AP adviseert Eerste Kamer 'Super SyRI'-WGS-wetsvoorstel niet aan te nemen

De Eerste Kamer moet de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden niet aannemen. Dat adviseert de Autoriteit Persoonsgegevens, omdat de overheid en organisaties 'zeer ruime' bevoegdheden zouden krijgen om persoonsdata uit te wisselen.

Met het wetsvoorstel mogen overheidsorganisaties en private partijen binnen samenwerkingsverbanden persoonsgegevens gezamenlijk delen en verwerken, bijvoorbeeld bij vermoedens van fraude of georganiseerde criminaliteit. Binnen het wetsvoorstel mogen bijvoorbeeld het Financieel Expertisecentrum, de Infobox Crimineel en Onverklaarbaar Vermogen, Regionale Informatie- en Expertisecentra en Zorg- en Veiligheidshuizen dit doen. De regering mag volgens het wetsvoorstel WGS later ook nieuwe samenwerkingsverbanden aanwijzen die gegevens mogen delen.

De voorzitter van de Autoriteit Persoonsgegevens Aleid Wolfsen erkent dat de aanpak van criminaliteit belangrijk is, 'maar dat moet je wel netjes regelen'. Dat zou binnen WGS niet gebeuren. 'Veel meer instanties' zouden binnen WGS persoonsgegevens met elkaar mogen delen, 'zonder dat er duidelijk iets aan de hand is', zegt Wolfsen. Het risico van massasurveillance ligt volgens de voorzitter op de loer.

Zo is volgens de AP het doel van de verbanden om data 'op grote schaal' te delen, op te slaan en te analyseren niet duidelijk genoeg omschreven in het wetsvoorstel. In WGS zou staan dat het bij elk samenwerkingsverband om 'zwaarwegende algemene belangen' zou gaan, maar de AP zegt dat er niet duidelijk bijstaat welke belangen dit dan zijn.

Daarnaast mogen volgens het wetsvoorstel samenwerkingsverbanden bij 'een signaal' data met elkaar delen en analyseren, waarbij volgens de AP dat signaal vaag omschreven zou zijn. Het wetsvoorstel schrijft daarbij over 'andere partijen' waarmee data gedeeld mag worden als er sprake is van een eerste vermoeden van onrechtmatige activiteiten en het data delen noodzakelijk is. Om welke partijen het dan gaat, vermeldt het wetsvoorstel volgens de AP ook niet.

De privacytoezichthouder heeft verder kritiek op de soorten gegevens die gedeeld mogen worden. De Regionale Informatie- en Expertisecentra zeggen bijvoorbeeld burgerservicenummers, woonsituatie, verblijfstatus, financiële gegevens, politiegegevens en gegevens over seksueel gedrag en seksuele geaardheid te mogen delen. Daarbij gaat het niet alleen om gegevens van een individu, maar ook om de gegevens van familieleden en vrienden van dat ene individu.

Nieuwe samenwerkingsverbanden worden volgens de WGS tot slot aangewezen met een zogenoemde algemene maatregel van bestuur. Deze algemene maatregelen van bestuur kunnen niet door de Kamers gewijzigd worden.

Vanwege deze punten adviseert de AP de Eerste Kamer dringend het wetsvoorstel niet aan te nemen. Wolfsen zegt dat het voorstel 'de deur wagenwijd openzet voor een onbegrensde surveillance door een onbegrensde hoeveelheid partijen, publiek en privaat'. Het is niet voor het eerst dat de AP kritisch is over het wetsvoorstel. De WGS werd eerder al aangenomen door de Tweede Kamer.

Tweakers schreef vorig jaar een achtergrondartikel over het wetsvoorstel dat door critici Super SyRI wordt genoemd. WGS lijkt veel onderdelen van SyRI over te nemen, maar is niet bedoeld als een directe opvolger hiervan. Het Systeem Risico Indicatie was een controversieel algoritmesysteem dat door de rechter is verboden.

Reacties (132)

[t_captain]

Ik mis in dit soort data-uitwisseling altijd een hele belangrijke factor, die het allemaal wat beter verteerbaar zou maken. De betrokkene zou in beginsel van elke opvraging van informatie op de hoogde gesteld moeten worden. Met alle details erbij, zodat je gericht kunt navragen waarom de betreffende gegevens nou precies zijn opgevraagd. Dat zou de menselijke maat herstellen.

Er zijn uitzonderingen mogelijk, namelijk het belang van opsporing. Maar om misbruik van die paraplu-term te voorkomen is het goed om te eisen dat de persoon in kwestie formeel als verdachte moet zijn aangemerkt in een lopend onderzoek, alvorens de notificaties uit te zetten. Ben je vervolgens verdachte-af, dan krijg je alsnog de historie. Ook daar, fair en square.

"U was van <datum> tot <datum> verdachte van een strafbaar feit. In deze periode zijn een aantal gegevens opgevraagd: <lijst met details>. Omdat u thans niet langer verdacht bent van dit of enig anders strafbaar feit, ontvangt u dit rapport per heden. Excuses voor het ongemak.

[Reactie gewijzigd door t_captain op 24 juli 2024 21:12]

[Psycho-18]

In jouw argument ga je al vanuit dat het ok is voor de overheid om al deze data te verzamelen. Ook ga je vanuit dat er geen negatieve consequenties zijn voor de false positives, of zelfs dat er een framework/mechanisme is om false positives te fixen.

De hoeveelheid dataverzameling dat hier gesuggereerd wordt en de kern van de wetsvoorstel doet mij enkel concluderen dat de overheid een full stop moet doen en dit in de prullenbak gooien.

Wij laten ook niet toe politieagenten random mensen op straat aanhouden omdat zij denken iemand te herkennen, waarom zouden we dat gedrag toestaan voor een geautomatiseerd systeem dat het op een massieve schaal wel geslikt moeten worden.

[HenkEisDS]

Uhm, agenten houden regelmatig ’random mensen op straat’ aan puur en alleen omdat ze denken ze te herkennen.

https://www.ad.nl/binnenl...minelen-herkend~a9ee10d6/

[Magicbas]

Er is een verschil tussen "aanhouden" en "staande houden"

[supersnathan94]

Wij laten ook niet toe politieagenten random mensen op straat aanhouden omdat zij denken iemand te herkennen, waarom zouden we dat gedrag toestaan voor een geautomatiseerd systeem dat het op een massieve schaal wel geslikt moeten worden.

Euhm. Juist wel. Dat is het hele punt van meer blauw op straat en surveillance/patrouilleren.
Hoe moet een agent anders tot actie overgaan na een melding van bepaalde gedragingen? Het punt is dan juist om af te gaan op de omschrijving die gegeven is.

[Noobie2010]

Dat werkt niet. Dan kunnen we gelijk de Overheid een sleutel van ons huis geven en al onze pincodes et cetera. Totdat wij bewezen hebben dat we eerlijke burgers zijn. Als iemand met een kleurtje kan ik je uit persoonlijke ervaring vertellen hoe vervelend het is om telkens weer onnodig geconfronteerd te worden met een Overheid die mij bij voorbaat ziet als crimineel. Als ik in een mooie auto rij wordt ik al lastig gevallen door de politie terwijl ik een hardwerkende normale burger ben. Ik weet haast zeker dat jij dat ook niet wilt.

Ik ben van mening dat de Overheid al voldoende middelen ter beschikking heeft. Men is hier puur uit op nog meer macht.

[floppyhoesje]

Dit artikel van De Correspondent is hedendaags toch wel weer actueel. "Nee, je hebt wél iets te verbergen" https://decorrespondent.n...erbergen/6428004-ab2d5fc2

[Reactie gewijzigd door floppyhoesje op 24 juli 2024 21:12]

[Nas T]

Niet "weer", dit is en blijft (voorlopig) actueel.
En ook niet "iets", we hebben álles te verbergen.

Wat er is gebeurd en gebeurt: we hebben toegestaan dat allerlei partijen informatie van ons verzamelen. Op velerlei digitale manieren worden we gescreend. Vaak vanwege commerciële doeleinden, waar we zelf weinig aan hebben. Nog mooier, het wordt ons voorgeschoteld als voordeel dat we gepersonaliseerde advertenties zien. Ten eerste: ik wil géén advertenties zien: ik acht mezelf prima in staat een afweging te maken in de producten/diensten die ik koop en wil niet onbewust beïnvloed worden.
Ten tweede: als ik advertenties zie van producten waar ik net naar heb gezocht, dan wordt ik bespioneerd.

Daarnaast worden onze gegevens ook wel nuttig gebruikt, een Google Maps is (vind ik) een mooie dienst, waar we de wereld op afstand kunnen "zien". Maar dat moois heeft een keerzijde: winst.
Partijen verdienen (goud) geld aan onze informatie. En winst is de drijfveer voor meer winst. En als data winst is, is meer data meer winst. Dus die winst leidt tot de behoefte tot steeds meer verzamelen van onze data. In alle jaren dat we dat nu hebben toegestaan, zijn enorme hoeveelheden van onze data beschikbaar bij externe partijen. Lees bijvoorbeeld dit artikel. Daarin staat het volgende:

Waar ik zelf een stuk of 15 diensten had geteld, blijkt er data over mij te zijn bij 53 Google-producten. In totaal kan ik 32 gigabyte aan persoonlijke data downloaden.

Ja, gigabyte. En dat is alleen nog maar Google.

En al die data die commerciële partijen van ons verzamelen en de technieken die zij ontwikkelen, worden ook gebruikt door overheden. Als we het dan over een overheid hebben die we het meest zouden moeten vertrouwen, zou dat "onze" overheid moeten zijn. En juist die overheid heeft heftig steken laten vallen in het verzamelen en verwerken van gegevens van burgers. Niet alleen met SyRI (waar een rechter de verplichtte de activiteiten te staken), maar ook bij de toeslagenaffaire, waar burgers zwaar gedupeerd werden.

Hoe kun je verdedigen dat we die partij, die al heeft laten zien onvoldoende competent met onze data om te gaan, toe moeten laten al die data onderling tussen instanties uit te wisselen? Dat is onderhand de definitie van een surveillancestaat ...
Hoe kan het dat onze eigen overheid zichzelf nog capabel acht dit te moeten willen doen?

Het is overigens prima dat overheden gegevens verzamelen en gebruiken voor onze veiligheid. Dat is nodig. Maar de discussie moet gaan over waar de balans ligt. Om het in het extreme te trekken: iedereen gaat begrijpen dat we niet massaal camera's op onze badkamers installeren, omdat dat de kans op ontucht bij minderjarigen verkleint. Kortom: daar zal een duidelijke grens liggen.
Maar waar willen wij, of wil jij de grens trekken? Wil jij een overheid die meermaals heeft laten zien er dubieuze intenties op nahoudt met het opslaan en verwerken van onze gegevens, toestemming krijgt om allerlei instanties gegevens te laten uitwisselen?

Helaas is er nauwelijks focus op privacy in de politiek. Er is meer focus op de etnische samenstelling van de samenleving. Al jaren. En al jaren lijkt daar weinig in veranderd, ongeacht de energie die daar in wordt gestoken. Ik zie die energie liever gestoken worden in zaken die naar mijn idee meer aandacht nodig hebben, maar er zijn praktisch geen politieke partijen die privacy in voldoende mate als speerpunt hebben op de agenda.

