Nederlandse overheid wil archiveren van chatberichten ministers automatiseren

De Nederlandse overheid wil op termijn het archiveren van chatberichten van bewindspersonen en topambtenaren, inclusief het weglakken van privacygevoelige gegevens, automatiseren. De overheid moet chatberichten van bewindspersonen en topambtenaren bewaren.

Het gaat daarbij alleen om zakelijke chatberichten van bewindspersonen en topambtenaren, zegt de Rijksoverheid. Chatberichten die privé zijn of te maken hebben met partijpolitiek hoeven niet te worden bewaard. Het is nog onbekend hoe bewindslieden en topambtenaren dat kunnen scheiden. Dat kan volgens de kabinetsreactie door verschillende telefoons of verschillende apps te gebruiken. Die scheiding is lastig, omdat in zakelijke gesprekken ook privé-informatie naar voren kan komen.

De Rijksoverheid gaat onder meer kijken naar AI om die archivering te automatiseren. "Gebruik van artificial intelligence en machine learning zal op termijn nuttig kunnen blijken in het ontzorgen van de sleutelfuncties en de informatiespecialisten, en (daarmee) bij het tijdig kunnen voldoen aan openbaarmakingsverzoeken. En hoewel al deze technologie de gebruiker zeker zal ondersteunen in het doen van het juiste, moet ook niet uitsluitend de hoop worden gevestigd op de techniek. Het menselijk gedrag, waaronder naleven van de richtlijnen, het verstandig en soms ook terughoudend omgaan met de mogelijkheden die in de markt voorhanden zijn, blijft een belangrijke component."

Die software moet helpen bij het automatiseren van de archivering van chatberichten. Daarbij gaat het onder meer om 'opslag en metadatering, voor het analyseren en groeperen van conversaties en in het belang van de privacy geautomatiseerd lakken'. Dat lakken gaat over het weghalen van privé-informatie.

De archivering van chatberichten kwam op de politieke agenda nadat er veel berichten van premier Mark Rutte bleken te zijn verdwenen. Die rel legde problemen bloot met de archiveringssoftware van de Rijksoverheid, die niet is toegerust op chatberichten. Het zal nog jaren duren voor dat wel zo is. Tot die tijd stelt de Rijksoverheid op een tijdelijke manier chatberichten veilig.

Reacties (49)

[Slijpschuiver]

Ocharme politici. Kunnen ze zelfs in chats niet ronduit praten. Lijkt me niet gezond je altijd en overal te moeten realiseren dat alles wat je zegt eigenlijk publiek is.

[wildhagen]

Dat is ook een beetje inherent aan een publieke functie als politicus c.q. volksvertegenwoordiger. Dat wéét je van tevoren als je een carrière in die richting ambieert.

En zoals gezegd gaat het alleen om zakelijke berichten, dus niet om berichten op hun prive-telefoon. En privacy-gevoelige informatie wordt dus toch al weggehaald.

Daarom vind ik het wel een goed idee eerlijk gezegd. Transparantie is een heel belangrijk iets voor volksvertegenwoordigers.

[Slijpschuiver]

Zeker waar. Maar politici zijn ook mensen. Denk je niet dat het ons allen ten goede komt als niet alles openbaar wordt?

[wildhagen]

Zoals het artikel al zegt wordt niet alles openbaar. Het betreft immers alleen zakelijke berichten die worden gearchiveerd, en dan ook nog eens ontdaan van privacy-gevoelige informatie.

Alles wat ze prive op hun prive-telefoon doen, is dus gewoon besloten en wordt niet publiek bekend. Of ze moeten het zelf openbaren, maar dat is dan hun eigen keuze geweest.

[Polydeukes]

Archiveren betekent niet automatisch ook openbaar beschikbaar stellen. Wanneer er een WOO (voorheen WOB) verzoek wordt ingediend, zal altijd door een mens worden gecontroleerd op de informatie privé- of vertrouwelijke (staatsgeheime) informatie bevat. De technologie die hier beschreven wordt is vooral om gebruikers (politici) te ondersteunen bij een eerste filtering van relevante en niet-relevante berichten en het automatisch weglakken van evidente prive-informatie.

