Leger verzamelde informatie over Nederlandse samenleving op nieuwe data-afdeling

Het Nederlandse leger heeft in de afgelopen maanden op grote schaal data over de Nederlandse samenleving via een nieuwe informatieafdeling verzameld, blijkt uit onderzoek van NRC. Defensie gebruikte zowel openbare als semiopenbare data om maatschappelijke onrust te ontdekken.

De dataverzameling begon volgens NRC rond het begin van de corona-uitbraak in Nederland, medio maart. Het leger ging toen grote hoeveelheden data verzamelen en bewaren in speciale systemen om op basis daarvan gedrag en ontwikkelingen in de samenleving in kaart te brengen. De krijgsmacht keek specifiek naar maatschappelijke groepen zoals Viruswaarheid en de Gele Hesjes. Ook werden alternatieve media in de gaten gehouden, zoals de website van Robert Jensen. De data ging over maatschappelijke onderwerpen zoals 5G en de branden in zendmasten, Black Lives Matter-demonstraties, en de verspreiding van nepnieuws en complottheorieën zoals QAnon.

De data werd verzameld via een nieuw opgezette data-afdeling. Dat is het Land Information Manoeuvre Centre of LIMC. Het leger zou al jaren zo'n centrum willen bouwen. Die wens zou zijn ontstaan rond 2015 toen Defensie actief was in Afghanistan. Toen zag de krijgsmacht de mogelijkheden van dataverwerkingen.

De coronacrisis bleek voor het leger een goed moment voor het opzetten van zo'n centrum. Er werd vanaf dat moment informatie verzameld uit nieuwsbronnen zoals media, maar ook uit wat het leger 'alternatieve media' noemt zoals The Post Online. Daarin wordt gekeken naar de publicaties in die media over onderwerpen zoals 5G, Bill Gates, en de machtsstrijd tussen Rusland en Europa.

De data komt volgens het leger zelf uit alleen openbare bronnen, maar dat lijkt niet het geval te zijn. Zo heeft NRC documenten in handen waaruit blijkt dat sommige informatie uit een intern politiesysteem komt. Ook zeggen bronnen tegen de krant dat in ieder geval één medewerker van het centrum onder een schuilnaam infiltreerde in een platform voor complotdenkers en dat medewerkers aan 'social media engagement' doen door sociale media te beïnvloeden. Defensie doet dat af als 'apekool'. Data zou daarnaast ook afkomstig zijn van 'liaisons' in ziekenhuizen en verpleeghuizen.

Het leger heeft weinig rechten en mogelijkheden om als zodanig op Nederlands grondgebied te opereren. Daarvoor is een mandaat nodig waar actief naar werd gezocht. Dat gebeurde onder andere bij de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, en de politie. Die zouden een officieel verzoek moeten doen voor hulp van het leger. Dat verzoek komt heel lang niet, ook niet nadat het LIMC al data verzamelt. Drie maanden na het oprichten van het centrum evalueert Defensie dat. Daarin schrijft het dat de coronacrisis uit zichzelf voor mandaat zorgt. "Door de reden van het ontstaan van het LIMC, covid-19, bleek er sowieso meer te kunnen op een snellere manier. Ook op het gebied van juridische randvoorwaarden leek er een andere grondhouding dan normaal van toepassing."

Reacties (248)

[bbob]

wow

Daarin schrijft het dat de coronacrisis uit zichzelf voor mandaat zorgt: "Door de reden van het ontstaan van het LIMC, Covid-19, bleek er sowieso meer te kunnen op een snellere manier. Ook op het gebied van juridische randvoorwaarden leek er een andere grondhouding dan normaal van toepassing."

Zou je nog als logisch kunnen zien maar waar is dan het mandaat voor black live matters, kozp, 5g die ook in het artikel genoemd zijn. Of heeft men daarvoor zichzelf ook een mandaat gegeven ?

Misschien zou er politiek ook eens duidelijkheid moeten komen over mandaten en op basis waarvan defensie zich dat zelf kan geven.
Ook handig te weten of de houding na corona nog hetzelfde is over dit soort mandaten of dat we nu de deur straks toch open is, het handig lijkt te zijn verder gaan en zo de deur steeds verder openzetten.

[MSalters]

Wow inderdaad.

"Mandaat" is niet zomaar een woord. In de politiek zijn "mandaat" en "delegatie" twee specifieke methoden om taken uit te laten voeren door ondergeschikten. De politiek verantwoordelijke (minister of wethouder) heeft natuurlijk niet genoeg tijd om alles zelf te doen.

De essentie is daarin wel dat het mandaat in dit geval dus van de minister afkomstig moet zijn. "Jezelf" een mandaat verlenen is een doodzonde in de ambtenarij, dat is het negeren van de democratische controle. En als dat al een doodzonde is in de ambtenarij, dan is dat al helemaal onvergeefelijk in het leger. Een leger dat de democratie negeert is geen goed voorteken.

Nu zal het in dit geval niet zo zijn dat het leger van plan is om Rutte af te zetten. Ik zie zelfs geen aanwijzingen voor kwade opzet. Wat ik wel zie is een onacceptabele incompetentie. Strafrecht is dan niet op z'n plaats, degradatie wel.

[redslow]

probleem met een mandaat is dat deze 9/10 te vaag en niet concreet is. Waardoor je dus bij dit soort "operaties" veel meer de breedte in gaat.

Als het mandaat is covid19 en je kan G5, BLM, KOZP koppelen aan covid19. en ja dat kan je doen 5G branden werden gesticht omdat er groepen waren die 5G kopelde aan het krijgen van COVID, BLM protesten vielen samen met covid19 periode en de angst omtrent verspreiding van de ziekte, KOZP zou je ook onder die noemer kunnen volgen in hoeverre protesten in deze periode de besmetting van covid 19 verder verspreid, of zijn links tussen waarheidswaanzin en KOZP. dan ben je gewoon bezig binnen een mandaat en is er niks aan de hand. Dit komt dus doordat een mandaat 9/10 te vaag en niet concreet is opgemaakt.

Wat ook kan meespelen in dit geval is juist dat defensie dit naar buiten laat gaan om juist de discussie te krijgen. zodat dit in de toekomst beter is ingericht. Zoiets als bewust de wet overtreden om er vervolgens een rechtelijke uitspraak over hetgeen te krijgen voor de toekomst.

[Reactie gewijzigd door redslow op 24 juli 2024 01:09]

[MSalters]

Huh? 9 van de 10 gevallen? "Als je mandaat COVID-19 is" ?

Ik denk niet dat je weet waar je het over hebt. Zoals ik al aangaf, "mandaat" in het bestuursrecht is een term met een duidelijke, heldere betekenis. Het betekent dat de gemandateerde een bevoegdheid van de mandaatgever uitoefent, maar waar de mandaatgever voor verantwoordelijk blijft.

"COVID-19" is geen bevoegdheid, en dus ook geen bevoegdheid die gemandateerd kan worden. Ook "5G" is niet direct een bevoegdheid. Het verlenen van frequentie-vergunningen is dat wel. De bevoegheid daarvoor ligt bij de minister van EZK; een mandaat is verleend aan het Agentschap Telecom. Ook dat is geen "vaag en niet-concreet" mandaat; dat is gewoon een schriftelijk stuk (volgens mij terug te vinden in de openbare publicaties van de Tweede Kamer).

Het 5G mandaat is tegelijkertijd ook een voorbeeld dat niet alle details in een mandaat zijn geregeld. Hoe het precies bij de grenzen met België en Duitsland moet werken, of op Bonaire zijn zaken die niet in het mandaat uitgewerkt worden, maar natuurlijk wel belangrijk. Daar zal een ambtenaar iets van moeten vinden, maar de minister is nog steeds verantwoordelijk voor die ambtenaar.

[pizzaislekker]

Even als aanvulling op je informatieve stukken. Alleen bevoegdheden die al bestaan kunnen gemandateerd worden. In die zin moet alles wat een bestuursorgaan doet herleidbaar zijn naar een wet. Zo niet, dan is het niet rechtmatig uitgevoerd/tot stand gekomen.

[MSalters]

Dat is wel de opdracht van het leger, maar het is geen mandaat in bestuurlijke zin. De relevante bevoegdheid hier is de "bevordering van de internationale rechtsorde" (Art 90 Grondwet). De invulling van deze bevoegdheid blijft bij de minister, wanneer die soldaten naar het buitenland stuurt. De legertop geeft alleen maar advies, en is niet gemandateerd door de minister.

Dit soort regels tellen, als er dingen fout gaan. En ik denk dat het duidelijk is dát er dingen fout zijn gegaan. Wat precies, dat zal de minister ongetwijfeld aan de Kamer mogen uitleggen.

[Elefant]

Dat is taak uitvoeren, geen delegeren van verantwoordelijkheid. Jij laat het klinken als een blanco check. Dat is het echt niet. Ze krijgen hele precieze opdrachten en zijn nog steeds aan allerlei restricties gebonden.

Het zorgwekkend wat hier staat. De zorg is niet dat het leger inlichtingen verzamelt, maar dat de inlichtingendiensten steeds meer op eigen houtje gaan opereren en dat je je afvraagt voor wie ze eigenlijk nog werken.

We willen begrijpen dat er een gevaarlijk mechanisme is. Zodra de gevaren toenemen, krijgen veiligheidsorganen meer geld, mankracht en middelen. Echter gevaar is slechts de perceptie van risico. Dit maakt het voor deze organen "winstgevend" om niet alleen het gevaar flink op te kloppen, maar ook om aan uitlokking te gaan doen en zelfs terroristenorganisaties te laten opbloeien en aanslagen te plegen. Hun falen wordt dan beloond met meer geld, mankracht, middelen. En hun belang groeit.

Dit is niet denkbeeldig. In de VS is het zo ver uit de hand gelopen dat de CIA niet meer bezig was om de president te ondersteunen maar te ondermijnen, bijv. door zijn telefoongeprekken te lekken. Of je Trump nu pruimt of niet, hij is wel de hoogste gekozen volksvertegenwoordiger die men hoort te dienen. Het is niet aan de CIA om uit te maken wie ze wel of niet willen dienen. Dat is echt een politieke aardverschuiving die stilletjes heeft plaats gevonden.

In het VK en België is duidelijk geworden dat bepaalde terroristenleiders met rust zijn gelaten en zelfs steun hebben gehad van geheime diensten, en dat die vervolgens aanslagen hebben gepleegd. In Nederland is al een tijdje bij rechtzaken duidelijk dat de inlichtingendienst doet aan uitlokking. Ook dat zij gevaren stelselmatig loopt te overdrijven.

Dat is weer een gevolg van een gewetenloze politiek zoals die door de Amerikanen wordt bedreven. Zo gingen Amerikaanse inlichtingendiensten fanaten in het midden Oosten te ronselen om terrorisme te scheppen in Afghanistan tegen de Russen. Na de val van Sovjet Unie hebben ze het flink aangewakkerd door het land te bezetten en vrijheidsstrijders keihard te onderdrukken als terroristen. Saoedi-Arabië zit ook in het spel en financiert de training en bewapening. De westerse landen zijn via de geheime diensten die groeperingen weer gaan inzetten in Syrië en Libië en andere landen. De scheiding tussen goed en kwaad wordt steeds diffuser. Dit geeft de inlichtingendiensten steeds meer macht laat ze voortdurend de grenzen verleggen.