Dus we hebben álles te verbergen. Al is het niet voor jezelf, dan is het wel voor elkaar. Hoe minder informatie partijen van ons hebben, hoe minder lucratief het is om onze gegevens nog te verzamelen en hoe minder nadeel wij hier als burgers van kunnen ondervinden.

[Reactie gewijzigd door Nas T op 24 juli 2024 21:12]

[Splorky]

Handig tegen fraude met bijstandsuitkeringen. Zo zou op basis van externe informatie bronnen ( hoe vaak wordt er contant geld gepind, en hoe hoe vaak hoe veel wordt er betaald aan de supermarkt) worden gekeken of iemand niet stiekem geholpen wordt met de dagelijkse boodschappen.

Of kan de belasting dienst nog beter inschatten hoe groot de kans is of iemand fraudeert.

En dit natuurlijk op grote schaal. schiet een paar algoritmes op de data af, laat het door geen persoon controleren, en niemand hoeft verantwoording af te leggen als het mis gaat, ook weet niemand waarom er ooit een keer door een algoritme is bepaald dat iemand vermoedelijk een fraudeur is, en uitleg kan ook niet gegeven worden. het grootste excuus kan dan "een foutje in de software" te zijn.

Maar op zich goed dat het gebruikt kan worden om criminelen tegen te gaan, momenteel lijkt mij de overheid niet goed om te kunnen gaan met de big data mogelijkheden die ze krijgen.

[DropjesLover]

Alle sociale fraude (zorg, uitkering, toeslagen) bij elkaar valt in het niet bij de wittenboorden-fraude (witwassen, faillisement, etc).
Ik zou best voor een systeem zijn dat de rdw, verzekeraar en bank aan elkaar koppelt. Dure auto op naam gezet, op wiens naam is die verzekerd en is die auto via een (plausibel bedrag) banktransactie betaald? Is er iets niet in de haak, dan mag de persoon niet meteen op een zwarte lijst gezet worden, maar wordt wel even bij de persoon nagevraagd om aan te tonen hoe en wat.

[Tintel]

Alle sociale fraude (zorg, uitkering, toeslagen) bij elkaar valt in het niet bij de wittenboorden-fraude (witwassen, faillisement, etc).

+33

Maar dan.... nee. Databases koppelen is altijd een slecht plan omdat dan de heuristiek leidend wordt en niet een terecht vermoeden van fraude.

En daar komt nog bij:
Zelfs dat navragen is al dikke ellende voor iemand die voldoet aan 'mogelijke fraude'. Want hoe ga je aantonen dat je niets fout hebt gedaan? De bewijslast hoort niet voor niets bij de aanklager en niet bij de veronderstelde dader [van de fraude].
En werkt dat navragen bij burgers? Nee, die zijn dan de klos omdat ze geen bewijs kunnen vinden of hebben van legaal handelen. Werkt het navragen bij (grote) bedrijven? Nee, want die hebben genoeg geld om elk bewijs in elkaar te flansen (of te verduisteren).

[DropjesLover]

"Ja hoor, auto gekocht bij toko X in Duitsland, hier is het bonnetje"
"Heeft m'n moeder voor me gekocht, schenkbelasting wel/niet van toepassing, hier is het bonnetje + gegevens bankbetaling"
Etc etc

[PhilipsFan]

Dus als je het bonnetje kwijtraakt mag je je uitkering inleveren. Dat werkt gewoon niet zo. Je denkt teveel vanuit goedsituaties. In het echte leven gaan de meeste situaties fout. Jij hoeft daar persoonlijk misschien geen rekening mee te houden, maar de wetgever moet dat wel.

[DropjesLover]

Ik heb het overigens in m'n eerste post expliciet niet over uitkeringen.

[Tintel]

Welk bonnetje? Als jij van een particlier koopt?

Bewaar jij al je bonnen? Ook als voor hetgeen je gekocht hebt geen garantie voor gegeven wordt?

En sinds wanneer ligt de bewijslast bij een verdenking bij de verdachte? Tuurlijk is de belastingdienst wel zo ingericht maar dat is al niet zo netjes.

[Oon]

Zelfs dat vind ik al belachelijk. Heel simpel voorbeeld; ik ben van auto geruild, nieuwe auto is aangekocht door iemand anders, het verschil in waarde is net 3000 euro als je uitgaat van particuliere verkoop bij de ene en de BOVAG-aankoop van de andere, dus zeg 1000 euro verschil in daadwerkelijke waarde. Ik heb wel de nieuwe auto op mijn naam gezet en verzekerd, maar niet de aankoopwaarde overgemaakt naar de garage, gewoon omdat zoals we het nu gedaan hebben makkelijker is.

Buiten het feit dat dit onder het limiet voor schenkbelasting valt zou ik het echt niet op prijs stellen als nu de overheid komt vragen waar ik die auto mee betaald heb. Hebben ze helemaal niks mee te maken, alleen óf die verzekerd is. Mocht ik een openstaande belastingschuld hebben dan kan de BD zich natuurlijk afvragen hoe ik wel een auto kan betalen, maar dat is in dit geval (nog) niet relevant. Daarnaast kan ik een auto ook gewoon cash kopen, dan is er al helemaal geen sprake van een banktransactie.
Stel dat ik flink wat spullen verkocht heb, cash, maar eenmalig dus hoeft niet opgegeven te worden aan de BD (want geen sprake van handel, geen winst uit onderneming), en daar een auto voor koop, dan zou het toch wel heel erg scheef en invasief zijn als de overheid mij ineens om bewijs gaat vragen dat ik die auto gekocht heb en van welk geld.

[Tintel]

Juist. Een typisch voorbeeld: je hebt niets te verbergen maar het zijn jouw zaken en je doet niets illegaals.

[Oon]

Precies dat inderdaad, ik snap het heel goed als er gegevens gedeeld worden wanneer je 15k+ op je bank zet en ook dat als je opvallend veel auto's registreert bij de RDW terwijl je een openstaande schuld hebt bij de BD. In die gevallen mag daar van mij best iemand even handmatig naar kijken, maar tenzij ze aan hun kant écht iets vinden dat duidt op illegale praktijken (dus handel zonder aangifte bij de BD, of ieder kwartaal veel geld storten maar wel nihil aangifte doen ieder jaar) hoeven ze echt niet bij mij aan te kloppen.

Helaas heeft de hele toeslagenaffaire luid en duidelijk gecommuniceerd dat onze overheid niet te vertrouwen is met het automatisch verwerken en fatsoenlijk beoordelen van dit soort informatie, dus laat het maar gewoon helemaal zitten.

[Reactie gewijzigd door Oon op 24 juli 2024 21:12]

[Tintel]

Juist - zelf al meerdere meegemaakt dat de overheid (gemeente, belastingdienst) een fout had in hun eigen systemen en daar dan zelf de dupe van geworden. "Computer says no..."
Zelfs zover dat de Nationele Ombudsman de misstanden had bevestigd en de gemeente op de vingers heeft getikt maar het uiteindelijke effect voor mij? Nihil. Alleen wat imago schade voor de gemeente.

We hebben een rechtssysteem waarbij je steeds vaker ziet dat het recht wel aan je kant kan staan maar dat de (negatieve) financiele gevolgen toch voor het slachtoffer zijn en niet de dader.
Inmiddels allang erkend - recht hebben en krijgen betekent niet ook je geld krijgen (waar je recht op zou hebben).

Tel daarbij op dat we een overheid hebben die steeds vaker haar eigen regels overtreedt - zeker m.b.t. persoonsregistratie (privacy). Alles onder de noemer: het doel heiligt de middelen. En het doel is altijd: minder uitkeren en meer belasting krijgen. Maar gek genoeg altijd gericht naar de burger en niet naar de grote bedrijven. Want die vang je niet met zo'n eenvoudige database-koppeling van persoonsgegevens.

Die toeslagenaffaire is een heel typisch voorbeeld en nog erger: zelfs het herstellen van de fouten duurt bijzonder lang nadat het eerst al heel lang duurde om de fouten toe te geven en vervolgens zijn de gevolgen voor de 'daders'....
Tja. Welke gevolgen?

[Oeroeg]

Rechten heb je niet. Alleen bepaalde privileges.

[brankestein]

En die privileges krijg je gratis bij:
- het hebben van een overheidsinstantie of miljardenbedrijf als werkgever;
- minimum jaarsalaris van een ton;
- én je moet natuurlijk wel op een bepaalde partij stemmen he 😋

In Nederland is tenslotte iedereen gelijk, al is de een wel net iets gelijker dan de ander 👀

[DropjesLover]

Dat volgt automatisch uit mijn voorbeeld, er is ook een auto van de persoon zijn naam verdwenen.
En natuurlijk ga je zo'n systeem niet opzetten/gebruiken voor een lullige €3000. Denk aan bedragen van boven de €20k.
Is lastig aan te komen met de verkoop van wat meuk op marktplaats.

Fraude met bijv. auto-import loopt jaarlijks in de 30 à 65 miljoen (schatting). Best substantieel.

[Reactie gewijzigd door DropjesLover op 24 juli 2024 21:12]

[Oon]

Grootschalige fraude ben ik het mee eens, maar dan zou je eigenlijk een team van forensisch onderzoekers op moeten zetten die dat behandelen en echt alleen focussen op een specifieke misdaad. Nu is ons systeem over het algemeen zo opgesteld dat pas als een misdaad is geconstateerd er een onderzoek wordt gestart, en zou je in dit geval alsnog dat proces omdraaien, maar dat lijkt me dan wel weer toepasselijk gezien de situatie.
Een van de middelen daarvoor zou het verzamelen en aan elkaar linken van data zijn, en dat is prima, mits degene die de gedetecteerde gevallen bekijkt ook écht weet waar ze mee bezig zijn en dus ook bijvoorbeeld specifiek zoeken naar een patroon van het kopen en verkopen van auto's zonder er voor te betalen bij import. Een willekeurige medewerker van de BD of van een bank kan dat niet, laat staan een automatisch systeem dat door zo'n persoon wordt gecontroleerd (en dus al voor een vooroordeel zorgt).

[jbdeiman]

Mee eens, maar dat kan ook in eerste instantie zonder persoonsgegevens, maar door gegevens op een slimme manier te clusteren, zodat je wel gegevens hebt die echt bij elkaar horen.
Simpel gezegd, pak de uitschieters uit het verhaal en zoom daar op in, om uit te zoeken of daar echt wat aan de hand is. Je kan overleggen (ik heb een geval waarbij ik veel verdachte transacties zie, kijk: zus, zo, enz.) met een (team van) collega / leidinggevende of er voldoende grond is om verder in te zoomen. Zo ja: Prima, dan ga je dieper zoeken en probeer je de persoon te achterhalen.

De redenaties vanuit de overheid is (stelselmatig) dat je een (mogelijk) strafbaar feit al aan een persoon moet koppelen, laten we beginnen met het bepalen van een strafbaar feit (los van een persoon) op basis van data en pas daarna (na bepaling of nader onderzoek gegrond is) verder inzoomen op een eventuele persoon waar iets mee aan de hand is.