Overigens kun je in de archiefwet (1995) en in de selectielijsten van de verschillende ministeries/departementen precies lezen (voorbeeld) welke informatie gearchiveerd moet worden. En dat betekent dus automatisch dat niet alles gearchiveerd hoeft te worden.

[Cilph]

Nogmaals, het gaat hier om zakelijke berichten. Wat politici doen in hun slaapkamer, of de vorm van hun keutels, dat hoef ik niet te weten. Als ze wel heel erg vriendelijk zijn met een CEO van Shell, of racistische chatgroepjes hebben op het werk, dan wil ik dat juist graag weten.

[beeldbuijs]

Denk je niet dat het ons allen ten goede komt als niet alles openbaar wordt?

Hoezo openbaar? Dat er misschien per ongeluk ook privé-details opgeslagen worden in een staatsarchief, betekent nog niet dat die data ook automatisch openbaar gemaakt wordt, ook niet bij een onderzoek.

Zelfs als er een rechtszaak o.i.d. van komt, zijn allerlei gevoelige details vaak alleen in te zien door een handjevol mensen.

[familyman]

Juist!

Daarom snap ik dit geneuzel niet zo. Gewoon alles opslaan, heel erg secure.

Bij een uitvraag verzoek pas de ai toepassen om te bepalen of berichten wel of niet publiek moeten worden.

Dat kan het moment zijn om ai toe te passen.

[beeldbuijs]

Ik snap sowieso niet waarom nu ineens alles via ai moet. Zijn intelligente mensen zoals tweede-kamerleden nu ineens te dom om privé en zakelijke berichten uit elkaar te houden?

[Polydeukes]

Niet te dom, maar ze hebben wel andere dingen te doen dan iedere dag alle chats door te lopen en per bericht te bepalen wat wel/niet archiefwaardig is. Daarin moet je ze ontlasten en ondersteunen, liefst geautomatiseerd. Edit: en nee, alles dan maar archiveren en later uitzoeken is niet de geprefereerde oplossing. Je wil dat aan het begin doe. Achteraf is veel meer werk en dus kostbaarder (onderhouden is tenslotte beter dan repareren).

[Reactie gewijzigd door Polydeukes op 23 juli 2024 04:33]

[beeldbuijs]

Automatiseren: Ja, graag.

Van alles maar door een ai laten doen waarvan niemand precies weet hoe die te werk gaat, in feite beslissingen overlaten aan een black box: Nee, dat is vragen om problemen.

Ik snap al helemaal niet hoe hier altijd de breed gedragen consensus is, dat ‘algoritmes’ de duivel zijn, maar noem het ai en hoppa, alle meningen zijn weer gereset.

[Polydeukes]

Volgens mij zeg ik nergens dat het met AI moet.

[beeldbuijs]

Sorry als het zo overkwam. Ik bedoel meer in het algemeen.

[divvid]

Doe niet naief. ‘Functie elders’ gesprekken worden dan bewust via de privé telefoon besproken.

[CivLord]

Maar volledige transparantie naar het brede publiek is vaak niet handig, of vaak zelfs schadelijk.
Stel dat voor bv. het ter beschikking stellen van middelen voor Oekraïne alle overleg en onderhandelingen tussen Oekraïne, Nederland en bondgenoten en tussen de bewindslieden onderling, de kamerleden uit de relevante commissies en defensie allemaal onmiddellijk openbaar worden. Dat is zeer onwenselijk. Zo geef je Rusland een inkijk in wat wanneer beschikbaar komt. En je geeft de hele wereld een inkijk in waar de knelpunten zitten, die ze dan als breekijzer kunnen gebruiken voor hun eigen politieke motieven.
Transparantie is er naar besloten commissies met kamerleden, die door ons gekozen zijn om de belangen van Nederland te behartigen. Nu zullen sommigen erg hard om het laatste lachen, maar in die commissies zitten kamerleden van alle grote partijen, van links tot rechts, zodat partijbelangen redelijk uitgemiddeld worden.

