Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Cyberpunk 2077 ondersteunt bij release geen raytracing op AMD RX 6000-gpu's

De pc-versie van Cyberpunk 2077 ondersteunt bij release geen raytracing op AMD Radeon RX 6000-videokaarten. Dat meldt de community lead van ontwikkelaar CD Projekt Red. De studio werkt samen met AMD om de functie na release 'zo snel mogelijk' toe te voegen.

CD Projekt Red bracht recentelijk geüpdatete systeemvereisten uit voor Cyberpunk 2077, waarin ook de hardwarevereisten voor raytracing worden genoemd. In die lijst worden enkel GeForce RTX-videokaarten van Nvidia genoemd. Community lead Marcin Momot meldt daarbij dat RX 6000-videokaarten bij de release op 10 december geen ondersteuning krijgen voor raytracing. CD Projekt Red werkt samen met AMD om de functie 'zo snel mogelijk' toe te voegen, meldt Momot. Het is niet duidelijk wanneer dit gebeurt.

Cyberpunk 2077-screenshots met raytracing. Afbeeldingen via Nvidia

De reden waarom raytracing in Cyberpunk initieel niet op AMD-videokaarten werkt, wordt niet vermeld. CD Projekt Red werkte samen met Nvidia voor de implementatie van raytracing, maar het is niet bevestigd dat dit de reden is waarom raytracing bij release niet wordt ondersteund op AMD-videokaarten. Andere titels waarbij Nvidia betrokken is, zoals de recent uitgebrachte game Watch Dogs: Legion, ondersteunden al wel raytracing op AMD's videokaarten toen deze uitkwamen.

Het is ook mogelijk dat raytracing in Cyberpunk nog niet volledig is geoptimaliseerd voor AMD-gpu's, aangezien de raytracinghardware van AMD en Nvidia verschillen. Cyberpunk 2077 krijgt na release een volledige upgrade voor de PlayStation 5 en Xbox Series X en S. Die update moet ervoor zorgen dat de game 'volledig gebruikmaakt van de next-gen hardware'. De nieuwe consoles zijn gebaseerd op dezelfde RDNA 2-architectuur die wordt gebruikt in de Radeon RX 6000-videokaarten en ondersteunen ook raytracing. CD Projekt Red noemt geen exacte releasedatum voor de console-upgrade.

Cyberpunk is overigens niet de eerste titel met tijdelijk exclusieve raytracing op basis van de DXR-api. Godfall ondersteunt op het moment van schrijven alleen raytracing op Radeon RX 6000-videokaarten. "Raytracing op Nvidia-gpu's volgt in een toekomstige update", zo meldt de ontwikkelaar. AMD was ook betrokken bij de ontwikkeling van Godfall. Dirt 5, een andere game waarbij AMD betrokken is, ondersteunt al wel raytracing op videokaarten van zowel Nvidia als AMD.

Door Daan van Monsjou

Nieuwsposter / Videostagiair

22-11-2020 • 15:05

162 Linkedin

Reacties (162)

Wijzig sortering
Vrij logisch aangezien die feature vorige maand pas is uitgekomen voor AMD op zeer gebrekkig verkrijgbare hardware. Ze hebben het al druk genoeg gehad om deze deadline weer te gaan halen.
vind het niet direct logisch. Het hele idee van DirectX is dat deze deze de aansturing hardware onafhankelijk maakt. Dus als ze gewoon DirectX raytracing gebruiken, zou het moeten werken op Nvidia kaarten en AMD kaarten. De driver vertaalt het wel weer naar de kaart.

Dus het lijkt er zeer sterk op dat ze iets anders gebruiken wat om DirectX heen gaat, waardoor ze het ook los moeten bouwen voor AMD. Als ze DirectX gebruiken kunnen ze dezelfde implementatie ook op de Xbox consoles gebruiken.

Dus het is wat vaag waarom ze AMD nog niet ondersteunen met raytracing bij uitkomen.
vind het niet direct logisch. Het hele idee van DirectX is dat deze deze de aansturing hardware onafhankelijk maakt. Dus als ze gewoon DirectX raytracing gebruiken, zou het moeten werken op Nvidia kaarten en AMD kaarten. De driver vertaalt het wel weer naar de kaart.

Dus het lijkt er zeer sterk op dat ze iets anders gebruiken wat om DirectX heen gaat, waardoor ze het ook los moeten bouwen voor AMD. Als ze DirectX gebruiken kunnen ze dezelfde implementatie ook op de Xbox consoles gebruiken.

Dus het is wat vaag waarom ze AMD nog niet ondersteunen met raytracing bij uitkomen.
Het zóu inderdaad een standaard moeten zijn. In de praktijk komen er voor allerlei games toch vaak weer optimalisaties uit in de drivers en worden andersom games toch ook weer getest op alle smaken videokaarten. SQL is ook een standaard maar elke database implementeert die weer net wat anders. Standaarden in de software zijn niet zó goed geïmplementeerd dat je zomaar zonder goed te testen maar even op goed geluk de boel released.
SQL is een heel ander ding. Dat is een taal met meerdere dialecten omdat de database vendors vaak extra's toevoegen of zaken weglaten. De SQL standaard zelf wordt door allen ondersteund, maar niet altijd met dezelfde woorden (fout in de standaard zeg ik dan.. had je maar de woorden erbij moeten definieren en niet hoe het aan de achterkant moet werken)

De standaard hier is DirectX raytracing. Dat is een abstraction layer. Er is ook maar 1 vendor die het maakt, namelijk Microsoft. DirectX is maar 1 taal, 1 dialect, geen verschil. De driver erachter moet daarna de vertaling maken van die ene taal naar de onderliggende hardware. Het spel spreekt tegen DirectX. De developers hoeven in de game dus niets aan te passen. Het dialect en de taal is immers niet anders. Er is duidelijk gedefinieerd wat de uitkomst van een bepaald 'woord' moet zijn.
Als het niet werkt zoals het hoort, moet de hardware fabrikant de vertaler (driver) aanpassen of hoort microsoft de uitleg te verduidelijken zodat in alle gevallen de uitkomst hetzelfde is. Dus als raytracing niet werkt, dan zou AMD in de meeste gevallen de aanpassing moeten maken (vaak in overleg met de devs).
De beschuldiging dat Cyberpunk dus geen raytracing heeft voor AMD is dan ook niet correct in dat geval. Dat hebben ze wel. Maar blijkbaar hebben ze problemen ontdekt in de driver die AMD eerst moet oplossen.
Er zullen wel aparte, fabrikant specifieke APIs zijn die gebruikt worden. Was "RTX" niet een NVIDIA API voor raytracing? Net zoals je "hairworks" hebt voor AMD... en die APIs zullen dan wel weer iets beter presteren ofzo zodat ze gebruikt worden - om het de concurrentie moeilijk te maken natuurlijk.
Nee, rtx is geen api voor Ray Tracing maar een naam voor een platform.