Dit had ook het probleem bij de toeslagen affaire (deels) kunnen voorkomen, juist omdat personen nu als verdacht waren gekenmerkt kwam iedere minimale afwijking naar boven (als die er al echt was). Dit was nooit gebeurt als het een anonieme groep was, waar je focust op de echte afwijkingen.

[PhilipsFan]

Met welk doel? Als iemand een uitkering krijgt en van 50 euro per maand kan leven (geen idee hoe, maar stel dat) en hij gebruikt de rest om in een dure auto te rijden? Dan is daar toch niks mis mee? Anders zou het geen uitkering zijn. Wil je die kant op? Dat mensen een 'uitkering' krijgen maar dat voor ze bepaald wordt waar ze het aan moeten uitgeven?

Of bedoel je op die manier te controleren op zwartwerken? Daar ben ik wel voor. Dat moet zo groot mogelijk worden aangepakt.

[DropjesLover]

Nee, daar is niks mis mee. Mag hij/zij wel even aantonen, want zoals je zegt, de verhouding inkomen tot dure auto is zoek.
Stel hij kan aantonen dat de wagen legaal gekocht is met z'n 4 broers/neven (gebeurt veel in Marokkaanse kringen) en dat ie toevallig op zijn naam staat, dikke prima toch.

[PhilipsFan]

Daar ben ik dus falikant tegen. Niemand hoeft 'aan te tonen' hoe hij iets kan betalen. Zelfs niet als hij een uitkering heeft. Iemands uitgavenpatroon is prive. Tenzij er natuurlijk andere aanwijzingen zijn dat diegene zwartwerkt, maar dan hebben we het niet meer over uitkeringsfraude.

[DropjesLover]

Daarbij heb ik het ook over het focussen op waar de echte fraude plaatsvind en niet te focussen op de 17 miljoen verdachten (zoals nu gebeurt). Alle fraude wordt toch echt gepleegd door (kerstbomen aan) bv'tjes, faillisementen, auto-import, subsidies, vastgoed... En die horen een administratie te hebben en kunnen overleggen.

[Reactie gewijzigd door DropjesLover op 24 juli 2024 21:12]

[Neoldian]

Je vergeet even voor het gemak dat een uitkering bedoeld is om te voorzien in primaire levensbehoeften omdat je dat niet op andere wijze kunt (bv arbeidsongeschikt). Concreet betekent dat, dat je geld 'krijgt' om huisvesting, kleding, voeding e.d. te kunnen bekostigen voor jezelf en/of gezin.
Daar mag ook best enige verantwoording voor gevraagd worden, want uiteindelijk komt dit uit de sociale pot die wij met zijn allen betalen via de belastingen.
Of de hoogte van een uitkering wel voldoende is e.d. is nu niet de discussie, maar een uitkering is niet bedoeld voor luxe en geloof me, die ruimte is er ook niet als je in die situatie zit. Dus ja, een uitkeringsgerechtigde die eigendommen bezit die niet stroken met de financiële situatie mag van mij daar wel over bevraagd worden. Net zo goed als er ook zaken zijn als sollicitatieplicht e.d. (ook een wassen neus in de huidige vorm, maar soi).

Dat neemt niet weg dat ik falikant tegen de massale dataverzameling en deling ben, zoals in het artikel omschreven. Criminaliteit moet zeker aangepakt worden en daar zijn ook behoorlijk veel middelen voor. Als jij iedere week een andere auto of ander huis regelt, dan kan en mag men daar (ook nu) zeker onderzoek naar doen en als daar ook uitkomt dat je illegaal bezig bent, dan komende de passende maatregelen wel. Dat dat onderzoek soms ook onschuldigen beslaat is een onontkoombaar feit, maar men mag er geen last van hebben. Dat is waar de Toeslagenaffaire en FSV bij de BD mis liepen. Niks mis met signalen verzamelen die mogelijke fraude laten zien (dat is ook een taak van de BD), maar zolang de rechter geen uitspraak heeft gedaan dat er sprake is van fraude, had de BD mensen gewoon niet mogen weigeren voor bv een betalingsregeling. Als dat goed was gegaan, dan was de ellende nooit zo groot geworden.

En het is echt niet dat men binnen de overheid geen verstand heeft van privacy hoor, maar de belangen om daar geen gehoor aan te geven zijn vele malen groter en gezien onze overheid, of misschien meer specifiek onze regering vooral een winstoogmerk lijkt te hebben, waarbij het eigenbelang ook nog meespeelt, zie ik dit soort gedrochten er toch echt wel een keer van komen.

[marktweakt]

" Is er iets niet in de haak, dan mag de persoon niet meteen op een zwarte lijst gezet worden, maar wordt wel even bij de persoon nagevraagd om aan te tonen hoe en wat."

Dit is omkeren van de bewijslast.
In elke beetje rechtstaat bestaat nog altijd het uitgangspunt van onschuldig totdat het tegendeel bewezen is.
Tegen iedereen die het hier niet mee eens is zou ik willen zeggen verhuis even zo snel mogelijk naar de dichtstbijzijnde bananenrepubliek. We kunnen je hier missen als kiespijn.

[DropjesLover]

Het probleem van de huidige inrichting is dat er een behoorlijk diepgravend onderzoek nodig is, veel toestemming van partijen, veel tijd aan verloren gaat, om iets dergelijks aan te tonen.
Tevens zeg ik ook, je bent inderdaad onschuldig tot tegendeel bewezen, je komt niet meteen op een zwarte lijst. Je zou ook de optie moeten krijgen om medewerking te weigeren. Waarna wel een dergelijk onderzoek opgestart wordt, want linksom of rechtsom, het is opmerkelijk. En het moet ook niet gaan om een lullige paar duizend euro, maar echt substantiele bedragen, denk aan de richting vanaf 20k ofzo.

Bedenk ook, ik geeft hier een voorbeeldje. Ik ben geen wetmaker, heb geen zin/tijd om iets juridisch dicht te spijkeren of alle benodigde nuances aan te brengen.

[Noobie2010]

Criminelen kopen geen auto's maar huren die van malafide autohandelaren in het buitenland. Die gasten leren en hebben slimme advocaten.
Het is Jan Modaal die er last van krijgt omdat hij bij voorbaat al schuldig is in de ogen van onze Overheid.Daar gaat het om.

[theseboetz]

Op zich heb je een punt dat sociale fraude relatief klein is, maar het is een groot probleem met sociale fraude dat mensen dan belasting betalen om de kas van een fraudeur te spekken. Dat gaat er bij heel veel mensen die eerlijk belasting betalen niet in.

Persoonlijk zie ik sociale fraude als ongewilde bijvangst van een goed opgezet sociaal systeem, waar tegenop getreden moet worden, maar niet ten koste van alles. Als je dat wel doet, dan krijg je namelijk Toeslagenaffaire-achtige praktijken.

[DropjesLover]

Het gros van de sociale fraude is niet moedwillig, danwel echt kleinschalig (zie boodschappen krijgen).
Denk je dat wij als samenleving niet net zo goed betalen voor al die andere vormen van fraude? Een groot deel is gesjoemel met belastingafdrachten. Belastingen betalen net zo goed voor alles waar de burger gebruik van maakt...

[theseboetz]

Over die moedwilligheid valt ongetwijfeld te twisten uiteraard, maar dat was ook niet het punt van mijn reactie. Dat was namelijk dat veel mensen het heel moeilijk kunnen verkroppen dat ze in feite direct de uitkering van iemand anders betalen, die daar geen recht op heeft. Dat dit gebeurt staat buiten kijf. Er zijn genoeg mensen die zwart bijverdienen terwijl ze in de bijstand zitten (ik ken/kende er persoonlijk een paar). Dat lijkt mij niet geheel eerlijk voor de mensen die minimumloon verdienen bijvoorbeeld. Daar kan je dan heel populistisch op gaan reageren, maar daar pleit ik niet voor. Je ziet dat de overreactie op de Bulgarenfraude, direct leidt tot de Toeslagenaffaire.

Het op de juiste manier omgaan met de balans tussen fraude en aanpak is heel moeilijk. Daar heb ik geen oplossing voor. Maar niet aanpakken is geen optie, al was het alleen al omdat je dan vrij snel politiek draagvlak verliest.

Die andere vormen van fraude heb ik het niet over, die zijn inderdaad groter, maar dat is letterlijk het eerste wat ik zeg in mijn reactie. Ik heb het ook niet over de kosten voor de maatschappij hiervan, maar over de publieke perceptie van fraude en de resulterende aanpak.

[DropjesLover]

Ergo, je pleit dus wel voor een systeem dat alleen burgers beoordeelt / als fraudeurs ziet, omdat je de publieke perceptie belangrijker vindt dan het halen waar de meeste/grootste fraude gepleegd wordt?

[theseboetz]

Ja precies, ik heb het over een systeem waarbij entiteiten bronnen van informatie beoordelen op een manier waarbij de conclusie daarover al vast staat.

Of je kan lezen wat ik schrijf.

[Bram®]

En we hebben gezien waar ‘vermoedens van fraude’ in de praktijk toe hebben geleid… dus laten we vooral meer zwartedoosprocessen faciliteren zodat mensen, zonder daarover geïnformeerd te worden, en zonder goede middelen te hebben om zichzelf tegen vermoedens te kunnen verdedigen, bij nog meer instanties uitgesloten kunnen worden. En waarbij de bewijslast dan ook nog eens bij de beschuldigde komt te liggen. Ik ben zeer, zeer sceptisch over deze ontwikkeling.

[jelle2503]

Totdat jij je moeder die in de bijstand zit wekelijks wat boodschappen brengt en zij ineens 7000 euro moet terugbetalen.
https://www.rtlnieuws.nl/...eroep-bijstand-wijdemeren

Leuk die big data of niet

[MischaBoender | IA]

Maar waarom heeft jouw moeder meer recht op extra hulp dan haar buurman die ook in de bijstand zit maar geen familie heeft die bij kan springen?

Laatst was er iemand in het nieuws die iedere maand 300 euro kreeg van familie. Heel erg fijn voor deze persoon natuurlijk, maar van hetzelfde geld kunnen ook 30 gezinnen iedere maand 10 euro extra krijgen. Dat lijkt voor de meeste van ons niet veel geld, maar kan voor sommige gezinnen misschien net dat extratje zijn waardoor ze bijvoorbeeld een kerstkado kunnen kopen voor een kind.

Goed dat de overheid bij dit soort ontdekkingen geld terug vordert (als het daadwerkelijk is bewezen!), maar verdeel dat geld daarna dan wel weer over de rest!

[Tintel]

Serieus??? - dus als iemand toevallig van een ander (al dan niet familie) geld krijgt (een gift - meer niet) dan had die gift verdeeld moeten worden? Over hoeveel personen dan? Heel Nederland?

Dat we het hier al over hebben is eigenlijk erg genoeg. Dat sommige gezinnen in Nederland dus op de armoede grens zitten en sommige bedrijven (en daarmee de eigenaar/investeringsbedrijven) miljarden naar binnen harken [in NL] terwijl ze nauwelijks belasting betalen of zelfs maar enig maatschappelijk nut hebben....

Werkelijk....

