Facebook wees 2,2 miljoen advertenties af die 'stemmen belemmerden' in VS

Facebook heeft 2,2 miljoen advertenties niet geplaatst op Facebook en Instagram omdat deze probeerden de Amerikaanse presidentsverkiezingen te beïnvloeden en 'stemmen te belemmeren'. Facebook wil naar eigen zeggen het 'trauma' van 2016 niet opnieuw beleven.

Naast de 2,2 miljoen geweigerde advertenties heeft Facebook 120.000 berichten verwijderd en waarschuwingen bij 150 miljoen berichten met nepnieuws gezet. Dat meldt Facebooks communicatietopman Nick Clegg tegen de Franse krant Journal du Dimanche. Persbureau Agence France-Presse schrijft erover.

Clegg geeft geen voorbeelden van de inhoud of de herkomst van de berichten. Wel meldt hij dat Facebook beter voorbereid is op de Amerikaanse presidentsverkiezingen dan in 2016 en dat het bedrijf 'het trauma' van dat jaar niet opnieuw wil doormaken. Het platform werd destijds misbruikt voor Russische desinformatiecampagnes die de Amerikaanse presidentsverkiezingen en het Brexit-referendum probeerden te beïnvloeden. Sindsdien probeert Facebook met menselijke moderators, kunstmatige intelligentie en samenwerking met factcheckers herhaling te voorkomen.

Nick Clegg is een voormalige Britse politicus; van 2010 tot 2015 was hij vicepremier van het Verenigd Koninkrijk. In 2016 klaagde Clegg tegen Journal du Dimanche dat Facebook niets had gedaan om inmenging op zijn platform bij de Amerikaanse verkiezingen te voorkomen. In 2018 nam Facebook hem in de arm als lobbyist met als functietitel vicepresident Globale aangelegenheden en Communicatie.

Reacties (210)

[WokeBroke]

Ja discussie erover is altijd -1, dat weet ik. Maar kan iemand mij uitleggen waarom de "kwaliteit" van de reacties, bij dit soort nieuwsberichten. Vooral links liggen? Gewoon interesse.

Zie ook nieuws: Twitter maakt beleid posten gehackt materiaal losser omwille van jour...

[Reactie gewijzigd door WokeBroke op 23 juli 2024 16:33]

[Verwijderd]

Ik weet niet of er perse een patroon is in het soort reacties wat wel inhoud heeft, en misschien maken sommige mensen wel goede punten. Maar al die -1 reacties komen vooral vanuit de manier waarop ze geschreven worden. Vrijwel alle -1 reacties zijn een verkapte vorm van 'Facebook slecht' 'Facebook is een links bolwerk' e.d. zonder enige onderbouwing, enige kritische kijk op de eigen reactie en voornamelijk heel aanvallend geschreven. Je ziet ook dat reacties daar onder dan weer aanvallend zijn, en zo kom je in zo'n schreeuw discussie die nergens heen gaat.

Het komt denk ik voornamelijk omdat er voor de beweringen als 'Facebook doet er alles aan Trump afgezet te krijgen' niet veel bewijs is, behalve het eigen gevoel van mensen. En als we iets weten is het dat mensen dom zijn, niet alleen mensen hier maar de mensheid in het algemeen is gewoon dom. Dus het 'gevoel' van mensen is vaak gewoon fout, maar dat maakt niet uit als het goed voelt. Het is dezelfde reden dat complottheorieën zo goed werken, ze zijn makkelijk uit te leggen aan mensen terwijl de waarheid vaak een stuk complexer is.

Of laat ik het beter zeggen, dat bewijs wordt niet aangeleverd. Als daar namelijk hard bewijs is, is dat prima. Maar dat laatste wordt vrijwel nooit aangeleverd, dus zijn de reacties totaal niet relevant.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 16:33]

[batjes]

Facebook is nou 1 van de weinige techreuzen waar ik niet een negatief politiek gevoel bij krijg.

Microsoft, Google, Apple, ze laten allemaal duidelijk merken dat ze positief ingesteld zijn jegens de democraten (dat spat bv duidelijk uit hun newsfeeds e.d.).

Maar bij Facebook zie ik dat niet echt terug. Daar lijkt geld nog altijd de leidende rol te spelen, wie maar betaald krijgt een plekje in een newsfeed. Ik zie in ieder geval weinig of geen pro-democraten of pro-republikeinen vanuit Facebook zelf komen, die laten best netjes hun eigen politieke voorkeur voor zich, zoals het hoort.

[mjtdevries]

Maar bij Facebook zie ik dat niet echt terug.

Als je kijkt wat Facebook actief blokkeert en wat ze toestaan, dan zie je duidelijk dat ze een bias hebben ten gunste van de Democraten.

Zie bv zeer recent: Facebook censureert wat de New York Post over Hunter en Joe Biden naar buiten heeft gebracht.
Maar het verhaal over wat Trump aan belasting heeft betaald laat Facebook toe.

Zou Facebook objectief zijn dan zouden ze beiden toelaten of beiden censureren.

Maar blijkbaar denken sommigen dat Facebook neutraal is of zelfs conservatief omdat Ben Shapiro's Daily Wire ontzettend groot is op Facebook.

[Blizz]

Maar het verhaal over wat Trump aan belasting heeft betaald laat Facebook toe.
Zou Facebook objectief zijn dan zouden ze beiden toelaten of beiden censureren.

Ik geloof de algemene strekking van je verhaal, maar dit is appels met peren vergelijken. Trump is niet alleen een kandidaat, hij is ook president. Dat hij met presidentiële traditie brak en zijn echte tax returns zijn gehele presidentsperiode sinister verborgen heeft proberen te houden is haast essentiële informatie voor Amerikaanse politiek. Daar komt bij dat Biden zijn tax returns een maand geleden al heeft gepubliceerd.

Je kunt niet zomaar een voorbeeld noemen en daarbij de geopolitieke context negeren en het feit dat we het over een zittende president hebben. Ze merken pas nu er misbruik wordt gemaakt van het ambt dat er verkiesbare mensen bestaan die het ambt zouden misbruiken omdat ze praktisch vrijwel boven de wet staan. Accountability tot bepaalde mate is daar belangrijk.

Kijk maar eens voor bizar lange Wikipedia pagina dit megaspecifieke onderwerp heeft?

https://en.wikipedia.org/wiki/Tax_returns_of_Donald_Trump

En daar zijn er nog veel meer van:
https://en.wikipedia.org/...onald_Trump_controversies

Dus in het kort: nee, je bent niet biased als je nieuws over de tax returns van het fenomeen president(skandidaat) Trump publiceert.

[mjtdevries]

Je hebt volgens mij niet in de gaten waar het over gaat. Het gaat er niet over of het nieuwswaardig is of niet. Het gaat er om of je je regels gelijk hanteert richting beide kampen.

Facebook censureert de New York Post omdat ze volgens hen niet op een legale manier aan de data zijn gekomen. Maar de New York Times zijn per definitie niet op een legale manier aan die Tax returns gekomen, want dat is juist privacy data die extra beschermd is. (ja, ook de VS kent privacy wetten)

Als het argument is dat het gaat over de wijze waarop ze aan die data zijn gekomen, dan moet je beiden ook gelijk behandelen. (Het fraaiste is nog wel dat de New York Post wel degelijk op legale wijze aan die data is gekomen).

[batjes]

Niet meegekregen dan dat Facebook daar ook aan mee deed.

Ik gebruik Facebook niet en volg het ook niet echt. Kreeg namelijk niet erg een politieke mening als indruk vanuit Facebook, die ik bij de andere giganten duidelijk wel zie. Het is ook mijn eigen indruk, n = 1.

Juist door dat soort onzin vind ik dat zulke bedrijven hun politieke motivatie mooi achterwege moeten houden. Of je staat alle kritiek toe (terecht of niet) of geen kritiek.

Ze (niet alleen FB/Twitter) beïnvloeden hier duidelijk de publieke opinie mee. Wel alle kritiek op Trump met ons mededelen, maar de kritiek op zijn tegenstander wegmoffelen. En maar vingertjes wijzen naar Trump en de Russen over het beïnvloeden van de verkiezingen.... Dit ondermijnt onze vrije democratie.

[Verwijderd]

Ik begrijp jouw reactie hier niet. En die van zovelen hier niet. Een heleboel zijn letterlijk niet relevant en een -1 waard. Het artikel gaat slechts erover dat Facebook advertenties afwijst die het stemmen belemmeren. Er staat niet bij of het linkse, rechtse, pro Democratische of pro Republikeinse advertenties zijn. Jouw statement begint goed met jouw eigen mening, maar daarna crash je in iets over "publieke opinie" en dat Facebook onze vrije democratie belemmert. Voor zover ik kan beoordelen gaat het over de aanstaande verkiezingen in de VS en heeft het weinig met onze democratie te maken. Wij mogen haar hierzo in Nederland... ok dan... de EU helemaal zelf mooi maken of verknallen, die democratie!

[Yalopa]

Vervang de VS door pakweg Burkina Fasso en je hebt gelijk. De president van Burkina Faso heeft absoluut geen impact op hoe wij leven. DE president van de VS, Rusland, China en nog enkele landen hebben welvoegelijk invloed, en maken het dus ook voor onze democratie relevant.

[GrooV]

Het is maar hoe je het zelf wil zien. Volgens mij houden die bedrijven zich juist weg van de politieke partijen. Echter staan ze wel in voor een betere wereld wat voor velen overeen komt met linkse standpunten, dat kunnen ze doen omdat ze ook bakken met geld verdienen, ook op controversiële vlakken (ICE is bijvoorbeeld een klant van Microsoft) die weer juist gesteund worden door rechtse standpunten.

Links lullen, rechts vullen. En als ze rechts lullen dan is het net zo goed zakken vullen

[Reactie gewijzigd door GrooV op 23 juli 2024 16:33]

[Some12]

Het is gewoon vrij simpel: grote tech bedrijven in de VS moeten gewoon zoveel mogelijk hun aandeelwaarde maximaliseren. Ze zitten in de advertentie-buesiness, dus moeten ze zoveel mogelijk advertenties tonen.

En hoe toon je zoveel mogelijk advertenties? Gewoon door zoveel mogelijk de aandacht van de gebruiker te behouden. Hoe doe je dat? Door zoveel mogelijk te tonen wat een gebruiker wilt zien. Maakt niet uit wat dat is, maar daar zijn bubbels voor.

En als ze daarmee de VS schaden, kan dat nadelige gevolgen voor hun bedrijf hebben. Dus wat doen ze? Bepaalde mensen niet meer op hun onderbuikgevoelens meer bedienen? Nee, want dat kost ze geld. Dus wat doen ze dan? Gewoon censuur.

Ze kunnen veel beter gewoon hun algoritmes aanpassen om mensen goede content te tonnen, maar dat kost ze weer geld. En dat gaat dan weer ten kosten van de waarde van hun aandeel. En dan kunnen ze weer aangeklaagd worden door de aandeelhouders.

Dit is gewoon de realiteit. Zondag met Lubach heeft dit ook deels behandeld, (zondag 18 oktober) en de documentaire The Social Dilemma op Netflix gaat hier ook over.

[batjes]

Bekijk de MSN news feeds van Microsoft maar eens in Edge. Dat is overduidelijk politiek gekleurd, niet vanwege wereldverbeterende motieven. Troep die ik van Apple in de newsfeeds van mijn werk iPhone tegenkom, lijken ook duidelijk gekleurd.

Zo veel mogelijk positief zijn over de ene kant, zo veel mogelijk negatief over de andere.

Uiteindelijk blijft geld natuurlijk een motiverende factor voor bedrijven. Maar goed, voor Facebook was n=1, naar mijn idee zie ik bij Facebook die kleur minder, of het valt me gewoon minder op omdat Facebook all-round een rukbedrijf is.

[GrooV]

Je haalt 2 dingen door elkaar, dat ze overlappende opvattingen hebben wil niet zeggen dat ze pro-democratisch zijn.

[batjes]

Wat medewerkers zelf doen van die bedrijven in de politieke sfeer. Moeten ze echt helemaal zelf weten. Iedereen moet daar vrij in wezen. Het maakt mij helemaal niets uit dat half Microsoft de democraten sponsord. Zelf kies ik in de Amerikaanse politiek geen kant (ik woon daar niet).

@GrooV Microsoft is zoals Rem_NL aanhaalt een vrij pro-democraten geleid bedrijf, dat is een beetje de norm daar in Sillicon Valley, democraten zijn pro globalisering en dit zijn bedrijven die daar goed gebruik van kunnen maken (tenminste, ik vermoed dat dit 1 van de hoofdredenen is). Zoals hierboven, wat het personeel van MS zelf doet, prima, maakt me niet uit.

Gaat me om hun gezicht naar buiten. Op hun newsfeed kom ik wel voldoende kritiek tegen richting Trump (er is daar zat van). Bush kreeg ook genoeg over zich heen. Maar kritiek op Obama, Clinton of Biden is of erg poeslief verwoord of kom je niet tegen in de MSN newsfeeds.

Ik wil niet politiek beïnvloed worden als ik mijn browser open of van functionaliteit in mijn OS gebruik maak. Als ik politiek beïnvloed wil worden dan zoek ik dat zelf wel op. Als Nederlander vind ik het sowieso al van de pot gerukt dat we ons hier zo ontzettend druk houden met de Amerikaanse politiek. Het is ons land niet, ze moeten het daar zelf weten.

[GrooV]

MSN is toch gewoon een verzameling van nieuws van andere sites? Bij mij staat er gewoon van alles op, van Telegraaf tot RTL boulevard. Zoals ik al zei, dat ze overlappende standpunten hebben maakt ze geen pro-democratisch bedrijf. Wat medewerkers op persoonlijke titel doneren moeten ze ook zelf weten.

Daarnaast zijn er ook zat rijke Amerikanen die pro-Trump zijn, bijvoorbeeld Peter Thiel en gebruikt zijn bedrijf hier ook voor: https://www.vox.com/recod...er-thiel-cia-intelligence . Dit doet een Microsoft, Facebook of Apple juist niet. Apple daarentegen nodigt Trump wel uit op hun bedrijf ( https://www.youtube.com/watch?v=CqsXPv5TPYY ), maakt dit ze pro-Trump? Nee hoor

[air2]

Facebook doet het veel meer sneaky,
https://gizmodo.com/with-...mied-traffic-t-1845403484

Of bijvoorbeeld:

https://sanfrancisco.cbsl...hwA#.X0PHH6Gblmu.facebook

Ook hebben ze heeeeel lang allerlei nepnieuws enorm laten verspreiden. Dus tja facebook hoeft zich helemaal niet uit te spreken. Ze zijn wat dat betreft vrij "rechts". waar andere techbedrijven iig aangeven waar ze voor staan, verbergt facebook het, maar is toch wel van grote invloed.

[Retrospect]

Ik weet niet of er perse een patroon is in het soort reacties wat wel inhoud heeft, en misschien maken sommige mensen wel goede punten. Maar al die -1 reacties komen vooral vanuit de manier waarop ze geschreven worden.

Is dat niet gewoon modereren op de toon ipv de inhoud? Ik zie geen ongeoorloofd taalgebruik langskomen en reacties de gewoon ontopic zijn met -1 weggemod worden. Meningmodden noemen ze dat ook wel. En dat gebeurd in de politiek getinte nieuwsberichten nogal extreem als de mening niet 'links' is.

[YopY]

Is dat niet gewoon modereren op de toon ipv de inhoud?

Moderatie is ook een manier om de kwaliteit van een post te beoordelen. ik heb respect voor iemand die ik kende op een ander forum, die was politiek rechts maar die kon tenminste zijn (haar?) argumenten en standpunten normaal verwoorden. Dat is ook onderdeel van "debatteren". De toon van je post (en de kwaliteit, zaken als spelling / grammatica) hebben een groot aandeel, en niemand zal je standpunten (links rechts of andersoortig) serieus nemen als je niet eens een zin samen kunt stellen.

[Lagonas]

Niet mee eens. Zo klinkt het alsof iemand die slecht de taal beheerst of dyslectisch is geen politieke mening mag geven.

Vooral in een land als Nederland moet iedereen, dus ook mensen met laaggeletterdheid, een debat kunnen voeren of deelnemen om zijn of haar standpunten te delen.

[Reactie gewijzigd door Lagonas op 23 juli 2024 16:33]

[cranebird]

Ook in dat geval zal de inhoud kwalitatief goed genoeg moeten zijn (ik bedoel dus ook echt inhoud, niet of er taalfouten in zitten of dat de zinsbouw niet goed is). En zo'n persoon zal er ongetwijfeld wat langer over doen, en dat is zeker een handicap, want dit kan ontmoedigend werken. Maar gelukkig is het dus wel zo dat iedereen een onderbouwd standpunt kan delen.

Maar elke reactie bestaande uit enkele woorden of onvriendelijk taalgebruik zonder enige vorm van onderbouwing of fatsoenlijke referenties, tja, dat is een andere zaak, en staat los van dyslexie of laaggeletterdheid.

