Kamerleden willen dat Tweede Kamer digitalisering beter en vaker gaat bespreken

Zeven Nederlandse Tweede Kamerleden van verschillende partijen willen dat de Kamer digitalisering beter en vaker gaat bespreken, en wetgeving die ermee te maken heeft, beter gaat controleren. Nu heeft de Kamer volgens hen te weinig grip op digitale onderwerpen.

Behalve wetgeving controleren moet de Tweede Kamer kabinetsleden beter kunnen gaan controleren, vermeldt het eindrapport van de zeven Kamerleden. Zij zaten in de Tijdelijke Commissie Digitale Toekomst, die de Kamer vorig jaar had ingesteld om te kijken naar de rol van digitalisering als onderwerp in de Tweede Kamer.

Die tijdelijke commissie heeft ook diverse adviezen om digitalisering beter te kunnen bespreken in de Tweede Kamer. Zo moet er na de volgende Tweede Kamerverkiezingen een vaste commissie voor Digitale Zaken komen. Die verkiezingen vinden volgend jaar plaats. Deze commissie zou een aanspreekpunt moeten worden voor bedrijven, maatschappelijke organisaties en andere commissies in de Tweede Kamer, en andere Kamercommissies moeten adviseren over digitalisering.

De Tweede Kamer kent nu al commissies over veel onderwerpen, waarin specialisten van partijen bij elkaar komen om onderwerpen dieper te bespreken voordat ze in de Tweede Kamer worden besproken of erover wordt gestemd. Een commissie die te maken heeft met digitale zaken, is er niet. In plaats daarvan worden digitale onderwerpen besproken bij de desbetreffende commissie, zoals defensie, inlichtingendiensten of economische zaken.

Die nieuwe Kamercommissie zou ook in een vroeg stadium moeten kijken naar Europese regels, zoals de e-privacyverordening. Zo zou Nederland zichzelf beter kunnen informeren over mogelijke gevolgen en in een vroeg stadium meepraten over de exacte inhoud van die regels. Daarnaast moet die commissie een jaarlijkse Kennisagenda gaan samenstellen en daar moet in staan wat de Kamer allemaal te weten moet komen over digitalisering. Het is nog onbekend of het advies daadwerkelijk zal leiden tot een nieuwe Kamercommissie.

Reacties (69)

[Zeror]

Ik kan dit eigenlijk alleen maar toejuichen. Steeds meer worden we overgelaten aan de digitalisering van onze maatschappij. En dat terwijl de regelgeving nog lang niet zo goed is als de niet-digitale maatschappij (om het maar even zo te noemen). Meer aandacht hierop is alleen maar goed.

[AibohphobiA BoB]

Ja, ik ben alleen bang dat het niet helpt. Als er ergens specialisten zijn ingezet dan is het de corona-crisis en dan nog worden de adviezen regelmatig in de wind geslagen omdat de politici op Facebook hebben gezien dat het anders moet. Voorbeeld: Scholen dicht en mondkapjes. Beide was niet nodig volgens de specialisten en toch werd het gedaan omdat 'Facebook' dat zei.

Alleen bespreken is dus niet voldoende, er moet ook gehandeld worden. En dus niet zomaar Syri willen inzetten of een app gaan bouwen zonder specialisten (als Waag en BoF) serieus te nemen.

[svenk91]

We zijn nog altijd een democratie, en geen meritocratie. De EU was lange tijd een soort van meritocratie, maar dat wordt ook steeds meer omgevormd tot een democratie omdat de bevolking dat liever heeft.

Een overheid die zijn besluiten sterk laat beïnvloeden door experts is simpelweg niet wat mensen willen. Alleen in sommige Aziatische landen blijft dit enigszins overeind, zoals Singapore en China, landen waar protesten sterk gereguleerd zijn .

@hieronder, ik zeg dus niet dat wat experts aanbrengen niet gehoord wordt, maar dat dit niet leidend is. Misschien had ik dit beter moeten verwoorden. Maar uiteindelijk hebben we een rits aan partijen die vooral doet wat stemmen oplevert (aka, wat het volk blijkbaar wil), vaak heeft dit wel wetenschappelijk onderbouwing maar vaak genoeg gaat het er ook tegen in (wat dus gebeurde bij enkele adviezen omtrent corona, waar ik specifiek ook op reageerde...). Betreffende China, om daar in de partij door te groeien wordt erg naar je kwaliteiten gekeken, komen veel testen bij kijken etc. en zo worden (in theorie) de beste mensen op de juiste plek gezet, aka een meritocratie.

[Reactie gewijzigd door svenk91 op 22 juli 2024 15:09]

[laptopleon]

Sorry, maar hoewel de schreeuwers en gekkies altijd relatief veel aandacht krijgen, wil het overgrote deel van de bevolking wel degelijk dat besluiten worden genomen op basis van onderzoek (en ja, ook in overeenstemming met wat de meerderheid wil, economisch nodig is, etc).

De overheid doet ook altijd haar uiterste best om dat zo te laten lijken.

Dat zit nou net het probleem: Maar al te vaak blijkt dat bestuurders zich laten leiden door lobbyisten, persoonlijke willekeur, familie- of partijbelangen, simpelweg omgekocht worden, etc.

Ik begrijp ook niet waarom je denkt dat China haar besluiten wél puur op experts baseert. Het is juist een schoolvoorbeeld van achterkamertjespolitiek. Het wetenschappelijke verhaal wordt alleen gebruikt als het partij-politiek gezien uitkomt.

[Anoniem: 85014]

Ik begrijp ook niet waarom je denkt dat China haar besluiten wél puur op experts baseert. Het is juist een schoolvoorbeeld van achterkamertjespolitiek. Het wetenschappelijke verhaal wordt alleen gebruikt als het partij-politiek gezien uitkomt.

China is echter aan een enorme snelheid aan het veranderen op dit gebied. Ook China luistert steeds meer naar haar wetenschappers en experts en of koopt ze in en of steelt de informatie van ons.

Ondertussen is China ook met ruimtevaart bezig, en staat het op veel vlakken gewoonweg nu al voor op ons. Dat zal vast niet minderen. Ook niet militair. Niet economisch. Niet wetenschappelijk.