[MischaBoender | IA]

Ik bedoel absoluut niet mensen die toevallig een keer een gift krijgen, maar wel die structurele "grote" hulp die stil wordt gehouden.

[Tintel]

die structurele "grote" hulp die stil wordt gehouden.

Zoals de politici en het koningshuis bedoel je?

[MischaBoender | IA]

Ten eerste is dat gekochte bootje niet heel erg stil en daarnaast is het ook nog eens een heel bescheiden modelletje...

[PhilipsFan]

Niet mee eens. We hebben een uitkering vastgesteld als een forfaitair bedrag. "Als je geen inkomen hebt, krijg je dit bedrag van ons om in je eerste levensbehoeften te voorzien." Prima, maar dan moet je het daar ook bij laten. Dan moet je niet nog eens gaan controleren waar die mensen dat geld aan uitgeven of wat ze eventueel (informeel) nog meer krijgen. Dat gaat gewoon veel te ver. Niemand verdient zo'n enorme inbreuk op z'n priveleven.

Als je vrienden of familie hebt die jou financieel kan bijstaan, dan heb je gewoon mazzel. Anders moet je niet met een forfaitair bedrag werken. Want voor mensen die al die extra informele hulp niet hebben, is dat forfaitaire bedrag weer te laag. Wat er nu gebeurt is, dat je een uitkering krijgt, maar als blijkt dat je 'm niet (geheel) nodig had, moet je terugbetalen. Dan moet je dat ook omkeren: Als je een uitkering krijgt maar het bleek te weinig, moet je extra geld krijgen. Gemeenten eten hier van 2 walletjes en schenden daarbij de privacy van uitkeringsgerechtigden op zeer grove wijze.

Ik zou veel liever zien dat er beter gecontroleerd werd op zwartwerken bij een uitkering. DAT vind ik nu echt oneerlijk, wel kunnen werken maar het niet doen en dan dubbel vangen. En ik zie dat in mijn omgeving veel vaker dan mensen die wat extra van familie krijgen.

[Reactie gewijzigd door PhilipsFan op 24 juli 2024 21:12]

[mjtdevries]

We hebben een uitkering vastgesteld als een forfaitair bedrag.

Dat is niet waar.
Het is juist precies andersom. Je word gesteund zodat je niet van de honger om komt, maar het bedrag kan aangepast worden als je op andere wijze inkomsten hebt.

En heb je een huis? Dan mag je dat lekker opeten en krijg je niks.

Jij doet alsof die uitkering een universeel basisinkomen is, en dat is het pertinent niet!

[PhilipsFan]

Dat klopt wel (en slaat overigens ook NERGENS op, iemand mag dan eerst z'n huis opeten en krijgt pas een uitkering als alle overwaarde weg is, maar dat betekent in de praktijk dat hij z'n huis moet verkopen, want stenen kun je nu eenmaal niet eten. Om vervolgens nog duurder te moeten wonen, want huur. Weer zo'n voorbeeld dat de menselijke maat totaal zoek is. Goed gedrag in het verleden (huis (gedeeltelijk) afgelost) wordt gewoon afgestraft, terwijl iemand die in het verleden alles weg heeft gefeest, gewoon een uitkering krijgt...)

Maar ik bedoel meer, het is naar boven toe een vast bedrag. Als jij niet kunt rondkomen van je uitkering, dan krijg je niet meer geld. Maar andersom, als iemand jou wat toestopt, dan wordt dat in mindering gebracht op je uitkering. Dus dat werkt niet eerlijk.

En daarnaast is het ontzettend mensonwaardig. Er zijn gevallen bekend waarbij iemands kleine kinderen zakgeld kregen van hun opa en oma en dat werd ontdekt, waarop het bedrag werd ingehouden op de uitkering van de moeder. Belachelijk. Als je een uitkering hebt mag je dus geen kadootjes krijgen? Wie VERZINT zoiets?

[WokBoy]

Inderdaad, en er wordt buitensporig veel geld en moeite gestopt in controle van juist die kwetsbare groep, die nou ook nog eens niet heel hoge bedragen ontvangen. En dat is controle waar ze in de DDR bleek bij weg zouden trekken.

[MischaBoender | IA]

Alleen hoe weet je zeker dat het om een kwetsbaar persoon of gezin gaat zonder die controle? Hoe weet je dat het niet om iemand gaat die misbruik maakt van het systeem en "lekker geld trekt" en daarnaast nog even een meer dan modaal zwart inkomen heeft?

[theMob]

... Wie VERZINT zoiets?

Jouw voorbeeld over die moeder gaat natuurlijk veel te ver. Maar (alweer) zo'n dertig jaar geleden had ik een opdrachtgever die een verdieping huurde in Amsterdam. Na een tijdje begon hij bepaalde dingen vreemd te vinden aan zijn 'huisbaas' en ging wat post openmaken.

De 'huisbaas' huurde de sociale huurwoning van een woningbouwvereniging en verhuurde hem voor het dubbele bedrag door aan mijn opdrachtgever, terwijl hij zelf bij zijn vriendin woonde. Ook kreeg hij huursubsidie voor de woning omdat hij een bijstandsuitkering had. Ondertussen werkte hij voltijds zwart in de bouw, dus zonder belasting en premies af te dragen terwijl hij wel verzekerd was via zijn uitkering.

Toen kwam je daar nog mee weg, maar ik vind het toch wel goed dat er nu wat beter wordt opgelet. Helaas slaat het allemaal weer door naar de andere kant.

[Tintel]

En daarom zie je inmiddels hoe het systeem werkt. Iedereen die dus wat 'over' heeft moet dat inleveren. Of dat nu is als jij het geeft aan je familie (tijdens je leven of na je dood) of als je dat zelf hebt verwezenlijkt (in de vorm van spaargeld of ander eigen bezit).
Totaal los van enige menswaardigheid idd.

Als je als bejaarde dus spaargeld hebt moet je meer betalen voor je niet eens zo heel bijzondere kamertje om je laatste dagen in te slijten [dat is al verdrietig op zich]... Terwijl iemand die niets heeft welliswaar in net zo'n verdietig kamertje komt te wonen maar dan door de staat betaald. Terwijl ze allebei niets beter of slechter hebben gedaan tijdens hun leven. Waarom?

[Tintel]

Zelfs dat zwartwerken is een symptoom. Want je krijgt dus vaak te weinig. Hoe los je dat dan op?
Meer vragen? Erg kleine kans.
Familie en vrienden vragen? Als je die niet hebt of die zitten in hetzelfde schuitje?
Wat gaan werken dan? Dan levert een korting op als het niet zwart is - dus weer terug bij af.

Ook hier weer: probeer eens de grote boeven aan te pakken en geef iedereen een basisinkomen. Maar dat is raar natuurlijk - want iedereen die werkt moet juist een groot deel afstaan.

En waarom: omdat het deel wat het meeste verdient (binnen harkt), de minste belasting betaald. En die willen ze niet aanpakken want dan krijg je of een sterke en rijke lobby tegen je of het bedrijf verdwijnt uit je land en dan heb je helemaal niets... dus ook geen beetje
Maar ondertussen halen ze wel geld weg uit een land dus eigenlijk is de rekensom simpel. Laten gaan is voordeliger want dan blijft het geld binnen de landsgrenzen en is de kans op meer belastinginkomsten hoger.

[PhilipsFan]

Volgens mij klopt dat totaal niet. Mensen die veel verdienen, betalen meer belasting (progressief tarief). Dus dat hoef je helemaal niet aan te pakken. Afgezien van wat kleinigheden, ze mogen wat mij betreft wel de hypotheekrenteaftrek volledig schrappen voor huizen boven de 5 ton, als je zo'n huis kunt betalen kun je ook die aftrek wel missen. Maar dat zijn kleinigheidjes.

Dat basisinkomen is natuurlijk totaal onbetaalbaar, dat snapt iedereen. ALLE experimenten die daarmee zijn gedaan, werden gesubsidieerd. Als je een hele maatschappij gaat voorzien van basisinkomen (en je maakt die basis zodanig dat je er ook nog van kunt leven), dan gaat een groot deel van de mensen niet meer werken en moeten de weinige mensen die overblijven zoveel belasting afdragen dat ze daar vanzelf mee stoppen. Totaal onrealistisch, dat voelt iedereen wel aan, toch? Toch?

Maar ik vind wel dat veel controles voor uitkeringstrekkers zouden moeten worden afgeschaft (daarvoor moeten dus de wetten worden aangepast, bijvoorbeeld dat samenwoners hetzelfde krijgen als alleenstaanden) zodat een grote groep controleurs wat nuttigs kan gaan doen. En dat je beperkt moet kunnen bijverdienen. Op die manier maak je het aantrekkelijk om (parttime) te gaan werken, want je houdt een deel van dat inkomen over en je krijgt het daardoor dus beter.

[Tintel]

progressief tarief

Da's een grapje - hoe meer je verdient hoe makkelijk het is om nog meer over te houden.
En een progressief tarief is inherent oneerlijk - waarom niet gewoon een vast percentage - wordt er ook minder gefraudeerd.

Vervolgens heb je het over huizen van 5 ton - dankzij het monetair beleid zijn de meeste huizen telkens duurder geworden en dat blijft doorgaan.
De aftrek met de huidige rente is ook niet meer zo'n grote vetpot maar toch - alle beetjes helpen. Afschaffen/verlagen aftrek boven een bepaald bedrag is - dacht ik - al ingevoerd (1 miljoen of zo).
Blijft oneerlijk.
Zeggen dat iemand rijk genoeg is - is feitelijk communisme.

Iedereen een uitkering is in feite dus een basisinkomen. Waarom is samenwonen dan een reden om te korten? Met meerdere mensen in 1 huis heb je wellicht gedeelde kosten maar is het huis vermoedelijk ook weer wat groter en daarom duurder.
Nee - iedereen hetzelfde tarief/basisinkomen is de meest eerlijke oplossing en bespaart een volledig controle-apparaat.

[R4gnax]

Maar waarom heeft jouw moeder meer recht op extra hulp dan haar buurman die ook in de bijstand zit maar geen familie heeft die bij kan springen?

Moeder heeft ook niet recht op meer hulp dan normaal. Moeder heeft volgens de overheid recht op minder hulp dan normaal, omdat ze privaat al geholpen wordt.

Klein verschil in formulering - maar het heeft ineens een heel andere betekenis, niet waar?

[Tintel]

Verschil in formulering maar net zo oneerlijk voor 'Moeder'. Waarom zou het oneerlijk zijn voor die buurman dat zijn familie niet helpt. Dat is geen recht.

De boel in NL is nu in elkaar gestoken (eigenlijk voor meer dan alleen uitkeringsgerechtigden lijkt het soms wel) dat de overheid bepaalt hoeveel jij in totaal mag hebben. Gekheid...

[R4gnax]

Verschil in formulering maar net zo oneerlijk voor 'Moeder'. Waarom zou het oneerlijk zijn voor die buurman dat zijn familie niet helpt. Dat is geen recht.

Dat is dan ook precies wat ik bedoel. De hele wet is eerder oneerlijk ten opzichte van 'moeder' dan ten opzichte van de buurman in dit voorbeeld. Het is waanzin dat je vanuit de overheid feitelijk gewoon gestraft wordt als je eens een keer een gift van iemand ontvangt die met je te doen heeft.

