Fraudehelpdesk krijgt geen vergunning van AP om fraudeursdatabase op te stellen

De Autoriteit Persoonsgegevens geeft geen vergunning aan de Fraudehelpdesk voor het verzamelen van potentiële daders van fraude. De helpdesk wilde daar een database van aanleggen, maar is geen overheidsorgaan en mag dat van de toezichthouder niet doen.

De Autoriteit Persoonsgegevens heeft de vergunningsaanvraag afgelopen zomer afgewezen, schrijft de toezichthouder. De Fraudehelpdesk wilde zo'n vergunning om een database aan te leggen waarin fraudemeldingen worden opgeslagen. Daarin zouden ook persoonsgegevens van potentiële daders komen te staan. Dat valt onder strafrechtelijke gegevens, stelt de AP. Alleen opsporingsinstanties mogen dergelijke gegevens verzamelen.

De privacywaakhond zegt dat de Fraudehelpdesk geen overheidsinstantie is. Wel is de stichting ooit opgericht op initiatief van de overheid en werkt die regelmatig met overheidsinstanties samen. De Fraudehelpdesk zou te weinig waarborgen kennen om bescherming tegen misbruik van persoonsgegevens te garanderen. Dat zou ertoe kunnen leiden dat burgers onterecht als potentiële fraudeurs worden aangemerkt. "Bij politie en justitie zijn er allerlei waarborgen ingebouwd om te voorkomen dat onbevoegden bij die gegevens kunnen en te garanderen dat mensen zich kunnen verdedigen tegen beschuldigingen", stelt AP-vicevoorzitter Katja Mur. "In een verhoor op het politiebureau kan een verdachte zijn kant van het verhaal vertellen. Dat is bij de Fraudehelpdesk niet het geval."

Het is de tweede keer dat de AP een vergunningsaanvraag van de Fraudehelpdesk afwijst. In 2019 deed de toezichthouder dat ook al. Destijds haalde de AP daar dezelfde redenen voor aan. Het besluit leidde ertoe dat de Fraudehelpdesk geen voorbeelden van phishingmails meer mocht aannemen. Een groot deel van het werk van de helpdesk is gebaseerd op zulke voorbeelden. Ontvangers van phishingmails of -sms'jes konden die doorsturen, zodat de Fraudehelpdesk een beeld kon vormen van actieve phishingcampagnes en de omvang ervan. Daar kon het dan weer een waarschuwing voor uitsturen, zelf of via andere overheidsinstanties, zoals de politie en het NCSC.

De Fraudehelpdesk is niet de enige organisatie die een dergelijke vergunning wil. Meerdere brancheorganisaties van winkeliers en midden- en kleinbedrijven pleiten al langer voor zwarte lijsten van fraudeurs. Daarvoor is sinds de inwerkingtreding van de AVG in mei 2018 een vergunning nodig van de privacytoezichthouder.

Die vergunningen laten vaak lang op zich wachten; dat erkende voorzitter Aleid Wolfsen dit jaar ook in een interview met Tweakers. Door de grote achterstanden bij de toezichthouder wachten veel bedrijven al jaren op vergunningen. Ook in andere sectoren die niet om zwarte lijsten draaien, zijn vertragingen bij vergunningsaanvragen problematisch.

Reacties (146)

[Maurits van Baerle]

Ik vind dit eerlijk gezegd helemaal geen vreemd besluit. We hebben al flinke waarborgen voor het aanleggen van persoonlijke informatie van criminelen. Dit gaat nog een stapje verder aangezien dit een database zou zijn waar misschien criminelen in zullen zitten maar toch vooral verdachten. Kortom, iedereen, of je nou wel of niet ooit betrokken geweest bent bij fraude, kan in zo'n database terechtkomen. Het kan bij wijze van spreken het gevolg zijn van een burenruzie waarbij de buurman denkt jou dan maar even op een lijst met fraudeurs aan te melden.

Dit zorgt toch wel voor een reeks belangrijke vragen:
Hoe weet je zelf dat je op zo'n lijst staat? En kunnen andere partijen bij die lijst? Kom je er misschien pas achter dat je op zo'n lijst staat als je ineens niet meer kunt bestellen bij Bol.com of CoolBlue?

En dan, hoe kom je weer van die lijst af? Kun je ergens bezwaar maken? Hoe kun je bewijzen dat je geen fraudeur bent?

En wat wordt er dan van jou opgeslagen? Waarschijnlijk best veel, naam, adres en woonplaats indien bekend zullen er zeker in komen. Telefoonnummer als het kan wegens Whatsapp fraude. IP adres als het er is zodat bedrijven bans kunnen invoeren. Kortom, ontzettend veel informatie en dus een flinke aanslag op de privacy.

Wordt er bijgehouden wie die lijst heeft ingezien? Of kunnen we straks lijsten met alle bovenstaande informatie op Pastebin tegenkomen? Zijn er straks mensen die voor wat cash wel even iemand in zo'n lijst willen opzoeken voor jou?

Al dit soort zaken zien we vaak als er een afweging tussen privacy en een ander doel moet worden gemaakt. Doorgaans wordt dat opgelost met allerlei voorwaarden, garanties, procedures en toezicht. Ik vraag me dan ook af of de Fraudehelpdesk kan voldoen aan de eisen die we normaal willen stellen aan dit soort opslag.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 25 juli 2024 22:01]

[Luchtbakker]

BKR is ook geen overheidsorgaan maar weet wel tot in de detail hoe mijn financiële verleden is. En dat mag dus wel?

Wat een bijzondere gedachtegang weer.

[Herko_ter_Horst]

BKR is een door de overheid aangewezen uitvoerder van de wettelijk verplichte "stelsel van kredietregistratie", net zoals bijvoorbeeld de KvK dat is voor het door de overheid verplicht gestelde handelsregister.

[Anoniem: 715452]

bedrijven zijn zelfs volgens de wet verplicht te melden bij het stichting BKR.... ook geen overheid

[Caelestis]

Er zit nog altijd een wettelijke verplichting aan vast dat na je een schuld afgelost heb het maximaal 5 jaar zichtbaar mag blijven.
Ook al ben je een tripple wan betaler dan nog kan je na een periode van 5 jaar weer 'onzichtbaar' worden mits jij je zaken op orde krijgt.
Het zijn dat soort waarborgen waar het over gaat.

[FreezeXJ]

Yup want die verspreiden het niet publiek, maar alleen naar hun leden, en dan mag het wel. Daarnaast zou het me niets verbazen als er in elk contract bij hun leden staat dat je gegevens verwerkt mogen worden teneinde fraude-opsporing te bevorderen, en hoppa, je bent akkoord.

[CH4OS]

Je zou ermee een publieke schandpaal maken, dat mag simpelweg niet (want kan leiden tot smaad en/of laster). Crimineel of niet, iedereen heeft recht op privacy. Dan kun je vinden dat een veroordeelde dat niet heeft, maar uiteindelijk is zo'n persoon ook een mens. Door de manier waarop het rechtssysteem is opgezet in Nederland, gaan we ervan uit dat iemand altijd kan beteren. Dan is het fijn als zijn verleden hem niet eeuwig kan achtervolgen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 25 juli 2024 22:01]

[sapphire]

Als ze bewezen oplichters/fraudeurs zijn zijn de rechtbank stukken toch in te zien? Kun je daar prima gegevens uit halen.

Zijn ze niet veroordeeld door een rechter zijn ze technisch gezien nog onschuldig tot het tegendeel bewezen is.

Zo'n lijst is natuurlijk helemaal geweldig en de overheid stom tot je er zelf onterecht op komt te staan.

Edit: @CH4OS Je hebt gelijk, niet aan gedacht

[Reactie gewijzigd door sapphire op 25 juli 2024 22:01]

[CH4OS]

Als ze bewezen oplichters/fraudeurs zijn zijn de rechtbank stukken toch in te zien? Kun je daar prima gegevens uit halen.

Publieke stukken van de rechtbank (zoals de uitspraken) zijn geanonimiseerd.

[sapphire]

Ik snap het wel maar dit is hoe ons rechtsysteem werkt, je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is.

Iemand al dan niet terecht publiekelijk aan de schandpaal nagelen is leuk vooral als het dus niet terecht is en je overal te boek staat als oplichter.
Probleem is niet dat zo'n lijst niet mag maar dat fraude dusdanig traag worden opgepakt dat het lonend is. Als er sneller en beter op ingehaakt kan worden zou de lat een stuk hoger liggen om er aan te beginnen.

[jbhc]

Je bedoelt "ons" rechtsysteem. Het systeem is er niet echt voor de eerlijke burgers. Als dat wel zo zou zijn zou namelijk iedereen er op dezelfde manier gebruik van kunnen maken.