[Lagonas]

Helemaal mee eens. Ik reageerde vooral op "en niemand zal je standpunten (links rechts of andersoortig) serieus nemen als je niet eens een zin samen kunt stellen." van YopY.

[VanillaPriest]

Toch zou het ons sieren als we mensen met een andere mening en een gebrek aan de skills die je noemt te ondersteunen. Misschien mogen we dit ook wel van ons vragen, juist om hen of beter gezegd de discussie te helpen. Dit zou zelfs kunnen lijden tot een andere mening van genoemd voorbeeld, of misschien wel andersom. Maw, de moderatie van Tweakers helt misschien iets te veel naar modereren ala deugen. Ik + of - een mening (bijdrage) gebaseerd op het gewenste effect of de hoop hierdoor geliked te worden door de community.

[air2]

En wat is dan een linkse mening in dit opzicht? En wat is dan een niet linkse mening in dit opzicht? En wat heeft dat voor een relatie tot het modereren?

[Lagonas]

Het punt is dat je niet mag modereren op een mening. Je modereert op of iets ontopic is of niet. Op Tweakers wordt veel -1 gegeven omdat iemand het niet met een standpunt eens is, ookal is het volledig ontopic.

[air2]

Dit ben ik met je eens, vaak wordt het uiteindelijk wel weer rechtgetrokken. Maar een mening mag wel onderbouwd worden. Gewoon een opmerking als: "Softwarebedrijf X is gewoon slecht bezig en daardoor veroorzaken ze effect Y" tja dat is een mening, maar zonder onderbouwing lokt het alleen maar ongenuanceerde tegenreacties uit en is een 0 of misschien zelfs -1 best gerechtvaardigd. Maar je ziet idd veel mening moderatie, dat is jammer, maar zit een beetje in de aard van het beestje (mens) ben ik bang.

[VanillaPriest]

Niet dat het er echt toe doet, maar een niet linkse mening is super breed. Het kan beginnen met vraagtekens over Milieu of Immigratie en via EU doorsijpelen naar 5G. Zou je het super concreet willen maken en toch zo breed mogelijk willen houden, dan kun je denken aan politieke partijen uit Nederland. Alles ter rechterzijde van het midden (D66) zeg maar.

[Verwijderd]

Ja maar welkom bij Tweakers, moderatie gebeurt 90% op mening. In berichten die over privacy gaan staan vaak oneliners op +3 (was laatst nog, en dan nog zeuren ook dat je oneliner op +1 wordt gefixeerd).
Een moderatiesysteem waarbij iedereen mee kan doen zal nooit neutraal zijn, en Tweakers publiek is gewoon heel gekleurd (en heeeel zwart/wit).

[air2]

Daar zeg je iets, misschien moeten we met tweakers kleuren gaan werken, gewoon 2 moderatie keuzes, zwart en wit. Dat snapt iedere tweaker. Heeft verder geen uitleg nodig. en dan kies je gewoon wat je wilt zien zwart of wit. Niet allebei natuurlijk, dat kan niet. Ik bedoel we zijn hier wel een groepje nerds. Nuance is maar voor de rest van de wereld .

[ronaldvr]

Plus natuurlijk dat dat ook feitelijk onjuist is: Facebook (en anderen) gaan gebukt onder de enorme agressie van rechtse sympathisanten met als gevolg dat:

When Facebook tweaked its newsfeed algorithm in 2017 to reduce the visibility of political news, the company’s engineers intentionally designed the system to disproportionately impact left-leaning outlets, effectively choking off their traffic in the process.

According to a Wall Street Journal report this week, Facebook bigwigs at the time were concerned about how these changes would affect right-leaning news outlets and wanted to avoid adding fuel to critics’ argument that the platform has an anti-conservative bias. However, in its attempt to appear unbiased, the company evidently overcorrected (which it has a history of doing). Facebook’s engineers overhauled the update to affect left-leaning sites more than previously planned, and CEO Mark Zuckerberg himself OK’d the redesign, sources told the Journal. The changes weren’t aimed at any particular outlet, the company later said.

https://gizmodo.com/with-...mied-traffic-t-1845403484

Dus nee Facebook is helemaal niet 'links', maar rechts is bezeten van samenzweringstheorien die ze overal en nergens zien, en misbruiken dat continu. (Met als probleem overigens natuurlijk dat als het veel gehoorde adagio "Reality has a left leaning bias" hier ook nog eens moeilijk maakt om écht 'evenwichtig' te zijn in de preceptie van deze lieden)

EDIT Zie: https://www.nytimes.com/2...l-known-liberal-bias.html
Bijvoorbeeld

[Reactie gewijzigd door ronaldvr op 23 juli 2024 16:33]

[VittunWasted]

Plus natuurlijk dat dat ook feitelijk onjuist is: Facebook (en anderen) gaan gebukt onder de enorme agressie van rechtse sympathisanten met als gevolg dat:
[...]

https://gizmodo.com/with-...mied-traffic-t-1845403484

Tja dat is niet censureren van Links. Het draait hier om "fake news" en gezien Mother Jones niks anders doet dan ideologische propaganda publiceren waar feiten er niet toe doen ben ik niet verbaasd dat hun rommel niet door de "fake news" filter komt van FB. Dat bewijst in geen enkel geval dat FB rechts is.

[ronaldvr]

Waar lees je 'mother jones'? In de eerste regel staat:

According to a Wall Street Journal report this week,

Rechtser kan haast niet. Dus jij bent zelf duidelijk een aanhanger van precies dat "als het niet in mijn ideologische vooringenomenheid past is het fake" kluppie. Nogmaals de realiteit is anders.

[VittunWasted]

Waar lees je 'mother jones'? In de eerste regel staat:

Daar gaat het juist om in het het artikel in de gizmodo link... het filteren van Mother Jones is het grote bewijs dat FB rechts is.

Stellen dat het "censureren" vanMother Jones het bewijs is dat FB rechts is, is even idioot als zeggen dat Alex Jones bannen linkse censuur is. Beide Jones' zijn in hetzelfde bedje ziek, halve waarheden tot complete waanbeelden worden als "nieuws" gebracht. Gezien het artikel van WSJ achter een paywall zit kan je niet eens stellen dat het "overcorrigeren" geen gizmodo toevoeging is (en laat Gizmodo nu links zitten op het spectrum). En de uiteindelijk bron naarwaar verwezen wordt komt van,... Mother Jones zelf... tja dat is heel sterk bewijs.

Er is dan ook echt "fake news" en ideologisch gestuurd en vertekende propaganda die uiteindelijk ook "fake news" is. Maar het laatste wordt meer gedoogd gezien dit vaak afhankelijk van de bubbel als "de waarheid" wordt aangenomen. Het "confirmation bias" probleem, als je erin gelooft ga je er minder kritisch naar kijken. Dat is het echt moeilijke aandeel van "fake news". De realiteit is dat FB gewoon met de wind meedraait in deze zaken. Wie het meeste klaagt en negatieve aandacht geeft aan FB op dat moment, stuurt hun beleid. Soms gedoogt het dan "rechts" meer, andere keren "links" en zo roepen uiteindelijk beide bubbels dat FB hun censureert, wat gezien het welles-nietes spel hier over welke zijde hieronder lijdt, heel waarschijnlijk dichter bij de realiteit zit dan beweren dat de één of andere zijde monddood wordt gemaakt.

[ronaldvr]

Wat ik zei:

rechts is bezeten van samenzweringstheorien die ze overal en nergens zien, en misbruiken dat continu. (Met als probleem overigens natuurlijk dat als het veel gehoorde adagio "Reality has a left leaning bias" hier ook nog eens moeilijk maakt om écht 'evenwichtig' te zijn in de preceptie van deze lieden)

Zie: https://www.nytimes.com/2...l-known-liberal-bias.html

Bijvoorbeeld

Waar nu dus er maar even ern duidelijke uitspraak uit:

Facebook wanted responsible fact-checking organizations to partner with, and several such organizations exist. But all of these organizations are constantly attacked by the right as having a left-wing bias – so it added The Weekly Standard, even though it clearly failed to meet internationally accepted standards for that role.

So what’s the basis for claims that, say, PolitiFact is biased? Hey, The Weekly Standard itself has explained the criteria:

Surveys done by the University of Minnesota and George Mason University have shown that the supposedly impartial “fact checking” news organization rates Republican claims as false three times as often as Democratic claims and twice as much, respectively.

Notice the implicit assumption here – namely, that impartial fact-checking would find an equal number of false claims from each party. But what if – bear with me a minute – Republicans actually make more false claims than Democrats?

Take a not at all arbitrary example: tax policy. The GOP is deeply committed to the proposition that tax cuts pay for themselves, a view that has no support whatsoever from professional economists. Can you find any comparable insistence on a view experts consider false on the Democratic side?

Similarly, the GOP is deeply committed to climate change denial, despite the overwhelming consensus of scientists that anthropogenic climate change is real and dangerous. Again, where’s the Democratic counterpart?

There are, of course, individual liberals who say things that aren’t true, on all sorts of issues. But huge falsehoods by major party figures – where by falsehood I mean something demonstrably false, not a view you disagree with – are far more common on the right than the left.

en zoals ik reeds zei

Dus jij bent zelf duidelijk een aanhanger van precies dat "als het niet in mijn ideologische vooringenomenheid past is het fake" kluppie. Nogmaals de realiteit is anders.

[Reactie gewijzigd door ronaldvr op 23 juli 2024 16:33]

[VittunWasted]

*Zucht* Waarom lees je niet wat ik schrijf?

a) Ik reageerde op je eerste stelling waar je stelt dat FB niet links is maar rechts. Heeft dus niks te maken met de tweede link.
b) Jij stelt dat er alleen agressie is van rechts. Ik heb duidelijk gesteld dat er van beide kanten druk is op FB en dat FB afhankelijk van het moment doorschiet naar de ene of de andere kant. Jouw link bewijst dat er ook druk komt van links. M.a.w. FB is niet links of rechts, het gaat gewoon mee met wat het hen het meeste opbrengt/minste schade toebrengt op dat moment. Dit ging je duidelijk helemaal voorbij want je reageert hier zelfs niet op, je dramt gewoon verder alsof ik stel dat FB links is, wat ik dus juist NIET gezegd heb. FB is opportunistisch en als ze dan nog is "links" tegen "rechts" kunnen uitspelen zoals ze nu doen blijven ze zelf redelijk buiten schot en kunnen ze rustig verder doen...
d) Als je het toch over je tweede link wilt hebben. Het linkse NYT (dat de laatste tijd onder vuur ligt vanwege twijfelachtige journalistiek, zoals het bv 1619 project) gaat het over een linkse studie hebben die "onafhankelijke"fact checkers bestudeerd... Niet dat ik ga ontkennen dat de ene of de andere kant meer leugens of onjuistheden verkondigd. Maar het hele probleem met fact checkers wordt hier maar even genegeerd om een punt te maken. Fact checkers zijn zo goed als nooit volledig objectief en falen ook vaak wanneer ze geen of onvoldoende kennis hebben van het materiaal. Wat nu juist het hele probleem is met fact-checkers, wie kijkt er nu welke fact checkers nu wel betrouwbaar zijn. En afhankelijk van je bubbel ga je de ene fact checker meer geloven dan de andere. Maar dat is een hele andere discussie die weinig of niets te maken heeft met het links of rechts zijn van FB.
c) Als er iemand vooringenomen is, heb je intussen wel degelijk duidelijk gemaakt dat ik het niet ben. Want je reageert inhoudelijk niet eens op wat ik schrijf.. Ad-hominem kon dan wel...

EDIT: Bij puntje d. Er is idd wel het risico dat FB meer "links" wordt gezien omdat er idd meer foutieve informatie komt uit bronnen die "rechts" worden gezien. Vandaar dat ik dan ook eerder het verschil aanhaalde tussen echt "fake news" en ideologisch gestuurd "fake news" i.a.w. leugens verusu halve waarheden/propaganda.

[Reactie gewijzigd door VittunWasted op 23 juli 2024 16:33]

[ronaldvr]

Het linkse NYT

Zegt al genoeg. Je bent hopeloos vergiftigd door altright en babytje trump.

[VittunWasted]

[...]
Zegt al genoeg. Je bent hopeloos vergiftigd door altright en babytje trump.

Je bewijst mijn punt c weeral eens...

Ter info:
https://www.allsides.com/news-source/new-york-times
https://mediabiasfactcheck.com/new-york-times/

Het zijn niet de beste bronnen, maar zowat het enige dat er is. Beide plaatsen de NYT links... ik denk dat je zelf de conclusie kan maken wat dat zegt over jouw reactie.

[ronaldvr]

'Links' in de VS is mijlenver verwijderd van Links in Nederland/Europa. De meeste Europese regeringen (ook de 'rechtse') zijn veel linkser dan de Democraten, en in veel rechts-amerikaanse ogen zelfs 'communist'!. Het feit dat je dat de Amerikaanse visie op links en rechts voetstoots aanneemt en overneemt zegt genoeg.

En overigens uit je eigen bron:

Overall, we rate the New York Times Left-Center biased based on word and story selection that moderately favors the left, but highly factual and considered one of the most reliable sources for news information due to proper sourcing and well-respected journalists/editors. The failed fact checks that occurred were on Op-Ed’s and not straight news reporting.

Zie je dat staan "moderately favors"?

En highly FACTUAL? Wat zei ik ook al weer over feiten?

[Reactie gewijzigd door ronaldvr op 23 juli 2024 16:33]

[VittunWasted]

'Links' in de VS is mijlenver verwijderd van Links in Nederland/Europa. De meeste Europese regeringen (ook de 'rechtse') zijn veel linkser dan de Democraten, en in veel rechts-amerikaanse ogen zelfs 'communist'!. Het feit dat je dat de Amerikaanse visie op links en rechts voetstoots aanneemt en overneemt zegt genoeg.

Dat is al lang niet meer het geval Zie hier maar : https://www.washingtonpos...us-this-explains-how-why/

The Democratic Party has moved left in recent years. Evidence from 2000, 2004 and 2008 suggests that until then, the party’s positions on a wide range of issues were like those of many center-right parties in other rich democracies. But starting in 2012, the Democrats began shifting left — and by 2016, were more in line with center-left parties elsewhere. In the current Democratic presidential primary, the front-runners’ proposals — including those of centrist former vice president Joe Biden — are to the left of the party’s 2016 positions. That’s consistent with the views of Democratic voters, who have also shifted left.

De "Democraten" zijn helemaal op sommige vlakken al verder naar links dan hier. Economisch niet helemaal, maar als het gaat over identitaire trekken enz... dan zijn we hier in Europa gelukkig nog meer conservatief. En ik heb ook voor een reden herhaaldelijk "links" en "rechts" gebruikt gezien die termen zo breed zijn tegenwoordig dat iedereen er zowat zijn eigen invulling van heeft.

Zie je dat staan "moderately favors"?

En highly FACTUAL? Wat zei ik ook al weer over feiten?

Mooie cherry-picking... Er staat ook "Story selection is typically balanced, however, wording tends to lean left in most cases." en "the NYT utilizes emotionally loaded language in their headlines". En is favors left niet links?

De NYT is trouwens de laatste jaren sterk naar links gegaan, en zoals ik aanhaalde is hun betrouwbaarheid ook serieus gekelderd (ik gaf zelfs een voorbeeld met project 1619). Ze hadden deze zomer zelfs een redacteur die opgestapt is vanwege hun ruk naar links.

Weeral, lees eens wat ik schrijf voordat je reageert. Ik heb de feiten die je aanhaalde ook niet tegengesproken, alleen aangehaald dat het gekleurd is en niet echt van toepassing op de discussie wat betreft de "kleur" van FB. (Heb er zelfs een voetnoet/toevoeging bij gemaakt)

En nu inhoudelijk. Wat is nu jouw probleem met mijn stelling dat FB niet "rechts", noch "links" maar eerder een opportunist (https://www.vandale.nl/gr...nds/betekenis/opportunist) is? Want daar heb je nu nog altijd niet op gereageerd.

[ronaldvr]

Bewijs:https://www.theverge.com/2020/5/26/21270659/facebook-division-news-feed-algorithms

Leading the effort to downplay these concerns and shift Facebook’s focus away from polarization has been Joel Kaplan, Facebook’s vice president of global public policy and former chief of staff under President George W. Bush. Kaplan is a controversial figure in part due to his staunch right-wing politics — he supported Supreme Court Justice Brett Kavanaugh throughout his nomination — and his apparent ability to sway CEO Mark Zuckerberg on important policy matters. Kaplan has taken on a larger role within Facebook since the 2016 election, and critics say his approach to policy and moderation is designed to appease conservatives and stave off accusations of bias.

Kaplan, for instance, is believed to be partly responsible for Facebook’s controversial political ad policy, in which the company said it would not regulate misinformation put forth in campaign ads by fact-checking them. He’s also influenced Facebook’s more hands-off approach to speech and moderation over the last few years by arguing the company doesn’t want to seem biased against conservatives.

