Online voorzitterschapsverkiezing 50Plus was te manipuleren

De online verkiezingen van 50Plus waren eenvoudig te manipuleren. Een beveiligingsonderzoeker zegt tegen de NOS dat hij tijdens een ledenvergadering valse stemmen kon uitbrengen. Het is de tweede keer in korte tijd dat online stemmingen in opspraak komen.

Onderzoeker Jordy San Jose Sanchez wist tijdens een recente digitale vergadering van de partij 50Plus een paar keer mee te stemmen, vertelt hij tegen de NOS. De vergadering was belangrijk; daarin werd onder andere een nieuwe partijvoorzitter gekozen.

San Jose Sanchez wist zich met een fictieve naam en een e-mailadres van de dienst Yandex aan te melden voor de vergadering. Hij kon zo een extra stem uitbrengen. Het ging om één stem per aanmelding. San Jose Sanchez probeerde twee accounts aan te melden, al ging dat de eerste keer mis. Tijdens het aanmeldproces werd weliswaar om een telefoonnummer gevraagd, maar dat kon de onderzoeker omzeilen.

Het is de tweede keer in korte tijd dat digitale partijverkiezingen niet feilloos blijken te verlopen. Dezelfde San Jose Sanchez wist vorige maand ook al de CDA-lijsttrekkersverkiezing te manipuleren. 50Plus bevestigt het nieuwe probleem tegen de NOS, maar ziet weinig problemen. "Eén stem kan geen kwaad", zegt partijvoorzitter Jan Nagel tegen de omroep. Aanvankelijk zou het de bedoeling zijn geweest om stemmen vooral te verifiëren met hun lidnummer, maar dat zou 'een te grote barrière' zijn gebleken.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Reacties (57)

50Plus bevestigt het nieuwe probleem tegen de NOS, maar ziet weinig problemen. "Eén stem kan geen kwaad", zegt partijvoorzitter Jan Nagel tegen de omroep.

1 stem maakt niet uit, maar een stemrobot kan uiteraard wel een bepaalde uitslag bepalen. Ik vind het een naïeve houding van Jan Nagel.

[Reactie gewijzigd door Kiswum op 7 augustus 2020 20:14]

Maar het lukte de onderzoeker handmatig niet eens om een tweede stem uit te brengen. Waarom denk je dat een robot dat dan wel kan?

Maar het lukte de onderzoeker handmatig niet eens om een tweede stem uit te brengen. Waarom denk je dat een robot dat dan wel kan?

Maar het lukte de onderzoeker om 50% van zijn pogingen om te zetten in een valse stem. Waarom denk je dat een robot dat dan niet kan?

Ik zeg niet dat het kan he, het artikel geeft daarvoor simpelweg te weinig informatie. Maar ik ben het wel met @Kiswum eens dat dit naïef is van Jan Nagel.

Voorlopig is het enige wat we weten dat er een enkele onjuiste stem uitgebracht kon worden en dat de onderzoeker er niet in slaagde meer manipulatie uit te voeren. Dat zijn de feiten. Wat jij doet zijn extrapolaties zonder grond. Het 'zou' kunnen. Maar totdat bewezen is denk ik dat het standpunt van Jan Nagel, gebaseerd op harde feiten' meer valide is dan jouw veronderstellingen die niet door enig feit gestaafd worden.

Tweakers doen dat wel vaker, we vaak krijg je daarmee veel plusjes. Terwijl de feiten gewoon iets ander aantonen.

We hebben te weinig informatie om heel veel zinnigs te zeggen.
Wat ik wel in dit artikel lees dat het aannaken vh 2e account de eerste keer mislukte: niet dat het onmogelijk was. Maar zelfs al zou het per deelnemer/lid "slechts" lukken om 1 extra stem uit te brengen dan kan een samenwerkende groep leden wel een doorslag-gevende invloed hebben. Op die manier kan een minderheid vd stemmers zelfs de uitslag bepalen; al moet je dan wel een redelijk grote groep 'samenzweerders' hebben om verzekerd te zijn van de uitkomst.

