lees ik nu dat in deze wet het feitelijk slechts om locatie- en metagegevens gaat. https://nl.wikipedia.org/..._telecommunicatiegegevens

[Reactie gewijzigd door pa2ra op 19 mei 2022 20:19]

DIT.

Het lijkt erop dat Nederlandse overheid niet ICT competent is...
Daarnaast lijkt onze president nog eens glashard te liegen.

Hoe kun je hier nou vertrouwen in hebben?

Ik heb vanuit betrouwbare bronnen vernomen, dat Rutte geen actieve herinnering heeft aan het hebben van dit toestel, of welk ander toestel dan ook.

Is dat zo?
Rutte heeft een instructie ontvangen (blauwe boekje) waar in staat dat hij relevante informatie moet overdragen voor archivering.
Pas vanaf januari van dit jaar staat daar in dat alle informatie gearchiveerd moet worden:
https://www.rijksoverheid...-voor-bewindspersonen.pdf

Kortom de instructie was niet in lijn met de wet. Waar zit dan de fout?

Hoe die man nog ook maar een beetje te vertrouwen is ontgaat mij volledig. Bizar dat hij er nog zit na alle schandalen, en het houd ik niet op. Komt al maar meer en meer bij.

Het ligt helemaal NIET aan Rutte. De rest van de kamer laat het steeds weer gebeuren want ze spreken van schande maar op het moment van een motie van wantrouwen dan geven ze niet thuis en 'vergeven' hem de zonde. Steeds weer.
Ook nu gaat dat weer gebeuren.

Je bedoelt: de coalitiepartijen vergeven hem steeds.

En waarom? Omdat de Nederlandse stemgerechtigden het blijkbaar niet genoeg uitmaakt dat onder leiding van Rutte de meest schandalige dingen zijn gebeurd. Waardoor VVD telkens voor iedere coalitie nodig is.

Het ligt dus uiteindelijk aan ons, Nederlandse stemgerechtigden. Er zijn 4 categorieën Nederlandse stemgerechtigden die onze democratie opzadelen met telkens weer die walgelijke corrupte liegende schandalige VVD:

1. De VVD-stemmers.
Tenzij je vermogend bent en/of meer dan 120.000 euro bruto per jaar verdient, heb je bij de VVD niets te zoeken.

2. De PVV en FvD-stemmers.
Deze partijen diskwalificeren zich bij iedere coalitievorming door een partijprogramma dat teveel strijdig is met de Nederlandse grondwet en het EVRM. Dit zijn verspilde stemmen. Ook als proteststem, want je helpt met een stem op deze 2 partijen de VVD alleen maar meer in het zadel.

3. De jonge splinterpartij stemmers.
Partijen zoals VOLT, BVNL, JA21 en BBB kunnen met fris elan en aansprekende standpunten, al dan niet populistisch, heel aantrekkelijk zijn. Maar voor coalitievorming komen ze nooit in aanmerking, want ze zijn te jong en daardoor te instabiel. Blijven ze klein, dan worden ze stabieler maar blijft hun invloed ook beperkt. Worden ze heel snel heel groot, dan knallen ze uit elkaar.

4. De niet-stemmers.
De VVD slaagt er steeds meer in om de Nederlandse stemgerechtigden zo te ontmoedigen qua vertrouwen in de politiek, dat steeds meer stemgerechtigden afhaken. En dan gaan ze dus niet stemmen, of blanco. En zo hou je de status quo in stand.

Ik mis een paar partijen ... denk even aan welke premiers we voor Rutte hebben gehad, en dan moet je toch constateren dat deze pipo echt wel een zeldzaam niveau van disrespect voor de kiezer en democratische waarden aantikt. De slechtste premier sinds WO2 met afstand. Niet dom misschien, maar totaal niet te vertrouwen en bezig met nepotisme voor de 1% rijksten. Maar wat had je dan verwacht kiezer?? Stem wat anders!

