Door storing bij Geldmaat was pinnen bij geldautomaten niet mogelijk - Update

Door een storing bij Geldmaat kan er sinds dinsdagmiddag niet gepind worden bij de pinautomaten van het bedrijf. In sommige gevallen wordt het bedrag wel afgeschreven, maar komt het niet uit de muur. Geldmaat verzekert klanten dat het geld vanzelf wordt teruggestort.

Op zijn website meldt Geldmaat dat geld opnemen en storten momenteel niet mogelijk is. Geld dat wordt opgenomen maar niet wordt uitgekeerd, zal worden teruggestort, belooft Geldmaat. Het is niet duidelijk hoelang de storing gaat duren of wat de storing heeft veroorzaakt.

Geldmaat is een samenwerking tussen Rabobank, ING en ABN Amro. De pinautomaten van Geldmaat hebben de automaten van de banken zelf vervangen in de afgelopen paar jaar. Het bedrijf beheert in Nederland meer dan 3000 pinautomaten.

Alleen de pinautomaten van Geldmaat zijn getroffen door de storing. Er is geen sprake van een pinstoring, zoals vorig jaar plaatsvond. Dat betekent dat er in de supermarkt gewoon kan worden gepind.

Update: 19.20 uur: Geldmaat meldt op Twitter dat de storing zou zijn verholpen. Pinnen moet weer mogelijk zijn bij de pinautomaten van het bedrijf. Geld dat is opgenomen, maar niet is uitgekeerd door de automaat, wordt teruggestort, meldt Geldmaat.

Reacties (282)

[Roel1966]

Dit is helaas alweer het zoveelste voorbeeld ervan dat alles maar volledig automatiseren voor meer problemen gaat zorgen. Niet dat ik tegen bepaalde automatisering ben maar ik er wel tegen ben dat er bijna geen fysieke menselijke backup meer is. Zoals b.v. nu in dit geval dat pinautomaten weigeren zou je eigenlijk toch nog naar een fysieke bank moeten kunnen gaan. Echter meer en meer banken sluiten hun fysieke banken en je alleen nog maar online of via automaten je geldzaken kan regelen.

Neem ook in winkels dat wanneer de pinautomaten uitvallen er opeens grote paniek ontstaat en alles totaal plat komt te liggen. Wanneer de techniek nu super betrouwbaar zou zijn kan je nog zeggen van oke maar het aantal berichten van storingen word alsmaar hoger. Ten dele ook wel doordat alles maar geprivatiseerd word en het ene bedrijf niet meer weet wat het andere doet. Ontstaat er een storing dan moet er weer een ander bedrijf ingeschakeld worden en zo gaat dat maar door, een grote wirwar.

Ondanks dan dat ik alles volg op technisch gebied en evenzogoed ook gebruik maak van nieuwe techniek kijk ik soms toch nog terug op de analoge tijd. De tijd dat je nog gewoon met 'echt' geld kon betalen en een verkoper nog gewoon een bonnetje schreef. Tuurlijk had dat ook zijn nadelen maar het werkte wel altijd en eigenlijk ook nu in deze tijd er een 'analoge' backup zou moeten zijn.

[La1974]

Nu ben je echt enorm aan het overdrijven.

Het is in principe super betrouwbaar. Het aantal storingen is op één hand te tellen.

Je kan wel een backup inbouwen. Maar er is geen mens die daarvoor wil betalen. Alles moet hier gratis zijn. En iedereen weet dat gratis niet bestaat.

Wat jij wil is gewoon niet realistisch anders was er al lang een partij mee begonnen.

Misschien een kans voor je?

[ManiacsHouse]

Ik betaal toch iedere maand kosten aan de bank om überhaupt mijn geld te kunnen ontvangen/beheren/opnemen/whatever. Vroegûh was dat (bijna) gratis. Nam je geld op aan de balie. Kon je nog gewoon even een medewerker spreken. Toen kwam ze met pinnen, zou goedkoper en veiliger en efficiënter zijn. Dus bankfilialen 1 voor 1 op slot. Kosten besparen en efficiënter blabla. Toen moesten we gaan betalen voor pinnen en andere 'kosten'.
Vervolgens sluiten ze in kleine plaatsen nog meer filialen en rukken ze op veel plekken de automaten uit de muur want kost geld en veiligheid blabla u gaat maar in Kutdorp 5 km verderop pinnen.
Nu brengen ze alles onder bij Geldmaat. Neem aan dat voor elke bank ook weer een kostenbesparing is. Oh ja en sinds kort als je ergens anders dan bij Geldmaat of in het buitenland pint mag je per keer € 0,75 gaan betalen.
Geld betalen om bij je geld te kunnen komen... Waar is al dat geld heen door bezuinigingen, filialen sluiten, efficiënter werken etc etc?

[Reactie gewijzigd door ManiacsHouse op 22 juli 2024 15:25]

[RoamingZombie]

En dit is het punt waarop je merkt dat je oud bent geworden. Het moment dat je het 'vroeger was alles beter' argument bent gaan gebruiken. Terwijl het vroeger eigenlijk helemaal niet zo veel beter was.

Vroeger kon je nergens geld halen als de bank dicht was. Vroeger kon je op zondag niet eens naar de bank. Vroeger werden banken veel vaker beroofd omdat ze veel contanten hadden.

Nu kan ik voor 99.99% van de tijd bij mijn geld komen waar en wanneer ik wil.

[Reactie gewijzigd door RoamingZombie op 22 juli 2024 15:25]

[crazyme2]

Vroeger kon je nergens geld halen als de bank dicht was. Vroeger kon je op zondag niet eens naar de bank. Vroeger werden banken veel vaker beroofd omdat ze veel contanten hadden.

Nu kan ik voor 99.99% van de tijd bij mijn geld komen waar en wanneer ik wil.

Bij uitsluitend giraal verkeer bepaalt de bank of overheid of jij iets mag kopen of niet.

Vinkje uit, dan doe je niet meer mee.

Mag je een fiets gaan ruilen voor een brood.

[KroeT]

Mja. En zonder contant geld zijn er geen illegale transacties, is het kopen van drugs van een groep georganiseerde en gewelddadige criminelen een stuk moeilijker, is witwassen en verhullen van crimineel vermogen veel ingewikkelder. Mijn perspectief is anders, want de aanpak van criminaliteit is voor mij een groter onderwerp dan mijn wantrouwen in de overheid. Contant geld mag van mij morgen verdwenen zijn.

[vrow]

Dan gaan de drugsdealers weer gewoon ruilen met koeien :-)

Nee, door contant geld te verbieden, ga je helemaal geen criminaliteit tegen.
Dat worden dan gewoon bitcoin of een andere digitale valuta.
Of ze gaan zelf waardepapieren maken waarmee ze onderling kunnen handelen.
Nog meer 'onschuldige' jongeren gebruiken als katvanger, zeg het maar.

Er zal geen boef zijn die zegt: "oh, geen contant geld meer? Nou, nu ga ik een opleiding volgen en een normale baan zoeken".

[svenslootweg]

Mijn perspectief is anders, want de aanpak van criminaliteit is voor mij een groter onderwerp dan mijn wantrouwen in de overheid.

Het effectief "aanpakken van criminaliteit" doe je door de oorzaak van de criminaliteit weg te nemen. En laat "wantrouwen in de overheid" nu net een van die oorzaken zijn...

[KroeT]

Is wantrouwen in de overheid een oorzaak van georganiseerde criminaliteit? Echt? Wellicht richtte ik me teveel op de georganiseerde vorm maar heb ik dat niet duidelijk genoeg laten spreken in mijn reactie. Laat me dus nog maar even weten over welke vormen van criminaliteit je het hebt.

Ik kan me voorstellen dat wantrouwen in de overheid de oorzaak is van demonstraties, burgerlijke ongehoorzaamheid, belastingontwijking (niet ontduiking!), wellicht geweld voortvloeiende uit onvrede, drugsgebruik. Prima. Maar in al mijn jaren als criminoloog heb ik nog niet gehoord van wantrouwen in de overheid als oorzaak van georganiseerde criminaliteit. Maar vooruit, doordenken, er zijn veel jongeren die vanuit een positie van volledige uitzichtloosheid geen andere weg voorwaarts zien dan het verwerven van inkomsten middels niet-legale methodes. Drugskoeriers, geldkoeriers, enzovoort. Zij hebben ongetwijfeld, veelal terecht, weinig tot geen vertrouwen in de overheid. Volgens die redenatie zouden die, al dan niet aanstaande, criminelen niet tot hun handelingen zijn overgegaan als zij de overheid hadden vertrouwd.
Tegelijk zouden zij niet nodig zijn als andere mensen, met volledig vertrouwen in de overheid, zouden stoppen met het gebruiken van verdovende middelen. Of, als diezelfde overheid diezelfde verdovende middelen zou legaliseren. Ik ben daar geen voorstander van overigens, maar als je iets legaliseert dan is het niet meer crimineel en heb je minder criminaliteit. Hoera.

Aldus, offtopic geraakt. Ik ben benieuwd welke vormen van criminaliteit volgens jou worden veroorzaakt door wantrouwen in de overheid. Oprecht benieuwd overigens, want misschien mis ik iets.

@vrow,
True, criminelen vinden wel een weg, en met weg bedoel ik ruilmiddel. Maar het is een hindernis van jewelste. Overigens, als contant geld zou worden afgeschaft dan zou ik ervoor zorgen dat ik voor die tijd zicht zou hebben op welke cryptovaluta het goed doet in de onderwereld en daar een shitload van kopen. Geheid stijgt die explosief in waarde als alle lijntjes met die munt worden betaald.

[Tweakert2020]

Waarom denk je dat deze partijen bepaald wat je wel of niet mag kopen?

[Mathi159]

Leuk dat je begint over de zondag, bij mij in het dorp zitten de twee geldmaten in winkels die, je raad het al, op zondag gesloten zijn.

[SimplyNoise]

Niet alleen op zondagen, maar ook nu met eerdere sluiting van winkels ivm lockdown wordt het ook beperkter om geld op te nemen. Storten kan bij ons maar op 1 plek in het dorp waardoor je echt moet gaan plannen om je contant geld te managen.

Je bent nu afhankelijk van 1 systeem en de openingstijden van de winkel waar de Geldmaat staat.

[vrow]

Ja. En hoe vaak had je op zondag acuut contant geld nodig de afgelopen jaren?
Je kunt natuurlijk ook problemen gaan zoeken :-)

[puresurvailance]

Zondag is een prima dag om betalingen voor maandag te regelen. zeker aangezien je tot 7:00 niet meer bij je geld mag van de Bank.

Maar verneem het resultaat; inmiddels heb ik thuis een groter buffer door deze afbraak van de cashflow.
Dus de risico's zijn vermenigvuldigd, echt een goede zaak.

Woningovervallen worden nog lucratief zo, kunnen ze de crypto niet uit je slaan, lopen ze wel met een stapel geld weg.

[Reactie gewijzigd door puresurvailance op 22 juli 2024 15:25]

[vrow]

Oke, even serieus dan:
Jij haalt op zondag 1000 euro van de bank en stopt dat dan in allemaal zakjes, eentje voor de huurbaas, eentje voor de energiemaatschappij…?

Sorry, ik wil best een goede discussie voeren maar ik heb het idee dat men hier nu naar problemen aan het zoeken is.

[Tweakert2020]

Je staat er versteld van wat mensen de afgelopen 2 jaar zijn gaan doen omdat de overheid je anders kan volgen.
In mijn omgeving ken ik dus inderdaad iemand die buiten de verplichte incasso's alles cash doet zodat er niet gezien wordt waar er geld wordt uitgegeven (tanken, bakker, supermarkt, restaurants etc etc)

Maar verder wel de bonuskaart laten scannen en airmiles sparen

[kodak]

Dat hangt er vanaf over welk vroeger je het hebt. In de jaren '80 tot en met in deze eeuw waren er zowel banken als geldautomaten tot in de dorpen. Was de bank dicht, dan ging je naar de geldautomaat. Op veel plaatsen kon je zelfs kiezen bij welke automaat je cash wilde opnemen. En dat was ook de tijd dat consumenten ook geen geld voor hun betaalrekening hoefde te betalen en er ook digitaal bankieren bestond. Heel lang kon je dus het grootste deel van de tijd bij je geld, tegen veel minder directe kosten.

[M_I_E_S]

Toen was salderen nog toegestaan.
Overigens vind ik de service ook zeer matig geworden, maar ja, alles voor de winst.

[Tweakert2020]

Bankrekeningen zijn nooit echt gratis geweest.
Het valutering bracht aardig wat geld op, en de zakelijke rekeningen idem dito.

[vincenttor]

99,99...?
Wel is tussen 23.00 en dacht 7.00 geprobeerd geld te pinnen??

[Vuurvleugelhart]

Laatste 2 decennia is het bij de Rabobank inderdaad hard achteruit gegaan qua service.

Dan ook nog op een slinkse manier melden dat pinnen geld gaat kosten. Het onderwerp, via hun pm-systeem (waar je uiteraard niet op kunt reageren, als bedrijf wil je tenslotte niet de gedachtegang van je klanten weten), ging enkel over kosten voor het geld storten. Pas aan het einde van de tekst ging het over betalen voor pinnen (denk even aan de verhouding van mensen die geld storten en pinnen).
En bij de Rabobank, vinden ze deze wijze van ''corresponderen'' geheel normaal, dat is misschien nog wel het ergste.

[Anoniem: 37334]

Dat is bij ING niet anders hoor, krijg je gewoon een bericht in je App betreffende Renteverlagingen of stijgende prijzen/uitkleding betaalpaketten. Uiteraard zonder de mogelijkheid te corresponderen. Wél met de vriendelijke groeten van een Klantenmanager. Dat wel.

[Rolandet]

Dan krijg jij zeker andere meldingen dan ik?
Ik krijg bij dat soort meldingen netjes de informatie door over evt opheffen van de rekening, en URL met informatie daarover.

Daarnaast heeft ING ook gewoon telefoonnummers en een postadres, dus er is wel degelijk mogelijkheid te corresponderen.

[Anoniem: 37334]

Je hebt gelijk, ik open nu even de App (2 dec. rentezhizzle per 1-1-2022)....
En inderdaad, hyperlinks met Opzeggen en/of Info betreffende reden/kosten.

Wanneer heb ik voor het laatst met contant betaald..... ehm.... (zelfs de kleine Pontjes/Veer hebben een chiplezer...)

Excuses voor de niet-juiste info en de verkeerde aanname van mijn kant. Prettige vreetdagen!

[Rolandet]

Ik ben weer meer contant gaan betalen om her-en-der de ondernemers (weer) 25c in rekening brengen bij kleinere transactie.
Als ze dan liever weer contant hebben, zodat dat kunnen afstorten tegen hoge kosten, dan maak ik daar geen probleem van natuurlijk.

[bytemaster460]

Maar denk over even aan de nadelen van vroeger. Als je niet genoeg geld op zak had kon je wachten tot de volgende werkdag. kopen via internet zou onmogelijk zijn. Geld overmaken naar het buitenland was een drama. Kun je weer cheques gaan opsturen.
Nee, dat was niet beter, alleen klagen we nu als er een storing is.

[La1974]

Heb je wel eens gekeken wat een rekening in andere landen kost?

Het particuliere betalingsverkeer is altijd al zwaar verliesgevend geweest. Het werd zeg maar betaald door de opbrengst van het zakelijke betalingsverkeer waar je betaalt voor het gebruik.

Vroeger verdiende banken veel geld met het uitlenen van geld. Dat kost nu geld. Banken zijn naarstig op zoek naar nieuwe bronnen van inkomsten.