En 50+ was recent door de rechter deels teruggefloten door hun eigen regels te overtreden op het gebied van electronisch stemmen. Eem lid vorderde een verbod op electronisch stemmem wat door de rechter welliswaar werd afgewezen (stemming mocht dus doorgaan) maar de rechter had wel dusdanige aanmerkingen op HOE 50plus eea had georganiseerd dat ze wel hun eigen proceskosten moesten betalen. De 'redding' voor 50+ was dat tussen het moment dat de eiser naar de rechter stapte en de uitspraak er een noodwet was gekomen die electronisch stemmen mogelijk maakte ook als de eigen statuten of regels daar geen ruimte voor boden. Maar die noodwet was er nog niet toen het bestuur van 50+ de boel organiseerde. Zie https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBDHA:2020:4043

Imho had 50+ extra secuur moeten zijn en als vervolgens wordt aangetoond dat 1 persoon in principe minimaal 2x kan stemmen is het niet echt sjiek om te zeggen dat er niets aan de hand is.
Kan (en waarschijnlijk zal) het heel goed zijn dat door het lek in de beveiliging er niet een daadwerkelijke andere uitslag is gekomen, maar om er zo luchtig over te doen is imho idd op zn minst naief.
En hoe falconhunter kan klagen dat anderen uitspraken doen op aannames en dan zeggen dat Nagel zijn uitspraken doet op harde feiten: is dat een ook aanname van falconhunter? Of weet je meer op basis waarvan jij weet dat Nagel zn opmerkingen doet op harde feiten? Is er inmiddels al een analyse gedaan waaruit opgemaakt kan worden dat Sanchez de enige was die dubbele stemmen heeft uitgebracht? Mag toch hopen dat 50+ uitzoekt dat er geen andere malversaties waren.
Lekken in kies procedures zijn altijd ernstig in een democratische organisatie, en om die snel weg te wuiven als 'ach, niets aan de hand' is (again) imho niet handig.

edit: typos, opmaak en wat tekstuele aanpassingen
edit2: melde 3x exact hetzelfde; beetje leesbaarder gemaakt

[Reactie gewijzigd door tonkie_67 op 7 augustus 2020 22:31]

De rechter had wel dusdanige aanmerkingen op hoe 50plus eea had georganiseerd dat ze wel hun eigen proceskosten moesten betalen

Dat is in Nederland de norm in civiele zaken. Daar mag je geen conclusies uit trekken. Om veroordeeld te worden voor de proceskosten van de tegenpartij moet je in Nederland een onredelijke zaak aanspannen, en hier hadden de klagers wel degelijk een redelijk argument (statuten).

Nee, dat is niet waar. Alleen de kosten waar de verliezer normaal tot verordeeld wordt is veel minder dan de werkelijke (advocaat) kosten. En alleen bij onredelijke zaak (of bij copyright/intel.properry zaak) betaal de de volledige kosten.
Maar zelfs dat kreeg 50+ niet
Uitzonderingen zijn zaken tegen familieleden (echtscheidingen etc): daar is de norm 'ieder betaalt eigen kosten'.
Neemt idd niet weg dat je advocaat je snel buiten de deur zet als je toezegt alleen de proceskosten veroordelibg te betalen: daar moet bijna altijd een smak geld bij

[Reactie gewijzigd door tonkie_67 op 10 augustus 2020 09:55]

Niet geheel, de eerste poging lukte niet, maar de tweede wel nadat hij wist hoe hij telefoonnummer kon omzeilen. Dus daarna was het kinderspel om een bot te maken.

Hackers hebben soms wel 100-den pogingen die mislukken, maar uiteindelijk gaat het er om dat je uitvind dat het wel lukt.

1 keer een extra stem uitbrengen is gewoon voor een onderzoeker voldoende om aan te tonen dat het kan. Hij hoeft de uitslag niet te manipuleren.

Wat jij doet zijn extrapolaties zonder grond. Het 'zou' kunnen.

Absoluut! Net als jij, dat was dus precies mijn punt . Er zijn namelijk niet meer feiten dan 'er zijn 2 pogingen gedaan waarvan er 1 geslaagd is'. Jij extrapoleert het linksom, waarna ik het rechtsom extrapoleer. Misschien deed je die extrapolatie om plusjes te scoren, misschien niet. Niets over te zeggen op basis van deze beperkte set data .

Maar als men met die hackmethode in een zombi netwerk duizende stemmen uitbrengt? Dan is er alsnog sprake van vijandige inmenging en een ondemocratisch proces?