Ik denk dat je hier een heel goed punt hebt ! Hulde

Deels eens. Ik vind dat het -wel- aan Rutte ligt, die de afgelopen jaren met zijn manier van doen en laten de NLse politiek een dikke knauw heeft gegeven, en gewoon levens heeft verwoest. Hem daar persoonlijk voor (mede-)verantwoordelijk houden vind ik niet meer dan normaal.

Maar, ik heb het wel met je eens dat ook de tweede kamer, en de Nederlandse kiezer(!) hier ook verantwoordelijkheid in hebben. Inderdaad de kamer met hun tandloze gejouwel die geen vuist kan of wil maken. Maar ook de kiezer, die na schandaal op schandaal de VVD gewoon weer de grootste stemt. Om te janken....

Het moge duidelijk dat Rutte fout is, maar nogmaals, men laat dat gedrag steeds weer toe terwijl de keurige burger direct een sanctie kan verwachten bij het overtreden van de wetten en regels.
De 2e kamer is daar mede debet aan want als je van schande spreekt moet je dat ook bestraffen.

Helemaal met je eens hoor.

En dat is de exacte reden waarom het vertrouwen in de politiek minimaal is.
De mensen worden bestraft (soms echt fors) voor overtredingen en politici houden elkaar de hand boven het hoofd in vrijwel alle gevallen.
Vooral vanuit links zien we niet zelden keiharde kritiek, hele sterke betogen en terechte opmerkingen, om vervolgens bij een motie die nooit te steunen ... Steeds weer !
Dit komt over als komedie voor de buhne en daar prikt men tegenwoordig doorheen. Ook moderne media bied dit soort momenten, clips en samenvattingen aan, en daardoor zien tegenwoordig meer mensen wat er precies gebeurd in tegenstelling tot pak hem beet 30 jaar geleden.

En zoals ik al voorspelde, de motie van wantrouwen haalt het wederom niet ...
Hoe voorspelbaar.

De rest van de kamer laat het steeds weer gebeuren want ze spreken van schande maar op het moment van een motie van wantrouwen dan geven ze niet thuis en 'vergeven' hem de zonde. Steeds weer.

En de kamer is het gevolg van ons stemgedrag.

U wilt een schuldige zien? Vind iemand die heeft gestemd.

Is dat zo ? Beloftes tijdens een verkiezingscampagne is wat anders dan wat men doet in de praktijk. Heeft niks met stemmers te maken.
En ook mensen die niet stemmen die zorgen dat het een bepaalde kant op gaat in de politiek.

En ook mensen die niet stemmen die zorgen dat het een bepaalde kant op gaat in de politiek.

Net zoals mensen die niet voetballen de uitslag van de wedstrijd bepalen?

Slechste vergelijking van dit kwartaal ... Proficiat !

Nou, dan ben ik benieuwd hoe dat dan werkt...

Er is een persoon A en een persoon B.

Er is een proces X.

Persoon A neemt geen deel aan proces X, persoon B wel.

Persoon A is medeverantwoordelijk aan de output van proces X, gelijk aan persoon B?

Het is heel simpel. Iedereen heeft een mening (sowieso in hier in NL !!!) en iedereen heeft wensen.
Je wensen en mening passen wel/niet/deels bij een partij.
Als A niet stemt dan telt de stem van B en het kan maar zo zijn dat het niet de wensen zijn van A.
Als je dan praat over honderdduizenden mensen die de stem laten liggen dan kan dat zeker schelen, zeker als je ziet dat bepaalde partijen een veel trouwe groep stemmers hebben dan de ander.

Ik zie echter een logische fout: een persoon kan je niet verantwoordelijk houden voor de output van een proces waar een persoon weigert deel aan te nemen.

Dus door langs de zijlijn te blijven staan en niks te doen heb je geen invloed op het gebeuren wat er zich afspeelt ?

Invloed en verantwoordelijkheid zijn twee verschillende zaken

Overigens is langs de zijlijn blijven staan het beste vergelijkbaar met blanco stemmen; je neem daarmee wel deel aan het proces maar je onderneemt geen acties in dat proces.

Dit in tegelstelling tot niet deelnemen aan een proces; in het geheel niet stemmen waarbij je niet eens op het veld gaat.