Momenteel echter, zijn rechtzaken behoorlijk kostbaar en levert je gelijk halen vrijwel niets op als je onder aan de steep al niet negatief uit komt.

[Reactie gewijzigd door jbhc op 25 juli 2024 22:01]

[mjtdevries]

Daarom heb je rechtbijstand verzekeringen.

[jbhc]

Okk daarvoor is het niet betaalbaar. Die betalen kleinere bedragen liever uit dan dat ze ervoor naar de rechter gaan. Ergens is dat natuurlijk heel erg krom.

[mjtdevries]

Allemaal heel makkelijk om te roepen, totdat die eerlijke burger zelf ten onrechte beschuldigd word.
Dan is die burger maar wat blij dat wij een rechtsysteem hebben dat de burger beschermt. Ook al is de logische consequentie dat rechtzaken kostbaar zijn.

Als je een oplossing hebt voor een eerlijk rechtsysteem dat niet kostbaar is, dan hoor ik het graag.

[jbhc]

De burger wordt helemaal niet beschermd of ben je de toeslagen affaire al vergeten?

Als je een rechtzaak aan je broek krijgt kost je dat 9 van de 10 keer veel geld en energie wat je niet vergoed krijgt. Zeker wanneer de overheid een zaak aanspant staat er een heel peleton mensen tegenover je die riant betaald krijgen.

[CH4OS]

Dus moet iemand bij voorbaat aan de schandpaal of moeten wij het recht krijgen voor eigen rechter te kunnen spelen?

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 25 juli 2024 22:01]

[fastbikkel]

"Ik vraag me af waar die hele privacy wet voor bedoeld is, als je al geen database meer mag leggen van bewezen fraudeurs"
Je geeft het antwoord zelf al toch?
De privacy wet zou bescherming moeten bieden, dus mag zo'n database niet.

[mjtdevries]

bewezen fraudeurs, oplichters

Bewezen zou betekenen dat die zaken bij een rechter zijn geweest.

Maar dat is niet wat fraudehelpdesk van plan is. Die willen mensen waarvan niet bewezen is dat ze fraudeurs of oplichters zijn in een zwarte lijst stoppen. Dat maakt nogal een groot verschil.

Zo'n lijst zou best nuttig kunnen zijn, maar dan bij de politie. En dan met een heleboel voorzorgsmaatregelen er omheen.
En omdat die voorzorgsmaatregelen er niet zijn, is het tegen de privacy wet.

[Pixelmagic]

We blijven in deze wereld mensen belonen voor slecht gedrag. Hierdoor zullen steeds meer "eerlijke" mensen hun gedrag veranderen verwacht ik.

Erg jammer allemaal maar helaas blijkbaar de realiteit. Op dit moment weiger ik mij gedrag te veranderen van "eerlijk" naar een andere modus maar vraag mezelf regelmatig af waar mijn breekpunt ligt.
Overigens heeft verhuizen weg van de grote stad naar een dorp daar wel het nodige in verandert.

[Gropah]

We blijven in deze wereld mensen belonen voor slecht gedrag. Hierdoor zullen steeds meer "eerlijke" mensen hun gedrag veranderen verwacht ik.

Ik denk dat dat de verkeerde redenatie is.

De Autoriteit Persoonsgegevens geeft geen vergunning aan de Fraudehelpdesk voor het verzamelen van potentiële daders van fraude.

Onder het mom van onschuldig tot het tegendeel bewezen is, is het wel raar om gegevens te verzamelen van iemand die potentieel een fraudeur is. Als je hier iets over zou moeten zeggen is dat denk ik eerder dat we te voorzichtig zijn om criminelen of misdaad van dit soort te voorkomen.

Persoonlijk vind ik het wel een goede zaak, juist omdat het om potentiële (en dus niet vastgestelde) criminelen gaat.

[Gwaihir]

Ik heb al 'ns op een zwarte lijst gestaan. Jaren geleden, toen de telecom bedrijven er onderling eentje hadden. Oorzaak was een totale administratieve puinhoop bij Debitel. Kon daardoor enkele jaren geen telefoonabonnement afsluiten. Ik had gelukkig net twee weken ervoor m'n nieuwe abonnement elders afgesloten, dus ik kwam met de schrik vrij, zogezegd.

Wel kan ik nu dus eerstehands vertellen: je doet helemaal niets tegen privé organisaties die zulke lijsten eropna houden. Als eraf komen al theoretisch mogelijk is, is de procedure bijna ondoenlijk en uiteraard zonder enige vorm van schadevergoeding. Dus volkomen terecht en keihard noodzakelijk dat de AP dit soort aanvragen afwijst.

Wat dan wel weer enorm jammer is, is dat ze alléén toetsen en afwijzen. Hoe kan er zo een weg geopend worden die het fraude probleem wel aanpakt, maar mét alle benodigde waarborgen van zorgvuldigheid?

[Raymond Deen]

Haha, same here!
Door een verschil in afronding na opzeggen binnen bedenktermijn bleek ik na twee jaar bij dutchtone (wie kent ze nog?) een schuld te hebben uitstaan van wel 2 hele centen inclusief rente waardoor ik geen nieuw abonnement kon afsluiten ivm bkr registratie.
Nooit een brief over gehad; alleen de lijm onder de postzegel zou al duurder geweest zijn en na een briefje van mij was die registratie heel snel weg…

[wica]

Hoe kan er zo een weg geopend worden die het fraude probleem wel aanpakt, maar mét alle benodigde waarborgen van zorgvuldigheid?

Ik denk dat dit alleen kan door een veroordeling door een rechtbank.2

[kodak]

Hoe kan er zo een weg geopend worden die het fraude probleem wel aanpakt, maar mét alle benodigde waarborgen van zorgvuldigheid?

Daar zijn de politie en het openbaar ministerie voor. Die zijn er om daders op te sporen en waar mogelijk te vervolgen. Wat je wil is er dus al, maar krijgt mogelijk onvoldoende mensen of middelen om meer te doen.

[jbhc]

Wat hij wil is er alleen op papier.

[BeosBeing]

Daar zijn de politie en het openbaar ministerie voor.

In theorie wel

Die zijn er om daders op te sporen en waar mogelijk te vervolgen.

In de praktijk doen ze niets voor de burger.

Wat je wil is er dus al, maar krijgt mogelijk onvoldoende mensen of middelen om meer te doen.

Onvoldoende, zeg maar gerust niets. Mensen worden geacht het zelf op te lossen, uiteraard zonder eigen rechter te zijn. Zonder opsporingsbevoegdheid enzovoorts betekent dat dus in de kou staan.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 25 juli 2024 22:01]

[Pixelmagic]

Als ik de media lees de laatste tijd, daar zie ik bijna dagelijks mensen voorbij komen die onrecht is aangedaan waarmee door ons rechtstelsel niets mee gedaan word. Aangifte doen roept men, maar de aangifte word alleen gebruikt voor statistieken, de politie vermeld je 99 van de 100 direct dat je niet moet verwachten dat er iets gebeurd met je aangifte in de richting van oplossen.
Daarmee geef je de veelpleger/dader een vrijbrief en dat zien we terug in de huidige maatschappij naar mijn bescheiden mening. Het gaat er niet om wat je niet mag doen, maar waar je mee weg kunt komen.

[TimvandenBelt]

Je kan ook eenvoudig een betrouwbare bron erbij pakken, het CBS.

Van alle geregistreerde (59.160) oplichtingszaken is 1 op de 60 opgehelderd (1015) in 2020.
Van alle misdrijven is ongeveer 1 op 4 opgehelderd in 2020.

Uiteraard met een korreltje zout nemen. Zaak is dan nog niet altijd rond, niet van alles wordt aangifte gedaan. Maar dat is wel een heel ander beeld dan die 99 op 100.

Het is wel duidelijk dat relatief gezien (online) oplichting niet vaak wordt opgehelderd. Uiteraard, correct me if I am wrong met die gegevens.

Opgehelderd is volgens het CBS:

Misdrijven waarbij tenminste één verdachte bij de politie bekend is, ook al is deze voortvluchtig of ontkent hij/zij het strafbare feit te hebben gepleegd.

[JaDatIsPeter]

niet van alles wordt aangifte gedaan

Nogal wiedes als je te horen krijgt: "Dat klinkt als een geschil tussen privépersonen. Doen we niks mee."
Dat afhouden is ook een goeie manier om de statistieken laag te houden.

[Midnight4u]

Ach ja, als je door (drie) mensen (mij overkomen onderweg bij een verkeerslicht) in elkaar word getimmerd voor niets, Is een antwoord wat je krijgt van "Voor de justitie niet interessant genoeg" en afgewikkeld. Ze hebben al jaren geen mensen genoeg en wordt dat "zo" opgelost.

