Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Data van Viruswaarheid-aanhangers was te achterhalen door wijzigen URL petitie

De gegevens van aanhangers van de Nederlandse organisatie Viruswaarheid waren te achterhalen door de URL van een petitie te veranderen. Het is onbekend of kwaadwillenden de gegevens van de ondertekenaars hebben achterhaald.

Het gaat om zeker zestienduizend formulieren, meldt de Volkskrant. Viruswaarheid bevestigt het lek en gaat een melding doen bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Kwaadwillenden konden bij onder meer de voor- en achternaam en e-mailadres van ondertekenaars van de petitie door de URL te wijzigen. Zo waren de gegevens van andere ondertekenaars in te zien.

Volgens Viruswaarheid ontstond het lek mogelijk na het herstellen van de website na een ddos-aanval van eerder deze maand. Bewijs of uitleg daarvoor geeft de organisatie niet. Volgens de organisatie is de hosting van de website vanwege die ddos-aanvallen verplaatst naar een ander platform. "Hierbij zijn door een onjuiste beveiligingsinstelling tijdelijk namen, mailadressen en telefoonnummers van petitie-ondertekenaars onvoldoende beschermd geweest tegen hackers", schrijft de organisatie in een e-mail aan betrokkenen.

De petitie is anoniem te ondertekenen, maar ook de gegevens van die mensen waren daardoor opvraagbaar. Inmiddels is het lek gedicht en zijn de gegevens niet meer in te zien.

Update: een uitgebreidere reactie van Viruswaarheid is toegevoegd.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Arnoud Wokke

Nieuwsredacteur

18-01-2021 • 15:36

459 Linkedin

Reacties (459)

Wijzig sortering
Dus als er ergens een verdacht incident is moet je alle wetenschap tegen het licht houden...
Kritisch zijn is goed. Sterker nog dat is de basis van wetenschap. Als echter iedere theorie die geopperd wordt binnen wetenschappelijk onderzoek misbruikt wordt om twijfel te zaaien dan ben je niet meer kritiisch waar gewoon ronduit verkeerd bezig.
Je misbruikt dan zaken om je gelijk te halen.
voorbeeld:
Als ik een testgroep van 10 miljoen mensen een glas water laat drinken dan weet ik dat er volgende week een aantal overleden zijn.
Een normaal mortaliteitscijfer is ca 0,8% dus zonder dat te vernoemen is ieder dode ongetwijfeld toe te wijzen aan het drinken van water volgens de wappies. 800 doden door water klinkt dan lekker.. vervang water door vaccin en je bent er...
Dat even als voorbeeld dat losse data gebruiken geen aspect van kritisch zijn . Wetenschap legt verbanden in een context en zal deze context ook vermelden. Gewoon kritisch zijn op getallen is paniek zaaien.

Wat complotten betreft.. ja die zijn er. Maar niet alles is daardoor een complot.

[Reactie gewijzigd door SED op 18 januari 2021 16:09]

Gewoon kritisch zijn op getallen is idd paniek zaaien.
'Weer 10.000 nieuwe besmettingen, het gaat echt niet goed!' Wat zegt eigenlijk een besmetting? Hoe veel zijn er daadwerkelijk ziek? Wie is dan een 'wappie'?
Het lijkt er tegenwoordig op dat er helemaal geen kritische vragen meer gesteld mogen worden. Best zorgwekkend niet? Gelijk een stempel wappie erop of er komt commentaar dat het makkelijk roepen is vanaf de zijlijn. Dan vraag je je af waarom, ik weet het niet.
Besmettingen zijn "relatief onbelangrijk", want niet iedereen die ziek wordt belandt op de IC. De druk op de zorg is de enige factor die speelt. De IC's zijn overbelast, maar trekken het nu nog. Bij een net iets hogere piek aan besmettingen>zieken>opnames>IC kom je aan triage, dan overlijden alle mensen die IC nodig hebben maar er (na triage) niet meer bij passen, dus ook na een verkeersongeluk, val van de trap of wat voor aandoening dan ook waarvoor je op de IC moet verblijven vanwege letsel/ziekte. Dan heb je het ineens over sterftecijfers in een heel andere ordegrootte én een enorm zware ethische keuze per geval.

[Reactie gewijzigd door pagani op 18 januari 2021 16:49]

[off-topic]
Besmettingen zijn wel degelijk belangrijk: niet alleen vanwege het mogelijk ziek worden van degene die besmet is, maar omdat die persoon weer als bron van besmetting voor anderen kan zijn.
[/off-topic]
Besmettingen zijn een indicator, niet HET getal waaruit alles af te leiden is. Maar, samen met nog een aantal indicatoren, kan een voorzichtige voorspelling gedaan worden. Een indicator is zeker wel belangrijk.

Als er in een kerncentrale een ogenschijnlijk onbelangrijk metertje een uitslag geeft, reken maar dat er wat technici op uit trekken, immers kan het een voorbode van een groter probleem zijn. En helemaal als ze er al een geschiedenis mee hebben.

Tel daarbij op dat je met dit corona gebeuren actuele data hebt, maar ook data met een paar weken vertraging. Men kan pas beginnen met het meten van de effecten van een maatregel na een aantal weken, let op: dan beginnen ze pas resultaten binnen te krijgen, dan heb je nog een langere reeks aan data nodig om de gevolgen van een maatregel in beeld te krijgen.
Besmettingen hebben ook invloed op de inzetbaarheid van zorgpersoneel. Als er in die groep ook veel besmettingen zijn dan limiteerd dat de beschikbaarheid van zorg.
Een nog groter probleem is dat door de toename van het aantal positieve gevallen een seizoen als dit vervelend is vanwege de standaard griep en verkoudheid die heerst. Het onderscheid tussen gewone griep/verkoudheid en Corona is dan lastig en met hogere besmettingsgraad is de kans op corona dan ook veel groter.

Het probleem in de zorg is dan tweeledig. A ) je hebt meer mensen nodig op de afdelingen dan normaal
B ) er is meer ziekteverzuim doordat men klachten heeft gelijk aan COVID.

Op een gegeven moment moet er dus ook personeel dat wel degelijk ziek is mee gaan draaien omdat het niet anders kan, met alle risico’s van dien.


Een hogere besmettingsgraad en winter is letterlijk een dodelijke combinatie.

Soo stay the fuck at home en draag maskers goed.
Aangezien dat er nu al veels te veel mensen overlijden omdat door corona de zorg voor hun stop is gezet...voorbeeld nodig? Neem mensen met kanker waar de chemo is stop gezet. Die zijn letterlijk ter dode opgeschreven.
Dus red 50 levens ter koste van 100 andere op te offeren... 8)7
Laat nou net de oncologie een van de allerlaatste dingen zijn die afgeschaald wordt. Dat loop nu ook nog binnen alle grenzen van redelijredelijkheid door. Alle zorg die binnen 6 weken geleverd moet worden loopt op dit moment nog door.
Qua behandeling weet ik het niet, maar qua diagnoses is dit helaas wel de realiteit, zie https://iknl.nl/nieuws/20...rdiagnoses-door-coronapan Wel heeft er een inhaalslag plaatsgevonden, maar later diagnosticeren is nooit goed. We hebben geen keuze, maar er is wel sprake van gezondheidsschade.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 18 januari 2021 22:57]

Steeds meer mensen moeten steeds langer wachten op behandeling van vaak ernstige aandoeningen. En worden dus echt niet binnen 6 weken behandeld, zoals u hier beweerd. Lees dit maar eens:
https://www.ad.nl/gezond/...ijn-baan-kosten~a676edd9/
Je krijgt een -1 omdat je onjuist heden verspreid. Er zijn geen mensen met kanker waar de chemo is stop gezet en ter dode zijn opgeschreven.

In de eerste golf bleek dat veel mensen de huisarts niet bezochten met klachten waardoor patiënten die mogelijk kanker hebben geen behandeling kregen op dat moment. Gezien bij kanker het erg relevant voor de overlevingskans wanneer het ontdekt wordt is dit zeer ernstig. Concrete cijfers zoals jij noemt, redt 50 levens ten kosten van 100, is nergens op gebaseerd en daarmee ook feitelijk onjuist.

Dit is ook breed uitgemeten in de media en de oproep is gedaan om zeker bij dit soort klachten de huisarts te bezoeken. Chemobehandelingen zijn echter niet stopt gezet.
Er zijn geen maandenlange wachtrijen, juist in de Corona periode zijn voor veel onderzoeken geen wachtrijen omdat mensen de zorg niet willen belasten.

Complexe operaties, waarbij de kans op het bezetten van een IC bed aanwezig is, worden uitgesteld wanneer dit mogelijk is.

Bij kankerpatiënten kun je dit vaak niet uitstellen. Laten we het wel bij de feiten houden en gaan punten gaan verzinnen.

Corona heeft zeker invloed op de zorg, maar een alternatief is er niet echt. In de UK zullen kankerpatiënten pas echt lijden omdat een urgente patiënt altijd voor gaat. Dit is het scenario als je niets doet.
Geen wachtrijen???

Mijn wederhelft heeft samen met 8 andere collega's een backlog van 2000 patiënten die nog op de wachtlijst staan en werkt zich het schompes om zowel de corona afdeling als die patiënten te zien. Niet 'even' nu in de lock down, maar al sinds de zomer...
De orthopedisch chirurgen hebben 2 weken al aangeboden om te komen helpen op de COVID afdeling, omdat zij niemand meer kunnen opereren (niet omdat er niemand meer op de wachtlijst staat)

[Reactie gewijzigd door Kermit123 op 19 januari 2021 09:18]

Wanneer deze wachtrijen ontstaan omdat mensen massaal op partijen stemmen die bezuinigen in de zorg, hoor je niemand. (iig niet op de momenten dat het ertoe doet)
Wanneer de wachtrijen ontstaan om er door een nieuw virus een maatregel gekozen is dan hoor je ineens heel veel mensen. We moeten oppassen dat we niet de kleine groep schreeuwlelijkerds zien als een grote groep, maar het lijkt wel vreemd dat deze mensen alleen verontwaardigd zijn op een door hen gekozen moment.
Mij hoor je zeker wel, maar je ziet het, zelfs het benoemen dat er wachtrijen zijn krijgt een -1 en de persoon die mij daarvoor de grond in boort en zegt dat ik dingen verzin en er helemaal geen wachtrijen zijn krijgt een +2. Nou interesseert mij de moderatie hier niet heel veel, maar dit zijn ook de mensen die over 2 maanden gaan stemmen voor een nieuwe regering en zijn zich niet bewust van de werkelijkheid.

Ach je krijgt wat je verdiend. Toen mijn oma's gezondheid destijds achteruit ging kregen we hier een afspraak met de hersenchirurg over 3 maanden (toen was ze inmiddels overleden). Een belletje naar Turkije, middag de vliegtuig in, 's avonds een scan en de dag daarna uitslag, helaas waren we te laat voor juiste behandeling omdat we tijd hadden verloren door de huisarts die fysiotherapie bleef voorschrijven.

Dit is één persoonlijk voorbeeld, maar hier heb ik vele van, al zal niemand het geloven of de schuld de persoon zelf leggen. Ik heb een uitweg voor gezondheidszorg. Meeste hier die stemmen op partijen waardoor we steeds meer betalen voor gezondheidszorg terwijl er tegelijkertijd steeds meer wordt bezuinigd op gezondheidszorg, die kennen die wegen meestal niet. En als de dag aanbreekt dat je die hulp nodig hebt, dan ben je te laat.
Was absoluut niet de bedoeling om je in de grond te boren en ik kan zelf ook niet goed vinden uit welke zinnen of woordkeuze uit mijn reactie je dit voelde, maar sorry als dit toch zo over is gekomen. Daarnaast is de reactie ook niet perse naar jou persoonlijk gericht, maar meer naar mensen in het algemeen. Wanneer we bezuinigingen steeds weer laten gebeuren, kan je er vergif op nemen dat het je ooit bijt. En dat de kosten in de zorg omhoog gaat zegt niet zoveel over de daadwerkelijke zorg (of kwaliteit daarvan), het zegt niet niks maar zeker niet veel. Maar goed, ik weet er zelf te weinig van om met een fatsoenlijke oplossing te komen.
Welke partijen hebben dan bezuinigd in de zorg? Want als ik naar de uitgaven van de zorg kijk zie ik dat we elk jaar meer uitgeven aan de zorg?

Een tijd geleden was er een onderzoek waarbij werd gevraagd "Moet er meer geld naar de zorg?" de meerderheid zei "Ja".

Wil u hiervoor ook 10 euro per maand meer premie voor betalen? De meerderheid zei "Nee" dus wel iets willen maar er niet aan bijdragen.

De zorgkosten nemen nog elk jaar toe (en niet enkel nu door Corona) en er moest wel ingegrepen worden om het betaalbaar te houden voor iedereen. Sommige willen ook het ziekenfonds terug, maar vergeten de lange wachtrijen en ongelijke zorg die er tussen particulier verzekerde en ziekenfonds verzekerde was, je had zelfs losse balies.

Het zo makkelijk om te roepen dat mensen massaal op partijen stemmen die bezuinigen in de zorg, maar de partij die het harst dit roept, de PVV, stemde in met deze bezuinigen!
De - 1 komt waarschijnlijk omdat je een onwaarheid benoemt (de chemotherapie vindt nog gewoon doorgang op dit moment) en het feit dat bij triage je het niet hebt over een totaal van 50 mensen over het hele land in de hele lockdown maar in een enigzins normaal ziekenhuis zeg 25-50 mensen per week of meer die dan zullen overlijden doordat ze niet geholpen kunnen worden (dat is bovenop iedereen die de IC niet levend verlaat) . Neem daarbij de uitval die ontstaat op de IC-afdeling door zowel Coronagevallen/ziekte als psychische druk en de capaciteit gaat ook nog teruglopen.

Trek je de lijn landelijk door (alle ziekenhuizen in triage) dan heb je het al snel over duizenden doden per week, terwijl we nu met bijna een jaar aan maatregelen cumulatief nog 13-duizend coronadoden hebben in Nederland. Dat zou dan al rap groeien niet?

[Reactie gewijzigd door pagani op 18 januari 2021 19:02]

Alleen de niet-noodzakelijke zorg is uitgesteld. Wel bij de feiten blijven hé.
Nee omdat je onwaarheden verspreid.
Triest dat iedereen maar tunnelvisie heeft. Virologen praten maar over wat we allemaal kunnen voorzien in gevallen. Ziekenhuisdirecteuren praten over de bezetting van de bedden. Journalisten praten nu over de engelse variant want die is lekker eng. En dan de nieuwsberichten over het vaccin dat voor 80% van de bevolking nog niet is ingeplanned.

Niemand heeft het over de weerstand, geef je eigen lichaam de maximale kans om tegen ieder virus te vechten. Gelukkig is er 1 MP(David davis) in de UK wel bezig met dat topic. Zo jammer dat er niet wordt ingezet op iets dat dirtcheap is en helpt, omdat als je erover praat in (hoge) hoeveelheden je post word gedelete.
Ehm..... Weerstand is goed hoor. Maar weetje nog, die risico groepen? Tadaaaaa.
Vitaminen en mineralen zullen hooguit helpen het eventuele ziektebeeld te verminderen. Het voorkomt op geen enkele manier een besmetting, dus de R zal er niet van omhoog of omlaag gaan.

Weeronline is een meteorologische website en is niet volledig als het gaat om het bericht dat virussen beter gedijen in de winter.

- Het klopt dat vooral niet-blanken in de winter vitamine D tekort oplopen en dat vermindert hun weerstand. Maar nogmaals, dit voorkomt niet een besmetting. Veel blanke mensen lopen niet eens een tekort op (hun huid laat meer zonlicht door).

- Het heeft geen zin om méér vitamine D te slikken als je uberhaupt geen tekort hebt.

- Er zijn andere factoren in winters weer die ook bijdragen, door bv heel lage of juist heel hoge luchtvochtigheid kan het virus langer in de lucht rondzweven. De kans dat het dan anderhalf meter verder nog overleeft is hiermee groter.

- Er zijn ook virussen die beter in de zomer gedijen. Het door vaccinatie succesvol uitgeroeide polio is daar een voorbeeld van.


kortom: vitamine D voorkomt géén verspreiding en kun je wel in een potje kopen, zomers weer vermindert wél verspreiding, maar kan je niet in een potje kopen.
- Het heeft geen zin om méér vitamine D te slikken als je uberhaupt geen tekort hebt.
Veel mensen hebben wel een tekort en weten het gewoonweg niet.


Er is onderzoek gedaan bij 2.503 Nederlanders van 2-100 jaar (aselecte steekproef onder personen bij wie bloedonderzoek is gedaan, gemiddelde leeftijd 57 jaar) in Den Haag (stad), Zeeland (platteland) en West-Brabant (verstedelijkt platteland).

In de winterperiode heeft 58,8% van de deelnemers een vitamine-D-deficiëntie (vitamine-D-gehalte < 50 nmol/l) en 29,9% zelfs een ernstige vitamine-D-deficiëntie (< 30 nmol/l).

Ook in de zomerperiode is onderzoek gedaan bij een kleinere groep (1.910 personen van 2-100 jaar, gemiddelde leeftijd 57 jaar). In deze periode daalde het percentage personen met een vitamine-D-deficiëntie, maar was nog altijd 35,4% (en 11,6% een ernstige deficiëntie). Van de vrouwen boven de 70 jaar had zelfs 55,1% in de zomer nog een vitamine-D-deficiëntie (en 25,4% een ernstige deficiëntie).

In Nederland komt een vitamine-D-deficiëntie veel voor (ook bij relatief jonge mensen) en meer in de stad dan op het platteland.

Veel mensen komen te weinig buiten om voldoende natuurlijke aanmaak te hebben van vitamine D in de huid door zonlicht en hogere vitamine-D-voorraden op te bouwen in de zomer. Daarnaast is in de wintermaanden, de zon in ons land te zwak om voldoende vitamine-D-aanmaak in de huid mogelijk te maken.


“If you are deficient in vitamin D, that does have an impact on your susceptibility to infection,” Fauci.
https://www.healthline.co...cient#Protecting-yourself
Misschien omdat je een beetje simpel bent maar een hart operatie is geen kanker. Je claimde dat alle chemo behandelingen stil gelegd werden en dat dit meer doden als corona als gevolg had. Kom maar eens met bronnen daarvan. Niet opeens 1 artikeltje plaatsen over heel iets anders.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 18 januari 2021 21:23]

En essentie is hetzelfde, minder zorg en anderen laten creperen, omdat corona ooh ooh ooh...
Niet minder zorg, maar een verschuiving van zorg naar anderen die het volgens de mening van experts die hier jaren over gestudeerd op dit moment het hardst nodig hebben. En om te voorkomen dat nog vele anderen aan Corona en de gevolgen van Corona op de zorg overlijden.
Het is inderdaad een keten van gevolgen, een kettingreactie.
Door de oplopende druk inzake Covid patiënten, moest (was geen keuze) er op korte termijn acuut (verplegend)personeel voor deze groep geregeld worden.
Door de enorme toeloop van deze groep patiënten, kwamen Covid afdelingen al heel snel onder druk te staan.
Een deel van de oplossing was om personeel van overige afdelingen te mobiliseren.
Dat heeft nu zijn uitwerking op die afdelingen. Er is minder personeel beschikbaar (door mobilisatie, maar ook uitval door ziekte/stress/arbo). Daardoor lopen spreekuren, behandelingen etc. allemaal vertraging op. Het werkt allemaal op elkaar door.
De hele Covid pandemie gaat ons allemaal heel veel lessen leren (en we leren allemaal al, al is het maar over hoe je zelf in elkaar zit, en dat kan soms best schrikken zijn).

Hopelijk ook bijvoorbeeld actuele draaiboeken om beter voorbereid te zijn op gebeurtenissen van deze schaal.
Het feit hier is dat je originele statement duidelijk vals is. De . Als je dan een ander statement maakt is je eerste statement nog steeds vals en dus logisch dat die op een -1 uitkomt.

Los daarvan vraag ik me af wat je punt precies is van link naar het AD artikel. Deze mevrouw is mogelijk overleden omdat er zo veel zieken en terminaal zieken zijn door Corona dat de zorg niet alles aankan. Er worden schattingen gemaakt van wat acuut is en wat kan wachten. Dit is nooit met 100% zekerheid vast te stellen waardoor er zeker mensen langer dan noodzakelijk op behandeling wachten. En ja, dit kan ook in sommige gevallen tot vroegtijdig overlijden zorgen. Wanneer dat gebeurt is dat vreselijk voor familie en vrienden, maar het betreft hier een uitzondering en mensen die niet meer kunnen ademen zonder ondersteuning gaan gegarandeerd dood. Aan de andere kant had Saskia (en met haar anderen) ook besmet kunnen raken met Corona juist door naar het ziekenhuis te gaan en met meer mogelijke verspreiders van het virus in aanraking te komen. En laat Corona nu net bij velen littekenweefsel op het hart als gevolg hebben en dus het risico op hartfalen vergroten.
18 januari 2021 22:59
Het feit hier is dat je originele statement duidelijk vals is. De . Als je dan een ander statement maakt is je eerste statement nog steeds vals en dus logisch dat die op een -1 uitkomt
Verder niet inhoudelijk hoor, maar onjuist betekent niet direct ongewenst. Lees de faq er maar op na.
/offtopic Fair point, thanks. Wel frustrerend, eigenlijk mogen reacties hierop alleen in het topic mismoderatie plaatsen. Maar dit is juist waar het de laatste tijd veel om te doen is. Namelijk dat het verspreiden van valsheden er voor zorgt dat mensen gevaarlijke zaken doen en dat dit daarom onwenselijk is voor de samenleving.