Vroeger hadden banken ook geen duizenden medewerkers rondlopen die alle klanten moeten doorlichten (Know Your Customer). Dus is het bewaken van dat betalingsverkeer prio 1 bij alle banken en krijgen hier nog dikke boetes voor omdat de overheid vind dat het niet goed genoeg is (wel een makkelijke positie om zoiets over te laten aan de markt).

Een gemiddelde geldautomaat kost ca. 100.000 euro (all in). Komen nog veel kosten bij om plofkraken te voorkomen. Het bevoorraadden van die automaten kost veel geld (moet veilig gebeuren). Geld tellen kost geld.

Contant geld kost nu eenmaal geld (net als brood bij de bakker). Het stomme is dat banken dit altijd gratis hebben gedaan (gefinancierd door overige inkomsten). Dat zijn ze nu aan het corrigeren.

[moonlander]

Nu link je naar een artikel waar je voor moet betalen and the story continues... Vroeger was niks online achter een betaalmuur.

[La1974]

TLDR:

Een Nederlandse betaalrekening is spotgoedkoop.

[Gups]

Heb je wel eens gekeken wat een rekening in andere landen kost?

Heb je wel eens gekeken wat een rekening in andere landen niet kost?
Het Grote Gratis Bankentopic Deel 2

[La1974]

Stap over zou ik zeggen. Hoef je nooit meer naar een kantoor

Succes met je hypotheek.

[Gups]

Dank maar niet nodig want al feit. En inderdaad nog nooit naar een stenen gebouwtje gehoeven laat staan (indirect) voor hebben betaald

Hypotheek ook online: https://www.independer.nl/hypotheek/intro.aspx

[La1974]

Weet wel dat gratis niet bestaat. N26 is alweer weg uit de VS. Hadden geen business case daar.

Die diensten moeten ergens van betaald worden.

[Gups]

Het is ook niet gratis want je betaald indirect via de prijs van goederen/diensten waar een percentage via de pasjes van MAESTRO, MasterCard, of VISA wordt gerekend. Omdat dat relatief kleine bedragen zijn moeten het ook veel transacties zijn; vandaar dat N26 uit de VS is gegaan want te weinig klanten dus transacties.

Maar vergeleken bij de stenen banken zijn zij dus oneindig goedkoper.

[svenslootweg]

Wat je maar "corrigeren" noemt. Dit is gewoon essentiele maatschappelijke infrastructuur, en winstgevendheid zou dus uberhaupt geen rol moeten spelen.

[La1974]

Dan zou dit door de overheid betaald moeten worden. Je kan van commerciële partijen niet verwachten dat ze dit verlies blijven nemen.

[Edgarz]

Vroeger...was de bank om geld op te nemen 16 van de 24 uur gesloten.

En je denkt dat je vroeger niet betaalde voor bankdiensten? Je betaalde wel degelijk, alleen 'verborgen'. Aangezien banken al geruime tijd vrijwel niet meer verdienen op rentemarge of rentedagen betaal je nu transparant.

[Corsa_GSi]

Hoe kom je aan € 0,75 per geldopname in het buitenland?

Ik heb even snel gekeken bij de ABNAMRO:
Tarief opnemen euro's: GRATIS
Tarief opnemen buitenlands geld** ***: € 2,25 + 1,2% valutakosten per transactie
Die sterretjes verwijzen naar voorwaarden en extra kosten.

Daarnaast is het zo dat als je een plus bedrag op je ics abnamro VISAcard hebt staan, dat er geen transactie kosten worden berekend bij het opnemen van geld.

Betalen via betaalautomaat buitenland in euro's
Hoe Tarief
Met Betaalpas € 0 in eurolanden per keer
Met creditcard € 0 per keer

Betalen via betaalautomaat buitenland in buitenlands geld
Hoe Tarief
Met Betaalpas € 0,15 en 1,2% valutakoersopslag per keer
Met creditcard gratis + 2,00% valutakoersopslag per keer

[Tweakert2020]

Hoe kom je aan € 0,75 per geldopname in het buitenland?

Ik heb even snel gekeken bij de ABNAMRO:
Tarief opnemen euro's: GRATIS

Omdat je dan bij een geldautomaat moet zijn die door de banken "ondersteund" worden.
Geldautomaat hier bij de Jumbo is geen geldmaat en ook geen ING/Rabo/ABN, whatever en daar betaal je gewoon €0,75 om geld op te nemen

Zie hier

Contant geld opnemen bij Geldmaat
Geldmaat is de naam van het nieuwe netwerk van geldautomaten van Rabobank, ABN AMRO en ING. Met je betaalpas van Rabobank neem je standaard tot € 1.250 per week aan contant geld op bij automaten van Geldmaat. Dit kost je niets.

Contant geld opnemen bij andere automaten
Bij andere Nederlandse automaten neem je met je betaalpas van Rabobank één keer per dag tot € 250 aan contant geld op. Wij brengen € 0,75 per opname in rekening.

[Corsa_GSi]

Dan had je duidelijker moeten vermelden welke bank je had!
Blijkbaar verschilt dat dus ook weer per bank.

Ik zie die kosten bij de ABNAMRO niet staan:
https://www.abnamro.nl/nl...d-opnemen-en-storten.html

[Tweakert2020]

Je bedoelde @ManiacsHouse

Maar het schijnt erg te verschillen tussen de banken onderling. Ik zie dat als je bijvoorbeeld het goedkoopste ING pakket hebt je altijd € 0,80 transactiekosten, studenten 12x gratis daarna ook € 0,80 transactiekosten

[Corsa_GSi]

Het ging er mij meer om dat iemand iets roeptoetert wat alleen voor zijn eigen (beknopte) situatie geldt.
En dat er dus geen onderzoek wordt gedaan naar andere banken en voorwaarden.

[mrooie]

Duh ze willen het geld virtualiseren en de fysieke valuta uitfaseren.

Wat dacht je van:

• Voor het storten van fysiek geld er transactie kosten en een x bedrag per biljet betalen.

Je betaalt voor “jouw” geld een bedrag aan de bank zodat zij het kunnen digitaliseren naar “jouw” eigen rekening.
Wat een eer dat ik mijn geld en mijn toestemming geef en de xyz bank het recht geef om mijn geld te beheren

• Het hebben van een virtuele rekening/account zitten maandelijkse kosten aan.
• Opnemen vanaf je eigen rekening in contanten moet je een afspraak en onderbouwing geven waarvoor je het gebruikt
• Het uitfaseren van briefgeld van 200 en 500 euro
• Negatieve rente kan oneindig worden opgerekt op een virtuele rekening
• Weghalen van geld automaten
• Banken die niet onpartijdig zijn (moreel gezien)

Voorbeelden
• Oh jij bent een zaad leverancier van Canabis, nee sorry tegen onze policy, geen rekening te openen./list]
Want jij kan wel criminele inkomen hebben…

• Tegen Corona beleid
Nee rekening wordt opgeheven want wij hebben een voorbeeld functie.

• Voetbal transacties
Mmm audit checken nah wij verdienen aan de corruptie *stilletjes wegmoffelen*

• Wikileaks
Rekening blokkade wegens druk overheid.


En wat dacht je van algoritmes zonder enige menselijk aspect:

Men vult wat gegevens in voor Hypotheek check hoeveel die kan lenen.
Computer says No,

Niemand kan uitleggen of uitzoeken in algoritme waarom die niet geaccepteerd wordt.
Zijn de waardes in het algo wel goed?

Men vult het nog een keer opnieuw in met gunstigere cijfers voor hyptheek.
Algoritme says Yes.
Niemand klaagt erover.

[Reactie gewijzigd door mrooie op 22 juli 2024 15:25]

[puresurvailance]

Gelukkig hadden we al dat je in de vrije ochtend niet bij je eigen geld kunt voor een transactie later die dag omdat al die meuk dicht is tussen 23.00 uur en 07.00.

[Reactie gewijzigd door puresurvailance op 22 juli 2024 15:25]

[mrooie]

Ohja ! is toch verschrikkelijk

[Theone098]

Ik trek maar eens een recente reactie van stal:

Theone098 in 'nieuws: Nederlandse banken spreken steun uit voor 'Super SyRI'-...

Vroeger betaalde je ook voor alles maar was dat verborgen in renteopslagen, hogere wisselkoersen, enzovoort. Tegenwoordig moet dit bij Nederlandse banken transparant zijn. Met als gevolg dat je ziet waarvoor jij betaald. Of denk jij dat als je een ergens iets koopt, dat je dan niet voor de huur, de verwarming/koeling, het personeel, de koffie etc. betaald? Tuurlijk wel, het zit alleen bij de prijs inbegrepen (= verborgen).

En nog maar eens.... filialen worden gesloten omdat de grootste groep mensen alles digitaal wil regelen.
(zie link naar mijn eerdere reactie). En de opbrengst van het sluiten van filialen wordt ruim teniet gedaan door de kosten voor toezicht, regulatory requirements, etc.

[Gups]

Genoeg gratis banken en ook nog met spectaculair lagere tarieven: Het Grote Gratis Bankentopic Deel 2

[TWeaKLeGeND]

Het aantal storingen per week is inderdaad op 1 hand te tellen. Ik heb vaker cash nodig en moet als ik wil pinnen vaak meerdere automaten langs om een werkende te vinden (om nog maar niet te spreken over dat er uberhaupt bijna geen enkele automaat meer in de buurt is). Er is geen mens die daarvoor wil betalen? We betalen er al fors voor, de bankier tarieven zijn echt niet omlaag gegaan maar de 1000 kantoren zijn inmiddels nog maar 80 kantoren, de 10.000 automaten zijn er nog maar 1000. Wat ik wil is wel degelijk realistisch, de reden dat er geen partij is die ermee is begonnen is omdat je het niet zomaar ineens uit de grond stampt, en dat weten de tokos die het nu wel in handen hebben.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 22 juli 2024 15:25]

[R4gnax]

Je kan wel een backup inbouwen. Maar er is geen mens die daarvoor wil betalen. Alles moet hier gratis zijn. En iedereen weet dat gratis niet bestaat.

Wat jij wil is gewoon niet realistisch anders was er al lang een partij mee begonnen.

Ik zou er met liefde en plezier voor betalen. Zeker als dat extra banen op zou leveren voor mensen die achter balies werk kunnen verrichten.

Maaruh; waarom meteen de consument meer laten betalen? Ik betaal bijv. liever kosten die naar iets als bovenstaande vloeien dan dat het geld onderdeel wordt van de 1000 EUR die de CEO verdiend met niets doen, terwijl ie 5 minuten op het executive toilet zit te drukken...

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 15:25]

[fastedje]

Die backup was er wel voordat de kostenbesparing van Geldmaat de eigen pinautomaten van de banken heeft vervangen. Ik snap niet dat de Nederlandse bank niet op zijn minst vereist dat er minimaal twee onafhankelijke organisaties dit moeten verzorgen. Het is tegenwoordig niet heel ondenkbaar dat een randsomware aanval dit systeem voor langere tijd onderuit kan brengen.

[Andy Wachelder]

Wij hebben de gewoonte om kleingeld in de spaarpot van onze kleindochter te doen en al die munten dan in zo'n muntautomaat van Geldmaat te storten. Er zijn er twee vlak bij elkaar in twee bouwmarkten op het industriegebied. En het is iedere keer raak: storing, bij ze alle twee... Sinds de bank deze service niet meer levert is het ons nog niet gelukt om het muntgeld te storten.
Je kunt dan wel op eigen kosten bellen met de servicedesk van Geldmaat maar het enige resultaat daarvan is dat de automaat ineens aangeeft dat er een storing is en niet gebruikt kan worden...

[Deakers]

Woon jij bij mij om de hoek of is dit overal het zelfde verhaal ?

[Tweakert2020]

Dit lijkt wel overal hetzelde te zijn

[Corsa_GSi]

De bank levert al heel lang geen muntenstort service meer van zichzelf.
Die bij de ABNAMRO was al uitbesteed aan een ander bedrijf en dat gaf ook altijd problemen.

Nu met Geldmaat nog geen problemen gehad, maar het maakt sparen van klein geld voor je (klein)kind wel lastiger.

[Tweakert2020]

Let je wel op dat stortingen tegenwoordig voor zo goed als alle rekeninghouders geld kost.
Dit was voorheen voor kinderrekeningen ook gratis

[FreshMaker]

"Je kunt dan wel op eigen kosten bellen met de servicedesk van Geldmaat" Is dit een serieuze klacht en gaat u geregeld buiten uw belbundel zodat u ook in dezen op extra kosten gejaagd wordt?

Het kost je tijd en irritatie door voor niets heen en weer te rijden.
Hier regelmatig hetzelfde, Bruna ( nu dus gesloten, dus ook geen postretouren ) 9 van de 10 keer buiten werking
20km verderop - geen stortingsmogelijkheid.
Daar moet ik voor naar de stad, parkeergeld betalen in de hoop dat het daar wel werkt.
van te voren bellen kan niet, geen telefoon op filliaal - alleen centraal nummer

Dus een winkel / locatie biedt een service ( de geldautomaat ) - daar wordt voor betaald, winkelmeters zijn best prijzig.
Dan mag je echt verwachten dat de winkel dit oppakt als er een storing is ... nee dus, want het boeit voor geen meter.

[SirBlade]

De kosten van automatisering zijn (relatief) steeds lager geworden de afgelopen decennia terwijl de kosten van onroerend goed en loonkosten alleen maar zijn gestegen. Je betaald nu tussen de 20 en 30 euro voor een basis bankrekening, als er nu net zo veel bankfilialen zouden zijn als in de jaren 80*90 betaalde je nu het tienvoudige voor een bankrekening.

[R4gnax]

De kosten van automatisering zijn (relatief) steeds lager geworden

De kosten van automatisering zijn enkel zo laag omdat van de meeste automatisering de hond z'n kont deugt. Niets meer of minder. Veilige, goed werkende software is duur. En voor maatwerk en inrichting zijn het geen operatieve kosten die over jaren uitgesmeerd worden, zoals bij handwerk, maar zijn het vaak hoge kosten vooraf. Die niemand wil maken. Dus krijg je al snel broddel, met pay-as-you-go servicecontracten om die shit in de lucht te houden.

Als software een grote brug voor verkeer zou zijn; elke functie een drager zou zijn; en elke regel code een klinknagel, dan zou de gemiddelde e-commerce website al een brug zijn die meermalen de aarde rond zou gaan.

Op het digitale vlak stampen we dat er eventjes in een maandje of 2-3 uit. (OK; een half jaar, als je een grote jongen bent.) En onderhoud? Ey; eventjes een patch installeren. Kost 5 minuten. Draait alles daarna nog? Zal wel OK zijn, dan.

Moet je eens mee proberen weg te komen bij bijv. een brug over de Maas. Laat staan bij het formaat brug waar we hier werkelijk over praten.

Het rotsvaste en onverdiende vertrouwen in de stabiliteit van veel missie-kritieke software, is de grootste zeepbel van de moderne economie. Duizenden malen groter dan de huizenbel of welke andere bel dan ook. Houd je hart maar vast als deze bel ooit op een fundamenteel niveau :: plop! :: doet, want daar zal geen bail-out voor mogelijk zijn. Doemscenario? Nou; nee. Kijk enkel naar quantum-computing en wat dat met alle courante vormen van encryptie die voor zowel vertrouwelijkheid als authenticiteit gebruikt worden, zou doen. Die zullen overnacht compleet waardeloos worden en triviaal te breken zijn. Dat is een zwaard van Damocles wat ons al jaren boven het hoofd hangt; en ooit knapt dat draadje.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 15:25]

[Stukfruit]

Om heel eerlijk te zijn is het afhankelijk zijn van 1 bron van waarde (bijvoorbeeld een bankrekening bij 1 bank) ook niet meer van deze tijd. Je hebt naast normale bankrekeningen nog de neo-banken, crypto, Tikkie en iDeal, debit- en creditcards, PayPal, enz.