[LaTiNo156]

Aan de andere kant komen frauders en oplichters er steeds weer mee weg. Kijk maar naar een programma als opgelicht.

Die AVG beschermt vooral de bad guys. Want onze privacy is er allang niet meer, we worden namelijk dagelijks legaal leeggezogen door allerlei bedrijven (ja, jij Facebook).

Ondertussen mag de politie geen informatie delen met ketenpartners. Nog absurder. Zelfs binnen een gemeente mogen afdelingen geen data delen met elkaar.

[BuZZem]

Joh, als je er nou echt niets van weet, kun je dan de borreltafelonderbuikpraat achterwege laten? Raken mensen gedesinformeerd van.

De AVG beschermt iedereen, ook potentiele fraudeurs, in ieder geval een beetje - maar in iedet geval iedereen hetzelfde. Er zijn geen aparte regels voor fraudeurs.
Omdat het dat (naar mijn, en kennelijk jouw) mening niet goed genoeg doet tegenover bepaalde kwalijke zakenpraktijken -zoals die van facebook- die ons “leegzuigen” moet dat laatste beetje bescherming er ook maar aan?

De politie en ketenpartners mogen wel data delen - uitgebreid zelfs. Staat duidelijke in de WPG en WJSG. Maar uitgebreid is niet onbeperkt. Er zijn eisen over doel, kwaliteit en effectiviteit. Logisch.
Alles onbeperkt aan elkaar knopen is namelijk een recept voor ellende. Een fout op 1 plek wordt dan een fout op alle plekken. Informatie verzameld met een specifiek doel en daarvoor op een bepaalde manier vastgelegd kan uit zijn context tot rare dingen leiden.
Bovendien blijken mensen slecht in staat te zijn van data af te blijven waar ze niks mee te maken hebben. Er wordt altijd wel met (meestal) een kulverhaal een nieuwe ‘toepassing’ voor gevonden - nij de overheid net zo goed als in de private sector. I should know, komt al 15 jaar over mijn bureau heen. Dat alleen al is een goede reden om nog enige beperking in stand te houden.

[LaTiNo156]

Nee, er zijn natuurlijk geen aparte regels voor frauders nee, dat zeg ik ook niet. Ook beweer ik niet dat die AVG moet worden teruggedraaid, want ja, er moet iets van bescherming zijn.
Wat ik beweer is dat de AVG OP DIT MOMENT meer doet voor de frauders en andere criminelen dan voor de 'gewone man'.

De AVG hoort ons te beschermen tegen privacyinbreuk, maar faalt daar in zolang die dus dagelijks wordt geschonden (FB et al) en daar (nog) niets concreets aan wordt gedaan.

Maar ondertussen profiteren de frauders en criminelen er wel van:

https://eenvandaag.avrotr...-huurfraudeurs-belemmert/
https://www.omropfryslan....deren-vraagt-samenwerking

Ik weet niet waar jouw bureau staat, maar praat eens met opsporingsambtenaren, BOA's en toezichthouders die gefrustreerd raken dat ze tegen allerlei privacy muren botsen waardoor ze fraudeurs, oplichters, pooiers, huisjesmelker etc hun gang moeten laten gaan.

[BuZZem]

Mja, die spreek ik dus nogal eens. Naar mijn ervaring is die frustratie eerder een gevolg van een gebrek aan tijd en kennis om de mogelijkheden van de wet correct en effectief te gebruiken. Dat eerste is een capaciteitsprobleem. Dat is er al jaren en er wordt al jaren niks aan gedaan. Het 2e is een probleem van zowel opleiding als denkniveau. (Bij de politie al, laat staan allerlei BOA’s). Daaroverheen komt dan nog ‘management en politiek’.

Je hoeft in dat opzicht niet afgunstig te zijn op de opspoorderts, maar het probleem is meestal niet een wettelijk probleem.

[Gropah]

Die AVG beschermt vooral de bad guys. Want onze privacy is er allang niet meer, we worden namelijk dagelijks legaal leeggezogen door allerlei bedrijven (ja, jij Facebook).

Dat bedrijven het doen betekend niet dat de overheid het ook zou moeten gaan doen. In tegendeel, ik ben van mening dat we het bij bedrijven ook moeten verbieden. Maar ja, daar moet je op Europees niveau voor samenwerken en dat is niet altijd even makkelijk.

[LaTiNo156]

Oh ja, helemaal mee eens. Het hoeft niet eens zo moeiljk te zijn. Per direct verbieden van elke vorm van tracking en data vergaren. Zelfs niet met consent van de user, want die gaan ze dan proberen af te troggelen.
Als je betrapt wordt dan mag je je producten niet meer afzetten binnen de EU.

Advertenties zullen toch wel ingekocht worden, of ze nou gericht zijn of niet.

[Gropah]

Het hoeft niet eens zo moeiljk te zijn.

Wetgeving schrijven misschien niet, maar doorvoeren en uitvoeren is waarschijnlijk totaal andere koek. Genoeg landen zullen hier problemen mee hebben want "de bedrijven hebben het al zo moeilijk" en "de economie!". En zelfs als het er door komt, moet er genoeg geld zijn om het te handhaven. Dat doen we op dit moment al niet met de AP, dus tja...

[mjtdevries]

Aan de andere kant komen frauders en oplichters er steeds weer mee weg. Kijk maar naar een programma als opgelicht.

Ja, maar dat was ook al zo vóór de AVG. Het is echt niet zo dat door de AVG er ineens een boel oplichters bij zijn gekomen.

[Shamalamadindon]

Niet helemaal mee oneens maar dit soort initiatieven komen er alleen omdat de politie er te weinig aandacht aan besteed. In de meeste gevallen is het enige nut van aangifte doen om de clearance rate van de politie verder naar beneden te duwen.

[Ramoncito]

Ik zit al heel lang op Marktplaats en kwam zodoende in 2007 een keer zo'n persoon tegen. De man bleek later zwakbegaafd te zijn en heeft destijds mbv een website en een bemiddelaar ook veel mensen terugbetaald.

De aangifte bij de politie destijds ging als volgt:

Ik kom aangifte doen van oplichting.
-Dat klinkt als een geschil tussen privépersonen. Doen we niks mee.
Wanneer doen jullie dat wel?
-Als er meerdere meldingen over zo iemand binnenkomen en de bedragen boven de ... komen. Dan praten we over (een of andere juridische term).
Maar ik mag geen aangifte doen, hoe weten jullie dan dat er een notoire oplichter actief is die al voor zoveel heeft opgelicht?

Afijn, 'kip en het ei'-verhaal. Uiteindelijk mocht ik met moeite toch aangifte doen. Er werd niks mee gedaan, maar met behulp van internetoplichting.nl kreeg ik toch mijn geld terug. Ook ben ik daarna zo netjes geweest om de aangifte daarna in te trekken, wel zo eerlijk.

[Shamalamadindon]

Komt bekend voor inderdaad. Moeten aandringen om aangifte te mogen doen.

[JaDatIsPeter]

Dat klinkt als een geschil tussen privépersonen. Doen we niks mee.

En dan begrijpt men niet waarom inwoners hen niet als "beste vriend" ziet.
Inbraak, diefstal, geweld.. is allemaal iets tussen prive personen, dus daar moet je niet voor bij hen zijn.
Dat afhouden is ook een goeie manier om de statistieken laag te houden.

[LaTiNo156]

Extra bijgekomen niet nee, maar wel lastiger op te sporen en bestrijden.

[GrooV]

Dat is zeker zo als er ook een fatsoenlijk opsporingsapparaat voor is. Helaas doet de politie, om en de Rechtspraak niks hier tegen.

Ik vind het dan vrij normaal om gewoon eigen ervaringen over te delen. Wat is het verschil met een ZZP’er die een negatieve review krijgt ? Die is ook met naam en toenaam bekend.

[TheVivaldi]

Het nadeel is alleen dat er veel fraudeurs zijn die al snel met de ondergaande zon verdwenen zijn. Door íets te noteren in zo'n databank, heb je in ieder geval iets.

[Sens4tion]

Het alternatief is dat we nu voor elke phishing mail of sms aangifte moeten gaan doen op het politiebureau.

[bytemaster460]

De rechter maakt uit of je echt een fraudeur bent. Als er overal databases aangelegd mogen worden weet je dat het fout gaat. Er komen mensen onterecht in terecht en die komen we vervolgens nooit meer uit of leiden de rest van hun leven imagoschade.

[Gwaihir]

De rechter? Dat doet de Belastingdienst toch?

En zie alle gevolgen van zo'n stempel..


[@bytemaster460 De Toeslagenaffaire is het voorbeeld van dit moment van wat er gebeurt, wanneer een organisatie met enige autoriteit 'goedbedoelend' de verkeerde mensen als fraudeur labelt.]