Als we het nou zouden hebben over bijstand cashen en ondertussen riant vertoeven op de beurs van een ander à een euro of 1000 in de maand; maar je hebt het hier heel vaak over ouders; kinderen; broers of zussen - kortom: eerstegraads familie, die in shit zitten - waarvan de rest van de familie weet dat ze in de shit zitten en weet dat ze eigenlijk niets kunnen of mogen. En die gaan dan af en toe uit de goedheid van het hart eens een zak extra boodschappen af geven met net een beetje meer luxe spul er in - met het idee dat ze op die manier hun ouders; etc. nog een beetje een leven kunnen gunnen wat herinnert aan betere tijden.

Maar nee; vadertje staat staat al bij wijze op de ramen te bonzen. Ho zeg! Dat kan zo maar niet. Crimineel!

Alsjeblieft zeg...
Schandalig. De menselijke maat is wat dat betreft echt volledig ge-erodeerd.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 24 juli 2024 21:12]

[Tintel]

Schandalig. De menselijke maat is wat dat betreft echt volledig ge-erodeerd.

idd!

[Oon]

Maar waarom heeft jouw moeder meer recht op extra hulp dan haar buurman die ook in de bijstand zit maar geen familie heeft die bij kan springen?

Meer recht heeft ze niet, een beter vangnet wel. Het zo júist scheef zijn als de buurman van je moeder meer krijgt omdat hij geen vangnet heeft, daar is een uitkering namelijk niet voor bedoeld, een uitkering zou moeten voorzien in de basisbehoeften (dus dat je iets te eten hebt, maar niet dat je iedere avond een lekker vers lapje vlees kan bakken). Dat vangnet komt daar extra bij, maar dat is gewoon zorgen voor je familie, en heeft de overheid niks mee te maken.

[MischaBoender | IA]

Maar als dat vangnet er voor zorgt dat iemand in de bijstand in een spreekwoordelijke "dikke bmw" kan rijden, meerdere keren op vakantie gaat, iedere dag dat luxe lapje vlees op tafel heeft, regelmatig besteld bij thuisbezorgd, en 65 inch OLED aan de muur heeft, als eerste de allernieuwste Xbox of Playstation... En dat daarnaast een alleenstaande moeder woont die ook in de bijstand zit, haar kind alleen kleding kan geven dat al 3 keer door de kledinginzameling is geweest en die door geldgebrek misschien wel een keer warme maaltijd moet overslaan...

Goed, dit is misschien een extreem voorbeeld, maar ook dat komt voor. En dan denk ik inderdaad dat het hier in Nederland best wel wat beter verdeeld zou mogen worden.

[Oon]

Dat extreme voorbeeld is inderdaad niet netjes, maar dat klinkt meer als iemand die zwart bijverdient dan iemand die door familie geholpen wordt.

Zelfs dan, als je familie je letterlijk al die dingen koopt, vind ik dat je recht hebt op een uitkering als je aan de voorwaarden daarvan voldoet. Als je echt niet kan werken en het gezinsinkomen onder het limiet is dan mag de overheid je gewoon wat extra geven om de basisbehoeften te kunnen betalen. Maar dan zou ik ook liever zien dat de uitkeringen verhoogd worden naar een soort van basisinkomen niveau (net niet minimumloon, maar wel genoeg om eens in de maand wél dat luxe lapje vlees te kunnen eten) en dat er gewoon veel strenger gecontroleerd wordt op zwart werken (dat op dat moment niet meer nodig is).
Als je ziet wat sommige vrouwen bijvoorbeeld zwart bijverdienen met wat poetsadresjes dan zie ik niet in waarom die niet even naar de KVK kunnen gaan om het geld wit te maken, want dat is toch zeker wel de moeite waard. Ik ken er meerdere in mijn omgeving die gewoon 20 euro per uur rekenen, 8 uur per dag werken, maar alles zwart, en dan wel van een uitkering genieten.

[brankestein]

Ik ben dit wel met je eens. Het is niet fair dat mensen bij zo'n salaris (zwart) als maandinkomen daarbovenop nog eens een uitkering krijgen.
Ik maak in de zorg ook netjes mijn 36 uur, en met een lager uurloon, maar betaal ook gewoon mn belasting, wat daarmee weer in het potje gaat om die persoon een uitkering bovenop dat zwarte geld te geven! Dat voelt wel schreef.

Dit betrekkend op super-syri, ik vind nog steeds niet dat het gerechtvaardigd is om dan maar iedereen te volgen, waarbij het gewoon dezelfde (blijkbaar incompetente) mensen aan de knoppen zijn als met de toeslagenaffaire, die besluiten wie wel en niet als verdachte aan te merken.

Daarbij komt ook dat al jarenlang structureel wordt gewaarschuwd voor de staat van de digitale veiligheid binnen de Nederlandse overheid en toenemende dreigingen op dit vlak. Als dit niet 200% zeker verholpen is, zou ik het persoonlijk onverstandig vinden om dan nog eens een heeeeel interessant doelwit voor digitale (staats)criminelen te bouwen met zoveel gegevens. Zeker omdat de overheid moet vertrouwen op de competentie en integriteit van derde partijen (bedrijven en al hun werknemers) die dit sleepnet aanleggen/ontwikkelen. Dan krijg ik wel KPN/Huawei-achtige flashbacks.
(nieuws: Huawei kon bij gegevens van miljoenen Telfort-klanten)

Voelt wat paranoïde om zo te denken, maar is het heel raar dat ik overheid (en evt ingehuurde derden) niet altijd blind meer vertrouw? 🤔

[Oon]

Ik denk dat het niet zo zeer de competentie van de mensen aan de knoppen is die het probleem is, maar vooral dat mensen met de verkeerde functie die taak uitvoeren. Dat maakt ook dat het in de huidige situatie niet wenselijk is dat iedereen gevolgd wordt en als pop-up op een scherm komt voor die personen om alleen maar op 'ok' te klikken.

Zelf heb ik echter zeer weinig vertrouwen in onze overheid als het gaat om uitzoeken van experts, zeker in de ICT, maar daar ben ik al eerder op in gegaan hier op Tweakers en dat werd niet gewaardeerd dus dat laten we er hier maar even buiten.

Het lijkt me goed als de overheid het totaalplaatje van een persoon kan inzien, maar dat moet zeker niet de standaard zijn, en daar moeten echt hele sterke audit trails en meldingen voor zijn, zodat je als persoon ook kan zien welk overheidsorgaan welke gegevens heeft ingezien en waarom. Bij lopend strafrechtelijk onderzoek mag daar zeker gewoon 'gegevens momenteel niet beschikbaar' staan, maar dát er gegevens zijn ingezien moet gewoon als trigger in de database verwerkt worden, zodat het absoluut onmogelijk is om gegevens op te vragen zonder dat dit geregistreerd wordt, en er moet gewoon een wettelijke basis zijn voor het opvragen van die gegevens, met een wet die bepaalt op welke (uitzonderlijke) momenten dit mag worden toegepast.

Dan kom je al snel uit bij een team forensisch onderzoekers dat als enige deze mogelijkheid krijgt, en dat vind ik prima. Dat zijn mensen van een hoog denkniveau die kunnen inschatten wat ze met gegevens moeten, en die zien dan ook wel dat een keer een nieuwe auto van familie krijgen niet direct hoeft te betekenen dat je geen recht hebt op een uitkering. Dat is heel wat anders dan dat Rina van de administratieve afdeling van de lokale gemeente een pop-up krijgt met 'Jan heeft €30k gekregen, uitkering intrekken? <Ja> <Nee>'.

[brankestein]

Ik ben het helemaal met je eens. Zou het niet beter kunnen zeggen

[R4gnax]

Maar als dat vangnet er voor zorgt dat [...]

Goed, dit is misschien een extreem voorbeeld, maar ook dat komt voor.

Wat je daar beschrijft is inderdaad een extreem voorbeeld.

Laten we de wet dan ook op die extrema ijken.
En niet bijv. moeders gaan verplichten 100 EUR bijstand terug te betalen, plus een boete er overheen, omdat inwonende minderjarige dochter voor haar verjaardag 100 EUR aan kledinggeld van oma heeft gekregen - en de gemeentelijke overheid die verantwoordelijk is voor de bijstand dat vrolijk bij het inkomen van mams optelt.

Waargebeurd voorbeeld trouwens. Gemeente Amsterdam, als ik me goed herinner.

[BadRespawn]

Laatst was er iemand in het nieuws die iedere maand 300 euro kreeg van familie. Heel erg fijn voor deze persoon natuurlijk, maar van hetzelfde geld kunnen ook 30 gezinnen iedere maand 10 euro extra krijgen.

Andere bijstandsgezinnen meer geld geven is niet het doel van dergelijke maatregelen, is dus ook niet geloofwaardig als argument.

maar verdeel dat geld daarna dan wel weer over de rest!

Dat kan structureel worden geregeld door belasting op hoge inkomens en grootkapitaal te verhogen en uitkeringen te verhogen. Maar dat willen 'we' niet - dan liever vrijwillige hulp verplicht verdelen... En dan alleen zolang het gaat over kleine financiële criminaliteit, grote financiële criminaliteit wordt blijkbaar niet zo belangrijk gevonden.

[PrismSub7]

Dan printen ze maar wat bij, het is niet alsof die euro van het ene gezin naar het ander gezin gaat.
Rijkswaterstaat is de grootste werkgever van Nederland, misschien moeten we daar eens naar kijken in plaats van de zwakste lastigvallen

[synoniem]

De Belastingdienst is de grootste werkgever met 30.000 werknemers. Rijkswaterstaat heeft er maar 8.000.

[Standeman]

Raar hè, als je bewust misbruik maakt van de bijstand door niet aan de meldplicht te voldoen. Leuk dat fraude plegen, of niet?

[WokBoy]

Als we de helft van het bijstandsfraude-budget en effort in witteboordencriminaliteit zouden steken, dan waren we heel veel wat beter af dan met die paar platgetrapte bijstandsmoeders, onder andere omdat georganiseerde criminaliteit het dan veel moeilijker heeft in NL. Maar bijstandsmoeders durven/kunnen meestal niet naar de rechter.

[PrismSub7]

Het is ook heel moeilijk om geen fraude te plegen als je in de bijstand zit, daarom komen ook veel mensen er niet meer uit omdat het risico dat je bewust of perrongeluk iets verkeerd doet veel te hoog is.

[Tintel]

En ook meer te verwachten omdat ze rond moeten komen van veel minder geld. Maar fraude met de echte grote bedragen wordt toch juist door mensen gedaan die juist heel veel geld hebben... typisch...

Het controle systeem is ook belachelijk want feitelijk kun je beter iedereen een basisinkomen geven en niet allerlei afhankelijkheden inbouwen - die je dan weer moet controleren. De effort zou moeten gaan naar de grote boeven. En daarbij heb ik al eerder gehoord (first hand - van de belastinginspecteur zelf - niet officieel natuurlijk): de grote boeven kopen de boete af of maken de bende compleet (als in: de hele administratie is opeens zoek) en de uiteindelijk boete - als ze dus al betrapt worden - is dan veel lager dan de buit. Dus heel rendabel.