Als je het zo bekijkt zijn er méér dan genoeg mogelijkheden om toch nog iets te kunnen betalen wanneer er een Geldmaat uit ligt. Zolang je je smartphone maar bij je hebt.

Je hebt tegenwoordig veel meer opties zodat je letterlijk 24 uur per dag je ding kan doen, tegenover het erg beperkte systeem van vroeger. Maak er gebruik van

[FreshMaker]

Dan moet zo'n winkel het wel accepteren.
De locale AH hier accepteert nl. geen creditcards.
Laat mijn N26 nu een Mastercard zijn - no joy
Dan mijn Revolut maar ... Nope - Visa doen we ook niet.

Alleen bank / maestro, voor zolang dat nog standhoud

[Roel1966]

Veel van de voorbeelden die je aanhaalt zijn allemaal online diensten zoals b.v. iDeal dus daar heb je weinig aan als je in de supermarkt aan de kassa staat. Daarbij moet je er rekening mee houden dat je een bepaald inkomen moet hebben wil je in aanmerking komen voor een creditcard. En zoals dan @FreshMaker al schrijft accepteren niet alle winkels zomaar creditcards, althans hier in NL dan.

Maar daarbuiten heb ik er geen behoefte aan om mij dan ook nog aan te moeten melden bij al die andere betaalservices. Ik wil het gewoon bij 1 rekening houden en verder niets want voor je het weet kan het uit de hand lopen met credit etc... En ja dingen als crypto ben ik faliekant op tegen vooral door dat hele crypto mining wat alleen maar zorgt voor enorm onnodig energieverbruik.

[Aikon]

Pssst... je kan nog steeds met 'echt' geld betalen, en het is ook gelijk een prima fysieke backup

[Tweakert2020]

Zal best, maar er zijn toch al wat winkels die contant geld weigeren.

[Super_Fred]

In dit geval had de aanwezigheid van een filiaal je vermoedelijk niet geholpen vanwege Corona. Diensten die uitsluitend door bankmedewerkers verleend worden, vallen waarschijnlijk niet onder "essentieel ". Zo'n filiaal gaat dan gewoon dicht.

[thegve]

Zoals b.v. nu in dit geval dat pinautomaten weigeren zou je eigenlijk toch nog naar een fysieke bank moeten kunnen gaan.

Die bij een computerstoring het met pen en papier bijgehouden kasboek van je rekening erbij pakt om te zien of je nog saldo hebt? Of hoe stel je je dat voor?

[FreshMaker]

[...]

Die bij een computerstoring het met pen en papier bijgehouden kasboek van je rekening erbij pakt om te zien of je nog saldo hebt? Of hoe stel je je dat voor?

Iets met gescheiden systemen qua rekening en pinautomaten ... ?

[thegve]

Sure, maar uiteindelijk haal je maar 1 point-of-failure er tussenuit. Dit lijkt mis gegaan te zijn bij de pinautomaat, maar het had net zo goed bij de bank kunnen zijn natuurlijk. Daarnaast kan, als we gemakshalve een klein beetje moderne standaarden aanhouden, de pin cq geldtelautomaat op een bank net zo goed stuk gaan door een firmwareupgrade of iets van een interne communicatie vereiste, of er onstaat een fysieke DOS doordat er te veel mensen opeens geld willen halen op een kantoor waar maar 1 medewerker achter een balie zit.
Belangrijkste punt is vooral, het is niet alsof er niets mis kan gaan in een fysiek kantoor.

[familyman]

Toen het gras nog groen was, en de gulden van hout.

Moet ineens denken aan privacy. Tussen de burgermeester en de ouderlingen kon je helemaal geen reet doen, zonder dat dit in de gemeente breed werd uitgemeten.

Misschien is de privacy wetgeving doorgeschoten. Maar nee, dat hoef ik echt niet meer.

[Gam3Error]

Misschien is Regiobank dan wat voor je? Zit hier nu als enige bank nog in de winkelstraat nadat ABN Amro, RaboBank en ING vertrokken zijn.

[Amanoo]

Op zijn allerminst pinautomaten van andere merken. Alles alles maar vervangen wordt door Geldmaat wordt dat bedrijf ook een single point of failure.

[Rofdof]

In onze regio zie je idd banken als rabo en abn verdwijnen. Echter de regiobank komt ervoor terug.
En die groeien als kool (je hebt daar dus nog echt een aanspreekpunt voor je bank/verzekering/hypo zaken).
Ook contant geld afhalen is mogelijk.

Ik moet zeggen dat ik echt nauwelijks nog geld opneem. Ja soms voor mijn vader die dan de pedicure aan huis kan betalen.

voor mijzelf pin ik nauwelijks nog contant. denk dat de laatste keer meer dan een jaar is geleden. Ik pin bijvoorbeeld als ik naar een (groot) feest ga of een avondje stappen. Dan heb je kans dat de pinautomaten niet werken of geld op is.
(maar de laatste 2 jaar heb je dat probleem van festivals en cafes niet meer ).

ik heb thuis ook een klein beetje cash liggen. in een bankkluis ook cash en sierraden.

[Tintel]

Tja - contant geld is eigenlijk een doorn in het oog van de belasting-over-alles mentaliteit van de huidige overheid. Maar even niets kunnen kopen zou ook weer niet zo'n groot probleem mogen zijn.
Eerste levensbehoeftes zoals dak-boven-hoofd, energie, water en zelfs Internet zijn nog steeds beschikbaar. Alleen voedsel zou een risico zijn omdat je dat terplekke moet betalen.

[42dpi]

Ik had van banken wel beter verwacht dan je klanten afhankelijk laten zijn van één bedrijf.. Geldmaat is tot zover alleen maar problematische gebleken.

Alleen maar komischer

Een woordvoerder van Geldmaat zegt dat de storing wordt veroorzaakt door netwerkproblemen bij de softwareleverancier die is gevestigd in het buitenland. Bron

Dus 1 bedrijf en wie geen in huis software ontwikkelaar of beheer, top!.

[Reactie gewijzigd door 42dpi op 22 juli 2024 15:25]

[Triblade_8472]

Dat is op zich juist slim, scheelt overhead dus meer geld voor implementatie. (Realiteit is wss een kosten besparing en dus slechtere service)

Wat ik niet wil snappen is dat infrastructuur altijd maar uit 1 deel moet bestaan. Als dat plat gaat, gaat alles.

Waarom niet een server-cluster/service gebied per provincie oid? Updates elke week of twee na elkaar, nooit tegelijk. (Tenzij een ernstig lek) verbindingen naar banken ook per cluster, nooit centraal.

Kan er nooit iets tegelijk kapot gaan zou ik zeggen.

[TWeaKLeGeND]

Scheelt overhead = uitkleden de besparing nemen als besparing. Van 5 automaten binnen bereik naar 0,5 apparaten, zo werken ze. Dus waar je 'meer geld voor implementatie' vandaan haalt...? Ff realistisch blijven ;-)

[Triblade_8472]

Ik schreef meer de theorie op papier, maar je kan zien dat ik tussen de haakjes een wat realistischer beeld beschreef.

[Aiii]

Hoewel ik het met je eens ben dat het een besparing is voor de bank, is je conclusie over "automaten binnen bereik" juist verkeerd. Door de introductie van Geldmaat zijn de opties voor consumenten in alle opzichten juist toegenomen, aangezien niet iedere bank meer specifiek is voor die bank (en dus een vreemde bank voor de klant van anderen).

Neem het geld storten, vroeger kon dat alleen bij je eigen bank, in mijn geval betekende dat dat er in mijn regio (stad + aangrenzende dorpen) slechts een locatie was met geld stort automaten, dat waren er overigens twee, mits er niet een defect was. Daar kon ik terecht op ma tussen 13u en 17u en op di t/m vr tussen 9u en 17u, meestal met een wachtrij van 5 tot 30 minuten.

Tegenwoordig kan ik daarvoor terecht op zes verschillende locaties binnen mijn eigen woonplaats alleen (dan tel ik de machines in de dorpskernen eromheen nog niet eens mee), twee buiten van 7u tot laat in de avond, en vier binnen met ruimere openingstijden, soms moet ik wachten omdat er een enkele persoon de machine gebruikt als ik aan kom. Dat is dus realistisch gewoon een vooruitgang voor de consument.

Het idee van de Geldmaat is dan ook niet per se een verkeerde, het maakt het voor de consument eenvoudiger, de pinautomaten zijn groter in aantal en beter verspreid, zodat er altijd wel een in de buurt is. Dat het een geldbesparing is voor de banken door samen te werken doet daar niets aan af.

[TWeaKLeGeND]

Ik kan mijn hele volwassenen leven al bij elke bank pinnen. Nu kan ik nergens meer pinnen want de automaten zijn verdwenen of niet werkzaam. (En ik woon in de grootste stad van NL dus daar ligt het niet aan) Dat is mijn realiteit. Jij hebt het over theorie. Over het 'idee achter geldmaat'. De praktijk is niks anders dan besparen ten koste van de consument en cash kapot maken.

Dan heb ik nog meer begrip voor alle verdwenen kantoren. Ik heb om me heen 2-3 kantoren per grootbank zien verdwijnen. Enkel SNS en ING hebben nu nog een kantoor binnen mijn stadsdeel (60-70k inwoners). Maar hier snap ik het wel. Kantoren zijn daadwerkelijk veel minder nodig dan vroeger en je kan niet 1 op 1 stellen dat die besparing ten koste van de klant is. Bij de pinautomaten en alle andere anti cash maatregelen die de bankensector er doorheen drukt onder het mom van 'mensen gebruiken cash minder' lijken wel degelijk juist zelf om cashgebruik te ontmoedigen.

Je hebt het over geld storten mogelijkheden die zijn toegenomen. (En meteen ook duurder gemaakt, sigaar uit eigen doos). Dat klopt, maar we praten weer over een paar jaar als cash geld verboden is voor alles behalve je pakje kauwgom. Dit is maar een klein pluspunt ten opzichte van de verdere nadelen.

Om nog maar niet te spreken over dat die geldmaat dozen wel NFC hebben maar nu achteraf pas een hardware update moeten hebben om NFC based pasjes te accepteren..

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 22 juli 2024 15:25]

[Tintel]

De praktijk is niks anders dan besparen ten koste van de consument en cash kapot maken.

Correct. De bank vraagt nog precies even veel voor haar dienst (of zelfs meer) maar levert steeds minder voor datzelfde geld. Want oa. spaarrente is bijna non-existent, contant geld is ongewenst, fysieke loketten bestaan verdwijnen of zijn niet meer dan een mens achter een PC met web-interface.
Cash is voor banken en overheid ongewenst. Overheid en bank zijn super dikke vriendjes.

[TWeaKLeGeND]

Ik snap heus wel dat de concentratie naar online banking en alles dat daar omheen hangt ook geld kost.. maar de bottom line is wss toch echt wel dat we steeds meer betalen voor minder onkosten vanuit de bank.

Maargoed de hypotheek zat vroeger ook een hogere marge op, en persoonlijke kredieten waar ze vroeger op mochten woekeren en tegenwoordig veel minder etc dat speelt ook mee I guess.

Dan hebben we nog de fintech concurrentie die gratis rekeningen met gratis pasjes en geen kosten voor valuta wisselen etc in rekening brengen.. je zou dan zeggen het is gratis dus je bent zelf het product (als data) maar dan komen we weer bij de grootbanken die zelf OOK onze data als handelswaar zien, waardoor ze weer op gelijke voet komen met nieuwere fintech banken die onze data wellicht ook commercialiseren. (waarschijnlijk wel, zeker weten doe ik niet)

Lastig allemaal. Ik betaal tegenwoordig protonmail in plaats van gratis gmail/outlook etc, in het bankierswezen onder zowel de nieuwe fintech banken als de oude grootbanken is die keuze niet makkelijk te maken.

En ja, de overheid misbruikt banken imho en banken misbruiken de macht die ze van de overheid krijgen ook.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 22 juli 2024 15:25]

[Tintel]

Ja dat is waar. Aan de ene kant voelt het als "je bent toch zelf het produkt - dus waarom zou je ervoor betalen" maar andersom "ik ben liever niet het produkt - dus ik betaal wel".

[Lagonas]

Goed idee, maar wat heeft het voor pin automaten voor zin als het per provincie ge-update zal worden? Weinig mensen die over de provincie grenzen zullen gaan enkel om te pinnen.

[mark-k]

Dat de mensen buiten die provincie geen issues hebben als er iets mis gaat. Als er n probleem is met die update dan merk je het in die ene provincie en kan de rest gewoon nog doorgaan. Nu ligt het hele land plat.

[Lagonas]

Goed voorbeeld. Daar had ik dan nog niet over nagedacht.

[RoamingZombie]

Eh, nog nooit van toerist in eigen land gehoord?

[Zapato]

Niet enkel om te pinnen lijkt me.

[Flagg]

Ja het pintoerisme waar mensen speciale fietstochten langs pinautomaten organiseren.

[Lagonas]

Jazeker heb ik van toerist in eigen land gehoord gehoord. Weet dan weer niet zeker wat het hier mee te maken heeft? In mijn voorbeeld ging het er over dat mensen specifiek naar een andere provincie reizen om te gaan pinnen omdat er een storing is. Het maakt daarin helemaal niets uit of iemand een toerist is of niet.

[42dpi]

Niet decentraal en in clusters nee nee dat kost geld en dat kan niet, minder service tegen een hoger tarief is het motto.

[bytemaster460]

De pinbetalingen zijn al jaren centraal en daar profiteren we allemaal van. Geen gedoe met kaarten van verschillende banken, gemakkelijk betalen in het buitenland, handig betalen op internet/
Als het mis gaat klagen we over centralisering, maar als het goed gaat realiseren we ons niet dat het dankzij centralisering zo goed gaat.

[Reactie gewijzigd door bytemaster460 op 22 juli 2024 15:25]

[Triblade_8472]

Decentraal betekend niet dat je niet bij alle banken kan pinnen! Dat betekend alleen dat je bron van meerdere kanten afkomt.

Waarom moet alles centraal? Er is geen enkele reden voor dan kostenbesparing en gemak.

___________bank a
Pin regio 1 ^ ^ pin regio 2

Dat kan best én is decentraal toch?

[bytemaster460]

Het gaat niet alleen om kostenbesparingen. Het is efficiënter en veiliger om met één geldwagen de automaten te voorzien van geld dan dat ieder bank constant hun apparaten moet voorzien. Ook het doorvoeren van updates in de apparatuur kan centraal zodat je niet bij de ene bank bepaalde functionaliteit wel hebt en bij de andere niet.

Decentraal bankoverstijgend transacties uitvoeren kan inderdaad. Dat hadden we vroeger maar dat gaf ook genoeg problemen met storingen.

[R4gnax]

Het gaat niet alleen om kostenbesparingen. Het is efficiënter en veiliger om met één geldwagen de automaten te voorzien van geld dan dat ieder bank constant hun apparaten moet voorzien.

Efficiënter misschien; maar banken kunnen ook bijv. hun transport bij één logistiek bedrijf voor geldvervoer onderbrengen zonder al hun infrastructuur samen te moeten gaan voegen.