The Wall Street Journal says Kaplan was instrumental in weakening or entirely killing proposals to change the platform to promote social good and reduce the influence of so-called “super-sharers,” who tended to be aggressively partisan and, in some cases, so hyper-engaged that they might be paid to use Facebook or might be a bot. Yet, Kaplan pushed back against some of the proposed changes — many of which were crafted by News Feed integrity lead Carlos Gomez Uribe — for fear they would disproportionately affect right-wing pages, politicians, and other parts of the user base that drove up engagement.

[WokeBroke]

Toch vraag ik mij soms af of ze een -1 krijgen omdat ze zo geschreven worden. Of schrijven ze zo omdat ze toch een -1 krijgen. Ook een bericht met feitelijke cijfers kreeg een -1 in dit nieuwsbericht.

[Verwijderd]

Nouja als ik even kijk naar de -1 berichten bij dit bericht, dan zou je kunnen zeggen dat ze 0 zijn inderdaad. Maar feitelijk zijn ze zeker niet, 0 onderbouwing en vooral roepen dat het allemaal tegen Trump is. Prima als je dat vindt, dus 0 zou kunnen, maar het voegt niks toe aan het artikel als je er niet enigszins iets van onderbouwing bij zet.

Maar goed, zoals ik hier boven heb gereageerd, een neutraal moderatiesysteem bestaat niet. Dat is gewoon onmogelijk omdat mensen altijd biased zullen zijn.

[Ed Vertijsment]

In het tweede geval wordt er toch gekozen voor een “-1”, waarom is dat dan niet goed? Uit je reactie kan ik alleen maar opmaken dat er op een “ongewenste” toon wordt geschreven.

Er is ruimte voor elke mening maar niet zonder argumentatie cijfers of nuance. Als een post dan als ongewenst wordt bestempelt moet je imo dan ook eerst bij jezelf kijken wat er beter had gekund.

[VanillaPriest]

Er is ruimte voor elke mening maar niet zonder argumentatie cijfers of nuance. Als een post dan als ongewenst wordt bestempelt moet je imo dan ook eerst bij jezelf kijken wat er beter had gekund.

En toch zou je kunnen weten dat dit niet geheel correct is. te vaak wordt een post gemint omdat deze een onderdeel bevat die niet (zo genoemd om ontopic te blijven) links is. En dat is echt jammer, maar vooral misbruik van het moderatiesysteem. Gewenst modereren wordt weliswaar aangepakt, maar als je luistert naar de mensen die dit hebben meegemaakt dan zie je ook weer dat het vooral om het +-en van "rechtse" meningen ging. Mensen die een +3 gaven (wetende dat dit inderdaad overdreven is) enkel omdat ze een mening hoorde die ze wilde ondersteunen omdat deze schaars zijn of overdreven gemint om te beginnen.

[Ed Vertijsment]

Ik zeg niet dat het in zijn geheel niet gebeurt. Maar ik denk wel dat in de meeste reacties waar dit zou zijn gebeurd de reactie zelf onvoldoende niveau heeft gehad om dat sentiment te weerleggen. Dat een vergelijkbare post aan het andere kant van het spectrum niet dezelfde behandeling kreeg is incorrect (feitelijk staat de post 1-0 achter) maar alleen maar roepen dat het mening midden zou betref vindt ik onder de gordel. Ook is het echt niet zo dat elke post met een ander gedachtegoed gemind wordt.

Overigens merk ik persoonlijk (n=1) ook niet dat per se de linkse boodschap word gemind. Maar dat zal aan mij liggen.

[AngryAngel]

Komt allemaal terug op het feit of je mening in de lijn van de goegemeente ligt of niet.
Je ziet het overal maar meest treffende voorbeeld blijft altijd Trump.

Als je positief bent over Trump dan zie je overal de zgn. Trump derangement syndrom opkomen.

De media is hier deel aanstichter van. Door nieuws te voorzien van waardeoordelen, suggererende context of zelfs framing, wordt er veelal "dit is goed" en "dit is slecht" aan een mening of persoon geplakt, zaken uit context gehaald, of zaken helemaal niet geverifieerd of onderzocht
Diezelfde media wordt dan gebruikt als bron bij factcheck, bij waardeoordelen etc. Hiermee blijft men in de eigen bubbel. Dit zie je dus ook de socialmedia bedrijven, die gebruiken deze bronnen ook. Gaan dan mening en/of feiten filteren terwijl hun basis waarop ze dit beargumenteren zelf al biased is.

Waarom ik specifiek media noem? het is hun taak om feiten te presenteren, te onderzoeken of geclaimde zaken uberhaupt wel correct zijn.

Terug naar Trump, neem bijvoorbeeld het hele rusland collusion verhaal. Blijkt van geen kanten te kloppen, maar de media viel over elkaar heen om deze zgn "feiten" te benoemen, dag in dag uit zonder daadwerkelijk onderzoek te doen. Als je, zoals Facebook en Twitter nu handelen, zou zeggen dat die collusion niet klopt, dat het claims van steele niet klopte wat alles initieerde, dan zouden je berichten van facebook worden gehaald met melding naar de media die over elkaar heen buitelen als bron.

Daarom moeten zulke bedrijven vrij van censuur blijven en enkel strafrecht volgen (dus geen beledegingen en opruiende, haatzaaiende zaken etc.) het oordelen of iets "fake news" is is niet aan hen. Ja het zijn commerciele bedrijven, maar ze bieden een infrastructuur aan. Netbeheerder sluit je ook niet van elektra af als je een "verkeerde" mening hebt, wel als je iets strafbaars doet.
Behalve dat het niet aan hen is, kunnen ze ook niet beoordelen of iets klopt. Je ziet namelijk te vaak dat onwelvallige meningen weg gemodereerd worden, als zijn niet on-topic, of feitelijk onjuist met bron naar biased bronnen.

[Ed Vertijsment]

Nee, gewoon. Nee, de reden dat jevreactie gemind wordt ligt aan het gebrek aan argumentatie, bronnen en nuance niet aan je standpunt, en dat geld doorgaans voor alle soortgelijke reacties.

Er is genoeg te bekritiseren over hoe de media met trump omgaat maar Floor dat dan op een inhoudelijke manier in plaats van met een vinger te wijzen en te roepen.

[Ed Vertijsment]

Maar jij geeft nu ok mooi aan hoe dit in je eigen argument eigenlijk de mijne ondersteund. Ik heb al 4x -1 als ongewenst. Dit is precies wat ik bedoel. Ow trump dus... terwijl het gaat over SM bedrijven die oordelen op bronnen die biased zijn (wat je zelf aangeeft dat dit al vaak is aangegeven) en media in US trouwens eerlijker over zijn dan in NL oa. via endorsements,

Dat zul je dan toch nog even verder moeten uitleggen, dit is nogal onsamenhangend.

Volgens mij zie je hier het verkeerde verband. Trump => -1. Ik zie (niet persoonlijk bedoeld) schreeuw reactie => -1.

[Ed Vertijsment]

19 oktober 2020 11:57
ik weet niet hoe een betoog een schreeuwreactie is. Ik zie op tweakers heel veel betogen en moderatie is duidelijk afhankelijk van context. Je geeft in je hele korte argumentatie aan dat al genoeg is geschreven over trump, dus dan leg ik dat verband

Que? Het enige dat ik zij over Trump is dat er genoeg te zeggen is over hoe de media met Trump omgaan. Niets direct over Trump of hoeveel er over geschreven is.

De rest van je post gaat over een opiniestuk, waar... opinie in zit. Ik deel je mening dat nieuws vooral feitelijk moet zijn, maar een tv recensent die haar inschatting maakt over welke omroepen kans gaan maken heeft in eerste instantie al weinig met nieuws of feiten te maken.

Ik wil best van je aannemen dat omroepen (soms) (te) gekleurd zijn maar het voorbeeld dat je hier kiest is niet de beste.

De kleur van de Nederlandse Journalistiek laat volgens mij verder genoeg ruimte voor kritiek en een ander geluid. Maar als je, je er op voorhand voor afsluit ga je er niets van meekrijgen.

Je stelt volgens mij hier de vraag of een andere mening welkom. Dat is (IMO) zeker het geval. Maar laat dan ook weten waarom je iets vind of hoe je daar bij komt. Want juist in die laatste dingen zit de toegevoegde waarde van een reactie.

[_Pussycat_]

Dit Poetin-voorbeeld heeft trouwens mijn vertrouwen in de NOS verhoogd. Het wordt al sinds jaar en dag aangehaald als voorbeeld - wat voor mij betekend dat er geen andere grote foutje gemaakt zijn sindsdien.

[Enai]

Waarom ik specifiek media noem? het is hun taak om feiten te presenteren, te onderzoeken of geclaimde zaken uberhaupt wel correct zijn.

Maar wanneer de media dan ontdekt dat Trump onafgebroken liegt, dan is dit volgens jou "TDS".

Trump beweert dat hij (itt Biden) de sociale zekerheid ongemoeid laat, maar hij heeft het budget ervan gereduceerd met 25 miljard. Is het dan "linkse hysterie" om te publiceren dat Trump gelogen heeft?

Terug naar Trump, neem bijvoorbeeld het hele rusland collusion verhaal. Blijkt van geen kanten te kloppen, maar de media viel over elkaar heen om deze zgn "feiten" te benoemen, dag in dag uit zonder daadwerkelijk onderzoek te doen. Als je, zoals Facebook en Twitter nu handelen, zou zeggen dat die collusion niet klopt, dat het claims van steele niet klopte wat alles initieerde, dan zouden je berichten van facebook worden gehaald met melding naar de media die over elkaar heen buitelen als bron.

De claims kloppen wel. Trump is vrijgelaten door de republikeinen die uiteraard volgens partijlijnen gestemd hebben. Als je een misdaad begaat en de rechter is een vriend en laat je gaan, dan betekent dit ook niet dat je onschuldig bent.

het oordelen of iets "fake news" is is niet aan hen.

Zodat bullshit en fake news evenveel waarde krijgen als feiten, en het waarheidsgehalte van een boodschap irrelevant wordt? Dat zou je wel willen, hé trumpet.

[mercapto]

Had Mueller niet gezegd dat Trump genoeg fout heeft gedaan maar niks dat voor hem zwaar genoeg was voor een impeachment advies op basis van zijn beperkte onderzoek en hij het dus doorverwees naar de senaat/het huis?

[mercapto]

Mijn mening is dat de situatie in het Midden-Oosten momenteel zo is verbeterd omdat er geen Amerikaanse stoorzender de boel actief aan het saboteren is. Amerika was voorheen overal de boel aan het sturen vanuit de schaduw, nu staat er een president die vooral de schijnwerpers zoekt.
Uiteraard mijn mening gebaseerd op niks toetsbaars, het lijkt mij echter schier onmogelijk om met Trumps persoonlijkheid ook daadwerkelijk een vredesproces vreedzaam te laten verlopen...

[T.C]

Ik zal alvast toegeven dat ik niet de grootste fan ben van Trump, maar ik zal proberen een objectieve beschrijving geven van de events die Trump als POTUS heeft meegemaakt.

Binnenlandsbeleid.

COVID-19
Laat ik eerst beginnen bij een recent en actueel event: Corona/COVID-19
Toen in maart wereld nieuws werd, had Trump de volgende houding:
Hij zei steeds: "Het is een ongevaarlijk virus, het is een griepje"
Recentelijk (09SEP2020): Trump zei: "Ik wist in februari al dat het een heel gevaarlijk virus is, echt een gevaarlijk virus.".
Hieruit concludeer ik dat:
Dat hij of liegt dat hij het wel wist, of willens en wetens mensen in gevaar heeft gebracht.
In het eerste geval is het niet slim, want dan lijkt het of je mensen willens en wetens in gevaar hebt gebracht.
In het tweede geval is het bijna crimineel.
Ondertussen bleef hij grote rallies houden, waarbij afstand houden onmogelijk was.

Gevolg is dat er nu ruim 8 miljoen mense besmet zijn geraakt en ruim 200 duizend gestorven.

Adviseurs
De frequente wisseling van adviseurs, wat niet zorgt voor een stabiele basis in de Regering.
Wanneer twee partijen scheiden, ligt dat ook aan twee partijen.
Opvallend is dat één van die partijen toch iedere de President is, die notabene zelf de adviseurs heeft uitgekozen uit zijn vrienden kring.
Zojuist heeft hij Fauci weer op de korrel, de gezondheids expert van de USA en iemand met een zeer goed track record.

Goed we gaan op verkiezingsbeloftes in:
Mexican Wall
"I will build a wall on the Mexican border and Mexico will pay for it."
Het laatste wat ik over die muur heb gehoord is dat deze nog niet af is en dat Mexico nog niet heeft betaald voor het deel dat al wel af is.
Dat de muur er niet is, komt doordat er geen budgetten voor worden vrijgemaakt.
Mocht Trump het echt willen, dan kan hij die muur realiseren.
In de USA zijn grote politieke besluiten een vorm van ruilhandel: "Jij krijgt geld voor dit plan, als wij geld krijgen voor dat plan."
Samenwerken is niet iets waar Trump in uitblinkt.
Wel heeft hij gepoogd om geld van het defensie budget te gebruiken voor de muur, maar daar werd een stokje voor gestoken aangezien hij die macht niet heeft.
Mexico heeft nog niet betaald, aangezien ze al hadden aangegeven dat niet te gaan doen.

Belastingaangifte
Hij beloofde zijn belasting aangifte openbaar te maken, net als zijn voorgangers.
Je kan vinden dat het belachelijk is, maar het is gebruikelijk in de USA dat de president zijn belastingaangifte openbaart.
Dat is nog niet gebeurt en dat is denk ik toch de makkelijkste belofte om na te komen.
Je hebt als een dergelijk groot bedrijf een accountant en die kan de belastingaangifte best wel een keer uitprinten.

Obama Care
Uiteindelijk is het Trump gelukt om de Affordable Care Act (Obama Care) af te schaffen.
Ik zeg uiteindelijk aangezien het plan verschillende keren zijn afgeschoten en de Decreten van Trump verschillende keren ongeldig zijn verklaard.
Uiteindelijk heeft hij om dit voorelkaar te krijgen toezeggingen moeten doen aan de democratische parlementariers.

Buitenland beleid
Op het buitenland beleid van Trump is ook wel iets af te dingen.

Noord Korea
De onderhandelingen begonnen stroef, maar liepen steeds beter.
Daarbij moet ik zeggen dat "Rakketmannetje" niet echt volwassen overkomt.
De relatie bekoelde echter flink, dat ligt niet enkel aan het gedrag van Trump (it takes two to tango), maar het helpt niet mee.

Handelsoorlogen
Trump voert verschillende handelsoorlogen, hier een paar voorbeelden:

Europa
Importheffingen op een groot scala aan producten, zowel luxe producten als noodzakelijke producten.
Wat betreft de luxe producten, daar kan je van vinden wat wil... maar dat schaadt de Amerikaan niet echt.

Importheffingen op Staal uit Nedrland.
Verkiezingsbelofte om de economie van de "Rust Belt" weer op te laten bloeien.
Door deze importheffingen zouden Amerikaanse bedrijven wel Amerikaans staal kopen.
Echter kunnen ze in de "Rust Belt" niet de kwaliteit staal en aluminium leveren die wij wel kunnen leveren.
Gevolg hiervan was dat het duurder werd voor Amerikaanse bedrijven om te produceren en de producten dus duurder werden.

China
Handelsoorlog met China.
Dit maakt de producten enkel duurder in de USA, dit komt vanwege de afwezigheid van een serieuze maak industrie.
iPhones worden in China gemaakt, want goedkoper.

Verdragen
Verschillende verdragen zijn eenzijdig opgezegd door Trump.
Zo is hij ook uit de WHO gestapt, want de aanpak van COVID-19 was niet goed en ze hadden pas laat gecommuniceerd over deze ziekte.
Het eenzijdig opzeggen van verdragen maakt de USA op zijn minst een onbetrouwbare partner.

Midden Oosten
Success wat hij wel heeft behaald is dat de VAE en Bahrein de betrekkingen met Israël verbeteren.

[AngryAngel]

Ik doel op juistheid uitspraken van steele in steele dossier (waarop.mueller onderzoek gebaseerd is), en het misbruiken van gebeurtenissen rondom flynn. Dit zijn zaken die lang na Mueller . onderzoek naar boven kwamen.
Trump volgden hierop met obamagate. Terwijl rol.van Obama niet aanwezig was. Of in iedergeval nooit te bewijzen zal zijn.

[Ed Vertijsment]

Ik lees nergens dat een spelfout een “-1” zou opleveren? Je legt nu iemand woorden in de mond.

[cracking cloud]

Oja sorry, ik reageerde op de verkeerde.

[Verwijderd]

Maar hoe kom je uit op taalfouten als reactie op mijn reactie? Ik noem taalfouten niet één keer, ik hint er niet eens naar. Ik heb het over de inhoud die vaak heel naar is geschreven zonder bewijs, inhoud dus, niet stam+t of dat het een voltooid deelwoord is.