@Tijs Hofmans Heeft T.net gevraagd waarom dat niet lukte toevallig?

Lijkt me erg interessant om te weten. Was het een IP ding, of een andere technische beperking.
Ik kan me voorstellen dat de beveiliging opzich wel in orde is omdat er niet onbeperkt accounts aangemaakt kunnen worden.. en dit op gaat vallen in je monitoring.

Gehacked worden is niet altijd erg. Zolang je het maar opmerkt en kunt afwenden of isoleren. Je backup kan prima bestaan uit procedures en hoeft niet perse code of hardware te bevatten.

Dat een stem niet zou uitmaken kan prima het geval zijn. Maar het beantwoord niet de vraag of dat het geval is en of dit een democratische uitslag is. Niet onbelangrijk lijkt me te kijken wat de functie is van de persoon die het zegt en welk belang die heeft om de uitslag te accepteren in plaats van nieuwe verkiezingen te organiseren en of er wel voldoende is gezorgd dat het mogelijk manipuleren niet uit maakt. Het is de partijvoorzitter die het zegt naar aanleiding van verkiezingen van de partijvoorzitter waarbij de persoon met deze mening nieuwe voorzitter is geworden. Dat lijkt me verder iets voor de leden om zich over te buigen.

Die gast is 81, die heeft echt geen enkel idee wat een bot is.

Dat is toch zo'n ding dat een hond vast pakt

Jawel hoor, elke dag bij het opstaan voelt ie ze, bij vochtig weer ook en ze zijn ook een stuk brozer geworden.

1 stem kan toch ook uitmaken. 9999 vs 10000?

Als 1 stem niet uitmaakt, kunnen we dan zijn stemrecht gewoon ook ontnemen? Want ja, 1 stem maakt niet uit

Zie hier de reden waarom we nog wel even met het rode potlood mogen tekenen. Om dit soort processen goed en laagdrempelig te organiseren is niet makkelijk, punt. Dat kost bakken met geld en is lastig te verkopen 'want zo is het toch ook goed'.

Alles elektronisch doen, dat lukt ze anders in Estland prima. Hun lokale "DigiD" is zelfs open-source en staat op github. Waarom zij wel en wij niet?

Omdat op een correcte manier online stemmen nagenoeg onmogelijk is en de stem daarnaast mogelijks niet op een vrije en ongedwongen manier kan uitgebracht worden.

Vooreerst, de stemming is geheim. Jij moet jouw stem kunnen uitbrengen zonder dat iemand deze kan zien. Dat is een basisbegrip in de democratie. Wanneer we online gaan stemmen, dan vervalt dat idee. De enige manier om te verifiëren dat jouw stem is uitrgebracht is door jouw ID aan die stem te linken. Bij elk ander concept loop je het risico dat de stem verloren gaat of dat er te veel stemmen worden uitgebracht. Er ios met de huidige technologie geen enkel systeem te bedenken waarmee de anonimiteit alsook de juistheid van de stemming kan gegarandeerd worden. En neen, blockchain helpt daar ook niet bij.

Daarnaast moet je vrij en ongedwongen je stem kunnen uitbrengen. Ik neem aan dat de wetgeving in Nederland hierin redelijk gelijk loopt met deze in België waar in de kieswet is opgenomen dat niemand met je mee in het stemhokje mag. In principe zelfs je kinderen niet (ook al zie je dat wel eens gebeuren). Indien je hulp zou nodig hebben om je stem uit te brengen, dan is het aan de voorzitter van het stembureau om jouw te komen helpen. Niet aan iemand van de familie die je hebt meegebracht. Stem je online, dan valt die controle weg en wordt het veel eenvoudiger om mensen te dwingen op een bepaald iemand te stemmen.

Stem je online, dan valt die controle weg en wordt het veel eenvoudiger om mensen te dwingen op een bepaald iemand te stemmen.

Om even te mieren neuken, online stemmen zegt alleen iets over hoe de stem "verwerkt" wordt, niets anders.

We zouden dus alsnog online op een fysieke locatie kunnen stemmen (wat men doorgaans digitaal stemmen noemt).

Voornaamste voordeel is dat het tellen van stemmen dan niet nodig is/lange tijd inneemt.