[Reactie gewijzigd door Gwaihir op 25 juli 2024 22:01]

[bytemaster460]

Dit gaat toch niet alleen over belastingfraude?

[Pixelmagic]

Die paar die er onterecht in komen is uiteraard kwalijk.

De grote groep slachtoffers die nu in de kou blijven staan omdat er niets met hun zaak gebeurd vind ik persoonlijk zorgwekkender, vandaar mijn eerdere opmerking.

[KSU4reqY]

Storneren makkelijker mogelijk maken kan een hoop helpen tegen phishing en dat soort praktijken.

Maarja daar zitten ook weer nadelen/risicos/potentieel misbruik aan en het zal de bank ook wel op kosten jagen.

[Reactie gewijzigd door KSU4reqY op 25 juli 2024 22:01]

[Flo]

Ik vindt het bezwaar van de AP niet zo gek. Stel je wordt door Fraudehelpdesk bestempeld als fraudeur en op de zwarte lijst gezet. Wat dan?

Bij contact (op de website) staat "vanwege de huidige situatie zijn wij tijdelijk beperkt telefonisch bereikbaar" en "Wij raden u vanwege de drukte aan zo veel mogelijk uw melding te doen via onderstaande meldformulieren". Bij veelgestelde vragen staat niets over wat te doen als je denkt onterecht aangemeld te zijn als fraudeur.

Sta je dan als eerlijk persoon tegenover een private stichting terwijl je - vermoedelijk - niet meer terecht kunt bij menig webshop omdat je nu eenmaal op de zwarte lijst staat.

Dat de AP dan stelt dat er onvoldoende waarborgen zijn om jezelf te verdedigen indien je als fraudeur wordt bestempeld is niet zo gek toch?

[laptopleon]

Anders dan het artikel doet vermoeden en sommigen waarschijnlijk daardoor denken is er nu geen zwarte lijst, laat staan een openbare, laat staan dat je bij een webwinkel geweigerd wordt. Dat is sowieso weer een stap verder.

Juist als 'eerlijk persoon' vind ik het vreemd dat oplichters, verstuurders van phishing mailtjes etc. in de praktijk nauwelijks worden aangepakt. Zelfs een lijst mag niet. OK, prima, maar hoe pakken we de fraudeurs dan wél aan?

De politie heeft al moeite om 'zware' zaken bij te houden en doet meestal niet eens moeite om Marktplaats-oplichtingen op te lossen. Dat weten mensen en die doen vaak niet eens aangifte meer.

Nu is er geen instantie die focust op internetfraude. Het is daardoor niet eens duidelijk hoe groot het probleem is, want – zoals het artikel aangeeft – Fraudehelpdesk en anderen mogen niet eens phishingmailtjes verzamelen.

De overheid kan hierdoor de kop in het zand blijven steken en verder bezuinigen op politie, want 'er zijn geen cijfers die ondersteunen dat er meer internetfraude wordt gepleegd'.

Ik vind dit redelijk absurd. Als je geslagen wordt bij een overval of er wordt ingebroken, mag je dan ook geen foto's maken van je blauwe plekken? Je zou wel eens bewijs tegen een crimineel kunnen verzamelen! Oei, dat mag alleen de politie, etc.

En wat dan nog als er eens een keer iemand verkeerd geregistreerd wordt? Dat kun je ook weer rechtzetten. Geen enkel systeem is perfect. Als dat de maatstaf is, kun je nooit meer wat doen, dan kun je het hele departement van Justitie gelijk ook opheffen. Ik word liever een keer onterecht geweigerd dan dat ik in een phishing val trap.

[mjtdevries]

Zelfs een lijst mag niet

Dat zegt de AP helemaal niet.
Een lijst mag wel degelijk, MITS je daar ook de nodige passende maatregelen omheen hebt om misbruik te voorkomen en te voorkomen dat mensen er ten onrechte op komen.
Die maatregelen heeft de fraudehelpdesk niet en dus krijgen ze geen toestemming.

Fraudehelpdesk en anderen mogen niet eens phishingmailtjes verzamelen.

Dat mag wel. Maar om te laten zien welke phishingmails in omloop zijn hoe je geen persoonsgegevens te verzamelen. En als ze niet nodig zijn voor je doel dan mag je ze niet verzamelen. Daar is de AVG overduidelijk in.

[laptopleon]

Een lijst mag wel degelijk, MITS je daar ook de nodige passende maatregelen omheen hebt om misbruik te voorkomen en te voorkomen dat mensen er ten onrechte op komen.
Die maatregelen heeft de fraudehelpdesk niet en dus krijgen ze geen toestemming.

Zoals de Fraudehelpdesk het zegt: "Alles wat mogelijk te herleiden is naar een persoon, mogen we niet meer opslaan."

Spam, phishing etc gaat via SMS'jes, mailtjes, whatsappberichten etc etc en bevatten ALTIJD een telefoonnummer, emailadres, id, etc. Dus dit is inherent aan die data.

Zoals eerder op tweakers stond: […]Dat schrijft de Fraudehelpdesk. Burgers kunnen vanaf nu geen voorbeelden van pogingen tot fraude, in de vorm van bijvoorbeeld e-mails of sms'jes, meer doorsturen naar de Fraudehelpdesk. Wordt dat toch gedaan, dan mag de desk er niets mee doen.
[...]

Maar om te laten zien welke phishingmails in omloop zijn hoe je geen persoonsgegevens te verzamelen.

Het gaat niet alleen om welke teksten, maar uiteraard ook om zaken als: Krijgt een gebruiker één keer per zoveel jaar een spammailtje, of krijgen miljoenen Nederlanders er 1.000 per 24 uur. Hoeveel mensen zijn er ingetrapt en daadwerkelijk opgelicht? Of zijn er nauwelijks slachtoffers en krijgen ze 'alleen' gigabytes aan meuk per jaar binnen? Kortom info waarmee je een beeld krijgt van de situatie, niet alleen een verzameling phishing-teksten zonder enige context.

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 25 juli 2024 22:01]

[mjtdevries]

Om dat beeld te krijgen van de situatie kun je de data (email adres, telefoonnummer) pseudonymiseren. Daarmee heb je dan wel het inzicht zonder dat je de persoonsgegevens hebt of toont.

Dus om dat beeld te krijgen en om mensen te waarschuwen/informeren, hoeven ze geen persoonsgegevens te verwerken. Dat zijn toch de belangrijkste doelen van de fraudehelpdesk?

Het betekent dat ze wat wijzigingen moeten maken bij het ontvangen van emails en sms-jes. Dat is nu eenmaal de consequentie van een goede/strenge privacy wetgeving. Maar dat is wel te regelen.

Maar als je een zwarte lijst wil aanleggen, ja dan kom je er uiteraard niet omheen dat je persoonsgegegevens moet verwerken.
Het lijkt er nu op dat Fraudehelpdesk heel bewust doet alsof de AP het ontvangen van fraude emails en sms-jes onmogelijk maakt, om zo hun wens door te drijven persoonsgegevens te mogen verwerken en zo die zwarte lijst alsnog aan te leggen.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 25 juli 2024 22:01]

[laptopleon]

Misschien lijkt dat ook des te meer zo door de manier waarop dit beschreven en gepresenteerd wordt op tweakers. Fraudehelpdesk zegt nergens dat ze een zwarte lijst willen aanleggen. Maar als je het zó omschrijft:..

De Fraudehelpdesk is niet de enige organisatie die een dergelijke vergunning wil. Meerdere brancheorganisaties van winkeliers en midden- en kleinbedrijven pleiten al langer voor zwarte lijsten van fraudeurs.

Je kunt net zo goed de andere kant op redeneren: Waarom zou Fraudehelpdesk het risico nemen opnieuw op zo'n manier in de publiciteit te komen, als het zo eenvoudig anoniem kan?

[batjes]

Gevoelsmatig is dit de laatste jaren wel merkbaar in de maatschappij, geholpen door Corona. Egoisme en asociaal gedrag wordt duidelijk erger. Er staan dan ook veel te weinig consequenties op asociaal gedrag.

[Xfade]

Je zou maar onterecht in zo'n database komen. Dat is nog veel erger.

[Mushroomician]

Één van de problemen is ook precies dat: Jij hebt het over eerlijk en oneerlijk.
Er is een groot verschil tussen oneerlijk (slimmer/behendiger zijn op een sluwe en onverwachte manier (ergens een slaatje uit slaan)), versus illegaal (fraude).

Mag Netflix jou bijvoorbeeld op de lijst zetten omdat ze vinden dat in een week 133 uur series kijken als fraude markeren of oneerlijk vinden? En mag Videoland dat dan gebruiken om jou te weigeren of meer te laten betalen ivm hoger risico?