De vraag is hoe wij omgaan met die transitie (van dat land/werelddeel) en hoe we over een paar decennia er een partnership mee hebben (als Europeanen, want ik vermoed dat de VS vooral militair zullen gaan ingrijpen van zodra ze merken dat ze militair beginnen achterstaan - wat trouwens zeker zal gaan gebeuren).

ps. En in tegenstelling tot wat de VS behoopt zal militair ingrijpen er net voor zorgen dat hun achterstand (als die er nog is, wat maar de vraag is) net erg versneld zal ingehaald worden. Een goede stevige oorlog is DÉ katalisator voor alle betrokken landen om extreem enorm in technologie te gaan investeren (zie alle geschiedenis van alle oorlogen). Dus wanneer de VS militair tegen China begint in te grijpen, verwacht dan een extreem enorme technolgieinvestering van China. Alleen populistische idioten denken dat China dat niet kan. Dus die zal zulke omvang hebben dat alles wat we de afgelopen honderd jaar in Europa bedacht hebben kinderspel zal lijken nadien. Het militair apparaat dat China zal bouwen om zich tegen de VS te verdedigen (wat ze ZEKER zullen doen) zal hen een militair empire opleveren dat minimaal honderd jaar gaat blijven standhouden wereldwijd. Ik vind het dus nogal een domme zet van de VS. Laten we gewoon handel doen met hen. Dat blijkt me een beter idee. Maar bon.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 85014 op 22 juli 2024 15:09]

[Anoniem: 85014]

Hele gekke interpretatie van onze samenleving heb jij dan. Bijna alle grote besluiten van de afgelopen paar honderd jaar werden genomen op basis van wetenschappelijke en niet publieke consensus.

Of beweer jij dat de bevolking het graag zou willen dat we nog steeds denken dat de wereld plat is?

Want had je het de afgelopen honderd jaar aan de democratische meerderheid overgelaten, dan was de aarde de plat in je schoolboeken. En hadden we nooit naar de maan gegaan of aan enige ruimtevaart gedaan.

In tegendeel heeft de wetenschappelijke consensus ons gigantisch meer welvaart geschonken. En hoewel het altijd wel wat voeten in de aarde heeft, besluit de bevolking toch altijd weer opnieuw om die richting en niet het populistische pad van de onzin te bewandelen. Sure. Dat inzicht duurt soms lang en vaak gaan er vele doden en ontberingen aan vooraf. Maar uiteindelijk settled men op de wetenschappelijke werkelijkheid en effectief net niet op de onzin. M.a.w. op wat de experts zeggen.

Kijk ook bv. naar hoe men moorden analyseert: men vraagt hiervoor forensische experts. En niet kwakzalvende waarzeggers. Dat is omdat de eerste groep wel en de tweede groep niet tot resultaten (= bewijzen) leidt. Hoe populistisch populair de kwakzalvende waarzeggers ook zijn.

[Puffino]

Volgens mij is het probleem veel breder dan alleen met technologie en techniek.

De Tweede Kamer heeft aangegeven onvoldoende diepgaande kennis te hebben om voorstellen rondom digitale vraagstukken goed te kunnen beoordelen.

Daarmee geven ze kennelijk aan dus wel te vinden dat ze op alle andere vlakken wel voldoende verstand van zaken hebben. Voor een willekeurig ander onderwerp, het milieu, daar geldt toch gewoon hetzelfde voor? Met te weinig kennis en werkelijk diepgang? Dat is toch het fundamentele lot van de Tweede Kamer? Zo is dat toch nou eenmaal?

Betekent dat dan niet dat de Tweede Kamer dus anders moet worden ingelicht, op een globaler niveau, zodat ze het WEL kunnen beoordelen?

[Maurits van Baerle]

Kamerleden doen natuurlijk op een heleboel manieren aan kennisvergaring. Van een werkbezoek aan een ziekenhuis of fabriek of met een delegatie op bezoek bij andere landen om te kijken hoe zij een bepaald probleem hebben opgelost (iets wat naar mijn idee nog veel te weinig gebeurt, niet alleen in Nederland) tot en met het uitnodigen van reeksen experts in specifieke commissies om van hen te horen waar knelpunten zitten of mogelijkheden zijn. Zo zijn bij deze commissie ook een reeks experts langs geweest (dat weet ik omdat een kennis van mij gevraagd is om te komen spreken voor deze commissie).

[Robbaman]

Ben ik toch niet met je eens. Als politici moet je altijd de balans bewaren tussen wat je weet dat nodig is en het publiek draagvlak van de regelgeving.

Neem het scholen dicht voorbeeld dat je noemt. Dit was waarschijnlijk inderdaad niet nodig geweest, alleen wat je zag was dat leraren angstig werden en thuis gingen blijven, dat ouders angstig werden en hun kinderen thuis gingen laten. Als dit er een of twee zijn, dan kun je nog in gesprek gaan of een boete uitdelen, maar als dit er zoveel zijn dat het hele schoolwezen erdoor ontwricht wordt, dan moet je op een gegeven moment toch pas op de plaats maken en ervoor zorgen dat er draagvlak is voor de beslissingen.

Dat is dus precies wat ze gedaan hebben, een paar onderzoeken hier en daar specifiek voor dit onderwerp, de bevindingen hieruit goed motiveren en daarna pas weer scholen open. Hoewel ik ook twijfels had over het besluit de scholen te sluiten als de experts vonden dat ze gewoon open konden blijven, vind ik toch dat de manier waarop ze het uiteindelijk gedaan hebben een prima compromis is geweest.

[AibohphobiA BoB]

Wat je eigenlijk zegt is dat ze het niet konden uitleggen en daarom maar de heleboel hebben platgegooid.
Ik verwacht van een regering dat er maatregelen genomen worden in het belang van de burger en niet om er makkelijk vanaf te komen.
Nu keken ze op Facebook (letterlijk gezegd in een van de eerste persconferenties) en dachten dat dat de mening van de burger was (wat m.i. sowieso een tamelijk stompzinnige benadering is).
Als mensen angstig zijn dan moet je vertellen dat angst een slechte raadgever is en dat we daar geen rekening mee gaan houden. Het is gewoon te makkelijk gegaan en paniekvoetbal gespeeld tegen alle adviesen van deskundigen in. Dat geldt ook voor de app, dat moet er gewoon komen ondanks dat veel specialisten zeggen dat het niet gaat werken.