Let wel, ik geloof absoluut niet dat @PeterQwerty de intentie heeft om kwaad te doen, waarschijnlijk juist het tegenovergestelde. Maar dat neemt niet weg dat dit wel een gevolg van desinformatie over zo'n gevoelig onderwerp is.
Zie nog steeds geen bronnen van je oorspronkelijke claims. Blijkbaar dus toch niet waar? Oftewel je was onwaarheden aan het verspreiden en krijgt terecht - 1.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 19 januari 2021 07:09]

@ mirved.
Oeps, je gaat van een onbeantwoorde vraag naar een blijkbaar en vervolgens een dus. En maakt een -1 'straf' daarna terecht. Ik hoop dat deze -1 Trials by Tweakers snel ophoudt. Los van een bron of wat er ook tegen de zin wordt geschreven.
Probeer het nog eens in begrijpelijk Nederlands en probeer volgende keer iets sneller te lezen zodat je niet 3 dagen later reageert.

Geen idee wat je nu probeert te zeggen maar het feit blijft dat meneer claimde dat alle chemo therapieën stil gelegd waren en dat de huidige maatregelen voor meer doden zorgen dan niets doen. Beide zaken zijn leugens die hij niet kan onderbouwen met bewijzen. Leugens zijn onwenselijk dus -1.
Je maakt een casus van één persoon. Enig idee hoeveel mensen intussen aan Covid zijn overleden?

Overigens is het een redelijke non-discussie. Je lijkt niet te willen conformeren aan alle maatregelen en dat in twijfel te trekken, maar je ageert wel tegen de overvolle IC's als een soort argument....waarop precies?

Het lijkt me juist dat als je wilt dat de IC leeg genoeg blijven, je gewoon moet thuisblijven en je aan de maatregelen houden.
Je negeert het directe verband tussen aantallen besmettingen en aantallen patiënten op de IC x dagen later. Als je bijna aan je tax zit qua IC en de besmettingen blijven hoog moet je maatregelen nemen. Is de IC praktisch vol dan helpen maatregelen op dat moment al niet meer om triage te voorkomen. Je moet vooruit denken.

[Reactie gewijzigd door pagani op 18 januari 2021 21:03]

Als er meer besmettingen zijn, dan komen er daarna ook meer echt zieken en ook meer ziekenhuisopnames.
En daar zit het probleem. Het aantal besmettingen kan men gebruiken als voorspellende indicator.
Reuze handig om wat minder achter de feiten aan te hoeven lopen.
Maar het hele gebeuren is wel complex - er zijn besmettingen, daarop kunnen symptomen volgen. Die kunnen een test triggeren, maar een test kan ook om andere reden gedaan worden (BCO).
En dan zijn er mensen die positief getest worden, maar er zijn ook mensen besmet die geen test krijgen.
En een deel van die mensen komt in het ziekenhuis. Een veel groter deel kan thuis uitzieken.
Van de mensen uit het ziekenhuis heeft een deel langdurige klachten, maar van de thuis-uitziekers heeft óók een deel langdurige klachten. (Danwel mogelijk permanente schade).
En dan komt er nog bij dat het aantal besmettingen - dat vooraan dit rijtje stond - exponentieel toeneemt of afneemt met de maatregelen. Waardoor het niet zo is dat "x besmettingen staat gelijk aan de kroegen weer open" - maar "een afname van zoveel per week betekent dat de kroegen open kunnen".
Meerdere stappen vooruit denken dus, dat gaat de meeste mensen de pet te boven (en ik durf ook geen kwantitatieve voorspellingen te doen, overigens).
Van de mensen uit het ziekenhuis heeft een deel langdurige klachten, maar van de thuis-uitziekers heeft óók een deel langdurige klachten. (Danwel mogelijk permanente schade).
Blij dat je dit zegt. Dat thuis uitziekers uiteindelijk óók permanente klachten kan houden is ernstig onderbelicht.
(Een collega (39) is van gezonde hardloper in een wrak veranderd zonder heel erg ziek te zijn geweest. Heel heel langzaam gaat het wat beter, maar die marathon zie ik hem niet meer doen)
Is hij al naar de fysiotherapeut? En wellicht buikademhaling (regelmatig een blaasinstrument bespelen bijvoorbeeld) trainen kan wellicht ook helpen.

Los daarvan heb ik al 5 maanden geen normaal geur (mensen ruiken de thee in het glas in m'n hand op 1,5 meter en ik ruik niets van de thee) en smaak vermogen (sterke thee proef ik nauwelijks tot niet) meer en heb ik structureel een droge neus en keel en bloed geur in m'n neus. Alles went.

[Reactie gewijzigd door djwice op 18 januari 2021 23:30]

Beterschap. Ik hoorde de mensen van de TWIV podcast suggereren om antihistamine te nemen en een cortison-neusspray. Omdat dit om een chronische ontsteking in de neus zou gaan.
Dank je voor de tip. Er was me eerder spoelen met zout water aangeraden. (Speciaal flesje, speciaal zout, en water uit de kraan op lichaamstemperatuur) Dat haalde wel de droogte weg, maar bracht de structurele bloedgeur na een weekje ofzo.

[Reactie gewijzigd door djwice op 19 januari 2021 22:28]

Het probleem is dat sommige mensen echt maanden lang cognitieve klachten hebben, en zelfs mogelijk nooit meer herstellen. Geheugenproblemen, concentratieproblemen en depressie haal je niet magisch even weg. Bij SARS/MERS hebben we ook mensen gezien die jaren later nog niet de oude waren, neurologisch was er teveel schade.

Dit helpt om goed in te leven bij wat er gebeurt: https://www.wsj.com/video...C9D520828E2.html?mod=e2fb

[Reactie gewijzigd door YaPP op 19 januari 2021 13:53]

Ja, is erg lastig. Ook die mensen helpen/steunen als je dit merkt op het werk is lastiger dan normaal, je kunt niet zo maar ff langs lopen en een knuffel, high five, schouder klopje of luisterend oor zijn. Ff naar de koffiebar lopen samen of naar pleintje gaat niet vanuit huis.

De signalen oppikken is lastiger, en er structureel opmerkelijk op zijn is nog lastiger.

Gelukkig hebben een aantal nu professionele en hulp, maar eenzaam thuis helpt niet bij herstel.

[Reactie gewijzigd door djwice op 19 januari 2021 22:04]

Je lijkt wel een robot die alleen maar kijkt naar het statistische.
Het grotere plaatje is meer dan alleen zieken, besmettingen, doden en ziekenhuiscapaciteit.
Naar mijn mening is de sociaal economische impact veel belangrijker. Schoolachterstanden, isolaties, sluitingen, bewegingsvrijheden etc.
Het probleem is dat het te controversieel is om te stellen dat het op lange termijn beter is om te accepteren dat er nu hoop meer mensen dood gaan (ook niet covid gerelateerd door overcapaciteit).
Mensen durven geen offers te brengen en denken vooral aan het korte termijn.
Op lange termijn zal huidige aanpak niet goed zijn als het nog veel langer duurt.
Als u nog een stap verder kijkt: als ziekenhuizen vol liggen, de sterftecijfers verder toenemen, dan komen veel mensen niet meer buiten. Komen leraren niet meer werken (als ze het kunnen betalen tenminste).
En dat is ook niet goed voor de economie.
Nog los van de chaos, de stijgende verzekeringspremies, etc.
Je accepteert niet alleen meer doden. Je accepteert ook meer zieken. En meer permanente schade als gevolg van de ziekte zeker wanneer ziekenhuisbehandeling onmogelijk is gezien de overbelasting van ziekenhuizen. Verder accepteer je meer mutaties want met meer besmettingen is de kans op mutaties groters. Meer zieken is ook niet zo goed voor de economie. Het bedrijf waar ik voor werk heeft meer last gehad van ziekteverzuim door corona (echt corona, niet preventieve isolatie) dan van de maatregelen.

Let wel er is nog een hele grote groep die nog aan het herstellen is van een infectie in de eerste golf. Reden hiervan kan zijn omdat men toen gevraagd werd zoveel mogelijk thuis uit te zieken en ze gewoon niet de behandeling kregen die ze nodig hadden.

Kortom vind ik dat tegenstanders van strenge lockdown maatregelen zich ook niet zo eenzijdig moeten focussen op het aantal doden want de problemen zijn echt wel een beetje groter dan dat.
Waar maak je uit op dat die vragen niet gesteld mogen worden? Antwoorden op veel van dat soort kritische vragen vindt je bijvoorbeeld op de websites van het RIVM en van de rijksoverheid. Andere vragen kan je gewoon stellen aan de verantwoordelijke instanties en als je even geduld hebt, krijg je ook antwoord.

Het probleem is meer dat mensen op twitter/facebook/etc. vragen posten op een toon waaruit duidelijk blijkt dat men niet op serieus antwoord zit te wachten. Ik snap best dat wie de overheid wantrouwt, niet op antwoord van de overheid zit te wachten, maar om dan te roepen dat je de "vragen niet mag stellen" is inderdaad erg makkelijk. ;)

Als je antwoord wilt op een vraag, stel hem aan degene die hem zou kunnen beantwoorden.
Kritische vragen is heel goed als je ook feiten accepteert die je niet uitkomen. Wappies zijn mensen die "alternatieve feiten" voor waarheid houden. Een kritische vraag is vaak een vooringenomen vraag. Een goede vraag is een vraag waar je nog geen antwoord op hebt.
Verder is het aantal besmettingen een goede voorspeller voor het aantal opnamen en uiteindelijk het aantal doden. In de US is het aantal covid doden ongeveer 1.5% van het aantal gemelde besmettingen.
Het is prima als er vragen gesteld worden. En vreemd genoeg wekt men maar wat graag de indruk dat het niet zou gebeuren. Binnen de wetenschap worden wel degelijk allerlei mogelijke zaken bekeken. Je moet echter als wetenchapper opletten met wat je zegt want voordat je het weet gaat er iemand met een verhaal aan de loop. Elk scenario dat je bekijkt is geldig totdat bewezen is dat het niet klopt. Maar kijk naar een maurice de Hond. die aanvankelijk prima vragen stelde. Vervolgens gaat hij zelf de hoek in van het beschuldigen van wetenschappers (en grof uitschelden) die het niet met zijn stellingen eens zijn.
Nagenoeg alle stellingen van de H zijn inmiddels bewezen weerlegd en als onzinnig te bestempelen.
Zijn georgrafische spreiding klopt niet, het ontkennen dat er een tweede golf zou komen, het niet voorkomen van Corona in India (een van de corona hotspots helaas inmiddels) et cetc..
Jammer dat de media daar ook een vaak bedenkelijke rol in spelen. Nieuws als vermaak en dat kan niet de bedoeling zijn.
Het probleem is niet dat er "kritische" vragen gesteld worden. Het probleem is dat de basis van deze vragen voortkomt uit een gebrek aan kennis. En dat bij die mensen wel gedacht wordt dat ze alle kennis al hebben. En de kritische vraag dus eigenlijk alleen maar een rethorische, helaas te vaak arrogante mededeling is dat de wetenschappers het (al dan niet opzettelijk) fout hebben.

Dat laat wel lichtjes mijn bloed koken ja :)
Die getallen zeggen me inderdaad ook niet veel, maar als ik dan de beelden zie van de ziekenhuizen en met name de verhalen hoor van de mensen die er werken, dan is voor mij toch wel duidelijk dat de impact van corona enorm is en dat het ook echt wel ernstig is.
Voor mensen die de media wantrouwen: vraag het eens aan iemand uit je omgeving die in een ziekenhuis werkt.
Besmettingen zijn als getal niet zo interessant.
Maar Vanuit het aantal besettingen is een schatting te maken hoeveel zieken die meer zorg nodig hebben er over 1 a 2 weken zijn. Het is dus een van de WEINIGE voorspellers van wat er over 1 a 2 weken te verwachten is.

(vergelijk het met het weer, temperatuur is niet zo relevant...., maar als het al enkele weken kouder wordt richting de 0 graden neemt de kans op gladheid en ongelukken toe, en de kans op een 11-steden schaats tocht ook). Bij 20graden Celcius buiten temperatuur is de kans op slippartijen door ijsvorming vrij onwaarschijnlijk... Is temepratuur belangrijk... tja niet direct, maar wel als indicator.
Daarom zit het ook al jaren in het weer bericht.
@Kaerel. waarom zijn er altijd van die mensen die bij alles wat ze posten iets roepen als: 'waarom mogen er geen kritische vragen worden gesteld' terwijl deze mensen zelf geen kritische vragen wensen te beantwoorden.

je bericht is van 16:37, de reactie is van 16:46 - het is nu al 18:15 (een uur later) en er is nog geen reactie.

Dit is ZO tekenend.. Roepen Roepen Roepen en bij ongelijk ineens niet meer thuis.

Maar vanaf die zijlijn, ga jij in het ziekenhuis eten en drinken rond brengen, voor al die overwerkte verplegers en artsen. Ga jij mensen naar de coronateststraat vervoeren als ze graag getest willen worden maar te ver weg wonen...

Het is zo makkelijk roepen, maar geen enkele van die corona-wappies (want wappies zijn het gewoon echt) durft feitelijk zijn eigen gezondheid op het spel te zetten door zich moedwillig bij (nep) patiënten op te houden ... want ergens weten ze ook wel, dat het misschien toch niet helemaal nep is? ...

Dit als aanvulling op de briljante uitleg van @pagani - waarvoor mijn oprechte respect.
Als we er vanuit kunnen gaan dat corona (of iets anders) jaarlijks terug blijft komen. Waarom wordt de zorg die de afgelopen jaren systematisch is afgeschaald niet weer terug opgeschaald? Een vraag die wederom in de kamer gesteld is -> geen antwoord.
Bron naar de exacte vraagstelling?
Als we er vanuit kunnen gaan dat corona (of iets anders) jaarlijks terug blijft komen. Waarom wordt de zorg die de afgelopen jaren systematisch is afgeschaald niet weer terug opgeschaald?

Alle griep komt elk jaar wel terug in welke vorm dan ook. Met corona zal dat niet anders zijn. Dan zijn er echter vaccins zoals die nu ook al in de jaarlijkse cocktail gehaald kunnen worden. Geen enkele reden om de zorg op te schalen. Zie je het voor je? IC's opbouwen naar 10.000 bedden. 30.000 IC verpleegkundigen erbij terwijl je weet dat je 100 jaar moet wachten op patienten.
Er worden geen kritische vragen gesteld. En dat is zorgwekkend dat is overigens niet alleen wetenschap maar vooral journalistiek.
Kritische vragen worden wel degelijk gesteld en er worden antwoorden aangeleverd.
Vragen die niet gesteld worden: Waarom liepen de besmettingen zo op en toch zo op?
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 nieuwsberichten uit de mainstream media die hier op in gaan. Google kan je er veel meer aanleveren.
Nu de avondklok wat beslist wordt door virusspecialisten. Dat zijn niet de mensen die daar iets over kunnen zeggen. Tenzij het virus in het donker sneller iemand besmet.
Mag ik eerst even stellen dat bij onderzoek naar virussen door infectiespecialisten niet alleen het virus bestudeerd wordt, maar juist ook de vectoren van verspreiding. Hier zijn juist specialisten onder te vinden die die hier iets nuttigs over kunnen zeggen.

1, 2, 3, 4, 5 items uit de mainstream media over het waarom van en kritiek op de avondklok.
waar zijn de grote besmettingen na alle protesten en feesten buiten?
De vraag is veel gesteld, heel veel over in de media geweest wereldwijd met name tijdens de zomer toen de eerste massale protesten waren. En het antwoord is steeds dat dit een minimaal effect heeft gehad op verspreiding van het virus.

Het antwoord op de logische vraag waarom dit aan banden wordt gelegd als het besmettingsrisico zo laag is is ook gegeven, om het aantal contactmomenten te beperken. Net als voor de avondklok.
De Britse variant heeft ondanks alles een hogere R waarde dan 1, de reguliere ligt onder de 1. Dat is dan ook de reden dat er nog meer gekeken wordt naar methoden om contactmomenten aan banden te leggen. Nu kunnen 'we' het nog maar net aan. Met de nieuwe variant komen de echte doemscenario's snel naar boven.
Dus je beperkt vrijheid puur omdat je dat wil, maar het wetenschappelijk niet bewezen is. Want dat is (een van de) conclusies die je hieruit kan trekken.
De conclusie die je hieruit kunt trekken is dat de kritische vragen waarvan je aangeeft dat deze niet gesteld worden wel gesteld worden. De conclusie uit je bovengenoemde reactie hierop is dat jij het niet eens bent met de conclusies. Helaas zonder beredenering waarom.
Waar 0 (en echt 0) rekening mee gehouden wordt met gevolgen op lange termijn van de maatregelen.
Waarop baseer je dat? Heb je het over een specifiek gevolg op de lange termijn?
Als er vele mensen tegelijk zorg nodig hebben en de de zorg niet meer in staat is om hen deze zorg te bieden, bijvoorbeeld omdat wanneer er onvoldoende bedden beschikbaar zijn voor patiënten op de IC, er onvoldoende medicatie is, er onvoldoende druk is op zuurstofleidingen in ziekenhuizen, of omdat een groot deel van de zorgmedewerkers en ondersteuning zelf ziek of oververmoeid zijn escaleert de situatie wat lange termijn enorme gevolgen heeft op vele vlakken.
Daarnaast is het R getal echt een van de meest manipulatie en slechtste indicatoren die er zijn.

Als 10 mensen iets hebben en de week erna 11, dan is de R waarde boven de 1, maar is er niks an de hand.
Met elf zieken is er inderdaad niets aan de hand. Precies waarom er van de zomer weer veel kon.
Maar wanneer de zorg al aan zijn max is en er komen iedere week 10% meer zieken bij die beademing nodig hebben wat niet beschikbaar is en tegelijk ook de zorgmedewerkers besmet raken en dus uit de running geraken dan heb je wel een groot probleem. Laat staan als dat 20% is.
Interessante video over "statistiek" welke geen oordeel geeft over de corona aanpak, maar wel over hoe mensen met cijfers om gaan: https://www.youtube.com/w...rdTqI2rs&feature=youtu.be

ik zie je eerste link onder mijn quote. Door je slechte quote lijkt het te kloppen. Maar in het artikel komt het woord mondkapje niet voor.
Je stelling is dat de vraag 'Waarom lopen de besmettingen zo op en toch op" niet gesteld wordt. De titel van de eerste link is letterlijk "Meer coronabesmettingen ondanks maatregelen, hoe zit dat?"
Je stelling rept, net als het artikel, niet over mondkapjes. De 'slechte quote' is letterlijk een quote van je eigen stelling.
Geen enkel artikel geeft echt aan wat er mis is. (overigens geeft er één wel aan dat de overheid door de lockdown aan te kondigen heeft gefaald).
Alle artikelen gaan in op de stellingen/vragen die je zelf schreef. Het kan zijn dat wat jij vindt dat er mis is niet overeen komt met de conclusies van de experts en onderzoekers. Dan zou je kunnen concluderen dat je stelling misschien incorrect is.
Als de conclusie is we weten niet of het werkt maar we doen het toch, onder het mom van het zal wel werken of we moeten iets doen dan ben je toch verkeerd bezig?
Absoluut een goede vraag.
Een tegenargument is maar wat gebeurt er als je niets doet. En daar is al wel een antwoord op, dan krijg je het scenario waarbij het virus ongeremd mensen blijft besmetten en de zorg niet in staat is om de zieken te helpen, niet alleen COVID slachtoffers, maar ook anderen.

Edit: Typo

[Reactie gewijzigd door Ubartu op 19 januari 2021 13:14]

Ehh, als 10 mensen de week erna 11 zijn, dan is er zeker wel wat aan de hand! Dat is een 10% toename in 1 week. Na 1 week is dit inderdaad niet perse zorgwekkend, daarom maken ze ook geen beleid op 1 week, maar trek die lijn door en na 16 weken praat je al over 46 mensen.

Maar we hebben het nu niet over 10 mensen, maar (tot voor kort) over 10.000 mensen. Doe dezelfde berekening en ik hoop echt dat je niet van de trap valt en hoopt nog aanspraak te kunnen maken op een bed in het ziekenhuis.
"Daarnaast is het R getal echt een van de meest manipulatie en slechtste indicatoren die er zijn.