Uitkeringsfraude die ik wel erg verwerpelijk vind: fraude met persoonsbebonden budget - dus geld wat een ander ontvangt omdat een persoon hulp behoevend is (zoals dement o.i.d.). Uiteindelijk krijgt die fraudeur dan vaak meerdere uitkeringen die ten behoeve van anderen zijn. Dus de buit is groter en het leed ook.

[pookie79]

(...) meer dan 50% van de ondersteuningsaanvragen frauduleus.

Heb je daar een bron voor?

[Cio]

Dat meer dan de helft van de aanvragen die bij de sociale recherche komen frauduleus blijkt, is toch echt heel iets anders dan dat 50% van de ondersteuningsaanvragen frauduleus is!

[TweakerNummer]

Het is niet frauduleus, het is onbewijsbaar en daarmee veoordeeld als zijnde frauduleus.

Een wet is ook niet verkeerd.

[edit] ik doel op wat jelle2503 zegt, niet het geval van het krantenartikel.

[Reactie gewijzigd door TweakerNummer op 24 juli 2024 21:12]

[oef!]

Ja check, ik zat verkeerd.

[HuisRocker]

...

Heb je nog meer volledige onwaarheden voor ons vandaag, of laat je het hier even bij?

[Reactie gewijzigd door HuisRocker op 24 juli 2024 21:12]

[HuisRocker]

Je drukte moeiteloos vele duizenden medeburgers in het 'fraudeur hokje' met je originele post. Dat weghalen veranderd niet dat je dat deed!
Maar ik ben de hork natuurlijk...

Ik heb de quote weggehaald om te voorkomen dat dit soort BS nog meer de ronde gaat doen.

[Reactie gewijzigd door HuisRocker op 24 juli 2024 21:12]

[MischaBoender | IA]

Je drukte moeiteloos vele duizenden medeburgers in het 'fraudeur hokje'

Lijkt de belastingdienst wel. 😉

[TweakerNummer]

Alleen zegt de hoeveelheid uitgaven bij de supermarkt niks, want je kan en mag ook direct van anderen kopen.

[Cio]

Omdat het niet alles vertelt, betekent het niet dat het niks zegt.

[TweakerNummer]

Alleen als je de hoeveelheid uitgaven als zijnde 0 ziet als een hoeveelheid uitgaven, of de keuze niet als binair beschouwt.

Of ik zie iets over het hoofd.

[Cio]

De keus is niet binair. Ondanks dat de 'hoeveelheid' pas maatregelen kan veroorzaken bij 1 of meer, wil nog steeds onderscheid maken tussen 0 en NULL. Want sls je het niet weet kan je het niet beoordelen, als je het wel weet kan je er op sturen.

[Ge Someone]

Om criminelen te vinden of bewijsmateriaal daar tegen, hoeven de gegevens niet met zoveel diensten en een niet bepaald aantal derde partijen gedeeld te worden. Daar zit hem het (grootste) probleem.

[Budha]

En hoe groot is de kans dat de Eerste Kamer dit advies naast zich neer legt? Zijn eerdere adviezen opgevolgd?

[gaskabouter]

De Eerste kamer zal dit niet zomaar naast zich neerleggen. Onder andere bij de invoering van het landelijk EPD heeft de eerste kamer de privacy bezwaren zwaar laten wegen en ik verwacht niet dat dat nu anders is.

Zeker de vergelijking met de toeslagenaffaire zal menig kamerlid over de streep trekken denk ik.

[RalphM.]

De overheid is dat EPD anders met een omweg alsnog aan het bouwen door via het MedMij stelsel VZVZ (gefinancieerd door zorgverzekaars) zowel de controlerende partij te laten zijn als uitvoerende partij. Hierbij wordt het decentrale stelsel wederom centraal omdat marktpartijen niet kunnen concurreren met gratis. Daar komt bij dat de login volgens de minister binnenkort allemaal via Mitz moet gebeuren (nu nog via DigiD), wat een centrale login dienst is van VZVZ. Kortom, in praktijk zal VZVZ de uitvoerder zijn van een centraal EPD onder de schijn van een decentraal stelsel met keuzevrijheid voor consument en zorginstelling.

/EDIT: Onderstaande commentaren hebben gelijk dat het wellicht wat kort door de bocht is gesteld. Dat neemt overigens niet weg dat als VZVZ zowel de data aanbiedt vanuit een centraal platform, als bijhoudt voor welke zorgaanbieders welke gegevens worden opgeslagen, je een zeer compleet beeld kunt krijgen van iemands zorgstatus.

[Reactie gewijzigd door RalphM. op 24 juli 2024 21:12]

[gaskabouter]

Zowel veldpartijen als patiënt verenigingen hebben meermalen aangedrongen bij de overheid om iets te doen aan de uitwisseling van essentiële data. Juist na het afschieten van het EPD. Vrijwel alle "lokale" initiatieven hebben gefaald door gebrek aan integratie, standaardisatie of (financiële) doorzettingsmacht. Er zijn dus helemaal geen concurrerende marktpartijen, al zullen ze zelf anders beweren.

Het gaat hier dan ook helemaal niet om een EPD maar om een Patient Gebonden Omgeving, zodat de patiënt inzage heeft in zijn medische gegevens en kan bepalen wat er uitgewisseld wordt. Om uit te wisselen heb je standaardisatie nodig en die heet MedMij.

VZVZ is een koepelorganisatie van zorgaanbieders en helemaal niet van verzekeraars. Zorgaanbieders hebben geen eigen budget maar krijgen hun inkomsten van de budgethouder; de zorgverzekeraars. Dat die er vervolgens op toezien wat er met dat (publiek) geld gedaan wordt lijkt me zeer wenselijk.

[Tintel]

Dat laatste begrijp ik niet:

Dat die [de zorgverzekeraars] er vervolgens op toezien wat er met dat (publiek) geld gedaan wordt lijkt me zeer wenselijk.

De zorgverzekeraars zijn toch geen overheid? Die horen dus die controles niet uit te voeren. Sterker nog. De macht van deze private bedrijven is al veel te groot.

[gaskabouter]

De overheid geeft de zorgverzekeraars budget om de zorginstellingen te bekostigen. De zorgverzekeraars leggen daarvoor verantwoording af aan de overheid. De zorginstellingen leggen op hun beurt verantwoording af aan de verzekeraars.

En hun macht is niet té groot, ze hebben die verantwoordelijkheid gekregen van de overheid. Kun je het mee oneens zijn maar zo is het geregeld. Met verantwoordelijkheid komen rechten en plichten.

Alleen SP wil het anders, als stemadvies. Maar dan kost het ook meer. Hoe dan ook komen de zorgkosten uit je linker- of rechterzak. De huidige kostenontwikkeling kan in ieder geval niet blijven doorgaan

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 24 juli 2024 21:12]

[Tintel]

En hun macht is niet té groot,

Nee? Dat betwijfel ik dus. De verzekeraar (met winstoogmerk) beoordeelt nu eenmaal anders.

ze hebben die verantwoordelijkheid gekregen van de overheid

Nee, ze hebben 100% zekerheid op klanten gekregen doordat de verzekering verplicht is...

[gaskabouter]

Ik hoor deze discussie wekelijks. Het zijn niet mijn vrienden maar iedere verzekeraar teert in op reserves en uiteindelijk moet ieder bedrijf winst maken.

Misschien moet je met een voorbeeld komen welke macht ze dan volgens jou hebben die ze niet zouden moeten hebben.

Als een verzekeraar 10% van zijn klanten verliest komen ze de problemen met de liquiditeit en iedereen mag ieder jaar overstappen dus ze zijn helemaal nergens van verzekerd.

Ik begrijp dat mensen iemand zoeken om de schuld te geven (over wat eigenlijk?) van wat er in hun ogen niet goed is aan de zorg maar de verzekeraars zijn slechts een onderdeel van het systeem.

En de verplichte verzekering is er gekomen om de verschillen in zorg op te heffen die er vroeger waren tussen ziekenfonds en particulier en bovendien om de gezondheid te bevorderen omdat mensen die geen verzekering hebben zorg gaan mijden en er schrijnende situaties ontstaan.

Het solidariteitsprincipe heet dat

[Tintel]

verschillen in zorg op te heffen die er vroeger waren tussen ziekenfonds en particulier

Die zijn er nog steeds en hebben te maken wat wel en niet verzekerd is. Was totaal onnodige overgang - bedacht als politiek spel en heeft weinig meer opgeleverd dan een andere soort verplichting en veel meer heen en weer gespring van klanten (aan einde van het jaar).

Het solidariteitsprincipe heet dat

We hadden toch een ziekenfonds? Was dat anders dan? Was ook voor iedereen tot een bepaald inkomen of met uitkering dacht ik.
Maar particulier was inderdaad eigen keuze. En toch werkte het systeem.
Nu zijn mensen ook nog wel onverzekerd terwijl ze het niet kunnen betalen - dezelfde mensen die toen ook onverzekerd waren (zoals daklozen).

En een voorbeeld: tja - ik heb niets paraat maar de verhalen over specifieke medicijnen die wel worden geaccepteerd in het buitenland en niet hier zijn typisch. Vaak lijkt het dan om de kosten te gaan. Ook zie je een verschuiving naar dure medicijnen dankzij het feit dat het 'toch verzekerd is' en 'de aanbieding van de big pharma was zo leuk'.

Natuurlijk is dit systeem niet verantwoordelijk voor de ellende maar dit systeem lijkt ook niet ideaal. Waarom moet een verzekeraar winst maken? Waarom is het niet gewoon een buffer opbouwen? Waarom kan de overheid dit zelf niet? Het punt is: juist bij ziekteverzekeringen is het dubbel moeilijk omdat dan een prijs aan invaliditeit en een mensenlevel wordt gehangen. Combineer dit met winstoogmerk en het kan niet goed gaan.

het is toch een soort eerste levensbehoefte; zorg. En het is altijd onverwacht en kostbaar.

[gaskabouter]

Misschien moet je je er even in verdiepen.

De verzekeraars gaan niet over wat wel en wat niet vergoed wordt. Dat doet de minister op advies van de nza.

De verschillen waren vroeger enorm. Er was klasseverpleging met één persoonskamers en ander eten, er waren wachtlijsten van letterlijk jaren, behalve als je particulier verzekerd was.

Het systeem werkte dus niet. En er zijn inderdaad verschillen maar iedereen kan zich bijverzekeren voor relatief goedkope zorg Saskia fysiotherapie voor naar verhouding weinig extra premie.

En je betoog is invoelbaar maar je maakt geen enkel punt waar dan de rol van de verzekeraar is, want die gaan er dus niet over wat wel en niet verzekerd die gaan alleen over de premie en eventuele extra voorwaarden zoals verloskunde of extra fysio

[Tintel]

De verzekeraars gaan niet over wat wel en wat niet vergoed wordt. Dat doet de minister op advies van de nza.