Veiliger wordt het er zeker niet op, want je creeërt een single-point-of-failure met dat ene bedrijf; welke één bedrijfsvoering heeft; en één technologie stack. Je hebt nog maar één universeel systeem waar men zich toegang toe hoeft te verschaffen met bijv. een hack om de automaat over te nemen en geld uit te laten spugen. Je hoeft nog maar één methodiek te vinden om alle Geldmaat automaten die allemaal hetzelfde type delen, met grote mate van succes open te kunnen breken middels geraffineerde ram- of plofkraak. Je hoeft nog maar één wijze uit te hebben gevogeld om overal skimapparatuur te kunnen bevestigen. Etc.

En je hebt nog maar één geldwagen die een bepaald gebied aandoet, en daarbij tjokvol geladen is. Wat allemaal geregeld wordt via één bedrijf waar iemand zich binnen hoeft te werken en toegang hoeft te verschaffen tot alle roosters / route-schema's om een overval waar dan ook in het land voor te bereiden, waar men rustig de tijd voor kan nemen als er sprake is van vaste routes en schema's -- want lekker makkelijk/efficient. (Disclaimer: niet werkelijk efficient. Alleen denkt de gemiddelde middle-manager die voor budget en planning verantwoordelijk is binnen de bedrijfsvoering vaak wel dat makkelijk == efficient.)

Ook het doorvoeren van updates in de apparatuur kan centraal zodat je niet bij de ene bank bepaalde functionaliteit wel hebt en bij de andere niet.

Wat voor functionaliteit dan? Zo bijster veel generieke functionaliteit buiten 'bedrag X opnemen' of 'coupures kiezen' is er niet echt. Je komt dan al snel terecht in bank-specifieke koppelingen, zoals bijv. het activeren van een creditcard waar centrale infrastructuur geen iota uithaalt. Dat soort zaken centraal gaan implementeren maakt het hele gebeuren eigenlijk alleen maar meer gevoelig voor fouten en voor misbruik, want het is weer een koppeling van bank-eigen voorheen interne functies met systemen van derden -- weer een extra 'deurtje wat open staat.'

Op functioneel vlak is het zelfs zo dat met de komst van de Geldmaat automaten men het gepresteerd heeft om o.a. voor Rabobank klanten zelfs de basis-functionaliteit van de automaat in te perken. Vroegâh kon je op Rabo automaten nog met de hand exacte hoeveelheden coupures kiezen: zoveel van 50; zoveel van 20; zoveel van 10. Op de Geldmaten kun je dat niet. Daar kies je een bedrag en de automaat doet je twee of drie voorstellen voor coupure-indelingen en dat was het. Als daar niet bij zit wat je hebben wilde, heb je pech.

Decentraal bankoverstijgend transacties uitvoeren kan inderdaad. Dat hadden we vroeger maar dat gaf ook genoeg problemen met storingen.

Dat gaf dan problemen tussen specifiek bank X en bank Y - of tussen bank X en alle andere banken. Wat je nu hebt is dat het hele systeem voor contant geld distributie op z'n plaat ligt, omdat er maar één bedrijfsinfrastructuur is die in z'n geheel down gaat als er iets kritiek mis is.

Over zaken die kritiek mis zijn gegaan gesproken:
Voor men overgaat tot manueel alles uit de lucht halen en houden zoals hier gedaan is; moet er echt iets zwaar mis gegaan zijn. Dat gebeurt niet zo maar. Zou me bijv. helemaal niet verbazen als we hier nog een log4j RCE geval te pakken hebben. Zeker als je zo hoort dat het bedrijf achter Geldmaat niet zelf voor een oplossing kan zorgen, maar afhankelijk is van een derde software-leverancier.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 15:25]

[bytemaster460]

Als je de logistiek bij één bedrijf gaat onderbengen ben je toch ook aan het centraliseren
Geldwagens hoeven toch geen vaste routes of schema's aan te houden als ze van één bedrijf afkomstig zijn. Benken hebben uitgezocht dat het een stuk veiliger is als de bevoorrading gecentraliseerd wordt, dus ik vindt het altijd bijzonder dat dan op een forum even iemand komt vertellen dat het hele rapport hierover niet deugt.
Geldautomatien krijgen voortdurend updates door de jaren heen. Niet alleen software ook hardware.
Pintransacties worden al jaren centraal door één bedrijf uitgevoerd. Dat is één van de redenen waarom Europees betalen in winkels en via internet nu uiterst simpel, snel en veilig verloopt. Als dat weer verdeeld zou worden over alle banken in Europa zou je denk ik heel snel zien wat het voordeel is van centralisering op dit vlak.

[42dpi]

Niet waar, pin betalingen zijn niet centraal.

[bytemaster460]

Die worden verwerkt door Equens Worldline.

[42dpi]

Nee Equens Worldline heeft een standaard zij verwerken niet zelf de betalingen.
https://financial-service...com/en/home/about-us.html

[Reactie gewijzigd door 42dpi op 22 juli 2024 15:25]

[bytemaster460]

Equens is een zogenaamde payment processor. Ze verwerken wel degelijk de betalingen. (Bijna) Alle pintransacties in Europa lopen via Equens.

te lezen op je eigen link:

"The industry’s largest transaction processing company in Europe"

[YES]

Ah joh, beetje meer service verlenen en om die kosten te dekken gewoon de rente iets omlaag.. oh wacht.

[Andros]

Eerste gedachte hier. Wanneer leren ze het nou eens af om alles te centraliseren bij één partij? Hier wordt zo vaak voor spof gewaarschuwd.

[latka]

Omdat dit soort initiatieven vanuit marketing en finance ontstaan. Niet vanuit verstandige engineering.

[glennoo]

Heel eerlijk, waar ga je anders naartoe? Heb je een alternatief? Nee, dus ze doen het lekker op een manier zoals het hen zoveel mogelijk kosten bespaart.

[Fliepke]

Dit is gewoon de onderliggende strategie. Het is opgericht door diezelfde banken. Het doet nu geen schade meer aan hun naam en er gaat ook niet meer in de krant staan dat een bepaalde bank een automaat helemaal afsluit in een straat/wijk/dorp.

[sumac]

Dat lijkt me toch meer bijvangst dan het werkelijke doel. Mensen pinnen meer bij de winkel, hebben minder cash nodig, en dus zijn er minder geldautomaten nodig. Waar vroeger de kosten en baten tegen elkaar opwogen, kan dat nu alleen door de krachten te bundelen. Ik kan me niet voorstellen dat reputatieschade een grote rol speelt.

[MaxTheKing]

Geldmaat is tot zover alleen maar problematische gebleken.

Klopt, hier bij mij in het dorp zitten 2 Geldmaten waarvan je bij 1 geld kunt storten. Echter is dat storten vaker niet dan wel mogelijk omdat dat ding altijd een storing heeft.

[123luuk123]

Helaas wordt tegenwoordig veel uit besteed!

[borbit]

Geldmaat levert gewoon geld op neem ik aan? Waarom dan niet meerdere bedrijven gebruiken dan kun je bij storing nog naar de concurrent.

[The Ghost]

Sinds Geldmaat die dingen beheert is het een groot drama, in Alkmaar is er vaak maar 1 die werkt en daar staan den hele wachrijen.

Kan niet echt begrijpen dat een organisatie deze monopolie mag hebben bij zoiet cruciaals als contant geld.

[42dpi]

Overheid heeft er geen moeite mee, contant geld is moeilijker te traceren en digitaal is direct bij de belastingdienst beschikbaar.

[bytemaster460]

Dat is helemaal niet direct bij de belastingdienst beschikbaar. De belastingdienst krijgt alleen maar de saldi tijdens de jaarwisseling. Daarnaast moeten transacties boven de 12.000 euro gemeld worden. Alle andere transacties zijn gewoon privé en alleen bij jou en de bank bekend.

[TWeaKLeGeND]

Niet 12000 euro maar 10.000 euro PLUS alles wat ze als verdacht zouden moeten achten. Al is dat 3 euro. Verder kan de fiscus gewoon om al je transacties vragen, de fiscus heeft wel degelijk een harde pik voor alles dat cash in de weg staat.

[bytemaster460]

Alleen als er aanleiding voor is kan de fiscus alle transacties opvragen. Dat werkt altijd zo met opsporing. Dan zijn er extra bevoegdheden. Hierboven werd beweerd dat je transacties direct bij de belastingdienst beschikbaar zijn. Dat is gewoon niet zo.

[Tintel]

Nee maar erger is dus: de transacties boeien niet eens. Ze kijken gewoon naar het eindsaldo. En als dat dus lager is omdat je dat geld hebt uitgegeven dan heb je dit ook uitgegeven aan producten en/of diensten waarover belasting wordt geheven. En laten die nu weer BTW hebben en laat dat nu ook traceerbaar zijn.

Dus zelfs als jij je geld niet uitgeeft dan willen ze dit belasten. Geld waar jij allang belasting over hebt betaald....

[Wolfos]

Die vermogensbelasting valt reuze mee en is vooral om ervoor te zorgen dat geld geïnvesteerd word in plaats van op een spaarrekening blijft staan.

[Tintel]

Maar waarom mag dat dan niet? Je moet investeren? Gekheid.
En feitelijk valt ze niet mee aangezien het dus nu meer is dan spaarrente. Vergeet ook niet dat het geld op je spaarrekening, geld is waarover je al belasting hebt betaalt...

[bytemaster460]

Dat is een hele andere discussie dan die over de bevoegdheden van de belastingdienst.
Er is overigens niets mis met belasting heffen over vermogensrendement. Het zou namelijk heel raar zijn dat iemand met een modaal salaris van 37.000 euro daar behoorlijk veel inkomstenbelasting over betaalt en iemand met heel veel geld die een vermogensrendement haalt van 37.000 euro dat gewoon in zijn zak zou mogen steken. De belasting zou wel geheven moeten worden op het werkelijke rendement.

[Tintel]

De belasting zou wel geheven moeten worden op het werkelijke rendement.

Dat sowieso. Maar erger is: als je dat geld niet wel via salaris hebt verkregen betaal je daarover dus ook vermogensrendement. Dat is toch van den zotte?
Als dus nu iemand met beleggen inkomsten krijgt en het meteen weer uitgeeft dan heeft deze dus geen belasting over inkomsten betaald waaraan jij feitelijk refereert. Daarom is het zo'n belachelijke constructie. Als het bedoelt is om inkomsten uit beleggingen te belasten dat moet je dat belasten.
Als het bedoelt is om spaargeld te vermijden dan hebben we een vreemde situatie omdat sparen toch beter zou moeten zijn dan lenen. Maar dat is het voor de economie van tegenwoordig idd niet - lenen is beter want dat verwoorzaakt nog meer transacties en deze hele economie is gebaseerd op schulden en 'beweging' van geld.

[bytemaster460]

Ik vind dat alle inkomsten gewoon via hetzelfde systeem belast zouden moeten worden, of je die inkomsten nu genereert met je salaris of dat die inkomsten het salaris zelf zijn. Rijken kunnen veel gemakkelijker rendement maken dan armeren. Geld maakt nu eenmaal geld. Zou gek zijn als rijkeren dat gewoon belastingvrij mogen bijschrijven. De VRH is niet bedoeld om sparen te ontmoedigen. Het stamt uit de tijd dat je wel nog 5% rendement maakte. Toen gaf je dus een deel van je rendement af aan de belasting. Niet van je spaargeld.
Beleggen is een lastiger punt. Dat zou je moeten belasten als je het rendement te gelde maakt. Dat wordt in andere landen ook gedaan. Als je 1000 euro in een beleggingsfonds steekt en na tien jaar haal je het eruit en is het 1700 euro geworden, dan betaal je in dat tiende jaar belasting over die 700 euro rendement.

[Reactie gewijzigd door bytemaster460 op 22 juli 2024 15:25]

[Tintel]

Mee eens. Overigens is er dan geen oplossing voor het 'probleem' dat meer geld makkelijk meer geld oplevert.

De VRH is niet bedoeld om sparen te ontmoedigen.

Dat zullen ze natuurlijk nooit zeggen, nee. Maar daar komt het natuurlijk wel op neer. Echter toen het nog gekoppeld was aan werkelijk rendement, toen was het nog een beetje realistisch en volgens de 'alle inkomsten worden belast' insteek ook wel te verklaren.

[bytemaster460]

VRH is voor het gemiddelde huishouden nauwelijks aan de orde en voor de rijkeren geen reden om het geld dan maar uit te geven. Dus nee, het is echt niet bedoeld om sparen te ontmoedigen.

[Tintel]

Dat de groep klein is betekent toch niet dat het geen effect zou hebben?
En de echt rijken er niet om zullen geven klopt wel. Het is juist de kleine groep die daarmee hun spaargeld ziet wegvloeien.

[bytemaster460]

Tot 50.000 betaal je helemaal niets aan VRH. Een alleenstaande met 100.000 Euro spaargeld betaalt 371 Euro. Het is diefstal maar echt geen reden om niet meer te sparen.

[Tintel]

Het is geen 50.000 maar rond de 30.000. En je moet je wel zien over een lange tijd. Het wordt dus nauwelijks meer (vanwege de lage spaarrente) maar het wordt dus wel minder dankzij die belasting.
Maar het wordt weer aangepast las ik ook.
Het gaat mij ook meer om het principe (niet zozeer om het bedrag/percentage). Het is geld waarover alle belastingen al zijn betaald. Dat dus over is nadat ook alle niet inkomensgerelateerde belastingen zijn betaald. En dan weer belasting heffen? Als dat is om de hefboom werking van het grote geld tegen te gaan (wat een mogelijk uitleg is) waarom waren beleggingsinkomsten dan niet zwaarder belast?

[bytemaster460]

Die 30.000 was 2020... (zie je eigen link). 2021 is 50.000 en 2022 een paar honderd euro meer.
Je hebt belasting betaald over het spaargeld zelf maar niet over het rendement. Het rendement zijn nieuwe inkomsten. Zou gewoon bij de inkomsten moeten worden opgeteld, maar dan wel het werkelijke rendement.

[Tintel]

Woepsie - zal me leren even kort te lezen...

[fm77]

Vroeger had je idd wel wat meer opties... Lag de ING plat kon je bij de Rabo wel terecht.
Verder heb ik tot nu toe weinig last gehad van de overstap.

[R4gnax]

Sinds Geldmaat die dingen beheert is het een groot drama, in Alkmaar is er vaak maar 1 die werkt en daar staan den hele wachrijen.

Kan niet echt begrijpen dat een organisatie deze monopolie mag hebben bij zoiet cruciaals als contant geld.

Kan nog wel erger. Stel dat die automaten er uit liggen; je hebt geld nodig; dus dan ga je wel direct naar de balie van je lokale bank-filiaal. Oh ja; dat is er niet meer. Het dichtstbijzijnde filiaal ligt in een stadskern 20 of 30 km verderop. En je kunt er enkel op afspraak terecht, want ze zijn te krenterig om nog een open service-balie te draaien.

(Hoi Rabo-bank.)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 15:25]

[djiwie]

Er zijn ook nog andere aanbieders van pinautomaten, maar het is gewoon een operatie die een hoop geld kost en maar weinig oplevert.

[Cergorach]

ABN AMRO, ING en Rabobank zijn kennelijk gaan samenwerken en zijn nu aandeelhouders van Geldmaat.

In 2011 richtten drie banken; ABN AMRO, ING en Rabobank Geldservices Nederland (GSN), de voorganger van Geldmaat, op. Zij doen dat om de kosten van het chartale (contant) geldverkeer te delen. Omdat banken volgens de wet niet zo nauw mogen samenwerken krijgen ze daarvoor speciaal toestemming van De Nederlandsche Bank (DNB). GSN neemt de banken de verwerking van het contante geld uit handen, coordineert het waardetransport van en naar de geldautomaten en doet het onderhoud van de automaten. De drie banken zijn de enige aandeelhouders van GSN.