Als 10 mensen iets hebben en de week erna 11, dan is de R waarde boven de 1"


Je weet dus duidelijk niet hoe een R-waarde berekend wordt, of wat het is. Maar blijkbaar heb je er wel een mening over. Tja...
Ik weet precies hoe die wordt berekend.

Maar:
als 1 iemand ziek is en daarna 3 is de R waarde 2.

Bij kleine aantallen besmettingen zal de R waarde vrij snel erg hoog worden, en bij grote aantallen besmettingen zal de R waarde tegen de 1 aankruipen.

een waarde van 1.1 kan dus veel ernstiger zijn dan van 2.

Een R waarde zal altijd de nijging hebben om naar de 1 te gaan. Of dit nu is wanneer de besmettingen afnemen en de afname afzwakt. Of de besmettingen toenemen en de toename afzwakt.

Rapporteren dat de R waarde groter dan 1 is heeft dus als individueel getal helemaal geen nut.
"Rapporteren dat de R waarde groter dan 1 is heeft dus als individueel getal helemaal geen nut."

Bizarre stelling is dat. Als de R-waarde groter is dan 1 betekent dit dat de epidemie groeit, als ze kleiner is dan 1 krimpt de epidemie. Als je dat geen nuttige indicator vindt, dat is wel zéér bizar.

Dat de omvang van een epidemie op een bepaald moment er ook toe doet, dat is de evidentie zelve. Niemand heeft ooit het tegendeel beweerd. Deze zomer was een tijdelijke R-waarde boven 1 geen probleem - wegens de sterk afgenomen omvang van de epidemie. Deze winter is een R-waarde boven 1 wel een probleem want we zitter er weer midden in.

Dus wat wil jij nu eigenlijk zeggen, behalve wat roepen, kwestie van wat tegendraads te doen?

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 21 januari 2021 09:08]

Wie wordt er volgens jou boos van kritische vragen?
Nou ja, er is natuurlijk nog wel dat detail van 2 miljoen doden, met duidelijk hogere aantallen in landen die er wat nonchalant mee omgaan (USA). Hoeveel er dan niet ziek geworden zijn is zeker interessant, maar houd niet tegen dat bij gewoon doorgaan er nog vele miljoenen bijkomen, vooral wanneer de ziekenhuizen het niet meer bij kunnen houden. Lijkt me toch wat meer dan een griepje...
Het gaat helemaal niet meer om vragen stellen. Want wil je als kritische vragensteller ook een echt antwoord of alleen bevestiging van je eigen gelijk?

Er is niks mis met kritisch kijken naar de feiten, maar dat kan alleen als je wel een gezamenlijke basis erkent. Anders is het een kwestie van geloof, en geloof leent zich niet voor feitelijke discussies.
Gewoon kritisch zijn op getallen is idd paniek zaaien.
'Weer 10.000 nieuwe besmettingen, het gaat echt niet goed!' Wat zegt eigenlijk een besmetting? Hoe veel zijn er daadwerkelijk ziek? Wie is dan een 'wappie'?
Het lijkt er tegenwoordig op dat er helemaal geen kritische vragen meer gesteld mogen worden. Best zorgwekkend niet? Gelijk een stempel wappie erop of er komt commentaar dat het makkelijk roepen is vanaf de zijlijn. Dan vraag je je af waarom, ik weet het niet.
Precies wat je zegt!
Ergens verklaarbaar; het is namelijk veel makkelijker om klakkeloos met het woord van de massa en de media mee te wandelen, dan er mogelijk achter te komen dat de bubbel waarin we al ons hele leven leven... gebaseerd is op een grote leugen.
(mensen worden liever niet met die kwestie geconfronteerd, en kijken daarom bewust de andere kant op en doen alsof ze niks horen/zien)

• Kritisch zijn hoor je ALTIJD te doen --> zowel aan de kant van de wetenschap (het zijn immers maar mensen, die niet altijd zuivere bedoelingen hebben), maar ook aan de kant van de zogenaamde twijfelaars.
Niemand heeft de perfecte waarheid in pacht, dat mag en moet altijd kritisch bekeken worden, niks mis mee!

[Reactie gewijzigd door The_Prodigy1982 op 19 januari 2021 07:32]

Je denkt dat al die mensen die hierover beslissen zich niet laten adviseren door mensen die er verstand van hebben en dat jij het beter onderzocht hebt. Dat is aardig arrogant.
''Het lijkt er tegenwoordig op dat er helemaal geen kritische vragen meer gesteld mogen worden.''

Waarop baseer je deze uitspraak?
Juist omdat zoiets natuurlijk lekker catchy is als titel en ze het daarom zo neerzetten moet je zelf blijven nadenken. Als er zoveel besmettingen zijn (en zeker als het blijft oplopen) is dat een graadmeter voor mij dat de kans dat je het virus kan oplopen groter en groter wordt en dat je er meer van binnen kan krijgen in een kortere tijd ook toeneemt. En dus de kans groter dat ik mensen in mijn omgeving weer aansteek die wel in die risicocategorie vallen en wellicht dat ik zelf ziek word. Ook al val ik niet in de risico categorie er is altijd een kans dat je goed ziek kan worden en er blijvend letsel aan over houdt. Het virus kent geen leeftijd, alleen de kans dat je er ziek van word neemt toe naarmate je fysieke gesteldheid, wat natuurlijk gewoon logisch is.

Als kind krijg je al verschillende inentingen tegen van alles (hoe is dat gekomen?!) en dit wordt er gewoon nog eentje die je er als kind bij gaat krijgen over een tijdje.

Ps: laat niet je emoties de boventoon voeren maar je objectiviteit en nuchterheid. En ja vele overheden doen van alles wat niet goed is en zelfs luguber en liegen dat het barst, maar je gaat mij niet vertellen dat dit allemaal expres gedaan is om "het volk" een oor aan te naaien. Van dit virus wordt geen enkele overheid beter van.

[Reactie gewijzigd door Dunky555 op 18 januari 2021 18:00]

Nee hoor. Tweakers houden gewoon niet zo van ongefundeerde niet-wetenschappelijke bullshit ;).
Voor "wel" / "niet" werken van behandelingen...
- Er zijn verschillende manieren waar mensen last hebben van het virus
Voor sommigen embolie, anderen juist geen stolling, anderen long ontsteking, anderen.....
- Er zijn verschillende manieren waarop mensen reageren op virus EN medicatie.
Wel geen functionerend afweer systeem, evt. allergieen voor bepaalde middelen, ...
De verschillende bevolkingsgroepen op de wereld reageren niet hetzelfde...
- Er zijn inmiddels HEEL VEEL meer mensen ziek geworden.
In maart / april waren veel behandel methoden N=1 to N=100 (ie niet heel veel gevallen per / methode / ... )
In de medische wereld is er uitwisseling van informatie over behandel methoden etc. Als iemand iets vindt dan probeert een ander het ook. mogelijk blijkt daarna dat bij bepaalde reacties, bepaalde verschijnselen ook bepaalde medicijnen horen. Er worden meerdere medicijnen gebruikt bij de behandeling in het ziekenhuis en op de IC, en iemand die bloedverdunners gebruikt zal een andere dosis nodig hebben dan een ander etc. etc..

Wetenschap is zeker niet absoluut of een status..., wetenschap is een methode waarop je leert van elk experiment ... en na afloop van een behandeling is er ook data die voor de volgende gebruikt kan worden.. elke behandeling is dus ook een experiment.
soms zijn dingen zo belangrijk dat meningen er niet echt meer toe doen:

Mensen die oorlogsmisdaden goedpraten, mensen die vinden dat moord of seks met minderjarige kinderen oke is.

Nu zijn er natuurlijk gradaties en zijn sommige dingen net wat erger dan andere, maar ik kan me goed voorstellen dat Sanne wier oma al maanden met hevige pijn moet wachten op een nieuwe heup omdat de ziekenhuizen vol liggen met Covid-patiënten die mondkapjes-loze demonstranten van afgelopen zondag ernstig zal hebben vervloekt.

Ik denk dat een hoop mensen vinden best snappen dat je niet alles maar zomaar moet geloven, ook niet als het over covid gaat, maar ergens is er een grens. Een heel land, of nee eigenlijk de hele wereld lam leggen voor een denkbeeldige ziekte?

Laten we heel eerlijk zijn: de meeste van die complotdenkers zien de wereld waarschijnlijk als wij (arme mensen) tegen zij (rijke lui) maar wat ze vervolgens vergeten is dat het merendeel van de economie in handen is van 'zij' en niet van 'wij' dus als die hele kolerebende naar de klote gaat en al die bedrijven failliet gaan, hebben 'zij' daar vrijwel zeker meer last van dan 'wij'. Wij zoeken gewoon tijdelijk een ander baantje en het zal ons onze reet roesten of we nu voor bedrijf x of bedrijf y werken. zolang we iedere maand maar de huur op kunnen brengen.
Dat laatste blijkt dus niet zo te zijn. De arme mensen hebben vaker een baan in de horeca, fitness, kapperszaken, enz. en worden dus veel meer geraakt door de coronacrisis dan de gemiddelde IT-er of ambtenaar die gewoon lekker kan thuiswerken met vrijwel volledige baanzekerheid.
Degenen die de keiharde feiten botweg negeren en/of bagatelliseren met kreten als "dor hout" mogen van mij gerust bestempeld worden als gekkie of wappie.
Nee. Het probleem is dat mensen de waarheid vervangen door hun eigen waarheid. En zich daarbij niet laten hinderen door feiten. En dan toch verwachten serieus genomen te worden.
Een mening hebben is prima. Graag zelfs: juist door tegengestelde meningen kunnen mensen hun standpunt bepalen. Kan er duidelijkheid ontstaan. Maar laat die meningen dan wel onderbouwd zijn en niet gebaseerd op onderbuikjes. Anders krijg je een discussie die nergens toe leidt.
Neem bijvoorbeeld de actie "ik doe niet meer mee", waarbij 80% van de "vragen" die gesteld werden met een simpele zoekopdracht beantwoord konden worden: dat vertroebelde op dat moment de discussie: het ging niet meer over de feiten maar over de BN-ers (vooral Famke Louise) die een statement maakten. En dat is gewoon jammer.
Kritisch zijn is goed. Sterker nog dat is de basis van wetenschap.
Helemaal mee eens. Maar voordat je kritisch ergens naar kunt kijken moet je wel een bepaalde basiskennis hebben. Ik zou bijvoorbeeld heel kritisch kunnen worden over het EUV proces van ASML (om maar even bij technologie te blijven). Maar dat heeft geen enkele zin omdat ik daar veel te weinig van af weet. Daarentegen kan ik wel kritisch zijn over de operationele impact van de introductie van een private cloud Omdat ik daar toevallig wel iets van af weet.
[mierenneuk modus @SED]
NL heeft volgens Wiki een mortaliteit van 8,5 (per 1000 personen per jaar)
Als je dat over 10.000.000 mensen berekent, heb je het dus over 85000 doden per jaar, of ~233 per dag.
Als ik jouw voobeeld "volgende week" 7 dagen neem, kom je zelfs op meer dan het dubbele van 800 uit: 1630.

2020 had een oversterfte van 13.000 wat neerkomt op 250 doden per week.

Om dat in een complot om te zetten en die getallen volledig ongerelateerd uit hun verband te trekken, kun je dan stellen:
Van water drinken (of een vaccin laten zetten) ga je 6x sneller dood dan aan Corona!!!!

[Reactie gewijzigd door Vaan Banaan op 20 januari 2021 12:45]

Hoewel ik je reactie op Eonfge begrijp, lees ik niet in zijn stelling dat je daarom deze bron maar moet geloven. Wat hij/zij aankaart is, denk ik, dat de werkelijkheid soms vreemder is dan je zou durven te geloven. En laten we eerlijk zijn veel van onze hedendaagse wetenschappelijke inzichten vinden hun oorsprong in het durven aannemen van zo'n stelling. Kritisch kijken betekent niet altijd conservatief zijn, vooral niet in de wetenschap.
Critici zijn niet kritisch op de wetenschap maar op de hele politisering van de wetenschap. Ik hoor te vaak van wetenschappers dat ze moeten voldoen aan bepaalde eisen van peer reviewers om zo de gewenste uitkomst te krijgen.
Ik mis zelf vaak die context bij de berichtgeving en vind dat de kritische aspecten weinig benoemd worden. Ik denk juist dat dit aspect ervoor zorgt dat mensen vatbaarder zijn voor een tegengeluid zoals virus waanzin.
Denk dat de overheid hier ook kritisch naar zichzelf mag kijken, zij bieden teveel ruimte voor dit soort partijen die over the top gaan
Minder ruimte bieden gaat al snel op censuur lijken.
Eerder info verstrekken, bijv over het vaccin, had kunnen helpen. Nu begint men pas terwijl er al veel onzin rond blijft zingen.
Probleem met context is daarnaast dat veel media stukken van elkaar overnemen en dan een andere doelgroep gaan aanspreken. Als dat doelgroepen zijn met minder basiskennis dan ontspoort de discussie al snel.
A fool may ask more questions in an hour than a wise man can answer in seven years.
Je zet een referentiekader neer met iets wat men in de jaren vijftig zou hebben gedacht en volgt het op met een link naar iets wat gedocumenteerd is als waarheid. Bij een daarvan ontbreekt de volledige context.

Kritisch denken doe je door je aan feiten te houden en de bijbehorende context niet te verliezen. Zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Critical_thinking
Dat gaat er dan wel uit dat bijv alle feiten bekend zijn en die feiten ook nuttig zijn. 'De waarheid' is ook nogal onderhevig aan wie er aan de macht is/de grootste vinger in de pap heeft. Lang niet altijd zijn alle feiten bekend. De politiek kan er zijn eigen spin aan geven, verwarring zaaien, als hen dat beter uitkomt. Bedrijven net zo.

Bijv dat vet slecht is - aangezwengeld door Ancel Keys in de jaren 50 - is breed overgenomen, praktisch heel de wereld ging vetarm eten. En in de decennia daarna werd steeds duidelijker dat dat op z'n minst veels te kort door de bocht was en ook gewoon schadelijk. Toch werd je jarenlang verketterd of schudde men vol ongeloof als je een omeletje bakte of boter op je brood deed. Men kende nog lang niet alle feiten, wetenschappelijk was er flink wat op af te dingen, hoever kun je dan komen met kritisch denken?

Als ik lees hoe er gelogen of ontweken wordt in de politiek (feiten), dan word ik kritisch als de regering iets aankondigt: what's in it for them?

Als ik lees dat er al zo'n 50.000.000.000 dollar aan boetes zijn uitgedeeld aan farmaceutische bedrijven in de afgelopen 20 jaar (feiten), dan word ik kritisch als ze weer iets nieuws hebben of claimen. Het zijn gewoon bedrijven die - naast regelmatig prima medicijnen - winst maken als hoogste prioriteit hebben, en ook de randjes opzoeken en erover gaan als ze denken daar meer geld mee te kunnen verdienen. Tot een paar jaar geleden hielden ze 50% van de onderzoeken ongepubliceerd (misschien nu ook nog), zodat ze makkelijker zaken onder de pet konden houden. Op zich niet anders dan zeg de tabaksindustrie, die al jaren bleek te weten dat roken kanker kon veroorzaken. En nog steeds misleiden ze, zie recent de sjoemelsigaret.

Kritisch denken door je aan de feiten te houden heeft zo wel flink wat beperkingen, want je zult het regelmatig met het gebrek aan of halve feiten moeten doen. Of dus heel voorzichtig zijn met aannemen van feiten als de geschiedenis laat zien dat je regelmatig niet alles wordt verteld.
Dat gaat er dan wel uit dat bijv alle feiten bekend zijn en die feiten ook nuttig zijn. 'De waarheid' is ook nogal onderhevig aan wie er aan de macht is/de grootste vinger in de pap heeft. Lang niet altijd zijn alle feiten bekend. De politiek kan er zijn eigen spin aan geven, verwarring zaaien, als hen dat beter uitkomt. Bedrijven net zo.
Dat zou inderdaad kunnen. Het staat jou gelukkig ook vrij om langs alle ziekenhuizen te gaan om actuele bezettingscijfers op te vragen en de onderverdeling daarvan voor verschillende behandelingen.
Echter kun je dat niet alleen. Net als een minister oid dat niet kan doen.
Deze minister zal zich dus moeten baseren op nummers die hem doorgeven worden vanuit deze ziekenhuizen.
Het vermoeden dat alle ziekenhuizen frauderen met deze nummers is echter wel een hele rare aanname. Alleen al om de hoeveelheid mensen die dan in deze fraude betrokken zouden zijn.
Dit zou namelijk ook betekenen dat al deze mensen hun eed die ze hebben afgelegd zouden verbreken. Dat is wel heel erg vergezocht toch?
Klopt, soms heb je niets beter, en moet je vertrouwen dat iets waar is. Tegelijk hou ik in mijn achterhoofd dat het ook heel goed mogelijk is dat zaken/feiten (iets) anders kunnen liggen. Zeker als politiek of bedrijven iets zeggen, want dat is soms helemaal waar, soms half en soms niet waar. Kijk maar eens naar de toeslagaffaire, daar werd zo lang mogelijk om de waarheid gedraaid tot het niet anders kon.

Ik heb het trouwens niet over ontkenning van de ziekenhuiscijfers hoor, daar ging het waarop ik reageerde niet specifiek over. Meer over altijd kritisch blijven denken, niet zomaar aannemen. Dat geldt voor mij ook voor Viruswaarheid; dat ik de overheid en bedrijven niet op hun blauwe ogen geloof wil niet zeggen dat ik de blauwe ogen van de oppositie opeens wél geloof :)
Feiten en waarheid zijn absolute begrippen.
De vraag is of alle feiten geproduceerd worden of dat er een filter wordt toegepast, en zo ja WELK.

Er zijn heel veel feiten..., dus filtering is noodzakelijk. De mate waarin de zon H2 fuseert is wel relevant, maar niet direct op het wel of niet verspreiden van corona virus. En het gaat er dus om om de juiste filters samen te stellen.

En opgelegde boeten zijn mogelijk een astronomisch bedrag..., niet alle boeten zijn ook direct terecht, vaak wel, er volgen nog wel eens hoger beroepszaken waarna bijstelling volgt. En er vaak wordt een ander resultaat onderhandeld. (beter voor de slachtoffers, want die zien bij een boete niets).

Het voor het lapje houden van de politiek door met vervalste / gefilterde onderzoeken te komen is apart, en het probleem in de sigaretten industrie is dat die meer onzin kunnen spuien door de grotere hoeveelheid geld dan de andere partij kan corrigeren door correct gedaan onderzoek.
Het probleem natuurlijk met complot-denkers... is dat ze soms gelijk hebben.
Een klok die altijd zegt dat het zes uur is, heeft ook 2x per dag gelijk.
Zeker en met 86400 24-uurs klokken met ieder een verschillende stand hebben we de hele dag de juiste tijd bij de hand. tot op de seconde.

Met minder nauwkeurigheid kan het ook. 720 unieke 12 uurs klokken hebben we in ieder geval elke minuut de juiste tijd bij de hand.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 19 januari 2021 11:43]

Mee eens. Dankzij kritisch tegengeluid heb ik onderzoek gedaan die ik anders niet had gedaan. Mijn conclusie is dat het tegengeluid in deze kwestie bijna nooit op iets concreets is gebaseerd is.
Virus Waarheid moet dus vooral door gaan met wat ze doen. Ik zal niet snel geloven wat ze roepen, maar het is goed dat anderen nog eens kritisch alle informatie langs gaan.
De ironie dat iemand een groep mensen die alleen maar stemmingmakende video's en artikelen kan napapegaaien kritisch noemt, dat is bijna dodelijk. Waar zit je met je verstand?
Ben jij niet ook van mening dat als iemand (los van viruswaarheid) ook maar een kritische vraag stelt over covid en/of (een van de) vaccin(s), diegene praktisch uitgelachen wordt, als dom wordt gezien, of iets dergelijks? Ik vind dat een heel enge sfeer.
Ik heb genoeg kritische vragen beantwoord over covid. Ik ook ik vind niet alles wat er gebeurd altijd even makkelijk uitlegbaar. Sommige dingen hadden zeker handiger of beter gekund.

Er is echter verschil tussen kritische vragen en wat mensen als die bij viruswaanzin doen. Dat heeft niets met kritisch te maken en meer met gewoon alleen geloven wat je wil geloven. Er is namelijk geen discussie mogelijk met die mensen. Alles wat niet in hun straat past is onderdeel van het complot of fake of wat dan ook.