Nadeel is dat NOS geen spannende uitslag meer kan doen met stemmen die mondjesmatig binnen druppelen. Geen rode wijn met toost en kaas meer dus

Belangrijker nadeel: hoe kun je erop vertrouwen dat er met de software op het apparaat niet gerommeld wordt http://wijvertrouwenstemc...l/images/9/91/Es3b-en.pdf en daar iets anders draait dan wat in opensource getoond wordt al de officiele kiessoftware.

Ik zeg nog niet meteen dat het niet veilig kan, maar de controleerbare correctheid van een papieren stemming is vele malen beter dan die van een anonieme electronische stem en de kwaliteit van de hardware en firmware beveiliging moet in ieder geval veel beter dan hij was in 2006.

Ik zeg nog niet meteen dat het niet veilig kan

Ik zeg dat wel. Ik zeg keihard dat digitaal stemmen niet veilig (en controleerbaar) kan.

Spreek je jezelf niet enigzins tegen: je beschrijft namelijk exact het verschil tussen online en electronisch stemmen. Online zegt niet alleen iets over hoe de stemmen verwerkt worden (electronisch of geautomatiseerd) en hoe de stemmen worden uitgebracht maar ook dat het niet op een fysieke plek wordt gedaan.
In theorie zou je kunnen beweren dat als mensen in een zaal zitten met een electronisch stemkastje op schoot welke via een kabel aan de centrale computer hangt 'online' noemen: maar dat is juist niet hoe de term online wordt gebruikt: het suggereert heel sterk dat het vanaf remote lokaties via een wide area netwerk plaatsvindt terwijl stemmen mbv een computer in een zaal oid juist gewokn electronisch stemmen genoemd wordt.
Of ik begrijp je opmerking gewoon verkeerd... dat kan natuurlijk ook....

Nadeel is dat NOS geen spannende uitslag meer kan doen met stemmen die mondjesmatig binnen druppelen. Geen rode wijn met toost en kaas meer dus

Ik denk niet dat de NOS dat een nadeel vindt.
Na de eerste voorlopige uitslag op basis van exit-polls, trekken de kleine bewegingen op basis van de eerste uitslagen niet zo veel kijkers. (Wel veel unieke kijkers die minstens een paar minuten van het hele avondvullende programma hebben gekeken, maar na de eerste prognose relatief weinig kijkers tegelijk.)
Wanneer meteen de definitieve uitslag bekend gemaakt kan worden zal dat veel meer kijkers trekken. Daarna kunnen deskundigen en politici die uitslag duiden/ kijken welke partijen mogelijk een coalitie kunnen vormen en wie dan wat water bij de wijn moet doen, etc. Dat laatste zal meer kijkers trekken dan het slappe aftreksel daarvan wat we nu tussen de bekendmakingen van de uitslagen per gemeente.

Voornaamste voordeel is dat het tellen van stemmen dan niet nodig is/lange tijd inneemt.

Hou toch op... Wat maakt 't nu uit of de uitslag direct bekend is, of een dag later?
Vervolgens moeten we nog máánden wachten op de formatie!

In Nederland is het niet veel anders. Je mag niet zomaar met zijn tweeën het hokje in gaan. Je kunt overigens wel iemand machtigen, wat ook erg fraudegevoelig is.

Verder heb je gelijk dat er online niet gewaarborgd kan worden dat een stem ongedwongen is. Maar dat kan in het stembureau ook niet 100%. Daarnaast mogen Nederlanders in het buitenland per post stemmen, wat dezelfde problemen kent.

Schaalgrootte is een belangrijk verschil tussen offline en online. Wanneer je offline wilt zorgen voor specifieke stemmen, dan zul je evenveel mensen moeten dwingen als dat je stemmen nodig hebt. Bovendien moeten die door iemand onder druk gezet worden of gecontroleerd worden, wat allebei arbeidsintensief is. Dus ook als je fraudepoging succesvol is, dan is dat op zeer kleine schaal. Wil je grote effecten, dan zul je veel meer mensen moeten betrekken waardoor het veel eerder opvalt.

Zodra je online gaat frauderen, dan heb je veel minder mensen nodig voor je fraude om een enorme impact te hebben. De Belastingdienst gaat bijvoorbeeld steevast uit de lucht vlak voor de deadline, en dat is nog zonder dat iemand bewust een ddos-aanval lanceert... Dat wil je niet met je verkiezingen.