De jaren daarna daalt het gebruik van contant geld. Dat maakt het voor banken lastig om het serviceniveau op peil te houden. In 2017 besluiten de drie banken hun samenwerking in GSN verder uit te breiden om zo hun klanten ook in de toekomst automaten voor het opnemen en storten van contant geld aan te kunnen bieden.

ABN AMRO, ING en Rabobank spreken af om hun geldautomaten voor het opnemen en storten van biljetten en munten en hun sealbagautomaten voor het storten van verpakte biljetten samen in een onderneming onder te brengen. GSN wordt daarvoor op 1 januari 2019 omgedoopt tot Geldmaat en de automaten heten voortaan geldmaten. Dit is een mega-operatie. Niet alleen moeten duizenden automaten omgebouwd worden tot een gele geldmaat, maar er moet ook nieuwe software ontwikkeld worden. De overname van de automaten vindt plaats in 2019, 2020 en 2021.

[Anoniem: 39993]

Hier in Den Helder ook. Meer dan de helft van de vaste automaten is het afgelopen jaar verwijderd. De automaat in het centrum (buiten bij de AH) doet al een kleine maand niets meer.

Dat hele Geldmaat lijkt nogal een zooitje.

[B00st3r]

Tsjah het is toch contant geld, dus ik snap dat daar geen prioriteit aan wordt gegeven.

[Hackus]

Tsjah het is toch contant geld, dus ik snap dat daar geen prioriteit aan wordt gegeven.

Tot pinnen ook storing geeft, dan heb je liever cash op zak !

[hiostu]

Ik heb al ruim 5 tot misschien wel 10 jaar geen contant geld meer op zak. Nog nooit problemen gehad. Misschien dat ik het ooit tref, nou ja, dat incident overleven we dan ook wel weer.

[J.E. Weinor]

Het gaat er niet om dat je niet met contant geld op zak loopt dat mag ieder zelf bepalen enig probleem als geld contant verdwijnt ben je afhankelijk van storingen op welk terrein dan ook je kunt dan niets meer betalen.
Contant geld is een middel om overal te kunnen blijven betalen
Contant geld zal nooit mogen verdwijnen je vrijheid hierin ben je helemaal kwijt, je zal altijd moeten blijven vechten voor behoud aan contant geld. op welk terrein dan ook.

[Cergorach]

Contant geld is een middel om overal te kunnen blijven betalen

Er zijn heel veel essentiële zaken die je al heel, heel lang niet meer contant kan betalen. We denken aan huur, water, elektra, internet, belasting, etc.

En ook al heel lang worden bv. bepaalde biljetten niet geaccepteerd (ivm. valsmunting en witwassen), denk bv. aan het €500 biljet wat bij heel veel winkels gewoon NIET geaccepteerd wordt.

De reguliere consument is decennia lang steeds minder en minder met cash gaan betalen, dit resulteert in minder geldautomaten benodigd, minder waarde transport, minder cash transacties/kosten bij winkeliers, risico, etc. Dat vertaald naar minder kantoren, minder personeel. De totale kosten voor cash gaan omlaag, maar de kosten per transactie met cash gaan significant omhoog. Dat is de reden waarom men steeds meer is gaan centraliseren qua geldautomaten en geldtransport om die paar overgebleven transacties betaalbaar te houden.

Nu kan je met die ontwikkeling niet blij zijn, maar de realiteit is ook gewoon dat een veel groter percentage cash transacties wit was acties zijn van zwart geld. Want wat je overhoud zijn de incidentele cash transacties van reguliere consumenten, de cash idealisten en de criminelen, waarbij zeker de laatste twee redelijk wat overlap is...

Cash is af en toe handig, ben geen voorstander voor afschaffing, maar ben zeker geen cash activist zoals zoveel gasten die hier reageren lijken te zijn...

[SBTweaker]

Ik zie brood als essentieel de huur kan een paar maanden wachten als er een landelijke storing zou zijn. Met 500€ kan je in Nederland bijna nergens betalen wat al nergens op slaat, maar in veel landen kijken ze er niet van op. In Duitsland kan je gewoon grote biljetten pinnen, ik zie het meer als een nederlandsch ding. Ik vind pinnen te veel weg geven over mijn privacy, ik durf te wedden dat je over een paar jaar reclame op basis van je pin gedrag gaat krijgen. Tevens is het zo dat als je cash gebruikt minder uitgeeft, wat voor mij de grootste reden is voor cash gebruik.

[Reactie gewijzigd door SBTweaker op 22 juli 2024 15:25]

[Tintel]

Dat langzaam aan cash verdwijnt is precies waar hij ook naar verwijst. Onder de noemer: contact geld is bijna altijd zwart geld. Al zou dat waar zijn dan is een deel daarvan dan ook nog eens terecht denk ik.
De niet aflatende neiging om alles te belasten maakt dat de overheid 101 punten heeft waaraan hij kan draaien om toch meer inkomsten naar binnen te harken (om daarmee z'n onvermogen te maskeren) terwijl hij kan blijven roepen dat belasting A (bijv. inkomstenbelasting) niet is veranderd. Dat is inmiddels ook wel opgemerkt door mensen die rekenmodellen hebben opgesteld. Stiekem stijgt de belastingdruk voor bepaalde groepen elk jaar weer.

Dus het is niet zozeer dat we cash nodig hebben - we een hebben geld nodig waar de overheid (en helaas zijn dat ook de banken) niet kan meekijken. En daar duikt dan opeens de crypto munt op. Die natuurlijk ook wordt omarmd door de echte criminelen. Maar ja - de grote criminelen gebruikten toch al gewoon banken (en giraal geld).

Want dat een overheid belasting mag heffen is niet fout op zich. Dat het niet meer te volgen is wat ze met dat geld doen is dat wel.
Overigens: een fixed percentage voor iedereen is altijd eerlijker. Ook al zullen de uitersten (de armen en de super-rijken) daar anders over denken.

m.b.t. het volgen van geldstromen: de burger z'n geldstromen mogen dus volledig worden gevolgd maar andersom; de geldstromen naar de overheid en de geldstromen vanuit diezelfde overheid zijn een ondoorzichtige bende.
Onder de noemer: dan pakken we die stoute criminelen met hun zwarte geld, wordt cash langzaam uitgefaseerd. Maar de echte grote criminelen hebben nergens last van. Want zelfs als criminelen worden opgepakt dan hebben ze, in verhouding tot Jan Modaal, misschien wel wat contact geld liggen. Maar dat is gewoon 'kasgeld'. Het grootste deel van de (illegale) inkomsten is allang giraal.

[Cergorach]

Stiekem stijgt de belastingdruk voor bepaalde groepen elk jaar weer.
<snip>
we een hebben geld nodig waar de overheid (en helaas zijn dat ook de banken) niet kan meekijken.

Dat is dus alleen zo als deze 'groepen' al niet netjes (al) hun belasting betaalden zoals de doorsnee burger ook netjes doet.

En daar duikt dan opeens de crypto munt op. Die natuurlijk ook wordt omarmd door de echte criminelen. Maar ja - de grote criminelen gebruikten toch al gewoon banken (en giraal geld).
<snip>
Maar de echte grote criminelen hebben nergens last van. Want zelfs als criminelen worden opgepakt dan hebben ze, in verhouding tot Jan Modaal, misschien wel wat contact geld liggen. Maar dat is gewoon 'kasgeld'. Het grootste deel van de (illegale) inkomsten is allang giraal.

Dat geld is dan al wit als ze banken en giraal geld gebruiken.
Daarnaast hebben verschillende grote criminelen (organisaties) gigantische problemen om enorme hoeveelheden cash geld om te zetten naar iets digitaals. Kijk naar bv. de drugshandel waar het overgrote deel van de inkomsten nog steeds in cash transacties gebeurd, dat cash geld gaat een heel eind de 'foodchain' op. Crypto is voor grote criminelen geen goede keuze lange termijn omdat deze nog steeds veel te grillig is in de koers. Je bent als crimineel niet happy als je in een periode van 2 maanden opeens 40% van je reserve ziet verdampen. Goud is dan iets fijner, maar had nog steeds een dip van 10% in de slechtste periode van het jaar. Maar zwaar en log. Nee, grote criminelen wassen het liever wit en de 'strijd' tegen het contant geld werkt dat enorm tegen.

Witwassen van geld via de banken zelf kan je nu echt vergeten, daar zit veel te veel zicht op met de huidige regels. Vergis je niet hoe veel crimineel geld er is 'verdampt' tijdens de periode van gulden naar euro, waarbij men enorme cash reserves in gulden niet tijdig kon omzetten en waar het wel is gelukt zijn daar enorme kosten gemaakt, zij die te gretig waren zijn netjes opgepakt...

[Tintel]

Dat is dus alleen zo als deze 'groepen' al niet netjes (al) hun belasting betaalden zoals de doorsnee burger ook netjes doet.

Als je nu dus je auto verkoopt en winst maakt is die winst onbelast. Tenzij je daardoor weer vermogensrendement zou moeten betalen (dus dat is al probleem 1). Maar als alle geldstromen inzichtelijk zijn kun je verwachten dat dit ook verandert - onder de noemer: "we zullen elke transactie belasten maar ook elk bezit".
Voorbeeldje m.b.t. bezit: stel je hebt een huis en je knapt dat op. Dus gekocht voor 100K en daarna met je eigen geld(!) - dus netto verbouwt zodat het nu 300K waard is. De gemeente zal je belasten voor die waarde van 300K. Omdat ze het kunnen 'zien' - dat huis is bezit waar ze inzicht in hebben. Dat ze daarmee dus iemand 2 keer belasten maakt blijkbaar niet uit.

Ik geloof eerlijk gezegd niet dat alle criminelen moeite hebben om geld wit te wassen. Niet dat ik precies weet hoe het dan wel gebeurt. Alsof banken zelf ook niet crimineel kunnen zijn.
Alsof stromannen niet bestaan alsof fake-BV's niet bestaan. Alsof het faillissement systeem niet een enorme opening biedt om geld wit te wassen.
Uiteindelijk worden die enorme hoeveelheden zwart geld toch gebruikt om huizen, auto's, sieraden en weet ik wat te kopen. Dat kan gedeeltelijk met cash. Maar criminelen geven gek genoeg dat zwarte geld toch echt wel uit en eventuele bezittingen staan dan misschien niet eens op hun naam. Maar ergens gaat dat zwarte geld het witte circuit weer in - hoe dan ook.
Bijv. meneer Holleder was/is een crimineel maar kon wel gewoon een Ferrari leasen. En ik vermoed toch dat dit niet via legitieme inkomsten is bekostigd.

Dat de rem op contact geld, kleinere criminelen hindert dat geloof ik wel. Maar de echte criminelen (organisaties) hebben dat probleem veel minder. Natuurlijk raken ze zo nu en dan wel opeens wat 'kwijt'. Risico van het 'vak' zeg maar.
Daarbij geldt gewoon de macht van het grote geld - ook al is het dan anders gekleurd.
De overheid gaat altijd liever de kleine visjes aan (of dat nu kleine criminelen zijn of burgers) - niet de grote haaien (zoals mega-coorperaties of maffia). Want die zijn nu eenmaal machtiger/gevaarlijker. Natuurlijk stellen ze dit wel anders - en geloof ik ook wel dat de uitvoerders (zoals de politie) dat wel willen. Te vaak blijkt toch dat met de grote boeven een deal wordt gemaakt om toch maar wat geld te krijgen en de kleintjes krijgen de celstraffen. En dan heb ik het over economische delicten. Indien sprake is van geweldsdelicten dan worden wel de daders aangepakt maar niet meteen ook de organisatie. De opdrachtgevers zijn nu eenmaal veel moeilijker te pakken natuurlijk.

[Cergorach]

Uiteindelijk worden die enorme hoeveelheden zwart geld toch gebruikt om huizen, auto's, sieraden en weet ik wat te kopen. Dat kan gedeeltelijk met cash. Maar criminelen geven gek genoeg dat zwarte geld toch echt wel uit en eventuele bezittingen staan dan misschien niet eens op hun naam. Maar ergens gaat dat zwarte geld het witte circuit weer in - hoe dan ook.

En dat is exact de reden waarom er nu anti-witwas regels op tafel liggen om de cash transactie limiet van €3000 in te stellen, ook niet toegestaan om die op te splitsen naar meerdere kleine transacties.

Je begint echter lekker grote bedrijven en banken ook op de criminele stapel te gooien, betekend niet dat medewerkers van die bedrijven/banken geen criminelen acties kunnen uitvoeren. Echter in Nederland wordt dat bijzonder lastig door diezelfde regels. Sure, er zijn banken beboet omdat ze nalatig waren en zeker ook bank medewerkers opgepakt ivm. fraude/diefstal/witwassen. Dat is waarom er nu heel wat strengere regels gelden voor banken dan 15-20 jaar geleden, welke regelmatig worden gecontroleerd door de DNB.

[Tintel]

Grote bedrijven: letterlijk meerdere verhalen gehoord (1e hand) waarbij het bedrijf een deal kan maken terwijl duidelijk is dat de boel bedonderd was/werd (dus illegaal). Geaccepteerde werkwijze noemen ze dat dan.

Dat banken strenge controles hebben geloof ik wel. Maar ik geloof ook dat grote hoeveelheden geld omgaag in het criminele circuit en juist omdat het zoveel is, dat het dan wel ergens een manier vindt.

Hetzelfde zag je toen in schiphol waar dus bagage-medewerkers zeg maar zorgden voor wat 'grijze import'. Het mag niet - wordt ook gecontroleerd - maar het lukt wel.

[Cergorach]

de boel bedonderd was/werd (dus illegaal).

Waar exact in het wetboek staat dat de boel bedonderen illegaal is? Een wet is heel specifiek, wat illegaal is, is heel specifiek.

Verder maakt een bedrijf nooit een deal, dat doen de mensen die daar werken. Veel 'deals' waarbij de doorsnee burger denkt "Wat een illegale oplichterij!" zijn dat absoluut niet, dat komt omdat de doorsnee burger de wet niet goed genoeg kent. Dat zie je hier ook regelmatig hier op Tweakers.net voorbij komen waarmee men de verkeerde benoemd die volgens die Tweaker illegaal zijn (of niet), in veel gevallen maakt dat het resultaat niet anders. Echter met dergelijke deals zijn de details juist wel uitermate belangrijk omdat ze juist zoveel geld opleveren.

Daarnaast zijn er ook andere overwegingen, doe je wat verkeerd, dan is daar vaak een boete voor. Neem je als beslisser bij een bedrijf dat risico? En wat zijn de gevolgen daar van? Dat is exact dezelfde beslissing die veel burgers maken, die rijden netjes de maximale snelheid als er een flitspaal/politieagent in de buurt is, maar als deze er niet is dan letten ze niet zo op of gaan ze expres veel te hard rijden.

[Tintel]

1) Zelfs als een wet is gebroken dan kunnen deals worden gemaakt
2) aangezien de wetten worden opgesteld door degenen die blijkbaar deals maken niet zo'n probleem vinden komt het juridisch vast wel goed. Dat zie je dus sterk terug bij belastingafspraken.

Maar daarom maakte ik het enigszins het onderscheid tussen de boel bedonderen en illegaal. Bijv. Men [de belastingdienst] weet dat de boel bedonderd wordt ("je opeens was heel de administratie verbrand, ongelukje") maar bewijzen is best wel gedoe. De wet is dat je een administratie moet aanleveren.
Dus wat ze doen is de boel bedonderen maar bewijzen dat het inderdaad illegaal is, dat is een ander verhaal.