Wikipedia: Nvidia RTX is a high-end graphics rendering development platform created by Nvidia, primarily aimed at enabling real time ray tracing.

[Reactie gewijzigd door oef! op 23 november 2020 08:40]

Hairworks is van Nvidia, niet AMD
Maar blijkbaar hebben ze problemen ontdekt in de driver die AMD eerst moet oplossen.
Dat bewijst dan toch precies m'n punt? Vanuit het perspectief van de game ontwikkelaar dus heel logisch dat ze dit niet meteen ook aanzetten voor AMD zonder tijd te hebben om goed te kunnen testen.
nVidia is Cyberpunk partner dat zal er vast mee te maken hebben.

Er zijn zelfs CP themed nVidia video kaarten uitgekomen.
https://www.futuregamerel...cyberpunk-2077-nvidia.jpg
Het hele idee van DirectX is dat deze deze de aansturing hardware onafhankelijk maakt. Dus als ze gewoon DirectX raytracing gebruiken, zou het moeten werken op Nvidia kaarten en AMD kaarten. De driver vertaalt het wel weer naar de kaart.
Wel een kanttekening daarbij, want zo simpel werkt het dus niet. De direct X laag geeft de mogelijkheid tot gebruik van een hoop features, maar dat wil niet zeggen dat al die features ook beschikbaar zijn op beide kaarten. Dus je doet als het ware een request naar de driver welke features beschikbaar zijn, en die gebruik je dan. Als kaart N dus een hoop features ondersteund die kaart A niet ondersteund (en andersom), dan zul je daar als developer/engine bouwer dus wel rekening mee moeten houden. En zo hou je dan alsnog verschillen.
Andersom is het zelfde bij Godfall, alleen RT op RX 6000 serie
Maar Realtime Raytracing werkt al op Nvidia kaarten, wat ben jij van plan dan?
Vrij logisch aangezien die feature vorige maand pas is uitgekomen voor AMD op zeer gebrekkig verkrijgbare hardware. Ze hebben het al druk genoeg gehad om deze deadline weer te gaan halen.
Onzin, aangezien de Xbox Series X en Playstation 5 ook AMD CPU en GPU gebruikt en ook raytracing heeft, en ze die gegevens al VELE maanden terug gekregen hebben van Sony en Microsoft, dan vind ik het nergens op slaan dat Cyberpunk 2077 geen raytracing support heeft voor AMD RX 6000-gpu's, helemaal als Xbox Series X en Playstation 5 het ook niet kunnen met Cyberpunk 2077, zo als Tweakers het zij.

Maar dit zorgt er wel voor dat er een aardig groep mensen met een AMD RX 6000-gpu's waarschijnlijk wachten met kopen van Cyberpunk 2077, tot raytracing het er op doet.

edit spelfoutjes

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 22 november 2020 17:06]

Vergeet niet dat de patch voor de series x en ps5 ook pas over meer dan een half jaar komt. Dus ze zijn daar nog helemaal niet mee bezig. Ze zijn nu bezig om de game op te leveren en goed te laten draaien op de ps4, xbox one en pc.
Vergeet niet dat de patch voor de series x en ps5 ook pas over meer dan een half jaar komt. Dus ze zijn daar nog helemaal niet mee bezig. Ze zijn nu bezig om de game op te leveren en goed te laten draaien op de ps4, xbox one en pc.
Vind het nog steeds erg vreemd, ze moeten al heel lang alles gekregen hebben van Sony en Microsoft, om alles goed te maken zo dat alles het doet op hun nieuwe consoles, ze willen natuurlijk dat de spel het liefst uitkomt op hun nieuwe consoles, en niet hun oude eerst, want hun first priority van Sony en Microsoft is zo veel mogelijk goede games uitbrengen voor hun net uitgebrachte consoles, hoe meer goede spellen hoe meer nieuwe consoles ze verkopen.
Het is niet bekend wanneer die patches uitkomen. Meer dan een half jaar is niet gezegd. Ik verwacht zelf die patch over een maand of 3. De reden dat ze er geen datum voor genoemd hebben komt waarschijnlijk omdat ze de launch bugs willen afwachten. Die moeten voorrang krijgen.
2077 heeft geen ray tracing op de nieuwe consoles. Dat wordt pas toegevoegd in een patch ergens volgend jaar.
Maar dit zorgt er wel voor dat er een aardig groep mensen met een AMD RX 6000-gpu's waarschijnlijk wachten met kopen van Cyberpunk 2077, tot raytracing het er op doet.
Door de zwaar tegenvallende ray tracing performance van RDNA2 hoor ik niet anders dat ray tracing niet belangrijk is van diezelfde personen, dus zou het een beetje vreemd zijn als ze zouden wachten.
Door de zwaar tegenvallende ray tracing performance van RDNA2 hoor ik niet anders dat ray tracing niet belangrijk is van diezelfde personen, dus zou het een beetje vreemd zijn als ze zouden wachten.
Overdrijven is ook een vak, Het gaat er om hoe en hoe goed het geïmplementeerd is, bijvoorbeeld Dirt5 werkt Raytracing prima, zelf (nog) beter dan op Nvidia kaarten
Bij Dirt 5 werkt ray tracing prima omdat het nauwelijks ray tracing effecten heeft. Dat is een patroon dat je in nagenoeg alle games nu gaat zien: hoe meer ray tracing effecten een game heeft, hoe groter het verschil in performance tussen Ampere en RDNA2. Zodra DLSS in het verhaal komt wordt het verschil helemaal groot.
Krijg een beetje flashbacks naar Tesselasation, dat was ook erg goed op Nvidia hardware, maar vooral omdat in vele games overdreven veel Tessalasation zat. Waardoor het niet meer lekker te draaien was op AMD hardware, maar je geen verschil zag in graphics