Het terrorisme is door de politiek weer gebruikt als excuus om de rechten van de burger uit te kleden. Het begon met identificatieplicht die wij sinds de Nazi's niet meer hadden gezien (Ausweiss Bitte!), maar nu in vredestijd permanent is gemaakt. Vervolgens een massaal volgen van burgers in al hun bewegingen via zendmasten en ook in het openbaar vervoer. Via gebruik van de privaat bedrijven als Google, Microsoft, Apple mensen monitoren in hun eigen privesfeer.

En nu zie je in de coronatijd dat de neoliberale regering wetten probeert te maken die de grondrechten van de burger opschorten zonder tussenkomst van het parlement. En ook dat overdreven harde maatregelen worden genomen om samenscholingen te verbieden waarbij direct mensen met een strafblad worden opgezadeld.

Leven wij dan in zulke gevaarlijke tijden? Helemaal niet. De koude oorlog is voorbij. De tijd dat er een grote sterke vijand was die actief de strijd aanbond en infiltreerde is voorbij. Die vijand heeft het loodje gelegd. Wat wij nu zien is eerder het gevolg van het verdwijnen van het socialisme. Men voelt zich nu weer vrij om mensen het roofkapitalisme op te leggen. En omdat de afbraak van onze vrijheid en sociale verzorgingsstaat steeds meer weerstand oproept, gebruikt men inlichtingendiensten om het verzet te breken. Zoiets als Qanon. waar komt dat vandaan? Vette kans dat dit weer iets is dat de geheime diensten zelf hebben opgezet om de oppositie van burgers zwart te maken. Want het wordt door de politiek gelijk maar even gebruikt om ook nog censuur in te voeren. Maar wel slim via een omweg.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 24 juli 2024 01:09]

[bbob]

Wat ik wel zie is een onacceptabele incompetentie. Strafrecht is dan niet op z'n plaats, degradatie wel.

Zo zou het moeten zijn maar de praktijk leert dat als dit gebeurt de betrokkenen meestal weggepromoveerd worden, laten we het vooral maar in de doofpot steken.

[Jake0]

Misschien zou er politiek ook eens duidelijkheid moeten komen over mandaten en op basis waarvan defensie zich dat zelf kan geven.

De NRC is hier vrij helder over: dat kan defensie zichzelf niet geven. Uit het artikel:

Naar die wettelijke grondslag blijft het zoeken. In elk rapport staat het.

Dus op zich is de politiek hier eerder al heel duidelijk over geweest: inlichtingen verzamelen is aan hele strenge regels gebonden en formeel mag Defensie hier niet zelf eigen initiatieven voor optuigen...

[AOC]

In het artikel van het NRC zie ik niks over blm of kozp, of kijk ik daar nou overheen? Geen idee waarom het wel in het artikel van tweakers opgenomen is

[kozue]

Covid-19 is de nieuwe kinderporno. Het zoeken maar excuses om dingen door te drukken die anders nooit door de beugel zouden kunnen. We worden hier langzaam een politiestaat, massaal in de gaten gehouden door geheime diensten, politie, overheidsinstanties en nu dus ook het leger. We zijn steeds sneller onze vrijheid aan het verliezen en niks wat je er tegen kunt doen. Overal hangt een virtuele camera boven je hoofd. En we helpen er zelf aan mee door met trackers rond te lopen. Het wachten is op een nieuwe Fuhrer die al onze datamining systemen actief gaat misbruiken. Hitler is nog niet eens 100 jaar geleden maar niks wat we er van hebben geleerd. Een politiestaat moet je niet willen.

[M3m30]

Defensie mag dit wettelijk nooit doen, mag officieel in geen enkel land omdat de Staat nooit het leger mag inzetten tegen het eigen volk.

[Flozem]

Inderdaad. Defensie is er per definitie voor de verdediging van het eigen volk. In principe zou het leger alleen tijdens noodtoestand op verzoek van de overheid tot actie mogen over gaan.

Eng als de legertop op eigen houtje mag gaan besluiten wat geoorloofd is.

[Reactie gewijzigd door Flozem op 24 juli 2024 01:09]

[M3m30]

Officieel mag de legertop dit ook niet doen... wettelijk verboden zelfs.

[!null]

Wat betreft 5G branden vind ik het overigens ook zo gek nog niet. Dat is gewoon infrastructuur aanvallen, dat echt wel van maatschappelijk belang is.

[M3m30]

Daar heb je andere instanties voor.. niet het leger/defensie... denk aan AIVD bijvoorbeeld... politie... om maar wat te noemen.

[!null]

Ja de AIVD zou terechter zijn. Politie vind ik niet, die is meer uitvoerend, en kan inderdaad ook wel een groep volgen.

Maar waar het eigenlijk over gaat zijn trends. Dus als er een potentieel maatschappij ontwrichtende trend onstaat, dan is dat iets voor de AIVD of bijvoorbeeld terrorisme bestrijding organen om dit te volgen / in kaart te brengen en te analyseren. In dit geval hebben ze de aandacht getrokken van het leger, wat misschien niet erg logisch is. En waarschijnlijk ook gewoon dubbel werk. Want echt wel dat de AIVD dit ook allemaal aan het doen is, dat durf ik wel te stellen.

Ik bedoelde alleen specifiek aanvallen op infrastructuur, dat dat logisch is dat je dan aandacht van leger trekt. Dat is wat anders dan dat het terecht is.

En in zijn algemeen is een pandemie, of vormen van terrorisme, uitstekende momenten voor sommige overheids-organen om macht te grijpen of in ieder geval uit te breiden.
Dat scenario is in fictie en in realiteit al zo vaak gebeurt.

(Doet mij denken de eerste versie van het spel Deus Ex)

[Rabb]

Recherche valt ook onder Politie, lijkt me júist geschikt om dit soort zaken uit te zoeken.

[!null]

Ja dat snap ik. Maar recherce doet onderzoek naar personen of groepen. Dit gaat ook over trends. Er worden wel een paar groepen genoemd, die volgt de politie ook wel. Maar de trend is wel degelijk relevanter voor bijvoorbeeld AIVD.

Ik ben heel erg voor privacy, en ik vind het ook eng dat het leger dit soort dingen gaat doen zonder opdracht. Vanuit de AIVD vind ik dit niet gek dat dit gebeurt.
Er zijn namelijk nogal wat trends aan de gang die de maatschappij kunnen ontwrichten. In de meeste gevallen wordt het niet zo erg, maar men moet dit zeker in kaart brengen en monitoren als men zich een veiligheidsdienst van het land wil noemen.

[TheVivaldi]

Misschien wel, maar vergeet niet dat er momenteel een enorm tekort is bij de recherche. Te weinig mankracht, te weinig tijd, etc. Ze hebben het al moeilijk genoeg met alle huidige taken die ze hebben, dus geef ze er alsjeblieft geen extra taken bij totdat er weer als vanouds voldoende capaciteit is.

[Rabb]

Met 'als vanouds' bedoel je 20 jaar terug.

Momenteel zit je meer te kijken naar het herbouwen van de politiekracht dan het versterken, na 20 jaar bezuinigen en 10 jaar aan enorm toegenomen vormen van criminaliteit. Waarschijnlijk is dit dan ook een van de redenen dat deze legerafdeling dit gaan doen is, er is niemand anders die dit kan doen en mochten ze alsnog in moeten grijpen kun je zoiets beter van te voren aan zien komen en weten waar je hoe in moet grijpen.

Aan het einde van de dag zijn dit absurde tijden, waarin er íemand (de politiek overduidelijk niet) vooruit moet kijken en anticiperen om pogingen om de maatschappij te ontwrichten.

[Jan-Will3m]

Mij is volkomen onduidelijk waarom dit een taak voor defensie is.
Dit soort dingen hoort bij de AIVD thuis, niet bij defensie.

[GamingZeUs]

Het kan niet kloppen dat alles waar het NOS al over rapporteert precies de zaken zijn die het leger (niet eens de politie!) aan gaan.

De capaciteit om overzicht en inzicht te hebben in een operatiegebied zoals Afghanistan lijkt me een heel andere zaak dan nationaal of zelfs Europees maatschappelijk inzich bewaren.

Zo'n onderwerp waarover nu dan ineens de voorbeeldcase bestaat voor de Europese overheden om zoiets as 'civil data' te defineren, waarop een militair geoormerkt budget niet meer op dergelijke data van toepassing mag zijn. Op die manier zou er misschien een duidelijk voorbeeld kunnen bestaan, over hoe we 'military intelligence' een grens kunnen geven, die ook daadwerkelijk militairen zaken militair houdt, en burgerij erkent als 'geen doelwit'.

Wat er dan wel graag ter analyze ligt kan daar liggen vanuit een 'bewaring van de democratie' oftwel de vrije en veilige communicatie van burgers onderling. Zaken zoals grootschalige informatiebeeldvorming en -manipulatie zijn dan goed onder de loep te nemen, en er kan de maatschappelijke koppeling bestaan om in ieder geval een helder beeld ook uit te dragen, zoals de nationale media dat kunnen, en om discussieplatformen en mediacommunicatie een plek te geven die waarborg stelt en waarde hecht aan integreteit en wat 'fatsoenlijk debat' kan heetten; waarbij de filters werken voor een grondig/volledig en objectief/divers beeld, in plaats van een langere aandachtsafname of hebbelijkere advertentieconsumptie.

[GeoBeo]

wow.

Zou je nog als logisch kunnen zien maar waar is dan het mandaat voor black live matters, kozp, 5g die ook in het artikel genoemd zijn. Of heeft men daarvoor zichzelf ook een mandaat gegeven ?

Inderdaad wow. Want dit betekend in feite dat de legerleiding geloofd dat ze zichzelf om welke (volgens hunzelf goedgekeurde) reden dan ook maar een mandaat mag geven om alles en iedereen af te luisteren (zoals MIVD en AIVD onafhankelijk van het leger al illegaal deden/doen). In het geheim. Volledig illegaal. Zonder dat politici of het volk daarvan af weten.

Het is vanaf daar een hele hele hele kleine stap tot er een leger generaal opstaat die vindt dat hij een mandaat nodig heeft "to make Netherlands great again" en gewoon een coup pleegt met behulp van alle informatie over alles en iedereen.

Als hier geen zeer forse straffen op komen voor de verantwoordelijke leger leiding dan is Nederland echt af. Dood eng. Dit is wat mij betreft niveautje landverraad.

Het is mijns inziens niet meer de vraag of het in Nederland/Europa "plotseling" (doch voorspelbaar) gruwelijk mis gaat, maar wanneer. Zodra er politieke of economische instabiliteit ontstaat (volgende crisis) is het niet zo moeilijk om te raden wat er zal gebeuren. Met democratie heeft het in elk geval niets te maken. Sorry dat ik zo alarmistisch schrijf, maar iets anders kan ik er niet van maken. Als er kleine groepen mensen zijn die als enige alles over iedereen weten is dat de enige logische uitkomst die ik kan bedenken.