Buiten de juridische discussie gaat het mij (en gelukkig rechters ook wel) niet altijd om de letterlijke interpretatie van de wet maar ook wel om de geest van de wet. Echter dient er dan wel onomstotelijk bewijs te zijn. En dat kost nogal eens te veel moeite [lees: is financieel gezien onvoordelig of is onmogelijk omdat het bewijs nu juist is vernietigd].

Als een bedrijf dus regel A breekt maar daarvoor een reden aandraagt die moeilijk aanvechtbaar is dan heeft de rechtelijke macht / handhaver een probleem. Ook kan het een kosten overweging zijn; aanvechten kost ook geld en dus is een deal gunstig. Maar het blijft ingaan tegen het rechtsgevoel van mensen. Het bedrijf in dit voorbeeld betaald op deze manier veel minder belasting. De belastingdienst weer dat er iets niet klopt maar is allang blij dat er iets betaald wordt.
Gevolg: Gebeurt dit met een 'kleine vis' dan is de belastingdienst minder mals dan bij een 'grote vis'. Want een groot bedrijf aanvechten is kostbaarder dan een burger aanvechten.

Jouw voorbeeld is correct; het is een risico overweging. Echter bij jouw voorbeeld is het minder makkelijk om de boete [voor te snel rijden] tegenover een bepaald financieel voordeel te zetten. Als een bedrijf iets doet waarvoor deze een boet riskeert maken ze wellicht X euro winst en als de boete dan kleiner is dan X, dan is het een simpele keuze.

[TWeaKLeGeND]

Voor jou is het een incident omdat je leven waarschijnlijk heel voorspelbaar is en je niet echt veel buiten je normale omgeving komt. Ik ben regelmatig op plekken waar contant geld het enige geld is dat geaccepteerd wordt. In de gevallen dat jij geen contant geld nodig hebt maar het wel op zak hebt, kan je het TOCH gebruiken. In de gevallen dat ik geen contant geld op zak heb maar het wel nodig heb, is dat een probleem. Daarom is het dus belangrijker dat cash geld deugdelijk mogelijk is omdat wij dat ALLEBEI kunnen gebruiken. Worden we allebei geforceerd geen cash te gebruiken dan loopt 1 van ons tegen een probleem aan. (en gelukkig voor jou ben jij niet degene met het probleem, maar als je mijn probleem begrijpt dan begrijp je dat de push naar enkel digitaal betalen niet OK is). Cash werkt altijd en overal, tenzij te veel mensen zich als jou beginnen te voelen. Dan lopen mensen die het nodig hebben ineens tegen de fuckyou aan.

[hiostu]

Voor jou is het een incident omdat je leven waarschijnlijk heel voorspelbaar is en je niet echt veel buiten je normale omgeving komt.

Zooooo, voelt het lekker om zo je conclusies te trekken over iemand die je niet kent . Wat een onzin zeg. Ik kom op zat plekken en doe genoeg dingen, maar je kunt tegenwoordig overal pinnen. Zeker je nu van die mobiele pinautomaten hebt die op een telefoon werken. Als ik naar het buitenland ga neem ik wel contant mee, want daar is het anders dan in NL.

[TWeaKLeGeND]

Prima, je komt op veel plekken en doet genoeg maar je komt dus niet op de legio aan plaatsen waar pinnen geen of een slechte mogelijkheid is.

Het ging me er om dat je met je post in de trend van 'cash is nergens nodig en anders overleef ik het wel' even over iedereen heen stapt die cash dus wel nodig heeft en het anders niet overleeft puur omdat je relatief gezien helemaal nergens komt.

[Tintel]

Volgens mij was het niet onaardig of neerbuigend bedoeld. Het is goed mogelijk dat mensen bijna geen cash nodig hebben. Het is echter ook heel goed mogelijk dat je juist wel cash nodig hebt of zelfs prettig vindt.

[CHKYBSTRD]

Ik neem aan dat deze opmerking cynisch bedoeld wordt. Dan heb je volledig gelijk, de banken & de overheid willen zo min mogelijk contant geld. Prima reclame dus.

[Reactie gewijzigd door CHKYBSTRD op 22 juli 2024 15:25]

[B00st3r]

Lees er in wat je wilt. Contant geld mag afgeschaft worden van mij.

[digibaro]

Weet wat je vraagt. Het wordt wel heel makkelijk om mensen met wat klikken buiten de maatschappij te zetten. Allemaal vergezocht tot dat het je zelf raakt. Voorbeelden ten over wat er gebeurde in het buitenland met automaten die op slot gingen of je maar maximaal zoveel per keer mocht pinnen. Cash is king en moet ook altijd een wettelijk en geaccepteerd middel blijven.

[J.E. Weinor]

Dus van jouw mag cash geld worden afgeschaft dus je levert je vrijheid er voor in door alleen als digitaal middel in te zetten.
Digitaal prima ben er niet op tegen zie het gemak er ook van in dat het automatisch via je bank wordt bijgeschreven en afgehaald door de betalingen die je moet voldoen pinnen met de pas en gemak ook prima.
Maar hierdoor zal cash geld nooit mogen verdwijnen je hebt nog steeds veel vrijheid om met contant geld te ontvangen en uit te geven, je hebt nog steeds je vrijheid in je eigen huishoud potje en dat is maar goed ook.
Cash en digitaal die twee kunnen best samen blijven bestaan maar je vrijheid er voor inleveren absoluut niet.
Op bepaalde opzichten zie ik zelf het voordeel van cash geld tegenover digitaal geld.

[B00st3r]

Ik zie niet hoe ik vrijheid inlever als ik geen cash geld meer zou gebruiken. Ik gebruik al meer dan 10 jaar geen contant geld meer.

[Tintel]

Als alles automatisch is heb je toch niets meer te beslissen? Alsof automatische systemen geen fouten maken (want door mensen beheerd)?

En qua vrijheid: als jij nu je auto verkoopt is dat gewoon onbelast (zoals het hoort) - als alles te volgen is dan is het makkelijk om zeg, 5% belasting op alle transacties boven de 1.000 euro in te voeren. Valt niets tegen te doen - want geen cash meer. Dat is goed zeggen de goedgelovigen dan; want als je die 5% niet betaalt ben je een belastingontduiker en dus een crimineel.
Dat een tech-gigant stelselmatig belasting ontduikt is niet erg - dat is slim en wees blij dat ze nog iets betalen...
De vrijheid om je eigen bezit te verhandelen is al gedeeltelijk verkwanseld (je huis). Dat je huis via een lening werd betaald doet daar niets aan af. Sterker nog: je moet zelfs belasting betalen omdat je eigenaar wordt. Maar vervolgens mag je dat geld wat je eventueel verdient niet ergens anders voor gebruiken als je weer een ander huis koopt. Dat wordt dan een mindering op je lening. Je kan het dus niet aan je kinderen geven o.i.d. - terwijl je wel degelijk genoeg verdiend om weer een lening af te sluiten. Een afspraak tussen jou en de bank. Niet de overheid (maar stiekem toch...). Dat mensen dan aanvoeren dat je hypotheekrente aftrek hebt is een drogreden. Die zou niets te maken mogen hebben met hoeveel winst je maakt op je huis. Het was jouw huis. Waar jij voor hebt betaald en jij hebt onderhouden. En wornder-wonder; als je verlies maakt op de verkoop van je huis is het gewoon...jammer. Niets geen voordeel qua belastingaftrek - terwijl de winst dus stiekem wel belast is (want: geen aftrek - terwijl het hele systeem is ingericht op het feit dat aftrek bestaat - daarom zijn de huizenprijzen in Nederland relatief hoog).

Dit is een complexe constructie en wordt verdedigd door te stellen dat huizenbezitters niet moeten zeuren want ze maken al winst en ze krijgen al hypotheekrente aftrek. Buiten die discussie is het vooral een voorbeeld dat aangeeft hoe makkelijk een overheid kan ingrijpen als deze geldstromen kan inzien.

Nog een vrijheid voorbeeld: als je dus wel ergens bent waar de digitale wereld nog niet zover is doorgedrongen of tijdelijk geen verbinding is met die digitale wereld, wat dan?

[DiedX]

Er is iets geks. Pinnen met een rabobank pas gaf een timeout. Met knab trok ik het uit de muur. #rara....

[loekf2]

Meer gezien, bij een geldmaat bij de Rabobank melding u kunt niet pinnen met deze pas (Rabooas). Ga je naar een geldmaat bij een ABN werkt gewoon. Geldmaat helplijn. verwijst dan naar de bank. Rabo naar geldmaat. Fantastische outsourcing dit.

[itsalex]

Kansloos zulke bedrijven en meteen opdoeken. Kan toch niet in deze maatschappij. Als het nou in het beginstadium van pinautomaten was, prima maar dit is voor amateurs. Dat is nou het gevaar van iets met 1 pilaar en enorm gebouw daarbovenop. Je zal maar geld nodig hebben, kan je dus nergens meer geld krijgen, nee goede backupoplossing, kon niemand dat ooit bedenken? Vroeger liep je even van bank naar bank en nu kan je letterlijk op jacht wat niet meer bestaat, én de bank én de andere pinautomaat.
Dat is hetzelfde als muntgeld kan je in Weesp ergens storten en biljetten weer in Amsterdam. Ook zo efficient. Maar er was wel iemand erachter gekomen dat het wel handig is dat een geldstortautomaat in Amsterdam een goed idee was en niet buiten Amsterdam, kansloos.

[Cobalt]

Je kan gewoon overal pinnen. Cash heb je nergens nodig. Zelfs niet op de markt.

[itsalex]

Met cash kan je nog in de gaten houden wat je uitgeeft en grip erop houden. Pinnen gaat veel te gemakkelijk. In heel Europa wordt nog heel veel met cash betaald behalve in Nederland.
Als je € 100 op de bank hebt staan of in je hand en dat is wat je kan uitgeven zal bij heel veel mensen dat geld eerder weg zijn bij pinnen dan als cash. Je denkt namelijk niet bij iedere transactie, wat heb ik over, nee je pint vaak gewoon omdat het kan en je checkt niet daarna je saldo. Bij cash moet je denken, ok ik heb dit over en dat kan ik nog kopen en dat niet.

[RoamingZombie]

Dat heb ik dus nooit gesnapt. Op de bank zie ik het in een oogopslag als een mooi getal. Cash, moet ik verdorie allemaal gaan bijhouden en boekhouden. Overigens denk ik wel bij iedere transactie. Waarom? Omdat ik dat gewend ben omdat ik niet cash betaal.

[Ruw ER]

Ja dit hoor ik dus vaker mensen zeggen, maarre, of je nu een biljet van 100 euro hebt of een getal van 100 euro op een scherm hebt staan, het is allebei exact hetzelfde waard. Dat is toch niet lastiger te begrijpen dan je veters strikken lijkt mij.

[Tintel]

Dat is toch niet lastiger te begrijpen dan je veters strikken lijkt mij.

Jawel. Bij de 1 geldt op=op en bij de ander geldt - dat komt later wel,,,
Dat de mensen hier giraal geld prima begrijpen is mooi maar het is toch echt niet hetzelfde.

[Ruw ER]

Zolang je niet rood kan staan is op ook op.

[Cergorach]

Je denkt namelijk niet bij iedere transactie, wat heb ik over, nee je pint vaak gewoon omdat het kan en je checkt niet daarna je saldo. Bij cash moet je denken, ok ik heb dit over en dat kan ik nog kopen en dat niet.

Eh... Ik denk dat dit meer aan de persoon ligt dan wat anders. Ik stond in Amsterdam niet na het betalen bij de kassa m'n cash geld na te tellen van wat ik over had 30 jaar geleden. Ik had 45 gulden, net 10 gulden uitgegeven, ik heb 35 gulden over. Dat werkte niet anders bij pinnen, dit had ik, dit uitgegeven en dat houd ik over. En natuurlijk controleerde je zo nu en dan die berekening via of de pinautomaat of via je PC.

Het enige verschil is dat je niet zwetend bij een pinautomaat in bv. Amsterdam wegloopt met het idee "Krijg ik zo een pistool in m'n nek voor m'n cash geld?" en ga me niet vertellen dat het niet gebeurt... En natuurlijk kan iemand je onder dwang naar zo een geldautomaat begeleiden, maar dan moeten ze met je in de rij gaan staan, de pakkans wordt dan enorm veel groter en de hoeveelheid cash dat de doorsnee burger kan pinnen is heel erg beperkt.

[R4gnax]

Het enige verschil is dat je niet zwetend bij een pinautomaat in bv. Amsterdam wegloopt met het idee "Krijg ik zo een pistool in m'n nek voor m'n cash geld?" en ga me niet vertellen dat het niet gebeurt...

In plaats daarvan heb je nu de situatie dat je op willekeurig elk schimmig hoekje een pistool in je nek kunt krijgen met het verzoek je pas en pincode af te geven; je telefoon te ontsleutelen zodat collega B even via de bank-app je betaalplafond kan maximaliseren waarna collega C die met je pas al onderweg is naar de bank, de rekening even kan leeg zuigen. Mooie telefoon trouwens. Kunnen zij ook vast meer mee dan jij...

De schade die je bij een overval kunt lopen waar contant geld buitgemaakt wordt; is gelimiteerd tot enkel dat contante geld. Los van het moment waarop jij direct van de automaat wegloopt, heb je - als je enkel contant betaalt - ook geen reden om je bankpas bij je te dragen. Die kan gewoon goed opgeborgen in een kluis blijven liggen samen met de rest van de - ik dacht - 5000 EUR die je lange-termijn contant in huis mag hebben van de staat. Heh, shit: je wordt overvallen en je bent 150 EUR lichter. Da's nog altijd beter dan je pas en code af moeten geven; je rekening die geplunderd wordt; en je zit weken zonder je geld terwijl politie; verzekering; en bank over de zaak bezig zijn.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 15:25]

[Tintel]

Daar heb je een punt idd - giraal geld lijkt veiliger maar er is enkel een andere werkwijze nodig blijkbaar.

Maar het grote probleem met chartaal vs giraal geld is niet veiligheid - dat is het feit dat die transacties en informatie qua saldo kan worden misbruikt.

[Currry]

Dat doe je omdat je dat geleerd hebt en gewend bent. De jongere generaties en zeker de jeugd van nu leert omgaan met digitaal geld en zal die zekerheid en controle ook leren.

[R4gnax]

Dat doe je omdat je dat geleerd hebt en gewend bent. De jongere generaties en zeker de jeugd van nu leert omgaan met digitaal geld en zal die zekerheid en controle ook leren.

Laat me niet lachen.

Toezichthouders roepen al jaren dat de jongere generaties niet leren omgaan met geld; zien met lede ogen gevallen toe zoals jeugd met torenhoge telefoonrekeningen of de creditcard van paps of mams geplunderd voor micro-pay. (Hoi Fifa. Letterlijk geval van geweest. Nee; Nintendo wilde het geld niet terug storten. "All transactions are final.")

[Currry]

Dat ouders geen grip hebben zijn groei pijntjes. Die generatie staat nog net te ver van dit af. Zodra de generatie ouders weten hoe ze hiermee om moeten gaan gaat dit vanzelf minder worden.
Want hoe zie je dat anders voor je, alle jeugd straks in de schuldsanering omdat ze gekleurde voetbalschoenen hebben gekocht op FIFA?

En naast dat is het veelal ook een gevolg van agressieve en gerichte marketing op kinderen. Die moeten veel beter worden opgevoed hiermee om te gaan en worden beschermd.