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 25 juli 2024 22:01]

[418O2]

Er wordt helemaal niemand beloond; je betaalt hoogstens voor naieviteit als je wordt opgelicht.

[The Zep Man]

Ah, blaming-the-victim.

[osseh]

Is dit niet exact hetzelfde wat een stichting Brein dan ook doet?
Namelijk verzamelen van gegevens van personen van wie zij achten dat ze strafrechtelijk verkeerd bezig zijn geweest?

Of is het opstellen van een complete lijst met persoons gegevens anders dan IP-adressen welke je aanvult met gegevens van een provider.

zelfs dit gedeelte ""In een verhoor op het politiebureau kan een verdachte zijn kant van het verhaal vertellen. Dat is bij de Fraudehelpdesk niet het geval.""

Kan je hierop terug voeren? Want een brein stuurt gewoon een brief met "nu dokken"....

Wellicht wat OT, maar direct vanaf moment 1 kon ik alleen maar deze connectie zien.

Edit:
Dankjewel voor de duidelijke uitleg van @jochemd en @arbraxas
Dit verklaart wel het 1 en ander voor me.

[Reactie gewijzigd door osseh op 25 juli 2024 22:01]

[jochemd]

Is dit niet exact hetzelfde wat een stichting Brein dan ook doet?
Namelijk verzamelen van gegevens van personen van wie zij achten dat ze strafrechtelijk verkeerd bezig zijn geweest?

Of is het opstellen van een complete lijst met persoons gegevens anders dan IP-adressen welke je aanvult met gegevens van een provider.

En wat doet Brein daar vervolgens mee? De stuurt een waarschuwingsbrief naar de provider en vraagt de provider die door te sturen naar de contractant. Daarbij stelt Brein expliciet niet dat de contractant de wet overtreden heeft, maar alleen dat er iets gebeurd is vanaf de aansluiting van de contractant. Dat betekent dus dat er 3 fundamentele verschillen zijn:

• Brein weet niet wie de contractant is, dus het is maar de vraag of er sprake is van persoonsgegevens (blijkens de reactie van de AP dat er geen vergunning nodig is in elk geval niet)
• Brein claimt niet dat de contractant fraudeur is en er is (nog) geen sprake van bijzondere persoonsgegevens
• Brein heeft als rechtenhebbende daadwerkelijk belang

[CH4OS]

De brieven die zij sturen, sturen zij direct naar de persoon in kwestie, via de rechter krijgen ze toestemming om de NAW-gegevens te vorderen bij een ISP.

[ToolkiT]

'via de rechter' is het sleutelwoord hier..

Fraudehelpdesk will dit onafhankelijk doen.. groot verschil.

[CH4OS]

Dat is ook precies het punt dat ik maak (lees mijn andere posts ook even svp), dus ik begrijp even niet waar je nu exact heen wilt?

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 25 juli 2024 22:01]

[ToolkiT]

Mijn reactie was als bevestiging/ondersteping van wat jij zei.. eigenlijk meer richting @CH4OS

[CH4OS]

Ah oke, al ga ik er even vanuit dat het richting iemand anders bedoelt was...

[F5544]

Ik dacht dat brein de isp (Ziggo)voor de rechter daagde om het af te dwingen om alles zonder tussenkomst van de rechter op te vragen. IPV per geval via de rechter opvragen.

[BeosBeing]

En wat doet Brein daar vervolgens mee? De stuurt een waarschuwingsbrief naar de provider en vraagt de provider die door te sturen naar de contractant.

Nee, Brein vraagt een ex-parte waarin de verdachte ook geen gelegenheid krijgt om zich te verdedigen.
Vervolgens wordt die persoon zijn spullen in beslag genomen en verbeurd verklaard. Vervolgens moet die persoon hoger beroep aantekenen als blijkt dat de gegevens van Brein niet kloppen, bv als het een persoon is die zijn eigen geschreven liedjes op internet vertolkte.
nieuws: Stichting Brein liet vorig jaar 564 websites met illegaal aanbod offl...
https://blog.iusmentis.co...oeten-echt-gewoon-kapodt/
https://www.kletskous.com...ns-arnoud-engelfriet-wel/
https://blog.iusmentis.co...x-parte-beschikking-heet/
nieuws: 'Back-end illegale Russische streamingsites' gaat offline na actie Brein

Daarbij stelt Brein expliciet niet dat de contractant de wet overtreden heeft,

Klopt, in het geval van fraude betreft het een strafbaar feit, een misdrijf of misdaad, en dit moet altijd strafrechtelijk vervolgd worden. In het geval van illegaal downloaden of zelfs aanbieden van beschermde werken is daarvan geen sprake. Dat is slechts inbreuk op het auteursrecht, geen strafbaar feit (tenzij het op heel grote, industriële schaal gebeurd) en schadevergoeding kan slechts via een privaatrechtelijke procedures worden gevorderd.
https://euipo.europa.eu/o...tory/faqs-on-copyright-be

• Brein weet niet wie de contractant is, dus het is maar de vraag of er sprake is van persoonsgegevens (blijkens de reactie van de AP dat er geen vergunning nodig is in elk geval niet)

Dat weet Brein inderdaad niet, daarvoor eisen ze deze gegevens op bij de provider.

• Brein claimt niet dat de contractant fraudeur is en er is (nog) geen sprake van bijzondere persoonsgegevens

Brein kan helemaal niet claimen dat de contractant een fraudeur is, want een overtreding van de auteurswet is nog geen fraude.

• Brein heeft als rechtenhebbende daadwerkelijk belang

Brein heeft geen daadwerkelijk belang, en is helemaal geen rechthebbende, zij vertegenwoordigd rechthebbenden, maar treed meestal eigenhandig op. Dutchfilmworks in deze zou bv wel rechthebbende zijn.

Wie wel een rechtstreeks daadwerkelijk belang hebben zijn de gedupeerden van de fraude, en die kunnen zich dus laten vertegenwoordigen door de Fraudehelpdesk of door een advocaat.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 25 juli 2024 22:01]

[Frame164]

Brein heeft geen daadwerkelijk belang, en is helemaal geen rechthebbende, zij vertegenwoordigd rechthebbenden, maar treed meestal eigenhandig op. Dutchfilmworks in deze zou bv wel rechthebbende zijn.

Brein doet dit namens rechthebbende. Niet voor zichzelf.

[BeosBeing]

[...]
Brein doet dit namens rechthebbende. Niet voor zichzelf.

Alleen als die rechthebbende bij hen is aangesloten. Er is buiten Netflix niet één rechthebbende aangesloten, al de andere op dat lijstje zijn stichtingen en belangenverenigingen van daadwerkelijke rechthebbenden.

Van de schadevergoedingen die Brein eist gaat geen cent naar de rechthebbenden. Zelf zeggen ze dat dit word afgetrokken van de bijdragen van de rechthebbenden Faq punt 10 maar zoals gezegd zijn die niet aangesloten, de bijdrages komen dus van die stichtingen en verenigingen. En als je kijkt in wat voor riant pand ze zitten, enzovoorts ...

Ik beschouw Brein als een losgeslagen projectiel. Kijk ongeautoriseerde verspreiding moet aangepakt worden, maar het gaat eigenlijk een beetje hetzelfde als met de toeslagenaffaire, er is één partij die alles doet en mag, vaak terecht, maar ook vaak - net als de belastingdienst - gewoon krijgt wat het vraagt, ongeacht of het terecht is of niet.

nieuws: Brein dwingt radiostation met streaming muziek op aanvraag offline

Lees tot slot de derde reactie eens, die van @wiseger onder
nieuws: Brein dwingt websitebeheerder via rechter te stoppen met aanbieden or.... rechtstreekse link: wiseger in 'nieuws: Brein dwingt websitebeheerder via rechter te stoppen met ...

Fraude is een fors zwaarder vergrijp als ongeauthoriseerd verspreiden.

[arbraxas]

Niet dat ik fan ben van BREIN, maar volgens mij is het verschil dat die het voor "eigen gebruik" verzamelen en de lijsten niet openbaar maken.

Persoonlijk ben ik van mening dat ook dat geen taak is van een stichting als BREIN. Maar het is een iets andere discussie als wat hier gebeurd.

[CH4OS]

Is dit niet exact hetzelfde wat een stichting Brein dan ook doet?
Namelijk verzamelen van gegevens van personen van wie zij achten dat ze strafrechtelijk verkeerd bezig zijn geweest?