Nou is Raytracing wel even wat anders, maar hoeveel moet je het implementeren en hoeveel verschil zie je nog tijdens gamen?
Hoe meer raytracing in een game zit ga je dat ook meer zien. Nvidia stopt het er zelf ook niet in, dat was ook niet het geval met tessellation wat de gameontwikkelaar er in stopt.
De gameontwikkelaar stopte het erin omdat NVIDIA met een zak geld voor de deur stond.
Daar wil ik wel eens bewijs van zien. Ik geloof namelijk niet snel dit soort speculaties zonder bewijs.
Niet helemaal akkoord, amd houdt zicht gewoon aan de directx implementatie van raytracing DXR.
Het is Nvidia die hier weer zijn eigen implementatie aangegeven heeft.
Alle games op Quake 2 RTX en Minecraft na maken gewoon gebruik van de DXR standaard. Daar is helemaal geen proprietary technologie van Nvidia aan gekoppeld.
Volgens mij werkte Quake 2 nog niet. Dus daar moet nog wat aan gedaan worden door Nvidia of AMD?
Minecraft is van Microsoft tegenwoordig; ze hebben er baat bij dat het goed op AMD kaarten werkt gezien die ook in hun Xbox Series X zit.
Nee het DXR wat op Nvidia en AMD werkt.
Nee het is de standaard DXR die word gebruikt wat niet Nvidia only is.
Nou, wel een kanttekening, want DXR was pas officieel beschikbaar NADAT Nvidia met hun RTX kaarten kwam, en uiteindelijk werken de Nvidia drivers gewoon perfect via DXR.. Maar omdat iets DirectX is wil nog niet zeggen dat je dan niet nog per fabrikant aanpassingen moet maken of rekening mee moet houden. Sommige features worden door A wel ondersteund die door B niet worden ondersteund.
Ja de game zou al deze zomer origneel moeten uit zijn gekomen. Laten we dat even niet vergeten, Nvidia heeft flak na de RTX kaarten launch ray-tracing support logisch dus!
Beetje non-issue denk ik omdat de prestaties van raytracing op de AMD videokaarten nog zo slecht zijn dat toch bijna niemand die zo'n videokaart heeft het aan zou zetten denk ik.. Cyberpunk 2077 is een game waarvoor je beter een Nvidia RTX videokaart kan hebben, want dan kan je wel raytracing aanzetten en nog belangrijker DLSS..

Ik ben trouwens benieuwd hoe raytracing op de consoles geïmplementeerd wordt.. Ik verwacht er niet veel van kijkend naar de zeer matige raytracing prestaties van RDNA2..
Dit dus.Toen ik de reviews van de 6800 op Youtube bekeek was het allemaal wel redelijk nek aan nek met de 3080 op 4K. Maar zodra er bijvoorbeeld in control raytracing werd aangezet was er vrij niks meer over v.d performance op de AMD kaart. Ik denk zelfs een iets grotere performance hit dan RT op de 2080TI in verloren percentage.

Dus ik denk dat CDPR gewoon keihard moet gaan optimaliseren, aantal reflecties beperken, reflectie afstanden, lagere resolutie reflecties en shadows etc.

Nvidia heeft gewoon keihard ingezet op DLSS, wat een slimme zet was voor zware toepassingen als dit alsnog met speelbare framerate te kunnen gebruiken. Ik gok dat het zal zeker nog 3-4 generaties hardware zal duren voordat de performance flink omhoog geschroefd is met HW accelerated RT. In de tussentijd is DLSS een mooie techniek.

Ik voelde het ook aan m`n water begin dit jaar dat 2077 pas zou uitkomen wanneer nvidia's 30xx kaarten op de markt waren zodat ze een paradepaardje als selling point hadden voor hun 2nd gen RT kaarten. En zowieso zou RT ook 1 v.d selling points worden van de NG consoles.

Toen de delay werd bekend gemaakt stond ik er niet verbaasd van.
Ik denk dat het uitstel van de release van cyberpunk 2077 helemaal niets te maken heeft met de release van de RTX3xxx kaarten. De kaarten zullen ook in de komende maanden erg slecht verkrijgbaar zijn net zoals de AMD 6xxx series. De meeste problemen omtrent de game waren de optimalisaties en ook de handcombat zou aangepakt worden omdat men daar niet tevreden over was.

Nivida zit nu op hun tweede generatie kaarten met Raytracing ondersteuning, AMD op hun eerste generatie. Nvidia beloofde bij de eerste generatie al dat er tal van games uit zouden komen die de kaarten en Raytracing zou ondersteunen. Na 2 jaar is het nog aardig triest gesteld met Raytracing in games en Nvidia heeft ervoor gezorgd dat men meer met ontwikkelaars ging samenwerken om er in ieder geval voor te zorgen dat de grootste games RT ondersteuning zou krijgen. Niet zo heel vreemd dat de optimalisatie en implementatie van AMD's raytracing nog niet zo ver is. Al verwacht ik dat CDPR wel eerst wat andere zaken aan hun hoofd hebben dan Raytracing.

Daar waar Nvidia interessant is wat mij betreft is DLSS. Gelukkig komt AMD ook met een eigen variant hierop. Eindelijk zien we wat meer concurrentie op het high end vlak en dit is voor ons als consument alleen maar gunstig. Alleen jammer dat er van beide partijen geen kaart te koop is, of voor belachelijke bedragen.
Dat er nog maar relatief weinig games zijn die het ondersteunen komt omdat het tot nu toe alleen werkte op de PC en dan ook nog alleen met Nvidia RTX videokaarten.. Nu is de situatie totaal anders met nieuwe AMD videokaarten die het ook ondersteunen en nog veel belangrijker ook de nieuwe consoles.. Aangezien de meeste AAA-games multiplatform zijn en de consoles als belangrijkste platform zien kun je ervan uitgaan dat je vanaf nu veel meer nieuwe games zal gaan zien die raytracing in meer of mindere mate gaan ondersteunen.. En zodra AMD met een vergelijkbaar iets als DLSS komt kan het helemaal snel een vlucht gaan nemen omdat dan op elk platform bijna alle door raytracing verloren prestaties teruggewonnen kunnen worden..
Dat er nog maar relatief weinig games gebruik van maken komt niet alleen doordat het op Pc werkt, Er zijn verschillende multi platform games waar het wel werkt. En de komende Cyberpunk 2077 zal ook gewoon multiplatform zijn en geen Raytracing hebben op de oude consoles.