[cracking cloud]

Ja sorry verkeerde
Maandagochtend en te weinig koffie denk ik

[wimdebok]

Links ja. Dat is zo een beetje de duivel gelijk geloof ik. Ben je toch weer bij de sociale media terecht, ik kijk op twitter en ik lees niets anders dat als het over gevoelige dingen gaat: het is de schuld van links.

En dan zijn we bij het punt van het onderwerp: als je iets maar voldoende lang herhaalt dan is het waar. Zo had PSV ooit een verdediger: Manolev. Die kan er helemaal niets van. Week in week uit hoorde je deze boodschap. Totdat we met zijn allen zeiden: die manolev kan er helemaal niets van.

Daarin spelen de sociale media een grote rol, meningen creeeren. Die sociale media die ontstaan zijn zijn zo groot dat het bijna niet te doen is om alles te controleren wat er gebeurt of berichten te modereren. Het komt zo uit het Lab van Dr Frankenstein vandaan . Al zie je het ook op diverse andere sites waar mensen meningen neer mogen zetten. Ook daar wordt de inhoud van berichten gestuurd door mensen die daar belang bij hebben.

Denk dat er geen enkele politieke partij of groepering zichzelf niet bedenkt hoe het internet met als zijn toeters en bellen gebruikt kan worden om de opinie te bespelen.

[Philip Ross]

Ik zou zeggen kijken hier: Frontpagemoderatie

Speciaal stuk forum om moderatie te bespreken. Als je het oneens bent met bepaalde moderaties kan je dat daar ook bespreken. Vaak krijg je dan de ook de discussie en de redenen voor moderatie te zien.

[YopY]

Zijn ze links, of zijn ze tegen misinformatie? Ik heb het idee dat vaak meningen over zaken in een politiek hoekje geduwd worden.

Maar je mag een mening hebben die buiten je politieke richting ligt, het hoeft niet ons-tegen-hun te zijn, dan krijg je Amerikaanse situaties (politiek dan).

Maar mensen die zich benadeeld voelen moeten zich afvragen of het komt ivm hun politieke affiniteit, of omdat hun mening (over bijv. immigranten, huidskleur, etc) moreel onverdedigbaar is.

Ik zie vaak mensen in dit soort threads opmerkingen maken over vrijheid van meningsuiting, censuur etc; die twee zijn heilig, natuurlijk, maar een online platform hoeft ze geen platform te geven. Diezelfde mensen willen ook zelf niet een platform zijn (of moeten luisteren) naar zaken waar ze het zelf (moreel, politiek, etc) niet mee eens zijn.

[Minoesh]

Niet?

Ik vind tegen de verspreiding fake nieuws zijn of tegen oneigenlijke beinvloeding van verkiezingen zijn niet links. Ik vind het ook niet rechts. Ik denk dat ieder weldenkend mens of die nou politiek meer naar links of naar rechts leunt, zich erin kan vinden dan die twee zaken niet goed zijn voor de samenleving.

[unglaublich]

Omdat je het woord links misbruikt op een manier die helemaal niets toevoegt aan een discussie:

"Mijn mening is rechts en iedereen die het met mij oneens is, is links."

Een wanidee dat gevoed wordt door een aantal politieke partijen en bijbehorende social media om hun ideeën te normaliseren.

[VanillaPriest]

Je hebt zeker een punt dat er kampen zijn (makkelijk omschreven dmv "links" en "rechts"), dit is op zich al erg genoeg. (je bent een van de twee en dus is de ander fout resulterend in een standaard -1)
Het deplatformen is dan ook een serieus probleem, want dit sluit de discussie alvorens hij goed en wel begon.
Dit resulteert weer in een groep die zich (terecht) niet gehoord voelt, en hierbij zitten ook extreme personen die dan andere wegen proberen om hun mening te laten horen.
Dat je dit vaak bij de door jou omschreven "linker kant" hoort, komt omdat dit de gehoorde meerderheid is. Of dit een echte meerderheid is, is op zijn minst bevragendswaardig, velen tonen wenselijk gedrag uit angst voor baan of negatieve reacties, maar het meerendeel neemt niet eens deel aan de discussies.
Dit laatste zie je dan weer vaak zodra mensen anoniem om hun mening wordt gevraagd (verkiezingen) en dit verbaasd dan weer een hele hoop mensen.

Het zou beter zijn als we allemaal open zouden staan voor discussie, en dan juist voor mensen die een andere mening hebben dan die van jezelf.
Maar daar lijkt het al even niet de tijd voor, los van de algoritmes (waardoor mensen in een bubbel terechtkomen) is dat het echte probleem als je het mij vraagt.

Jezelf boven andersdenkende plaatsen en op hen neerkijken lijkt op korte termijn een oplossing, maar net zoals de ene groep graag zijn mening uit de boeken doet, geldt dit uiteraard ook voor de andere groep. Het wekt juist polarisatie in de hand en kweekt extremen aan beide zijden die er misschien niet waren geweest als er discussie met als doel overeenstemming was geweest.

Wij Nederlanders stonden altijd bekent om ons polderen (zoeken naar een oplossing zonder echte verliezers) dit komt helaas steeds vaker te vervallen nu we in een zogenaamde linkse golf zitten die door mn Amerikaanse invloeden is geëxtremiseerd. Het "aan de juiste kant" staan is belangrijker geworden dan uitzoeken wat "de juiste kant" is. Discussiëren met iemand met een andere mening wordt op neergekeken en "het aanbieden van een platform" is al reden om mensen als fout te bestempelen (denk aan Joe Rogan).

Ik persoonlijk baal enorm van deze trend, en vind hem veel te emotioneel. We zouden terug moeten naar rationaliteit, en open moeten staan voor anderen in de wetenschap dat het bijna onmogelijk is om altijd juist te zijn.

[Empror1]

Sorry maar hiervoor krijg je van mij toch echt weer een -1. Je bericht betekent uberhaupt niks. Lees een zin als:

Maar kan iemand mij uitleggen waarom de "kwaliteit" van de reacties, bij dit soort nieuwsberichten. Vooral links liggen? Gewoon interesse.

Uiteraard kan niemand je dat uitleggen want je verzint zelf iets wat geen betekenis heeft. Links is op internet tegenwoordig gewoon een scheldwoord voor 'het bevalt me niet en ik hoef niet uit te leggen waarom maar de andere partij moet dat wel uitleggen en dan weet ik zeker dat ze de vijand zijn die in de samenzwering zit".

Eigenlijk geef je met je hele reactie alleen maar aan dat je sowieso niet voor rede vatbaar bent dus heeft de discussie weinig zin en dan is wegmodden wel de beste optie om hier alsnog over het nieuwsbericht te kunnen praten.

[Reactie gewijzigd door Empror1 op 23 juli 2024 16:33]

[Empror1]

Volgens mij heb je het idee dat mijn bericht een reactie was op jouw bericht. Dat klopt niet, ik reageerde op 'yousql'.

Als je bericht wel richting mij gericht is omdat ik yousql een -1 gaf dan begrijp ik niet waar je het over hebt. Ik geef hem -1 omdat het een nietszeggend bericht is wat naar mijn idee zelfs niet eens echt iets betekent (wat is bijvoorbeeld linkse kwaliteit van reacties?).

Overigens ben ik het inhoudelijk met je eens. Alleen het stukje over de min gebruiken zie ik iets ruimer. Ook off-topic of onbegrijpelijke (nietszeggende) reacties schaar ik hieronder omdat deze ook niks bijdragen aan het nieuwsbericht.

[WokeBroke]

Er zijn een paar reacties op mijn bericht, die mij een perspectief geven van de andere kant. Ik hoef het er niet mee eens te zijn, maar het helpt wel om het beter te begrijpen. Niet dat jou berichten daar aan mee helpen.

Ik probeer er zelf een beetje tussenin te staan.

Naar mijn idee komt in zo'n modder gevecht zowel rechts en links met mix van misinformatie, beschuldigingen, en ook waarheden. Maar de moderatie van de berichten is iets wat mij op viel.

[Empror1]

Alleen wijs ik erop dat het verschil in moderatie ook een andere oorzaak kan hebben. Zo type je hier een begrijpelijke reactie waar je redelijk je best doet om je standpunten uit te leggen. In je eerste bericht deponeer je wat beschuldigingen waarvan soms niet eens duidelijk is wat ze nu precies betekenen. Dat is volgens mij een groter verschil dan of je 'linkse' of 'rechtse' standpunten inneemt.

[Verwijderd]

En hoeveel advertenties werden er selectief geplaatst op gebruikers hun tijdlijn omdat het hen beter zou uitkomen? Zoals republikeinen zo'n 5% advertenties voor de democraten en de democraten zo'n 70% advertentie voor republikeinen? Facebook heeft gewoon de macht om de gemiddelde kiezer enorm te beïnvloeden door het weglaten of juist tonen van advertenties bij bepaalde gebruikers...

[Retrospect]

Dat zijn interessante vragen. Heb je daar misschien ook een antwoord op, of een artikel om te lezen?

Dat social media te veel invloed heeft en mensen in een bubbel terecht komen kwam gisteren volgens mij ook bij Lubach voorbij. Moet het nog terugkijken.

[pietjuhhh1990]

Ik heb de aflevering van Lubach gezien, echter is hij zelf ook schuldig aan het verhaal. Er werd constant gezegd hoe er ook over Corona zo veel rond gaat, de conspiracy theories welke voorbij kwamen waren ook echt compleet belachelijk (dat vind gelukkig bijna iedereen).

Het probleem is dat Lubach meerdere keren deed lijken alsof iedereen die tegen het Corona beleid is er ook onder valt, het probleem, daar was geen weerwoord op. Lubach is een duidelijk linkse show, dit soort shows zijn ook vol tunnel visie.

Het gebrek aan objectieve media is helaas een waarheid van de dag.

[euchromatic]

Het probleem is ook niet het gebrek aan objectieve media; die zijn er nooit geweest.

Het probleem is dat mensen 'onderzoek' doen via Youtube en Facebook en door de algoritmische filterbubbels geen nuances meer te zien krijgen, enkel steeds heftigere stellingen (want clickbait werkt).

[YopY]

D'r is een "mindset" of euh, truukje? Die je kunt doen als je die "bias" wilt overkomen; het heet "Strong opinions, weakly held"; kom snel tot een conclusie op basis van wat je weet, en ga dan juist met opzet zoeken naar zaken die het ontkrachten.

Wel voorzichtig zijn als het gaat om politieke zaken (of wetenschappelijke zaken die tegenwoordig met scepsis bekeken worden door bepaalde mensen). Quoteje:

“Allow your intuition to guide you to a conclusion, no matter how imperfect — this is the ‘strong opinion’ part. Then –and this is the ‘weakly held’ part– prove yourself wrong. Engage in creative doubt. Look for information that doesn’t fit, or indicators that pointing in an entirely different direction. Eventually your intuition will kick in and a new hypothesis will emerge out of the rubble, ready to be ruthlessly torn apart once again. You will be surprised by how quickly the sequence of faulty forecasts will deliver you to a useful result.”

[Empror1]

Klopt, Lubach doet echter lijken alsof dit alleen rechts gebeurd. Iedereen met een beetje verstand weet dat dit ook net zo goed aan de andere kant gebeurd.

Nee dat doet hij niet. Samenzwering is niet links of rechts en de opmerking over rechts-extremisten bij de demonstraties komt van veiligheidsdiensten (overigens betwisten sommige van die mensen die er zelf bijzijn helemaal niet dat ze rechts-extremisten zijn, dus ik snap niet wat de discussie daarover is).

Het probleem hier is dat jij Lubach als links ziet en alles wat 'links' is en wat zegt gelijk een verborgen agenda heeft en dat je daar achter kan komen door gewoon beter op Youtube te kijken.

[pietjuhhh1990]

Misschien moet je even beter lezen, zeker het voorgaande bericht. Ik zie Lubach als iemand met vooroordelen gebaseerd op zijn perspectief op wat goed en fout is.

Iedereen heeft een ander perspectief, een mooi voorbeeld is het Trump Rusland verhaal. Bleek een hol verhaal te zijn, dit is echter overal extreem gepropageerd en wordt nog steeds gebruikt. Lubach haalde Trump hier ook weer aan.

Ik zie in dat Fox News, Youtube kanalen e.d. een bepaald perspectief hebben, u lijkt echter niet in te zien dat uw bronnen dat net zo goed zijn.

[Empror1]

Misschien moet je even beter lezen, zeker het voorgaande bericht. Ik zie Lubach als iemand met vooroordelen gebaseerd op zijn perspectief op wat goed en fout is.

Iedereen heeft een ander perspectief, een mooi voorbeeld is het Trump Rusland verhaal. Bleek een hol verhaal te zijn, dit is echter overal extreem gepropageerd en wordt nog steeds gebruikt. Lubach haalde Trump hier ook weer aan.

Ik zie in dat Fox News, Youtube kanalen e.d. een bepaald perspectief hebben, u lijkt echter niet in te zien dat uw bronnen dat net zo goed zijn.

Als je het formele onderzoek leest, wat volgens mij toch de meest betrouwbare bron is. Dan zie je dat de onderzoekers niet kunnen bevestigen of Trump een misdaad heeft gepleegd maar ook niet kunnen ontkrachten en dat ze van tevoren niet wilden dat zij een impeachment konden veroorzaken zonder tussenkomst van de rechtbank en het daardoor in het midden laten. Ze vinden dat een rechtbank erover moet oordelen. Dat gaat echter puur over het feit of het een misdaad is, niet of er uberhaupt iets speelde. Dus een hol verhaal is het zeker niet, het is alleen de vraag of Trump nu in de gevangenis moet of niet. Daar komt nog bij dat Trump en zijn administratie datzelfde onderzoek doorlopend hebben gefrtustreerd en dat het rapport ook nog aangepast is, ondanks beloften dat dit niet zou gebeuren. Lees ten minste de intro op wikipedia (en check eventueel de daar genoemde bronnen) voordat je gaat roepen: https://en.wikipedia.org/wiki/Mueller_report

[unglaublich]

Nee, Lubach doelt op complottheoristen. Dat jij dat nou 'rechts' noemt zegt vooral wat op jouw kijk op politiek.

[Luchtbakker]

Het probleem is ook niet het gebrek aan objectieve media; die zijn er nooit geweest.

Het probleem is dat mensen 'onderzoek' doen via Youtube en Facebook en door de algoritmische filterbubbels geen nuances meer te zien krijgen, enkel steeds heftigere stellingen (want clickbait werkt).

Dat heb je toevallig niet van Zondag Met Lubach?

[batjes]

Misschien de afleveringen kijken waar hij links net zo hard afzeikt. Daar zijn er ook genoeg van. Hij maakt elk politiek figuur die in zijn vizier komt ongeacht politieke spectrum belachelijk.

Ligt compleet aan het onderwerp of zijn show "links" of "rechts" is. Lubach valt de gehele politiek aan en laat hier zijn eigen politieke mening buiten.

Lubach zal zelf links zijn, maar dit laat hij netjes buiten zijn show. Zoals het hoort. Zijn show is lekker centrum. Het zijn niet zijn slechte grappen (al zitten er soms goede en leuke doordenkertjes tussen, hij is zo slecht nog niet als komiek) die zijn show populair hebben gemaakt. Het is de afwezigheid van politieke kleur. En het is wel geinig, de ene kant zie ik hem links noemen, terwijl de andere kant hem dan weer rechts noemt.

Vergeleken met Geenstijl is hij (of zijn show) links en vergeleken met Joop is hij (of zijn show) rechts.

[n3z]

Hoe is Lubach een linkse show? Graag met concrete argumenten komen.

Als ik jouw logica overneem is Lubach juist een rechtse show. Want Volgens jou is Lubach voor de corona maatregelen die zijn opgelegd door de regering, en op dit moment hebben wij een rechtse minister president. Zie je hoe ongefundeerd mijn uitspraak is en snap je waarom die van jouw dat ook is?

Je plaatst dingen heel makkelijk in hokjes, wat ik wel begrijp want dat maakt het leven wat simpeler, maar zo werkt het echte leven niet.

[Reactie gewijzigd door n3z op 23 juli 2024 16:33]

[Lapa]

Kijk dan misschien ook nog wat andere uitzendingen van Lubach. Want dat programma is zelf ook behoorlijk kritisch op bepaalde aspecten van het corona beleid van de regering. Zelfs in deze uitzending, in het segment over Grapperhaus.

Ze stellen kritiek op het beleid dus absoluut niet gelijk aan complottheorieën. Ben benieuwd op basis van welk fragment je tot die conclusie komt.

[Caedus]

Het probleem is dat Lubach meerdere keren deed lijken alsof iedereen die tegen het Corona beleid is er ook onder valt, het probleem, daar was geen weerwoord op. Lubach is een duidelijk linkse show, dit soort shows zijn ook vol tunnel visie.

Lubach zei letterlijk dat dit soort bubbels vrije discussie in de weg staat en dat censuur een problematische oplossing zou zijn omdat je dan óók geen goede kritiek meer op het coronabeleid kunt hebben. Sterker nog, vorige week ging zijn hele aflevering over de kritiek die hij op het coronabeleid heeft (o.a. gebrek aan sneltesten). Geen dingen verzinnen die hij niet zegt alsjeblieft.