[Tintel]

Dus de schuld dat geld verdwijnt van de rekeningen van mensen ligt aan die mensen zelf? Ondanks dat we dit geld bij de bank brachten om dit goed te bewaren? Want dat was de functie van de bank. Nu is het blijkbaar de baas over het geld en als het per ongeluk verdwijnt is dat een probleem van de klant. Daar zit nu precies ook het probleem.

Het systeem is nu juist steeds meer ingericht op simpele toegang tot de portemonee. Daarom werkt manupilatie. En dan kunnen we mooi stellen dat ouders dan maar moeten leren hoe dat werkt maar dat wil toch niet zeggen dat dit een juiste manier van doen is? De maatschappij kent juist allerlei regels om te zorgen dat kinderen (die het nog moeten leren) niet per ongeluk geld 'weggooien'. Maar dit is nu dan de taak geworden van enkel de ouders? En dus niet meer van de maatschappij en de banken? Dus de ouders moeten naast het opvoedkundige gedeelte ook nog eens zorgdragen voor het systeembeheer?

[Reactie gewijzigd door Tintel op 22 juli 2024 15:25]

[kodak]

Leg dat maar uit aan de winkeliers die hun cash inkomsten willen storten om aan hun betaalverplichtingen te kunnen voldoen. Die hebben met goed recht contant geld aangenomen, omdat het gewoon een wettig betaalmiddel is. Jij kan dan wel van mening zijn dat het nergens voor nodig is, maar contant geld is gewoon onderdeel van de economie. Niet iedereen wil afhankelijk zijn van digitale betaaloplossingen. Bij een grote storing als dit is dan net doen alsof het nergens voor nodig is omdat jij het geen probleem lijkt te vinden dus niet zo relevant. Het is eerder nogal denigrerend richting de mensen die er terecht gebruik van maken.

[Cergorach]

Die winkeliers zijn in de meeste gevallen maar wat blij met zo weinig mogelijk cash transacties. Minder kosten, minder werk, minder risico.

In veel gevallen zal een winkelier gewoon een cash transactie faciliteren, maar vaak promoten ze pinnen (waar je sneller geholpen wordt bv.). Maar de afgelopen twintig jaar heb ik meerdere winkeliers meegemaakt die liever een cash transactie mislopen dan aan het einde van de dag met veel te veel cash te komen te zitten, afhankelijk van waar je winkel staat kan dat een serieus overweging zijn...

[kodak]

Wat is de toegevoegde waarde van deze opmerking voor de ondernemers die dit wel treft? Want stellen dat winkeliers blij kunnen zijn met minder cash wil niet zeggen dat ze minder cash hebben en ook niet dat ze geen last hebben van de storing. Daarbij lijkt het me nogal onredelijk om bij een landelijke storing vooral maar te gaan kijken wie er mogelijk geen last van heeft als het goed uit komt.

[Cergorach]

Natuurlijk hebben ze last van een storing, maar ze hebben ook last van een file, stroom uitval, etc. Part of doing business, het is niet alsof het er dagen uit heeft gelegen. Het heeft er in totaal misschien 5 uur uit gelegen, een groot deel van de winkeliers heeft hier helemaal geen issues mee gehad omdat het al is opgelost wanneer ze geld gaan storten. Grotere zaken hebben er al niets mee te maken omdat ze een service hebben die het komt ophalen. En zij die er wel last van hebben, hebben er maar voor een relatief korte periode last van gehad. Naast nog eens dat het gros van de winkels dicht is vanwege corona.

Natuurlijk zal dit ook eens gebeuren na corona en langer zou me ook niets verbazen. Daarom zorg je als ondernemer er voor dat je een (tijdelijke) workaround hebt met het opslaan van contant geld (kluis), dat veel ondernemers dat niet doen ligt meer aan die ondernemers dan aan een externe leverancier die altijd een storing kan hebben. Als je afhankelijk bent van de huidige cash dagopbrengsten om je rekeningen te kunnen betalen, dan heb je niets te zoeken als ondernemer. Dat klinkt hard, maar het is niet voor niets dat zoveel ondernemingen falen in de eerste (paar) jaar, 'cashflow' (dit is niet een term voor contant geld) is essentieel in business, het ontbreken ervan is het einde van veel ondernemingen.

[kodak]

Het punt was dat iemand zomaar stelde dat iets anders wel werkte, zonder ook maar enige moeite te doen om met afhankelijkheid rekening te houden.

Dat mensen maar beter voorbereid kunnen zijn ben ik met je eens. Maar daar hoort ook bij dat een landelijk probleem niet even weg te wuiven is door te stellen dat er alternatief is. Voorbereiden is niet alleen een kwestie van wijzen naar alternatief, juist omdat het alternatief niet zomaar redelijk is. Hier ging het daarbij om een landelijke storing, wat je ook niet even kan vergelijken met een file of lokale stroomuitval. Neem bijvoorbeeld de reactie van een bank dat het tot 9 dagen kan duren voordat geld terug op de rekening staat, terwijl dat kan betekenen dat iemand die al nauwelijks geld heeft dus een enorm probleem heeft waar niet zomaar op voor te bereiden is. Of dat iemand die geld moet storten, door afhankelijkheid alleen vandaag kon doen, en nu met een enorm probleem zit. Dan kan je heel makkelijk gaan stellen dat die personen die maar op hun geld moeten wachten dan maar geen geld hadden moeten opnemen of genoeg geld moeten hebben om geen last van de afhankelijkheid te hebben, maar dan mis ik toch echt de redelijkheid waar dan de verantwoordelijkheid van de bedrijven is waar Nederland van afhankelijk is. Want die lijkt niet te zitten in een prima oplossing bieden als door hun keuzes problemen ontstaan terwijl ze weten hoe mensen afhankelijk van hun keuzes kunnen zijn.

[TWeaKLeGeND]

Als je nergens komt heb je gelijk, maar ik kom wel degelijk op plekken waar pinnen geen of een slechte mogelijkheid is.

Daarnaast heb je nog een privacy kwestie en een accounting kwestie.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 22 juli 2024 15:25]

[theobril]

"Je zal maar geld nodig hebben, kan je dus nergens meer geld krijgen" Bij vrij veel supermarkten kun je 50 euro extra pinnen, en dat deel werkte nog. uw statement "kan je dus nergens geld meer krijgen" lijkt mij ietwat overdreven en paniekerig.

[itsalex]

Dan moeten ze wel open zijn, ook de pinautomaten want die zijn tegenwoordig Zuid Europese tijden gewend, om 9.30 open en om 19 uur dicht. Bij de kassa kan je niet even € 300 pinnen of je wilt nog even 6 keer wat kopen. Hier gaat dat niet en moet je wat kopen en mag je maar € 20 dus dat werkt ook niet.

[theobril]

Nu leid ik een vrij truttig bestaan, eigenlijk heb ik nooit on the spot meer dan 50 euro (= 3 x rolletje drop kopen en bijpinnen) cash nodig. U blijkbaar wel en dan lijken wij in verschillende werelden te leven.

[Tintel]

Buiten de verschillende levensloop van mensen gaat de discussie inmiddels niet meer om een korte storing (die dus te overzien is) maar om het belang van contact geld. Dat het voor de 1 slechts 20 euro is maakt niet uit, de ander heeft soms meer nodig. En stellen dat je hetzelf niet nodig hebt en dat er moeilijke omwegen bestaan om nog wat contact geld bij elkaar te harken, is weer wat anders.

Dat winkeliers niet blij zijn met cash is ook onderdeel van het 'plan' - zorg dat contact geld duurder is om te verwerken en het komt vanzelf goed. Natuurlijk is het ook duurder zegt men dan; want fysieke handelingen kosten nu eenmaal meer moeite.
Maar dat was niet het idee achter giraal geld vanuit het oogpunt van de gebruikers. Die wilden veilig geld kunnen ontvangen en kunnen uitgeven. De overheid wil vooral grip op geld en geldstromen - onder de noemer van belastingontduiking maar dat is een leugen. Het is onder de noemer van 'meer belasting'.
Belastingontduiking is een makkie voor de grote partijen. Daar werkt de overheid actief aan mee notabene. Op de een of andere manier vervalt het dan altijd in: "meer is beter maar nu zijn we al blij dat we iets krijgen."

[theobril]

"Dat winkeliers niet blij zijn met cash is ook onderdeel van het 'plan' - zorg dat contact geld duurder is om te verwerken en het komt vanzelf goed. Natuurlijk is het ook duurder zegt men dan; want fysieke handelingen kosten nu eenmaal meer moeite."
Ik snap je niet helemaal: niemand "zorgt dat conant geld duurder is", het verwerken van contant geld is gewoonweg duurder. Zo veel tijd als ik (met nog iemand) in een telkantoor van een supermarkt heb doorgebracht, dat was echt niet mis. En meerdere keren per week de meneer die de koffer met airboxen kwam ophalen, die deed dat ook niet voor niets. Naar pinbetalingen hadden we veel minder omkijen.

[Tintel]

Dat zeg ik ook; cash kost meer moeite op het eerste gezicht. Maar alsof al die computers waar het giraale geld staat niets kosten. En het beheer daarvan en de redundantie van die computer-systemen. En dan vervolgens de client-systemen (pin-automaten).
Vergelijk dat maar eens met de kosten van het opslaan van contact geld. Dat kost je een gebouw met een kluis en wellicht fysieke bewaking (die de computers ook nodig hebben - dus daar zit geen verschil). Dus die zijn weer veel lager.

Wat ik probeer te zeggen: beide oplossingen kosten geld (cash en giraal) om te onderhouden. Maar wat ze kosten onafhankelijk van elkaar? Geen idee.
Het kan zijn dat optie cash duurder is - maar dat is een dubbel snijdend zwaard. Dus krijgt het steeds minder de voorkeur. Bij giraal geld kun je dat dan leuk omdraaien: meer transacties => korting.

Stel 2 betaal-opties die 50-50% worden benut. Beiden hebben fixed overhead-kosten (dus onafhankelijk van hoogte van de geldstroom).
Maak optie 1 10% duurder dan optie 2. Dan geeft de betaler van die overhead-kosten de voorkeur aan optie 2 - dan wordt die optie 1 relatief gezien steeds duurder omdat heet gebruik daarvan afneemt. Dus nog meer ontmoedigsbeleid. Op een gegeven moment kiest men om optie 1 te laten vallen. Doel bereikt van de aanbieder van beide opties.

[rvl1980]

En nog mooier geldmaat zet zijn automaten in amsterdam zuidoost savonds gewoon uit / stoppen er zoveel geld in dat ze om een uur of 9 leeg zijn. Cq ram/plofkraken niet meer werken.

[Insomnia1988]

Gloeiende gloeiende! ik had dus nu geld nodig. Bij de Jumbo maar gaan bij pinnen ik ben een half uur bezig geweest om aan mijn eigen contant geld te komen!

[Reactie gewijzigd door Insomnia1988 op 22 juli 2024 15:25]

[Dorank]

En daarom heb ik heel ouderwets in o.a. huis, papier van voertuigen, jas zakken altijd nog wat briefpapier. Zo kom ik wel tot ongeveer 150 EUR. Kan altijd handig zijn, uit resultaten uit het verleden bleek dat dat meer dan voldoende is geweest voor die paar keer over de decennia dat het nodig was.

[Insomnia1988]

Ja klopt, ik moet mij echt gaan aanleren om contant geld op zak te dragen.

Zowiezo vindt ik het van de gekken dat je nu bij je eigen bank niet eens geld kan opnemen.... wtf!

[Tintel]

Ja - typisch dat contant geld altijd veel moeite kost...

Overigens:

• is het aantal pin-automaten wel degelijk gedaald (terwijl 'gast-gebruik' al veel langer mogelijk was).
• Fysieke bankloketten zijn bijna verdwenen.
• Opname beperkingen zijn opgelopen [qua frequentie en totaalbedrag] (en de aanpassing daarvan kent een relatief lange delay...waarom?)
• Geldopname bij supermarkten waren altijd al beperkt
• Gemeentes weigeren contact geld als betaling (mag eigenlijk dus niet...)
• Grote biljetten zijn bijna nergens meer bruikbaar in Nederland (bij retailers) . En dat was vanwege valsmunten natuurlijk. Echter wordt nu bijna elk biljet gecontroleerd op echtheid (dus ook de kleine).

[Reactie gewijzigd door Tintel op 22 juli 2024 15:25]

[kodak]

Volgens het AD komt het door een storing bij een softwarebedrijf in Noorwegen.
Als dit een direct gevolg is dan is het betaalsysteem dus behoorlijk afhankelijk van een ander land en een bedrijf daar.
https://www.ad.nl/binnenl...n-niet-mogelijk~af43f256/

[Cobalt]

Dit heeft niks te maken waar het bedrijf gevestigd is.

[kodak]

De oorzaak hoeft niets te maken te hebben met het land waar een bedrijf gevestigd is. Maar dit gaat niet alleen om de vraag om wat voor storing het ging, maar ook waarom er zoveel afhankelijkheid lijkt te zijn van een bedrijf uit Noorwegen. Zo veel afhankelijkheid dat kennelijk heel Nederland geen contant geld meer verkregen kan worden. Niet voor niets moeten financiële bedrijven in Nederland verantwoordelijkheid kunnen afleggen. Dat is omdat het anders een heel stuk lastiger kan zijn controle te houden over verplichtingen en de gevolgen. Het klinkt niet heel verstandig om dat afhankelijk te laten zijn van een buitenlands bedrijf, als dat werkelijk het geval is. Want zo maak je de vrijheid die mensen hebben om contant geld te storten en opnemen (wat een belangrijk onderdeel is van de economie) afhankelijk van anderen.

[Reactie gewijzigd door kodak op 22 juli 2024 15:25]

[raptorix]

Wat me meer zorgen maakt dat het mogelijk is dat er geld afgeschreven word en niet aan de gebruiker word uitgekeerd, dit suggereert een serieus probleem. Hier voor is een heel mooi pattern uitgevonden, het zogenaamde Finite State Machine principle: https://en.wikipedia.org/wiki/Finite-state_machine

[Plofkotje]

Transacties gaan ook volgens dit principe, maar worden asynchroon uitgevoerd om ervoor te zorgen dat er bij een simpele PIN transactie niet 4 databases geupdate moeten worden waar je dan als klant op zit te wachten.

Zo'n Geldmaat automaat doet een reservering ter waarde van het bedrag wat je uit de muur trekt, en boeken die dan later definitief af. In je bankomgeving zie je dit dan als transactie staan soms, terwijl het in feite een reservering is. Als Geldmaat die reservering niet definitief maakt, en dat is dus niet gebeurd omdat ergens in de state machine de daadwerkelijke uitbetaling in cash niet gebeurd is, krijg je je geld terug.

Als je moet gaan zitten wachten op alle partijen die betrokken zijn bij zo'n transactie (bank, Mastercard/Visa, partij die de transactie tussen Geldmaat en je bank settled, etc) duurt zo'n transactie minuten ipv secondes. Vandaar dat dit asynchroon gebeurt.

[Kol Nedra]

zoiets zou bij Bitcoin niet gebeuren 👍

[Finger]

Wanneer was de laatste keer dat jij een Bitcoin in je hand had.

[TWeaKLeGeND]

Wanneer was de laatste keer dat je een euro in je handen had? Nooit, het is een concept, een accounting term, dat muntje dat je in je handen hebt is geen euro maar een representatie ervan. Een representatie van een bitcoin is nog simpeler en 'echter' te maken dan dat stukje metaal.