Dat mag wel zo zijn maar we weten toch inmiddels dat hier bijzonder veel geld in omgaat en dat lobbies alles aansturen en dan vooral rijke lobbies.
In al de documentaires over misstanden in de zorg kwam dit helaas naar voren. Het winstoogmerk verstoort de beoogde werking.
Laat ik een voorbeeld geven: asperines (een medicijn wat heel goedkoop kan worden gemaakt) kun je kopen voor een paar euro in de supermarkt. Maar als het wordt voorgeschreven via de huisarts dan krijg je flink wat doosjes (want het is pijnstiller) die dan het 5-voudige kosten...
Natuurlijk moet de apotheek betaalt worden maar dit gaat wel ver.

Er was klasseverpleging met één persoonskamers en ander eten

Dat klopt voor een deel. Maar dat verschil was al snel niet meer aanwezig. Overigens was in de begintijd de premie van een particuliere ziekteverzekering ook veel hoger dus kreeg je 'meer' vergoed (waaronder wat je noemt).
Ook die wachtlijsten per verzekering vervielen op een gegeven moment - dat was inderdaad niet 'correct'.

Ik heb maar kort beide verzekeringen meegemaakt maar daarbij geen verschil opgemerkt (behalve dan misschien in premie-kosten - maar als iets wordt vergoed via je werkgever zie het ook minder natuurlijk).

Laat ik het andersom stellen: een verzekering voor iets afsluiten zou een vrije keuze moeten zijn. Nu is dat bij sommige verzekeringen al langer niet meer zo en daar treedt dan ook hetzelfde probleem op.
Als de overheid stelt dat iets verplicht is dan zou diezelfde overheid het beschikbaar moeten stellen omdat het anders toch weer een commercieel verhaal wordt.

[gaskabouter]

Nu haal je toch een aantal dingen door elkaar. Ik weet niet over welke lobby's je het hebt die verzekeraars zouden beïnvloeden maar ik ken ze niet. Het voorbeeld wat je noemt is ook geen goed voorbeeld want een apotheker is bij wet verplicht controles uit te voeren bij voorgeschreven medicatie op interacties, allergieën en nog zo wat, en hij moet je verplicht informeren over het gebruik.

Je raadt het nooit maar al dat extra werk moet betaald worden en die kosten betaal jij als klant, die je dan vaak weer kunt declareren bij je verzekeraar. Daarnaast gaan verzekeraars en apothekers helemaal niet over de prijzen van medicatie, die worden door de fabrikant bepaald.

Als je een verzekering een vrije keuze laat zijn nemen de persoonlijke risico's toe, met schrijnende gevallen en uiteindelijk hogere maatschappelijke kosten tot gevolg, het idee is, net als met pensioenen, wettelijke aansprakelijkheid etc., de lasten gezamenlijk te dragen en ze daardoor lichter te maken.

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 24 juli 2024 21:12]

[Tintel]

Maar bij dit voorbeeld zijn al die controles een wassen neus en die controle heb ik al eens verschrikkelijk zien falen - zodanig dat we zelf de bijsluiter lazen (ik en mijn hoog-zwangere vrouw) en dat daarin stond dat het absoluut niet gebruikt mocht worden bij zwangerschap. Moesten we ook nog uitleggen aan de 'aoptheker' - die dan enkel een assistent is natuurlijk.
Want vragen aan de patient: "ben je allergisch voor stofje X of ben je allergisch voor het totale medicijn" kun je toch niet serieus benoemen als 5-voudig kosten verhoogend?

Dus mijn stelling is dat dankzij 'het wordt vergoed' - we makkelijk accepteren dat apothekers gemiddeld 400K per jaar verdienen en zelf alles uitbesteden (want dan mag - je hebt maar 'echte' 1 apotheker nodig - de rest is assistent). Ik heb als IT-er gewerkt bij een apotheek-voor-apothekers (dus soort groot-handel) en daar gewoon gehoord hoe het werkt.

Het systeem houdt zichzelf in stand en praat daarmee de hoge kosten goed - want al die controles kosten natuurlijk geld zoals jij zegt. En dat noem ik de lobby. Want het de pharmeceutische bedrijven promoten hun medicijnen bij artsen/apothekers (dat is commercie). De kosten opslag is gigantisch.
Natuurlijk lopen ze enorm veel risico bij de ontwikkeling van nieuwe medicijnen - daar zit terecht een kostenopslag.

[gaskabouter]

Tsja tegen zulke bronnen kan ik niet op.....

nogmaals, de vergoedingen zijn wettelijk vastgesteld en zijn gewoon inzichtelijk op je rekening, namelijk ongeveer 7 euro per nieuw recept.

Verzekeraars en apothekers hebben gewoon overeenkomsten waarin ze afspreken alleen de goedkoopste variant te vergoeden, daarom krijg je ook generieke preparaten en vaak regelmatig van een ander merk. Als een apotheker iets anders verstrekt moet hij het verschil uit eigen zak bijbetalen, dus die lobby van jou bestaat helemaal niet.

Apothekers verdienen ongeveer evenveel als medisch specialisten (uit eigen ervaring kan je zeggen dat dat geen 4 ton is), de meeste zijn tegenwoordig in loondienst van grote ketens van apotheken. En voor iedereen met een eigen bedrijf geldt dat als je het goed regelt je veel kan verdienen, maar niet aan de recepten dus.

Met andere woorden zorgen de verzekeraars er actief voor dat de zorg goedkoper wordt en de kosten binnen de perken blijven.

Dat is het systeem

[Tintel]

Als het nu niet meer zo is dan is dat goed. Mijn bronnen zijn natuurlijk feitelijk anekdotisch (en verouderen... worden minder relevant).

m.b.t. 4 ton: ja - je hebt gelijk - dat betreft een eigen apotheek.

[Sannr2]

MedMij is enkel een standaard waar bestaande epd's via kunnen uitwisselen. Er komt niet een gratis centraal iets oid zoals je suggereert. Mitz is enkel een centraal toestemmingen systeem, niet een inlog systeem. Bij MedMij kies je je eigen PGO. Die is voor de client gratis, maar de maker krijgt geld van de overheid per klant. Er zijn al heel veel PGO partijen. Niet centraal dus. En het PGO haalt mits je toestemming geeft als client de data van je zorgaanbieder zijn EPD (decentraal) naar jouw gekozen PGO. Die twee communiceren via de MedMij standaard. Maar er is dus niks centraals. De MedMij voorwaarden vereisen van de PGO software enkel dat de inlog 2-factor is. Er is geen eis voor het gebruik van Mitz of Digid.

[Reactie gewijzigd door Sannr2 op 24 juli 2024 21:12]

[tw_gotcha]

De eerste kamer heeft zelf omdit advies gevraagd dus dat scheelt wel. https://nos.nl/l/2404946
De vraag is hoe goed er gelobbyed onder de partijen.

[Pieterpost12]

Die kans is heel groot.

[marktweakt]

"En hoe groot is de kans dat de Eerste Kamer dit advies naast zich neer legt? Zijn eerdere adviezen opgevolgd? "

Als de eerste kamer dit zo naast zich neerlegt dan mogen ze wat mij betreft morgen worden opgedoekt. Elk bestaansrecht is dan vervallen.
Hadden ze niet eerder ook al de wetswijziging die ten grondslag lag aan de kindertoeslag misdaden geaccordeerd?

[Simon Weel]

Tsja, ik vermoed dat de eerste kamer die wet niet domweg afkeurt, maar op X punten aangepast wil zien. Dan wordt er door de regering vast wel een commissie van toezicht o.i.d. tegenaan gegooid en wordt het verhaal afgestempeld. En die commissie bestaat uit 2 personen die vervolgens 20.000 verzoeken per jaar krijgen om mogelijke schendingen van de regels te controleren. Dat is Nederland - alles keurig geregeld, maar niet (te) handhaven.

[Globefrotter]

Helemaal mee eens: we hebben duizenden pagina's wetten, maar nauwelijks handhaving: die is wegbezuinigd.... Een politieauto in de wijk is inmiddels een bezienswaardigheid.

[Anoniem: 428562]

Er wordt ook gewerkt aan een wetsvoorstel dat de politie 24/7 toegang geeft tot je bankgegevens.

https://www.internetconsu...taalbankgegevenswijziging

[Inai]

Gelukkig zit dat wel iets genuanceerder in elkaar. Als je de memorie van toelichting leest, zul je zien dat de gegevens waar deze wet op ziet, reeds opvraagbaar zijn door de bevoegde instanties, alleen de aanlevering werkt dan anders. Immers, hoe zou de Belastingdienst nu ook al het saldo van jouw bankrekeningen per einde jaar weten? De opvraging is hetzelfde, de aanlevering gebeurt dan anders.

Ik citeer punt 4.2 onderdeel B, sectie proportionaliteit:

Gegevens worden immers op grond van aan de overheidsinstanties reeds toegekende wettelijke grondslagen opgevraagd ten behoeve van het aanpakken en bestrijden van witwassen en terrorismefinanciering en de daaraan ten grondslag liggende delicten, het opsporen en voorkomen van andere vormen van criminaliteit, het oplossen van gevallen van vermiste personen, de tenuitvoerlegging van opgelegde strafrechtelijke en administratiefrechtelijke geldelijke sancties alsmede taken op het gebied van belastingheffing en –inning en het toezicht van de Belastingdienst alsmede de uitbetaling van het voorschot inzake het voorschotfonds aan slachtoffers. Alleen het kanaal via welke de gegevens voor deze doeleinden worden opgevraagd en verstrekt is anders, namelijk via het veerwijzingsportaal bankgegevens. Dit kan echter alleen als de bevragende instanties op basis van de huidige wetgeving bevoegd zijn saldo- en transactiegegevens en aanvullende identificerende gegevens op te vragen.

[Reactie gewijzigd door Inai op 24 juli 2024 21:12]

[Anoniem: 428562]

Tienduizenden ambtenaren zullen toegang krijgen, het doel is een portaal zoals CIOT dat voor mobile gegevens is. https://nl.wikipedia.org/wiki/CIOT

Het zal mogelijk worden een selectie te maken van iedereen die bijv. een donatie heeft gedaan naar het bankrekeningnummer van een politieke partij.

Integraal Afwegingskader voor beleid en regelgeving
https://www.internetconsu...nswijziging/document/7381

2. Wie zijn er betrokken?
Betrokken partijen zijn:
- vorderende instanties, genoemd in artikel 6 van het Besluit verwijzingsportaal
bankgegevens (opsporingsambtenaren van de Nationale Politie, het openbaar ministerie,
de Koninklijke Marechaussee, de Rijksrecherche, de Fiscale Inlichtingen- en
Opsporingsdienst, de Inlichtingen- en Opsporingsdienst van de Nederlandse Voedsel- en
Warenautoriteit, de directie Opsporing van de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid
of de Inlichtingen- en Opsporingsdienst van de Inspectie Leefomgeving en Transport, de
officier van justitie, bedoeld in artikel 9 van het Wetboek van Strafvordering, de Financiële
inlichtingen eenheid, bedoeld in artikel 12, eerste lid, van de Wet ter voorkoming van
witwassen en financieren van terrorisme, de inspecteur, bedoeld in artikel 2, derde lid,
onderdeel b, van de Algemene wet inzake rijksbelastingen, de ontvanger, bedoeld in artikel
2, eerste lid, onderdeel i, van de Invorderingswet 1990 en de Belastingdienst/Toeslagen,
bedoeld in artikel 11, tweede lid, van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen);
- andere vorderende instanties, te weten het CJIB en de Douane;
- banken en andere betaaldienstverleners;
- De Nederlandsche Bank;
- Ministerie van Justitie en Veiligheid;
- Ministerie van Financiën.