Lubach is een duidelijk linkse show, dit soort shows zijn ook vol tunnel visie.

Weer zoiets. Waar baséér je dit op? Lubach maakt politici belachelijk om wat ze doen, niet om hun politieke kleur. Dat bijvoorbeeld Baudet er vaak van langs krijgt is niet omdat hij extreem rechts is, maar omdat hij een enorme populist is die tegenstrijdige dingen zegt. Lijkt me dik terecht dat satirische programma's daar plezier van maken. Maar hij maakt met alle liefde ook linkse partijen als SP en GroenLinks belachelijk (zat gister nog een grap over Halsema in).

[dakathefox]

Advertenties zijn niet het grootste probleem. Je bubbel is dat wel.

[YopY]

Niet het grootste probleem nee, maar zeker wel een probleem, zeker als ze zo getarget kunnen worden.

Voorbeeld: In 2016 hebben partijen betaald voor advertenties (en social media campagnes) die stemmen ontmoedigen of die misinformatie over stemmen hebben verspreid, zoals dat je kunt stemmen door te tweeten of SMSen. (artikel) Dit soort advertenties / posts werden gepromoot op basis van demografie - regio's (= swing states), huidskleur, interesses (activisme), politieke affiniteit (links/democraten), etc.

Ze adverteren om mensen NIET te laten stemmen, omdat deze groepen nimmer nooit voor de Republikeinen zouden gaan stemmen. Beter dan om hun stem verloren te laten gaan.

[_Pussycat_]

Stemmen per Twitter, prachtig. Als iemand zo dom is dit te geloven kan hij echt niet voor vol genomen worden.

[BikkelZ]

Volgens mij zou het echt beter zijn als je gewoon bij registratie verplicht een hele korte lijst aan voorwaarden te accepteren die ongeveer op het volgende neerkomt:

"Dit platform is van mij en ik gooi wat je er op zet weg of ik trap je er van af op het moment dat ik daar zin in heb, zonder tegenspraak. Als je dat vervelend begint start je je eigen platform. Er heerst hier geen vrije meningsuiting."

En dan gewoon lekker openlijk links of rechts zijn, net zoals je Fox en CNN hebt. Die schijn van neutraalheid vind ik maar niks. Net zoals je wel filmpjes van dodelijke ongelukken en mensen die met automatische wapens schieten mag zien maar een blote tepel blijkbaar te traumatiserend is.

[YopY]

Je bedoelt de Terms of Service? Die bestaat al, daar gaat men al mee akkoord als ze registreren, etc. Het is al lang afgedekt. Dat mensen de moeite niet nemen om de samenvatting te lezen (het is al in toegankelijke taal geschreven) is vervolgens aan hun.

[BikkelZ]

Het gaat er om dat je de zweem van vrije meningsuiting weghaalt. Want wat binnen de wet valt hoeft me nog steeds niet te bevallen. Als ik bijvoorbeeld Joe Rogan niet op mijn platform wil hoef ik me dan ook verder niet te verantwoorden. Maar het grootste probleem is natuurlijk dat controversiële mensen en meningen juist de meeste engagement veroorzaken.

[Reactie gewijzigd door BikkelZ op 23 juli 2024 16:33]

[Devata]

Je moet je afvragen of ze het doen om "stemmen te belemmeren'" of om bewust een poging te wagen om de verkiezingen te beïnvloeden.

Ik ben nooit het filmpje vergeten dat was gelekt van bij google waar ze op het bedrijf zaten te zeuren dat Trump had gewonnen
https://www.youtube.com/watch?v=73eW4qjZOQw
Zie vooral ook 1:54 ""What can we do to lead to maybe a better quality of governement decision making".

Ongeveer 90% van de medewerkers van Twitter en Facebook staat achter de democraten:
https://www.dailymail.co....-donations-Democrats.html

We weten ook al dat er shadow bans worden uitgedeeld: https://www.youtube.com/watch?v=yE0ItlJrMds
Dat is dus vooral als iemand niets verkeerd zegt (want dan kun je hem moeilijker bannen) om zo de boel te beïnvloeden.

Daarbij zagen we recentelijk dat het nieuws over de Biden mails die met allerlei excuses op veel plekken (voornamelijk Facebook en Twitter) werden geblokkeerd.
Tegelijkertijd komen andere berichten die negatief bedoeld zijn over Trump wel gewoon erdoor.

Of je nou pro democraten of pro republikeinen bent, echte inmenging is gevaarlijk.

[YopY]

Je moet je afvragen of ze het doen om "stemmen te belemmeren'" of om bewust een poging te wagen om de verkiezingen te beïnvloeden.

Die twee zijn niet "mutually exclusive"; de Republikeinen hebben maar een heel klein deel van de "zwarte" stemmen, het overgrote merendeel van de zwarte bevolking in de VS stemt Democraat. Die zullen ze nooit naar "hun kant" krijgen, dus als ze niet stemmen - omdat ze niet kunnen, niet willen, verkeerd stemmen (bijv. de onofficiële stembussen in de VS), etc - hebben ze een voordeel.

[Devata]

Ik had het erover of Facebook bewust iets probeerde te voorkomen, of dat ze juist bewust de verkiezingen zelfs proberen te beïnvloeden.

Precies dat waarvan ze anderen betichten.

Oftewel.. "Wij doen dit om beïnvloeding tijdens te verkiezingen te voorkomen" als excuus in een poging zelf de verkiezingen te beïnvloeding.

Overigens is dat wel grappig. Het klopt de democraten standaard veel zwarte amerikanen achter zich hebben. Onder Trump is het aantal dat voor de republikeinen is echter volgens sommige polls (er zijn er ook weer die dat tegen spreken) enorm toegenomen. Er zijn ook flink veel zwarte pro republikeinse influenceren bijgekomen.

Dit kwam mede doordat juist die groep erg veel voordeel heeft gehad van de economische aanpak van Trump. Ook heeft Trump de prison reforms doorgevoerd die vooral voor veel zwarte amerikanen die voor kleine dingen in de gevangenis zaten hielp. Hij is voor vrije schoolkeuze, heeft gezorgd dat er standaard geld naar arme scholen gaat en de opportunity zones.

Zaken die je in Nederland zelden hoort omdat ze nogal positief zijn en tegen het "Trump is een racist" idee in gaan. Maar dit zijn dus zaken waar vooral zwarte amerikanen veel voordeel van hebben.

[Empror1]

Ongeveer 90% van de medewerkers van Twitter en Facebook staat achter de democraten:
https://www.dailymail.co....-donations-Democrats.html

Dat staat nergens in dat artikel. Als alles in dat artikel klopt kan je wel concluderen dat een meerderheid van de facebook/twitter medewerkers op democraten stemt. Niet heel verrassend lijkt mij toch? Grote techbedrijven zitten vaak in silicon valley en Californië is grotendeels democratisch. Daar komt nog bij dat techbedrijven een nieuw fenomeen zijn dus conservatieven zullen daar niet snel werken. Je kan simpelweg stellen dat als je bij zo'n bedrijf werkt je vrijwel altijd buiten de doelgroep van Trump valt. Betekent dit automatisch dat ze enkel in het voordeel van Biden werken? Dat lijkt mij sterk. Als ze daar opdracht voor zouden krijgen denk ik dat het de snelste manier is om ze bij de democraten weg te jagen.

Overigens zijn de voorbeelden van Facebook/Twitter partejdigheid uit dat artikel nogal zwak:
Trump's tax returns - September 2020. Dit is natuurlijk een belachelijk voorbeeld. Elke president maakt zijn belastingen openbaar, Trump zei dat hij dat ook zou doen en weigert het als enige. Nu komt er een verhaal dat hij weinig belasting betaald en dat zou dan gelijk nepnieuws zijn omdat Trump dat roept? Als hij het zou weerleggen door zijn papieren openbaar te maken dan zou het nepnieuws blijken, maar niet omdat hij het geen fijn nieuws lijkt te vinden.

Melania tapes - October 2020

Is sowieso geen nepnieuws. Of het onetisch was van die vriendin om de tapes vrij te geven is bespreekbaar maar het is overduidelijk dat ze echt zijn, dat staat niet eens ter discussie.

Dirty dossier and Trump's alleged ties with Russia - October 2016

Hier zetten ze zelf al bij dat het van voor het programma van Facebook is.

Misschien dat Trump ook wel zoveel te maken krijgt met factcheckers omdat hij inderdaad gewoon bovengemiddeld veel desinformatie verspreid? Hij is daar zelf in ieder geval nogal trots op.

[Sp3ci3s8472]

Kleine toevoeging, Democraten betekent niet automatisch dat ze democratisch zijn; het zijn mensen die op de Democraten stemmen. Zelfde als dat de Republikeinen ineens niet democratisch zijn omdat ze het niet in de naam hebben.
Hele goede marketing om een naam te kiezen met de naam democratie erin, blijf het vaak genoeg herhalen en mensen trappen er misschien in.

De discussie of de Democraten/Republikeinen ook daadwerkelijk voor democratie zijn mag wat mij betreft hieronder worden gehouden. Ik ben zelf van mening dat het niet echt democratie is met een 2 partijen systeem.

Ik denk dat je in het geval van het Biden schandaal wat nu speelt nu en het gecensureer van Twitter je moet afvragen of het gecensureerd zou zijn als het Trump was die over de scheef ging; ik ben bang van niet namelijk.

[Devata]

"Niet heel verrassend lijkt mij toch?"
Dat zeg ik ook niet.

"Daar komt nog bij dat techbedrijven een nieuw fenomeen zijn dus conservatieven zullen daar niet snel werken."
Dat is een rare blik op conservatieven. Uitzendingen van Trump worden meer online bekeken, en die van Biden meer op de TV. Het idee dat de 'conservatieven' dus minder met nieuwe technieken te maken willen hebben lijkt niet te kloppen.

"Betekent dit automatisch dat ze enkel in het voordeel van Biden werken?" Niet allemaal automatisch, maar ik heb je al wat voorbeelden gegeven. Ook zijn er opnamen gemaakt van moderatoren die aangaven mensen die een Pro Trump reactie maakte te blokkeren.

Laten we eerlijk zijn, de conservatieven (of rechts) zijn meer van persoonlijke vrijheden en staan altijd te zwaaien met de bill of right. Dat houd dus ook in dat ze meer voor vrijheid van meningsuiting zijn.

Vanuit de democraten (links) hoor je juist veel meer dat je vooral niet alles moet kunnen zeggen en kwetsende opmerkingen zouden niet moeten mogen enz.

Op basis daarvan is het dus ook niet heel gek om te bedenken dat juist die democraten eerder berichten zullen censureren. Zelfs als er 50% democraten en 50% conservatieven zouden werken. Simpelweg omdat een van de kernwaarden van de conservatieven is, ik mag jou mening verafschuwen maar ik verdedig je rechten om het te zegeen. Terwijl een van de kernwaarden van de democraten anno 2020 lijkt te zijn dat we mensen vooral moeten beschermen tegen onwelgevallige meningen.


"Nu komt er een verhaal dat hij weinig belasting betaald en dat zou dan gelijk nepnieuws zijn omdat Trump dat roept?" Je snapt het niet.
Het gaat er niet om of het kopt. Het gaat erom dat Facebook en Twitter de berichten met mails van Biden censureerde met het excuus dat het uit onbevestigde bron was, of gehackt materiaal was of het persoonlijke informatie bevat. Ze wijzen erop dat dat voor veel andere berichten die juist nadelig waren voor Trump echter geen enkele reden was om het te censureren.

Ze zeggen dus niet dat dat nepniews is, ze zeggen dat of Facebook en Twitter iets censureren nogal erg wordt beïnvloed door over wie het gaat, en de regels die ze aanhalen om het te censureren meer een excuus zijn dan wat anders.

[Verwijderd]

ik denk dat er verschillende extremen zijn;

als het gaat om bijv. het censureren van woorden als master/slave op github, omdat dat kwetsend zou zijn, ja, dan is het doorgeslagen (de hele 'woke' cultuur).

als het gaat om censureren van fake news zie ik dat als een ander ding. waarom? omdat fake news gek genoeg ook een vorm van censuur is: als je maar hard genoeg roept dat 1+1=3, en mensen gaan dat geloven, en onderdruk jij het feit dat 1+1=2.

ik merk dat steeds vaker in discussies met dat soort mensen; je kunt geen feitelijk onderbouwd argument meer gebruiken, omdat je dan als tegenargument iets feitelijk onjuists naar je hoofd krijgt geslingerd, en daar kun je gewoon niet tegen discussieren. dat klinkt misschien als iets kleins, maar als je bedenkt dat half amerika nu gelooft in verzonnen dingen als 'obamagate' dan zie je hoe onzin de werkelijkheid kan verdrukken.

dus ik begrijp die censuur wel.

[Sp3ci3s8472]

Daar heb je helemaal gelijk in.
De andere kant van het verhaal is dat ook factcheckers weer een eigen agenda hebben. Op een gegeven moment moet je gewoon aan de hand van meerdere bronnen zelf een conclussie trekken (wat tegenwoordig een full time baan kan zijn...).

Het is not done, maar het aantal -1 wat ik onder dit nieuwsbericht zie is gewoon triest. Natuurlijk is een -1 geven makkelijker dan constructieve tegenargumenten geven. Dit is in het algemeen en heeft geen betrekking op jouw reactie.

[Verwijderd]

ja, ik geloof zelf ook niet zo in factcheckers; dat is het verschuiven van het probleem. mensen moeten gewoon weten hoe ze fatsoenlijk onderzoek kunnen doen, OF zich onthouden van het hebben van een mening - waar ook helemaal niets mis mee is.

[ApexAlpha]

Fact checkers zijn dus juist in het leven geroepen omdat er continu gewoon objectief onwaarheden worden verkondigd.

Nederland is hier ook niet aan ontsnapt ook hier lijkt op de rechterflank de klimaatverandering een mening, en niet een meetbaar fenomeen.

Als je roept dat wetenschappers het onderzocht hebben noemen ze de universiteiten links.
Als de NPO een documentaire over klimaatverandering uitzendt dan is de NPO links.

Niet iedereen kan 2 uur per dag artikelen lezen om te kijken of politici feitelijke onwaarheden verkondigen. Daar zijn dus fact checkers voor.

[Devata]

Het probleem is een beetje dat als mensen nepnieuws gaan censureren, er dus iemand gaat bepalen wat nepnieuws is.

Het gevaar zie je nu volop. Jij hebt het over Obamagate. Je vergeet voor het gemak de hoax dat Trump extremisten "very fine people" heeft genoemd. Iets dat Biden keer op keer blijft herhalen.

Of het verhaal in de media dat Trump racisme nooit veroordeeld. Hier een compilatie die daar het tegendeel van bewijst: https://www.youtube.com/watch?v=4PSoNwnu6RE&t=498s

Of het verhaal dat Trump corona een hoax zou hebben genoemd.

Nepnieuws komt volop voor aan beide kanten. Als we nou 'nepnieuws' gaan censureren dan is het ook maar net wie het gaat censureren wat ineens nepnieuws is.

Laat dat nepnieuws lekker staan, laat mensen erop reageren (zonder censuur) en dan kunnen mensen zich zo onderling tegenspreken en linken naar dingen die het tegenovergestelde stellen.

Nepnieuws is niet zo gevaarlijk als censuur, kijk voor het gemak naar reddit. Dat staat vol met nepnieuws over Trump. Het probleem daar is dat door hun stem-systeem mensen die een tegenreactie geven gecensureerd worden.
Daardoor ontstaat een een bubbel van mensen die al dat nepnieuws geloven.

Het is niet voor niets dat juist dictaturen en communistische landen het eerste begonnen met het internet te censureren. Daar konden mensen verschillende ideeën geven, dat moesten de dictators niet hebben.

Enkele jaren geleden spraken de mensen hier op tweakers zich daar nu nog fel tegen uit. Nu roepen ze op het hier ook te gaan doen.

[Verwijderd]

grappig (meh) dat de dingen die jij noemt dan ook weer deels onwaar zijn.. en een +2 krijgt

ik ben ook niet per se voor die censuur, hoor. meer dat ik het begrijp vanuit de optiek van sociale media, die ook een beetje tussen 2 vuren in staan. ik bedoelde mijn verhaal meer als reactie op 'links doet nu zelf waar ze vroeger tegen waren!' - daar ben ik het dus niet mee eens. dit is net een wat andere zaak, wat mij betreft, dan waar 'links' vroeger zo fel op tegen was.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 16:33]

[Devata]

Zeg dan tenminste erbij wat niet klopt.