Het machtigen is inderdaad iets waar fraude mogelijk is. Dat vereist dan wel dat je de fysieke machtiging/stempas in handen ziet te krijgen van elk persoon waarvoor je gaat stemmen. Bovendien kun je voor maximaal drie anderen stemmen via zo'n machtiging, zodat je heel veel mensen nodig hebt om op grotere schaal te opereren. Hetzelfde verhaal voor mensen die in het buitenland wonen en stemmen per post.

Het grootste probleem van online stemmen is in mijn ogen dat het niet mogelijk is om stemmen tegelijk controleerbaar en niet-herleidbaar (anoniem) te maken. Om het controleerbaar te houden zou je bij moeten houden wat iedereen gestemd heeft (dus niet alleen een tellertje +1 doen) maar om te zorgen dat niet te achterhalen is wie wat gestemd heeft zou je dat dus juist niet moeten doen. Bovendien is er nog de controleerbaarheid van het proces: Iedereen mag in een kiesbureau meekijken bij het tellen van de stemmen en zo de uitslag van dat kiesbureau controleren. Bij online verkiezingen zou je in de broncode van de server moeten gaan kijken, wat niet zo toegankelijk is voor de gemiddelde burger als de vellen papier die we nu gebruiken.

Bij online verkiezingen zou je in de broncode van de server moeten gaan kijken, wat niet zo toegankelijk is voor de gemiddelde burger als de vellen papier die we nu gebruiken.

Dat digitaal stemmen wel mag, is ook alleen omdat de kieswet in feite onklaar is gemaakt middels noodwetten die sindsdien ingevoerd zijn. In feite is de hele kieswet buiten werking gesteld.

Klopt, maar gezien bijvoorbeeld Estland al voor de coronacrisis was overgestapt op stemmen via je eigen computer is het belangrijk dat we met z'n allen blijven beseffen dat het nu misschien noodzakelijk is, maar dat het niet de nieuwe norm gaat worden. Sommige dingen zijn prima om te houden zoals ze zijn (denk aan zoenen op een verjaardag, nee bedankt) maar andere dingen moeten zeker niet worden meegezogen in de veranderingen die nu vanuit noodzaak gaande zijn.

Ik ben ook een fervent tegenstander van digitaal stemmen. Digitaal stemmen zal nooit controleerbaar kunnen. (In wit-rusland wordt je simpelweg letterlijk vermoord als je niet meewerkt aan stemfraude, maar dat terzijde.)

...dat het nu misschien noodzakelijk is

Dat (digitaal stemmen) is absoluut niet noodzakelijk; ook nu niet.

Alles elektronisch doen, dat lukt ze anders in Estland prima. Hun lokale "DigiD" is zelfs open-source en staat op github. Waarom zij wel en wij niet?

Waarom een fout systeem overnemen???
https://estoniaevoting.org/

Ik denk niet dat we een eventuele online tweede kamerverkiezing kunnen vergelijken met een kamerpartij die even wat in elkaar laat zetten door een internetbureau. Dat gaat toch echt wel een stapje meer werk en beveiliging omvatten als het een keer zover is.

Alles dat gemaakt is door mensen, is te slopen door mensen.

Geen enkele software is feilloos en alles is te kraken. Niet aan beginnen dat elektronisch stemmen.

Met zo'n instelling en motivatie gaat het natuurlijk nooit goed gebeuren. Goede mensen aannemen, geld instorten, tijd geven en kijken wat ervan gemaakt kan worden. Werkt het, dan overstappen op elektronisch stemmen.

Er is een hele goede video van Tom Scott over waarom electronisch stemmen fundamenteel een slecht plan is.

Daar bovenop kun je het natuurlijk ook nog slecht uitwerken zoals hier is gebeurt. Maar ook als je het met een hoog budget door de beste mensen laat bouwen is het een slecht idee.

https://youtu.be/w3_0x6oaDmI

[Reactie gewijzigd door martijnve op 7 augustus 2020 19:43]

Of de website http://wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/
Hoewel het met als laatste bericht uit 2013 stamt, staan daar wel de basisvoorwaarden voor een eerlijk stemproces:
http://wijvertrouwenstemc...lokaal_elke_stem_telt.pdf

Zo jammer dat die website (danwel de werkers daarachter) is gestopt...
Digitaal stemmen zal nooit veilig kunnen, of kunnen voldoende aan de huidige kieswet. Maar ja, die kieswet is dus buiten werking gezet, d.m.v. noodwet(ten).

basisvoorwaarden

Het is een basisvoorwaarde dat stemmen niet digitaal gebeurt.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 9 augustus 2020 11:00]

Die instelling heb ik, omdat ik waarschijnlijk in de IT werk, daar veel ervaring heb opgedaan en ook een klein beetje verstand heb van security.