Kortom, luisteren is gewoon lastig en daar helpt een 'bespreking' echt niet voor.

[Robbaman]

Ik snap niet wat je bedoelt. Volgens mij wilde het kabinet (op advies van de wetenschappers van het RIVM) de scholen open houden omdat er sterke aanleidingen zijn dat kinderen nauwelijks een rol spelen bij de verspreiding van het virus.

Hier bleek weinig draagvlak voor te zijn onder de bevolking dus heeft het kabinet, tegen het wetenschappelijk advies in, toch besloten de scholen te sluiten zodat er extra onderzoek gedaan kan worden.

Uit dit onderzoek is enkele weken later gebleken wat ze al wisten/sterk vermoedden, namelijk dat kinderen nauwelijks een rol spelen bij de verspreiding. Gewapend met (nog) meer ondersteunende onderzoeken voelt het kabinet zich gesterkt om toch nog (hun oorspronkelijke keuze) de scholen geopend te houden.

Wat jij zegt sluit hier totaal niet bij aan volgens mij....

[Sergelwd]

"omdat er sterke aanleidingen zijn dat kinderen nauwelijks een rol spelen bij de verspreiding van het virus."

Die aanwijzingen zijn er simpelweg nooit geweest.

"Uit dit onderzoek is enkele weken later gebleken wat ze al wisten/sterk vermoedden, namelijk dat kinderen nauwelijks een rol spelen bij de verspreiding."

Welk onderzoek?

Wel is er ooit de valse aanname gedaan dat kinderen niet besmettelijk zouden zijn omdat ze zelf niet snel of amper ziek worden maar dit is dus al achterhaald door de werkelijkheid.
Wel verspreiden ze natuurlijk iets minder snel als een volwassene die wel gewoon wat symptomen heeft.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 22 juli 2024 15:09]

[Robbaman]

Misschien moet je de persconferenties nog eens nakijken. Daar worden de resultaten van de gedane onderzoeken vrij gedetailleerd besproken. Als je denkt dat de beste meneer keihard voor de camera staat te liegen, dan ga ik er maar geen aandacht meer aan besteden.

[Sergelwd]

Succes nog verder dan

https://www.geenstijl.nl/5153533/rivm-factcheck/

De besprekingen die je noemt gingen helemaal niet zo in detail en veel onderzoeken waar het OMT zich op baseerd worden helemaal nooit genoemd.
Je zou ook gewoon je info wat internationaler kunnen zoeken en dan zie je al vrij snel dat de verspreiding van kinderen niet gek veel verschilt van die bij volwassenen.
Je zou haast kunnen zeggen dat het net mensen zijn. Gek hé

[Sergelwd]

Ik reageer op "Als je denkt dat de beste meneer keihard voor de camera staat te liegen"

En ja, dat doet hij dus onomstotelijk.

"Het feit dat het nauwelijks is voorgekomen is als nooit als onderzoek gepresenteerd maar eerder als constatering. En het blijkt ook echt zo te zijn weten we na ervaringen uit de hele wereld."

Het feit??

Lees jezelf eerst eens in zou ik zeggen:
https://www.hopkinsallchi...-News/5-Coronavirus-Myths
https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/faq.html

Het enige dat jullie hier aantonen is dat het RIVM er een gigantische shitshow van heeft gemaakt, en we dit soort mythes misschien wel nooit meer weg zullen krijgen.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 22 juli 2024 15:09]

[AibohphobiA BoB]

Ik reageer op "Als je denkt dat de beste meneer keihard voor de camera staat te liegen"

En ja, dat doet hij dus onomstotelijk.

Misschien, maar dat heeft niets met deze discussie te maken. Als je een argument wil formuleren moet je m.i. wel met iets komen dat daar op slaat. Nu kom je met iets heel anders. Je kunt niet zeggen dat er een aspect is dat niet klopt (jouw woorden) en dan het andere gaan bestrijden met dat nieuwe voorbeeld. Dat maakt dat je betoog een drogreden bevat en dat zou je toch niet willen.

"Het feit dat het nauwelijks is voorgekomen is als nooit als onderzoek gepresenteerd maar eerder als constatering. En het blijkt ook echt zo te zijn weten we na ervaringen uit de hele wereld."

Het feit??

Lees jezelf eerst eens in zou ik zeggen:
https://www.hopkinsallchi...-News/5-Coronavirus-Myths
https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/faq.html

Het enige dat jullie hier aantonen is dat het RIVM er een gigantische shitshow van heeft gemaakt, en we dit soort mythes misschien wel nooit meer weg zullen krijgen.

Nee dat is zeker geen 'show', dat wordt aan GeenStijl overgelaten.
Wat er wel is gezegd is dat het er op lijkt dat kinderen het niet kunnen overdragen. Dat is gebaseerd op ervaringen en (nog) niet op wetenschappelijk onderzoek.
Maar er zijn inmiddels zoveel ervaringen, dat het aannemelijk lijkt dat kinderen het dus echt niet kunnen overdragen (de uitzonderingen daargelaten natuurlijk).

Ik snap wel dat je het RIVM wil bashen omdat dat de basale reactie is van de reaguurder en je natuurlijk niet buiten de groep wil vallen. Maar als je even iets langer nadenkt dan blijkt het vaak toch wat genuanceerder te liggen.

[Sergelwd]

Gewoon even de linkjes lezen waar ik er nog veel meer van kan aandragen..
Nederland is absoluut het enige land wat dacht dat kinderen niet besmettelijk zouden zijn en is daar ondertussen ook van teruggekomen(ook het RIVM).
De rest van je hersenspinsels ga ik mezelf niet eens toe verlagen.

[AibohphobiA BoB]

Tja, als je feiten met 'hersenspinspinsels' gaat verwarren is het misschien beter dat je terug gaat naar GeenStijl. Daar krijg je tenminste geen weerstand in een discussie.
Veel plezier!