Het probleem is veelal dat het veel werk en energie kost om het in bestaande engines te implementeren. Deze tijd en energie wil niet iedereen meteen spenderen, helemaal niet gezien er maar een kleine groep mensen überhaupt gebruik kunnen maken van Raytracing.

Ik ben het met je eens dat nu de consoles ook de rekenkracht hebben voor RT dat men het ook eerder in games zal implementeren. Maar gezien de ontwikkelingstijd van games steeds langer wordt zal het nog steeds jaren duren voordat er tientallen nieuwe games gebruik maken van raytracing.
Er is wel discussie over hoor over hoe goed of slecht die raytracing prestaties zijn. In sommige games ontwikkeld in samenwerking met AMD presteert de rx6800 zelfs beter dan de 3090 met raytracing aan.

Vergeet niet dat alle games die nu op de markt zijn (en gebruikt worden voor benchmarking) ontwikkeld zijn in samenwerking met nvidia.
Ik ben wel erg benieuwd naar welke games met raytracing aan beter presteren op een 6800xt dan een 3090. Hoor graag een voorbeeld, want hoe mooi het ook is dat AMD weer terug bij de top is, is het qua raytracing toch echt NVidia die met kop en schouders beter is. In geen enkele review/benchmark heb ik een 6x00 beter zien doen dan een 3080/3090.
Een voorbeeld is Dirt 5; zie ook:
https://www.techspot.com/review/2144-amd-radeon-6800-xt/

Ik denk wel dat de kans groot is dat Nvidia dit met een driver update gaat verbeteren; of het op hetzelfde niveau komt als AMD is dan nog even afwachten.
Ok duidelijk, wist niet dat er spellen waren die met RT beter werkten op AMD dan NVidia. Neemt niet weg dat het een uitzondering op de regel is.
Ik kan deze slides niet terugvinden helaas.
Dirt 5 maar dat is ook een AMD sposored game. Nvidia mist waarschijnlijk daarom nog optimalisaties
van deze slide uit het wh.info artikel: https://content.hwigroup....90611_enry17kw4aejpou.jpg (zonde dat deze niet bij dit artikel staat)
NonRT requirements
1080p Low: GPU GTX780 / Radeon RX470 & 3GB VRam
1080p high: GPU GTX 1060 / GTX 1660 Super / Radeon RX 590 & 6GB Vram
1440p ultra: RTX 2060 / Radeon RX 5700 & 6GB Vram
2160p ultra: RTX 2080S / RTX 3070 / Radeon RX 6800 XT & 8GB Vram

Als je naar de VRAM spec kijkt zie je wel dat de Nvidia als Baseline is genomen. ook bij 2160p vind ik het vreemd dat een RX 6800 (non XT) niet zou voldoen maar een RTX 3070 wel
Nvidia geeft vaak gratis opleidingen in hun api's, of plaatst gratis Dev's bij de ontwikkelaars. ook AMD doet dit maar in veel mindere mate (wegens kleiner team en minder budget)

Maar over het feit dat AMD het beter kan doen in Raytracing ben ik het niet eens.
Toch niet als de RTX cores gebruikt worden, als dit in software puur op de CPU en GPU shaders word gedaan kan AMD in het voordeel zijn maar waarom zou je raytracing doen en dan de HW versnelling niet gebruiken.
ik ken enkel de Neon Noir techdemo van Crytec die realtime raytracing doet op de Vega56, maar dit is natuurlijk vooral om hun engine the showcasen...
https://www.extremetech.c...raytracing-on-amd-vega-56
De RT prestaties in AMD optimized games zoals Dirt5 zijn prima.
In RTX titels is het inderdaad onder de maat. Maar de vraag is of dat de daadwerkelijke prestaties zijn of dat het veroorzaakt wordt door een gebrek aan optimalisatie en geen alternatief voor DLSS

Want zonder DLSS zijn de prestaties van nVidia kaarten wel beter maar nog steeds om te huilen.

Ik verwacht zeker geen 3080/3090 raytracing performance maar met optimalisaties en als de super sampling techniek van AMD uit is kan je denk ik prima speelbare framerates krijgen die vergelijkbaar zijn met de 2080 Ti / richting een 3080.

Echter geld in mijn ogen voor alle RT games dat als je van high fps houd je het beter uit kan laten. Als je iq belangrijker vind dan fps is het wel interessant.

Ik denk niet da tik het zelf veel ga gebruiken sinds de 144Hz schermen ben ik high fps toch wel erg gaan waarderen heb dat liever dan iets mooiere beelden. Maar daar verschillen de meningen erg over.
Dirt 5 heeft dan ook zeer minieme RT implementatie, super licht. Dat is neit de maatstaaf. De performance van de 6800XT is qua RT gewoon op het niveau van de 2080TI, niks meer niks minder. Wat afhankelijk van je use case prima of te weinig kan zijn.
In DXR titels zitten ze precies tussen de 2080Ti en de 3080. Niet fantastisch maar goed voor een eerste implementatie. Wellicht dat het met optimalisatie op een andere niveau zit.

Met Dirt 5 hebben ze wat mij betreft een goede aanpak; de huidige kaarten zijn op dit moment gewoon te traag om RT volledig in te gaan zetten tenzij je trucjes zoals DLSS gaat gebruiken.
Rond de 2080TI van wat ik tot nu toe zie en flink stuk van de 3080 af, helemaal in 4K.

Dirt 5 draait vlotjes maar is wel een vrij subtiele variant, vind dat te mager om een benefit te noemen nog.

op 1440P is het prima zonder DLSS te doen, op 4K is DLSS nodig maar draait dan wel op 60+fps in vrijwel elke titel op Quake 2 na. Is prima toch? Dat de resolutie bereikt wordt door middel van DLSS vind ik zelf geen issue, het heeft voor en nadelen betreft beeld kwaliteit.
Er zijn op dit moment niet echt veel RT titels natuurlijk. Vooral niet echt competitive FPS games.
Maar ik vind het op zich nog wel meevallen ?