Kritische vragen zijn welkom, maar fabeltjes niet. Zelf als men mij een vraag stelt over iets dat virus waanzin beweert vind ik dat niet erg of dom. Prima zelfs, zolang die mensen bereid zijn het antwoord dat ik geeft te overwegen en met mij naar de data te kijken. De echter complotdenkers en viruswaanzinmensen zijn niet bereid om met mij aan tafel te gaan zitten en hun mening te onderzoeken of naar data te kijken.
Tijdje geleden eens mezelf wat aan het inlezen geweest over de psychologie achter complotdenkers.
De kern van het probleem is dat die mensen over het algemeen redeneren vanuit emotie; Angst, of het gevoel een zin in het leven te hebben gevonden door ergens bij te horen.

In een discussie moet feiten altijd het onderspit delven tegen argumenten vanuit emotie, omdat emotie iets veel basalers is en een onderdeel is van onze instincten, daar tegenover is feitelijke kennis slechts een aangeleerd iets.

Daarom is het bij deze mensen vaak alsof je tegen een muur staat te praten.

Interessante materie.
Wat je zegt was ook de conclusie die ik zelf getrokken had, echter niet zo mooi geformuleerd. Maar nu de hamvraag, waar ik zelf mee worstel, hoe ga je met die mensen om? Op inhoud discussiëren is ronduit frustrerend omdat je, zoals je zelf al aangeeft, tegen een muur aanloopt. Feiten en afgewogen argumenten worden totaal genegeerd of ontkend en daar kom je niet doorheen. Maar ik weet niet op een andere ,manier een discussie te voeren.
Dat is waarom goed onderwijs voor iedereen zo belangrijk is.
Niet alle kinderen van "domme mensen" zijn ook dom, maar of ze ook alle kansen krijgen?...
Net zoals niet alle kinderen van hoog opgeleiden erg slim zijn, maar daar kan een gebrek aan slimheid best gecompenseerd worden door extra persoonlijk onderwijs.
Dat antwoord van hoe met ze te praten zoek ik ook. Als je links en rechts verhalen ziet opduiken van mensen die nog steeds ontkennen dat corona bestaat als ze in een ziekenhuis aan de beademing liggen en letterlijk dood gaan. Tja dan weet ik het ook niet meer.

Een beetje vergelijkbaar met een priester die homo's naar de hel wenst en dan in zijn vrije tijd de homo bar in duikt. Die ontkennen ook alles.

Daarom noem ik dingen als viruswaanzin e.d. ook een religiee. Een religie behoeft geen bewijs, alleen geloof en volgzaamheid. Religie is ook iets wat mensen vaak aanhangen omdat ze ergens bij willen horen en iemand nodig hebben die de moeilijke dingen van de wereld voor ze verklaart.

Er is maar 1 probleem daarmee. Net as over smaak, kun je over religie niet twisten. Ze kunnen alleen zichzelf vrij maken, wij kunnen het niet voor hen doen.
Ik ben van mening dat als je standpunt gebaseerd is op vragen, je helemaal geen standpunt hebt. Dat als je je betoog moet voeren tegen een onopgeleide meerderheid in plaats van de branche die er wel inhoudelijk op kan reageren, je inderdaad uitgelachen moet worden in plaats van aanhang krijgen. Dat sociale media bij uitstek een ongeschikt platform voor debat is, en dat er geen reden is om af te wijken van de kanalen die zich tot zover prima hebben bewezen.

Ook ben ik van mening dat jouw standpunt niet valide is, aangezien je zelf al aangeeft dat het op onderbuikgevoelens is berust. Iets 'eng' vinden is prima, dat zegt echter helemaal niks over de inhoud.
Ik vind dat vrij terecht wanneer de vraag met 10 seconden googlen beantwoord had kunnen worden, of door basale biologie-kennis van de middelbare school.

Kijk, als je een vraag stelt of de PCR-test ook de Britste mutatie oppikt, dan heb je een terechte kritische vraag. Er is daarop geen simpel antwoord - de PCR test bestaat namelijk niet, en het antword verschilt per testmethode. Maar dat is niet het nivo van "viruswaarheid".
Wanneer Viruswaarheid een podium biedt aan mensen als arts Elke de Klerk, die beweert dat je bij PCR-testen stiekem wordt gevaccineerd en die in november riep dat er in december al massaal tegenstanders van het vaccin zouden worden gedeporteerd naar concentratiekampen die de GGD aan het opbouwen was (bron: podcast Lange Frans), dan moet je niet verbaasd staan te kijken als je wordt uitgelachen. Er zit een limiet aan de flauwekul die je kunt ophangen als je serieus genomen wilt worden.

[Reactie gewijzigd door Anders op 18 januari 2021 16:49]

Bij vragen horen antwoorden. Als de vragensteller de antwoorden niet afwacht, of dezelfde vraag ondanks herhaald antwoord steeds maar blijft stellen, dan is er iets anders aan de hand. Namelijk insinuatie.
Ik heb nog niet meegemaakt, dat iemand die een goede vraag stelt, uitgelachen wordt. Een kritische vraag is echter vaak een mening, die niet op feiten gebaseerd is.
Het kan nog steeds een terechte vraag zijn omdat iemand onvoldoende informatie heeft.
De echte vraag is dan wat er met het antwoord gedaan wordt..., bij echte kritische vragen zal een bijstelling van de visie volgen of een reeks vervolg vragen waarmee beter op de werkelijk issues ingezoomed kan worden.

Als de reeks een cirkel wordt zonder een uitgang wordt het alleen maar zeuren om aandacht.
Ik heb vorige week met een oud directeur van een zorg groep een discussie gehad over de vaccinatie volgorde. Als je eerst ouderen vaccineerd ten koste van zorg personeel dan is er kans op meer slachtoffers in de jongere leeftijdsgroepen en houdt de ic druk langer aan was zijn argument tegen het als eerste vaccineren van bewoners van de zorg groep waar hij zelf leiding aan gegeven heeft. Bijna alles rond covid is een ethisch vraagstuk dat zich slecht leent voor korte/makkelijke antwoorden.
Dit, vooral dit. Helaas worden mensen die kritische vragen stellen over de algehele aanpak ook vaak weggezet als wappies. Schijnbaar mag je niet zelf een idee hebben over dingen die anders danwel beter hadden kunnen verlopen. Kijken naar resultaten uit het buitenland schijnt ook not-done te zijn in Nederland. Wij moeten alles schijnbaar zelf bedenken en zelf ervaren. Dat bevreemd mij.

Zoals nu de discussie over een avondklok. Als je dat aankaart alszijnde "niet nuttig", dan wordt je al vreemd aangekeken en weggezet als wappie en men laat je niet eens uitpraten. Bij fatsoenlijke handhaving zou mijns inziens een avondklok niet nodig zijn. Er wordt in deze periode naar mijn idee erg weinig gehandhaafd. Allicht is het in de grotere steden anders, maar daarbuiten is er zo goed als geen handhaving. Dan kan je naast een avondklok net zo goed boetes op gaan leggen van tien duizenden euro's per overtreding en dat een super goed idee vinden, zolang je niets handhaaft heeft dat nul effect. Maar zulke dingen uitspreken is schijnbaar al genoeg om als wappie bestempeld te worden. Bizar allemaal.
"Handhaving" moet niet nodig zijn. Het is ook niet nodig als iedereen z'n verantwoordelijkheid neemt.
Probleem is dat er zoveel "handhaving" noodzakelijk is dat het dweilen met de kraan open is.
Door de kraan dicht te draaien (" avondklok") wordt de handhaving weer mogelijk.

Bij een zich fatsoenlijke gedragende bevolking is handhaving niet nodig....
Maar ja je kan black friday toch niet missen, het weekend feestje kan ook geen week gemist worden.
Kerst een keer met een groep van 2 en zonder 3e, 4e, 5e... kerstdag isi ook een dingetje.
In een utopische samenleving is vrij weinig nodig. Helaas hebben we die niet, dus is enige vorm van handhaving nodig om te zorgen dat regels nageleefd worden.. Er is nml nogal een verschil tussen theorie en praktijk/realiteit.

Avondklok gaat ook niets verandern. In hoevgerre zie je nog mensen op straat na ongeveer, laten we zeggen, 23 uur? Mensen die er daadwerkelijk iets te zoeken hebben, bijvoorbeeld op weg zijn naar een baan in ploegen, of die op weg zijn naar een feestje/een beetje hangen. De gemiddelde supermarkt is dan echt al wel dicht. Ik zie niet hoe een extra verbod (want dat is een avondklok) gaat helpen dit tegen te gaan als je niet actief rond gaat rijden en gaat kijken of er mensen zijn die sowieso de wet (samenscholingsverbod/grote groepen bij elkaar in deze coronatijd) niet naleven.
Op weg naar of op weg terug van een feestje/hangen is niet noodzakelijk. Dus dat verkeer raak je al kwijt.

Een avondklok van 23:00 zal niet minder verschil uitmaken dan een avondklok van 20:00 ? Dat zorgt ervoor dat mensen wel op tijd thuis moeten zijn. Of gewoon binnenblijven van 19:00 - 07:00? of 18:00 - 08:00..

De uitzondering is dan een baan in ploegendienst bij een beroep dat aanwezigheid ter plekke vereist.
Dan wel vervoer van/naar ziekenhuis.
Aanwezigheid op straat is makkelijker/sneller en met minder discussie aan te pakken dan samenscholings verboden die 500 meter verderop weer onstaan.
Ik vind dat een heel enge sfeer.
Daar sluit ik me volledig bij aan.
Zodra iemand kritisch is, aanwijzingen leest en die wilt onderzoeken, is hij gelijk een complotwappie die gelooft dat 5G kanker veroorzaakt en de wereldleiders reptillians zijn.
Daar ben ik het niet mee eens. Sterker nog, de complotwappies kapen het podium voor de mensen die terechte punten tot kritiek hebben.

Zo vind ik het absoluut valide dat je bv kritisch kijkt naar de snelle ontwikkeling van de vaccins en of je die misschien wel zo snel zou willen nemen. Het is volledig logisch dat je geïnformeerd de keus wilt maken en niet op basis van geen informatie gewoon wat maar in je arm laat prikken.

Om die kennis te bemachtigen zou je je het best kunnen laten informeren door mensen die er verstand van hebben, zoals bv virologen of bijvoorbeeld gewoon je eigen huisarts. Wil je het op internet doen, dan kun je het best naar medisch-wetenschappelijk-erkende sites.

De complotwappies claimen dat die allemaal in het complot zitten zodat hun 'bronnen' als meer valide beschouwd zouden moeten worden en dat is natuurlijk flauwekul.
Daar ben ik het niet mee eens. Sterker nog, de complotwappies kapen het podium voor de mensen die terechte punten tot kritiek hebben.
Het gevolg is dus juist dat men naar de mensen met terechte punten van kritiek ook niet meer luistert, echter het kabinet heeft dat vanaf het begin niet willen doen.
Zo vind ik het absoluut valide dat je bv kritisch kijkt naar de snelle ontwikkeling van de vaccins en of je die misschien wel zo snel zou willen nemen.
Kijk, dat is al één punt. Toen in Rusland het Sputnik-vaccin op de markt kwam werd dat in de "mainstream media" zwaar bekritiseert omdat het onvoldoende getest zou zijn, en te gehaast ontwikkeld.
Ook het Chinese vaccin waarmee Brazilië, naast het Russische, deze week is gaan vaccineren, werd in de media als onbetrouwbaar afgeschilderd. Echter op de TV wordt je nu doodgegooid met spotjes dat "het nieuwe vaccin op tienduizenden mensen is getest en dus veilig is".
Het is volledig logisch dat je geïnformeerd de keus wilt maken en niet op basis van geen informatie gewoon wat maar in je arm laat prikken.
Ik vond de uitspraak van Hugo de Jonge wel heel toepasselijk, namelijk dat je van een frikadel ook niet weet wat er inzit en die wel eet. Ik eet al decennia geen frikadellen. Ook weet ik dat er separatorvlees en varkensvlees in zit, en ik eet ook al jaren geen varkensvlees meer. Daarbij is bekend dat de samenstelling niet al te gezond is.
Om die kennis te bemachtigen zou je je het best kunnen laten informeren door mensen die er verstand van hebben, zoals bv virologen of bijvoorbeeld gewoon je eigen huisarts.
Virologen zeg je, maar wat denk je van immunologen en vaccinmakers. Ik heb recentelijk een aantal video's gezien met huisartsen, immunologen en een vaccinmaker.

De huisartsen zeggen dat er rond de publieke berichtgeving van alles niet klopt, en worden vervolgens prompt door hun beroepsorganisatie geschorst. Je mag blijkbaar als "gewone huisarts" ook niet meer kritisch zijn, en zeker niet de officiële lijn van de beroepsorganisatie en de overheid afvallen. Ze noemen dat dan het creëren van verwarring.

De immunologen benadrukken allemaal dat weerstand en immuniteit ruimer is als alleen antistoffen hebben. (Wel eens van antibody dependent enhancement gehoord? Dat komt voor bij Dengue, Gele Koorts en Zika, maar ook veelvuldig bij coronavirussen. Dat is de reden dat er nooit een vaccin is ontwikkeld voor SARS, MERS en feline coronavirus.
Wil je het op internet doen, dan kun je het best naar medisch-wetenschappelijk-erkende sites.
Tja, die zijn grotendeels in twee categoriën in te delen: de eerste zijn degenen die zich op medisch publiek richten, zoals 'the lancet' en wiens inhoud voor leken meestal onbegrijpelijk is. De tweede zijn propagandasites van de overheid en gaan niet in op de kritische vragen, die hebben het niveau van Hugo de Jonge.
De complotwappies claimen dat die allemaal in het complot zitten zodat hun 'bronnen' als meer valide beschouwd zouden moeten worden en dat is natuurlijk flauwekul.
Dat is het lastige, om daar onderscheid te maken. Zoekalgoritmes en bubbels leiden je steevast naar een van de beide kampen.
Ligt er aan wat zijn/haar "kritische" vraag is natuurlijk. Lange Frans en Jenssen stellen dus geen kritische vragen bijvoorbeeld. Maw; zeker niet elke vraag is een kritische vraag.
Als de 'kritische vragen' gebaseerd zijn op cherry-picked informatie uit een ver verleden, dan is dat toch niet serieus te nemen?
Dan kan ik ook wel Tweakers belachelijk maken omdat ze de Pentium 4 "de beste CPU" noem(d)en... en aan die conclusie kan ik dan weer andere beweringen ophangen.
Een kapot horloge geeft ook twee keer per dag de goede tijd aan. Als je 'm gaat gebruiken om de trein te halen, dan spoor je toch echt niet.

Het enkele feit dat ze per ongeluk ook eens een keer iets waars roepen, mag geen reden zijn om ze alles maar te laten roepen.
laten we dat vooral overlaten aan journalisten, die over het algemeen redelijk onafhankelijk hierin staan. In tegenstelling tot dit soort initiatieven, die van te voren al de doelstellingen hebben vaststaan en daar "bewijs" voor gaan zoeken.
laten we dat vooral overlaten aan journalisten, die over het algemeen redelijk onafhankelijk hierin staan.
Is dat zo? Ik weet niet of je FOX News hebt gevolgd de afgelopen jaren, maar die hebben jarenlang de nodige onzin (ik weet het, dat is mijn niet zo bescheiden mening ;-) ) van Trump staan te verkopen. Letterlijk Verkopen, want dat is waar het hen om ging. Ze zijn pas gaan bijdraaien toen het duidelijk werd dat Trump de verkiezingen had verloren.

Ze hadden er alleen niet op gerekend dat hij dit verhaal absoluut niet zou accepteren. Tot nu toe gaf iedere verliezer van de verkiezingen zijn/haar verlies toe. Alleen bleek Trump geen verliezer te zijn, het bleek een loser te zijn...
Fox News valt volgens hun eigen opgave onder "entertainment", niet onder "nieuws", en hoeft dus niet aan de regels voor nieuws te voldoen.
Weet je dat heel zeker? Want dan slaat de term News in hun naam dus zeker niet op het nieuws. Daarnaast hebben ze ook nog sprake van Journalistic ethical standards bij FOX, dus ook daar weer de term Journalist.

En dit is wat ze zelf zeggen:
About Fox News

FOX News Channel (FNC) is a 24-hour all-encompassing news service delivering breaking news as well as political and business news.
En bij mij is het toch nog steeds zo dat nieuws = journalist

[Reactie gewijzigd door cariolive23 op 18 januari 2021 16:51]

Het klopt dat ze zich overal nieuws kanaal noemen behalve in juridische zaken dan zijn ze opeens een entertainment kanaal.
Ze gebruiken al jaren lang het argument dat ieder wel denkend mens kan bedenken dat ze aan entertainment doen i.p.v. nieuws garing wanneer ze weer eens aangeklaagd worden wegens laster. Nieuws is ook niet een beschermde term met standaarden. Dat zou het misschien wel moeten zijn.
Tja de jurische onderbouwing waarin vaak de juiste randvoorwaarden staan worden even vaak niet gelezen...
zie het maar zo.. er is een journaal, met journalisten
er is studio sport, met journalisten.. de laatsten zijn sportsjournalisten... en eigenlijk zijn de laatsten slechts de marketeers van het entertainment dat de sport heeft te bieden...

Zo kun je FOX News journaille ook wel zien.. de marketeers van de Trump administration.

Ik vind zelf dat er nog wel een verschil is tussen journalistiek werk: het nieuws brengen zoals het is. NOS, RTL Nieuws, BBC News,
opinierend schrijven.. Elsevier, HP, columns in diverse kranten
Entertainment... Prive, Story

En ja allemaal main stream...
You Literally Can't Believe The Facts Tucker Carlson Tells You. So Say Fox's Lawyers
Zelfs Fox' advocaten zeggen in een rechtszaak dat Fox entertainment is.
Just read U.S. District Judge Mary Kay Vyskocil's opinion, leaning heavily on the arguments of Fox's lawyers: The "'general tenor' of the show should then inform a viewer that [Carlson] is not 'stating actual facts' about the topics he discusses and is instead engaging in 'exaggeration' and 'non-literal commentary.' "

She wrote: "Fox persuasively argues, that given Mr. Carlson's reputation, any reasonable viewer 'arrive[s] with an appropriate amount of skepticism' about the statement he makes."

[Reactie gewijzigd door SidewalkSuper op 18 januari 2021 22:55]

Naast wat er al in andere reacties is gezegd is er ook een groot verschil tussen de "news" programma's en de "opinion" programma's, waar bijvoorbeeld Hannity, Tucker Carlson en Judge Janine onder vallen, vooral die opinion shows worden de grootste laugens verteld. De News artiklen leunen nog altijd richting rechts, maar zijn wel wat objectiever.
De nieuwsprogramma's op Fox News doen gewoon journalistiek werk, met een beetje een rechts-populistische inslag, maar zonder de feiten al te veel geweld aan te doen.

De talkshows en "tv-columnist" programma's van Fox verspreiden inderdaad voortdurend kwaadaardige leugens, maar dat zijn ook geen journalisten.

Fox News is een afschuwelijke zender, maar het "news" deel doet wel degelijk journalistiek werk, in tegenstelling tot Virus Waanzin.
Fox News heeft geen journalisten. Fox News heeft political commentators. Althans, als ik goed begrijp op welke 'journalisten' je doelt. :)

[Reactie gewijzigd door gday op 18 januari 2021 18:24]

Ik weet niet of je FOX News hebt gevolgd de afgelopen jaren,
De afgelopen jaren... is altijd al bagger geweest.
Fox News is zo onafhankelijk als Robert Jenssen of Lange Frans. NIET DUS. Heeft echt totaal niets meer te maken met onafhankelijke journalistiek.

Maar dat betekent natuurlijk niet dat er geen goede onafhankelijke journalistiek meer bestaat. Nieuwsuur, NRC, The New York Times, The Guardian, er is nog genoeg kwaliteit te vinden.
Mooie Ad Hominem ook op Rutte, iets met pot verwijt de ketel. Waar van links (SP!) naar rechts (PVV!) in 2008 nog stemde voor een hardere aanpak van mogelijke fraude bij toeslagen, zit nu iedereen huillie te doen en dat het niet zo ver had moeten komen. Mooiste vind ik ook nog dat dit vaak de betrokken ministers opstappen / worden afgezet, terwijl het uitdokteren van de stringente maatregelen zijn oorsprong vindt bij de verantwoordelijke top(of tob) ambtenaren in kwestie en wie blijven er over het algemeen mooi zitten? Sjuust.

Viruswaarheid mag van mij overigens wel práten hoor, maar ik zou wel graag eerst zien dat ze eerst factchecken voordat ze bepaalde zaken de wereld inslingeren. Bijvoorbeeld hun opmerking over Vitamine D (loopt onderzoek, maar heeft volgens voorlopige resultaten slechts 'mogelijk' een 'geringe' invloed op een eventueel milder virusverloop) of hydrochloroquine (in het begin veelvuldig genoemd als symptomatisch bestrijdings'middel', maar inmiddels, met wat meer onderzoek, toch niet de heilige graal die we hoopten dat het was). Of het zogenaamde 'feit' dat artsen aansprakelijk zouden zijn in geval van toediening van een (van de) vaccin(s) bij hun patiënten. Pertinente onzin en gevaarlijk in deze tijd dat veel mensen niet verder kijken dan wat er op hun Facebook-tijdlijn verschijnt.