[Sergelwd]

Welke discussie??
Verder dan: HET RIVM ZEGT dAT!@#!@!# kom je vooralsnog niet

[AibohphobiA BoB]

Nee dat is onjuist. Ik zeg dat ze er geen 'show' van maken (zoals jouw vrienden van GeenStijl dat wel doen). Verder zeg ik niet wat het RIVM zegt, maar wat uit ervaringen blijkt. dta het RIVM toevallig (of niet) hetzelfde zegt doet daar niets aan af.
Je hoeft als reaguurder natuurlijk nooit veel te lezen, maar hier kun je dat beter wel doen. Het reageren in hoofdletters is misschien nodig als tussen alle andere schreeuwers je gelijk wil halen, maar hier doen we dat over het algemeen met argumenten.
Helaas heb je nog geen begin van een goed argument of bewijs kunnen leveren voor welke uitspraak dan ook, dus ik begrijp dat schreeuwen ergens ook wel weer.

[Sergelwd]

"Wat ze er echt ook bij zeggen is dat uit de onderzoeken die zij gedaan hebben is gebleken dat de verspreiding in nagenoeg alle gevallen van een volwassene op een kind is en nie andersom en dat ze zich daardoor gesterkt voelen in de constatering dat kinderen een kleine factor zijn bij de verspreiding van het virus."

En daarin staat Nederland toch echt helemaal alleen.
De reden dat kinderen een iets kleiner risico vormen is puur omdat ze minder getroffen worden door het virus en daardoor iets minder hoesten etc.. maar daarnaast zijn gewoon even besmettelijk als een volwassene die wel corona heeft maar niet de symptomen.
De keel van een besmet volwassene/kind zonder de symptomen zit evengoed vol met het virus, maar dat je er zelf weinig last van ervaart zegt heel weinig over de besmettelijkheid van iemand.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 22 juli 2024 15:09]

[roberttttt]

Goed plan en had al veel eerder moeten gebeuren. Beter nog: een ICT-ministerie.
De reden waarom m.i. dit tot nu toe niet is gebeurd is dezelfde reden waarom ik denk dat dit wel eens heel lastig te realiseren gaat worden is dat te veel managers, beslissers/bestuurders totaal geen digitaal-benul hebben. Sterker nog, ze hebben een lichte hekel aan ICT omdat ze er niets van begrijpen.
Dit is niet iets wat ik ter plekke verzin, maar meerdere malen in bedrijven heb meegemaakt: directieleden die hun ICT willen outsoursen omdat het een onderwerp is waar ze niets van (willen) begrijpen.

[Gropah]

Er moet zeker meer IT kennis binnen de overheid komen, maar ik vraag mij af of een IT ministerie daar een goede stap in is. Ik zie het dan wel gebeuren dat alle verantwoordelijkheid over IT dan word afgeschoven en de andere ministeries zeggen er niet meer aan hoeven te denken want "daar is het IT ministerie voor", terwijl IT een integraal iets is

[DropjesLover]

Nouja, nu wordt gewoon alles gewoon digitaal gedaan want dat is "efficienter" en "goedkoper" (want geen FTE's nodig) en "sluit beter aan bij de samenleving van nu". Daarna wordt het over de schutting van de programmeur gedonderd en de personen bij de klant (ministerie, gemeente, etc) hebben doorgaans te weinig kennis van zaken en willen er een eigen stempel op drukken waardoor alles meerwerk wordt.

[sOid]

Als gemeenteambtenaar ben ik samen met collega’s bezig met digitalisering (vooral extern, dus voor inwoners/ondernemers etc). Het valt mij juist op dat kennis bij grotere partijen vaak ondermaats is. Zeker als ik kijk naar toegankelijkheidseisen (WCAG), UI/UX en privacy is het soms echt drama. Wij willen wel, maar de leverancier doet vaak moeilijk. En dat terwijl bijvoorbeeld voldoen aan de WCAG (ook bekend als ISO-nogwat) gewoon een wettelijke eis is. Het is dus geen maatwerk, maar relevant voor álle overheidsklanten. En voor bepaalde leveranciers is dan 100% van hun klantenbestand. Opmerkelijk genoeg zijn het vaak juist de kleinere leveranciers die flexibeler zijn én vaak beter op de hoogte zijn van (aankomende) wet- en regelgeving.

Gelukkig zijn er tegenwoordig de GIBIT-inkoopvoorwaarden waar leveranciers bij een aanbesteding aan moeten voldoen. Samen met een goed PVE scheelt dat al. Maar het is onterecht om het altijd bij de overheidsinstanties zelf neer te leggen. (Niet dat jij dat doet, maar meer in het algemeen )

[Reactie gewijzigd door sOid op 22 juli 2024 15:09]

[cracking cloud]

Hoe doen ze dat in Estland? Daar loopt de overheid toch voor op digitalisatie? (https://e-estonia.com/)

[svenk91]

Waarom zou je nou weer een politicus aan het roer van een overheids IT tak willen zetten. Moet IT ook al een politiek slagveld worden waar links en rechts zich in de loopgraven zetten?

Dit kan prima als bijv. ZBO, dan kan je experts op zetten die opdrachten uitvoeren voor ministeries/andere ZBOs, maar ook prima een sterk woordje terug kunnen doen als het moet.

[laptopleon]

Een apart ministerie lijkt op papier een goede manier om hier aandacht voor te krijgen, maar in de praktijk draait het uit op een machtsstrijd: Dit nieuwe ministerie moet dan andere ‘koninkrijkjes’ gaan vertellen hoe ze hun boontjes moeten doppen.. En dat werkt vaak heel slecht, leert de geschiedenis.

De vraag is waarom bestaande ministeries en overheden zoveel moeite hebben om gedigitaliseerd te gaan werken.. Zoals altijd stellen ambtelijke organisaties alles zo lang mogelijk uit. Dáár zit het probleem.

Wat mij bijvoorbeeld al 20 jaar opvalt: Waarom is er geen standaard voor digitale facturen? Of misschien bestaat die wel, maar waarom eist de overheid, fiscus etc niet simpelweg dat iedereen die gebruikt? Dit soort simpele zaken alleen al zou zoveel tijd en geld schelen.