Fortnite haalt zo`n 140-160 FPS op 4K met RT & DLSS (performance mode) en in WF Youngblood zit ik op zo`n 120 avg, 140 max 110 low afhankelijk van wat er gebeurt. Metro Exodus heb ik niet in m`n bezit, dus die kan ik niet uittesten. (Fortnite kan ik zelf niet uitstaan btw maar puur gedownload om de 3080 te testen haha)

En dit is op alle settings op Uber/Ultra. Je kan enkele settings natuurlijk van ultra downgraden naar high om je gemiddelde omhoog te halen.

Er zijn ook games waar RT gewoon r*k op draait zoals Mechwarrior 5 Mercenaries. Het support DLSS 2.0 maar of ik het nou aan/uit zet maakt niks uit.De framerate blijft exact hetzelfde. Als RT aanstaat op max, dan keldert performance richting de 20 fps ipv 100 fps. Het is an zich een nieteens goed geoptimaliseerde game. Want als je bijvoorbeeld Vsync on zet dan zijn je load times opeens in de minuten (desondanks nvme ssd) - wat een keiharde bug is die er nog steeds inzit jaar na launch.
Ik denk niet da tik het zelf veel ga gebruiken sinds de 144Hz schermen ben ik high fps toch wel erg gaan waarderen heb dat liever dan iets mooiere beelden. Maar daar verschillen de meningen erg over.
Verschilt denk ik ook per spel, of zelfs spelmodus (voor spellen die single- en multiplayer zijn). Competitief multiplayer is betere graphics niet eens altijd betere gameplay. Voor singleplayer kan ik me voorstellen dat je het uiterste uit je machine wilt halen (voor mij ook hogere FPS ipv RT).
Ook voor casual gaming is 120+ zo veel fijner dan 60. Daar wil ik wel wat effecten voor missen

Sterker nog ik doe dat al jaren dat ik bepaalde zware effecten uit zet die relatief weinig toevoegen maar soms makkelijk 10-15% performance weg snoepen.

Met een 5700 XT @ 3440x1440 moer je bij veel games toch wat keuzes maken om de fps boven de 90 te houden. Alles max is dan geen optie. Ik ga daarom nu ook upgraden naar iets sneller. Maar ben dan niet van plan RT aan te gaan zetten want Gan ga ik qua fps achteruit tov de 5700XT zonder RT aan.

[Reactie gewijzigd door Astennu op 22 november 2020 22:20]

Als, als, als, ben toch blij dat ik weer terug over gestapt ben naar een nvidia kaart. DLSS is een gamechanger
De RT prestaties in AMD optimized games zoals Dirt5 zijn prima.
Dat komt omdat het nauwelijks ray tracing effects heeft...
raytracing wordt zoiezo overgewaardeerd. snap al die ophef niet zo. Het verschil is minimaal.
Mee eens. Tot dusver nog geen enkel RayTrace gezien waarvan ik sterk onder de indruk ben. Hoog marketing gehalte.

Blijkbaar kost het flink wat rekenkracht. Van mij mag dit nog wel een paar jaar uitblijven.

[Reactie gewijzigd door 12345j op 22 november 2020 16:33]

misschien ligt dit aan mij maar dit vind ik een fors verschil?

https://imgsli.com/MjA1MzI

kijk vooral naar de straat stenen rechts
Volgens mij zijn Control en Metro Exodus tot nu toe de enige games waar echt een verschil is.
Ben benieuwd of we daar Cyberpunk binnenkort aan toe kunnen voegen..
dat zou heel goed kunnen ik heb ze zelf niet gespeeld maar vond dit een zeer indrukwekkende demonstratie die me erg doet uitkijken naar mainstream raytracing
Quake 2 niet vergeten he.
Verschil in Control is groot, maar komt grotendeels omdat dit spel is gebouwd rond Raytracing. Als je het uit zet zou je veel mooiere beelden kunnen maken, echter is daar geen moeite voor gedaan in Control omdat het spel een echt Raytracing spel is

Verder in vele games zie je de verschillen vooral in stilstaande beelden, maar valt het amper op als je echt aan het gamen bent

[Reactie gewijzigd door Sinester op 23 november 2020 09:19]

mooiere beelden is vrij subjectief denk ik ik vind control er net zo goed uitzien als de witcher 3 of andere games van de laatste paar jaar

dat zal zeer waarschijnlijk waar zijn dat geef ik toe
Het verschil is er inderdaad, de vraag is natuurlijk of je het merkt wanneer je het spel speelt.

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 22 november 2020 18:54]

dat is zeker de vraag maar ik zie het graag komen omdat zelfs al zien we het niet het game devs werk bespaard met ligthing hoor ik links en rechts
Dat scheelt inderdaad fors, ook b.v. de reflectie op het bureaukastje naast de vlag, maar ik vraag me wel of waarom b.v. ook de kleuren van het tapijt duidelijk intenser zijn bij RTX aan, ik zou niet verwachten dat daar veel gebeurd. Ik neig er dus als andere commentaren toe dit spel ook als een fors deel marketing voor NVIDIA te beschouwen... ik heb ook als anderen de indruk dat AMD duidelijk achter loopt op dit gebied maar dat de inspanning die ervoor nodig is waarschijnlijk beter voor detaillering, resolutie en framerate gebruikt kunnen worden, met slechts een paar raytracing verfijningen waar het dragelijk is. Volledige raytracing in complexe omgevingen, hoge resoluties en framerates gaat denkelijk nog een paar generaties duren!
betere belichting doet de kleuren beter uitkomen heb ik het idee

voor de rest denk ik dat ik het volledig met je eens ben
En dit dan nou net de clou. Zonder RT zijn de meeste hedendaagse videokaarten snel zat en heeft het bijna geen meerwaarde meer om een nieuwe graka te kopen.

Gezien Nvidia en AMD bedrijven zijn die geld willen verdienen zijn hun nieuwe verdiensten RT.