Waarom gebruikt hij uberhaupt een toestel uit 2013 in plaats van wat hem verstrekt wordt door de overheid? Dat vraag ik me af...

No way dat dit toestel officieel verstrekt is want het is allang niet meer in support. Voor dumbphones en high-security ongevingen zijn er wel modellen die dat wel zijn, maar dit model wordt gewoon niet meer gemaakt.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 19 mei 2022 11:23]

Ik heb nieuws voor je, dit toestel is officieel versterkt en eigendom van de staat.


Het idee is dat hoe minder erop zit en hoe ouder het is(simpele baksteen) hoe veiliger.

[Reactie gewijzigd door Grert op 19 mei 2022 11:39]

In 2013 was deze misschien verstrekt, maar ik kan me niet voorstellen dat dit nog steeds zo ondersteund wordt door de IT mensen. Een mission-critical persoon rond laten lopen met een apparaat dat de leverancier niet eens meer ondersteunt, gebeurt gewoon niet.

Overigens is het mobiele netwerk juist niet zo veilig en een telefoon met een extra encryptielaag daar bovenop zou voor iemand met dergelijke verantwoordelijkheden onmisbaar zijn wat mij betreft, voor communicatie met andere personen in die positie. Juist SMS is enorm onveilig. Zoals @Overheid zei, 3G is wat veiliger dan 2G maar het is vrij makkelijk het terug te laten vallen voor een aanvaller door gewoon de 3G frequenties te jammen.

Ik zou persoonlijk deze situatie niet zo laten bestaan (en ik was tot voor zeer kort verantwoordelijk voor een vloot van 60.000 mobieltjes)

En buiten het algemene idee dat dit een toestel is met weinig functies en dus moeilijker te hacken, het is een budgettoestel gericht op consumenten, waar weinig aandacht is besteed aan security, laat staan dat het een hardened toestel is. Ook vanuit dat opzicht vind ik het een vreemde keuze. Bijvoorbeeld, het kan gestolen worden en informatie makkelijk uit verkregen. Het NFI (Nederlands Forensisch Instituut) heeft op OHM 2013 een mooie demonstratie gedaan hoe ze informatie uit dumbphones kunnen verkrijgen. Er zit totaal geen encryptie op. Fysiek is het een stuk minder veilig dan een moderne smartphone.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 19 mei 2022 12:01]

Die nokia 301 is pas gespot in 2017. Daarvoor had hij een echte baksteen.

Het is de 301, niet de 310. Uit het artikel:

De telefoon waar het om gaat is een Nokia 301, die in sommige documentatie ook naar voren komt als Nokia Asha 301. De Finse fabrikant presenteerde hem op Mobile World Congress 2013, waar hij toen bekend kwam te staan als goedkope telefoon met dualsimversie, iets wat toen lang niet gebruikelijk was. Hij kwam in de zomer van 2013 uit voor een prijs van rond de 80 euro.

Yep die downgrade aanvallen zijn bekend (o.a. door Karsten Nohl). Standaard staat 2G en 3G aan in Android, ook wanneer je enkel LTE en NR wilt gebruiken. Iedere reboot moet ik het opnieuw uitzetten.

In het nu.nl artikel gaat het over een speciale device die er cryptografie over legt. Als je assymetrische public key authenticatie gebruikt en deze via een veilig kanaal (fysiek, digitaal door Binnenlandse Zaken) authenticatie regelt dan is dat niet af te luisteren via een MITM (op endpoint zou je mee kunnen lezen/luisteren). Niet veel anders dan de eerste cryptofoon (door ene R. Gonggrijp).

[Reactie gewijzigd door Jerie op 19 mei 2022 20:29]

Zakelijke toestellen van Rijksambtenaren worden driejaarlijks gewisseld omdat ze dan EOL zijn. Lijkt me bijzonder dat er voor politici langere termijnen gelden.

Dit toestel heeft heel veel moderne features niet, is extreem eenvoudig en kan out of the box custom roms draaien. Ideaal als dumbphone. Alle moderne features voegen kwetsbaarheden en ingangen toe.