[Fluttershy]

Jeetje, je zou bijna denken dat het hun eigen keuze is om een publieke functie in de regering of overheid te bekleden.

[Slijpschuiver]

Zeker, het is natuurlijk hun eigen keuze. Ik ben blij , dat er mensen zijn die dat namens mij willen doen. Maar continue geviseerd worden maakt de opbrengst niet beter.

[WeetIkHetNou]

Helemaal mee eens. In mijn eigen werk praat ik ook vaak even low-level met een aantal collegas om een beeld te vormen voordat ik een beslissing maak.

Daarbij stel ik bewust wel eens vragen op een specifieke manier of doe ik een bepaald voorstel, om de reactie te peilen. Zo tast je af waar de kaders liggen. Die vragen en voorstellen weerspiegelen helemaal niet persee mijn mening of positie, maar is gewoon deel van gesprekstechniek.

Als je dat allemaal platslaat en als koude tekst gaat vrijgeven haal je alle context er uit.

[Soldaatje]

Dat is ook niet gezond, dat is een psychose.

[CivLord]

Archiveren is niet hetzelfde als openbaarmaken.

Volgens de wet moet alle schriftelijke zakelijke communicatie gearchiveerd worden.
Diezelfde wet zegt ook wat voor informatie na hoeveel tijd openbaar gemaakt mag/ moet worden.

[MRammeloo]

Dat went hoor. In mijn omgeving kan ook alles geWOBd worden. Gewoon je toon zakelijk houden.

[Anoniem: 352566]

Dit zijn dezelfde mensen die bijvoorbeeld alle transacties boven de €100,- willen inzien. Dit zijn dezelfde mensen die illegale dataverzameling door het leger goedpraten. Dit zijn dezelfde mensen die de sleepwet hebben doorgedrukt en zo ver hebben verruimd dat de toezichthouder zegt zijn werk niet meer te kunnen doen. En dit zijn alleen maar wat recente incidenten die publiek zijn geworden. Deze mensen hebben de wettelijke en macht en en de motivatie om de burger volledig transparant te maken jegens de overheid. Alsof jij en ik de overheid ook maar enige verantwoording schuldig zijn over wat wij doen en laten, laat staan wat wij zeggen. De overheid daarentegen heeft een wettelijke plicht om transparant te zijn jegens haar opdrachtgever, haar baas, haar soeverein: de burger. De overheid wil dit om al dan niet legitieme redenen liever niet en helaas heeft de burger niet de wettelijke macht of de middelen dit af te dwingen (dwangsommen worden immers door diezelfde burger betaald). Het is dus noodzakelijk om het systematisch onmogelijk te maken voor de overheid om haar wettelijke plichten te ontduiken. De politieke machthebbers maken de wetten die bepalen wat jij en ik mogen zeggen en wat daarvan publiek moet zijn. Het is het absolute minimum dat wij kunnen controleren dat dit gebeurt op een manier zoals dat hoort. "And if you read the news even badly" dan weet je dat het gros van boven ons gestelden niet beschikt over een moreel kompas, terwijl het een minimaal percentage van de burgerij is die zich schuldig maakt aan het type misdraging dat wordt gebruikt als motivatie voor de steeds verdere afkalving van onze rechten en vrijheden.

[slijkie]

En wie traint dan die ‘AI’? De mensen of het politieke volk? (Beetje zwart/wit gezegd)

Zelf ben ik helemaal voor dat AI het objectief doet, zuiver op de wetten en regels. De AI zal niet links of rechts zijn. Gewoon puur op feiten.

Echter houd ik mijn hart vast om wie dat ding traint.

Mijn voorstel zou zijn, voor zoiets extreem belangrijk als dit, dat de code open-source is. Het volk betaald het boeltje natuurlijk, en de politiek zou het volk moeten dienen.