De RT race is begonnen :)

[Reactie gewijzigd door Audione0 op 22 november 2020 17:40]

RDR2 heeft geen ray tracing en crippled toch de snelste kaarten nog altijd.
Je kan elke kaart cripplen door de render distance te verhogen.
spel anno 1800 maar stotterd als wat met ultra settings. Kan ook aan de cpu liggen hoor ben geen expert
Het verschil is enorm in Control en de nieuwe Watchdogs. Je ziet overal raytracing
Raytracing van de 6000-series ligt anders prima tussen de 2080Ti en de 3000-series in, dus snap het probleem niet helemaal. :)
Voor AMD's 1e gen is dit natuurlijk best goed, maar zonder DLSS of alternatief zijn de meeste games hierdoor niet speelbaar met RT aan.
DLSS alternatief komt er in januari/februari aan. ;)
Het zal me verbazen als het netzogoed is als DLSS 2.0.
AMD heeft lang niet de A.I. power als NVIDIA (wat bijna hun main business is tegenwoordig), en ze lopen netzoals bij RT één generatie achter.
Gaan het zien.. hopelijk is er dan ook wat voorraad ;)
Grote kans dat het zelfs op elke game werkt, ipv een aantal games zoals met DLSS. :)
Tia maar zolatnt het niet zo goed is of zo slecht als de upscaling die ze nu gebruiken zegt het natuurlijk niets. Time Will Tell.
DLSS 3.0 gaat ook op veel meer games werken zonder dat het in de game te moeten worden toegevoegd. De game moet alleen TAA ondersteunen.
Verwacht er maar niet teveel van: RDNA2 cores kunnen óf shader, óf ML operations doen, niet beide tegelijkertijd dus zal een DLSS aternatief ook relatief meer shader performance kosten dan bij ampere het geval is.
Precies. We doen wel allemaal net alsof het "lood om oud ijzer" is een 6800XT en 3080, maar de benchmarks praten altijd even snel over RTX en DLSS heen waar de 3080 met kop en schouders bovenuit steekt. Het is zeer waarschijnlijk dat het er niet inzit niet omdat het te nieuw is, maar omdat het gewoon te traag is en dus andere optimalisaties en kwaliteitsverlagingen nodig heeft.
Zonder DLSS is RTX ook al snel een ramp op 4k met zelfs een 3080.
Hoeze slecht, de RT prestaties van de 6800XT zitten tussen die van de 3070 en 3080 in
zet bij alle raytracing benchmarks dlss uit en opeens zijn de performances even...uh...slecht.

dat full raytracing zelfs over 100jr nog niet mogelijk gaat zijn is gewoon een feit. nvidia heeft met dlss een truc waardoor games met gedeeltelijke raytracing redelijk speelbaar zijn op hun duurste kaarten.

om die dlss performance nu te vergelijken met amd die deze truc nog niet toepast acht ik vrij onnozel.

maar t is nu aan amd om te laten zien dat ze ook een doos met trucs hebben om diezelfde performance te bieden met raytracing.
En waarom zou je het uit zetten als het aan kan en er even goed en soms zelfs beter uit ziet en nog prestatie winst geeft ook.

Het zal mij echt verbazen als amd met iets komt dat even goed werkt.
zeg niet dat je t uit moet zetten...

maar als je 2 kaarten met elkaar vergelijkt waarbij 1 kaart 16 raytraced pixels renderd en de andere 4 pixels renderd en de rest met een truc erbij "verzint" kun je dat geen vergelijking noemen.

hooguit een pluspunt dat zij die truc al redelijk onder de knie hebben.
Het is wel een goede vergelijking omdat de beeldkwaliteit van DLSS 2.0 vergelijkbaar is met native. Soms iets slechter, soms iets beter. Het gaat uiteindelijk om de fps op een bepaalde resolutie. Dat die resolutie met AI upscaling op tensor cores wordt behaald doet er niet toe. Het gaat om het resultaat.
Lol, full RT is veel sneller mogelijk dan 100 jaar, jij als Tweaker kent de markt wel bizar slecht. Anders zou je dit soort onzin niet zeggen.
onzin?

zelfs bij een "simpele" pixar animatiefilm word er op een renderfarm nog een uur of langer gerekend voor 1 frame.

dat zal dus 3600 x zo snel moeten voor 1fps. wil je 240fps zit je al op bijna een miljoen x sneller...en dat in 1 kaartje ipv duizenden kaarten van een renderfarm.

mja, t is maar wat je full raytracing noemt. een spel als pong zal er nu al goed mee draaien denk ik...
100jaar is heel erg lang. Met hoe de hard de technologische ontwikkeling nu gaat denk ik dat dat binnen 25 jaar mogelijk is op een native resolutie. 25 jaar verder heb je het over 6-8 nieuwe gpu generaties en 2-3 nieuwe console generaties. En dus hardware die 4-5x sneller is dan wat we nu hebben. Qua RT zou het verschil nog wrl groter kunnen zijn gezien de dedicated hardware accelerator blocks kunnen die dan makkelijk meer dan 5x zo snel zijn (10x is ook niet onmogelijk)


Maar moet je dat willen? Ik ben zeker niet tegen dingen als DLSS als de kwaliteit 90-95% van het origineel heeft maar je veel hogere framerates kan halen ben ik er helemaal voor.

Het einde resultaat van RT met dlss (of super sampling van amd) kan dan mooier zijn dan zonder RT op een native resolutie.
100jr is wellicht wat lang idd.

op fullhd zal t idd over een 30jr wellicht goed kunnen als zoals nu de raytracing performance elke generatie verdubbeld. maar nu al schreeuwt iedereen om 4k en kakt de performance al in. over 10jr schreeuwt iedereen om 8k en kakt de performance weer in. daarna 16k?/32k?

maar ben zeker niet tegen dlss en elke truc om nieuwe technieken op een speelbare fps te weergeven. gaf alleen maar aan dat t vergelijken van 2 kaarten wat scheef is met dlss aan, maar dat t zeker genoemd mag worden als groot pluspunt.
Ze kunnen nu 720p30 Path traced als ik me niet vergis.
En ik denk dat we sommige generaties wel meer dan een verdubbeling kunnen zien. Zeker als de keuze straks gemaakt wordt om Rasterisation performance in te wisselen voor RT performance. Als je een kaart zou maken die alleen maar RT doet kan je denk ik best wel aardige prestaties halen in games die alleen maar RT hebben en wat dus geen Hybride oplossing is (echter zijn die er nog zo goed als niet).

Heel veel mensen hebben nog geen 4K schermen zeker niet op de PC. TV's zijn wel zo goed als allemaal 4K of je moet echt een hele goedkope TV kopen. Echter zitten mensen er daar weer ver van af. De meeste hebben 55" of kleiner en op 3meter heb je daar echt geen 4K nodig. Dus als ze dan 1080p60 renderen en upscalen naar 4K heb je een prima beeld en dat is denk ik best dichtbij.