On-topic: Volgende keer maar wat beter opletten dus? :)
Mooie Ad Hominem ook op Rutte, iets met pot verwijt de ketel.
De post van @nst6ldr is echt een zuivere Ad Hominem, of heb jij bewijs dat hetgeen ze beweren nergens op slaat? Ja rond die groep zijn er vele wappies die geloven dat 5G kanker veroorzaakt enzovoorts, maar die groep zelf is onstaan toen bleek dat RIVM, OMT en kabinet wetenschappelijke aanwijzingen en zelfs bewijs negeerden.

Verder is inmiddels al gebleken dat de toeslagenaffaire niet het enige is, de behandeling van de Groningse aardbevingsdossiers vertoont eenzelfde patroon, en ook bij de Belastingdienst is er nog niets veranderd aangezien deze week in het nieuws was dat
- geen van de betrokkenen de beloofde 30.000 al heeft ontvangen
- veel van de betrokkenen nu al aangeschreven zijn dat van die 30.000 toch tot 20.000 moet worden gebruikt om direct de lopende belastingschulden te voldoen - dus nog voordat ze het krijgen.
Waar van links (SP!) naar rechts (PVV!) in 2008 nog stemde voor een hardere aanpak van mogelijke fraude bij toeslagen, zit nu iedereen huillie te doen en dat het niet zo ver had moeten komen.
Klopt, het lijkt een beetje op de varkenscyclus. De fraude toendertijd betrof voornamelijk fraudeurs die zich voordeden als arbeidsmigranten (of dat ook werkelijk waren), geen mensen die hier permanent gevestigd hadden. Als men gericht die fraude had aangepakt was er weinig aan de hand geweest, maar men heeft een soort sleepnetmethode willen gebruiken.
Mooiste vind ik ook nog dat dit vaak de betrokken ministers opstappen / worden afgezet, terwijl het uitdokteren van de stringente maatregelen zijn oorsprong vindt bij de verantwoordelijke top(of tob) ambtenaren in kwestie en wie blijven er over het algemeen mooi zitten? Sjuust.
Helaas waar. Ik heb het idee gekregen dat de huidige staatssecretaris inderdaad probeert dit in goede banen te lijden maar langs alle kanten tegen muren aanloopt of tegengewerkt wordt. Feit is in ieder geval dat de ministers en staatssecretarissen gaan en de ambtenaren blijven en dat er daardoor nooit iets echt veranderd.
Viruswaarheid mag van mij overigens wel práten hoor, maar ik zou wel graag eerst zien dat ze eerst factchecken voordat ze bepaalde zaken de wereld inslingeren.
Voor zover dat mogelijk was deden ze dat volgens mij wel.
Bijvoorbeeld hun opmerking over Vitamine D (loopt onderzoek, maar heeft volgens voorlopige resultaten slechts 'mogelijk' een 'geringe' invloed op een eventueel milder virusverloop)..
Als er aanwijzingen zijn dat het helpt, en het heeft eigenlijk geen nare bijwerkingen of gevaren (en dat is zo bij normale doses) dan kun je dat toch inzetten, kijken wat het doet, en eventueel gelijk die data in een onderzoek stoppen? Maar nee, dat mocht niet.
... of hydrochloroquine (in het begin veelvuldig genoemd als symptomatisch bestrijdings'middel', maar inmiddels, met wat meer onderzoek, toch niet de heilige graal die we hoopten dat het was).
Het erge is nu juist dat er aanwijzingen waren dat het hielp, dat er wederom bij goede dosering nauwelijks risico's aan zijn (anders had het niet al 75 jaar gebruikt geweest voor andere infecties) maar dat
- RIVM en medische instanties vanaf het begin dit verboden hebben
- er na een artikel in de Lancet dat teruggeroepen moest worden omdat het vervalst was, men alle mogelijke onderzoeken heeft stopgezet ... niet tijdelijk maar permanent, en dat er op dokters die het toepasten een heksenjacht ontstond
Of het zogenaamde 'feit' dat artsen aansprakelijk zouden zijn in geval van toediening van een (van de) vaccin(s) bij hun patiënten. Pertinente onzin
Onzin? Of mag die arts zich verschuilen achter de informed consent? Feit is dat alle vaccins via een noodprocedure tijdelijk zijn toegelaten. De gevaccineerden zijn in feite allemaal proefkonijn.
...en gevaarlijk in deze tijd dat veel mensen niet verder kijken dan wat er op hun Facebook-tijdlijn verschijnt.
Gevaarlijk? Niet gevaarlijker als het beleid van de huidige overheden en medische instanties. Het tegendeel is waar, de maatregelen die men neemt, werken nauwelijks (mondkapjes, arbitraire afstand van 1,5m, lockdown, mogelijk binnenkort avondklok) maar maatregelen die wel werken (zoals verplichten van goede ventilatie, aanpassen van airconditioning-systemen) worden niet genomen (want kosten geld). Dan heb ik het nog niet over de economische schade en de medische schade die deze maatregelen veroorzaken, vooral die laatste is niet in te schatten, zo veelomvattend. Dat laatste zullen we misschien over 10 jaar bij beetjes te horen krijgen.
Het tegendeel is waar, de maatregelen die men neemt, werken nauwelijks

In België hebben we twee spectaculaire golven gehad die, na razendsnelle stijging van alle parameters, door de door jouw vermelde maatregelen die nauwelijks zouden werken, spectaculair werden gekeerd.

Je kan allerlei aanmerkingen hebben op het beleid, maar niet dat de maatregelen niet zouden werken. De voornaamste kritiek die je volgens mij kan hebben is onvoldoende doortastendheid: dit soort epidemie moet je razendsnel aanpakken met keiharde maatregelen, dan blijft de ellende van korte duur (al kan ze terugkeren).
Maar voor dat soort politiek is (nog) geen draagvlak hier in het Westen.
Ik denk dat de laatste alinea je manier van argumentatie behoorlijk samenvat. Je begint een lichte verdediging tav wappies, vult het aan met wellicht terechte, maar daar niet uit volgende kritiek op de regering. De toeslagen hebben niks met corona-aanpak te maken.

Vervolgens beroep je je op gezond verstand mbt vitamine D, wat wederom redelijk is, maar alsnog volgt er niet uit dat daarmee wappies enige claim op waarheid hebben. Appels zijn ook gezond, maar het zal voor geen meter voorkomen dat je evt corona oploopt, hetzelfde geld voor vit.D.

Dan sluit je af met dat mondkapjes, afstand en lockdown (die als doel hebben verspreiding via aerosolen en interpersoonlijk contact te verminderen) arbitrair zijn en impliceert dat ventilatie (schijnbaar met doel om samen te komen) nadrukkelijk wél werkt. Dat is een uiterst contraproductieve gedachte, want het klopt niet alleen niet, het zal juist tot meer verspreiding leiden.

En als klapper op de vuurpijl, de medische schade die de maatregelen veroorzaken, waar je mee impliceert dat jouw plan van aanpak tot mínder medische schade zou lijden.

Ik lees dus behoorlijk wat zaken die niet op elkaar volgen naar een wankele maar behoorlijk suggestieve argumentatie richting 'maatregelen werken niet, maar degene die ik voorstel wel
' tot 'de maatregelen van de regering zijn gevaarlijker en leveren meer schade dan het volgen van een Facebook tijdlijn'.

Dat zijn best boute beweringen, potentieel zelfs gevaarlijk, maar in het verhaal eromheen vind ik nergens dat wat je zegt ook werkelijk klopt. Heb je dat zelf ook door?
De meningen over vitamine D lopen uiteen. Een covid besmetting 100% voorkomen zal het niet doen lijkt mij, maar heel veel wetenschappers geven aan dat ze er wel op vertrouwen dat het verloop van Covid bij een eventuele besmetting gunstiger zou zijn als iemand vitamine d gebruikt. Sterker nog, mijn wederhelft heeft dit ook te horen gekregen bij de huisarts. Had een vitamine D tekort, en de huisarts gaf aan dat het juist nu noodzakelijk is om dat niet te hebben i.v.m. bevattelijkheid van virussen bij een laag vitamine D niveau. Dus dan ga je googlen en vind je bijvoorbeeld dit:

https://www.ad.nl/binnenl...-d-tegen-corona~a6e26440/

Mag je wegschrijven naar het land der fabelen of mij wegzetten als een wappie maar baad het niet, dan schaad het niet lijkt mij.
Ik beweer ook nergens dat vitamine D niet een gunstig effect heeft op je immuunsysteem.

Ik ageer tegen het gegeven dat beweerd word dat dit een volwaardig alternatief is voor coronabehandlng, en dat medisch onderzoekt hiernaar bewust word bemoeilijkt.
Ik heb deze bewering tot nu toe niet gezien. Heb wel gelezen dat mensen er tegen ageren dat er geen advies komt vanuit overheid om in ieder geval vitamine d bij te slikken in het kader van preventie/verminderen klachten. Dat dan weer wel.
Het gaat er mij niet om dat ze dingen 'roepen', maar dat ze dat grotendeels ongefundeerd doen. Correlatie <> Causaliteit. Er zijn géén aanwijzingen dat vitamine D helpt, maar er lijkt een correlatie te zijn. Dat gezegd hebbende, Viruswaanzin heeft in meerdere publicaties aangegeven dat het helpt om COVID-19 te voorkomen. Dat is onwaar.

V.w.b. hydrochloroquine, de recovery trial gaf aan dat er tussen zieke patiënten die het middel toegediend kregen géén verschil was in overlijdenskans als zonder. Van dit middel geeft Viruswaanzin aan dat het een soort euforisch wondermiddel is wat overheid en MSM uit het nieuws willen houden. Bonusquote:
Patients allocated to hydroxychloroquine were less likely
to be discharged from hospital alive within 28 days (60.3% vs. 62.8%; rate ratio 0.92; 95% CI
0.85-0.99) and those not on invasive mechanical ventilation at baseline were more likely to
reach the composite endpoint of invasive mechanical ventilation or death (29.8% vs. 26.5%; risk
ratio 1.12; 95% CI 1.01-1.25)
Over je laatste punt: Dat zullen we pas later weten. Ja, de economische schade is groot (hoewel er in 2020 minder faillissementen waren dan in 2019, 2018, 2017, 2016, 2015, 2014 en 2013 (daarvoor waren de aantallen hoger door de economische crisis)), maar we hebben het geluk in een welvarend land te wonen wat het gros van de ondernemingen die schade oploopt, relatief goed ondersteunen. Daarnaast laten ook de werkloosheids- en bijstandscijfers zien dat het vooralsnog meevalt. Dat maatregelen niet werken is een aanname die jij doet; ik zie dalende cijfers door de lockdown en vooral stijgingen in gebieden waar men het minder nauw neemt met de regels om wat voor redenen dan ook. Linksom of rechtsom heb ik liever dat we achteraf zeggen dat de maatregelen te zwaar zijn geweest, dan dat we ons achter de oren krabben en zeggen dat we té weinig hebben gedaan.

[Reactie gewijzigd door Frituurman op 19 januari 2021 08:41]

Ad Hominem!

Zo, heb ik het ook een keer gezegd... Die jeugd allemaal met hun straattaal.
Mwah.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32605780/
"A significant negative correlation (p=0.033) has been observed between mean vitamin D levels and COVID-19 cases per one million population in European countries. However, the correlation of vitamin D with COVID-19 deaths of these countries was not significant."
Niet minder doden, maar er raken wel minder mensen besmet.
https://www.sciencedirect...cle/pii/S0924857920304258
  • First COVID-19 outpatient study based on risk stratification and early antiviral treatment at the beginning of the disease.
  • Low-dose hydroxychloroquine combined with zinc and azithromycin was an effective therapeutic approach against COVID-19.
  • Significantly reduced hospitalisation rates in the treatment group.
  • Reduced mortality rates in the treatment group.
Niet alles is zo zwart-wit. Er zijn inmiddels redelijk wat studies die aangeven dat hydroxychloroquine gecombineerd met zink en azithromycin toch wel zin heeft. Zoals je zelf al aangeeft, goed opletten, maar ook goed op blijven letten, want bij zo'n nieuw virus veranderen inzichten nogal eens.
Wetenschappelijke inzichten veranderen wel eens, inderdaad. Vooral als ze zich baseren op statistiek en correlatie, maar niet de causaliteit kunnen aantonen.

Zo lijkt het mij dat de correlatie tussen vitamine D levels en "minder besmettingen" niet causaal is aangetoond, meer nog, de causale relatie ligt zeer waarschijnlijk elders: als mensen gemiddeld hogere vitamine D levels hebben, betekent dit dat ze een warmer/beter klimaat hebben, waar ze elkaar minder vaak binnen ontmoeten; niemand lijkt te twijfelen aan het feit dat er minder besmettingen zijn in de buitenlucht (waar je ook je vitamine D kan opdoet)...

Goed opletten, kritisch blijven nadenken, inderdaad :).
En toch slikken mensen dichter bij de evnaar ook vaak vitamine D bij. Het feit dat als je meer zonuren hebt, je geen vitamine d tekort hebt, is ook een fabel. Mensen zitten in bijvoorbeeld Spanje minder lang in de zon als in Nederland, vanwege onder andere verbrandingsgevaar en zonsterkte. Ze weten daar ook wel dat uren bakken in de zon niet goed voor je is. Dus hebben ze netto minder zonuren, waardoor ze in veel gevallen ook zelf vitamine D bijslikken. ;)

In sommige regio's kennelijk meer als in andere regio's, maar dat heeft ook de te maken met voedingspatronen heb ik begrepen.
Het klopt dat voeding en gedrag ook zeer belang zijn voor vitamine-d levels.

Ik wou in essentie even wijzen op het gevaar om correlatie en causaliteit te verwarren. Correlatie aantonen zonder de onderliggende causaliteit te begrijpen laat niet toe te concluderen wat de relatie is tussen de observaties.
Laat Virus Waarheid dus vooral praten, want misschien komen ze op een dag nog eens iets belangrijks op het spoor.
Tegen die tijd (eigenlijk nu al) hebben ze elk miniscuul beetje geloofwaardigheid verspild en zal niemand ze nog geloven.
Dat is weer zo'n "zie je wel: die zogenaamde experts weten het ook niet" of "Den Haag is toch een grote corrupte bende". De regering is terecht afgetreden en er is een lange weg te gaan om uit te vinden hoe dit zo ongelooflijk mis kon gaan op zoveel niveaus. Dus kritiek op het systeem is best gerechtvaardigd, maar waar dit soort dingen altijd de mist mee ingaat is het antwoord wat er dan wel moet: meestal moet je je bekeren tot de Hare Krishna of een of andere dubieuze demagoog volgen: Janmaat/Wilders/Baudet/Trump en er volgen er vast nog veel meer. Vooral niet naar experts luisteren of de gewone politici serieus nemen. Het gevolg zie je in de USA waar nu het complete politieke systeem op omvallen staat: 40% van de Amerikanen gelooft dat er geknoeid is met de verkiezingen! Republikeinen onder steunen Trump nog steeds na zijn aanslag op het parlement. Tja, dan blijven er ook minder fatsoenlijke mensen bereid om de politiek in te gaan... Ik denk dat in Nederland de meeste politici van links tot rechts nog steeds proberen Nederland zo goed mogelijk te besturen ook m.b.t. COVID19 en dat dit soort sites veel eerder schade toevoegen als de waarheid boven water brengen.
Ook een kapotte klok geeft 2x per dag de juiste tijd aan...
Pssst.. jeugd kan nog gewoon buiten sporten, je kunt zelf gaan hardlopen. Je kunt nog steeds met vrienden afspreken (hetzij beperkt tot maximaal 2), je hebt tegenwoordig Netflix (en legio andere VOD's), online gaming, social media (helaas) en je kunt prima contact houden met iedereen via WhatsApp, Telegram, Zoom, Teams, etc. Je kunt ook nog gewoon je boodschappen doen, daar evt. een praatje maken. Het is niet zo dat je helemaal aan je huis gekluisterd bent, hoor. Ach.. en je kunt ook die vervelende klusjes thuis ineens gaan oppakken. En dat mondkapje, daar kom je ook wel weer overheen.

[Reactie gewijzigd door Frituurman op 18 januari 2021 17:08]

Je kunt nog steeds met vrienden afspreken (hetzij beperkt tot maximaal 2)
Binnen niet. De regel is max 2 mensen uit hetzelfde gezin. Zoveel mensen vergeten vetgedrukte.
je hebt tegenwoordig Netflix (en legio andere VOD's)
Ja, wat leuk is in deze context, is de feature om in sync kijken.
Mensen vergeten dat vetgedrukte omdat het volgens de site van rijksoverheid niet waar is ;)
Thuis, zowel in huis als in de tuin of op het balkon, ontvangt u maximaal 2 personen per dag (exclusief kinderen t/m 12 jaar).
of mis ik iets? :X
Hmm, je bron klopt. Misschien ben ik in de war met de uitzondering van 3 rond de kerst. Helaas kan ik hiervan momenteel geen bron vinden. Misschien met Archive.org en dan op RIVM.nl zoeken, maar het is het me niet waard. Bedankt voor de verbetering.
Ik bepaal niet wat je móet doen. Ik zeg alleen wat je kúnt doen. Daar is toch niet zoveel mis mee? Ik heb het al vaker gezegd: Don't be a Negatron. Be an Optimist Prime! :)
Gezellig zo'n patatje joepiesaus...
Als het zo door gaat wordt het een patatje oorlog.
en wie hebben daar het meeste last van, precies Rutten en zijn handlangers in de quote 5000. lekker met zijn alle beleggen in bedrijven die in de stront aan het zakken zijn.

Dat we nu nog steeds opgesloten zitten is overigens wel 'deels' rutte zijn schuld, Had ie maar in maart strenger opgetreden en in mei/juni de regels niet versoepeld, had ie maar afgelopen 5-december en kerst zijn hand niet over zijn hart gehaald en gewoon een avondklok in durven stellen. Dan waren de aantallen infecties en IC-opnames wellicht niet meer gaan stijgen.

Nu zitten we wéér 3 weken omdat er van die imbicielen waren die met 25 man zonder bekmasker corona hebben zitten snuiven bij Henk thuis. - en zoals het er nu naar uitziet is er een redelijke kans dat er NÓG een verlenging aan zit te komen.

wappies bedankt, wappies bedankt! - Wappies wappies wappies bedankt!
Dat we nu nog steeds opgesloten zitten is overigens wel 'deels' rutte zijn schuld, Had ie maar in maart strenger opgetreden en in mei/juni de regels niet versoepeld
Grapjas, denk jij nou echt dat mensen een volledige of slimme lockdown hadden geaccepteerd voor de duur van 6 a 7 maanden of zelfs nog langer? Of dacht je dat na x-weken lockdown het virus wel gestopt zou zijn in Nederland? Zolang we met open grenzen zitten, zal het virus na een volledige lockdown en zelfs avondklok gewoon weer opdoemen.
had ie maar afgelopen 5-december en kerst zijn hand niet over zijn hart gehaald en gewoon een avondklok in durven stellen.
Ja want zo'n avondklok kan ook echt op gehandhaafd worden. Precies het zelfde als met vuurwerk, was natuurlijk nergens in Nederland afgestoken met het verbod. Net zoals iedereen zich overal netjes aan de maatregelen e.d. houden. Ik bedoel, nergens zijn meer coronafeesten, overal houdt iedereen gepaste afstand, nergens bevinden zich meer, meer dan 2 bezoekers bij mensen thuis etc. etc.

Er wordt goed gehandhaafd... of wacht, er wordt nauwelijks gehandhaafd omdat het nagenoeg onmogelijk is omdat er een gigantisch te kort is aan personeel.
Opsluiten?! Je hebt nog niets meegemaakt! Jij had de 1e en 2e wereldoorlog mee moeten maken. Daar zijn mensen opgesloten (om maar iets te noemen). Mijn opa had vroeger zo weinig te makken dat ie tot zijn dood de koffie van de vorige dag nog opwarmde voor zichzelf. Denk eens na voor je iets roeptoetert!
Opsluiten?! Je hebt nog niets meegemaakt! Jij had de 1e en 2e wereldoorlog mee moeten maken. Daar zijn mensen opgesloten (om maar iets te noemen). Mijn opa had vroeger zo weinig te makken dat ie tot zijn dood de koffie van de vorige dag nog opwarmde voor zichzelf. Denk eens na voor je iets roeptoetert!
Dan had hij in ieder geval nog iets ....
Ik drink mijn koffie altijd leeg, desnoods koud ..
Dat doe je omdat je die keuze zelf maakt omdat je die VRIJHEID hebt en dus niet wordt opgelegd! Niveautje zeg... man man man.
Lel. Spaanse griep 100 jaar geleden maakte al minimaal 20 miljoen doden (schattingen lopen uiteen, sommigen beargumenteren zelfs 100 miljoen doden). Nee dat moeten we hebben in een wereld die nog drukker is en waar mensen nog meer reizen.