[Wouterkaas]

AI zal daarom ook nooit objectief zijn. Of zuiver op wetten en regels. Of puur op feiten. Dat is een illusie en m.i. een nogal misleidende gedachte eerlijk gezegd.

[oNNoZeLe]

Mocht je meer willen ventileren over onze overheid en de Open Source ambitie:
https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/74899366

[NoSugar]

Zelfs regels en wetten zijn niet objectief. Vandaar dat rechters ook verschillende uitspraken doen over dezelfde wet.

[Cergorach]

En wie traint dan die ‘AI’? De mensen of het politieke volk? (Beetje zwart/wit gezegd)

Geen van de twee bronnen spreekt over AI, dus ik ben zeer benieuwd waar die quote dan vandaan komt...

De Rijksoverheid gaat onder meer kijken naar AI om die archivering te automatiseren. "Gebruik van artificial intelligence en machine learning zal op termijn nuttig kunnen blijken in het ontzorgen van de sleutelfuncties en de informatiespecialisten, en (daarmee) bij het tijdig kunnen voldoen aan openbaarmakingsverzoeken. En hoewel al deze technologie de gebruiker zeker zal ondersteunen in het doen van het juiste, moet ook niet uitsluitend de hoop worden gevestigd op de techniek. Het menselijk gedrag, waaronder naleven van de richtlijnen, het verstandig en soms ook terughoudend omgaan met de mogelijkheden die in de markt voorhanden zijn, blijft een belangrijke component."

[Timmiejj]

Blijkbaar word de gemiddelde productie fabriek tegenwoordig ook gerund door AI, die doen tenslotte ook een hoop dingen geautomatiseerd

[RAAF12]

Openbare funkties betaald door de burgers. Buiten de commissie Stiekem om moet zoveel mogelijk openbaar zijn in een democratie. Meestal lees je pas achteraf wat er gaande is. Maar die ellende met Rutte zijn vergeetachtigheid is erg slecht voor rechtgeaarde burger. Die moet wel aan allerlei strenge wetgeving en regeltjes voldoen.

[MRammeloo]

Zo simpel is het niet. Ook binnen de overheid is heel veel informatie persooneelsvertrouwelijk, commercieel vertrouwelijk, medisch vertrouwelijk etc. Net als in elke andere organisatie.

Een andere overweging is dat het wellicht niet zo handig is wanneer allerlei hersenspinsels op straat komen te liggen, dat zou onnodige onrust veroorzaken.

[CivLord]

Die vergeetachtigheid van Rutte moet zo snel mogelijk gepareerd worden met de verplichting om elk zakelijk overleg verplicht te laten notuleren en die notulen ook te archiveren. Dan kan hij achteraf die notulen nog eens nalezen om zijn geheugen 'op te frissen'.