Voor 8K en 16K moet je wel gebruik gaan maken van upscaling. Maar vroeg of laat gaat dat ook echt wel native kunnen. Kijk maar eens terug naar 25 jaar geleden wat toen de snelste GPU's waren. (de Voodoo 1 uit u it 1997)
De Geforce 1 stamt uit 1999 moet je kijken hoeveel sneller de huidige videokaarten zijn. En dat is nog niet eens 25 jaar geleden. Kortom over 20-25 Jaar kunnen we denk ik prima 4k/8k Ray/Path traced doen.
RDNA2 RT presteert ergens tussen RTX 20-serie en 30-serie. Als RDNA2 dus "zeer matig", dan is RTX 20-serie droevig en/of, volgens je eigen woorden, niemand die het aan zou zetten?
Een RTX 2080 is ook tot wel 80% langzamer dan een RTX 3080 afhankelijk van de resolutie en settings, dus ja dat is nogal droevig als je het zo stelt..
Wat gebruiken ze voor Stadia? :-)
nieuws: Google gebruikt op 14nm-gemaakte Vega-gpu voor gamestreamingdienst St...
AMD dus...
Best raar dat ze daar dan zo een promo maken voor deze game?

[Reactie gewijzigd door telenut op 22 november 2020 15:22]

Waarom niet? Het is echt niet dat je 90% van game ervaring gaat missen door geen RT, kans is groter dat je gewoon een heerlijk stabiele framerate krijgt die niet opgaat aan beetje eyecandy. Zeker bij AMD is de impact van RT simpel te groot om dat te rechtvaardigen, zelfs bij de top Nividia zou ik eerder kiezen voor een rocksolid framerate dan RT aan te slingeren.
Cyberpunk is een singleplayer game die bij uitstek geschikt is om juist vol in te zetten op zoveel mogelijk eye-candy.. Hoge stabiele fps is alleen echt boeiend bij online competitieve games.. Als ik Cyberpunk op 60 fps kan draaien met alle eye-candy aan vind ik dat best, ik heb niet perse 100+ fps nodig in dat soort games..

Wat dat betreft is het een beetje jammer dat de game ook voor de PS4 en Xbox One gemaakt is en niet een pure next-gen exclusive is, want dan weet je gewoon dat er concessies gedaan zijn om het op die oude hardware goed draaiend te krijgen..
60 fps vind ik niet genoeg maar 75-90 range is voor single player prima.
Ik merk het meteen als een game onder de 60 dipt.

Of ik 120+ fps boeiend vind weet ik niet want ik heb het niet. Maar ik mis het nu niet dus ik verwacht van niet.
Mijn ervaring is dat 90 vs 120 goed merkbaar is het is gewoon nog weer vloeiender en snappier.
120 vs 144hz vind ik lastiger te herkennen. Maar het is wel super smooth.

Dus ik aim zelf voor 120+ maar dat haal ik niet in alle games op 3440x1440 met een 5700XT zit nu regelmatig zware effecten naar medium dat scheelt snel 5-10% performance. Ben benieuwd hoe de 6800 XT dat gaat doen.
Je kan het ook op medium settings 1080p draaien, heerlijk stabiele frame-rate die niet opgaat aan een beetje eye-candy :)
Bij Stadia betaal je 0 euro voor hardware welke ruim voldoende is om het spel in hoge kwaliteit te draaien. Dat is toch geniaal?

Tel daarbij op het gemak om op al je schermen te spelen en naadloos te switchen. Geen updates, downloads of opslagcapaciteit problemen.

Dan is de Stadia deal toch mega goed? Pre order het spel, en krijg gratis een CCU en controller.

[Reactie gewijzigd door 12345j op 22 november 2020 16:45]

Ik heb al stadia, en deed een pre-order ook :-) denk dat ik nooit zou merken moest het met of zonder raytracing zijn... Voor die 2 keer in de maand ik een uurtje speel :-)
De Ps5 en Xbox Series X hebben toch amd gpu? En raytracing? En cyberpunk komt daar ook toch op uit, met raytracing.?
Pas na een update volgend jaar.
Elke CG render dat jij ziet in moderne films, 3D render in het Ikea tijdschrift waar jij je meubels uit koopt etc is gerendered door middel van raytracing. Het is de next step voor real time rendering in games. Dat staat los van een manier van media consumeren door middel van 3D TV en Virtual Reality waarvan het laatste zeker wel langzaam aan aan de weg timmert.
De next step die tot dusver alles enorm reflecterend maakt zodat alles op een spiegel lijkt. De eerste goed implementatie moet ik nog zien.
Control is een goed voorbeeld, welke van ambient occlusion tot reflecties door middel van RT rendered en het ziet naar mijn mening geweldig uit. Cyberpunk gaat de volgende zijn.

Watch Dogs legion doet het qua RT op PC ook vrij goed waarbij de reflecties op de ramen van gebouwen waar je langs loopt eens realistisch er uit zien. Jammer dat de characters in de game zelf zo matig zijn en de game zelf ook redelijk meh is.

[Reactie gewijzigd door ZeroNine op 22 november 2020 16:49]

Ik zou eerder raytracing zien als een techniek om betere graphics te krijgen zoals ambient oclusion of tesselation. In het begin waren deze technieken ook te zwaar, maar tegenwoordig is dit ook standaard.
Klopt, dit is precies zo'n situatie.. En elke keer ook weer dezelfde discussies, lol.. :9

Uiteindelijk maakt het niet uit zolang je zelf kan kiezen of je een nieuwe techniek wil gebruiken of niet.. Als je raytracing het (nog) niet waard vindt zet je het gewoon uit, probleem opgelost..
Dat denk ik niet. RT is here to stay En is de toekomst voor rendering. Rasterisation is alleen maar bedacht om iets snel genoeg te kunnen renderen voor games. Maar 3d animated films zijn al heel lang raytraced / path traced.

De hardware moet nu alleen sneller worden zodat dat mogelijk wordt. En dat gaat ook zeker gebeuren.
In de toekomst gaan we zeker games krijgen die volledig raytraced of path traced zijn.
Tot ju toe was het gewoon nog helemaal niet mogelijk om dat soort effecten real-time te renderen.