Nee en is ook totaal niet vergelijkbaar (strafrecht vs civielrecht). Brein kan daadwerkelijk aantonen dat iemand illegaal bezig is, het staat dan min of meer onomstotelijk al vast dat je schuldig bent. Brein stapt met die gegevens en de bewijzen naar de rechter om bij de ISP de NAW-gegevens te vorderen van de persoon die bij dat IP-adres hoorde. Waar deze database dus ook verdachten kan bevatten, die (nog) niet (strafrechtelijk!) veroordeeld zijn. Voor mensen die voor fraude reeds veroordeeld zijn is er al iets die dat bijhoudt, dat heet het strafblad. Daarnaast heeft ook een veroordeelde recht op privacy. Dat vervalt pas bij overlijden.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 25 juli 2024 22:01]

[BuZZem]

Wat is volgens jou de definitie van onomstotelijk?

Brein heeft vaak niks anders dan een ipadres en misschien een id van een torrent.
Daar kun je al zo veel plausibele andere verklaringen voor bedenken dat het niet grappig mee is.

Brein slaat daarnaast de plank nogal eens mis.
En op hun vertegenwoordigendheid voor de rechtenhebbenden die ze claimen te bedienen valt regelmatig ook nog wel iets af te doen.

Deze taak zou niet bij een Brein moeten liggen, maar dat is te ver buiten topic.

[CH4OS]

Wat is volgens jou de definitie van onomstotelijk?

Dat het van dien aard is, dat de rechter toestemming geeft aan Brein om NAW-gegevens te kunnen vorderen bij de provider. Normaliter geeft een rechter namelijk die pas wanneer het een zaak zou zijn en met de bewijzen die Brein aanhaalt de verdachte sowieso schuldig veroordeeld zou worden. Krijg je dus een brief van Brein met het schikkingsvoorstel, is het al redelijk een done deal. Tenzij je het toch een rechtszaak laat komen natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 25 juli 2024 22:01]

[The Zep Man]

Namelijk verzamelen van gegevens van personen van wie zij achten dat ze strafrechtelijk verkeerd bezig zijn geweest?

Nee. Stichting Brein werkt via civiel recht, waarmee auteursrechtenschending ook aangepakt kan worden.

Als jij een legale opname maakt van iets of iemand die jouw schade toedoet, dan mag je die opname overhandigen aan de verzekering en eventueel daaromheen een rechtszaak starten om compensatie te krijgen.

Dit even los van de discussie of er werkelijk sprake is van schade bij auteursrechtenschending zonder compensatie van de afnemer richting de aanbieder.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 25 juli 2024 22:01]

[Vizzie]

Brein vertegenwoordigt de belangen van rechthebbenden en onderzoekt specifiek inbreuken op die rechten om de daders een schikkingsvoorstel aan te bieden (dat geweigerd kan worden) of civielrechtelijk voor een rechter te dagen.

Dat is heel wat anders dan publiekelijk beweren dat iemand een fraudeur is zonder dat daar ooit een rechter aan te pas komt.

Niet dat wat brein doet soms niet problematisch is (zij hebben niets beters te doen dan rechtszaken voeren en hebben daar budget voor, de gemiddelde particulier niet), maar het is wel hee iets anders en veel beter te verantwoorden binnen het Nederlandse recht.

[Seth_Chaos]

Het feit dat een bedrijf hier brood in ziet, zegt toch wel iets over het gegeven dat het deel van de overheid dat verantwoordelijk is voor het beschermen van zijn burgers, gigantisch te kort schiet. Helemaal als je ziet dat een willekeurig tv programma zo'n oplichter in een paar minuten weet op te sporen. Incompetentie ten top.

[Skit3000]

Hoe beschermt een zwarte lijst waar iedereen (per ongeluk op terecht kan komen zoals dit artikel zegt) burgers?

[Vizzie]

Niet, maar als de overheid “z’n werk zou doen” zaten alle fraudeurs in de gevangenis.

Dat we dan wel in een politiestaat wonen met torenhoge belastingen om al die politie te betalen zeggen we er gemakshalve gewoon niet bij

[Skit3000]

Dat we dan wel in een politiestaat wonen met torenhoge belastingen om al die politie te betalen zeggen we er gemakshalve gewoon niet bij

Je hebt gelijk. De overheid deed haar werk bij mensen waar signalen van fraude zichtbaar waren met betrekking tot kinderopvangtoeslagen. Dat is hen inderdaad niet in dank afgenomen.

In plaats van een zwarte lijst met fraudeurs zoals de Fraudehelpdesk wil, lijkt het mij zinniger op de overheid te vertrouwen wetten zo aan te passen dat bewezen (!) fraudeurs bij herhaling steeds zwaardere straffen (en hulp) krijgen. Die hele lijst heb je dan niet meer nodig en er kan ook niemand per ongeluk op terecht komen.

[BeosBeing]

In plaats van een zwarte lijst met fraudeurs zoals de Fraudehelpdesk wil, lijkt het mij zinniger op de overheid te vertrouwen wetten zo aan te passen dat bewezen (!) fraudeurs bij herhaling steeds zwaardere straffen (en hulp) krijgen. Die hele lijst heb je dan niet meer nodig en er kan ook niemand per ongeluk op terecht komen.

In de praktijk is dat dus niet het geval, wetten worden steeds meer aangepast om enkel de overheid zelf veilig te stellen, bv tegen claims. Burgers staan steeds vaker in de kou ... tenzij ze crimineel zijn en vervolgd gaan worden, dan krijgen ze opeens wel een potje, nl om hun advocaat te betalen. Zolang je geen crimineel bent mag je kreperen, bij voorkeur in de sloot. Dat blijkt ook uit affaires zoals met de toeslagen en over de aardbevingen, maar die twee zijn slechts het topje van de ijsberg.

[Frame164]

Geef eens wat voorbeelden van wetten die zo zijn aangepast.

[BeosBeing]

Vorig jaar nog naar aanleiding van het winnen van de rechtszaak tegen de staat door Viruswaarheid.
Maar ook al onder kabinetten Lubbers en Kok was dat gebruikelijk. Links over reparatiewetjes van toen vind je echter niet meer via Google.

[Seth_Chaos]

Nergens maar dan ook nergens heb ik het over de effectiviteit van deze organisatie. Ik zie ook geen heil in dit soort organisaties. Dit is een overheidstaak. En we hebben daar een overheids instantie voor. Helaas roept die instantie voortdurend 'we krijgen te weinig geld, en hebben teveel werk'. Wat natuurlijk niet heel erg vreemd is wanneer dat vullis vrij rond mag lopen, en hun oplichtingspraktijken mogen voortzetten.

Als ik m'n werk kut doe, is er ook een berg geld en mankracht nodig, om het weer vlot te trekken.

[ToolkiT]

Een stichting.. geen bedrijf..
Een stichting heeft niet perse een winstoogpunt, een bedrijf wel..

[Frame164]

Geen winstoogmerk hebben betekent niet dat er geen geld verdient wordt. Er kan zelfs winst worden gemaakt, maar dat noem je dan anders. Exploitatieoverschot bijvoorbeeld die je dan toe kan voegen aan de reserves. Het enige is dat een bedrijf wordt opgericht met als doel om geld te verdienen en een stichting (vaak) andere doelen heeft. Maar er zijn ook genoeg stichtingen die wel zijn opgericht om geld te verdienen. Heel veel professionele bands en artiesten hebben hun activiteiten in een stichting ondergebracht.

[Seth_Chaos]

"You say tomato, I say tomato". Ze verdienen hun dik belegde boterham met het leveren van een dienst. Dat er geen winstoogmerk is, wil niet zeggen dat het bestuur geen BMW rijdt, of een mooi vrijstaand huis betrekt.

[HoppyF]

De AP schiet steeds vaker zijn doel voorbij.
De opzet van de AP is goed het beschermen van persoonsgegevens maar zo langzamerhand lijkt men alles te blokkeren en op die manier goede initiatieven als de Fraudehelpdesk om zeep te helpen.
Zonder gegevens kan en mag de Fraudehelpdesk immers niets.
Logisch dus dat ze geheel transparant keurig een vergunning vragen.
De vraag is dus nu kunnen we de AP lastig gaan vallen met vragen over fraude en fraudeurs?
Wie gaat dit anders doen?
De politie zeker niet want die hebben andere prioriteiten zoals ze zo mooi zeggen.

[kodak]

Je redenering is niet redelijk. De AP doet wat de wet vraagt: voorkomen dat organisaties te makkelijk persoonsgegevens gaan verwerken, en voorkomt daarmee nu een verwerking die wettelijk niet mag. Dan is het niet redelijk om te doen alsof de AP het probleem is en ook niet redelijk om te doen alsof je dan maar iets anders van ze kan verwachten wat jij misschien toch graag wil. Als de wet je niet bevalt zul je eerder bij de wetgever moeten zijn. Of bedenk eens wie eigenlijk hoort te doen wat de fraudehelpdesk wil en bij wie je moet zijn dat ze dat kennelijk niet voldoende doen, waardoor een ander het wil doen.