En dan zijn er mensen die dit goedpraten. Wow.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 juli 2024 01:09]

[killercow]

Volgens mij is het nog altijd zo dat het leger zich gewoon te schikken heeft aan wat de regering van ze vraagt. Het leger is een van de uitvoerende machten die door de regering wordt aangestuurd. Dat ze zich niet gehoord voelen is niet echt een reden tot muiterij lijkt me, want dan moeten we de verantwoordelijken daarvoor *heel* snel van die posities afhalen.

[GeoBeo]

[...]


Hier heb je een terecht punt. En dat heeft een reden. De defensie top voelt zich al jaren afgezonderd van de politiek in den haag. Er worden dingen vanuit den haag beloofd/gedaan waar ze het totaal niet mee eens zijn. En volledig onhandig is. De verhuizing naar vlissingen vanuit den helder was zo'n stunt. Dat dit nu gebeurt geeft alleen maar aan wat de verhouding is tussen Politiek den haag en het leger

Het straffen lijkt me niet onterecht. maar zeker ook niet terecht. Info = kennis. Zo simpel is het. En als de AIVD/MIVD het niet aanlevert, dan zelf maar gaan zoeken toch? Het verantwoord de keuze niet. maar in mijn ogen een volstrekt logische keuze dat ze dit doen als den haag ze dwarsboomt. Zeker als het ook je eigen organisatie kan aantasten.

Dus je punt is dat het leger de baas moet kunnen zijn over de politiek? En dat dat goed is?

Je wilt dus een dictatuur? Het hele idee van een democratie is dat het volk de baas is over de politiek en leger en niet omgekeerd.

Nu hebben wij als volk in Nederland niet zoveel in te brengen in de politiek wegens gebrek aan (directe) democratie, maar dat is een andere discussie. Het leger de baas maken (in feite dus 1 of een paar generaals) lijkt me heel ver af staan van waar Nederland voor staat en heeft gestaan.

[Walker1974]

Volgens mij ging het bij de verhuizing naar Vlissingen niet om de Marine (die zit idd in Den Helder), maar om het Korps Mariniers (en die zitten in Doorn).

[GenomDalar1983]

Great reset? Verklaar je nader... laat me raden...weer een nieuwe conspiracy theory zeker...

[JelleDJs]

Niet doen alsof je dat voor het eerst leest?

Ik moet zeggen dat ik dit ook voor het eerst lees. En als je die term zo leest, dat het inderdaad klinkt als een complot theorie.

[Bulls]

https://www.mckinsey.com/...orld-economic-forum/davos Iets van de vele wat je kan vinden. Alles heeft met elkaar te maken, Corona, klimaat en globalisering. Cashless society.

En dit zijn nog de normale sites, en niet de schimmige

Build back better is wat je nu veel als slogan gaat zien, bij Biden en Johnson en EU, zelfs Rutte had het er al over in andere woorden.

Het zijn geen theorieën meer

[Reactie gewijzigd door Bulls op 24 juli 2024 01:09]

[killercow]

Dat er dingen veranderen wil nog niet zeggen dat het een complot is, of dat er daarmee vanaf boven op jou centjes en jouw vrijheden gejaagd wordt.
De reden dat het 'eng' is voor mensen zoals jij is dat je er geen zier van snapt, maar wel allerlei halve waarheden aan elkaar rijgt en met elkaar deeld om er een mooi spannend 'zij' tegen 'wij' verhaal van te maken.

Ja, er gaan dingen veranderen, (dat doen ze overigens *altijd*)
Ja, dit is een versnelling voor veel zaken omdat er grote maatschappelijke en economische verschuivingen gaande zijn (dat was ook zonder corona wel het geval). Het doel is om er met z'n allen beter uit te komen, de roep naar een meer socialistisch systeem is er omdat de zorgkosten in bijna de hele wereld de komende 50 jaar zullen peaken. (daarna verwacht men krimp in de bevolking van veel landen), Ook consumptie zal anders moeten willen we de opwarming van de aarde willen remmen, dit om niet nog veel grotere problemen op te lopen waarbij wij Nederlanders noodgedwongen naar Duitsland moeten vertrekken om de voetjes droog te houden.
Ook de automatisering en de daarmee steeds belangrijkere zaken als basis-inkomen horen natuurlijk bij een plan voor de komende 10, 20 of zelfs 30 jaar. Dus ja, alles heeft met elkaar te maken, of had je gedacht dat al deze zaken los van elkaar in een soort theoretisch vacuüm bestaan, en aan elkaar gekoppeld zijn om jouw laatste centjes uit je portemonnee te wippen?

[themadone]

Ga eens even heel snel naar een communistisch land met je basis inkomen. Waarom denken mensen toch steeds dat het ok is dat een kleine groep besluiten neemt voor de rest?

[killercow]

haha, en dan geen belasting meer betalen waar jij je handje voor op houdt?

Denk toch eens na man. Er zijn legio onderzoeken geweest waaruit blijkt dat een basisinkomen voor het grootste deel gewoon precies doet wat het moet doen, armoede bestrijden, en dat het niet negatief de interesse in werk beïnvloed.

Also, ik stel niet dat het basis-inkomen mijn voorkeur heeft, maar dat lees jij er wel in om meteen iemand zijn land uit te willen jagen. Het is wel duidelijk wie er extremistisch is in deze lijkt mij.

Het basisinkomen is overigens al jaren grotendeels geaccepteerd door zo ongeveer heel Nederland, iedereen krijgt AOW (of je nu gewerkt hebt of niet), en iedereen krijgt bijstand (of je nu gewerkt hebt of niet) als dat nodig is. Je kunt nog eens steggelen over de hoogte van het bedrag,en waarom je het alleen krijgt aan het einde van je leven, of als je blijkbaar echt niets anders kunt (zonder medische reden), maar daar blijft het bij.

[PhWolf]

Ga eens even heel snel naar een communistisch land met je basis inkomen.

Het lijkt er niet op dat je je hebt verdiept in de discussie rondom UBI. De link naar communisme ligt voor de hand als je er alleen oppervlakkig naar kijkt, vooral als je het principe wil associëren met de lelijke geschiedenis van het communisme in de 20e eeuw. Maar vergeet niet dat we (althans in de EU) al decennia dankbaar gebruik maken van legio voorzieningen die menige conservatieve roeptoeter in de VS met een zuur gezicht als communisme zou bestempelen. Ik vind dat we ons grotendeels gelukkig mogen prijzen met het fantastische sociaal vangnet dat we met bloed zweet en tranen hebben opgebouwd en heb medelijden met de vele arme inwoners van de VS die dagelijks in grote financiële onzekerheid leven, om maar niet te spreken van mensen in 'echte' ontwikkelingslanden.
Dat gezegd hebbende is UBI naar mijn mening zeker het overwegen waard (maar ook zeker geen 'no-brainer') gezien de grote veranderingen in de samenleving en de globale economie in het algemeen en de arbeidsmarkt in het bijzonder.

Waarom denken mensen toch steeds dat het ok is dat een kleine groep besluiten neemt voor de rest?

Je bedoelt zoals in een representatieve democratie? Het gaat om de vraag wat het volk wil. Je hebt duidelijk je eigen mening en dat mag, maar uiteindelijk maken we als samenleving per definitie beslissingen die voor iedereen gelden, en dat zijn helaas niet altijd de beslissingen die jouw voorkeur hebben. Ik hoor graag wat jouw argumenten tegen basisinkomen zijn!

[Reactie gewijzigd door PhWolf op 24 juli 2024 01:09]

[Pikoe]

Ik had er nog nooit van gehoord en heb het even doorgelezen, maar wat is er mis mee dat ze instorten van de economie willen gebruiken om de economie te hervormen tijdens het herbouwen van de economie? Heel veel mensen zijn er het er toch wel mee eens dat de huidige kapitalistische economie niet duurzaam is. De ongelijkheid blijft alleen maar toenemen, de wereld wordt vernietigd en overheden hebben recordschulden. Hiervoor willen ze naar een "stakeholder economy" wat betekent dat bedrijven niet alleen maar winst zouden moeten nastreven maar rekening moeten houden met alle stakeholders (consumenten, aandeelhouders, overheid, omwonenden, werknemers, etc).

Wat precies hun plannen zijn wordt me niet helemaal duidelijk, maar een aantal dingen waar ze het over hebben ben ik het wel mee eens. Bijvoorbeeld dat we de huidige economische crisis kunnen gebruiken om met goedkope arbeid en goedkope grondstoffen de klimaatverandering aan te pakken. Dat je BP hoort praten over klimaatverandering is natuurlijk vrij twijfelachtig, maar het is een feit dat je het niet zonder hen kan veranderen. Dus beter zorg je dat ze aan boord zijn.

Dat filmpje is een voorspelling, geen streven. En misschien een beetje overdreven, maar het is toch gewoon zo dat we steeds minder gaan bezitten. Mensen leasen een auto en een fiets. Je hebt Netflix, Spotify. Mensen kiezen ervoor om dingen te huren waardoor ze op de korte termijn een luxer leven kunnen veroorloven, terwijl dat op de lange termijn misschien duurder is. Ik zie nu nog heel weinig voorbeelden van producten die je alleen kan huren en niet kan kopen.

Kan je niet met inhoudelijke argumenten komen waarom dit slecht is, in plaats van alleen maar retoriek? Of is het alleen slecht omdat het "the great reset" heet en door een grote lobbygroep is bedacht?

[Djerro123]

Ik heb ook nog nooit van de great reset gehoord, en bedoel je het World Economic Forum (WEF)? Het klinkt iig onheilspellend

[Playa del C.]

Lijkt mij standaardprotocol om bij een pandemie of andere ramp van dergelijke (inter)nationale omvang te beginnen met informatiewinning door het leger.
Mocht het begin dit jaar hebben geëscalleerd naar een halve burgeroorlog, dan ben je blij dat het leger dit ziet aankomen en tijdig aanwezig is op de juiste plekken. Betreft uiteraard één van de donkerste scenario's. Maar begin 2020 was nog niet duidelijk hoe de wereld er uit ging zien door corona. Had kunnen betekenen dat er vele doden, plunderingen en enorme onrust was. Dat valt gelukkig mee. De VS is echter een voorbeeld van een westers land waar het onder de bevolking mede door corona toch flink uit de hand kan lopen. Natonal Guard heeft daar al acties ondernomen.

[GeoBeo]

Mocht het begin dit jaar hebben geëscalleerd naar een halve burgeroorlog, dan ben je blij dat het leger dit ziet aankomen en tijdig aanwezig is op de juiste plekken.

Oh echt? Dus als de bevolking in actie komt tegen de volgende Stalin/Mao/Pol Pot (al dan niet geholpen door datzelfde leger of zelfs VANUIT het leger), dan vindt jij het goed dat de bevolking geen schijn van kans maakt, omdat de leger top alles onder controle heeft en jou en mij en iedereen afluistert (in het geheim, illegaal en zonder dat we ervan af weten)?