3. Wat is het probleem?
Het huidige verwijzingsportaal bankgegevens voorziet niet in de mogelijkheid voor
opsporingsdiensten om saldo- en transactiegegevens geautomatiseerd op te vragen en te
verstrekken door banken voor de bestrijding van witwassen en onderliggende strafbare feiten. Het
opvragen en verstrekken van deze gegevens vindt nu nog plaats op handmatige wijze en op
individuele basis. Een belangrijk nadeel hiervan is dat deze wijze zorgt voor vertraging in de
verstrekking van deze gegevens door banken aan opsporingsdiensten, terwijl door digitalisering
van het betalingsverkeer geld snel kan worden weggesluisd en geldstromen steeds moelijker te
achterhalen zijn.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 428562 op 24 juli 2024 21:12]

[plasticmorals]

Jep. In de toekomst wordt cash verbannen met een wettelijke rente van -0.5% op je rekening, waarbij iedereen echt een hamster in een rad wordt (zijn we nu al eigenlijk). Daar tegenin gaan maakt je automatisch een rebel. 30 jaar lang privacy analyses en discussies op GoT heeft dat niet kunnen stoppen. Gelukkig hebben we de foto's nog. En goud en zilver.

[Jeebus]

"hey SyRI"

[marktweakt]

"hey SyRI"

Ja inderdaad. "Hey SyRI, zoek even wat belastends over die persoon want hij wordt wat te lastig voor ons".

[Alcmaria]

Koppelen aan je CoronaPas en je kan ook een groen vinkje krijgen als je in de laatste 5 jaar niet bent aangehouden voor winkeldiefstal als je een winkel binnen wil. Of een groen vinkje bij de MacDonalds als je bloeddruk het toestaat een BigMac te bestellen of dat je in de kroeg even snel kan scannen of je scharrel van die avond geen rare ideeen er op na houdt. Lekker makkelijk allemaal!

[Reactie gewijzigd door Alcmaria op 24 juli 2024 21:12]

[R4gnax]

Snap de minnetjes die je hier krijgt niet echt.
Gewoon een knap staaltje satire.
En echt niet nieuw.

Eventjes terug naar een sketch uit de jaren '90:
https://www.youtube.com/watch?v=33CIVjvYyEk

[Gleayn]

Dit is er toch weer een die direkt wordt getorpedeerd door het Europees Hof? Helass pas na een lange weg door de rechtbanken, maar ik zie weer niet wat hier anders aan is dan alle eerder op basis van het EVRM gefaalde lukraak-data-verzamel wetten.

Privacy Shield, de Engelse en Belgische privacy wetten etc. Elke keer weer zegt het "je mag niet ongericht data inzamelen", en dat is gewoon weer wat dit is, sleepvissen.

Het verbaast mij steeds weer dat landen wetgeving erdoor proberen te drukken waarvan ze op hun klompen aan kunnen voelen dat het ongeldig verklaard gaat worden.

[R4gnax]

Dit is er toch weer een die direkt wordt getorpedeerd door het Europees Hof?

Yup. Deze wet heet nu al 'super-SyRI' omdat het feitelijk gewoon een gedistribueerde voortborduring op dat misbaksel is wat reeds door het Europees Hof naar de prullenbak verwezen is.

Het feit dat Rutte & co. het gewoon weer opnieuw proberen komt een beetje op me over als:

EU hof: Hoe kunnen jullie dit in hemelsnaam maken! Echt?! Dit moet toch wel het meest banale..
Regering Rutte: Hey, wie kan er even een meter bier voor ons vast houden?

[Globefrotter]

Als dit "sleepvissen' kan leiden tot het aanpakken van de georganiseerde misdaad heb ik daar eerlijk gezegd niet zo veel moeite mee: ik heb niets te verbergen, ik ben heel saai.
Ik heb meer moeite met mensen die steeds roeptoeteren over hun privacy, en dan vervolgens gaan Googelen, of nog erger, gaan Twitteren of zich op Facebook aanmelden. Daar wordt je privacy pas echt geschonden en dan alleen voor commerciële doelen i.p.v. het bestrijden van misdaad....

[Gleayn]

Uh huh.

Post je pincode dan maar even. Waar bewaar je je pin pas? Wat is je BSN nummer? Favoriete standje van je vrouw? Wat verdien je? Vind je dat je collega's hun salaris waard zijn? Wie wel, wie niet? Wat vind je van je baas? Wie van je collega's zou je ontslaan? Wat vind je van je schoonmoeder? Vind je d'r aantrekkelijk? Welk genre porno kijk je het liefst? Wat is je rekeningnummer? Waar liggen je belangrijke documenten? Wie heeft je reservehuissleutel? Welke dingen in je huis zijn van waarde? Waar staan ze? Wat is je adres? Wanneer ben je niet thuis? Heb je een alarm? Wat is de code? Ben je gelovig? Welk geloof dan? Waarom? Ga je naar de kerk of een moskee? Welke? Geef je die weleens geld? Hoeveel dan? Weleens gefantaseerd over iemand die niet je vrouw was? Wie dan? Ben je weleens vreemd gegaan? Met wie dan? Maak je weleens een racistische of sexistische grap? Over wie? Vind je het erg als we ze de antwoorden op al deze vragen sturen?

Als jij werkelijk al deze vragen per direkt beantwoordt gefeliciteerd, jij bent misschien wel die ene persoon in de wereld die werkelijk niets te verbergen heeft. De rest van ons wil gewoon wat privacy. Het argument dat je al dit soort zaken alleen maar wilt delen met de overheid is ongeldig. Dan heb je beide blijkbaar wel wat te verbergen - je wilt namelijk actief meebeslissen over wie toegang heeft tot welke gegevens, dat is inherent gelijk aan gegevens voor sommigen verbergen - en ben je naief over de kans dat de overheid in staat om die gegevens veilig te bewaren (q.e.d door de dagelijkse datalekken van alle overheden in de wereld). Lees dat artikel van de Corrsepondent wat eerder in deze thread gelinked staat.

Welke opsporingsmiddellen je als maatschappij accepteert bepaal je op een democratische manier - gezamelijk. Elke opsporingsbevoegdheid heeft immers een effekt op iedereen in de maatschappij en heeft een impact veel groter aantal onschuldigen dan misdadigers. Dat vermindert aantoonbaar de vrijheid van mensingsuiting en dit soort gegevensvergaring ondermijnt daarmee stelselmatig democratie. Het gaat namelijk mis, het wordt doelbewust misbruikt of incompetent ingezet. De enige vraag is hoe vaak en hoe ernstig. Gezien het nogal geringe aantal significante misdadigers gaat dat zeker numeriek veel vaker mis bij onschuldigen dan dat je er misdadigers mee weet tegen te houden, en dat is waarom je extreem terughoudend moet zijn met opsporingsbevoegdheden.

Wat nog onveiliger is dan een paar mafiosi meer of minder is een onderdrukkende overheid. Vraag maar aan de slachtoffers van de toeslagen affaire hoe verantwoord de overheid in staat is om te gaan met persoonlijke informatie. Die mensen hadden ook "niets te verbergen", maar de Belastingdienst heeft ze niettemin als fraudeur aangemerkt veelal alleen omdat ze een niet-Nederlandse achtergrond hadden, iets wat ze niet hadden kunnen doen als ze daar geen gegevens over hadden gehad. Het is bij herhaling aantoonbaar dat de overheid niet in staat is om integer met dit soort informatie om te gaan. Een minimale hoeveelheid gegevens is een noodzakelijk kwaad om een overheid te kunnen laten functioneren, maar het is zeer wenselijk om dit te zoveel mogelijk te minimaliseren, juist voor de veiligheid, vrijheid en democratie.

De marginale opsporingswinst, die in werkelijkheid gewoon beperkt is door het aantal agenten, rechtvaardigt niet het onderwerpen van de hele bevolking aan invasieve opsporing. Dit is ook precies het punt wat het EU Hof in uitspraken steeds weer maakt. We hebben het EVRM ondertekend, waarin gelukkig staat dat we recht hebben op privacy. De overheid mag daarom niet massaal ongericht inzamelen en ook deze wet zal daarom zodra er uitspraak over is, gelukkig weer in het ronde archief eindiger. Het irriterende is dat onze regeringen steeds weer wetten proberen in te voeren die overduidelijk een overtreding van het EVRM zijn.

Overheden zijn ook niet eeuwig. Was het erg dat er in het interbellum lijstjes bij werden gehouden van wie welk geloof had? Het had in ieder geval minder ingrijpende gevolgen dan toe die gegevens in handen kwamen van een andere regering in 40-45. Het is naief om te denken dat informatie in handen van de overheid niet grootschalig misbruikt wordt, de ervaring leert dat juist het tegendeel waar is.

Verder zijn er al ruim voldoende opsporingsbevoegdheden om misdaad op te sporen en aan te pakken. Er is geen indicatie dat dit soort gegevensvergaring daadwerkelijk leidt tot betere opsporing, al helemaal niet van georganiseerde of ernstige criminaliteit. Wat helpt, is in staat zijn kwaliteit van informatie te beoordelen en de hooiberg vergroten helpt niet bij de zoektocht naar de naald. Deze sleepwetten die vervolgens algoritmisch geanalyseerd worden zijn ook helemaal niet om georganiseerde misdaad aan te pakken. Het is om arme sloebers, zoals b.v. bijstandsgerechtigden nog mensonterender te behandelen.

[walterg]

... en dat advies zal uiteraard onmiddelijk worden omarmd en opgevolgd.

[Pieterpost12]

Wat dacht je zelf xd

[latka]

Dat is de regering en niet de 1e kamer. De regering volgt het OMT braaf zodat ze zelf nooit de schuld kunnen krijgen. De 1e kamer hoort wat zelfstandiger te opereren (en heeft dat ook vaker wel laten zien).

[deniz280]

Wellicht volg je de eerste kamer niet geheel maar daar zitten veel mensen waaronder mensen met bedrijven die daar voor hun eigen gewin zitten te stemmen voor dingen. Dit is allang bekend, ook worden bepaalde dingen tegengehouden omdat het niet in hun voordeel valt.

Ik verwcht eerlijk gezegd dat ze hier met zn allen voor zullen stemmen en dit klakkeloos door laten.

We leven in NL he en de laatste 2 jaar gebeurt er veel meer dan we in 10 jaar zouden kunnen accepteren.

[latka]

Ik weet het, het is een ere baantje en veel koehandel. Maar de koehandel loopt niet 1-op-1 over de partijlijnen dus ik heb nog een sprankje hoop dat de 1e kamer wel nadenkt voordat ze stemmen.

[divvid]

De regering volgt het OMT braaf

deden ze dat maar.....

[Globefrotter]

"De regering volgt het OMT braaf..."

Dat klopt echt niet: ze volgen ook regelmatig hun eigen 'kennis' en we zien nu hoe dat uitpakt.....