Wat ook zal helpen is een betere vraagstelling van de kamerleden. Die willen graag laten zien van veel zaken op de hoogte te zijn en dus heel gedetailleerde vragen te stellen. Dus: "Heeft de minister-president tijdens dat-en-dat overleg op die-en-die datum om zo-en-zo laat zus-en-zo gezegd?"
Wanneer dat al een paar weken geleden is en Rutte heeft in een 80-urige werkweek op meerdere dagen op meerdere momenten van de dag overleg over dat onderwerp gehad, en van geen van die overleggen zijn notulen gemaakt, dan kan hij naar eer en geweten zeggen dat hij zich niet kan herinneren wat hij tijdens dat-en-dat overleg op die-en-die datum om zo-en-zo laat precies gezegd heeft. Hij weet wel dat hij ergens in die periode iets dergelijks gezegd heeft, maar in een werkweek van 80 uur die bestaat uit back-to-back overleggen over verschillende onderwerpen kan hij zich niet meer precies herinneren wanneer en in welk overleg dat precies geweest is.
Een betere vraag zou dan ook zijn: "Heeft de minister-president tijdens enig overleg over zus-en-zo iets dergelijks gezeg?" Maar dat klinkt te vaag om te laten zien dat je weet waar je het over hebt en om indruk te maken op je achterban.
Maar laten we eerlijk zijn, vaak willen kamerleden zich profileren en zoeken ze naar een vaag onderwerp om zich over op te winden, zoals draaigedrag, vergeetachtigheid, etc. omdat je daar heel veel andere zaken aan op kan hangen. En het idiote is dat Rutte ze daarmee in de kaart speelt.
Want wat was de aanleiding nou helemaal? Omzigt was een luis in de pels van de coalitie, dat was voor iedereen duidelijk. Dat de coalitiepartijen dat niet blij mee waren zal voor iedereen begrijpeloijk zijn, ook al vind je dat Omzigt helemaal gelijk had. Wanneer Rutte er een draai aan had gegeven dat het nu eenmaal een erg ingewikkeld onderwerp was, waar buitenstaanders misschien wat makkelijk over dachten en dat met 'functie elders' een minister- of staatsecretarisschap op sociale zaken bedoeld werd zodat Omzigt zelf kon zien wat de problemen in de uitvoering waren en zelf invloed uit kon oefenen op de oplossing, was de hele angel uit het debat gehaald. Ongeacht hoe je over het onderwerp denkt was de discussie op dat punt over. Het had zelfs als bliksemafleider kunnen werken, omdat Omzigt daar helemaal geen zin in had. Hij was zelf bezig zich te profileren en dat kon hij beter doen door zich af te zetten tegen het beleid (waar hij overigens jaren eerder vóór had gestemd) dan door onderdeel te worden van een onmogelijk ingewikkelde situatie.

[kodak]

Chatberichten die privé zijn of te maken hebben met partijpolitiek hoeven niet te worden bewaard. Het is nog onbekend hoe bewindslieden en topambtenaren dat kunnen scheiden.

Door het te doen zoals parttime werk en prive ook gescheiden hoort te worden: niet vermengen. En voor er klachten komen dat politiek en regeren veel gemeen hebben of overlap hebben: de politici horen besef te hebben en verantwoordelijkheid te nemen om het gescheiden te houden wat bestuurlijk, partijpolitiek, prive enz is. Dat is dus geen kwestie van proberen is prima of kunnen afschuiven op apps of andere personen. Men is zelf verantwoordelijk.

[freexat]

De code voor het verwijderen van potentieel cruciale informatie zou duidelijk te lezen en begrijpen moeten zijn, en dus niet een AI blackbox. En de code zou open-source publiekelijk beschikbaar moeten zijn. Anders gaan we waarschijnlijk nog veel meer schandalen en affaires tegemoet.

[JoWa]

Dan zullen ze eerst ervoor moeten zorgen dat de berichten leesbaar zijn voor andere tools. Tot nu toe zijn berichten op Whatsapp, Signal etc. end-to-end versleuteld, waardoor anderen niet bij die chats kunnen.
De huidige praktijk is dat gebruikers zelf hun chats moeten archiveren (en waarom moet ik dan aan de sms-berichten van Rutte denken ??). Dit wordt het zoveelste IT-project van de overheid wat veel geld gaat kosten en niets oplevert....

[J.J]

Is alles “AI” tegenwoordig? Waarom moet ai dit doen?….gewoon instellen op zo’n managed device.

[letsa]

Ik betwijfel of managed devices daar een ding is. Waarom zouden ambtenaren überhaupt toegang moeten hebben tot TikTok?

[Tintel]

Ik las

inclusief het weglEkken van privacygevoelige gegevens, automatiseren

Moet niet gekker worden dat we het lekken van privacy gaan automatiseren....

[jpsch]

Lijkt me heel lastig te automatiseren en een project te worden dat lang gaat duren, uit budget loopt. En niet meegroeit met nieuwe communicatiemogelijkheden.

[Zhadum]

Je ziet al een tijdje alleen berichten met de volgende zin: “ kan ik je bellen?” :-) valt helaas niet veel te archiveren op deze manier.