Echt eng om dit soort commentaren te lezen zonder enige sarcasme. Misschien hebben mensen gelijk die zeggen dat we elke generatie een oorlog nodig hebben om ons te laten beseffen wat vrijheid eigenlijk betekend. En waarom het goed is dat een leger geen onbeperkte macht heeft (iedereen onbeperkt af kunnen luisteren = onbeperkte politieke macht).

Heb je je nooit afgevraagd hoe leger generaals in dictaturen aan de macht komen? Heb je geschiedenisles gevolgd op enige school? Serieuze vraag.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 juli 2024 01:09]

[Playa del C.]

Het leger heeft nu (en altijd) al de optie om de macht volledig op te eisen. In ons leger werken mensen uit onze eigen gezinnen. Op een uitzondering na, zie jij de mensen uit het Nederlandse leger instemmen met het onder schot houden en neerschieten van Nederlandse burgers? Je slaat heel wat stappen over.

Al vergeten hoe het leger ons land heeft geholpen bij de overstromingen in Zeeland? Hetzelfde door het Australische leger vorig jaar in hun eigen land? Het leger is een sterke organisatie in de bestrijding van rampen. Waarom zou je het tijdens de coronacrisis in Nederland linken aan een staatsgreep?

Hier is te lezen wat het leger voor ons land doet in 2020:
https://www.defensie.nl/onderwerpen/coronavirus-covid-19

[Immanent Ike]

Het leger heeft nu (en altijd) al de optie om de macht volledig op te eisen.

Het leger is een instrument in handen van de Nederlandse rechtsstaat waarbij de regering het oppergezag heeft. Als het leger de macht op eist dan gaat die volledig voorbij aan de rechtsstaat. De rechtsstaat en grondbeginselen zoals het legaliteitsbeginsel zijn er voor de rechtszekerheid en veiligheid van de burgers. Een leger dat als uitgangspunt heeft dat deze fundamentele beginselen van onze maatschappij kunnen worden genegeerd - als ze dat zelf willen - acht ik niet in staat om de veiligheid van de burgers te waarborgen.

Op een uitzondering na, zie jij de mensen uit het Nederlandse leger instemmen met het onder schot houden en neerschieten van Nederlandse burgers?

Normaal gesproken niet nee, maar in die rol die jij voor hun weglegt wel.

[tweaknico]

Ehm ja,
Bij verschillende kapingen zijn ook Nederlandse burgers onder schot gehouden en zelfs gedood, door leger eenheden (MARSOF, of was dat regulier Korps Mariniers), overigens in opdracht van de overheid voor zover ik weet.

Hulp in Zeeland was op verzoek van de overheid, niet een op eigen houtje gestarte operatie.
Medische bijstand in maart-juni 2020 was op verzoek, niet op eigen houtje.

Het probleem zit bij "op eigen houtje" niet bij "bijstand verlenen, op verzoek".

Bedenk dat "Sergeant Bouterse" vond dat hij Suriname bevrijd heeft, de rest van de wereld heeft mogelijk een ander beeld.

[fastbikkel]

Welke kapingen bedoel je dan precies?
Want bij die bekende treinkaping (de punt) werden inderdaad ook onschuldigen gedood, maar dit was niet met opzet.
Ik heb de kapingen in NL redelijk gevolgd en heb niet gehoord van dingen zoals jij ze noemt.
Maar goed, ik ben ook niet de expert op dit vlak, ik ben wel benieuwd nu.

[tweaknico]

Was dit je ontgaan? https://www.ad.nl/binnenl...-ingecalculeerd~ad47a6ff/
Er zijn 3 jaar geleden nog rechtzaken over gevoerd...

De claim was dat het Nederlandse leger niet tegen NL bevolking wordt ingezet.... Dat klopt dus niet. Ook de kapers waren NL ingezetenen, en er was wel een opdracht vanuit de overheid.
Er zijn wel andere incidenten geweest maar die zijn niet direct met dodelijk "grootschalig" geweld geëindigd.
(Utrechtse schutter is vorig jaar aangehouden, niet omgelegd).

[fastbikkel]

Dat was precies de zaak die ik bedoelde eerder.
Hierbij is idd het leger ingezet om de kaping te beeindigen.
Maar volgens mij gaan we nu over 2 dingen praten.
Je gaf eerder aan dat er Nederlandse burgers onder schot werden gehouden en zelfs gedood.
Maar heb je het dan nu over de kapers of over gevangenen in die trein?

Want ja, als je de kapers hiermee bedoelt dan zijn ze inderdaad onder schot gehouden en gedood. Maar het waren kapers!

Ik had het over de gevangenen (onschuldigen) in dit verhaal en deze zijn omgekomen door ongeluk, niet express.

[tweaknico]

Dus omdat het kapers waren waren het ineens geen Nederlanders meer?
letop: het is geen discussie over rechtmatigheid of niet ... dat is elders al gevoerd en besloten.

Er was een harde claim dat de NL krijgsmacht niet ingezet zou worden tegen NL inwoners en anders zou defensie personeel dat zelf niet toelaten. Er is bewijs dat dat niet het geval is, reden, oorzaak en omstandigheden zijn geen beperking in de claim, dus om niet relevant voor de vaststelling.

[fastbikkel]

Het waren nederlanders en ik begin nu te begrijpen wat je bedoelt.
Uit je eerste reactie had ik serieus het idee dat je onschuldige omstanders bedoelde joh.
Duidelijk, dank.

Of het nu foute boel was dat het leger werd ingezet is inderdaad nu wel een interessant verhaal, maar ik reageerde echt in het begin op iets waarvan ik niet begreep wat je bedoelde.
Dank.

Die -1tjes heb je niet van mij trouwens.

[Reactie gewijzigd door fastbikkel op 24 juli 2024 01:09]

[Jeroen73]

Maar dat is toch precies waar het hele stuk over gaat? Het leger moet niks op eigen houtje doen. Ze moeten niet op eigen houtje een dijkdoorbraak tegen houden, niet op eigen houtje medische bijstand verlenen EN DUS OOK niet op eigen houtje data verzamelen.

[tweaknico]

Dat zeg ik toch?....

[brogamma]

Ik weet niet waar je dit vandaan haalt. Maar als iemand die heel wat militairen kent is dit wel een bold statement om te maken. Militairen leven sowieso in hun eigen bubbel omdat het een eigen wereld is waar je in beland. Echter wordt er wel degelijk psychologisch gekeken naar hoe mensen ervoor staan. Op missies is het nagenoeg normaal dat je geen sociale media buiten WhatsApp gebruikt om te communiceren met je familie. Een van de reden dat defensie ook leegloopt overigens. Defensie kent ook een level waarin ze geweld mogen gebruiken. Hier te vinden

[Rabb]

Ik verwacht eerder dat het leger in opstand zou komen tegen zo'n machtswellustiging.

Ik vermoed dat ze dit centrum op hebben gezet om de mogelijkheid te verkennen. En nu de maatschappelijke discussie op gang komt gaan we zien of dat mandaat er komt.

Waarschijnlijk zal het worden opgesplitst in een samenwerking tussen mivd, aivd en recherche om extreme groeperingen in de gaten te houden. Waar ik niet op tegen ben, mits er (democratische) controle op zit. Zulke groeperingen kunnen óók te ver gaan, waardoor de maatschappij alsnog naar de klote gaat.

[cracking cloud]

Hebben we daar geen AIVD voor?

[walteij]

Precies. Dat is de taak van de AIVD en eventueel de politie.

Defensie mag niet eens ingezet worden tegen de eigen bevolking. Wel mag de politie hulp en ondersteuning vragen aan defensie, als de politie een probleem heeft met mankracht.
Op dat moment rapporteren de eenheden van defensie ook aan de politie en moeten zij zich ook houden aan de regelgeving van de politie.

[The Zep Man]

Defensie mag niet eens ingezet worden tegen de eigen bevolking.

Onwaar en onwaar.

Een militair is bevoegd hierbij geweld te gebruiken als het doel dit, mede gelet op de aan het gebruik van geweld verbonden gevaren, rechtvaardigt en dat doel niet op een andere wijze kan worden bereikt. Aan het geweld gaat zo mogelijk een waarschuwing vooraf en het moet in verhouding tot het doel redelijk en gematigd te zijn.

Betreffende wet.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 01:09]

[walteij]

Goed, ik had een nuancering moeten toevoegen:
Onder normale toestanden mag defensie niet worden ingezet tegen de eigen bevolking.
Zoals je (terecht) aangeeft is de uitzondering op deze regel kunnen hiervoor zowel de noodtoestand worden uitgeroepen of de oorlogswet worden toegepast.

Maar voor zover ik weet is in NL de noodtoestand niet uitgeroepen vanwege Corona en is ook de oorlogswet nog netjes op stal gebleven. De spoedwet die pasgeleden is aangenomen rept nergens over de inzet van defensie mbt inlichtingen op eigen bodem.

[MSalters]

Het klopt dat de noodtoestand nog niet is uitgeroepen. Het gebruik van geweld, zoals beschreven door The Zep Men is dus nog niet aan de orde.

Maar het verzamelen van inlichtingen (mits uit openbare en eigen bronnen) is geen bijzonder recht wat onder de wetgeving voor noodtoestanden is geregeld. Voor dat soort zaken gelden gewoon de normale privacy-rechten. En het is staande jurisprudentie dat je privacy thuis beter beschermd is dan tijdens een demonstratie in Den Haag. De essentie van een demonstratie in het openbaar is nu juist dat het openbaar is. Het publiek debat wordt nu eenmaal publiekelijk gevoerd.

[PolarBear]

Jouw linkjes hebben gaan niet over de huidige situatie in Nederland. Er is geen noodtoestand uitgeroepen (volgens de coördinatiewet uitzonderingstoestanden) én daarbij is er al helemaal geen beroep gedaan op de Oorlogswet voor Nederland waar je naar linkt.

Aangezien er voor de overheid geld dat zij niets mag tenzij er wettelijke grondslag is mag Defensie dit gewoonweg niet. Er is geen noodtoestand en al helemaal geen staat van beleg/oorlog toestand. Dat er een uitzondering is op de regel betekent nog niet dat het mag.

Wat wel kan is dat de krijgsmacht (defensie) wordt ingezet om bijstand aan de politie te verlenen. Dit staat in artikel 58 ev in de Politiewet. Dan kan de politie bijstand vragen aan defensie, dat is op initiatief van de politie. Daar was hier geen sprake van.

Voor zover de informatie nu strekt lijkt mij dat luitenant-kolonel Patrick Dekkers ver zijn boekje te buiten is gegaan en dat Marechaussee een onderzoek instelt. Het zonder wettelijke grondslag tegen eigen burgers onderzoek doen door defensie lijkt mij een zeer ernstig feit.

[The Zep Man]

Jouw linkjes hebben gaan niet over de huidige situatie in Nederland. Er is geen noodtoestand uitgeroepen (volgens de coördinatiewet uitzonderingstoestanden) én daarbij is er al helemaal geen beroep gedaan op de Oorlogswet voor Nederland waar je naar linkt.