[Maurits van Baerle]

Er is sinds 2017 een standaard voor digitale facturen (eInvoicing). De volgende stap zou moeten zijn dat bepaalde partijen dat verplicht gaan stellen.

[rjberg]

Ik ben het met je eens dat een overheidsorganisatie(niet per se een ministerie) voor IT ontwikkeling kan worden opgericht. Zo deel je de kennis die voor IT ontwikkeling nodig is. Beheer moet wel in eigen handen blijven bij de betreffende organisaties.

Ook een optie: Europees. Want IT dat over heel Europa kan worden gebruikt betekent veel minder ontwikkelkosten per land. Daarmee kan ook gekeken worden naar het stimuleren van (delen van) de IT sector waarmee we nu met onze overheid vaak afhankelijk zijn van o.a. de VS.

[snaggyheadshot]

Wat mij betreft mag er ook wel een minister van Digitalisering (of een andere mooie benaming) komen die zich daar specifiek mee bezig gaat houden. Tuurlijk is dit een breed en moeilijk onderwerp om in te vullen, digitalisering komt namelijk voor op letterlijk alle vlakken: zorg, defensie, belasting en ga zo maar door. Hoe ga je dat invullen? Wat beslist de minister van defensie? Wat beslist de minister van IT over cyber bij defensie? Dat is natuurlijk een hele opgave die niet 1,2,3 te beantwoorden is.

Ik wil dan ook niet persé zeggen dat je met een minister voor digitalisering alles oplost, het is slechts een idee. Het feit is echter dat je nu vaak ziet dat de overheid achter de feiten aanloopt en dat vele kamerleden maar ook overheid-instanties zoals de politie te weinig IT kennis hebben.

Al jaren vind ik het frappant dat vele kamerleden een academische achtergrond hebben op verschillende vlakken zoals economie, geschiedenis, politicologie enzovoorts, maar geen politicus met een IT achtergrond. Volgens mij is dat toch wel een gemis.

[Reactie gewijzigd door snaggyheadshot op 22 juli 2024 15:09]

[Meestervisser]

Je moet er niet aan denken dat het ministerie van it echt it projecten van andere ministeries gaat leiden.

Die kunnen zich nooit inleven in wat een ministerie of organisatie nodig heeft.

[kozue]

Wat ik ook graag zou willen zien is dat ze zich meer af gaan vragen "is dit wel nodig?" voordat ze aan een project beginnen. Veel te vaak worden er gewoon systemen gebouwd "for the sake of". Omdat er iemand vond dat het maar digitaal moest. Omdat dat modern is ofzo. Als de voordelen opwegen tegen de nadelen, prima. Is dat niet het geval, laat het zitten.

[swhnld]

Het idee klinkt niet slecht, maar gaat de kamer dan ook stoppen met iets anders? Elke commissie soupeert budget op die de belastingbetaler ophoesten mag. Ik vind belasting betalen niet erg, mits het nuttig besteed wordt, en niet eindigt als bezigheidstherapie en daar bijbehorende vergroting van het ambtenaren apparaat.

[rubenkemp]

Het lijkt me dat meer IT en digitalisering uiteindelijk bijdragen aan een hogere efficiëntie (de eerste paar jaar niet want nieuwe systemen, methodes etc.) dus dat het zich bij wijze van spreken zelf terug gaat betalen.

[OptimalApex]

Ik stel voor dat we dan eens naar de 3 grootste kostenposten gaan kijken.

Zorg, sociale zekerheid & migratie, EU bijdragen en garantstellingen of zelfs giften voor andere landen.

De rest is klein bier.

[Maurits van Baerle]

De drie grootsten zijn (1) Sociale Zekerheid, (2) Zorg en op flinke afstand (3) Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (in die volgorde). Die eerste twee zijn vooral zo hoog door de vergrijzing en daar doe je niet zoveel aan. Meestal is het makkelijker je inkomsten te verhogen dan de kosten van vergrijzing te verlagen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 15:09]

[OptimalApex]

Klopt. Ze zullen echter niet de kosten van migratie en garantstellingen in de lopende rekening opnemen omdat a. het garantstellingen zijn en b. sommige zaken politiek gevoelig liggen en een bekende truc in veel landen dan is het allemaal te scharen onder een minder gevoelige noemer. Dus alle kosten van paleizen bijvoorbeeld onder Algemene Zaken scharen etc.

[Anoniem: 85014]

Voor mij is het belangrijk dat de politiek leert begrijpen dat online zijn OF offline zijn niet meer bestaat.

Het enige wat nog bestaat is dat online zijn EN offline zijn deel uit maakt van het burgerleven. Ze zijn hetzelfde begrip.

Heel vaak nog wordt gedacht van: ah, maar dat is niet erg want het gebeurt online. Zoals bv. online pesten: dat is niet erg want het gebeurt online. Offline pesten is wel erg. Online pesten is niet erg. Dat is bullshit want online gepest worden is vaak net zo erg en soms erger (gepest worden op de speelplaats stopt wanneer de school uit is. Online gepest worden blijft dag en nacht doorgaan).

Zelfde met privacy: oh het is niet erg dat Google en Facebook dat allemaal doen, want dat is maar online. Onzin. Als offline bedrijven zouden wat Google en Facebook doen wat betreft privacy, dan gingen er bedrijfsleiders in de gevangenis. De gevolgen in de samenleving zijn echter gelijk en zelfs erger wanneer het 'online' gebeurt: want die bedrijven doen en deden dat vaak buiten de controle van de eigen overheid om. M.a.w. EU burgers hun privacy werd door cowboy Amerikanen vernietigd en beschimpt en niets of niemand deed er wat tegen. Bovendien creëerde het een gigantisch ongelijk speeldveld: Amerikaanse bedrijven die een race to the bottom organiseerden door EU burgers hun privacy volledig te negeren, zorgden er zo voor dat EU bedrijven niet konden concurreren. Want zij zouden wel in de gevangenis terecht komen. Dit is alsof we slavernij naar de VS geoutsourced hebben, en dat de vruchten van die slavernij hier toch geaccepteerd worden. En dus zo outsourced slavernij hebben georganiseerd.