Deze hybrid oplossingen zijn de eerste stap naar hardware die snel genoeg is voor full ray of path tracing.
Met het verschil dat raytracing in al z'n vormen zal blijven bestaan. Net als VR.
Sterker nog, het (idee er achter) bestaat al heel lang, echter komt nu pas consumenten hardware beschikbaar die genoeg power hebben om er mee om te gaan.

Ray Tracing is duidelijk 'here to stay'.
Dit dus. Je ziet het verschil alleen als je het naast elkaar ziet.
Het kost je onnodig veel fps.
Ook 3d tv's gaan weer terugkomen als de techniek klaar is. Bijvoorbeeld met holografische displays.
Ik weet niet of je gelijk hebt, maar +1 omdat ik het ook hoop!
3d tv was ook geweldig. Hetis te vroeg gestopt. Het halveerde de effectieve resolutie in een tijd dat we 1080p hadden.

Hoe groter het beeld en hoe hoger de resolutie des te beter het werkt. 8k 75 inch zou dus geweldig zijn en echt veel diepte geven.
Ik begrijp niet waarom je zoiets moet opschrijven zonder onderbouwing. Dit soort low-effort statements die alleen maar bedoeld zijn om te stoken voegen niets toe aan de discussie wat mij betreft.
Ach zolang de videokaarten slecht leverbaar zijn... denk dat weinig mensen er dan van wakker liggen.
Sorry dat ik het moet zeggen maar ik vind de graphics nog wel meevallen, ik had echt een sprong verwacht, zo nu en dan zie je dat in de game wereld maar deze keer ontbreekt het.

Je zag het vroeger bij Half-Life 1, Half-Life 2 / Farcry 1, Crysis, Battlefield 4, ARK en daarna is het maar een beetje aanmodderen gebleven, ik verwacht eigenlijk weer een knaller met raytracing.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 november 2020 18:52]

Ik wist niet dat Raytracing zo belangrijk was voor de gameplay van een spel, who knew.

Dacht dat 95% van het belangrijke deel van de game de gameplay, de audio en de storytelling was.
Over 1-2 jaartjes werken ray tracing pas echt goed op amd gpu's.
Dan zijn de 7000 kaarten er met amd rt 2.0.
En de consoles gaat dan ook gebruik van maken waardoor ontwikkelaars beter met amd rt kan omgaan straks.
Word het een oops nvidia of gaat nvidia wel goed mee tegen die tijd.
1-2 jaar blijft nvidia stil zitten zeker ? :-)
Antwoord verder beneden.
Ik zeg niet dat nvidia stil gaat zitten.
AMD had 3 generaties nodig om hun parade paardje Ryzen op het niveau van Intel te krijgen, en Intel is een chipmaker dat niet echt accenten legde op vooruitgang.

Nvidia werkt toekomstgericht om de beste te blijven. AMD zal een 100% sprong moeten maken volgend jaar op vlak van raytracing, doen ze dat niet, zal Nvidia gemakkelijk voor blijven.
Heb niet eens een gpu met rt.
Dus maakt voor mijn geen drol uit.
En ook al wil je een rtx kaart van de 3000 serie dan kun je maanden wachten.
Heb de titan x pascal,nog goed zat.
2 weken geleden een 3080 gekocht, nieuw in de winkel. Geen scalper niks. Toen ik ging kijken had ik na 1 dag al een 3090 te pakken. #yolo en gekocht, maar de volgende dag de gouden tip dat er een winkel een 12-tal 3080's had liggen. Die besteld, 3090 gecancelled.
3070's kon ik elke dag wel vinden.

In totaal heb ik maar 2 dagen moeten zoeken,en met zoeken bedoel ik: Het grote levertijden topic van 30xx kaarten op T.Net nauw in de gaten te houden en direct actie ondernemen als er info gepost word.

Dus ja, het kost je wel iets meer moeite dan een product wat normaal voldoende op voorraad is en je zo 1-shop koopt op coolblue. Maar "maanden wachten" is ook niet van pas.
De beschikbaarheid van de RTX3080 kaarten is sterk afhankelijk van welk AIB je de kaarten koopt.

Een goed voorbeeld hierin is dat Gogabyte naar webshops als Megekko of Alternate vaak levert. Hun goedkopere kaarten zoals de Gaming OC en de Vision zijn vaak beschikbaar. Dit is ook zo bij hun Auros M, de X dan weer niet. Zet je die tegenover Asus dan valt op dat Asus voornamelijk de TUF OC levert, de andere kaarten van Asus zijn vrijwel niet geleverd. De Strix non-oc is zover ik weet in Nederland nog niet gespot.

Om een 3080 te bemachtigen moet je dan wel degelijk geluk hebben en heel goed kijken wat voor merk je echt wilt. Die verschil in beschikbaarheid is overduidelijk te zien

Bij de AMD kaarten is het nog even afwachten wst er gebeurd met de AIB designs. Die moeten nog uitkomen
Die versplintering is ook wat het zo lastig maakt. Ik snap niet eens het verschil tussen al die modellen en merken. Als er een model was met wat meer geheugen, zou dat voor mij veel meer toevoegen en zou ik daar voor gaan. Voor de rest maakt het me geen bal uit (OC hoeft ook niet voor mij, de kaart is uit zichzelf al snel zat)

Maar door al die versplintering zie ik de bomen door het bos niet meer en maakt het het sites afstruinen ook zo lastig.
Dit klopt, zelf wou ik het liefste een eVGA kaart, want ik had daar zulke goede ervaringen mee met hun klantenservice toen jaren geleden een GT580 gewoon letterlijk in rook opging en ik mooi alsnog na 3 jaar een GT970 SC2 voor terug kreeg zonder enkele moeite dan ook.

De 3090 die ik had besteld was de MSI ventus, en de 3080 die ik daarna bemachtigde was ook van MSI, de Gaming Trio X. (3090 Megokko, 3080 een obscure zaak in Almere waar ik nooit van gehoord had)
MSI levert klaarblijkelijk veel meer idd dan een eVGA, die best zeldzaam zijn.

Dus ja, als je echt picky bent om welk merke/editie je wilt kopen, dan kan het idd heel wat langer duren.
Ja allemaal leuk en aardig,maar heb geen tijd om sites te gaan afstruinen.
Moet ook 10 uur per dag werken.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone 12 Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5 Black Friday 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True