Wat geen onderdeel was van de stelling van walteij, waar ik op reageerde.

[Immanent Ike]

Je maakte een nuancering maar deed overkomen alsof de stelling in zijn geheel niet klopte.

[The Zep Man]

De stelling:

"Defensie mag niet eens ingezet worden tegen de eigen bevolking."

Deze stelling klopt niet als er ook maar één situatie is waarin het wel mag. De nuancering had dan ook vanuit walteij moeten komen ten tijde van de originele post.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 01:09]

[Immanent Ike]

Zo'n simpele weerspiegeling van de wetten helpt toch niemand? In beginsel mag defensie niet worden ingezet tegen de eigen bevolking, tenzij een oorlogssituatie of uitzonderingstoestand. Dat is hoe je wetten interpreteert en uitlegt.

[The Zep Man]

Zo'n simpele weerspiegeling van de wetten helpt toch niemand?

De stelling an sich helpt ook niet om de wet te weerspiegelen.

Het doel van de correctie was niet om iemand te helpen, maar om incorrecte stellingen te corrigeren. Door niet van te voren de nuance in kaart te brengen worden zaken klakkeloos overgenomen als absolute waarheid.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 01:09]

[MSalters]

Aan de andere kant: als je zegt dat het leger niet tegen de eigen bevolking mag worden ingezet [impliciet tenzij in een oorlogssituatie], dan zeg je tegelijkertijd dat het leger wel tegen een buitenlandse bevolking mag worden ingezet, ook buiten die oorlogssituatie.

Het is namelijk al impliciet dat het leger niet mag optreden buiten zo'n oorlogssituatie. Door de verbijzondering naar de eigen bevolking claim je een verdere beperking, namelijk dat het tegen de eigen bevolking nooit mag. Dat is dus een onjuiste claim.

[Immanent Ike]

Aan de andere kant: als je zegt dat het leger niet tegen de eigen bevolking mag worden ingezet [impliciet tenzij in een oorlogssituatie], dan zeg je tegelijkertijd dat het leger wel tegen een buitenlandse bevolking mag worden ingezet, ook buiten die oorlogssituatie.

Voor inzet in het buitenland bestaat toch gewoon aparte artikelen?

Het is namelijk al impliciet dat het leger niet mag optreden buiten zo'n oorlogssituatie. Door de verbijzondering naar de eigen bevolking claim je een verdere beperking, namelijk dat het tegen de eigen bevolking nooit mag. Dat is dus een onjuiste claim.

Het is allemaal vrij expliciet geregeld in de wetten. Het leger kan ook in niet oorlogssituaties ingezet worden, zoals bij het geven van humanitaire hulp of het verdedigen van belangen.

[lutser]

Mag defensie de 'vijand' op het nederlands grondgebied bestrijden?

En wat als de 'vijand' nederlanders overhaalt om voor hen te werken? Mag defensie dat dan monitoren?

[tweaknico]

Defensie mag een vijand op NL grondgebied bestrijden, dat deed het ook... in 1940, 5-10 mei.
Indonesië iets later....

Mag defensie dat monitorren: nee, dat is het werk van de AIVD.
(die ook redelijk op eigen houtje lijken te handelen, omdat CITV aangeeft onvoldoende te kunnen controleren dat ze wel de regels volgen, hoe ruim die ook zijn).

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 24 juli 2024 01:09]

[walteij]

Als je de 'vijand' bestempelt als zijn de terroristencellen die zich op dit moment in NL bevinden, is het antwoord simpel gezegd: Nee
Dit is namelijk de taak van de AIVD. De MIVD kan dus wel (vrij eenvoudig, want ze zitten in hetzelfde gebouw) aan de AIVD doorgeven dat er een terroristencel zich vanuit het buitenland naar NL heeft begeven, met alle relevante data die er bij hoort, maar vanaf dat moment zal de AIVD deze 'vijand' moeten bestrijden/in de gaten houden.

[Jerie]

AIVD en MIVD hebben meerdere gebouwen.

[Jemboy]

In de VS heb je de Posse Comitatus Act waardoor de regering zeer beperkt het leger binnen de landsgrenzen mag gebruiken. Staat me bij dat in plaats daarvan de gouverneur van staat zijn "National Guard" kan inzetten.
Kan 1-2-3 geen bron vinden dat het Nederlandse leger niet (legaal) tegen de bevolking gebruikt kan worden of ik ervoor ben is wat anders...

[Reactie gewijzigd door Jemboy op 24 juli 2024 01:09]

[Jorgen]

MIVD

[cracking cloud]

Volgens mij mag die niet zondermeer spioneren op burgers.

[Jorgen]

Nee wellicht. Ik ken de regels niet. Ik bedoelde dat we voor militaire inlichtingen al de MIVD hebben ipv de AIVD

[tweaknico]

Een "defensie" organisatie die zichzelf allerlei mandaten geeft.... waar hebben wat eerder gehoord.

Suriname, Argentinie, Ruanda, ... ehm allerlei landen waar legers een coup hebben gepleegd?..
NL lijkt op deze manier steeds meer op een bananen republiek.

Als er iets niet duidelijk is dan moet er een opdracht komen vanuit de regering, 2e kamer, ....
en ook dat kan op korte termijn, maar een leger dat op eigen houtje gaat handelen?...
Daar heeft het leger ook een uitdrukking voor: Insubordinatie, dat wordt nogal hoog opgenomen.

[n4m3l355]

Ook de overheid toont keer op keer aan dat ze niet te vertrouwen zijn zij het door op zijn minst twijfelachtige keuzes met betrekking tot onze privacy, moedwillig de wet te breken, of zo de wet aan te passen dat iets actheraf toch kan. Uiteindelijk staan we erbij en kijken we erna.

Specifiek in dit geval waar het niet eens de vraag is of dit mag, gebeurd het toch, en zijn er wederom geen consequenties. Moet je dit eens als particulier doen, gegevens van de overheid op dergelijke wijze verzamelen inclusief afgeschermde data, ze hangen je te te drogen. Ronduit schandalig dat wederom de overheid niet te vertrouwen is. Waar zijn onze volksvertegenwoordigers...

[Immanent Ike]

Het is een beetje vroeg om te concluderen dat er geen consequenties komen. Je mag aannemen dat het laatste woord hierover nog niet gerept is.

En over het vertrouwen in de overheid:
Het is welbekend dat veel mensen niet goed kunnen om kunnen gaan met macht. Het moet je daarom ook niet verbazen dat dit binnen de overheid ook gebeurd. Daarom proberen we de machten ook zoveel mogelijk te verspreiden (trias politica) en de transparantie proberen te verhogen.

[Sergelwd]

We proberen op dit moment de trias politica juist zoveel mogelijk uit te hollen helaas.

De gemiddelde burger staat ondertussen moreel gezien ver verheven boven onze politici en justitie helaas.

[Immanent Ike]

Bedoel je met "dit moment" de corona crisis of doel je ergens anders op?

[Sergelwd]

Nee langs vele kanten.. Zo stelt de journalistiek niet veel meer voor, krijgt de oppositie halve en verlate dossiers en staat de sociale rechtspraak op een dieptepunt.

[BramV]

Maar we hebben toch al :
NCTV Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid
AIVD De Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD)
MIVD Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD)

3 eilandjes...

[Sandor_Clegane]

In Amerika was het geen Corona maar systemisch racisme. Een klein verschil.

[svane]

Je kan de redactie tippen

Ik zou hier echter niet te veel van verwachten, een nieuwsplatform dat zichzelf ook maar een klein beetje respecteert zal vragen om bronnen en bewijs. Aangezien er nul komma nul bewijs is dat Dominion iets van stemmen 'geflipt' heeft zal je waarschijnlijk deze bronnen niet kunnen aanleveren

[Verwijderd]

Ja, nee.
We hebben het russiagate verhaal ook 4 jaar lang moeten aanhoren, ook hier op tweakers.
nieuws: 'FBI nu ook overtuigd van Russische inmenging in presidentsverkiezingen'
Uiteindelijk 0.0 bewijs.
Moet gewoon een onderzoek over komen, al is t maar om de democraten gelijk te geven dat t allemaal verzonnen bs is. Maar t negeren, nee, vind het inderdaad wat apart.

[svane]

Ja, nee.
We hebben het russiagate verhaal ook 4 jaar lang moeten aanhoren, ook hier op tweakers.
nieuws: 'FBI nu ook overtuigd van Russische inmenging in presidentsverkiezingen'
Uiteindelijk 0.0 bewijs.

Ligt er maar net aan wat je 0.0 bewijs noemt:

However, the report states that Russian interference in the 2016 presidential election was illegal and occurred "in sweeping and systematic fashion"[10][11][12] but was welcomed by the Trump campaign as it expected to benefit from such efforts.

Dat ze uiteindelijk besloten hebben Trump zelf niet te vervolgen, betekent niet dat er een inmenging vanuit Rusland was. Er zijn genoeg andere de bak ingegaan voor dingen die hier niet helemaal legaal gingen.

Zelfs als er echt 0.0 bewijs was, is dat nog geen reden om ook maar andere onzinverhalen op Tweakers te plaatsen, waarom zou je dat willen, wraak?

Moet gewoon een onderzoek over komen, al is t maar om de democraten gelijk te geven dat t allemaal verzonnen bs is. Maar t negeren, nee, vind het inderdaad wat apart.

Je kan alleen een onderzoek doen als je hier een aanleiding voor hebt. Als er letterlijk 0 bewijs, en 0 aanleiding is, kan je niet zoveel doen.

Om het maar even in IT termen te vatten:

(klant) Er zit een bug in jouw code
(jij) Oh ja? hoe weet je dat?
(klant) Zoek jij maar waar die bug zit
(jij) We hebben 100% code coverage in unit-tests, en de error-logs zijn leeg.
(klant) Ja maar jouw concurrenten zeggen dat jouw code ruk is. Waarom negeer je dit, en stel je geen onderzoek in?
(jij) Wat voor bewijs hebben ze?
(klant) niks
(jij) ........................

Of een ander geval:
Ik kan wel heel hard roepen dat jij een zware crimineel bent die via het dark-web drugs verkoopt. Maar ik mag hopen dat jij het ook fijn vind dat de politie niet meteen jouw huis binnen zal vallen dan.

[Verwijderd]

De reactie die je wist dat zou komen.
Ik zeg alleen maar dat een onderzoek naar de legitimiteit van de dominion voting systems alleen maar de juridische grond voor de democraten vergroot, je haalt het kruid uit de republikeinse wapens, die nu lekker kunnen speculeren.

[svane]

Maar wie zegt dat die software nooit onderzocht is? In de audit van 2020 is er niks raars gevonden. Hoeveel onderzoeken wil je hebben voordat de uitslag geaccepteerd wordt? 1, 2, 100, 100.000?

Op een gegeven moment moeten de klagers met een reden komen om nog meer onderzoek te doen.