[HoppyF]

Punt is dat je als consument ergens je probleem moet kunnen droppen.
Dat kan de fraudehelpdesk zijn of een andere organisatie.
De AP mag hier best rekening mee houden.

[kodak]

Alleen kan dat dus al: aangifte doen bij de politie. Daar hoort de AP ook rekening mee te houden, het staat namelijk in de wet dat de politie deze taak heeft. Dat er mogelijk niet genoeg mee lijkt te gebeuren ligt niet aan de AP. Dan zul je toch moeten zijn bij wie er wel over gaat.

[HoppyF]

Formeel gezien klopt dit wel.
Je hebt er alleen niets aan als de politie er geen werk van maakt bv omdat het “maar” om een oplichting gaat van iets van €100. Die €100 kan echter wel degelijk veel geld zijn voor sommige mensen.
Een Stichting die met de beste bedoelingen probeert de kleine criminaliteit te bestrijden verdient dus wel erkenning en aandacht. De overheid heeft indertijd zelf wel het belang van de fraudehelpdesk ingezien.

[kodak]

We hebben als samenleving bij wet afgesproken dat de beste bedoelingen absoluut niet genoeg is als het gaat om mensen verdacht maken en opsporen. En als je daarbij maar blijft negeren dat er oorzaken voor die beste bedoelingen lijken te zijn waarvan we wettelijk afgesproken hebben wie daar wel verantwoordelijkheid voor hoort te nemen is dit dus geen oplossing. De oplossing is dus niet de wet maar willen negeren en klagen dat de AP niet doet wat jij wil, maar zorgen dat je jezelf en anderen zich aan de regels houden die we afgesproken hebben, of de wet laten veranderen, of niet klagen dat je problemen hebt als gevolg van de wet te negeren.

[BeosBeing]

We hebben als samenleving bij wet afgesproken dat de beste bedoelingen absoluut niet genoeg is als het gaat om mensen verdacht maken en opsporen.

De opmerking van @HoppyF "de beste bedoelingen" is erg zwak geformuleerd.
Het bovenliggende artikel schrijft: Wel is de stichting ooit opgericht op initiatief van de overheid en werkt die regelmatig met overheidsinstanties samen.
Als ik zoek op Google "oprichting fraudehelpdesk" komt die met De Fraudehelpdesk, opgericht in 2011 en gesubsidieerd door de overheid, heeft als missie te voorkomen dat Nederlanders slachtoffer worden van fraude.
Feit is dat de overheid deze stichting heeft opgericht, en een taak heeft gegeven, zoals ze die normaal aan geeft aan Agentschap Telecom, ACM, AFM, DNB, AP, KSa, NEa, of een Zelfstandige Bestuursorganisatie geeft, maar dat deze, doordat ze als stichting is opgericht, geen onderdeel uitmaakt van de overheid, en dat laatste is dan weer de oorzaak dat, zoals het artikel aangeeft: "De Fraudehelpdesk zou te weinig waarborgen kennen om bescherming tegen misbruik van persoonsgegevens te garanderen. "

Het vreemde in deze is dat deze stichting blijkbaar te weinig waarborgen kent, en stichting Brein niet. (maar dat is dan weer een andere discussie)

Het is tekenend voor het belang dat het toenmalige kabinet (Balkenende IV) hieraan hechtte, we storten een bedragje en dan is het geregeld en zijn we er vanaf, het is toch maar voor de burger.

Verder vond ik de de volgende link: https://www.adformatie.nl/carriere/fraudehelpdesk-geopend
Voor slachtoffers van fraude is het soms lastig te bepalen waar zij zich het beste kunnen melden. De Fraudehelpdesk neemt nauwkeurig op hoe iemand slachtoffer is geworden en begeleidt de gedupeerde vervolgens bij het melden van zijn zaak bij de juiste instantie, zoals de AFM, ConsuWijzer, het Centraal Meldpunt Identiteitsfraude of de politie

De helpdesk neemt zelf geen meldingen in behandeling, maar krijgt via de vragen en doorverwijzingen wel belangrijke informatie over de omvang van fraude en oplichting in Nederland. Die informatie geeft de helpdesk door aan het ministerie van Veiligheid en Justitie.

Feitelijk heeft nu dus door dit standpunt van de autoriteit persoonsgegevens de fraudehelpdesk geen bestaansrecht meer.

En als je daarbij maar blijft negeren dat er oorzaken voor die beste bedoelingen lijken te zijn waarvan we wettelijk afgesproken hebben wie daar wel verantwoordelijkheid voor hoort te nemen is dit dus geen oplossing.

Klopt, daarvoor hebben we opsporingsorganisaties. Die werken echter steeds meer voor de de overheid, en steeds minder voor de burger. https://www.bd.nl/brabant...e-politiebureaus~a3a476ae
Voor diefstal van een fiets mag je bv op veel politiebureau's niet eens meer aangifte doen. Inbraken bij particulieren hebben geen prioriteit.
"De politie heeft een steeds meer terugtrekkende beweging op het gebied van overlast en leefbaarheid",
De politie heeft taken afgestoten en zich grotendeels uit de samenleving teruggetrokken, ter compensatie hebben gemeentes diverse soorten BOA's aangenomen, maar die staan alleen de gemeente ten dienst, voeren parkeercontroles uit, zien toe op milieudelicten en - volgens volgend artikel - horecacontroles op illegaal gokken of andere ‘ondermijnende activiteiten’.
https://www.trouw.nl/binn...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

De oplossing is dus niet de wet maar willen negeren en klagen dat de AP niet doet wat jij wil, maar zorgen dat je jezelf en anderen zich aan de regels houden die we afgesproken hebben, of de wet laten veranderen, of niet klagen dat je problemen hebt als gevolg van de wet te negeren.

Een flinke volzin. De AP is er niet voor niets, als die niet af en toe op de rem trapt zou ook de overheid zijn boekje steeds te buiten gaan, met name belastingdienst en politie. Probleem is dus dat men in 2011 toen de fraudehelpdesk werd opgezet blijkbaar een verkeerde format heeft gekozen in plaats van een instelling op te richten die
1) deels de taken van de politie zou overnemen (nu de politie er feitelijk niets meer mee doet)
2) daarvoor dus opsporingsbevoegdheid zou moeten hebben
3) beveiligingen ingebouwd zou krijgen tegen misbruik van persoonsgegevens
en tegelijkertijd
4) burgers beschermt tegen fraudeurs (in plaats van steeds achter de feiten aan te hollen zoals de politie - buiten verkeershandhaving - vaak doet)

Zoals het nu gaat is het onvermijdelijk dat er geheime zwarte lijsten gaan ontstaan, en daartegen kunnen personen die door de aanleggers ten onrechte van fraude verdachte worden - bijvoorbeeld naamgenoten van een betrapte/bekende fraudeur, maar ook slachtoffers van identiteitsfraude - zich helemaal niet verweren.

[kodak]

Je noemt een aantal punten op die niet op gaan.

Ten eerste wil het verbieden van bepaalde mogelijkheden niet zeggen dat een organisatie dus geen bestaansrecht heeft. Dan zal je toch eerst moeten aantonen waaruit dat blijkt. Je geeft eerder aan dat zelfs dat bestaansrecht al niet eens duidelijk is. En dat valt de AP niet te verwijten.

Ten tweede bewijst zoals het nu gaat niet dat het onvermijdelijk is dat zwarte lijsten ontstaan. Die lijsten ontstonden al, dat was juist waarom er strengere wetgeving is gekomen. En als organisaties dan alsnog zwarte lijsten maken dan komt dat nog steeds doordat die organisaties de wet zelf selectief toepassen. En dat selectief de wet toepassen is nu juist waar deze discussie mee begon. Een oplossing willen die niet volgens de wet is, in plaats van oplossingen volgens de democratisch gekozen wetgeving of nieuwe wetgeving te willen. Recht is niet recht in eigen hand nemen, maar het toepassen en toe laten passen.

[BeosBeing]

En dat valt de AP niet te verwijten.