Software is niet veilig te krijgen en je wilt het absoluut niet op een single point of failure hebben leunen.

Windows is even een goed en makkelijk voorbeeld. Het is waarschijnlijk het meest veilige veelgebruikte besturingsysteem dat de mensheid kent, ondanks de vele exploits en fouten die nog altijd gevonden worden. Voornamelijk doordat dat OS al 30 jaar lang onder vuur ligt door hackers. Microsoft is toch wel 1 van de grootste software reuzen, staat eenzaam in de top van de weinige hoeveelheid fouten per duizend regels code (waar alleen ruimtevaart organisaties het beter doen) in hun producten. En toch lukt het Microsoft bij lange na niet om hun producten waterdicht te krijgen.

Een partij in Nederland gaat het niet beter kunnen. Misschien lukt het mensen over een paar decennia om software foutloos te bouwen, maar reken er maar niet op.

Nogmaals, alles gemaakt door mensen, is te slopen door mensen.

Een partij in Nederland gaat het niet beter kunnen. Misschien lukt het mensen over een paar decennia om software foutloos te bouwen, maar reken er maar niet op.

Ook niet over een paar decennia.
Gemiddeld wordt er een programmeerfout gemaakt in elke 100 regels. Met geavanceerde technieken (àls die uberhaupt gebruikt worden) wordt dat teruggebracht tot ongeveer 1 fout per 1000 regels.

Verder: niet alleen Microsoft is hier een point of failure: ook de hardware/firmware van/op PC's. (Identifiers, remote inzage/manipulatie door veiligheidsdiensten, etc.)

Goede mensen aannemen, geld instorten, tijd geven en kijken wat ervan gemaakt kan worden.

Lijkt mij een verspilling van tijd en geld.
De nederlandse overheid heeft niet een heel goede track record wat betreft dit soort klussen...

Met zo'n instelling en motivatie gaat het natuurlijk nooit goed gebeuren. Goede mensen aannemen, geld instorten, tijd geven en kijken wat ervan gemaakt kan worden. Werkt het, dan overstappen op elektronisch stemmen.

Al wordt 1000x het volledige budget van 50+ in het digitale stemmen gestopt: dan nog zal het niet voldoen aan de basisvoorwaarden van een eerlijk stemproces.

Het kan wel zo zijn dat een (bestuurs) verkiezing bij een politieke partij wat anders is dan een landelijke 2e kamer verkiezing: maar juist ook bij een politieke groepering die zegt democratie belangrijk te vinden en expliciet ook wil opkomen voor groepen waarmee in hun beleving te weinig rekening wordt gehouden zouden ze moeten streven naar zo een eerlijk mogelijk proces; vooral als er onrust is binnen de partij. Vooral ook omdat (tenminste 1) een lid protesteerde tegen de manier waarop eea was georganiseerd dat die naar de rechter gestapt was om het te laten verbieden.
De rechter verbood de online stemming uiteindelijl niet omdat voor de uitspraak er een noodwet was gekomen die online stemmen mogelijk maakte ook als dat niet voorzien was in de statuten. Maar toen 50plus de boel organiseerde en het lid klaagde was dat nog niet het geval waardoor 50plus, ondanks dat ze de rechtzaak 'wonnen' wel zelf hun juridische kosten moesten dragen. Ook was de rechter vrij kritisch over hoe eea was besloten en hoe er (weinig) rekening werd gehouden met anders denkenden. https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBDHA:2020:4043
En als dan blijkt dat het vrij simpel was om de stemming te beinvloeden dan is het imho weinig sjiek om dat bijna direct af te doen als "ach maakt niets uit". Klinkt een beetje als een recente uitspraak van een groot staatsman van een bevriende staat die reageert op de Corona situatie in zijn land "it is what it is"....
(En om onduidelijkheid te voorkomen; ik ben idd sarcastisch als ik spreek over 'een groot staatsman'. Kan je nog beter dhr. Nagel hebben.
JN lijkt elke keer als zijn aanhang in de politieke groep waar hij lid van is zich van hem afkeren een nieuwe partij opricht. Van PvdA via lokale Leefbaar clubs naar Leefbaar Nederland naar 50+... wellicht binnenkort 80plus (of 90min)...