Ik heb ook vraagtekens bij de exacte manier waarop de politici van de wereld de weg naar de oplossing bewandelen, maar generally speaking is dit de manier. Afhouden totdat er gevaccineerd is. En die vaccinaties zijn slim joh, werken met mRNA. Echt een revolutionaire manier van medische wetenschap, je lichaam zelf de oplossing laten maken. Ik voorspel dat over een 10 jaar de meeste vaccins via mRNA gaan.

Oh man waar was de wereld zonder vaccinaties, dan liep iedereen kans op gruwelijke ziektes zoals polio, pokken, hele lijsten om op te noemen.

Pandemieën komen en gaan, nu hebben we echter de keuze om er niet voor te zorgen dan er tientallen miljoenen mensen kapot gaan. Lekker toch. Kost je 1 jaar van je leven. Super kut, maar wat wil je dan. Alleen al in Nederland honderduizenden mensen thuis kapot laten gaan zonder medische hulp?
Lekker man, jij maakt er direct een eind aan dus zodra je de pensioengerechtigde leeftijd hebt bereikt? Nobel van je!
Ik vind het nogal scheef dat je de zwakkeren dood wenst, maar zelf niet dood wil als je bij de zwakkeren gaat horen.
Ik vind het nogal scheef dat je de zwakkeren dood wenst, maar zelf niet dood wil als je bij de zwakkeren gaat horen.
Hij spreekt zichzelf meerdere malen enorm tegen....

Ik zeg dat deze planeet beter af zou zijn met minder mensen. en Ik wil ook helemaal niet dood, net zo min als dat ik naasten van mij wil verliezen en ik dat anderen ook niet toewens. Vanuit mezelf gekeken.

Het ene moment wenst hij het zichzelf, dierbaren en anderen niet toe maar over het algemeen wel de anderen... beetje het welbekende hypocriete waarover hij zelf spreekt Maar als ik dan kijk naar wat wij als mensen veroorzaken aan leed en ellende.

Zonder erbij stil te staan spreekt juist hij over de mensen waaronder hijzelf valt. Ik voel mezelf nou niet echt aangesproken als het gaat over leed en ellende veroorzaken bij mezelf, dierbaren noch bij een ander.

[Reactie gewijzigd door DarkForce op 18 januari 2021 20:24]

Is dat zo vreemd? Bekijk jij alles maar op 1 manier?

Het valt toch niet te ontkennen dat de mensheid een negatief effect heeft op de planeet? De hoofdreden is dat we met teveel zijn.

En jawel, ook jij bent onderdeel vh probleem. Want je hebt vast wel een koekenpan gehad voorzien van een kankerverwekkende antiaanbaklag, grijze stroom van kolen gebruikt, elektronica gekocht wat per vervuilend zeeschip is vervoerd, dingen weggegooid die je eigenlijk naar een afvalpunt had moeten brengen. Of besef je niet dat je als consument indirect verantwoordelijk bent? Doordat we met zn allen het liefst zo weinig mogelijk betalen voor een tomaat of een kip zorgen we ervoor dat oostblokkers in onze kassen worden uitgebuit en beesten in vieze kleine hokjes zitten. Het is niemand direct aan te rekenen, maar het is de mensheid die dit zichzelf aandoet en zn eigen leefomgeving aan t verpesten is.

Dus wat nu? Ik wil liever ook nog ff rond blijven hangen en van mn luxe leventje genieten. Maar de harde waarheid is dat de wereld beter af zou zijn zonder velen van ons.
Ik ben ook absoluut voor minder mensen, en een veel betere milieuaanpak. Ik vind echter niet dat er maar massasterfte moet zijn om dat te bereiken. Beter gaat een reproductiecijfer naar 2 per persoon, dan krijg je een langzame afname in het aantal mensen op aarde. Voornamelijk in landen als Pakistan en India dient dit te gebeuren om te voorkomen dat er straks geen massasterfte komt, als weet ik veel, zoet water op is ofzo.
Ook kerngezonde mensen lopen ernstige aandoeningen op waar het maar de vraag is of ze er ooit van herstellen. Zo is de verwachting dat het aantal longpatiënten flink zal toenemen.

Groter probleem is de overige zorg en de complete samenleving. Als we het virus de vrije loop laten, dan is er geen plek meer in het ziekenhuis voor reguliere zorg. Gezonde mensen met tijdelijke, goed te verhelpen klachten worden dan niet goed geholpen. En de hele samenleving kan ontwricht raken door enorme (tijdelijke) uitval van personeel.
Je kunt gewoon naar buiten, je mag het hele land door reizen (met een vervoermiddel naar keuze), je mag buiten gaan sporten, etc etc. Je wordt helemaal niet opgesloten.
Je mag zelfs een heerlijke boswandeling maken in de natuur. Uitlaatgassen vallen nu ook mee; lucht is schoon. Pro-tip.
Nadeel is alleen dat heel veel mesnen dat denken en doen, waardoor et "buiten in de natuur" ook soms te druk wordt. :D
Als je denkt dat deze mensen kritisch langs de informatie gaan dan moet je hun spandoeken nog eens lezen.

De mensen die echt kritisch langs de informatie gaan (EMA, bijvoorbeeld) zijn juist de mensen die door deze fantasten worden verguisd.
Je maakt een denkfout. Waren er ook complotdenkers die op de hoogte waren van Project MKUltra voordat deze aan het licht kwam? Precies.
Verschil is dat de bij die ontdekking uiteindelijk bewijs kwam. We hebben het hier over mensen die geen bewijs willen of nodig vinden. Ik vind dat wel een verschil.
Het probleem met "virus waarheid" is juist dat ze niet kritisch alle informatie langs gaan. Ze baseren zich op verhalen binnen hetzelfde cirkeltje om elkaars verdraaide wereldbeeld te versterken, in plaats van kritisch alle informatie langs te gaan.
Als je deze mensen om feiten en wetenschappelijk onderbouwde stellingen vraagt, dan adviseren ze je online zelf maar te gaan zoeken. Dat heb ik gedaan, alleen niet op conspiracy websites.
Het is nog erger, ze schijnen contacten te hebben met meerdere organizaties, onder andere een Amerikaanse lobbygroep John Birch Society, dat soort mensen zijn er op uit om de maatschappij te ontvrichten. Er zit dus een hele structuur met geldstromen achter.

https://pointer.kro-ncrv....g-tegen-coronamaatregelen
(...) het is goed dat anderen nog eens kritisch alle informatie langs gaan.
Zeker is dat goed, maar dat is niet wat Virus Waanzin doet.
Virus Waarheid moet dus vooral door gaan met wat ze doen. Ik zal niet snel geloven wat ze roepen, maar het is goed dat anderen nog eens kritisch alle informatie langs gaan.
Pardon?

Die mensen hebben geen idee waar ze het over hebben en halen hun bullshit van voornamelijk youtube, zo'n beetje al hun onzin is inmiddels ontkracht en het tegendeel is bewezen maar toch moeten die mafkezen gaan protesteren en noem maar op.

Sorry maar ben helemaal klaar met die viruswaanzin debielen, echt helemaal klaar mee.
Virus Waarheid moet dus vooral door gaan met wat ze doen. Ik zal niet snel geloven wat ze roepen, maar het is goed dat anderen nog eens kritisch alle informatie langs gaan.
Wetenschap beoefen je niet op sociale media of op straat. Die 6000 ondertekenaars kunnen hun energie maar beter aanwenden om een wetenschappelijke paper gepubliceerd te krijgen in Nature.
Er wordt allerlei kritiek geleverd. En als je kijkt naar kritiek, dan neemt die het onderwerp in ogenschouw.
Als ik kritiek heb op een iPhone, dan vergelijk ik hem bijvoorbeeld met een Android-toestel. Een iPhone vergelijken met een auto of een baksteen kan natuurlijk ook, maar dat is dan inhoudsloos.
En over wetenschappelijke conclusies mag je van alles beweren. Maar wie zegt dat wetenschap onzin is en tovenarij beter helpt, tja.
Feit is echter dat in de wetenschap, iets dat bewezen is slechts waar is totdat dit door ander bewijs wordt ontkracht.
Wetenschap werkt meestal met een hypothese of model. Denk aan het atoommodel van Bohr. Of het model van Newton van de zwaartekracht.
Dat men er over spreekt als 'de schil is gevuld' bekent niet dat het een absolute waarheid is.
Toen werd door het WHO en RIVM ten stelligste ontkent dat aerosolen een rol speelden,
In het stuk waar je naar linkt staan precies de maatregelen uitgelegd die we hier opvolgen, tegen die aerosolen. Zoals drukte vermijden en mondkapjes in het OV, en oppervlakken desinfecteren.
Het probleem met de mensen die "aerosol, aerosol" roepen is dat ze suggereren dat alles open kan als je maar "ventilatie" hebt. En dat is niet zo.
En hoe komt het dat de source code wordt aangepast dmv een DDOS aanval? Website verandert niet toch, alleen wordt het te druk waardoor servers bezwijken? Of mis ik iets?
soms worden met ddos aanvallen in "the spur of the moment" paden aangepast/caching toegevoegd tijdens de aanval.
Stel je wordt op pad /xyz/ geddossed, dan cache je die of je zet het pad uit je applicatie.
Er zijn een stuk betere en effectievere manieren om met een DDOS om te gaan.

Maar los daarvan:
Ook als je in "the spur of the moment", gehaast, vol stress en onder druk zaken aanpast, je bent en blijft verantwoordelijk voor de veiligheid van de gegevens. Dus ongeacht wat de oorzaak is geweest: slecht dat dit gebeurd is. Een DDOS is daar geen excuus voor.

Edit:
Het staat er inderdaad niet als excuus, laatste zin aangepast

[Reactie gewijzigd door PeterElzinga op 18 januari 2021 16:25]

Zoals ik het lees is het ook alleen maar een mogelijke verklaring van hoe het lek ontstaan kan zijn. Fout van de mensen van Viruswaanzin zelf. Het wordt in het artikel in ieder geval niet geformuleerd als excuus.
Ze excuseren zich ook niet met deze reden, maar doen melding bij de AP.
Maar een formulier op je website wijzigen van een veilige '1 richting' naar eentje die alle ingevulde data leesbaar maakt door de url aan te passen vraagt wel meer dan aanpassen van een pad of url.
Als de opmerking dat het probleem veroorzaakt zou zijn door aanpassingen na een ddos aanval al waar is dan was de oude versie hooguit beveiligd door een lastiger te raden url op zn best (security by obscurity).
Veel waarschijnlijker dat 'hun' (de mensen van de deep state die ook beweren dat de aarde rond is en dat er mensen op de maand zijn geweest) de formulieren hebben gewijzigd; en dat is vast en zeker een geheime deep-state actie van een samenwerking tussen de CIA, FBI, KPLD, Hugo Chavez, Mark Rutte- en met hulp van Joe Biden en uiteraard Hillary Clinton. Het is in ieder geval niet de schuld door onkunde aan de kant van viruswaanzin of de andere wijze geesten binnen de antivac community....

[Reactie gewijzigd door tonkie_67 op 18 januari 2021 21:45]

Denk dat je een reactie hebt geplaatst voordat het artikel weer is aangepast, want zoals het artikel nu is zou het toch duidelijk(er) moeten zijn.

Dat vind ik dus nog steeds behoorlijk irritant dat je niet fatsoenlijk de historie van het artikel kunt zien, want genoeg artikelen die aan het begin van de dag erg sumier of fouten bevatten, maar aan het einde van de dag een redelijk gedegen artikel is, en dan dus degene die op het origineel hebben geantwoord vaak zwaar geminned worden of een shitload aan commentaar over zich heen krijgen.
Een DDoS (Distributed Denial of Service) aanval kan verschillende vormen aannemen.
De simpelste is een heleboel trafiek naar de website sturen waardoor dat er niets anders meer doorkomt.


Een andere vorm is resource starvation (en moet vaak niet Distributed zijn). Dit word veroorzaakt door het aanroepen van API calls die door de website ter beschikking worden gesteld. Maar in plaats van sporadisch te gebruiken, worden deze veelvuldig aangeroepen.

Dit is bijvoorbeel een API call die CPU intensief is (vergeleken met het tonen van een webpagina) voor de webserver, en deze kan perfect normaal zijn tijdens normale operaties van de website. Echter als zo'n call veelvuldig aangeroepen wordt, kan dit ervoor zorgen dat het CPU usage van de server(s) naar 100% gaat, met als gevolg dat legitieme bezoekers een timeout krijgen (Denial of Service). Dit is vaak het resultaat van slecht geschreven code. Om dit op te lossen moet de code aangepast worden. En als dit rap-rap moet gebeuren, kunnen hierdoor nog wel eens wat extra bugs in de code sluipen.
Het zou idd kunnen zijn dat ze een andere API hebben moeten gebruiken voor hun form processing en een veilige form methode vervangen door een onveilige; maar zonder enige onderbouwing neem ik die uitspraak met een hele berg zout
Kans is groot dat ze n.a.v. de DDOS verhuist zijn (of moesten verhuizen) en daarbij er iets niet helemaal goed geconfigureerd is.
Zou kunnen dat ze bijvoorbeeld zijn gewijzigd van Apache naar Ngnix oid.

Als ze dan een .htaccess bestand hebben gebruikt om een bepaalde map ontoegankelijk te maken, is deze bij de nieuwe webserver opeens benaderbaar.
Het is door een DDOS attack of 5G straling 8)7
Als je geen rekening meer hoeft te houden met feiten en bewijzen, is alles mogelijk.

Nee, je kunt met een DDOS attack niet de content van de site aanpassen. Al was het maar omdat je, door het drukke verkeer, er zelf ook niet bij kan als hacker.
Ze hadden gewoon hun code niet op orde en geven iets anders de schuld. De normale gang van zaken voor mensen die alleen maar iets roepen.
Ik ga er gemakshalve vanuit dat het een grapje is, misschien er dan even bij vermelden voor ieders vermaak :)
Yep en de aarde is plat. Toch?
Hangt ervan over welke aarde je het hebt. De planeet Aarde is echter wel rond }>
Nee, de aarde is niet plat.
Zucht.... dat je dat nog gelooft.
De aarde is rond en hol.
Thv de noordpool zit een grote ingang waar Alliens naar binnen kunnen vliegen.
Trump gaat namelijk eerdaags ook weer terug.
Het viris en het vaccin is slechts een deel, we worden daardoor genetisch gemanipuleerd en gebrainwashed door Facebook.
Onze klimaatverandering heeft daar ook mee te maken, ze passen onze atmosfeer aan zodat het leefbaarder wordt voor "hun".
Dus nee, de aarde is niet plat.... hoe kom je der op.
O jee, heb ik het Tweakers-artikel gemist dat Bill Gates bij Facebook is aangenomen?
Viruswaanzin zijn levensgevaarlijke gekken met heel veel bloed aan hun handen, maar de aanhangers van die cult, vaak onwetend en makkelijk te beïnvloeden, hebben gewoon recht op privacy en bescherming van de wet. Ondanks dat ze veel van de wetten zelf haten als dat ze toevallig uitkomt. We moeten ons als samenleving niet verlagen tot hun niveau, we kunnen ze beter helpen en proberen van de waanbeelden af te helpen. Een gestolen lijst publiceren draagt niets bij. Al denk ik dat als de situatie omgekeerd zou zijn, zij wel de wet zouden overtreden en niets om onze privacy zouden geven; maar alé.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 18 januari 2021 16:25]

Ik denk dat je je teveel laat leiden door wat je in de media hebt gehoord. Viruswaarheid strijdt tegen de uitwassen van het Coronabeleid. Dat de complotwappies daarmee aan de haal zijn gegaan is een feit, maar als je kijkt naar de oudste artikelen op hun website, zie je bijvoorbeeld een interview met Willem Engel waarin hij uitlegt dat het Coronavirus zich via aerosolen verspreid en dat het virus qua dodelijkheid (IFR) niet veel afweek van de griep. Dat was maart 2020. Het RIVM riep dat het virus zich alleen verspreidde via grote druppels en (in)direct contact. De dodelijkheid zou een factor 30 groter zijn dan de griep.
Inmiddels is het 2021 en weten we dat aerosolen de primaire verspreidingswijze van het Coronavirus zijn. Daarnaast is de IFR ongeveer een factor 1,5x die van de griep. Ik ben het met je eens dat Viruswaarheid veel te extremistisch is geworden, maar ik moet wel vaststellen dat Willem Engel in maart 2020 aanzienlijk beter doorhad hoe dit virus werkte dan de mensen van het RIVM. Ook jouw uitspraak dat zij bloed aan hun handen zouden hebben is volkomen uit de lucht gegrepen. Omdat het virus zich primair via aerosolen verspreid, loop je buiten erg weinig kans op besmetting. Er zijn geen aanwijzingen dat al die demonstraties van Viruswaarheid, waarbij ze zich niet aan de 1,5 meter maatregelen hielden, tot meer besmettingen hebben geleid. Anderzijds krijgt een Van Dissel het woord aerosol nog steeds niet uit zijn strot, waardoor er nog steeds massa's mensen onnodig besmet raken, terwijl ze zich aan de officiële richtlijnen houden.

Dit maar om aan te geven dat jij het wel erg zwart-wit voorstelt en je reactie derhalve zeker geen +3 verdient. Verder is mijn reactie natuurlijk op het artikel redelijk offtopic
"maar ik moet wel vaststellen dat Willem Engel in maart 2020 aanzienlijk beter doorhad hoe dit virus werkte dan de mensen van het RIVM"

Je bedoelt dat Willem Engel een andere mening had dan het officieel standpunt van RIVM, dat zich baseerde op het wetenschappelijke inzicht op dat moment. Willem Engel had er dan ook alle belang bij om een standpunt in te nemen dat uitgesproken was, en inging tegen de toen geldende richtlijnen: indien hij later fout blijkt te zitten, heeft het geen enkele consequentie, indien hij later gelijk krijgt, kan hij triomfantelijk zeggen: "zie je wel".

Het RIVM daarentegen kan het zich niet veroorloven zomaar een mening te hebben: ze moeten hun inzichten baseren op de wetenschappelijke consensus of bij gebrek daaraan, op de best beschikbare wetenschappelijke inzichten en de vooruitgang daarvan door empirisch en klinisch onderzoek. Bovendien moeten zij bij het opstellen van richtlijnen rekening houden met de uitvoerbaarheid.

Ik moet altijd een beetje lachen met critici allerhande die zonder veel onderbouwing (of in elk geval zeer gekleurde of partiële onderbouwing) altijd maar dingen roepen en het beter weten: de meesten hebben achteraf geen punt, en verdwijnen stilletjes op de achtergrond, maar wie toevallig met zijn speculaties een uitspraak deed die later blijkt te kloppen is plots een visionair expert...?

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 18 januari 2021 18:03]

Ik ben het wel eens dat de RIVM erg conservatief is wat dit betreft, in feite zouden ze op basis van het voorzichtigheidsprincipe moeten aanraden om maximaal te verluchten in plaats van te stellen dat "er geen bewijs is van aerogene verspreiding als de normale verluchtingsregels gevolgd worden. https://lci.rivm.nl/ventilatie-en-covid-19

Wat je schrijft over CDC klopt overigens niet: https://www.cdc.gov/coron...fic-brief-sars-cov-2.html (tekst laatst upgedate in oktober: "The epidemiology of SARS-CoV-2 indicates that most infections are spread through close contact, not airborne transmission") dus ze zeggen net expliciet dat aerosolen niet de primaire transmissiefactor zijn.

In België lijkt dit advies uit mei vorig jaar mij best objectief: https://covid-19.sciensan...RAG_Air%20ventilation.pdf
Men verwijst ook expliciet naar het voorzorgsprincipe.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 18 januari 2021 18:34]

Het citaat dat je geeft gaat over directe overdracht van persoon tot persoon (cf de 1.5 meter richtlijn). Net daarna staat er: It is possible that COVID-19 may spread through the droplets and airborne particles that are formed when a person who has COVID-19 coughs, sneezes, sings, talks, or breathes.

Dus het standpunt van de CDC is weinig verschillend van RVIM, het is een kwestie van accenten en verwoording...
Ligt het aan mij of zijn mijn reacties nu gewoon weggecensureerd? Dat zou betekenen dat wetenschappelijke artikelen niet welkom zijn hier als die niet exact het RIVM napraten. Dat begint wel erg eng te worden...
Ik denk dat vocale steun voor viruswaanzin niet erg gewaardeerd wordt, vandaar wellicht de -1. Maar dat is natuurlijk nog geen censuur, je reacties blijven leesbaar. Een -1 is ook geen correctie moderatie in deze, maar dat is dan weer een andere discussie.