Om de vergelijkingen nog even door te trekken:
(jij) Ik heb de code compleet opnieuw doorgelopen en getest, en kan geen bugs meer vinden
(klant): Je heb je *eigen* code getest? Klinkt sketchy: wij van wc-eend etc... er zitten nog steeds bugs in je code!
(jij) ik heb ook een externe partij het laten auditen en testen, en een bug-bounty programma opgezet waar niemand iets heeft kunnen vinden.
(klant): Ja maar die externe partij is niet onafhankelijk, want je betaalt ze.
(jij) Maar waarom denk je dan dat er een bug in zit? En wat is die bug?
(klant): zeg ik niet
(jij) .............

en:

(politie): Sorry @Verwijderd dat we je deur intrapten om illegale drugshandel op te sporen. Svane zei namelijk dat je dat deed.
(jij): had hij bewijs?
(politie) Nee, maar nu hebben we wel het kruit uit svane's wapen gehaald, en jouw naam is gezuiverd.
(jij): Ahhh mooi
(politie): Jaaa maar svane wil graag nog een onderzoek, dus we komen morgen terug, zelfde tijd?

[Verwijderd]

Ik vind je vergelijkingen erg origineel en goed onderbouwt (waarvoor dank ) maar we verschillen hierover gewoon te veel van mening.

[svane]

Dat kan, en is dan denk ik ook de meest volwassen uitkomst

Laten we er in elk geval maar vanuit gaan dat er nog wel wat aan onderzoek gaat gebeuren deze verkiezingen, en dat eventuele grootschalige fraude wel opgemerkt gaat worden.

(en ook maar hopen dat niemand zo diep in de comments duikt om deze discussie, die toch wat offtopic is geraakt, op -1 te zetten. aan de mods: sorry! )

[svane]

Nee jouw bronnen (lees: niks noppes nada) zijn lekker! Snopes onderbouwt z'n mening tenminste nog met andere links, en zegt netjes dat er nog geen bewijs gevonden is.

Aangezien jij het beter weet, vraag ik jij misschien het bewijs aan kan leveren, maar laat me raden:

• Ik moet 'zelf maar onderzoek gaan doen'. Jij bent er inmiddels niet om mij van links te voorzien, dat moet ik zelf vinden.
• De media liegt tegen mij en ik moet in plaats daarvan maar wat YouTube en Facebook videos kijken, daar wordt namelijk de echte waarheid blootgelegd.
• Ik wil 'de waarheid' toch niet geloven, dus je gaat er niet eens moeite in steken om mij van bronnen/bewijs te voorzien.

Je kan me heeeeeel makkelijk de mond snoeren door ook maar met iets van bewijs te komen. En toch blijft het bij lege beweringen

[svane]

Welk gedeelte van deze Tweets vind je dan geloofwaardig? Ik probeer echt hard hier wat nuttige informatie uit te halen, maar ik zie alleen maar extreme complot-theorieën en loze speculaties. Voorbeeld:

"Breaking news" over een top-secret supercomputer met 10 miljoen cores waarmee je verkiezingen kan hacken.

Ik wil het graag geloven, maar het klinkt wel echt een beetje ongeloofwaardig.

Verder is in elk geval AOECOIN verre van onpartijdig met hun rare uitspraken:

Hey #Liberals does International Criminal Creepy #JoeBiden have brain Damage from SARS?

Maaaarr.... als je dit allemaal gelooft, dan zou ik zeker in ze investeren. Ze ontwikkelen namelijk elektrische vliegtuigen die beter zijn dan alles wat nu bestaat in de wereld. Voor slechts $1.000.000 aan investeringen gaan ze al de wereld veranderen met hun vliegtuig dat 2.000 km kan vliegen met 900 kilo bagage op een enkele lading. Klinkt totaal niet als een scam

edit:
@DvonDutch84 Als je een klein beetje op de blogs van AOECOIN rondkijkt zie je hopelijk wel dat dit geen persoon is die helemaal lekker bij zinnen is. Wel vermakelijk om een heel artikel over de platte (pizza) aarde te lezen, maar verder lijkt dit meer op een crypto-scammer uit Cambodja met iets te veel tijd en fantasie

[Reactie gewijzigd door svane op 24 juli 2024 01:09]

[tiezeman]

De data werd verzameld in een nieuw gebouwd datacentrum. Dat is het Land Information Manoeuvre Centre of LIMC. Het leger zou al jaren zo'n centrum willen bouwen.

Het lijkt alsof het hier over een fysiek datacentrum gaat - zo'n gebouw - en volgens mij is dat niet de strekking van het verhaal in NRC. Daar wordt met 'centre' een eenheid bedoelt die zich met de verzameling van data bezighield.

Misschien bedoelde je dat ook, maar van de titel en uit het artikel kreeg ik de indruk dat het om een fysiek datacentrum zou gaan.

[TijsZonderH]

Inderdaad, het wordt niet super duidelijk uit het verhaal maar het is volgens mij vooral een aparte afdeling die op de kazerne in 't Harde werkt. Waar de data staat opgeslagen is niet duidelijk maar dat zal inderdaad gewoon bij de eigen opslag van Defensie staan. Ik pas het aan!

[ShellGhost]

Tijd voor serieuze kamervragen over dit onderwerp. Belachelijk dat het leger zelf gaat beslissen om ons massaal te gaan indexeren. Dit moet per direct worden stop gezet. Hier is geen mandaat voor en als het aan mij zou liggen, zou dat er ook nooit komen.
Daarbij zou ik diegene die hier verantwoordelijk voor is per direct ontslaan!
Belachelijk!

[bigsteve22]

Rop Gonggrijp (Oud Xs4all oprichter) heeft hier al lang geleden over gewaarschuwd. In 2006 is hier een documentaire van gemaakt! Jonge kijkers zal dit niets zeggen denk ik. Korte versie: https://www.youtube.com/watch?v=7dWUrmQrCSE&t=86s
Lange versie: https://www.youtube.com/watch?v=CptNDlLKYxA

[Reactie gewijzigd door bigsteve22 op 24 juli 2024 01:09]

[jhnddy]

Daarin schrijft het dat de coronacrisis uit zichzelf voor mandaat zorgt: "Door de reden van het ontstaan van het LIMC, Covid-19, bleek er sowieso meer te kunnen op een snellere manier. Ook op het gebied van juridische randvoorwaarden leek er een andere grondhouding dan normaal van toepassing."

Dat is dus precies de reden waarom privacy zo belangrijk is en we de overheid niet eens de mogelijkheid meiden geven om data op grote schaal te tappen. En ook de reden dat de 'sleepwet' zo'n gedrocht is. Er staan namelijk helemaal geen sancties op het wetteloos wél informatie verzamelen. Er hoeft maar even een andere (politieke) wind te waaien, en er is blijkbaar geen mandaat meer nodig.

[jhnddy]

Of volop uitgebuit. Het kan meerdere kanten op waaien.

[stijn014]

"De data komt volgens het leger zelf uit alleen openbare bronnen"
Alsof het dan ineens ok zou zijn?

[walteij]

En het NRC artikel weerspreekt dat, ze hebben namelijk bewijzen dat ook uit semi-openbare bronnen data wordt gehaald.
Deze militaire afdeling hoort zo snel mogelijk ontmanteld te worden. Ze zijn in grove overtreding. Er is geen enkel mandaat waaruit blijkt dat zij toestemming of het recht hebben gekregen om deze inlichtingen van de Nederlandse bevolking te verzamelen. Militaire inlichtingen worden gedaan door de MIVD, niet door dit LIMC, dat geen onderdeel is van de MIVD.
Daarnaast heeft de MIVD geen mandaat om inlichtingen op Nederlandse bodem of van Nederlandse burgers te verrichten, die taak ligt bij de AIVD.

Kort samengevat: Het LIMC hoort opgedoekt te worden, de verantwoordelijke officier (die alles probeert te bagatelliseren) hoort uit zijn functie te worden gezet.

[SkiFan]

Gooi dan de politiek verantwoordelijken er ook maar gelijk uit. Als ze het al niet wisten hadden ze het behoren te weten, en als ze het wel wisten, dan had enig besef van grondrechten ze van dit onzalige plan moeten weerhouden.

[walteij]

Ben ik met je eens, echter in het NRC artikel staat het volgende:

Een krijgsmacht die op eigen grondgebied onderzoek doet naar de eigen bevolking is omstreden, ook omdat defensie op Nederlands grondgebied niet veel mag. Ze mag bijvoorbeeld de politie, een ministerie of inlichtingendienst bijstaan als die erom vraagt. Militairen handelen dan volgens de regels en onder toezicht van die instantie. In dit geval handelt het LIMC op eigen initiatief.

Het LIMC heeft zichzelf dus opgericht, zonder dat een andere instantie hierom gevraagd heeft, ook het ministerie dus niet.

Een andere quote uit het artikel:

De manier van werken van het LIMC zorgde voor onrust binnen de eenheid zelf, waar enkele militairen na het leveren van kritiek op een zijspoor belandden. Ook greep de defensietop in. Op 25 augustus kreeg Dekkers in het bijzijn van de directeur van de militaire inlichtingendienst MIVD te horen dat hij de rapporten niet meer extern mocht verspreiden.

Ze zijn dus op de vingers getikt door de defensietop, maar mochten van deze top wel doorgaan. Ook daar zouden wat mij betreft dus koppen mogen rollen. Als nu blijkt dat er een staatssecretaris of minister af wist van het LIMC (wat zeer waarschijnlijk is, want het LIMC deelde zijn analyses met zo ongeveer iedere veiligheids instantie in NL) kan een motie van wantrouwen niet lang op zich laten wachten.

Dit kan dus redelijk verstrekkende gevolgen hebben voor de defensie top en het kabinet. Hoewel ik niet denk dat de verantwoordelijke minister af zal moeten treden. De partijdiscipline is hiervoor te diep ingeworteld in de laatste 10 jaar.

[tweaknico]

Daarmee wordt dus gezegd dat de minister / staatssecretaris de controle en het overzicht kwijt zijn.
Dat pleit ze niet vrij, dat is een gebrek aan management, tenzij er aantoonbare malversaties zijn op het niveau eronder... ook dan is er een issue.

[Fijinees]

Defensietop kan lekker blijven zitten. Minister kan NOOIT persoonlijk aansprakelijk worden gesteld, hoe zwaar ze de wet ook bewust overtreden

[walteij]

Maar de minister kan wel een motie van wantrouwen tegen zich krijgen en als die wordt aangenomen zitten daar consequenties aan vast. De meest drastische consequentie is het aftreden van de minister.

[Sergelwd]

Aangezien het nogsteeds die Visser is zit ze daar toch enkel nog om wat vuil werk op te knappen

[Fijinees]

En jij denkt dat dat wel word aangenomen? Sorry en alles is weer goed.

Ook hier is alweer de wet BEWUST overtreden, en neem van mij aan dat nienand de cel in gaat.

[MSalters]

Nee, natuurlijk. De minister kan persoonlijk alleen aansprakelijk zijn voor wat zij persoonlijk doet.

De politieke aansprakelijkheid van de minister strekt zich wel uit tot de ambtenaren voor wie zij politiek verantwoordelijk is.

Je mag de persoon en de positie niet door elkaar halen. Na een kabinetswissel is de persoon vaak veranderd, maar de positie gebleven. De nieuwe persoon is dus nog steeds politiek verantwoordelijk voor het handelen van de voorganger.