Dat verwijt ik niet de AP, dat verwijt ik de toenmalige regering. Als je de geschiedenis naloopt van de kabinetten van de laatste ±50 jaar, dan lees je dat
- Het Kabinet Den Uyl, mei-1973-maart-1977 (PvdA, D'66, PPR, KVP en ARP) wilde inkomensverschillen verkleinen en Keynesiaanse politiek voeren (investeren in volkshuisvesting, welzijn en onderwijs).
- in november 1973 de 1e oliecrisis uitbreekt (overiges waren er toen ook al onwikkelingen dat o.a. schepen steeds meer in Azië gebouwd werden, er werkgelegenheid verdween en er daardoor hier scheepswerven verdwenen) Door de loon-prijs-spiraal en de uitdijende verzorgingsstaat "ontspoorden de overheidsfinanciën" https://www.parlement.com...kabinet_den_uyl_1973_1977
- Het volgende kabinet Van Agt 1, 1977-1981 [CDA-VVD) slaagde er niet in de economische naweeën van de 1e oliecrisis het hoofd te bieden, en in 1979 kwam daar de 2e oliecrisis bij en liepen de tekorten op tot recordhoogtes
- Tijdens kabinet Van Agt 2, 1981-1982(CDA-PvdA-D66) en Van Agt 3, 1982(CDA-D66) werd financiering van banenplannen van PvdA werden door steeds nieuwe tegenvallers tegengehouden. Ondanks bezuinigingen bleven de uitgaven stijgen.
- Vanaf Kabinet Lubbers 1, 1982-1986 (CDA-VVD) had de regering nog slechts één doelstelling: de overheidsfinanciën op orde krijgen. Voor verdere visie, bv op de toekomst was geen plaats. Op https://www.parlement.com...binet_lubbers_i_1982_1986 staat er Het richtte zich op herstel van werkgelegenheid en sanering van de overheidsfinanciën door bezuinigingen en afstoting van overheidstaken. en Het werkloosheidsprobleem werd echter voor een belangrijk deel weggedefinieerd. Werknemers belandden niet alleen massaal in werkloosheidsuitkeringen, maar ook in de VUT en de WAO. Afremming van het arbeidsaanbod en het bevorderen van een cultuur van minder werken zou de betaalbaarheid van de verzorgingsstaat op lange termijn ondermijnen. De begrotingstekorten namen niet meer toe, maar de overheidsschuld groeide nog steeds snel.
- Onder Lubbers 2, 1986-1989 was er sprake van economische vooruitgang maar men kreeg de overheidsuitgaven niet naar beneden, voor visie was nog steeds geen plaats.
- De kabinetten Kok 1, 1994-1998 (PvdA-VVD-D66)en Kok 2, 1998-2002 (PvdA-VVD-D66) ging het economisch goed, en de tekorten en de staatsschuld daalden. Maar voor visie was nog steeds geen plaats.
- Ook onder de kabinetten Balkenende was er voor visie geen tijd; ja er werd redelijk op de tent gepast, en het 4e kabinet moest tijdens de bankencrisis ingrijpen, maar daardoor kwamen de tekorten terug.
- En toen kwam Rutte 1, onder wiens bewind de Fraudehelpdesk werd opgericht. Ook Rutte kampte met stokkende overheidsfinanciën als gevolg van de Eurocrisis. Behalve dat er visie ontbrak, is er sindsdien van alles uit de klauw gaan lopen. Met heel veel dingen heeft dat kabinet zich er heel makkelijk vanaf willen maken, alles doen voor de bedrijven en niets voor de burger; en de zwakke positie van de fraudehelpdesk past daarin.

Ten tweede bewijst zoals het nu gaat niet dat het onvermijdelijk is dat zwarte lijsten ontstaan. Die lijsten ontstonden al, dat was juist waarom er strengere wetgeving is gekomen.

Dat soort lijsten waren onder de Nederlandse wetgeving altijd al verboden, alleen BKR en Brein hadden een uitzonderingspositie. Ja de GDPR is nog flink wat strenger, maar dat is niet omdat er dergelijke lijsten waren, maar omdat er een wildgroei was in de verhandeling van persoonsgegevens.

En als organisaties dan alsnog zwarte lijsten maken dan komt dat nog steeds doordat die organisaties de wet zelf selectief toepassen.

Nee, die organisaties breken de wet om zichzelf en hun aangesloten leden te beschermen. Dat maakt het nog steeds niet goed, maar in een land waar de overheid haar taken al decennia niet goed uitvoert, en al ruim 10 jaar schijt heeft aan het beschermen van burgers en kleine bedrijven kun je als bedrijf soms niet anders als het recht in eigen hand nemen, hoe fout het ook is.

En dat selectief de wet toepassen is nu juist waar deze discussie mee begon. Een oplossing willen die niet volgens de wet is, in plaats van oplossingen volgens de democratisch gekozen wetgeving of nieuwe wetgeving te willen.

Burgers en kleine bedrijven staan al decennia langs de kant als het gaat om wetgeving. De overheid, en de partijen die er deel van uitmaken doen al zolang gewoon waar ze zelf zin in hebben, dat ze het niet eens meer beseffen, - en vinden dat zelfverrijking en de baantjescarousel er gewoon bijhoren.

Recht is niet recht in eigen hand nemen, maar het toepassen en toe laten passen.

Behalve als recht krom is. De rechterlijke macht begint zo langzamerhand in te zien dat al decennia hun rechtspraak kromspraak is geworden, maar ze zijn gebonden aan kromme wetten, en die zijn er gekomen door wanbestuur van diverse regeringen en overheden, en het toelaten daarvan door een parlement dat decennia fout heeft gestemd en niet gedaan heeft waarvoor ze zijn aangesteld. En de burger, de kiezer heeft het laten gebeuren omdat ze te druk is met het eigen leven, en niet is geïnteresseerd in politiek

https://www.openkamer.org/kamervraag/2012Z00864/

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 25 juli 2024 22:01]

[kodak]

Het zijn circelredenaties: de wet niet willen toepassen omdat het niet uitkomt, omdat het aan een ander ligt, waardoor het gevolg niet uit komt waardoor men liever de wet niet wil toepassen. Nee dan is het niet begrijpelijk dat men recht in eigen hand neemt. Zeker niet als die organisaties voordoen alsof ze recht willen en ondertussen alleen maar afschuiven dat een ander dan maar iets moet doen om het naar hun zin te maken.

[HoppyF]

Mee eens dat de wet gevolgd dient te worden echter je weet ook dat veel wetten tekort schieten en achter de feiten aanlopen. Ik hoor je zeggen dan moeten de wetten aangepast worden. Zeker. Maar dat is een langdurig en bureaucratisch proces.
Ondertussen draait de wereld door en zal de samenleving verder moeten. Dat betekent niet dat criminelen de touwtjes in handen hebben.

[kodak]

Ik stelde niet dat het perse de wet aanpassen is, ik stelde dat er meerdere mogelijkheden binnen de wet zijn. Het is mij te makkelijk om dat over te slaan om een eigen oplossing te willen. Dat doet geen recht aan waarom er juist meer mogelijkheden zijn dan wat iemand zelf wil en niet aan wat democratisch besloten is wat wel de bedoeling is.

[NoUser]

Een uitgelezen kans voor het KvK.

[Maurits van Baerle]

Nee, want verreweg de meeste fraudeurs zullen particulieren zijn en geen bedrijven.

[NoUser]

Jawel, KvK was dermate actief met het verkopen van alle gegevens (die ze moeten verzamelen), dat je als Eenmanszaak daardoor werd plat gebeld door allerlei vage bedrijven/gasten. Fraudehelpdesk wordt toch niet gerund door particulieren ?

[Maurits van Baerle]

Eenmanszaken zijn bedrijven, het zijn alleen geen afzonderlijke rechtspersonen. De eigenaar en het bedrijf zijn dezelfde rechtspersoon.

Een particulier die een iPhone op Marktplaats aanbiedt maar een baksteen verzend is gewoon een particulier en kan een KvK niets tegen doen.

[HenkEisDS]

En hoe zit dit dan met de FISH database met verzekeringsfraudeurs? Zover ik weet zijn mensen in die database niet per sé veroordeeld, maar als je elke vakantie je zonnebril, camera en laptop claimt is je risicoprofiel wel te hoog (logisch).

Misschien is het verschil dat die lijst niet openbaar is?

In opdracht van Stichting CIS beheert ABZ Nederland B.V. een databank met (historische) gegevens over verzekerden van Nederlandse verzekeringsmaatschappijen. Deze databank is FISH (Fraude en Informatie Systeem Holland) genoemd. Doel is het leveren van een bijdrage (informatie en hulpmiddelen) aan fraudebestrijding en risicobeheersing ten behoeve van de deelnemers.

En is het niet gewoon aan de politie om hun database wat breder te trekken?
https://www.politie.nl/aa...roleer-handelspartij.html

[Arnevld]

Dat is jammer dat dit niet uitgebreider wordt gedaan.
Maar wat ik wel goed vind is dat er streng naar gekeken en gereguleerd wordt door de AP

Recent mail gehad van een aangifte uit Maart dit jaar van internet oplichting dat er niet verder op ingedoken gaat worden omdat ze de capaciteit niet hebben.
Ik vind dit een groot maatschappelijk probleem met te weinig consequenties.