[R4gnax]

Wanneer was de laatste keer dat je een euro in je handen had? Nooit, het is een concept, een accounting term, dat muntje dat je in je handen hebt is geen euro maar een representatie ervan. Een representatie van een bitcoin is nog simpeler en 'echter' te maken dan dat stukje metaal.

Een betaalmiddel is enkel zo 'echt' en heeft enkel zoveel waarde als de samenleving er gemeenschappelijk aan toe wil kennen. In geval van een munt zoals de Euro staat hier de gehele gezamenlijke financiële sector van de EU, incl regeringen en toezichtsautoriteiten er achter.

In geval van crypto-currency is authenticiteit wiskundig gewaarborgd, maar ben je afhankelijk van de grillen van een aantal niet gecontroleerde private instanties (exchanges) om je crypto om te zetten in echte valuta - of afhankelijk van individuele winkels en andere vormen van onderneming om jouw specifieke smaak crypto te accepteren.

En als we het over werkelijke fysieke waarde hebben:
Crypto is een wiskunde-sommetje zonder directe praktische waarde. Tenzij je blockchains voor ledgers; traceability; authenticitity; tamper-proofing; etc. in gaat zetten, maar dan is het geen munt meer.
Papier geld doet het niet veel beter en heeft niet echt veel fysieke waarde.
Maar een muntstuk heeft nog altijd de waarde van de fysieke grondstof; het metaal.

Dat is dan ook waarom deze vroegâh nog (ten dele) van echt zilver of goud gemaakt werden. Maar met de huidige hoeveelheid in omloop zijnde chartaal geld om de wereldeconomie draaiende te houden is het gebruik van hoge concentraties edele metalen in muntgeld gewoon een harde no-go.

(En daarom is de chartale waarde van een moderne munt ook weer geworden tot, in de basis, een gecontroleerde vorm van 'wat een gek er voor wil geven.')

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 15:25]

[TWeaKLeGeND]

Je lijkt het hele punt gemist te hebben. Het punt is: De euro is niet tastbaar. Die briefjes moeten waarde voorstellen maar die waarde is niet tastbaar. Er zijn ook Bitcoin munten hoor als je het wilt hebben over dat het metaal nog waarde heeft. (Sterker nog, zelfs als de Bitcoin al uitgegeven is dan is de gebruikte fysieke Bitcoin tegenwoordig aardig wat geld waard in het economisch verkeer maar dan op verzamelaars waarde). Zelf wilde ik crypto niet eens betrekken. Het ging mij puur om de euro 'in handen hebben'. Die heb je ook nooit in handen want nogmaals, die is niet tastbaar. Het is enkel spreektaal dat je 50 euro in je hand hebt. Maar het is een briefje dat de koopkracht van 50 euro representeert. Wat voor economie of vertrouwen daar allemaal achter hangt veranderd dat niet. En hier ging mijn reactie over.

De Bitcoin munt is gegarandeerd de representatie van een on chain Bitcoin overigens. Dat valt cryptografisch te verifiëren en kan momenteel iig nog niet gefaked worden. Dat stukje metaal van de euro kan gewoon fake zijn. Daar ging mijn comment over 'echter' over.

Als je denkt dat je briefje 'euros in handen hebben is' dan is een crypto key etc op een papiertje ook 'Bitcoin in handen hebben'. Dat staat allemaal geheel los van hoe 'echt' een valuta is, waar de waarde op gebaseerd is, hoe nuttig of bruikbaar of stabiel of geaccepteerd etc etc, maar gaat over wat het feitelijk is. Een accountancy middel/concept.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 22 juli 2024 15:25]

[R4gnax]

Je lijkt het hele punt gemist te hebben. Het punt is: De euro is niet tastbaar. Die briefjes moeten waarde voorstellen maar die waarde is niet tastbaar.

Nee. Ik heb het punt niet gemist. Jij hebt het punt gemist dat de waarde die zo'n briefje voorstelt gedragen moet worden door de samenleving. In het geval van de euro staan daar een hele bult autoriteiten achter en is het het officiële betaalmiddel binnen de Unie, waardoor praktisch alle ondernemingen het ondersteunen.

In het geval van crypto ben je aangewezen op een kleine groep private instanties - de exchanges - om die crypto in echte valuta als euros om te zetten; of van incidentele ondernemingen die betalingen direct in jouw crypto-munt ondersteunen.

Er is bij lange na niet zo'n grote vertrouwensbasis als bij 'echt' geld. En daarmee staat de waarde binnen de samenleving ook een stuk meer op losse schroeven.

[TWeaKLeGeND]

De waarde maakt niks uit, een euro is een boekhouding middel. Goud was een tastbaar ruilmiddel. De euro niet.

Je lijkt het punt wel degelijk te missen. Je lijkt het vooral te willen hebben over crypto ten opzichte van je euro. Ik heb het over wat de euro feitelijk is.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 22 juli 2024 15:25]

[R4gnax]

De waarde maakt niks uit, een euro is een boekhouding middel. Goud was een tastbaar ruilmiddel. De euro niet.

De waarde is wat de samenleving bereidt is te accepteren er voor. De samenleving in het algemeen heeft onvoldoende vertrouwen in crypto om het te omarmen; en is niet bereid is in dezelfde volumes waarde er aan te erkennen als aan papieren euro biljetten.

[TWeaKLeGeND]

De waarde is niet van belang in deze discussie. Als ik een tientje naar jou over maak dan is dat een boekhoudkundige verschuiving. Als ik je een tien euro biljet geef ook. Dat is wat de euro is, boekhouden. Een euro is niet tastbaar maar een boekhoud middel. Ja een euromunt is tastbaar, maar de euro niet. Een Bitcoin munt is ook tastbaar, de Bitcoin niet. Daar ging het om maar je blijft maar praten over zaken die er niet toe doen. Over hoe echt je euro wel niet is 'want de samenleving bla bla'. En je lijkt niet je begrijpen dat het feit dat de euro niet tastbaar is helemaal niet de punten aanvalt die je maar blijft herhalen als verdediging.

[R4gnax]

De waarde is niet van belang in deze discussie.

De waarde is wat al deze betaalmiddelen 'echt' maakt.

Jouw eerdere uitspraak:

Een representatie van een bitcoin is nog simpeler en 'echter' te maken dan dat stukje metaal.

neigt naar een narritief dat crypto 'echter' zou zijn dan chartaal geld, en dat narritief deugt niet.

[TWeaKLeGeND]

Echt als in niet te vervalsen, daar ben ik al eerder op ingegaan. Ik tik toch echt specifiek over het maken van een representatie van een bitcoin en niet de bitcoin zelf, een chartale bitcoin is simpelweg harder te maken dan een chartale euro. Een bitcoin munt kan echt 1 specifieke bitcoin op de blockchain representeren. Een euromunt kan je namaken en representeert geen specifieke euro. De bitcoin munt is dus indien gewenst een echtere representatie van het accountancy middel 'de bitcoin'. De ECB zou dat met euro's ook kunnen doen door euro's cryptografisch te maken. Ik verwacht dat dit ooit ook zal gebeuren. Voor de laatste keer: Waarde acceptatie etc etc is allemaal 0 van belang in deze discussie ;-) Jij probeert het narratief te veranderen naar hoe echt een bitcoin is ten opzichte van hoe echt een euro is. Maar in die discussie discussier je enkel met jezelf want ik kies er voor je daar niet in tegen te spreken.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 22 juli 2024 15:25]

[Tintel]

Je onderschat het effect van tastbaarheid. Een portomee raakt leeg (als je daar contant geld in bewaard) - een rekening gaat naar nul. Dat is een getal - meer niet. Een (bijna) lege portomenee is een tastbare toestand.

[TWeaKLeGeND]

Je inzage in hoe ik dingen in schat heb je dan geheel fout... ingeschat, ik ben voorstander van cash geld dat door banken en regering op zijn retour is juist door tastbaarheid van het budget voor mensen die daar baat bij hebben. Dat neemt niet weg dat een dat de euro simpelweg NIET een tastbaar goed betreft. Dat je hulpmiddelen nodig hebt om je boekhouding makkelijker te maken (dus cash geld om te zien hoe veel je uitgeeft en nog over hebt) heeft helemaal niks te maken met de feitelijke tastbaarheid van 'de euro'. Jij hebt het over overzichtelijk maken van een budget. Niet over hoe tastbaar de euro is. De euro, nogmaals, is een boekhoudkundig concept. Of je nou met cash of met ledjes op je telefoon bij houd hoe leeg je vermogen begint te raken is een ander verhaal dan de tastbaarheid van de euro. Ja die briefjes zijn zeer nuttig als budgetering middel. Dat maakt de euro niet ineens iets dat je aan kan raken. De euro blijft een niet tastbaar iets. Een rekening die naar 0 gaat is voor de een effectiever, een portemonee raakt is voor de ander effectiever. Meer mensen (en voornamelijke armere mensen in de samenleving) reageren sterker op die legere portemonee maar dat zegt niks over hoe tastbaar de euro is of zou moeten zijn. Die euro is iets dat we bedacht hebben om onderling onze schulden en tegoeden te boekhouden. Die inhoud van je portemonnee is daar enkel een hulpmiddel bij.

TLDR: Dat getal is net zo tastbaar als de lege portemonnee en ik besef me heel goed dat veel mensen hardwired zijn om meer waarde te hechten aan die lege portemonee dan aan die nul op de bankrekening. Dat veel mensen zich dom gedragen (lees: minder goed een besef hebben van wat ze doen) tenzij ze briefjes in handen hebben maakt niet dat die briefjes iets anders zijn dan ze zijn. Een representatie van boekhoudkundige euros. Exact hetzelfde als die getallen op de rekening. Voor mij is die 0 een nachtmerrie, een lege portemonee is zo opgelost gezien de rekening mijn portemonee vele malen opnieuw kan vullen. Maar kwa budgeteren is het handig ja, 'ik heb deze week alleen de inhoud van mijn portemonee tot mijn beschikking'. Er is niks dat je tegenhoud om een beperkte rekening aan te houden met dezelfde gedachtegang, op is op, notificaties op je telefoon na elke uitgave met hoeveel er over is en statistieken over waar je precies je geld aan uitgeeft (kan erg behulpzaam en confronterend zijn, iets wat je met cash niet zal hebben!)

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 22 juli 2024 15:25]

[Tintel]

Jij hebt het over de euro als concept. Ik bedoelde juist meer dat de fysieke representatie voor sommigen belangrijk is - dus het muntstuk zeg maar. Dat kunnen ook schelpjes zijn natuurlijk - net wat we afspreken met z'n allen.

We hebben ook nog eens 'last' van het zichtbaar effect. Een getal zien wat zegt 100.000 (euro) is toch heel anders dan dit in briefjes van zeg 100 euro in een koffertje stoppen. En dat effect wordt 'erger' als het briefjes van 5 zijn...
Als ik mijn huis had moeten betalen met koffertje met geld is het toch een andere ervaring.
Nu was het slechts een paar handtekeningen.

[TWeaKLeGeND]

Zoals je leest ben ik het helemaal niet met je oneens, hoe onderschat ik het effect van dat briefje in de portemonnee dan? Ik WEET dat veel volk er van afhankelijk is, ook al ben ik er zelf niet van, dat erken ik toch gewoon? Ik reageerde op 'wanneer heb je voor het laatst een bitcoin in handen gehad' en mijn reactie was dat dat nergens op slaat want je hebt ook nooit een echte euro in handen gehad (en anders, kan je gerust ook echte crypto in handen krijgen), hoogstens een euromuntstuk die een boekhoudkundige euro moet representeren.. Je hele verhaal is ook voor crypto nog 100% geldig. 1000 briefjes in je portemonnee met daarop de key voor elk 2 euro aan bitcoin is net zo tastbaar als een zak 2 euro munten en zal doorgaans beter werken voor budgeteren dan lekker met je binance kaart van alles en nogwat afrekenen. Zit geen verschil in 'briefjes die iets moeten voorstellen' vs de het boekhoudkundig concept erachter. Het zit em dus niet in hoe echt een btc of een euro is, maar welke hulpmiddelen je gebruikt om te budgeteren. Zowel de euro als de btc zijn tenslotte niet tastbaar tenzij je briefjes met een 'dit staat voor een euro/btc' als tastbaar ziet, dan zijn ze beiden wel tastbaar, ook prima.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 22 juli 2024 15:25]

[Tintel]

We zijn het eens (ergens was er verwarring - beetje het nadeel van dit systeem ben ik bang)

[TWeaKLeGeND]

Dacht ik al wel, allebei zijn we het zat dat banken en de regering ons cash geld gebruik bemoeilijken tenslotte

[borbit]

Ik dacht dat je in bepaalde oost Europese landen daadwerkelijk je huis moet betalen met cash. Dus wel gewoon naar de bank voor een hypotheek en met de notaris contracten teken enzo. Maar er komt dus wel een punt dat je met al dat geld in een koffer moet gaan betalen. Is dan normaal wel de makelaar en misschien een beveiliger bij denk ik zo. Maar lijkt mij wel een aparte ervaring.

[koelpasta]

Maar een muntstuk heeft nog altijd de waarde van de fysieke grondstof; het metaal.

Dat is dan ook waarom deze vroegâh nog (ten dele) van echt zilver of goud gemaakt werden.

Onzin.
De intrinsieke waarde van het materiaal doet er niet zoveel toe.
Bedenk dat we hier in europa al honderden jaren papiergeld hebben en dat papiergeld op zich al meer dan 2000 jaar geleden zn intrede maakte.

Het is al heel lang zo dat de waarde van het materiaal van een munt veel lager is dan de waarde die op de munt staat geschreven.
Goud en zilver werden vroeger vooral gebruikt omdat het een schaars materiaal was met unieke eigenschappen waardoor je het o.a. niet makkelijk na kon maken. Zo waren het vooral keizers/koningen/opperhoofden die genoeg goud en zilver hadden om er een munt van te slaan en in omloop te brengen. Tegenwoordig gebruiken we andere technieken om de echtheid en oorsprong van munten te garanderen.
Ook oxideren (roesten) edele metalen niet wat erg gunstig is voor een munt. Maar tegenwoordig hebben we andere (goedkopere) materialen die niet oxideren.
Het waren dus vooral praktische overwegingen die niets met de directe waarde van het materiaal te maken hadden maar die bepaalde eigenschappen aan een munt gaven.
En dat rekensommetje bij crypto is precies zo'n praktische overweging. Het geeft een gewenste eigenschap aan het geld.

Anyway, de waarde van een munt wordt tegenwoordig totaal niet meer bepaald door de intrinsieke waarde van de munt. Het heeft geen economisch nut om de euro's op je bank om te zetten naar munten en van die munten een mooi standbeeld te maken. Je kunt dan beter het materiaal zelf kopen en daar je standbeeld van maken.

Mocht het hele geldsysteem in de EU totaal in elkaar storten dan heb je een handje vol metaal waar je amper iets mee kan doen. Maar goed, hoe verwerk je dat materiaal dan tot iets nuttigs aangezien de hele economie om je heen totaal is ingestort (met alle gevolgen van dien)?
Effectief heeft de intrinsieke waarde van een munt dus nul effect op de waarde van het geld.

(En daarom is de chartale waarde van een moderne munt ook weer geworden tot, in de basis, een gecontroleerde vorm van 'wat een gek er voor wil geven.')

Dat was in de tijd dat munten van edelmetalen gemaakt waren ook gewoon zo hoor.
Als jij mij twee gouden muntjes wilt geven voor een geit in plaats van 1 dan kon dat gewoon. Dat heet een economie en geld is er om dat te faciliteren.

[Kol Nedra]

nooit! want dat staat op de blockchain 👍