[Fijinees]

Ik haal niets door elkaar. Ministers zijn net zo goed verantwoordelijk als directies, en moeten persoonlijk ter verantwoording worden geroepen als acties of besluiten tegen de wet in gaan.

Zoals nu met de toeslagen. Mensen zijn daar welbewust de wet gaan overtreden. En moeten strafrechtelijk worden aangepakt

Politici zijn daar panisch voor.

[MSalters]

Tja, je mag die mening hebben, maar er is letterlijk 2000 jaar aan jurisprudentie hierover, en die is het niet met je eens. Je kunt het niet eens proberen. De rechter zou zo'n zaak niet eens inhoudelijk behandelen, maar de aanklager meteen niet-ontvankelijk verklaren.

Bij de toeslagenaffaire wordt er wel opgetreden, maar daar gaat het over de ambtenaren die persoonlijk de regels hebben geschonden. Niet hun (politieke) bazen.

[Fijinees]

Uiteraard beschermen wetgevers en wetmakers zichzelf. Dat wil niet zeggen dat het rechtvaardig is.

Die politieke bazen komen er uiteraard mee weg. Net als iedere politicus die liegt en bedriegt, kan die alleen worden afgezet. Daarom zou een soort revolutie terecht zijn.

[wankel]

Een andere quote uit het artikel:

[...]

Ze zijn dus op de vingers getikt door de defensietop, maar mochten van deze top wel doorgaan.

Als in: "Mooi werk jongens en meiden, ga zo door! Houd het wel een beetje onder ons he!"

Ook daar zouden wat mij betreft dus koppen mogen rollen.
Als nu blijkt dat er een staatssecretaris of minister af wist van het LIMC (wat zeer waarschijnlijk is, want het LIMC deelde zijn analyses met zo ongeveer iedere veiligheids instantie in NL) kan een motie van wantrouwen niet lang op zich laten wachten.

Inderdaad, of met 'extern verspreiden' moet 'buiten NL' bedoeld worden, voor wat hoort wat.

[GamingZeUs]

MIVD heeft toch ook geen limitus voor Nederlandse verzamelingen?

[DjThase]

Lijkt mij wel dat het dan ok is, wat is het verschil als ik een werkstuk maak voor school m.b.v. openbare bronnen of dat defensie iets in elkaar steekt met openbare bronnen?
Openbaar = openbaar

[SkiFan]

Nee, het feit dat het structureel is maakt dit niet okay. Van een dergelijk gedrag gaat een chilling werking uit, die de neiging van burgers om iets te zeggen ernstig kan tegenwerken. Laat ik maar niet zeggen, dan kunnen ze het niet tegen me gebruiken. Dat beperkt de vrijheid van meningsuiting in ernstige mate.

[stijn014]

Openbaar wil ook zeggen dat ik gegevens eventueel kan laten aanpassen, verwijderen,....
Als iemand dan kopieën gaat maken van die gegevens dan worden al die rechten geschonden.
Staat volgens mij ook een stuk over in GDPR, het is niet omdat iets openbaar is dat het zomaar in een databank mag komen.

[MSalters]

De GDPR geldt met name voor informatie die je privé houdt of privé had willen houden. Een publieke demonstratie, een krantenartikel schrijven, in een talkshow verschijnen: het zijn allemaal acties die inherent openbaar zijn, en waar je niet achteraf de GDPR op kunt toepassen.

Een goed voorbeeld is Arie Slob. Hij gaf zijn mening over de vrijheid van onderwijs, en kreeg half Nederland over zich heen. Hij kan de GDPR niet inroepen; hij nam namelijk actief deel aan het publiek debat.

[tweaknico]

Omdat LIMC aangeeft dat het openbaar is is het openbaar?.....
ook als niet openbare bronnen erbij gemixed zijn?

[DjThase]

Begrijp me niet verkeerd, ik reageerde op

"De data komt volgens het leger zelf uit alleen openbare bronnen"
Alsof het dan ineens ok zou zijn?

Niet op de daadwerkelijke verzameling van gegevens door het leger.

[Storm-Fox]

Nope, net zoals toen er bekend werd dat China een groot "Overseas Key Information Database"
heeft waar key figures in zijn opgenomen. zie:
https://nos.nl/artikel/23...-chinees-databedrijf.html

Maar ik vermoed dat de meeste mensen het niet erg vinden als een bondgenoot of eigen overheid
dit soort openbare data verzameld.

[MSalters]

Die "key figures" zijn het probleem niet. Wij hebben net zo goed bij onze ambassade in Beijing een lijst van hun key figures. Het probleem was dat ook de kinderen van die key figures op de lijst kwamen. Dat zijn onfrisse praktijken van die Chinezen.

[PieterPukkel]

Dit kan ik alleen maar toejuichen. We gaan, als samenleving, zachtjes ten onder aan alle idioten met hun complot theorieen.

[walteij]

Dus jij juicht het toe dat er een militaire afdeling is die de eigen bevolking bespioneert, zonder dat zij hiervoor toestemming hebben gekregen en zonder dat er afdoende toezicht op de afdeling is?

Defensie wil al jaren een dergelijke unit oprichten, om op die manier tijdens missies in het buitenland de eigen soldaten te ondersteunen, alleen zijn er momenteel geen grote missies waar ze dit bij kunnen gaan uitrollen. Dus rollen ze het maar uit onder de eigen bevolking.

Lees de quote van @bbob1970 nog eens goed.
Dit kon voorheen niet, zowel de politiek als AIVD/MIVD vonden dit niet kunnen, maar ineens, door de uitbraak van corona, was er veel meer mogelijk.

[Na5ty]

Staat er niet in het artikel dat organisaties in de gaten worden gehouden?
En in het artikel wordt juist ook genoemd dat er in de documenten van dit LIMC wordt gesproken over de beperking van informatieverzameling op personen:

Naar die wettelijke grondslag blijft het zoeken. In elk rapport staat het. Dat ze beperkt zijn in wat mag en dat het „vooralsnog” niet mogelijk is om materiaal met persoonsgegevens te verwerken.

.
Deze wordt namelijk beperkt door de AVG die van toepassing is.
Dus ‘bevolking’ is niet individuele personen maar openbare, zichzelf manifesterende organisaties.

Ik denk juist dat het oke is dat een organisatie in Nederland daar op het gebied van een grote pandemie (die de bevolking bedreigd) wel de vinger aan de pols houdt.

[walteij]

De Nederlandse defensie heeft simpelweg geen wettelijke grond om aan inlichtingen op Nederlandse grond te doen. Die taak ligt alleen bij de AIVD.

Uit het (uitgebreide) NRC artikel:

Dekkers gelooft heilig dat moderne oorlogsvoering grotendeels digitaal plaatsvindt en in het hoofd van mensen. Een klein jaar voor de oprichting van het LIMC zegt hij op de militaire academie in Breda: „We moeten gaan kijken naar persona’s, avatars, e-mailadressen, Twitteraccounts. Daar kun je beïnvloeden wat mensen te zien krijgen, onder meer door grootschalige microtargeting op bijvoorbeeld Facebook.” En, vol vuur: „We moeten de ballen hebben om gewoon aan de slag te gaan in de grey zone.”

Zijn eerste hindernis: een mandaat regelen. Het leger mag van alles op missies in het buitenland. Maar in vredestijd? In eigen land? In Nederland mag defensie hooguit bijstand verlenen. En dan alleen als de politie, een ministerie of inlichtingendienst daarom vraagt. Pas na een reeks handtekeningen mogen militairen dan bijspringen, voor een specifiek project, onder toezicht en volgens de regels van die instantie.

Alleen, geen enkele overheidsorganisatie vraagt het LIMC om de coronacrisis te analyseren en te voorspellen. Het NCTV, het RIVM en de ministeries van Volksgezondheid en Binnenlandse Zaken kunnen dit zelf prima.

Dekkers zoekt naar een mandaat, blijkt uit die eerste presentatie van maart. Hij wil dat zien te krijgen „in het verlengde van de politiewet” of, als dat niet lukt, „op basis van een steunverlening openbaar belang”. Hij bezoekt zijn contacten bij de NCTV. Hebben zij geen interesse in voorspellende analyses van het LIMC?

De kabels voor het centrum worden dan al getrokken, muren worden verplaatst, werkkamers opnieuw ingericht. Dekkers is vol aan de slag. Het is nu of nooit

Dus nog voordat er een mandaat is, is Dekker al bezig met het neerzetten en inrichten van de kantoren. De huid wordt hier al verkocht voordat er nog maar een beer gezien is (laat staan geschoten)
Maar ook:

Maar uit documenten en gesprekken blijkt dat de militairen ook informatie van liaisons in bijvoorbeeld de ziekenhuizen en verpleeghuizen in het datawiel stoppen. In een rapportage van begin oktober noemt het team als bron een tweet van PVV-leider Geert Wilders. Een Weekly Update van begin november over aantallen jongeren die zich niet aan de coronamaatregelen hielden en door de politie zijn gewaarschuwd, verwijst naar een vertrouwelijke bron: het interne registratiesysteem van de politie. Die van begin oktober verwijst naar een technische briefing van het ministerie van Volksgezondheid.

Ze gebruiken dus niet alleen openbare bronnen, maar ook briefings en software van ministeries en politie. Bronnen waar dus zeer zeker wel persoonsgebonden data in staat.

@Jerie Tnx, zo beter als het goed is. Ctrl+B en Ctrl+V zitten soms ongemakkelijk dicht naast elkaar.

[Reactie gewijzigd door walteij op 24 juli 2024 01:09]

[Na5ty]

Maar dat er persoonsgebonden informatie in de brondocumenten staat is op zichzelf geen schending van de AVG: de verwerking van die informatie wél. Het nrc artikel noemt aantallen jongeren, geen namen. Zodoende blijkt uit artikel van NRC niet dat, afgezien van een tweet van een PVV-politicus, persoonsgegevens zijn verwerkt. Dat het erin staat betekend niet dat het wordt gebruikt/verwerkt in de producten van het LIMC (volgens het artikel dan)

[walteij]

Maar de jongeren zijn wel door de politie aangesproken. Hoe is dat dan mogelijk?

[Na5ty]

Dat is dan toch de politie? Die rollen toch ieder weekend feesten op in de bossen door Nederland? Daar maken zij dan rapportages van die wellicht door het LIMC via de ‘liasons’ zijn ingezien?

[walteij]

Het probleem is dat het LIMC dus toegang heeft tot niet-openbare gegevens (informatie systeem van de politie) terwijl ze dat zelf stellig ontkennen.

Het is dus bewezen dat de officier die verantwoordelijk is voor het LIMC dus niet wars is van een leugentje om bestwil, dus waarom zouden we hem op zijn woord geloven als hij zegt dat ze niet met persoonsgebonden data (al dan niet gepseudonimiseert) werken?

[Na5ty]

Dat is dan het geloofswaardigheidsprobleem waar de betreffende officier mee zal moeten dealen. Maar dat lees ik niet terug in de rapportage van NRC/Tweakers, dus is dat vooralsnog onbevestigd.