50Plus bevestigt het probleem. "Aanvankelijk vroegen we leden ter verificatie om hun lidnummer, maar dat was een te grote barrière voor onze leden", zegt Anneke van der Helm van het partijbestuur van 50Plus.

Wat een achterlijke uitspraak...
Als het invullen van een lidnummer al een te grote barrière is... Of een verkiezing eerlijk verloopt is simpelweg geen eis???
Soweiso is het de vraag of je mensen die zo dom zijn dat ze hun lidnummer niet kunnen vinden wilt laten stemmen...
Nu ben ik sowieso tegen digitaal stemmen. Dat kan sowieso niet eerlijk en veilig gebeuren.

Het probleem met electronisch stemmen is dat je problemen moet oplossen die je niet gehad had als je niet electronisch had gestemd. Ook het stemmen op afstand kunnen we al zo'n 200 jaar redelijk secuur. 1. De kiezer registreerde zich (dit mag online)met gebruik van zijn overheids-id als kiezer.
Daarmee weet je dus als kiescollege het maximale aantal stemmen wat zal worden uitgebracht. Statistisch is het normaal daar altijd iets onder te zitten, bijvoorbeeld 97% van het totaal uit te kunnen brengen stemmen.
Alle geregistreerde kiezers stuur je 3 dingen : Een stembiljet, een retourenvelop met antwoordnummer en een instructie dat het stembiljet en de enveloppe door de kiezer op geen enkele wijze gepersonaliseerd mag worden, anders is de stem ongeldig.
Je stelt een uiterste inzenddatum, en na die tijd maak je de retourenveloppes open en gaat een ander de stemmen tellen. Op deze manier is niet te achterhalen wie welke stem heeft uitgebracht.
Fraude kan, maar is om 2 redenen onwaarschijnlijk:
Ik moet wel heel veel valsheid in geschrifte plegen wil ik op enige manier voldoende geldige stembiljetten in handen krijgen. Dit is onmogelijk in een goed gecontroleerde democratie zonder tegen de lamp te lopen. Bovendien is de moeite die ik al slechts voor een extra stembiljet moet doen niet in verhouding met de straf die erop staat.
2. Valse stembiljetten zijn lastig: ik weet immers niet het totaal van verstuurde stembiljetten. Ik moet, zeker als ik een underdog wil verkiezen flink wat valse stembiljetten erbij doen waarmee ik de grote kans loop dat meer dan 100% van de leden stemt. Op dat moment zal de verkiezing ongeldig worden verklaard.
In democratieën of landen die zich zo noemen wordt zo niet gefraudeerd. Meestal zijn het dan de lokale of landelijke kiescommissies waar de fraude wordt gepleegd.
Als je (zoals in NL) er redelijk van kan uitgaan dat kiescommissies eerlijk zijn is dit systeem redelijk waterdicht, en zonder een computer in de buurt en met anonimiteit.

Neen, net niet. In de basis vertegenwoordig jij jou kiezers, en niet de partij. In een goede democraite worden de volksvertegenwoordigers rechtstreeks verkoezen en vertegenwoordigen zij het volk. Zij zouden dan ook vrij moeten zijn hun eigen mening te verkondigen (of eigenlijk de mening van hun kiezers) en te stemmen hoe dat hun kiezers wensen dat ze stemmen. Wat we evenwel in zowel NL als BE zien is dat verkozenen de partij napraten ipv dat ze opkomen voor hen die hen daar geplaatst hebben.

Er zijn wel principiële kwesties waarin partijen hun kamerleden niet vragen de partij te volgen. Dit zijn vaak onderwerpen waar mensen gewetensbezwaren bij kunnen hebben.