Zelfde tot een paar jaar geleden met online afpersing: niet erg want 'online'. Bullshit. Dit is net zo erg. Zelfde met 'online' diefstal: niet erg, is enkel maar online. BULLSHIT

Het is WEL erg. En de oude mensen die enkel maar offline kunnen denken moeten zich maar eens beginnen aanpassen. Inclusief rechtbanken, rechters, politie, politici.

Tijd om géén verschil meer te maken tussen online en offline.

[svenk91]

Maar we 'outsourcen' wel een hoop slavernij en andere vormen van uitbuiting (niet zoveel naar de VS, vooral naar Afrika en Azië), dat noemen we dan een global value chain

'Het ver van mijn bed' principe speelt offline en online allebei. Online lijkt vooral wat sneller ver weg maar je goede voorbeeld van online pesten toont aan dat het prima in huizen door kan dringen.

[Anoniem: 85014]

Een andere slechterik zijn slecht gedrag maakt nog niet dat jouw slecht gedrag plots goed wordt.

Maar vader. Broer spuwde ook op de grond! Waarom straf je mij?

Juist gevolg: vader straft broer nu ook. En niet: "vader straft de jongste niet meer omdat broer het ook deed". Neen. Vader straft nu broer ook. Voila. Beide zijn fout. En de jongste krijgt nog een extra straf omdat hij dacht dat zijn slecht gedrag goedgemaakt kon worden a.d.h.v. de valse claim dat hij enkel een voorbeeld volgde. De jongste moet geen slecht voorbeeld volgen. Dat is ook niet goed. Dat dat niet goed is moet ook aangeleerd worden. De jongste moet het goede voorbeeld volgen. Oude broer krijgt een waarschuwing dat hij het goede voorbeeld moet geven. En anders volgt er nog meer straf.

Jaren later zijn de twee zoons vader dankbaar voor deze wijze lessen. Want nu hebben ze zelf kinders.

[geekeep]

Volgens mij wordt het hier al jaren geroepen, maar het wordt tijd voor een Ministerie van IT. Polen, Pakistan, Kenia, India hebben er een.. Nederland loopt hopeloos achter.

[Vizzie]

Nou nou 4 landen hebben iets wat wij en bijna 200 andere landen niet hebben (en dan kijken we niet eens of het daar überhaupt goed werkt) en we lopen meteen hopeloos achter? Overdrijven is ook een kunst zeg.

In Nederland is al heel veel gedigitaliseerd, ook bij de overheid. Ik denk dat we ons vergeleken bij de meeste andere landen gelukkig mogen prijzen met de mate van digitalisering hier.

[Rob Coops]

Als burger lijkt dat mooi maar als je eens achter de schermen zou kijken bij de overheid dan zie je dat al die digitalisering nog veer een groot deel draait op sterk verouderde systemen of simpel weg carbon units die de eigenlijke verwerking doen en de resultaten weer invoeren om het allemaal digitaal te laten lijken.
Veel data wordt maar eens per X aantal dagen of zelfs weken gesynchroniseerd als dat al automatisch gebeurt.
En dan hebben we het nog niet eens over de enorme vertragingen die eigenlijk ieder IT project binnen de overheid op loopt omdat er veel te veel poppetjes met veel te weinig kennis zijn die allemaal hun stempel op het project willen drukken. De hoeveelheid gefaalde projecten die tot helemaal niets leiden maar wel vele miljoenen gekost hebben om vervolgens een paar maanden of jaren later weer opgestart te worden met een groter budget om vervolgens weer even hard te falen (na dat men flink over het budget is gegaan natuurlijk)

De overheid heeft heel erg hard een goede ICT sturing nodig de Corona apps zijn een goed voorbeeld van hoe ongelofelijk weinig kennis er is van ICT binnen de overheid en hoe men alle problemen met deze apps voor het gemak maar even vergat. Hoe men totaal onrealistische verwachtingen had wat betreft opleverdatum en de verwachtingen die men heeft wat betreft installatie percentage en mensen die het gedrocht daadwerkelijk aan zullen zetten als ze het al op de telefoon installeren het toont aan hoe weinig kennis er is binnen de overheid en hoe weinig begrip er is van deze enorme beperking die men heeft.

Als er een ministerie zou komen zouden er in ieder geval mensen zij die tot op zekere hoogte kennis zouden moeten hebben van het onderwerp en andere binnen de overheid zouden kunnen adviseren over de risico's van het project. Ze zouden bijvoorbeeld regels op kunnen stellen met betrekking tot hoe nieuwe oplossingen ontworpen worden, wat er aan veranderd kan worden als de opdracht eenmaal loopt en voor al ook wie verantwoordelijk is voor het aansturen van de externe partij(en) zodat het voor iedereen duidelijk is wat het project doel is, wie er in welke mate sturing aan mag geven en op waar de budget verantwoordelijkheid ligt als een veranderend doel leid tot veranderingen in kosten. Om maar wat voorbeelden te noemen waar het gegarandeerd elke keer mis gaat bij de overheid en ICT projecten.

Als men wegen zou bouwen zo als men ICT projecten beheerd dan zou niemand ooit meer ergens anders vandaan werken dan van uit huis omdat er nooit een weg zou zijn die ergens naar toe ging laat staan dat er ook maar 1 meter rechte weg zou zijn.

Ja Nederland loopt heel erg achter, er is heel erg veel fout de bedrijven die de projecten aannemen van de overheid lachen zich rot omdat ze vrijwel nooit een project hoeven op te leveren ze eigenlijk altijd flink over budget gaan en als ze al iets op leveren ze 100% zeker weten nog jaren consultancy, onderhoud, en support mogen leveren voor het product en natuurlijk allerlei integraties met andere producten mogen verwelkomen om tien jaar later het hele ding van de grond af aan opnieuw op te bouwen zodat ze gegarandeerd de volgende 10 jaar ook weer flink kunnen cashen. De burger betaalt toch wel en de overheid is zo dom dat ze er iedere keer weer in trappen.
Men bouwt nog steeds enorme applicaties die alles wel even gaan oplossen. Er is geen sprake van services, men draait eigen servers in extreem dure en veel al verouderde data centra, leunt op software uit de jaren 90 of er voor en heeft zo weinig verstand van de systemen die men gebruikt dat als er een vervanging voor aangeboden wordt men simpel weg claimt dat de software die men gebruikt het beter weet.