[Verwijderd]

mijn eerste probleem is focus. als je 2 personen hebt, A vertelt 100 leugens per dag, B 1 leugen per week, en iemand verdedigt persoon A door te zeggen 'maar B loog daar en daar over' dan heb je feitelijk gelijk, maar je mist natuurlijk volledig het punt.

mijn tweede probleem is 'very fine people'. klopt, die quote is wat uit de context gehaald (kwalijk!), maar inhoudelijk niet verkeerd, als trump vrolijk aan de white surpremacists vraagt of ze op stand by kunnen gaan..

mijn derde probleem is corona een hoax noemen. als je zegt dat het op magische wijze zal verdwijnen, er slechts een paar gevallen zullen komen, etc, een dag voordat je moet toegeven dat het een pandemie is, ja, dan noemde je het een hoax.

zo kan ik doorgaan, maar het eerste probleem wat ik noemde vat het wel een beetje samen. dat 'both sides' argument werkt gewoon niet goed als het over trump & friends gaat.

ik merk dat de hele tijd in discussies met MAGA-volk; al hun tegenargumenten zijn gebasseerd op het uitvergroten van kleine misstappen van links, daarbij volledig de full-on leugens van trump negerend. het is gewoon een te grote vervorming van de werkelijkheid, ik kan daar niets mee.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 16:33]

[Devata]

Ik denk om eerlijk te zijn dat je jezelf erg voor gek houd als je denkt dat de media die groep is die 1 leugen verteld. En mensen laten zich daar ook door beïnvloeden, dat zie ik jou nu ook doen.

Pak deze in: " als trump vrolijk aan de white supremacist vraagt of ze op stand by kunnen gaan.".
De Pride Boys zijn 'nationalisten', geen White Supremacist. Ook een leugen van de media. Enrique Tarrio een afro-cuban is hun leider.

Er is genoeg op die aan te merken maar het zijn geen white supremacist.

Dan de "stand by", dat was een duidelijke verspreking en Trump heeft het ook al verduidelijkt in de media dat hij bedoelde, sta aan de kant, laat politie en justitie hun werk doen. Dus waarom dan steeds blijven herhalen dat hij "stand by" zei?

Tegelijkertijd hoor je niets over het feit dat Biden AntiFa slecht een 'idee' noemde. Een idee dat wijken in de fik steekt en direct of indirect samen met BLM al +30 doden heeft veroorzaakt.
Alleen al het een verwijzen en het ander uitvergroten is een vorm van manipulatie.

En nee, het hoax verhaal is niet gebaseerd op een uitspraak van Trump waarbij hij vertelde dat de democraten zeiden dat Trump de corona-crisis niet goed aanpakte en dat dat een hoax was. Dat verdraaide de media toen naar, Trump zegt dat corona een hoax is. Dat was dus ok weer gewoon een leugen.
Mag je verder commentaar hebben op zijn aanpak, maar hij noemde het geen hoax. Sterker nog,ik weet nog goed toen hij het vliegverkeer uit China beperkte. Dat kon echt niet was toen (ook in de media) het verhaal.
Toen hij alle ventilatoren op kocht was Nederland boos want daardoor zouden wij er misschien niet genoeg krijgen. Weet u dat nog? Dat bewijst ten eerste dat hij wel degelijk iets eraan deed en ten tweede dat wat hij ook doet, het toch nooit goed is.

Verder denk ik dat het MAGA volk gewoon sommige dingen belangrijker vind dat wat rare uitspraken van Trump. Bijvoorbeeld het onderwerp waar het hier over ging, censuur.

Freedom of speech is iets dat veel mensen (waaronder ik) als een van de belangrijkste onderdelen van een functionerende democratie zien.
Kijk je in de VS naar de democraten dan ligt dat onder vuur. Men is daar drukker met te zorgen dat mensen zich niet misschien gekwetst voelen door geconfronteerd te worden met hun onwelgevallige ideeën.

Of het hele Critical race theory waarbij alles wordt bepaald op basis van ras, niet je gedrag met je huidskleur bepaald of je een racist bent. Iets waar ze in Amsterdam nu ook mee zijn begonnen.

Mensen willen een kleinere rol van de overheid en dus ook minder belasting.

Dat zijn de redenen waarom mensen Trump stemmen, niet omdat ze in nepnieuws trappen.

En ik herhaal nogmaals, juist de grote media doen volop mee aan nepnieuws of het uitlichten van bepaalde zaken maar tegelijkertijd andere zaken onderbelichten om Trump in maar zo'n negatief mogelijk daglicht te zetten.

Vervolgens moeten we censuur willen zodat die partijen hun leugens kunnen blijven verkondigen en elk tegengeluid maar gecensureerd mag worden.

Daarom zeg ik dus geen censuur. Beide kanten op, dan mogen mensen onderling uitvechten wat wel en wat niet waar is.

[Verwijderd]

ik vond het lastig je verhaal uit te lezen, na "Dan de "stand by", dat was een duidelijke verspreking", dan zie ik hoever we uit elkaar staan in hoe we de werkelijkheid interpreteren.

ik zal m'n reactie kort houden. ja, van 'links' komt ook misinformatie. de laatste tijd helaas ook steeds meer, reactief omdat ze zien dat het werkt, helaas. haat ik ook. ben goed ziek van alle nonsens, bijv het zogenaamd gehackte twitter wachtwoord gister. duidelijke broodje aap, en mensen duiken er op als hongerige wolven.

mensen zijn idioten. blind, doof, emotioneel. ik begrijp dat je nee zegt tegen censuur. kan daar wel inkomen. maar het alternatief is mensen die in grote getale onzin geloven. daar zeg ik ook nee tegen.

ik denk dat ik nee zeg tegen de mensheid. hopeloos gefaalde soort.

[Devata]

"het alternatief is mensen die in grote getale onzin geloven. daar zeg ik ook nee tegen."
Ik geloof dat als er daadwerkelijke een open discussie kan plaatsvinden (zoals wij dat nu hier doen) dan kunnen mensen onderling wel uitmaken wat klopt en wat niet.

Censuur voorkomt geen nepniews maar voorkomt dit soort discussies en zorgt dat de instantie die het censuur beheerd bepaald wat de waarheid is... ook als dat niet de waarheid is.

Dat is waarom dictaturen er als eerste bij waren om censuur op internet toe te passen.

Wat betreft de "stand by" uitspraak, waarom denk je dat die dan wel serieus was, maar zijn latere uitleg geloof je weer niet. Dan ben je zelf toch selectief bezig?

[Verwijderd]

Wat betreft de "stand by" uitspraak, waarom denk je dat die dan wel serieus was, maar zijn latere uitleg geloof je weer niet. Dan ben je zelf toch selectief bezig?

als de dalai lama zegt; "ik wens iedereen dood", en daarna zegt; "ik wens iedereen liefde toe", dan ga ik er van uit dat de eerste een verspreking was. trump is een fascist, dus natuurlijk steunt hij fascisten, nationalisten, etc

Censuur voorkomt geen nepniews maar voorkomt dit soort discussies

maar we hebben deze discussie toch JUIST omdat er allemaal compleet vernaggelte narratieven rondgaan omdat iedere media zn eigen versie van de werkelijkheid uit zn duim loopt te zuigen?

het probleem met 'open discussie' is dat er geen echte discussie mogelijk is als mensen een andere waarheid als grondslag hebben. dat merken wij hier toch ook een beetje.. (want ik gok dat jij het niet eens bent met 'donald trump is een fascist' terwijl dat voor mij een 100% feit is, en andersom heb ik dat dan weer met een aantal dingen die jij noemt)

[Devata]

Sorry, ik zit hier niet dagelijks op.

"Trump is een fascist" Sorry, maar dit is totale onzin. Als je dit als basis voor je ideeën gebruikt dan gaat het al snel fout. Prima dat je het niet met hem eens bent of hem arrogant vindt. Maar een fascist is het niet.
Het is de enige president in een lange tijd die geen oorlog is begonnen.

Hij is geen dictator, hij onderdrukt de oppositie niet (dat gebeurd omgedraaid meer). Nou heeft de term fascisme sowieso een beetje zijn mening verloren en is het niets meer als een inhoudsloos scheldwoord geworden.


We hebben deze discussie omdat onze reacties (hier) niet gecensureerd worden.

"het probleem met 'open discussie' is dat er geen echte discussie mogelijk is als mensen een andere waarheid als grondslag hebben. " Zoals hoe jij Trump fascist als grondslag hebt. Volgens mij heb je dan nog altijd een discussie, namelijk over die zaken, dus in dit geval of Trump een fascist is.

[Verwijderd]

"Hij is geen dictator, hij onderdrukt de oppositie niet"

wat

geef het nog een maandje, dan ben ook jij het er mee eens dat hij een fascist is couppoging incoming!

[N8w8]

idd, maar dat ligt ook gewoon aan waar de macht ligt.
In de VS had rechts vroeger op sommige vlakken meer macht, en probeerden ze daarmee bepaalde dingen (bijv seks/homorechten, geweld in games, drugs) te bestrijden.
Nu heeft links op bepaalde vlakken meer macht (onderwijs, media), en gebruiken ze dat om weer andere dingen te bestrijden.

Maar links/rechts zijn ook geen homogene groepen; ik neem aan dat sommige van die vrije hippies van toen, nog steeds pro-vrijheid zijn.
En er zijn ook (met name "rechtse") mensen die hechten aan de oorspronkelijke geest van de grondwet, en vinden dat de overheid niets te zeggen heeft over seks of drugs, en overigens ook niet over wat een privaat bedrijf als Facebook al dan niet op zijn platform kiest te hebben.
Je zou haast gaan denken dat links/rechts te zwartwit is.

[Sp3ci3s8472]

Klopt, ik doe er in mijn reactie ook aan mee. De groepen en verschillen daarin zijn gewoon te groot om domweg ze onder links of rechts te scharen.
Ik denk wel dat de groep vrije hippies in de jaren 60 wel meer aanwezig en hip waren. Hierdoor woog hun mening meer. Nu zijn ze (helaas) minder aawnezig.

Ik zou wat jij daar noemt als rechts misschien meer als conservatief beschouwen en links helaas meer als marxisme.

[wimdebok]

Ik ben links, en ben geboren in de 60-er jaren en voel me aangesproken. Voel me ook nog een soort hippy. Ik heb het niet het idee dat ik bij een richting hoor die alles onder controle probeert te krijgen. Wat ik wel weet is dat bijvoorbeeld Nederland zo lang als ik weet een rechts conservatief christelijk bestuurd land is. Ondanks dat alles wat niet klopt links in de schoenen wordt geschoven. Wat ik ook zie dat vooral uit rechtse kring er verdeeldheid en haat wordt gezaaid. Daar heeft rechts het patent op. Je ziet het met partijen als FVD en PVV die haat zaaien, je ziet het aan Trump die zijn eigen land door het midden splijt door niets anders dan verdeeldheid te creeeren. Je ziet in Nederland ook, twitter zit vol met hele boze rechtse mensen,

[Sp3ci3s8472]

Je voelt je aangesproken; maar weet gelukkig normaal te reageren en je punten duidelijk te maken. Dat is van veel mensen niet meer te zeggen. Ik generaliseer natuurlijk wel in mijn post .

Maar speelt de media daar niet in mee, ik zou willen stellen dat de linkse media een patent op haatzaaien heeft? Ik heb juist het idee dat de media (voornamelijk de Amerikaanse) voor die verdeeltheid zorgt omdat ze altijd maar een stukje van de waarheid laat zien (ze liegen niet, maaar trekken het uit context of geven maar een klein gedeelte vd waarheid); met name wat hun op dat moment het beste uitkomt en wat ze de meeste clicks/views geeft.
Die man die door de politie omkwam bleek uiteindelijk niet hun schuld te zijn, hij zat onder de drugs en dat was ook de reden van zijn overlijden. Wil niet zeggen dat een knie op zijn nek goed te praten valt, dat vind ik te ver gaan. Helaas wordt dit door de media opgeblazen voordat ze de feiten hebben.
Dat een week later een zwarte agent door een BLM of Antifa protestant wordt vermoord hoor je dan weer nauwelijks. Deze manier van nieuws presenteren is gewoon fout.

Dingen zoals Critical Race Theory zijn hardsitkke gevaarlijk, dit is niet anders dan wat Hitler deed.

Ik heb tot mijn 27ste altijd SP/Groenlinks gestemd; alleen zie ik dat die partijen dingen zoals integratie en discriminatie gewoon niet op de goede manier aanpakken. Doen alsof je neus bloed lost het probleem gewoon niet op ("zachte heelmeesters maken stinkende wonden"); als ik een nieuwsbericht lees dat iemands is neergestoken dan hoef ik 9 van de 10 keer niet te kijken welke religie of afkomst dat persoon heeft, het is gewoon jammer maar waar. Door dit niet aan te pakken blijft dit probleem en dit stigma bestaan, het probleem los je ook niet op door huidskleur en religie weg te laten uit een bericht in een perfecte wereld zou dit er ook helemaal niks mee te maken hebben. Mijn eerste reactie bij een mes aanval bericht is ondertussen "Ies cultoer" waar dit 10 jaar geleden dat nog niet zo was.
Ik wil graag dat mensen hierheen kunnen komen als ze echte vluchtelingen zijn en als ze goed willen integreren (en die zijn er genoeg). Wat ik niet vind kunnen is de lading economische vluchtelingen en de mensen die uitgeprocedeerd zijn dat die hier nog jaren verblijven. Als vluchtelingen een misdaad begaan dan moeten ze gewoon direct terug naar hun eigen land; dan hebben ze gewoon hun kans verpest, een foute actie moet gevolgen hebben (hier en daar mag bij hoge uitzondering hier een uitzondering voor worden gemaakt).
Als mensen hier komen omdat het in hun eigen land niet veilig is dan moeten ze zich aan ons aanpassen; ik ga niet mijn vrijheid van meningsuiting en cultuur ineens opgeven omdat ze het er daar niet mee eens zijn (en het zal mij een worst wezen wat voor geloof ze beoefenen in hun huiskamer of wat voor partner ze hebben in hun slaapkamer, live and let live ). Naar mijn mening hebben SP en Groenlinks (en de rest) hierin gewoon gefaald en heb ik bij de laatste verkiezing gewoon express op FVD gestemd ondanks dat er gewoon een aantal punten zijn waar ik het niet met ze eens ben (zie het maar als protest stem). PVV heb je waarschijnlijk gelijk in, die schreeuwen maar wat, doen niks en zorgen voor tweedeling.

Daarnaast dat mooie woord positieve discriminatie in Nederland; dat is gewoon negatieve discriminatie punt. Ook dingen zoals quotas is gewoon hardstikke fout. Hierdoor krijg je token aanstellingen en neem je mensen dus aan op basis van geslacht/afkomst/etc. Je neemt gewoon de beste persoon voor een baan aan en dan krijg je vanzelf goede vrouwelijke CEO's (zie Lisa Su!).

Nederlands vangnet is fantastisch, houden zo; alleen zorgen dat er geen misbruik van wordt gemaakt.

/einde rant

[Verwijderd]

nope.

[Devata]

Je kunt er anders prima de zelfde logica op toepassen.

[Verwijderd]

als je slecht bent in logica en goed in het vervormen van narratieven, dan kan dat, idd

[AnguishedOne]

fijn dat facebook wat aan hun advertenties doet maar laat ze ook is verantwoordlijkheid nemen voor alle scam ads die ze wel toelaten en nietcontroleren

[Tsenre]

Ik lees dit artikel en denk dan; Die lobbyist doet goed (en vooral slim) zijn werk.

De laatste regel in dit bericht geeft veel informatie;
In 2018 nam Facebook hem in de arm als lobbyist met als functietitel vicepresident Globale aangelegenheden en Communicatie.

Dit geeft voor mij voldoende informatie.
"waar is het zout?"

[19RAW68]

Wat een bizarre aantallen, met name die 150 miljoen berichten met nepnieuws. Dit geeft wel aan dat Facebook en mogelijk ook andere social media aan hun eigen succes ten onder kunnen gaan.
Hoewel het vertrouwen in dit soort grote instituten niet zo snel verdampt als je zou mogen verwachten, maar dat zagen we ook al bij de bankencrisis. Soms zijn we daar heel hardnekkig en tegen beter weten in te positief over.

[VanillaPriest]

Kan natuurlijk ook dat het allemaal niet zo heavy is als dat ze vertellen?

Er zijn genoeg voorbeelden van "nep nieuws" dat beter onder het kopje "nieuws van de tegenpartij" , "nieuws waar ik het niet mee eens ben" of "nieuws over een culturele uiting waar wij het om financiële en/of deugregels niet mee eens zijn" had gekund. En vergeet "De Russen" ook niet.

Wat ik zeggen wil, regels maken betekent regels handhaven. Eens goed kijken naar je regels (en consequenties) kan voorkomen dat je handhaving extreem moet worden.

[Maurits van Baerle]

Er bestaan prima objectieve criteria voor wat nep nieuws is. Zo moeilijk is dat ook weer niet.

Wat voor veel mensen wel moeilijk is is het verschil begrijpen tussen ‘nep nieuws’ en nieuws dat ze niet bevalt.

[YopY]

Of nepnieuws en nieuws / info die ze juist wel willen horen, zoals "Obama is een moslim" of "vaccinaties veroorzaken autisme".

[Ivolve]

Er is wel degelijk zoiets als nepnieuws, dat zijn simpelweg leugens, oftewel verzonnen feiten.
Daar tussenin zit nog wel een grijs gebied van 'nieuws' berichten die wel feiten rapporteren maar ze uit hun context halen of slechts 1 kant belichten. Daar is het debat wat moeilijker over , het mag echter helder zijn dat het niet zomaar het bericht met de meeste likes is dat waar is..