De artikelen waar je naar verwijst liggen overigens in lijn met het RVIM standpunt, zoals ik aantoonde, dus ja, ik vrees dat sommigen een beetje over-ijverig geweest zijn in het botvieren van hun irritaties over desinformatie, want dat was het helemaal niet, integendeel. We hebben samen de puntjes op de i gezet, eigenlijk ;).
Ik zag even uberhaupt mijn reacties niet. Ook niet als -1. Gelukkig zijn ze in ieder geval niet weg. Overigens als je letterlijk leest staat er:
"These particles can be inhaled into the nose, mouth, airways, and lungs and cause infection. This is thought to be the main way the virus spreads."
Dus niet de droplets, maar alleen de particles en dat is de "main way the virus spreads". En dat is wel afwijkend van wat et RIVM beweert, want die schrijven nog steeds dat aerosolen een hele kleine rol zouden spelen in de verspreiding.
Ik ben het niet met je eens.

De CDC spreekt over twee fenomenen: "droplet transmission" en "airborn transmission"

Nogmaals, deze link met een artikel van oktober: https://www.cdc.gov/coron...fic-brief-sars-cov-2.html

Er staat letterlijk in koeien van letters in dat artikel: "The epidemiology of SARS-CoV-2 indicates that most infections are spread through close contact, not airborne transmission"

En daaronder:

"Available data indicate that SARS-CoV-2 has spread more like most other common respiratory viruses, primarily through respiratory droplet transmission within a short range (e.g., less than six feet). There is no evidence of efficient spread (i.e., routine, rapid spread) to people far away or who enter a space hours after an infectious person was there."

Jouw quote is in elk geval NIET het huidige standpunt van de CDC. Maar het staat je vrij mij het tegendeel aan te tonen met een link naar de betreffende pagina...
Ik moet altijd een beetje lachen met critici allerhande die zonder veel onderbouwing (of in elk geval zeer gekleurde of partiële onderbouwing) altijd maar dingen roepen en het beter weten: de meesten hebben achteraf geen punt, en verdwijnen stilletjes op de achtergrond, maar wie toevallig met zijn speculaties een uitspraak deed die later blijkt te kloppen is plots een visionair expert...?
Yup, een klok die altijd zegt dat het zes uur is, heeft 2x per dag gelijk ;)
En vergeet niet de twee 20 minuten durende periodes per dag dat ie er niet heel ver naast zit. :+
Daarnaast is de IFR ongeveer een factor 1,5x die van de griep.
Het IFR van corona wordt inderdaad rond de 0,6% geschat (bron: WHO, ik kan het even opzoeken als je me niet gelooft). Het CFR (case fatality rate) van een griep ligt inderdaad rond de 0,4%, of zoiets. Echter, ligt het IFR van een griepje totaal niet in de buurt daarvan. Het IFR van influenza werd in 2009 op 0,01% geschat (bron: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3809029/). Dan spreek je dus niet van anderhalf keer zo dodelijk, maar laten we zeggen ruim in de tientallen.
Daarbij komt nog dat dat het huidige IFR is. Dat is met behandeling en alles erop en eraan. Zodra de IC's overstromen, blijft van dat getal ook niets over.
Dat de complotwappies daarmee aan de haal zijn gegaan is een feit, maar als je kijkt naar de oudste artikelen op hun website, zie je bijvoorbeeld een interview met Willem Engel waarin hij uitlegt dat het Coronavirus zich via aerosolen verspreid en dat het virus qua dodelijkheid (IFR) niet veel afweek van de griep.
Willem Engel noemt journalisten 'kabinetsmedewerkers' omdat hij niet gelooft in onafhankelijke pers. 8)7
Als ik er iemand mee voor het hoofd stoot zal ik hem geen complotwappie meer noemen, maar in mijn hoofd is hij dat wel.

[Reactie gewijzigd door zxiss op 19 januari 2021 01:15]

Viruswaanzin zijn levensgevaarlijke gekken met heel veel bloed aan hun handen, maar de aanhangers van die cult, vaak onwetend en makkelijk te beïnvloeden, hebben gewoon recht op privacy en bescherming van de wet. Ondanks dat ze veel van de wetten zelf haten als dat ze toevallig uitkomt. We moeten ons als samenleving niet verlagen tot hun niveau, we kunnen ze beter helpen en proberen van de waanbeelden af te helpen. Een gestolen lijst publiceren draagt niets bij. Al denk ik dat als de situatie omgekeerd zou zijn, zij wel de wet zouden overtreden en niets om onze privacy zouden geven; maar alé.
En door die invloed krijgen ze meer en meer aanhangers, en vervolgens starten ze een politieke partij, of een omroepvereniging, zodat ze heerlijk dicht tegen de 'gratis geld' regelingen komen te zitten.
De achterban krijgt de klappen ( letterlijk en figuurlijk ) en de verantwoordelijken belanden langzaam steeds beter in het pluche.
Die Viruswaanzin hoofd gast staat al ergens op een lijst, weet zo even niet welke, geen zin om daar tijd in te steken. Volgens de nr 1 van die lijst lagen de prioriteiten volledig gescheiden en hadden ze als partij niets te maken met viruswaanzin...
Daar is ie sinds gister weer vanaf omdat het de partij en diens leden allemaal toch wat te ver.
Dat had ik nog niet meegekregen, maar dat ze hem al plaatste sluit die partij wat mij betreft al uit.
Ik denk dat het op zijn minst een mooie geste is van iemand die de lijst al heeft om een educatie pakketje op te sturen over hoe virussen werken om ze in iedergeval bij te scholen.
Edit: reactie anders aangepakt.

[Reactie gewijzigd door nairu777 op 18 januari 2021 17:39]

Vanaf een bepaalde afstand tussen verschillen in mening vind iedereen het moeilijk om te gaan met 'anders denkende'. Hoe groot dat verschil kan zijn is alleen per persoon verschillend.
Als die mensen een aanwijsbaar gevaar zijn voor de volksgezondheid, jazeker. Ben het niet vaak eens met WhatappHack maar in dit geval wel. Hij heeft gelijk.

Kom net zelf uit het ziekenhuis waar ik een week lag wat volgens de aanhangers van viruswaanzin slechts een griep is. Best wat meegemaakt maar zoals vaak gezegd, goddomme, dit is serious shit.
Beterschap.

En jongens, luister naar de ervaringsdeskundigen. "Dit is echt serious shit".
Andersdenkenden veronderstelt het vermogen dat zij nog voor zichzelf denken. Maar dat doen de computers van de nieuwe wereldorde voor ze.

Via beeld-beïnvloeding direct werkend op de hersenstam, via een display en een microchip die ze altijd bij zich dragen (in hun hand of in hun broekzak) en 4G masten en WiFi.
De gegevens van deze mensen online zetten. En dan?

Ik ben het absoluut niet met viruswaanzin eens, naar mijn mening zit er bij die veel van die mensen een draadje los. Maar dat wil niet zeggen dat je zelf over morele en wettelijke grenzen heen mag gaan.
Bedrijven gaan failliet door het Corona beleid, niet door Corona. Nog beter gezegd, de kans dat iemand voor de pensioenleeftijd echt langdurig getroffen wordt door corona is relatief klein (en de specifieke gevallen zijn er altijd tussenuit te pikken)

Edit: aanpassing in woordkeuze

[Reactie gewijzigd door Joost124 op 18 januari 2021 18:25]

Is dat zo? Ik ken in mijn nabije omgeving meerdere mensen in de leeftijdsgroep 30 - 55 die al meer dan 8 maanden bezig zijn met herstel. Zijn allemaal in februari - mei 2020 ziek geweest, maar geen van allen is weer 100%, hooguit 60 tot 70 procent herstel van de conditie. Waar eerder een uur hardlopen geen enkel probleem was, zijn ze nu na een kwartier uitgeput.

En ja, ik ken ook mensen die volledig zijn hersteld. Maar van bijvoorbeeld mensen die (ooit) griep hebben gehad, ken ik geen gevallen die na een paar dagen of weken nog niet 100% waren hersteld.

En hier in Manaus is het echt een ramp. Totaal niet vergelijkbaar met een griepje.

Ps. Als ik de cijfers in NL mag geloven, gaan er nog steeds heel weinig failliet door het corona beleid. Hier een mooi grafiekje van het CBS. Misschien dat de klap in 2021 komt, maar tot nu toe is het gewoon niet waar dat in NL de corona voor faillisementen zorgt.
Is dat zo? Ik ken in mijn nabije omgeving meerdere mensen in de leeftijdsgroep 30 - 55 die al meer dan 8 maanden bezig zijn met herstel. Zijn allemaal in februari - mei 2020 ziek geweest, maar geen van allen is weer 100%, hooguit 60 tot 70 procent herstel van de conditie. Waar eerder een uur hardlopen geen enkel probleem was, zijn ze nu na een kwartier uitgeput.
Is ook naar voren gekomen in de T.net podcast. Bijvoorbeeld Juriaan Ubachs kan hierover meepraten. Ikzelf ook. In maart/april heb ik naar alle waarschijnlijkheid COVID-19 gehad. Ik ben nog steeds kortademig. Normaal had ik dat enkel in slechte conditie, en verbeterde het zich na minimale (recreatieve) sport. Nu is dat praktisch niet het geval. Ik merk de verbetering niet op. Bij mij is dat gevoelsmatig; ik heb de data niet.

(Wel interessant of dit globaal te zien is via smartwatch data?)
Toch zijn er zelden zo weinig faillissementen geweest als afgelopen jaar, juist vanwege het ruimhartige financiële coronabeleid. Normaal gesproken ongezonde bedrijven blijven nu overeid door overheidssteun wegens corona. Dus ja, ongetwijfeld gaan er bedrijven failliet door corona. Maar door de bank genomen gaan er juist veel minder bedrijven failliet, door corona.

En ik sluit me aan bij @cariolive23 . Ik ken genoeg mensen in mijn omgeving ruim onder de 50 jaar die al meer dan een half jaar serieuze klachten houden na corona. Als ik al meerdere personen in mijn omgeving ken, dan zijn er geheid duizenden in Nederland met zulke klachten.

[Reactie gewijzigd door KoffieAnanas op 18 januari 2021 17:30]

juist vanwege het ruimhartige financiële coronabeleid

Ja, die rekening gaat helaas later gepresenteerd worden..

Toevoeging : naar mijn idee is het faillisement niveau laag omdat 1: weinig mensen in deze tijd een onderneming durven te beginnen en 2: bedrijven die technisch gezien allang failliet zijn, nu door de overheid steun ineens een jaar kunnen overleven. Geloof me, de klap komt later

[Reactie gewijzigd door Joost124 op 18 januari 2021 17:58]

Je zal zeer moeilijk een econoom vinden die het "ruimhartige" financiële coronabeleid niet verdedigt. Je ziet ook dat alle landen die de middelen hebben, dit soort beleid voeren: er is immers op korte termijn geen alternatief.

Een éénmalige (flinke) verhoging van de staatsschulden heeft overigens niet zoveel impact (zeker niet in de huidige rente situatie) - doordat weinig bedrijven failliet zijn gegaan is de verwachting dat de inkomsten van de overheid nà de corona-epidemie daarom volledig zullen herstellen. Als de overheid na de epidemie ook het "ruimhartige" financiële beleid stop weet te zetten, dan is er geen probleem. Maar het risico bestaat inderdaad dat de overheid toch bedrijven die niet meer competitief/innovatief zijn verder "ruimhartig" blijft steunen, en dan ontstaat er inderdaad een probleem op langere termijn.
Eens :) ik denk ook dat het allemaal wel doorrolt, maar het lange tijd niet zo goed gaan als het voor de pandemie was, denk ik.
Corona heeft helaas wel wat meer dan sterfgevallen. Ook bij minder oude mensen.
Enneh - als de epidemie echt toeslaat, dan ben ik benieuwd hoe die economie gaat. Ik denk ook niet best.
Dat zie je al met toenemende cijfers: dan wordt men al voorzichtiger, en dalen ze weer.
Overigens: dat winkels dicht zijn heeft meer met ons teveel aan contacten te maken dan met de winkels zelf. Cru gezegd: degenen die een feest organiseren onder het mom van "de maatregelen zijn slecht voor de economie" maken zelf die maatregelen nodig, en maken daarmee de economie stuk...
Het aantal failisementen in 2020 is historisch laag.
"hun" zijn de oorzaak dat de gemiddelde nederlander zich toch niet zo strak aan de coronaregels houdt dan iedereen beweerd? Kan me niet voorstellen dat een groepje van een paar duizend fantasten nu daadwerkelijk de reden zijn dat we nu nog steeds niet uit de tweede golf zijn, dat heeft toch echt te maken met al die andere Nederlanders die voor de lockdown toch gewoon lekker een weekendje gingen shoppen, bijvoorbeeld.
"hun" zijn de oorzaak dat de gemiddelde nederlander zich toch niet zo strak aan de coronaregels houdt dan iedereen beweerd? Kan me niet voorstellen dat een groepje van een paar duizend fantasten nu daadwerkelijk de reden zijn dat we nu nog steeds niet uit de tweede golf zijn, dat heeft toch echt te maken met al die andere Nederlanders die voor de lockdown toch gewoon lekker een weekendje gingen shoppen, bijvoorbeeld.
Welke lockdown ?

De 'eis' die als suggestie wordt gegeven vanuit de overheid ?
Want we hebben een lockdown, maar er zijn zoveel 'uitzonderingen' dat iedereen wel een kapstokje heeft om toch 'even dit of dat'
Vorige week - volop in het nieuws - Sneeuwpret in Limburg .... Zaterdag files op de wegen naar Limburg, want sneeuw is toch buiten ?

Zet een daadwerkelijke lockdown in, begin met toestemmingen ( kan zomaar digitaal, aan je IDkaart/paspoort
Heb je écht een cruciaal beroep, en heb je de bewijzen dat je aan het werk bent/moet, prima
Maar verder iedereen achter de voordeur, en desnoods tijdsloten voor bevoorrading
( kan makkelijk :+ niemand heeft een afspraak verder, want is ook thuis )

Belgie, gooit grens dicht, en verplicht een testresultaat om binnen te komen
Duitsland idem.

Nederland ?
Nee, we vragen om niet te komen, maar handhaven - neee neee dat mag niet
Blijf gewoon thuis i.p.v. het af te schuiven op "maar de overheid is niet duidelijk"
Blijf gewoon thuis i.p.v. het af te schuiven op "maar de overheid is niet duidelijk"
Maar ik wil naar het bos *
Ik wil me vermaken *
Mijn zaak gaat kapot, want ik moet dichtblijven *
Mijn buren maken lawaai *

* allemaal redenen die voor de persoon geldig zijn, en niet vernoemd worden als 'verbod'

* FreshMaker zit in cruciale sector, dus MOET gewoon opdraven.
Mijn wederhelft - Horeca, zit al bijna 6 maanden thuis, zonder dat ze ergens / iets kan doen.
Haar werkgever betaald haar salaris, maar de zaak is gesloten, al sinds de aankondiging.
Nog wekelijks recenties op google van onbenullen, die het bedrijf een min-rating geven 'omdat ze niet eens even kunnen komen plassen'

Het is zo makkelijk roepen "blijf thuis"
Maar zolang er geen consequenties staan tegenover het niet luisteren, blijft 80% wel een uitweg zoeken om toch maar zijn/haar zin te doen
Waarom zouden er consequenties tegenover moeten staan? De kwetsbare mensen moeten lekker wegblijven van die gebieden en van mij, ik niet wegblijven van hun. Omgekeerde wereld
Yup de typische Nederlander .....
Als IK er maar geen last van heb.
Nou vooruit, omdat je zo lief bent.

De vrijheid wordt tijdelijk beperkt om grip te krijgen op de besmettingen.
Omdat niet duidelijk is wie er besmet is, en of het wel of niet (snel) overdragelijk is, loop je als 'gezonde' net zoveel risico als een zwakkere.
En jij kan prima gezond zijn, maar jouw kinderen zijn in aanraking geweest met iemand, en dragen de besmetting mee.
Hierdoor krijg jij het net zo goed, en kan je er in de eerste dagen geen last van ondervinden.

Maar je gaat gezond en vrolijk naast je collega staan, die het weer netjes mee neemt naar zijn grootmoeder, want we zijn gezond en sterk, toch ?

Maar blijf lekker in je waan dat je het niet oploopt, omdat je zo gezond bent.
Die gedachtekronkel heeft nu nog steeds een te groot deel van de bevolking.
Om over een half jaar WEER jankend op een schermpje te klagen 'het is nog steeds niet voorbij ... oehoee'
Dus wil jij de vrijheid beperken van anderen, omdat dat dus wel een probleem zou zijn.
Want ik heb een groot deel van mijn familie niet meer gezien sinds de zomer van afgelopen jaar.
Puur en alleen omdat ik tijdens mijn boodschappen / werktransit ook mensen tegenkom die ik niet ken, en niet weet hoe zij zich gedragen.

En de zieken zijn niet allleen de oudere en zwakken, het kan iedereen treffen, ook die fitte jonge goden zoals jij, die alleen hun eigen wereldje willen blijven behouden
moet je 'm es omdraaien...
En wie speelt er dan voor rechter? Jij? Zo ja, dan heb je er blijkbaar ook geen problemen mee wanneer ineens rechtertje gaat spelen over jouw leven, jouw doen en laten.

Ook al ben je het niet eens met iemand, dan nog is er geen enkele (!) reden om het recht in eigen hand te nemen.
Dit. Dit verbaast me ook altijd zo als er weer eens een verhaal voorbij komt over een vermeende pedofiel die eigenhandig in puin geslagen is of moet worden.
Wat als het toch niet precies zo zat als je dacht en de persoon in kwestie onschuldig is? En als hij/zij wél schuldig is, hebben we dan democratisch bepaald dat in puin geslagen worden een gepaste straf is? Zo nee, gaan we dan met alle criminaliteit zo om of alleen met zedendelicten?

Ik ben heel blij met ons rechtssysteem.
Eigen rechter spelen en iedereen doxen blijft gevaarlijk. Uiteraard, viruswappies zijn een extreem geval, dat zijn mensen die alle realiteitszin bijster zijn. Maar ik huiver ervoor als doxing normaalgoed wordt. Dan worden we straks nog een soort China, waar iedereen constant onder surveillance staat (tot zover dat nog niet het geval was), en waar je direct wordt kapotgemaakt als je niet conformeert.

En ja, de viruswappies maken het erg makkelijk om een argument te vormen voor een harde aanpak. Een paar decennia geleden zouden die terecht naar het gesticht zijn gestuurd. Maar willen we zo ver gaan in onze aanpak?
Het zijn vaak hele simpele mensen die er in geloven, je moet de zwakkeren van de maatschappij juist beschermen. Niet belachelijk maken, want dan gaan ze alleen maar extremer worden. Wie je wel belachelijk kan maken zijn de zogenaamde bn'ers die door corona een zakcent mislopen en ineens tegen alle maatregelen zijn. Noem een lange Frans, Femke Louise, mensen die hiermee eigenlijk al te veel roem ontvangen en massa's kinderen en dom gevolg hebben.

Corona is de lakmoesproef voor egoïsme, alle kakkerlakken komen bovendrijven van mensen in je vriendengroepen tot bedrijven en entertainers.
Zoiets noem je "aanzetten tot" ?
En wat hoop je dat andere mensen gaan doen met die gegevens?
https://nos.nl/artikel/23...ef-van-viruswaarheid.html

Het blijft natuurlijk een slecht idee om de wet te overtreden maar soms..
Deze mensen als enige oorzaak aanwijzen dat het virus rondgaat is enorm kortzichtig. Ja, ook de manier waarop deze mensen ermee om gaan helpt niet om verspreiding tegen te gaan. Maar ze zijn daar zeker niet de enige in.

Ook zullen ze zeker niet hun baan niet verliezen doordat hun gegevens online worden gezet. Het ondertekenen van een petitie is op geen enkele wijze een geldige reden voor ontslag. Plus als zij hun baan verliezen zal het verliezen van die baan er volgens jouw beweringen zeker niet toe leiden dat het virus sneller weg is, want dan hebben ze juist nog meer tijd om bij elkaar te komen en lak te hebben aan de voorschriften. Plus dan krijgen ze WW en later bijstand, wat jij en ik betalen. Geld dat ook aan de NOW regeling besteed kan worden om die bedrijven overeind te houden.

Kortom: je berichten zijn nogal kortzichtig en ondoordacht. En dat maakt dat ik in deze thread maar 1 iemand online vernederd zie worden.
Trump rende ook niet zelf de trappen van het capitool op, en Osama Bin Laden zat ook niet achter de stuurknuppel van die vliegtuigen op 9/11. Maar net als zij, zullen Engel & co toch echt ooit wel eens tegen wat verantwoordelijkheid aan gaan lopen, voor alles wat ze uitkramen en beweren.
Maar net als zij, zullen Engel & co toch echt ooit wel eens tegen wat verantwoordelijkheid aan gaan lopen, voor alles wat ze uitkramen en beweren.
Onwaarschijnlijk maar niet onmogelijk. Mijn tante gaf niets om Corona, deed vrijwel niets om het te ontwijken en geloofde in wat Engel schreef en was kwaad dat ik niet langs wilde komen. Nu is ze dood.