Dit heeft ook veel ingangen. Geen encrypted storage bijvoorbeeld. Er zal niet zo veel info op het toestel staan, maar wat er op staat zal triviaal te verkrijgen zijn. Zie hier bijvoorbeeld een toelichting van het NFI hoe ze in 2013 al met dumbphones omgingen:

https://www.youtube.com/watch?v=AVGlr5fleQA

Je kon daar zelfs op de beurs je eigen telefoon inleveren en een extract krijgen van de informatie.

Dat iets oud is en weinig functies heeft, betekent niet dat het veiliger is. Beter voor een modern toestel gaan dat beperkte functies heeft om deze reden maar wel met moderne aanvalstechnieken in gedachten gebouwd is. Dat moet de overheid toch ook weten.

Het NFI is eigenlijk geen overheidsorgaan maar een contractor. Dus een van de spelers.

Deze dingen hebben geen FDE, geen secure element (TPM), ze kunnen nauwelijks cryptografie toepassen. Een dumbphone uit 2013 is even krachtig als een smartphone van bijvoorbeeld 6 jaar er voor. Ook krijgen ze geen firmware updates. Smartphones zijn enorm complex maar ze hebben de wereld onder de streep veiliger gemaakt. Ook is hacken eigenlijk makkelijker geworden (lees maar eens dingen terug van vroeger. Lijkt eenvoudig, maar was een andere wereld).

Dat Rutte T9 fijn vind werken, haast niet te geloven.

Precies, dit is voor de zakelijke wereld ook normaal. Zelfs met een toestel zonder 'smart' functies, het is toch iets waar een garantie achter moet staan van de leverancier. En al helemaal voor iemand in deze positie.

Buiten dat dit een 'dumb' toestel is, is het gewoon een consumentending zonder enige securityhardening. Ik blijf het een vreemde keuze vinden.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 19 mei 2022 11:58]

Ach ja, zoals gewoonlijk de nodige verontwaardiging, schande, en allemaal deftige woorden van walging.
En wat gaan we zien ? Juist ja, men komt met excuses, beloofd verbetering en trekt dus even het boetekleed aan en het wordt gekocht .....
Over 4 dagen hoor je hier niemand meer over.

En gelukkig maar. Er zijn wel belangrijkere zaken dan sms berichtjes.

Het is veel groter dan dat. Het vastleggen/archiveren is verplicht bij wet !!

Gelukkig zijn alle wetten perfect en zijn ze nooit in conflict met de realiteit.

Persoonlijk denk ik zelfs dat de WOB het werk onmogelijk maakt, maar dat is een andere discussie.
De minister heeft zich aan de wet te houden en dus ook aan deze.

Echter als je de man een instructie geeft waarin staat dat hij alleen relevante info moet overdragen, dan moet je niet klagen dat je niet àlle info krijgt. Dan moet je hem gewoon instrueren alles te achiveren.
Ook een minister president kent het wetboek niet intergraal uit zijn hoofd en rekent erop dat zijn instructies kloppen.

Nou, ik denk na de zaken die gepasseerd zijn in de afgelopen jaren dat het voor hem echt wel duidelijk moest zijn wat je wel en wat je niet zomaar kunt weghalen.
Bij emailverkeer gaat die vlieger ook niet op want dan houd je niks over. SMS is niks anders.
Hij is Minister President, geen MBO'er die niet beter weet, dus ik vind dat je er wat makkelijk over doet.

Er zijn zat telefoons die het wel aankunnen dus dan gebruikt hij die maar. Heel de wereld gebruikt smartphones en hij past zich maar aan, en niet andersom. Als je ruim 20 jaar na het wisselen van het millennium nog niet om kan gaan met een smartphone dan heb je niks te zoeken in de moderne politiek !

Opvallend, tijdens de debatten de helft van de kamer op zijn/haar toestel zit te klooien, ook Rutte die daar schijnbaar tijd voor heeft en geen enkele moeite.

[Reactie gewijzigd door Bomberman71 op 19 mei 2022 13:01]

Niet te hard rijden ook, dat zal hij ook wel eens doen.