[walteij]

De geloofwaardigheid van deze officier ligt na dit artikel al onder het nulpunt, overigens niet alleen van deze officier, maar ook van de defensietop zelf. Wederom een quote uit het NRC artikel:

Defensie stelt in een reactie dat de militairen van het LIMC niet naar individuen kijken omdat ze dat niet mogen, dat ze enkel openbare bronnen gebruiken en hun analyses alleen voor intern gebruik zijn. Maar uit onderzoek van NRC blijkt iets anders. Vanaf het begin deelt het centrum de analyses met bijvoorbeeld terrorismecoördinator NCTV en de Nationale Politie. Het LIMC maakt naast open bronnen ook gebruik van „semi-gesloten bronnen”, gedragsanalyses en informatie afkomstig van militaire liaisons in bijvoorbeeld de ziekenhuizen en verpleeghuizen. Ook staan vertrouwelijke bronnen genoemd in documenten, zoals het interne registratiesysteem van de politie en een technische briefing bij een ministerie.

[Jerie]

Zou je fatsoenlijk willen quoten? Er staan diverse stukken dubbel gequote. Komt de geloofwaardigheid en leesbaarheid niet ten goede.

@walteij dankjewel

[Reactie gewijzigd door Jerie op 24 juli 2024 01:09]

[FluoDude]

Ik heb ook de indruk dat het niet duidelijk is of het nu gaat over informatie over personen of informatie over trends en evoluties in de samenleving. Als er hier word gesproken over sociale wetenschap dan zou dat aanvaardbaar moeten kunnen zijn, dat het leger wenst te begrijpen wat er zoal aan de hand is kan ik nog begrijpen, alhoewel dit me iets lijkt dat beter door een gespecialiseerd civiel orgaan kan gedaan worden. Als het gaat over informatie verzameling gerelateerd aan privé personen lijkt dat me een hele grote nono.

[Na5ty]

En volgens mij is dat onderscheid van groot belang dat niet duidelijk wordt uit het Tweakers/NRC artikel.
Informatie verzamelen van personen (persoonsgegevens) is not done, daarom is het voorbeeld van G. Wilders uit het NRC artikel dus zo belangrijk: daar is dan een fout gemaakt. Echter, als er verder (semi-) openbare bronnen worden gebruikt voor het monitoren van een bedreigende situatie voor de Nederlandse bevolking doet Defensie dan juist niet wat we verwachten dat ze doen? Dat ze trachten tijdig in te spelen op (militaire) dreigingen en daar de juiste organisaties voor te waarschuwen?

[Standeman]

openbare informatie Dat jij heel je prive leven open en bloot internet gooit, betekent dat je niet moet gaan huilen wanneer deze afdeling gaat meelezen.

[walteij]

Lees anders nog even, of anders dit stukje.

Ze hadden toegang tot software van de politie, briefings van ministeries en nog veel meer. Dan hebben we het niet meer over alleen openbare informatie.

[Sergelwd]

Wow... Briefings van het ministerie krijgen zelfs kamerleden zelden te zien

[JurGor]

Dus jij vindt dat het Nederlandse leger op de handjes moet blijven zitten, terwijl buitenlandse mogendheden (lees: Rusland) gebruik maken van een pandemie door het steunen van groeperingen/partijen onze democratische rechtsstaat ondermijnen?

Nederland moet zich verdedigen in de desinformatieoorlog. Dat begint met informatie vergaren over direct of indirect door kwaadwillende buitenlandse mogendheden gesteunde groeperingen.

Wat mij betreft rap zo'n mandaat voor onze Krijgsmacht. En de privacy van die Kompromat lui interesseert me geen reet, het zijn landverraders. Zo klaar met die desinformatie en die stomme idioten die achter Qanon, Trump en weet ik wat allemaal voor onzin aan hollen, politici bedreigen, Corona verspreiden.

[walteij]

Nee, ik vind dat we in Nederland instanties hebben die hier wel een mandaat voor hebben en dat zij (binnen hun mandaat) deze activiteiten kunnen uitvoeren.
Deze activiteiten horen niet bij een krijgsmacht die hier geen mandaat voor heeft.

[SeelenSchmerz]

Dit kan ik alleen maar toejuichen. We gaan, als samenleving, zachtjes ten onder aan alle idioten met hun complot theorieen.

Nee we gaan ten onder aan mensen zoals jij, die van Nederland één grote militaire politiestaat willen maken en mensen met een andere of kritische mening het liefst de mond willen snoeren of erger. De democratie moet schijnbaar alleen gelden voor iedereen die dezelfde mening als jij (of de overheid) heeft.

[JurGor]

Er is een verschil tussen een "kritische mening" en een "door Rusland ingegeven desinformatie ontspoorde mening waardoor je nu politici wil aanpakken want ze drinken babybloed en zitten in een globalistisch pedonetwerk".

[SeelenSchmerz]

Er is een verschil tussen een "kritische mening" en een "door Rusland ingegeven desinformatie ontspoorde mening waardoor je nu politici wil aanpakken want ze drinken babybloed en zitten in een globalistisch pedonetwerk".

Je bent nu zelf ook een complottheorie aan het fabriceren door zonder enig tastbaar bewijs Rusland hieraan te linken.

[JurGor]

Ben je de innige banden van Baudet met Rusland vergeten? En de steun die FvD geeft aan complotbewegingen?

[tweaknico]

Op weg naar een dictatuur is dan geen oplossing.

[amigob2]

Ja, echt het is heel goed voor de democratie om anders denkende te volgen, dit is wat dictators normaal doen om aan de macht te blijven.

[Volv]

Lijkt me dat we eerder ten onder gaan aan daadwerkelijke complotten die door figuren als jij worden afgedaan als fictie. Er gebeuren in deze wereld een hoop dingen die het daglicht niet kunnen verdragen en de betrokken partijen hebben er alle baat bij om het volk te laten denken dat dat allemaal vergezochte absurde theorieën zijn.
Vooral de mainstream media lijkt heel hard te willen bepalen wat waar en niet waar is, ongeacht eventuele bewijzen.

[Storm-Fox]

Who watches the watchers?
Zoals altijd niemand en zoals altijd blijven dit soort ongeoorloofde inbreuken onbestraft.
Ik kan mij goed voorstellen dat de "wappies" zich hierdoor versterkt voelen en ik kan
ze dan geen ongelijk geven.

[s_schimmel]

Dat toezicht hebben we in Nederland het CTIVD en het CIVD van de Tweede Kamer voor.

[tweaknico]

CTIVD gaat over MIVD, AIVD, niet over andere onderdelen.
Dus dit is zonder toezicht. (of mag CTIVD ook al het eigen mandaat bepalen zoals LIMC, MIVD en AIVD lijken te doen).

[MSalters]

Dat is het werk voor experts - ik weet niet of het CTIVD gaat over alle inlichtingendiensten in Nederland, of alleen met name genoemd. Het kan handig zijn om niet in de wet vast te leggen dat de CTIVD precies over "de MIVD en de AIVD" gaat, dan krijg je moeliijke discussies als er een naamsverandering plaatsvindt. Noem je het de "Algemene Inlichtingen- en Opsporingsdienst" AIOD, dan wil je niet dat daarmee het toezicht komt te vervallen.

Het is dus denkbaar dat de LIMC onder een bestaande functionele definitie valt.

[tweaknico]

Ze worden met name genoemd in de wetstekst.. LIMC staat er niet bij.

https://wetten.overheid.n...96/2020-01-01/#Hoofdstuk1

Het mandaat voor de diensten is ook bij wet geregeld...
Dus een rename is ook een wetswijziging...

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 24 juli 2024 01:09]

[GamingZeUs]

Ik denk "wow - wat zouden ze mij vertellen (en publique) over waarover niet gesproken mag worden"

Rapport 70 - bulkdata! Een recent rapport! Nou kassa!
"De wijze waarop de AIVD en de MIVD de relevantiebeoordeling hebben uitgevoerd, beoordeelt de CTIVD als onrechtmatig omdat de wet hier geen ruimte voor laat. Dit oordeel heeft de CTIVD reeds benoemd in haar derde en vierde voortgangsrapportage. In het toezichtsrapport doet zij de aanbeveling bulkdatasets te vernietigen."

All I can say,
GG

[FreshMaker]

Het wordt tijd, dat we de beestjes bij hun naam gaan noemen.

Niet "het leger" of "de overheid" / "de politie"
Maar daadwerkelijk Generaal Jansen, of Commissaris Rex heeft de opdracht gegeven tot ....

Zolang er geen 'verantwoording' is voor de opdrachtgevers, en zich blijven verschuilen achter de 'massa' blijven de grenzen opgezocht, en overschreden worden.

Onze Min-Pres zei onlangs nog dat we niet de randjes moesten opzoeken van het toelaatbare, maar daar blijkt alweer uit dat dat niet voor iedereen geldt

[tweaknico]

Ok dan is de eerste aangeezen persoon "de Minister" die verantwoordelijk is voor deze afdeling,
aka "de Minister van Defensie", op dit moment is de functie ingevuld door: Ank Bijleveld
https://nl.wikipedia.org/..._van_Defensie_(Nederland)

[Somoghi]

Die op het moment van goedkeuring ook nog vervangend minister over AIVD was.

[Zer0]

Wel mooi, vragen naar persoonlijk verantwoordelijkheid gebruikmakend van een anonieme identiteit....

[FreshMaker]

Ik ben niet diegene die dit soort acties opgezet heeft.

Als ik in het stemhokje sta, is mijn stem ook anoniem.
De acties die ik dagelijks uitvoer uit hoofde van mijn functies, zijn ook niet anoniem, en kan daar ten alle tijden voor worden aangesproken.

[Niclord395]

Dat is nu net waar veel mensen schrik van hebben. Een instantie (leger of staat) die alles en iedereen gaat bespioneren. Waar ben je, waar ga je op reis, welke online aankopen doe je, naar welke programma's kijk je, welke sites volg je, facebook, twitter, wat zijn je medische gegevens (zoals corona),...?

We gaan zo naar een tijd waar privacy een woord van het verleden is.

[Standeman]

Ze gebruiken (volgens eigen zeggen) alleen openbare bronnen. Dat jij op facebook post waar je naar op reis gaat, welke online aankopen je doet en welke programma's je kijkt ligt toch geheel aan jezelf.

Eerst alles openbaar op Facebook/twitter pleuren en dan huilen dat iemand het leest. Het moet niet gekker worden

[Niclord395]

Alleen openbare bronnen is relatief.
Via cookies kan men gemakkelijk alles volgen en niet enkel sociale media.
Velen denken trouwens dat ze FB kunnen afschermen met enkel voor vrienden, familie,...
Als jij naar buiten gaat en ik volg je overal en loop je te stalken ga jij toch ook niet zeggen. Oh ik moet maar niet naar buiten gaan? Of als je ramen hebt in je huis wil je toch ook niet dat iedereen daar staat te gluren?

Het is een verschil tussen je post iets en mensen kunnen het lezen en je post iets en het wordt gebruikt om op temijn een databank en profiel te maken over jou.