Mooi voorbeeld, bepaalde belastingen worden berekend met een Excel 97 spreadsheet met wat macro's. Dus om dat te vervangen wordt het wachtwoord verwijderd de macro's ontleed en de logica in een nieuwe tool geplaatst want niemand die er nog werkte wist hoe het werkte en natuurlijk was de enige persoon die dat misschien zou weten al lang niet meer in dienst.
De nieuwe tool wordt aangeboden met een uitleg hoe de berekening in zijn werk gaat want ook dat wist men niet meer de tool deed het immers voor hen. Het resultaat was dat men tot de conclusie kwam dat de berekening fout was, en dat dat nooit kon kloppen. Wat de juiste berekening dan wel was wist men niet maar dit was hoe dan ook fout. Dus men ging gewoon door met het gebruik van de Excel 97 spreadsheet want die deed het wel goed... Dit is hoe ernstig het fout gaat binnen de overheid en ICT projecten, men wantrouwt alles en iedereen, politieke spelletjes om andermans beslissingen te ondermijnen zijn belangrijker dan het eindresultaat en fouten maken daar voor komt men naar kantoor lijkt het wel.

Ja een apart ministerie zou waarschijnlijk net zo'n puinhoop worden maar in ieder geval zouden ze wel de puinhopen gelijk kunnen trekken en veel van de extreme misstanden voorkomen door simpel weg de macht van de vele honderden poppetjes die bij zo'n project betrokken zijn aan banden te leggen regels op te stellen wat betreft budget beheer, en hoe om te gaan met aanpassingen etc etc etc

Gaat het ooit echt heel erg veel beter worden, vast niet maar nog slechter is moeilijk voor te stellen dus ja een beetje centrale sturing zou helemaal niet zo'n slecht idee zijn.

[Vizzie]

Geen idee wat er waar is van alles wat je hier beweert (Je beweert nl nogal wat verschillende dingen) en dat maakt me ook niet zoveel uit, je hebt zeker gelijk dat er bij heel veel grote organisaties nog heel veel te verbeteren valt qua ICT en dat er misstanden zijn. Ook bij de overheid. Bij de overheid is het alleen extra jammer omdat t met ons belastinggeld mis gaat in plaats van met het geld van de aandeelhouders zoals in het bedrijfsleven.

Er werd, en wordt door jou, gesteld dat Nederland ontzettend achterloopt qua digitalisering.

Er zijn vast wel een paar landen te vinden waar t beter gaat qua digitalisering (volgens mij hadden ze het in de Baltische Staten behoorlijk goed voor elkaar wat dat betreft), maar hopeloos achterlopen lijkt mij gewoon heel erg overdreven. Voor elk land dat het beter doet kan je er waarschijnlijk wel 10 vinden die t slechter doen.

En daarbij is het achter de schermen misschien niet fantastisch geregeld allemaal, maar ik kan als burger of met m’n bedrijf echt heel veel met overheid behoorlijk pijnloos digitaal regelen. Dat vind ik heel prettig en dat is in de rest van de wereld alles behalve vanzelfsprekend.

Ik vind t wel grappig dat de oplossing dat teveel mensen zich met ict bemoeien is om een nieuwe groep mensen erbij te verzinnen om zich met ict te bemoeien. Ik ben wel benieuwd of en zo ja wat de ict ministeries in de paar landen die ze hebben opgeleverd hebben of dat ze daar gemakshalve maar geen onderzoeken naar gedaan hebben...ik heb er geen kunnen vinden met Google in elk geval.

[Rob Coops]

Ik vind t wel grappig dat de oplossing dat teveel mensen zich met ict bemoeien is om een nieuwe groep mensen erbij te verzinnen om zich met ict te bemoeien.

Ja als je een groep mensen aanstelt die zich niet direct met project A of B bemoeien maar bepalen wie zich met een project mag bemoeien, hoe het bestuurd dient te worden welke rapporten er nodig zijn. In hoeverre budgetten overschreden mogen worden voor het gehele project heroverwogen moet worden of simpel weg stop gezet moet worden omdat er iets heel erg goed mis is gegaan bij de project definitie dan wel de controle over het project en de voorgang van het project.
Wat je nu keer op keer ziet is dat er veel te lang door geklooid word, dat men steeds maar weer een kleine verhoging van het budget goedkeurt zonder dat er echt iemand het grote plaatje in de gaten houd en kijkt naar de originele overeenkomst en hoe het nu toch kan dat men al ruim 200% van het budget heeft betaalt aan de uitvoerders zonder dat er een product op tafel ligt.
Als je dit zou doen bij de bouw van een nieuwe metro tunnel, of spoorlijn voor vracht vervoe... ach laat ook maar de overheid zal het waarschijnlijk nooit leren.

[WillySis]

Een eigen ministerie voor IT-zaken, of het toevoegen van de IT-zaken aan een bestaand ministerie is inderdaad een beter idee. Dat zorgt voor een veel betere stroomlijning van de IT zaken dan elk ministerie maar aan laten modderen met hun eigen IT-problemen. Het informeren van kamerleden is leuk en tot op zekere hoogte nuttig, maar van de 150 leden is er geen die voldoende kennis heeft over het hele IT-veld.

Landen die vroeger achter liepen hebben met zo'n ministerie een behoorlijke inhaalslag gemaakt. Dat bewijst wel het bestaansrecht voor een IT-ministerie.

[TheekAzzaBreek]

Leuk en tot op zekere hoogte nuttig?

We hebben het wel over de wetgevende macht hier, niet een of ander hobbyclubje.

Ik verwacht (hoop) dat een vaste commissie IT er voor zal zorgen dat er meer mensen met kennis op dat gebied op de kandidatenlijsten gaan verschijnen, en dat is hard nodig.