Een bevriend advocaat kijkt nu of de mensen die haar advies hebben gegeven enig schuld dragen. Zeker niet eenvoudig maar in Nederland zijn homeopaten veroordeeld omdat ze advies gaven wat tot de dood van de 'patient' heeft geleid. Ik schrijf patient tussen aanhalingstekens omdat er volgens de kwakzalvers een arts-patient relatie was. Een homeopaat mag niet zeggen dat een behandeling bewezen helpt (doen ze natuurlijk wel) maar wel dat hij patienten heeft.

Persoonlijk ben ik woest. Als mijn tante gewoon thuis was gebleven, haar handjes had gewassen en naar haar huisarts had geluisterd was er een goede kans dat ze nu nog zou leven. Maar helaas geloofde ze in sprookjes. Dodelijke sprookjes.
Gecondoleerd met je tante ten eerste. Lijkt me echt verschrikkelijk om een naaste te verliezen op deze manier. Ik snap ook dat je woest bent.

Dit is dus precies waar ik vaker over nadenk de laatste tijd, in hoe verre kan een beweging als Viruswaanzin aansprakelijk worden gesteld voor leed naar aanleiding van hun desinformatie? In de zaak van Sylvia Millecam en Jomanda (niet hetzelfde, maar toch vergelijkbaar) is er uiteindelijk 1 arts zijn titel kwijt geraakt, maar dat was pas na vele jaren rechtszaken voeren. De rest is er zonder- of met een lagere straf vanaf gekomen. En in deze zaak was het relatief makkelijk te bewijzen wat deze personen verkeerd hadden gedaan. Viruswaanzin heeft een advocaat in dienst en die zal ze zeker wijzen op de grens die ze niet kunnen overschrijden, dus dat zal nog wel moeilijk worden. Toch ben ik erg benieuwd wat er gaat gebeuren, want deze keer zal er een veel grotere druk vanuit de samenleving komen om deze personen aan te klagen.
Indien ze de wet overtreden met hun acties zullen ze daar inderdaad verantwoordelijkheid voor af moeten leggen. Maar dan wel binnen de mogelijkheden die de rechtsstaat daartoe biedt. En niet zoals hier door sommigen opgeroepen word om voor eigen rechter spelen.

Je vergelijking met 9/11 vindt ik wel erg ver gaan. Oproepen om tegen de regels in deel te nemen aan demonstraties en waarbij mogelijk virusdeeltjes verspreid worden acht ik toch wel van een andere orde dan opdracht geven om een vliegtuig op 4 gebouwen in te laten vliegen.

En Trump is tot op heden niet veroordeeld voor het oproepen tot het bestormen van het Capitool. Totdat een rechtbank zich ergens over uitgesproken heeft lijkt het mij goed niet te roepen dat iemand schuldig is.
En Trump is tot op heden niet veroordeeld voor het oproepen tot het bestormen van het Capitool. Totdat een rechtbank zich ergens over uitgesproken heeft lijkt het mij goed niet te roepen dat iemand schuldig is.
Daar moet ik wel aan toevoegen dat de rechtmacht in de VS extreem gepolitiseerd is. Al helemaal als je daar aan de top kijkt. Daar identificeren de rechters zich sterk met een bepaalde partij. Rechters worden gekozen, en bij het hooggerechtshof wijst de president zelfs rechters aan. Hierdoor wordt de rechtspraak ook een bepaalde politieke kant opgestuurd.

Dat alles betekent dat de rechtspraak daar dus ook niet neutraal is. Zelfs als er wordt verwacht dat de rechterlijke macht er neutraal is, is deze onlosmakelijk verbonden met politiek en dus per definitie sterk politiek getint. Als Trump onschuldig wordt verklaard zou dat ook kunnen betekenen dat hij genoeg partijgenoten die loyaal aan hem zijn in de rechterlijke macht heeft. Dat is toch wel heel anders dan hier. Hier wordt hooguit gezeurd dat je een "D66-rechter" bent als je ondogmatisch gevallen aan de wet toetst.
Misshcien had OBL alleen maar "gevraagd of dat mogelijk was"? Dan "had ie toch niets gedaan"?
En voor de rechter komt die ook niet meer, dus dan maar vrijspreken?
Het artikel is niet volledig. Uit het artikel lijkt naar voren komen dat het lek is ontstaan naar het herstellen van de website, dit is niet het geval! Dit is ook niet wat ze communiseren:

Even wat meer duidelijk uit de mail van Viruswaarheid:
Het bedrijf dat de hosting van de website verzorgt, ondervond zulke hevige problemen van de aanval dat websites van andere klanten ook hinder ondervonden. Om die reden is besloten de website van Viruswaarheid zo snel mogelijk over te zetten naar een andere hostingprovider. Hierbij zijn door een onjuiste beveiligingsinstelling tijdelijk namen, mailadressen en telefoonnummers van petitie-ondertekenaars onvoldoende beschermd geweest tegen hackers.
Het is dus fout gegaan bij het verhuizen van de website naar een andere provider.
Want door het verhuizen werd ineens de functionaliteit dat je simpelweg de url kon aanpassen toegevoegd zeker ;) Bij het verhuizen van een website verandert je code niet. Dit is gewoon een ontwerpfout in de site. Daarnaast is de security rondom je formuliertje niet de verantwoordelijkheid van je hoster.

[Reactie gewijzigd door pagani op 18 januari 2021 16:09]

Hmm ik kan mij voorstellen dat dit door een verhuizing komt. Kan zijn dat ze .htaccess niet goed hebben ingesteld.
Hrm, het lijkt dat ze inderdaad een folder open hadden staan, maar de Volkskrant lezend en de reactie van de expert stond het in de "gewone" publieke map, waar ook het formulier zelf in stond.

De vraag is, is dat de fout van de hoster of is de gebruiker verantwoordelijk om dit goed op te zetten?

[Reactie gewijzigd door pagani op 18 januari 2021 16:41]

Soms kan een andere server met iets andere instellingen behoorlijk veel vrijgeven.
Neem bijvoorbeeld de volgende bestanden, die worden soms standaard uitgeschakeld voor de buitenwereld.. Maar wanneer je verhuist en die server is niet zo ingesteld... dan kun je die bestanden/directories gewoon benaderen.
composer.json
composer.lock
config.json
/.git/

Het is ook maar net hoe je het inricht natuurlijk... dit soort bestanden horen ook niet in een webroot te zitten.. maar zie het vaak genoeg voorbij komen.

[Reactie gewijzigd door wifikabelhuren op 18 januari 2021 16:37]

Tenzij je niet snapt hoe een database werkt en alles naar een plain text file schrijft. Als deze bij het kopiëren te open bestandssysteempermissies heeft toegewezen gekregen kan het opzich helemaal kloppen.
Dat is de quote die ze aan de Volkskrant geven, maar als je zelf een mail van ze hebt met die andere info zou ik die graag willen! Zou je die misschien kunnen sturen naar me?
Als het goed is heb je de mail ontvangen inmiddels!
Het is dus fout gegaan bij het verhuizen van de website naar een andere provider.
En jij snapt niet hoe websites werken.
Volgens Viruswaarheid ontstond het lek mogelijk na het herstellen van de website na een ddos-aanval
yeah, right, en dan anderen beschuldigen van het verspreiden van onwaarheden. Geef op z'n minst gewoon je fout toe
Op de een of andere manier zijn dit soort figuren altijd voor de dingen waarvan ze zeggen dat ze tegen zijn.

Volgens dit soort figuren moet de overheid fouten toegeven > zelf weigeren ze fouten toe te geven.

Volgens dit soort figuren moeten de narcistische elite opstappen > zijn groot fan van narcist Baudet en huisjesmelker Van Haga.

Volgens dit soort figuren moet de media open en objectief blijven > elk kritiekpuntje naar hun toe word ontkend en als fake news/framing bestempeld.

Volgens dit soort figuren zijn geloven het kwaad op deze planeet > ze duiken het bed in met extremistische bible belters.

Dit soort figuren zeggen dat ze voor vrijheid en democratie zijn > elke mening die niet met hun gelijk lopen word beloond met scheldpartijen of fysiek geweld.

Volgens dit soort figuren moet je ''kritisch nadenken'' > Praten figuren als Jensen na zonder zelf na te denken (serieus, toen die leugen over de PCR test was ik met iemand in discussie die niet eens wist hoe een PCR test werkte, maar het was wel slecht volgens hem :D), en als jij als je kritisch onderzoek doet naar hun claims en dit tegen ze zegt word je weggezet als ''volgzaam schaap''.

Volgens dit soort figuren is alles de schuld van ''links'' > zijn voor overheidscontrole op de huizenmarkt, voor een zorgfonds, voor meer rechten voor werknemers, ect, en roepen voortdurend leuzen zoals ''het volk'' en ''de elite''.

Dit is wel een grove generalisatie, en er moet altijd onderscheid blijven tussen mensen die kritiek hebben op het beleid en ''wappies''. Maar als je er goed over nadenkt willen die mensen op de een of andere manier de dingen waar ze blijkbaar op tegen zijn.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 18 januari 2021 19:36]

er is (in een debat) niks mis met een beetje generaliseren, anders moet de opvolger van Rutte, over eerlijkere regels rondom kinderopvang straks: nou het Nederlandse volk (zo blijkt uit een enquête onder ongeveer 2 miljoen (nuja eigenlijk 1.989.863) respondenten, is het hier voornamelijk mee eens: behalve mevrouw van dam uit Gouda, die wil liever spruitjes op donderdag! (blijkt ook uit dezelfde enquête)

Maar als je de livebeelden van TV NH van afgelopen zondag hebt gezien, dan ga je je toch wel afvragen 'welke vrijheid' en 'welke rechten' deze mensen nu precies bedoelen. Dat er nu met die hele pandemie geen duizenden mensen, zonder mondkapje en zonder 1,5meter afstand op een plein mochten verzamelen lijkt me niet zo gek.

Als IK daar de leiding had gehad dan was het leger ingezet om ze in te sluiten en ze naar kampen op de veluwe (of andere afgelegen plaatsen) te drijven waar ze gedurende 14 dagen opgesloten zouden zijn geworden om zeker te weten dat ze geen covid hebben opgelopen die ze met hun achterlijke gedrag vervolgens verder zouden hebben verspreid.

Die demonstratie was verder prima (op wat stenen en vuurwerk gooien na, maar dat doen niet alleen deze wappies dus daar ga ik geen punt van maken), maar dan wel met een beetje respect voor ons duurbetaalde zorgstelsel: er zijn verdorie mensen die al maanden op hun operatie wachten omdat covid ervoor zorgt dat ziekenhuizen het te druk hebben.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 18 januari 2021 17:14]

Die demonstratie was verder prima
Zelfs de demonstratie zelf was niet prima, want ze hadden enkel toestemming om te demonstreren op het Westerpark, maar zijn dus illegaal op het Museumplein gaan staan.
Dat vind ik altijd zo'n vreemde gedachtegang, een demonstratie is nou niet iets waar je toestemming voor nodig zou moeten hebben. Het is juist een uiting tegen het gezag, dus eerst toestemming vragen is naar mijn idee onzin. (Doe het maar daar dan, dan hebben wij er zo min mogelijk last van.)
Dus die demonstratie was in mijn ogen wel degelijk prima, alleen is het te ver gegaan met het duperen van burgers.

Nu ben ik zelf geen fan van viruswaarheid overigens, in de zomer kan het nog plausibel hebben geklonken wat die Willem Engel toen uitdroeg, nu is ondertussen toch wel keihard gebleken dat hij geen gelijk had.
Maar stug vol blijven houden natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door Mathijs op 6 februari 2021 18:06]

Nee hoor, wat hij heer neerziet kun je gewoon bewijzen over vinden. Genoeg videos en twitter discussies online te vinden die zijn analyse bevestigen.
Oh jij bent er iemand van viruswaarheid want je zegt nu precies wat zij dus nu ook doen.
Je mag van mij best hard op het orgel gaan over viruswaarheid, maar een beetje ongefundeerd allerlei zaken roepen over een groep mensen is niet erg opbouwend.
Ongefundeerd.... dat is nu EXACT het probleem dat ik met de virus wappies heb. Ze hebben geen enkele serieuze fundatie voor hun beweringen en komen niet verder dan wat link dropping.

De ironie dat jij de tegenstanders beschuldigd van 'ongefundeerd' reageren ontgaat je blijkbaar totaal.
Achja, wat je hierboven beschrijft kun je voor elke kant welk stellen, zowel links als rechts..
Wat zijn dit soort **what about politieke groep x** reacties toch altijd kinderachtig.Wat wil je bereiken met dit whataboutisme? Wil je dat ik zeg dat antifa er ook wat van kan? (zie de BLM demonstraties in de VS b.v) Of ben je zo kinderachtig dat iedereen die ''extreem rechts'' roept standaard ''''links'''' is? Wat wil je nou?

Het gaat er om dat er idioten zijn die zeggen voor x te zijn, maar y doen. Er zijn ik-weet-niet-hoeveel mensen die op Amerikaanse manier laten zien dat ze het niet met x eens zijn, worden ze aangepakt als ze niet luisteren gillen/janken deze mensen dat ''''hun vrijheid worden afgepakt'''' of dat ''''Nederland een dictatuur word''. Ipv gewoon als verstandige Nederlander het debat aangaan (zoals het hoort in Nederland). Een kleine minderheid is in Nederland tegenwoordig gek en veramerikaniseerd, en of deze mensen nou rechts, links of extreem midden zijn boeit mij helemaal niks. Dit soort mensen zijn een doorn in het oog van Nederland.
Ze zeggen dat het er na is ontstaan, niet er door.
Als je het dan toch over beschuldigen en verspreiden van onwaarheden hebt, dit stond ook in het oorspronkelijke artikel:
‘Bij het herstellen van de website is mogelijk een lek ontstaan', schrijft de actiegroep.
Dat lijkt niet op beschuldigen, ze lijken hier eerder zelf verantwoordelijkheid te nemen.
Ze geven hun fout toch toe :?
De petitie is anoniem te ondertekenen, maar ook de gegevens van die mensen waren daardoor opvraagbaar.
Bij 'anoniem' invullen wordt gevraagd om een e-mailadres (verplicht) en een telefoonnummer (optioneel). Dat is niet anoniem.

Verder is viruswaarheid.com nuttiger dan viruswaarheid.nl voor iedereen (inclusief wappies). De .com variant is immers wel anoniem te gebruiken. ;)

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 18 januari 2021 15:58]

Een email adres hoeft niet te linken aan een persoon te zijn, het is anoniem al dan echt op het randje.
Een email adres hoeft niet te linken aan een persoon te zijn, het is anoniem al dan echt op het randje.
Alle gegevens die direct of indirect herleidbaar zijn naar een persoon betreffen persoonsgegevens. Dat iemand een (eenmalig) e-mailadres registreert specifiek voor een specifiek doel doet daar niets aan af. Immers wordt voor die registratie zelf (en het uitlezen van het betreffende mailadres) ook persoonsgegevens gebruikt (IP adres van de opvrager, bijvoorbeeld).

Vergelijk het met een telefoonnummer, wat ook een persoonsgegeven is. Hiermee maakt het niet uit of het nummer gekoppeld is aan een abonnement, een prepaid SIM, ...

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 18 januari 2021 16:02]

Ach, wappies nemen het toch niet zo nauw met hoe dingen werken, inclusief spelling, de werking van vaccins of blijkbaar hoe je fatsoenlijk een petitie organiseert.

We hebben blijkbaar nog genoeg molens in dit land, want genoeg mensen hebben er een klap van gehad.
We hebben nu meer molens dan ooit. Denk dat we die maar uit moeten zetten; blaast het virus over het land heen ;) :D.

Op dit moment 965 stuks :p

Als ik het goed heb hebben we er straks maximaal 1714. :p (Exclusief de "oude" windmolens zoals Kinderdijk).

https://www.rijksoverheid...20van%202020%20te%20halen.
Als ik het goed heb hebben we er straks maximaal 1714. :p
In op warme zomerdagen draaien we ze om, en verkoelen ze het land !
En blaast het virus weg zeker... Obligatory xkcd:
https://xkcd.com/1378/
Ik snap deze niet:
De petitie is anoniem te ondertekenen, maar ook de gegevens van die mensen waren daardoor opvraagbaar.
Welke gegevens heb je van een anoniem persoon? Is het hele idee van anoniem niet dat er niets opgeslagen wordt?
Zover ik weet vul je wel nog je email in (en naam?) maar staat er een checkbox met of je de petitie anoniem wilt opslaan. Dus op de frontend sta je anoniem terwijl je gegevens wel degelijk zijn opgeslagen.

[Reactie gewijzigd door Vagax op 18 januari 2021 20:29]

Klinkt als een AVG-overtreding. Als de AP er naar kijkt en dan een overtreding vaststelt, zal dat wel de volgende organisatie zijn waar ze hun peilen op richten als onderdeel van de conspiracy om hen het zwijgen op te leggen. :+
Nee, ze moeten je naam verwerken. Ze mogen jouw gegevens van de petitie delen aan de overheid, daar sta je dan anoniem op. Maar mocht de overheid willen controleren of alle petitietekenaars wel echt zijn, kunnen ze dat opvragen om te controleren of er niet is gesjoemeld. Daaarom moeten ze je gegevens dus ook verwerken als je het anoniem wilt invullen.
Anonieme registratie gaat nooit volledig anoniem worden. Men zal op een manier moeten differentiëren tussen verschillende personen. Mits correct verwerkt in de voorwaarden is dat volledig AVG-proof.
Avaaz doet het geloof ik ook op die manier.
Een gebruikersnaam en wachtwoord zijn geen persoonsgegeven. Tenzij iemand zijn volledige naam gebruikt als gebruikersnaam, heb ik enkel met die gegevens niet de mogelijkheid de persoon te herleiden.
Als ik dat formulier zie, kan je kiezen of je "anoniem" wil reageren. Maar, je moet wel je e-mailadres invullen...
Dat kan ook ter verificatie zijn. Dus dat je een eenmalige e-mail krijgt met een verificatie link.

Maar.....
Als het e-mailadres vervolgens wordt opgeslagen is het alleen niet anoniem meer.
Anoniem betekend hier niet meer dan dat je naam / email niet word weergegeven.
Volgens Viruswaarheid ontstond het lek mogelijk na het herstellen van de website na een ddos-aanval van eerder deze maand.
Vind dit denk ik nog zorgelijker dan het lek zelf. Wat een onzin. Tenzij het herstellen van een DDOS aanval bij hun bestaat uit het vervangen van de app door een versie die in het weekend door de stagiair in elkaar is gezet :+
Gezien ze niet als hoofdtaak websites bouwen hebben, en de organisatie nog redelijk jong ( < 1 jaar) is, denk ik dat je je niet teveel moet voorstellen bij hun IT-afdeling :+ Als ik die site open en even m'n console bekijk zie ik zoveel meldingen dat het me zou verbazen als je geen virus oploopt op die site!

Daarnaast zijn er teveel bedrijfswebsites die puur op geluk blijven leven, en waar bij onraad doodleuk een linkje aangepast wordt, want niemand snapt hoe de rest werkt.
Ik vind dat je ze erg veel credits geeft als je ze een "organisatie" noemt :+
En laat dit soort mensen nu net de ideale doelgroep zijn voor oplichters. Je hoeft niet eens meer je best te doen om een logische complottheorie op te hangen, want ze geloven toch alles wel. Op zich verbaast een dergelijk lek mij ook niet. Als je in dit soort complottheorieën gelooft ben je sowieso dommer dan het achtereind van een varken. Domme mensen maken slechte webhosts. Het enige dat ze hebben bewezen bij Viruswaarheid, is dat we een hopeloos probleem hebben wat betreft mentale zorg.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 18 januari 2021 16:44]

Helemaal eens. Domme mensen weten tegenwoordig niet meer dat ze dom zijn.
Kan het zijn dat Corona ook verwarring doet ontstaan bij mensen? Dingen klakkeloos aannemen van (onbetrouwbare) lieden is dom. Kritisch kijken naar cijfers is niet dom.
Volgens Viruswaarheid ontstond het lek mogelijk na het herstellen van de website na een ddos-aanval van eerder deze maand.
Hah, precies de woorden die ik ook zou gebruiken, compleet met plausible deniability. Voor de technofoben zal het afdoende zijn.

... of zit ik nu een beetje gebrek aan inbeeldingsvermogen te demonstreren? Is het realistisch dat zo een fout ontstaat bij het herstellen?
Hah, precies de woorden die ik ook zou gebruiken, compleet met plausible deniability. Voor de technofoben zal het afdoende zijn.
Inderdaad, mogelijk ook niet namelijk. Who knows? 🤷‍♂️
Geen idee, maar ik vertrouw ze niet. Span een rechtszaak aan! Misschien is het onveilig, en ik wil de waarheid horen van ze.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone 12 Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5 Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True