Nieuws van de tegenpartij is een heel ander probleem, doordat mensen door de Facebook algoritmes alleen dingen te zien krijgen waar ze het mee eens zijn krijgen ze geen 'nieuws van de tegenpartij' meer. Dit heeft een polariserende werking en ontwricht de maatschappij.

Edit: dit is overigens niet een nieuw fenomeen alleen van toepassing op sociale media. Sociale media vergroten echter wel het probleem tot een proportie waarin het een samenleving kan ontwrichten. Dit wordt uitgelegd in de bovengenoemde 2 Netflix documentaires. Minpunt van de documentaires vind ik dat ze het probleem volledig bij de big-tech neerleggen. Die hebben zeker ook hun verantwoordelijkheid maar als samenleving moeten we hier ook over nadenken.

[Reactie gewijzigd door Ivolve op 23 juli 2024 16:33]

[Dhr_Oane]

The social dilemma was voor mij echt wel een eyeopener.
Aanrader om die docu eens te bekijken.

[Nimac91]

Je kan nog beter "The Great Hack" kijken op Netflix! Gaat precies hierover. Ik heb beiden docu's gezien maar vond deze wel een stuk heftiger. Gaat precies om wat we nu in dit artikel zien. Bedrijven als Cambridge Analytica die zowel de presidents verkiezingen van 2016 en Brexit hebben veroorzaakt met enkel adverteren en data. (10 miljoen dollar per dag stak Cambridge in ads voor Donald Trump met vooral leugens over Hilary Clinten en nep nieuws)

[Devata]

Allemaal van die excuses om democratische keuzen waar ze het niet mee eens zijn proberen goed te praten.

Zo van, eigenlijk hadden wij wel gelijk, mensen maakte gewoon die keuze omdat ze nep nieuws geloofde.

Laten we even stellen dan in beide gevallen (Verkiezingen VS, Brexit) beide kanten leugens vertellen.

Trump heeft die verkiezingen gewonnen omdat veel mensen Trump wilde, en Brexit had een meerderheid omdat een meerderheid erachter stond (Dat bleek ook nog wel eens bij de laatste verkiezingen in het VK).

[Nimac91]

Beste Devata,

Ik wil je adviseren om jezelf even beter te laten informeren over de feiten. Ikzelf heb een online winkel gehad en heb geadverteerd via Facebook, Google ads & Youtube. Als jij eens wist hoe specifiek ik mijn advertenties kan targetten om mensen te beinvloeden zou jij je dood schrikken. Het algoritme van deze bedrijven brengt het zelfs 10 stappen verder. Jouw internet gedrag, je vrienden en politieke voorkeuren worden door middel van efficiente data geanalyseerd. Hierbij worden doeltreffende advertenties geplaatst om jou te beïnvloeden puur op basis van jouw persoonlijkheid en je internet gedrag.

Vooral in Amerika lijken mensen zeer gevoelig voor false informatie. Het overdrijven van berichten valt enorm op en ook nu met corona speelt confirmation bias (het willen geloven van een artikel wat meer bij jou mening past ipv feiten) een grote en zeer gevaarlijke rol. Kijk maar naar de 5G masten die in brand worden gestoken en conspiracy theories. En ik zeg dit absoluut niet omdat gisteren Arjen Lubach hier toevallig een aflevering van dik een half uur over heeft gehad.

Als jij het type bent die veel te snel dingen op internet gelooft of influencers volgt die radicale beweringen maakt dan ben je helaas slachtoffer van precies het soort misbruik wat algoritmes, clickbait en nepnieuws voor elkaar krijgt. Je leeft in een fantasie wereld die je met veel mensen deelt en dan lijken dingen ineens alsof ze waar zijn. Het is niks anders dan een tunnel visie en confirmation bias en het hoort hier op Tweakers niet thuis.

Hier een concreet voorbeeld waarom de campagne van Trump zo effectief was. Trumps campagne door Cambridge Analytica heeft 44 miljoen dollar in advertenties gestoken voor de Trump campagne enkel en alleen gericht op makkelijk beïnvloedbare mensen die anders op Clinten zouden hebben gestemd. Hierbij zijn er door Trumps campagne maar liefst 5,9 miljoen ad variaties gecreëerd om het algoritme van Facebook zo goed mogelijk te benutten en de doel treffendste advertenties in te zetten om mensen onbewust te misleiden. Het campagne plan van Hilary Clinton had 28 miljoen aan ads besteed met slechts 66.000 ad variaties gericht op iedereen. Even voor de duidelijkheid. Trumps campagne heeft dus 89 keer zoveel variaties gemaakt om effectiever mensen te misleiden.

Vergeet ook niet dat Trump enkel president is geworden doordat hij meer electoral votes had doordat hij de juiste staten met de meeste stemrecht won. De meeste stemmen gingen ver uit naar Hilary Clinton en tot het aller laatste moment was het een nek aan nek race waar iedereen vrijwel zeker wist dat Hilary zou winnen. Als ook maar 1% van de bevolking beinvloed zou zijn geweest in hun keuze betekent dat dat we een compleet andere wereld zouden hebben gehad nu en de afgelopen 4 jaar. En er waarschijnlijk flink minder doden zouden zijn gevallen nu met Corona in Amerika. Dit is de kracht van adverteren op zijn ergst. Ook Brexit is bewezen door invloed van Cambridge te zijn voorgevallen. Zonder Cambridge zouden beiden situaties compleet de andere kant op zijn gegaan.

Beste Devata, als je nu nog steeds blind bent voor de waarheid sorry, maar ik heb mijn best gedaan.

[Devata]

Ik weet dat ze heel vele informatie verzamelen en zo heel specifiek mensen kunnen targetten.

Dat gebeurd echter vanuit beide kanten. Het is nogal naïef en gemakkelijk om wanneer mensen een keuze maken waar je het niet mee eens bent te stellen dat die mensen niet goed geïnformeerd zijn. In jou cijfers heb je het alleen over de specifieke adds, maar vergeet voor het gemakt dat de grote media massaal achter Hilary stonden en tegen Trump waren, en dat ze zelf ook veel onwaarheden verspreiden.

Als ik alleen al kijk hoeveel nep nieuws ik in Nederland over Trump heb gezien dan durf ik te stellen dat veel Nederlanders eerder juist richting de democraten zullen neigen vanwege nepnieuws dan richting de republikeinen. In de VS het mogelijk het zelfde.

Overal horen we weer dat Trump nooit racisme veroordeeld, dat is nepnieuws, je kunt fragmenten vinden die terug gaan tot 2000 waar hij dat doet. Hij zou corona een hoax hebben genoemd, ook nep nieuws. Hij zou mensen hebben geadviseerd hydroxychloroquine te nemen, nepnieuws. Hij zou veel zieker zijn dan hij was, ook nepnieuws.

Ja je kunt dat soort platformen gebruiken om mensen te bereiken, en je kunt zo nepnieuws verspreiden. Maar doen alsof alleen de groep waar jij het niet mee eens bent daardoor beïnvloed heeft dat is nogal naïef en een goedkope poging om die andere mening in diskrediet te brengen.

Precies wat jij nu doet door te beginnen met "Ik wil je adviseren om jezelf even beter te laten informeren over de feiten.". Ik vertel iets wat jou niet bevalt dus ik weet niet waar ik over speek.

Dus ja, zeker vind er beïnvloeding plaats en zeker zijn er mensen die daar gevoelig voor zijn. Dat gebeurd echter aan beide kanten van het politieke spectrum en van beide kanten worden mensen daardoor beïnvloed. Het idee dat Trump is verkozen om die reden kan niet bewezen worden en is dus weer zo'n goed voorbeeld van nepnieuws dat van de andere kant komt.

"tot het aller laatste moment was het een nek aan nek race waar iedereen vrijwel zeker wist dat Hilary zou winnen." Nee hoor, heel lang was het juist zo dat Trump geen enkele kans maakte, geen nek aan nek race, Hilary ging absoluut winnen. Ook dat klopte weer niet. Of willen je stellen dat het ook Trump was die daar achter zat?

"En er waarschijnlijk flink minder doden zouden zijn gevallen nu met Corona in Amerika"
Weer zo'n aanname die nergens op gebaseerd is. Toen Trump verkeer vanuit China al aan het beperken was riep Joe Biden dat Trump xenofobisch was en was Nancy Pelosi nog iedereen aan het oproepen dat ze vooral naar China Town moesten komen (ja ze moesten wel voorzichtig zijn) om Chinees nieuwjaar te vieren. https://www.youtube.com/watch?v=eFCzoXhNM6c

Als jij dus durft te stellen dat zonder Trump minder doden waren gevallen lijkt jij degene te zijn die niet goed geïnformeerd is.
De realiteit is dat we geen idee hebben hoe met Hilary zou zijn gegaan. Misschien veel minder, misschien veel meer.

"Ook Brexit is bewezen door invloed van Cambridge te zijn voorgevallen." Ja ook daar kregen we dat verhaal te horen, mensen zouden zich ook direct erna hebben bedacht want ze zochten massaal op "What is the EU" (Waarbij de aanname dan maar is dat dat Brexit stemmers waren en niet Remain stemmers waren). Vervolgens bij de laatste verkiezingen won de conservatieve pro Brexit partij met historisch hoge cijfers. Dat toont tenminste aan dat men nog altijd massaal achter Brexit stond.

Wat riep de media vervolgens.. Eigenlijk waren er meer remain stemmen want de conservatieven waren wel de grootste maar hadden niet meer als 50%, waarbij ze voor het gemak maar weg lieten dan Labour voor een 2e referendum was, dus niet perse tegen brexit. Tevens waren er vooral peilingen gedaan hoeveel van de Labour partij voor Brexit was, en telde je dat bij de stemmen op de conservatieven dan kwam je weer net boven de 50%. Ze hadden nog kunnen stellen dat de overwinning niet 100% bewees dat er een meerderheid was, maar de stelling dat dus een meerderheid tegen was, was ook weer nepnieuws dat in alle grote media te zien was.

Er gaat hier dus heel veel nepnieuws rond, iedereen krijgt ermee te maken en ook u word er (zoals u duidelijk aantoont) door beïnvloed.

Het idee dat alleen (of voornamelijk) de partij waar je het niet mee eens daardoor stemmen krijgt is niets anders als een gemakkelijke manier om je eigen democratisch verlies goed te praten.
Het zou zo maar kunnen dat als alle mensen 100% eerlijk geïnformeerd waren nog meer mensen op Trump stemde en nog meer mensen voor Brexit waren.

[Nimac91]

Het is grappig hoe uit je verhaal af te lezen is dat elk van de onderwerpen toch weer een draai moet krijgen om zo je je kennis te bewijzen. Ik vertel jou om je beter te informeren omdat er feiten zijn. Het kan mij ook niet zoveel schelen wat verder je mening is. Er zijn simpelweg bewezen feiten. En klopt trump maakte geen kans volgens de polls met nek aan nek race bedoelde ik uiteraard de election zelf met het tellen van de stemmen.

Ik geloof dat je toch echt naief bent als je denkt dat media op TV nog dezelfde invloed heeft als advertenties op internet.

Niemand weet hoeveel corona doden er zouden zijn gevallen mt Hilary Clinton. Ik zei daarom ook "waarschijnlijk" want hoe bizar dom Trump bezig is geweest is simpelweg niet te evenaren. Hij noemt het nog altijd de chinese virus. Heeft racisme niet juist aangepakt door protesten die maar niet stopten. Heeft mondmaskers niet serieus genomen. Heeft de economie van amerika los gelaten. Waar onze overheid in NL vors geld uitgeeft om banen en bedrijven boven water te houden is in Amerika vrijwel de complete horeca business niet bestaand geworden en zullen mensen nooit meer opknappen van deze slag.

In deze eeuw is nog nooit eerder de wereld zo verdeeld geweest. Dat vraagt om problemen. Waar juist bij Obama de wereld tot elkaar was gekomen en nooit eerder Amerika zo verbonden was.

Komt dit allemaal door Trump? Nee. Dit komt ook door social media, fake news en simpelweg slechte educatie. Maar ik steek niet mijn kop in het zand zoals jij dat nu doet. Het is heel duidelijk vooral vanuit Nederland is het niet lastig te zien wat er allemaal fout gaat in Amerika. Maar ook hier in NL blijken mensen hetzelfde te willen uitlokken.

[Devata]

"om zo je je kennis te bewijzen"
Geen idee wat je bedoeld, maar ik onderbouw graag wat ik zeg, misschien dat je dat ziet als "mijn kennis bewijzen". Nee dat is gewoon informeren.

"Ik geloof dat je toch echt naief bent als je denkt dat media op TV nog dezelfde invloed heeft als advertenties op internet." Voor jou en mij misschien niet, maar voor velen is het nog hun voornaamste kennisbron. Daarbij, als al die adds zo'n impact hadden en jij haalt je nieuws vooral van internet, waarom heeft het dan geen invloed gehad op jou?
Het zou dan kennelijk wel invloed hebben gehad op mij terwijl ik vrijwel niets op Facebook doe.

Ik stel slechts dat het nogal gemakkelijk en vaak onwaar is om mensen met een andere mening per definitie neer te zetten als dom of slecht geïnformeerd. Daar komt nog bij dat als het op de verkiezingen in de VS aan komt ik vaak juist het tegenovergestelde zie.

Ook de Nederlandse media blijft maar zeuren dat Trump racisme niet verwerpt. Dit is een argument dat keer op keer naar boven komt, en het is gewoon niet waar. Dat doe hij al jaren, keer op keer.

Recentelijk een aantal keer met een Amerikaanse dame gesproken die anti-Trump was. Vraag ik, heb je wat specifieke zaken.

Trump zou zwarte huurders hebben uitgesloten.
Zijn vader zou in de KKK zitten
Trump zou een bekende zijn van David Duke (doordat zijn vader bij de KKK zat.
Trump zou nooit de KKK hebben afgekeurd,

Ik ben alles nagegaan, de eerste kwam nog het dichtste bij de waarheid. Zijn vader is hiervan beschuldigd, maar Trump zelf niet. De rest was allemaal helemaal niet waar.

De grap is, zegt ze ook nog "Ik weet wel dat zijn schoonzoon een jood is, maar hij is echt een antisemiet:".

Ik luister echt naar wat mensen zeggen en probeer ook uit te zoeken wat waar is en wat niet, maar veel van de haat richting Trump is gebaseerd op onwaarheden.

"Heeft racisme niet juist aangepakt door protesten die maar niet stopten." Huh wat?

"Heeft mondmaskers niet serieus genomen." Weet je nog dat in Nederland tot voor kort het advies was om ook geen maskers te dragen.
Daarbij zegt Trump, het ligt aan de situatie of je hem het beste op kunt zetten of niet. Dat lijkt op het beleid dat we nu hier hebben, waar het in sommige situaties wel wordt verwacht en in andere niet.

" Heeft de economie van Amerika los gelaten." De economie deed het (tot aan corona) extreem goed, en juist de minderheidsgroepen hadden daar volop voordeel van. Daar hoor je de grote media daar weer bijna niet over. Net als de oppertunity zones en de zekerheid van extra geld voor arme scholen en de vrije schoolkeuze.

Wat jij nu doet zijn precies de dingen aanwijzen waar de media aan een stuk door op wijst. En dan ook nog vergeten dat het beleid hier niet eens zo veel anders is als het bijvoorbeeld over de mondkapjes gaat.

Trump heeft daarnaast juist veel geld vrijgemaakt om mensen die last hebben van corona te ondersteunen. Exact beleid op dit vlak ligt meestal weer bij de staten.

"In deze eeuw is nog nooit eerder de wereld zo verdeeld geweest. Dat vraagt om problemen. Waar juist bij Obama de wereld tot elkaar was gekomen en nooit eerder Amerika zo verbonden was."
Dus dat linkse extremisten de straat op gaan en de boel in de fik steken, dat is de schuld van Trump?

Dat is niet de schuld van de linkse extremisten die de boel in de fik steken? Het was Hilary die riep dat de Trump-aanhang deplorables zijn.
De verdeeldheid is 100% gecreëerd door "links". Trump is eerder het symptoom daarvan.

[Reactie gewijzigd door Devata op 23 juli 2024 16:33]

[Framoes]

"En er waarschijnlijk flink minder doden zouden zijn gevallen nu met Corona in Amerika"
Weer zo'n aanname die nergens op gebaseerd is. Toen Trump verkeer vanuit China al aan het beperken was riep Joe Biden dat Trump xenofobisch was en was Nancy Pelosi nog iedereen aan het oproepen dat ze vooral naar China Town moesten komen (ja ze moesten wel voorzichtig zijn) om Chinees nieuwjaar te vieren.

Als jij dus durft te stellen dat zonder Trump minder doden waren gevallen lijkt jij degene te zijn die niet goed geïnformeerd is.
De realiteit is dat we geen idee hebben hoe met Hilary zou zijn gegaan. Misschien veel minder, misschien veel meer.