[WillySis]

Ik noem het tot op zekere hoogte nuttig omdat ik eraan twijfel of een doorsnee kamerlid wel de expertise in huis heeft om voldoende van de mededelingen te begrijpen en eventueel gerichte vragen kan stellen om de duidelijkheid te verschaffen die werkelijk nodig is. Mededelingen in de kamer kunnen dan duidelijk lijken, maar wie wil kan de kamer gemakkelijk met halve informatie tevreden stellen en toch in de praktijk een andere agenda volgen. Met een centraal ministerie is dat veel moeilijker. Ook dat ministerie moet overigens de kamer netjes inlichten, maar dat is een verplichting die elk ministerie heeft.

[OptimalApex]

In Nederland gaat het erom dat je de juiste partijkaart hebt en toevallig aan de beurt ben. Dan wordt je minister. Kijk ook naar de onnozelen die op Defensie zitten, op Migratie etc. En dan gek vinden dat ze falen

[bzzctje]

Dat dit er nog niet was......

[moorscode]

Als dit soort onderdelen niet goed begrepen worden betekend dat, dat het niet goed genoeg uitgelegd is. Goed uitleggen en helder maken is niet eenvoudig, maar cruciaal. Ik hoop dat ze daar de moeite in gaan stoppen, om mensen te vinden of op te leiden die de keuzes en overwegingen helder kunnen overbrengen.

Alleen dan kan een weloverwogen beslissing worden gemaakt (over beleid). Heb het idee dat dit nog wel eens vergeten word, of niet de moeite wordt gedaan om iets echt te snappen alvorens een mening of stem uit te brengen. Dat is wel de hoofd verantwoordelijkheid van politicus zijn wat mij betreft.

Of ben ik dan te naïef..

[R4gnax]

Als dit soort onderdelen niet goed begrepen worden betekend dat, dat het niet goed genoeg uitgelegd is.
[...]
Of ben ik dan te naïef..

Ja en nee. Uiteraard is goede uitleg belangrijk. Maar ik heb persoonlijk ook wel eens te kampen gehad met technische zaken uitgelegd moeten krijgen aan mensen die op zo vreselijk digibeet en atechnisch zijn, dat ze in dat soort situaties gezet feitelijk zo dom zijn als het achtereind van een varken. Daar kan geen enkele goede uitleg tegenop.

[bkor]

Daar kan geen enkele goede uitleg tegenop.

Iedereen is wel goed in iets. Dat sommige mensen totaal niks begrepen hebben van een bepaald onderwerp komt vaker voor. Zolang je een onderwerp echt door en door kent leer je uiteindelijk wel het uit te leggen op verschillende manieren. Een dokter kan bijvoorbeeld een uitleg geven waar je helemaal niks van snapt, of juist een uitleg voor leken. Bij een dokter wordt dit van de persoon verwacht, bij IT niet. Logisch, IT is groot en een groot deel heeft geen direct contact met leken. Toch verwacht je wel dat een dokter je goed advies geeft. Hetzelfde dus voor IT'ers welke advies moeten geven aan mensen welke weinig afweten van IT. Dat sommige klagen anderen weinig IT kennis hebben is mij te makkelijk; dat is juist de reden dat ze advies vragen!

Technisch het beste systeem hebben of kiezen terwijl niemand er iets van begrijpt, je gelijk hebben in je eentje schiet niet veel op. Het is ook belangrijk dat je dingen om een ander niveau kan overbrengen. Dit vereist wel dat je echt behoorlijk goed op de hoogte bent van het hele onderwerp.

Zelfs voor technische mensen kan ik soms veel te veel technische details geven. Gewoonlijk leg ik t dan op een andere manier uit.

[Cio]

Soms gaat dat goed, soms niet. Bij sommige partijen is dat vanwege scherpe taakverdeling (VVD), soms vanwege de partij cultuur (PVV, SP), soms vanwege gebrek aan experts (50 plus, FvD, Denk). Of vanwege regeringsdeelname (D66).

Als je meer vertegenwoordigers hebt en dus meer verschillende expertises zoals in het EP, krijgen de inhoudelijke experts vaak weinig aandacht en zijn ze afhankelijk van een district (land) om gekozen te worden.

De oplossing is dan vaak een ministerie/commissie voor het onderwerp.

[Anonymoussaurus]

Ehh, in de PDF staat "Naar meer parlementaire grip op digitalisering". Dat klinkt toch juist meer als "we hebben te weinig grip op de digitale maatschappij". Hoe moet ik dit opvatten? Voor mij klinkt het juist dat ze meer grip willen op de burgers via digitalisering.

Ook kan ik niet zo snel in de PDF vinden welke partijen hier nou actief voor pleiten.

[Reactie gewijzigd door Anonymoussaurus op 22 juli 2024 15:09]

[josttie]

Als je het graag verkeerd wilt opvatten, dan is 'dat ze meer grip willen op de burgers via digitalisering' een erg goede opvatting!

Het gaat hier niet om grip op burgers krijgen via digitalisering, dan ben je woorden aan het verdraaien. Het gaat erom dat erg veel zaken gedigitaliseerd zijn/kunnen worden en dat de overheid daar te weinig grip op heeft om er goede controle op uit te voeren, of juist wetgeving te maken voor een digitaal tijdperk, of juist in te zetten als ondersteuning voor de overheid en burger. Als alle gemeentes en andere bestuurniveaus maar een beetje aanklooien met wat loslopende software pakketten kun je zeggen dat ze er geen grip op hebben. Als veel zaken die vroeger per brief/analoog gedaan werden en nu digitaal gedaan worden, dan moet de overheid daarmee om kunnen gaan.

Er kunnen nu zoveel dingen digitaal gedaan worden (en veel dingen worden al digitaal gedaan) dat het verstandig is voor de overheid om hier ook meer aandacht aan te besteden.

[Anonymoussaurus]

Ik wil het niet graag op die manier opvatten. Dat is de manier hoe ik het opvat; daarom vroeg ik ook hoe ik dat op moest vatten.

Goed punt. In dat geval vind ik dit een goede eerste stap. Eerst zien, dan geloven though.

[fjjl]

De leden van de commissie (althans degene genoemd in het voorwoord) zijn lid van respectievelijk GroenLinks, D66, VVD, PVV, CDA, Denk en 50Plus.

[nils7]

Een minister van Innovatie zou een goede zijn en daar past dit perfect in de portefeuille.