Ook bij onderwerpen waarbij de partij wel graag wilt dat je hen volgt is een kamerlid nog steeds vrij te stemmen naar eigen eer en geweten. Gevolg zou wel kunnen zijn dat je bij de volgende verkiezingen een stuk lager op de kieslijst staat of op een andere manier door de partij gedisciplineerd wordt.

Klopt, partijleden hebben bepaalde vrijheid, maar die vrijheden hebben wel consequenties.

In de hele Nederlandse grondwet komt het woord politieke partij niet voor.

In de kieswet komt het ook niet voor.
Kandidaten kunnen zich verenigen en samen een kieslijst vormen.

In Nederland stem je niet op op een politieke partij maar op een persoon/kandidaat.

https://wetten.overheid.n...ukJ_Paragraaf6_ArtikelJ26

(Wijziging: link toegevoegd naar Kieswet)

[Reactie gewijzigd door tuur77 op 7 augustus 2020 21:29]

Precies Tuur!

Als de stem primair voor de partij zou zijn, en niet de persoon, zou die persoon bij verlaten van de partij ook de zetel moeten afstaan. Dit wordt altijd wel verzocht, maar gebeurt doorgaans niet, omdat er geen enkele wettelijke basis voor is.

En inmiddels zit met enige regelmaat het een en ander aan “groep zus en zo” met “deserteurs” van andere partijen.

*) deserteurs volkomen niet serieus bedoeld, want ook dat is een fundamenteel recht van groot belang voor onze rechtsstaat.

Volgende keer beter inlezen falconhunter: je kiest op een persoon. Dat in de praktijk de meeste personen in de kamer (of ander orgaan) komen door hun plek op de lijst kan wel zo zijn; maar je zit er op persoonlijke titel en niet als partijlid.
Er zijn juist hele duidelijke regels dat je zelf bepaalt wat je stemt en dat je niet beperkt mag worden door je partij.
Dat is ook een reden waarom gemeenten etc mogen weigeren om de vergoedingen/betalingen aan een gemeenteraadslid NIET aan de betreffende partij over te maken maar aan het individuele lid. SP wil dat gemeentes etc de 'salarissen' in de partijkas storten en dat zij dat dan deels doorbetalen aan het lid: maar dat is juist niet de bedoeling want dat kan het lid te afhankelijk maken vd partij.
En zo zit het Nl systeem niet in elkaar. Wellicht wil jij het liever anders hebben, maar dat maakt nog niet dat het zo is check bijvoorbeeld https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:RBMNE:2017:843
edit: typo

Maar ja wie zijn in een partijendemocratie jouw kiezers?

Vertegenwoordigt degene bovenaan de lijst dan echt zoveel meer mensen dan iemand halverwege? Of stemmen mensen toch vooral op een partij?

En als degene die alleen in de kamer zit omdat de nummer één op de lijst zoveel stemmen heeft gekregen (waarschijnlijk op zijn minst deels omdat hij of zij bovenaan staat) gaat stemmen naar wat zijn handjevol kiezers willen, is dat dan wel fair tegenover al die mensen die op de nummer één van de lijst hebbben gestemd waardoor diegene die halverwege de lijst stond nu in de kamer zit?

Je hebt wettelijk gezien gelijk hoor, maar praktisch gezien vind ik het in een partijendemocratie niet fair als kamerleden opeens iets heel anders gaan doen dan wat hun partij in t programma heeft staan.

Het beste zou zijn partijen gewoon te verbieden

Sarcasme mode on: Dat is een goed idee, partijen verbieden, net als de chinezen dan. Sarcasme mode off.

In China heeft een partij alle macht, dat is niet wat ik bedoel.

Je zegt het wellicht een beetje erg zwart/wit maar ik snap je reactie wel. Maar in Nl kiezen we uiteindelijk personen en niet leden van een lijst: al komt de meerderheid wel aan hun zetel door hun ek op een lijst.
Maar geloof niet dan JN recent een beweging is uitgestapt en zn zetel hield. Maar hij heeft wel al een paar keer een nieuwe partij opgericht als zn vorige partij genoeg van hem had (of als hij vond dat hij niet genoeg zijn zin kreeg).
En ook alle onrust bij 50+ helpt niet echt om vertrouwen in de politiek te krijgen; en dan zo luchtig reageren als iemand bewijst dat de stemmings methode lek was helpt ook niet... dus imho ontetecht gedownmod