Het is zeker fout en nieuwswaardig, er zijn echt belangrijker zaken.

Dit is geen kleinigheid. Het probleem is dat Rutte hiermee de controle onmogelijk heeft gemaakt. En dat is een van de basisuitgangspunten voor een democratische rechtstaat.

Het is zeker fout en nieuwswaardig, er zijn echt belangrijker zaken.

Dat klopt; bij een ander persoon zouden dit soort zaken alle schijn van betrouwbaarheid ten gronde richten.

Gelukkig had Rutte helemaal niet de schijn van betrouwbaarheid....

Dat hangt er helemaal vanaf wat er precies in die sms-berichten staat. Als het een sms'je is om te vragen of ie zin heeft om cocktails te gaan drinken, dan is het inderdaad niet interessant (al zou zelfs dat, als het naar zijn officiële telefoon is gestuurd, waarschijnlijk alsnog gearchiveerd moeten worden). Als het een sms'je is om te vragen of ie zin heeft om molotovcocktails te gaan gooien, dan slaat "Er zijn wel belangrijkere zaken dan sms berichtjes." opeens helemaal nergens meer op.

Na het verwijderen is niet meer te achterhalen welk van de twee het geweest is. We kunnen zelfs niet vaststellen hoeveel sms'jes ie verstuurd en ontvangen heeft, of van en naar welke personen (op dit moment zou het bijvoorbeeld erg "interessant" zijn als ie met Poetin zit te sms'en, om maar wat te noemen). Dat het niet openbaar gemaakt wordt is volkomen begrijpelijk, maar dat er geen enkele vorm van toezicht en controle is, dat lijkt me een erg slecht teken.

Maar de media en oppositie kunnen wel weer eventjes hun ding doen en makkelijk scoren door wat moraalriddertje te spelen en wat ingestudeerde grappige sneertjes te opperen. Dus dat is dan wel fijn voor hen.

Over 4 dagen hoor je hier niemand meer over.

Wat zou je dan liever zien. Dat we over een paar verwijderde SMStjes een parlementaire enquête gaan houden? Of zou je liever zien dat ze na wat blame en shame weer gewoon hun werk gaan doen.

(( N.B. Ik praat niet goed wat er is gebeurd. Maar dit zijn typisch van die dingen die heel erg worden opgeblazen en gedramatiseerd ))

Volgens mij weet iedereen dat hij al jaren met een oude Nokia rondloopt. Daar is al eerder over gesproken. Die gespeelde verontwaardiging van alle partijen is inderdaad goed voor de bühne (achterban).

Verder mag Rutte best wel ter verantwoording worden geroepen.
Iedereen voelt op zijn klompen aan dat dit niet door de beugel kan.
Tot hoeverre is niet aan mij om te bepalen.

Het gaat niet om een paar verwijderde smsen het gaat om het voorkomen dat via een WOB verzoek of een parlementaire enquête er geen informatie meer is. Zou je als bedrijf moeten flikken. Daar heb je 7 jaar bewaarplicht en heb je een serieus probleem als er informatie weg is die je wel bewaard had moeten hebben.
Rutte kan niet meer aantonen dat de verwijderde berichten verwijderd konden worden.

• Als dit het eerste incident was: ja (maar dat is het niet)
• Ging het om SMS-es van de bakker om de hoek: ja (maar het is de premier)
• Is iets een kortdurende vergissing: Ja (maar het duurde al jaren)
• Heeft het een geloofwaardig excuus: Ja (maar nu is dat er dus niet)
• Is de persoon over het algemeen betrouwbaar gebleken: Ja (maar nu - echt niet)

Als een grote boef betrapt wordt op een klein vergrijp moet je dan maar laten gaan omdat het allemaal nog wel meevalt?
Als een heel belangrijk persoon met veel verantwoording wordt betrapt op winkeldiefstal van kauwgom is het dan minder erg dan als het het kleine kinderen waren? Nee toch?

En zoals ik al zei, motie wordt NIET voldoende gesteund .... Hoe voorspelbaar.