Dat argument van het reisverbod is letterlijk wat Trump, zijn omgeving en media die hem steunen constant bleven herhalen. Hij deed alsof dat ineens betekende dat hij het geweldig had aangepakt.

De realiteit was dat hij een inreisverbod vanuit China voor Chinezen invoerde, waarbij uitzonderingen bestonden voor o.a. zakelijke reizigers en Amerikanen. Deze mensen werden niet gecontroleerd bij aankomst.

Vervolgens deed hij maanden niks terwijl het virus om zich heen greep in Amerika. Hij bleef volhouden dat het allemaal wel mee zou vallen en handelde daar ook naar. Hij bleef wel teren op dat ene inreisverbod.

Het argument van het inreisverbod is dus eigenlijk geen argument. Net als een aantal andere argumenten die ik je zag gebruiken en die bijna letterlijk zo door Trump zelf zijn gebruikt.

Als je anderen ervan beticht dat ze eenzijdig nieuws voorgeschoteld krijgen, moet je zelf niet met eenzijdige argumenten komen die rechtstreeks van Trump z'n twitter lijken te komen.

[SpiceWorm]

Trump heeft die verkiezingen gewonnen omdat veel mensen Trump wilde, en Brexit had een meerderheid omdat een meerderheid erachter stond (Dat bleek ook nog wel eens bij de laatste verkiezingen in het VK).

Dit is je kop in het zand steken. Dit kan toch prima veroorzaakt zijn door een state actor die uit is op instabiliteit?

[Devata]

Alles kan, het omgedraaide is ook mogelijk.
Dat zonder externe invloed en met alle mensen super goed geïnformeerd er juist meer mensen op Trump en Brexit hadden gestemd.

[SpiceWorm]

Zo staat het niet in de comment die ik quotte.

[Devata]

Trump heeft die verkiezingen gewonnen omdat veel mensen Trump wilde, en Brexit had een meerderheid omdat een meerderheid erachter stond (Dat bleek ook nog wel eens bij de laatste verkiezingen in het VK).

Dat bedoel je dan?

Het is een feit dat Trump die verkiezingen heeft gewonnen omdat veel mensen Trump wilde.
Ook is het een feit dat Brexit een meerderheid had omdat een meerderheid erachter stond.

"(Dat bleek ook nog wel eens bij de laatste verkiezingen in het VK)" Die kan worden opgevat als de meerderheid, dat kun je niet met 100% zekerheid opmaken uit de uitkomst. Wel lijkt het erop (door een realistische inschatting op basis van peilingen te maken wie van de mensen die op bv Labour stemde pro Brexit was) en zie je sowieso nog een sterk support door de historisch hoge opkomt voor de conservatieven.

Het kan dat mensen zich hebben laten beïnvloeden, en dat kan beide kanten op.Maar uiteindelijk zijn het de kiezers die (al dan niet door het nepnieuws) achter een bepaalde kandidaat/ idee staan.

Als we het dan over Brexit hebben. Kijk in Nederland naar die discussie. De media en pro-EU partijen doen altijd alsof de EU, Europese samenwerking is. Ze noemen het mede daarom ook altijd Europa. Tegen de EU zijn is dan ineens tegen Europese samenwerking.

Dit is incorrect en het is een soort foute informatie die daadwerkelijk werkt.

Ik praat wel eens met mensen over de EU, mensen die zeggen pro EU te zijn, vervolgens zeggen ze dat er ook wel dingen fout zijn en noemen ze zowat alles op dat de EU, de EU maakt.

De werkelijkheid is dat de EU een manier van samenwerking is, de EU is niet Europa en de partijen die tegen de EU zijn, zijn vaak helemaal niet tegen Europese samenwerking maar zijn tegen die manier van samenwerking. (Dat komt vooral neer op gecentraliseerde samenwerking tegenover gedecentraliseerde samenwerking.)

Wanneer hoor je dat eerlijke verhaal? En als dat algemeen bekent was, zouden dan niet juist meer mensen tegen de EU zijn?

Ik wil maar aangeven, foute informatie komt vanuit beide kanten en beïnvloed beide kanten. Doen alsof alleen de partij waar jij het niet mee eens bent, wanneer ze winnen, beïnvloed is door nepnieuws is nogal kort door de bocht. Zeker als de grote media-bedrijven juist massaal achter jou staan en dan ook vooral negatief nieuws over de andere partij eruit gooien. Wie is dan daadwerkelijk slecht geïnformeerd kun je je afvragen.

Waarom zijn Nederlanders veel meer tegen Trump dan Amerikanen. Zou het er iets mee te maken kunnen hebben dat Amerikanen iets beter weten van wat er in hun land speelt dan Nederlanders die het op de anti-Trump Nederlandse media zien? Gewoon een gedachte hoor.

[Tintel]

[...]
Waarom zijn Nederlanders veel meer tegen Trump dan Amerikanen. Zou het er iets mee te maken kunnen hebben dat Amerikanen iets beter weten van wat er in hun land speelt dan Nederlanders die het op de anti-Trump Nederlandse media zien? Gewoon een gedachte hoor.

Of letterlijk door uitspraken die met 99% zekerheid niet zijn ge-edit en aantonen dat deze man bijzonder vreemde dingen zegt....

Je kan niet het feit "gekozen tot de meerderheid" neerzetten als de reden dat mensen niet zijn gemanupileerd. De stelling is nu juist dat manupilatie leidt tot meer kiezers....

Dat alle partijen manupileren klopt wel. Echter is de stelling dat 1 partij dat wat grootschaliger heeft aangepakt.

[Devata]

"Of letterlijk door uitspraken die met 99% zekerheid niet zijn ge-edit en aantonen dat deze man bijzonder vreemde dingen zegt...."
Hij zegt soms rare dingen, dat klopt. De vraag is of als je dat zet tegenover het beleid dat hij voorstelt, en de dingen die hij al heeft gedaan, voor veel mensen niet belangrijker zijn dan zijn soms rare uitspraken.

Nog even los van het feit dat je bij de huidige verkiezingen 2 kandidaten hebt met rare uitspreken.

"Je kan niet het feit "gekozen tot de meerderheid" neerzetten als de reden dat mensen niet zijn gemanupileerd. De stelling is nu juist dat manupilatie leidt tot meer kiezers...."
Dat is jou stelling, mijn stelling is dat manupilatie mogelijk juist ervoor heeft gezorgd dat de overwinning minder groot was dan hij was geweest als mensen wel goed geïnformeerd zouden zijn.
Die mogelijkheid wilt er echt niet bij je in, ofwel?

Maar feit is dat hij de meeste stemmen heeft gehaald, en nog dat hij zonder manipulatie niet voldoende stemmen zou hebben gehaald, nog dat hij zonder manipulatie misschien nog wel veel meer stemmen zou hebben gehaald kan bewezen worden.

"Dat alle partijen manupileren klopt wel. Echter is de stelling dat 1 partij dat wat grootschaliger heeft aangepakt."
Ja, ik zeg dat dat absoluut onwaar hij. Vrijwel alle grote media waren tegen Trump. Daarnaast hebben de democraten ook de macht weten te krijgen op andere instituten zoals scholen, ook daat worden zeer gekleurde anti-Trump verhalen verteld.
Tel alles bij elkaar op, en dan durf ik wel te stellen dat mensen meer negatief (waaronder nepnieuws) over Trump horen dan omgedraaid.

Wat ik niet snap is waarom mensen het nooit inzien.
Je weet nog dat volgens de media Hilary absoluut zou winnen? Klopte niet. Als dat niet klopt, zou het dan misschien kunnen dat meer van wat ze vertellen niet klopt. Daar moet je toch echt eens voor open staan.

[Framoes]

Wat ik niet snap is waarom mensen het nooit inzien.
Je weet nog dat volgens de media Hilary absoluut zou winnen? Klopte niet. Als dat niet klopt, zou het dan misschien kunnen dat meer van wat ze vertellen niet klopt. Daar moet je toch echt eens voor open staan.

Dit is geen argument om aan te tonen dat de media dingen vertellen die niet kloppen. Peilingen zijn momentopnames en er zijn ongelooflijk veel factoren die invloed hebben op peilingen. Eigenlijk zijn ze daardoor vrij onbetrouwbaar en zie je ook dat men hier sinds een paar jaar grotere foutmarges gebruikt.

Over de peilingen voorafgaand aan de Presidentsverkiezingen van 2016 is echt al heel veel geschreven. Fivethirtyeight, een site gerund door statistici gaf Trump toen al een grotere kans (ongeveer 40% kans om te winnen dacht ik) dan andere peilers. Na de verkiezingen hebben alle peilers hun methodes onder de loep genomen en aangepast. De huidige methodes zouden daarom meer bestendig moeten zijn. Dan nog is een peiling overigens een momentopname.

Overigens zaten de peilingen er eigenlijk niet eens naast, omdat ze deels gebaseerd waren op landelijke cijfers. Hillary kreeg landelijk de meeste stemmen, maar verloor de verkiezingen door het systeem met een electoraal college.

Dat is trouwens een systeem dat vooral voordelig is voor de Republikeinen, gezien het feit dat de laatste Republikein die de meeste stemmen kreeg Bush Sr. was in 1988. Sindsdien zijn er nog twee Republikeinen aan de macht geweest, maar op basis van een minderheid.

Je theorie dat Trump met meer had gewonnen als er geen desinformatie was lijkt me dan ook vrij irreëel. Er is genoeg over geschreven en het is gewoon een samenkomst van omstandigheden geweest die tot de overwinning van Trump heeft geleid.

Het merendeel van de Amerikanen is bijvoorbeeld voor een socialere overheid en daar richt de Republikeinse partij zich niet op. De huidige voorzitter van de Republikeinen in de Senaat heeft ook ooit toegegeven dat als er meer mensen gaan stemmen, de kans op winst voor de Republikeinen afneemt.

Mogelijk wordt daarom het stemmen voor een deel van de bevolking (met name minderheden) zo moeilijk gemaakt dat het ze niet lukt om te stemmen of ze het gewoonweg opgeven.

De democratie in de VS wordt officieel nog bestempeld als een volledig functionerende democratie, maar in de praktijk is het allemaal zo lek als een mandje.

[Reactie gewijzigd door Framoes op 23 juli 2024 16:33]

[Devata]

De peilingen is een van de voorbeelden.
Ik heb echter een hele lijst opgenoemd van onwaarheden die tot de dag van vandaag nog worden gebruikt.

Overigens heeft George W. Bush zijn tweede termijn 2004 gewoon ook met de populair vote gewonnen.

Verder is het een best goed systeem, het zou niet goed zijn als alleen de grote steden het voor het zeggen hebben. Die leven in een andere realiteit dan de rest van het land, en de rest van het land doet er ook toe.

"Het merendeel van de Amerikanen is bijvoorbeeld voor een socialere overheid en daar richt de Republikeinse partij zich niet op."
Wat een onzin. Het is maar net wat jij als sociaal ziet zullen we maar zeggen.

"De democratie in de VS wordt officieel nog bestempeld als een volledig functionerende democratie, maar in de praktijk is het allemaal zo lek als een mandje."
Amerika is een constitutionele republiek.

[Framoes]

De peilingen is een van de voorbeelden.
Ik heb echter een hele lijst opgenoemd van onwaarheden die tot de dag van vandaag nog worden gebruikt.

De peilingen zijn dus een slecht voorbeeld. Je andere voorbeelden lijken ook rechtstreeks van de Twitter van Trump te komen.

Overigens heeft George W. Bush zijn tweede termijn 2004 gewoon ook met de populair vote gewonnen.

Mijn fout. Ging om niet-zittende kandidaten. De zittende President doet het vrijwel altijd beter, waardoor winst relatief makkelijk is.

Verder is het een best goed systeem, het zou niet goed zijn als alleen de grote steden het voor het zeggen hebben. Die leven in een andere realiteit dan de rest van het land, en de rest van het land doet er ook toe.

De welbekende doodoener van de Republikeinen.

Amerika is historisch gezien bang voor een tirannie van de meerderheid, maar verloor daarbij uit het oog dat de andere optie een tirannie van de minderheid is. Alles draait om swing states met relatief veel platteland. Toen dit systeem werd bedacht, dacht men dat de bevolking (met name op het platteland) niet slim genoeg was om de President direct te kunnen kiezen. Tevens was men bang voor een populist die het volk zou proberen te manipuleren door ze direct aan te spreken. Daarom besloot men dat er op 'electors' kon worden gestemd die weer de President zouden kiezen. Men ging er toen trouwens van uit dat er meer dan twee partijen zouden ontstaan, waardoor de keuze voor de
President een weloverwogen keuze van verschillende partijen zou zijn.

Een aantal dingen in dit systeem vallen op: 1. men was toen bang dat mensen op het platteland geen weloverwogen keuze konden maken. Juist dat platteland heeft nu relatief veel macht. 2. Het electorale college neemt helemaal geen andere factor dan het aantal stemmen mee in hun keuze (is op staatsniveau vaak wettelijk geregeld). 3. Het direct tot de bevolking spreken is de modus operandi van alle politici. 4. Er zijn maar twee partijen. Kortom: het systeem werkt totaal anders dan is bedacht. En het was al een systeem van gedwongen compromissen.

De verdeling van de stemmen is overigens deels gebaseerd op de 3/5e regel. Staten met slaven wilden voorkomen dat de staten zonder slaven te veel macht zouden krijgen. Omdat hun bevolking voor 40% uit slaven bestond, willden zijn hun slaven mee laten tellen (terwijl ze niet mochten stemmen). Als compromis werd elke slaaf voor 3/5e persoon geteld.

61% van de Amerikanen is trouwens voorstander van het afschaffen van het huidige systeem met het electorale college.

"Het merendeel van de Amerikanen is bijvoorbeeld voor een socialere overheid en daar richt de Republikeinse partij zich niet op."
Wat een onzin. Het is maar net wat jij als sociaal ziet zullen we maar zeggen.

Sociaal is is geen kwestie van iets op een bepaalde manier "zien". Sociaal beleid is beleid gericht op het ondersteunen van de mensen die het nodig hebben. En dat beleid krijgt steeds meer steun in de VS. De steun voor de Affordable Care Act is bijvoorbeeld al jaren stabiel en nu 52%; er is een meerderheid (onder stemmers van beide partijen) voor hogere belasting voor rijken; en de steun voor betaalbaar hoger onderwijs neemt toe.

De GOP probeert onder Trump de ACA kapot te maken zonder daar een vervangend plan voor te hebben; ze verlagen de belasting voor rijken; en ze geloven in 'boot strap theory' (dus gaan hoger onderwijs niet betaalbaar maken).

"De democratie in de VS wordt officieel nog bestempeld als een volledig functionerende democratie, maar in de praktijk is het allemaal zo lek als een mandje."
Amerika is een constitutionele republiek.

Het welbekende non-argument "De VS is geen democratie maar een constitutionele republiek". Een constitutionele republiek is een vorm van democratie. Checklistje:

• ✓ Er is volksvertegenwoordiging
• ✓ Er zijn vrije, eerlijke verkiezingen
• ✓ Er is een scheiding der machten
• ✓ Er is een streven naar gelijkheid
• ✓ Er is een grondwet
• ✓ Er is bescherming van vrijheid
• ✓ Er zijn NGO's/maatschappelijk middenveld
• ✓ Er zijn vrije media

De VS voldoet aan alle eisen en is dus gewoon een democratie. Net als dat Nederland een democratie is, maar dit officieel constitutionele monarchie heet.

Ik heb me als politicoloog best veel verdiept in het politieke stelsel van de VS. Het is vast met goede bedoelingen bedacht, maar lijkt soms net zoveel loopholes te hebben als de democratie van de Weimar Republiek. Alleen het feit al dat er 'Gerrymandering' bestaat is natuurlijk gestoord. Verder werkt het zo slecht en voelen mensen zich zo slecht vertegenwoordigd dat de opkomst vaak rond de 50% ligt.

Topdemocratie.

[Reactie gewijzigd door Framoes op 23 juli 2024 16:33]

[Tintel]

Ik sta echt wel open voor het feit dat meer wordt verteld wat niet klopt. Mij ging het meer om de opmerking dat het feit "gekozen door de meerderheid" (typo in mijn originele bericht) en dat Amerikanen een beter beeld hebben met wat Trump voor hen doet? - tja - het effect wat hij heeft is natuurlijk altijd sterker in eigen land en derhalve zijn ze meer betrokken bij hem.
En natuurlijk zullen we eerder uitspraken horen die buitensporig zijn. Zo zit het nieuws en de social media wel in elkaar. Maar ook al zou hij dan ook wel zinnige dingen hebben gezegd, dat neemt niet weg dat die andere (vreemde) uitspraken echt uit zijn mond kwamen.

En

Je weet nog dat volgens de media Hilary absoluut zou winnen? Klopte niet. Als dat niet klopt, zou het dan misschien kunnen dat meer van wat ze vertellen niet klopt. Daar moet je toch echt eens voor open staan.

eh, als de media een dergelijke stelling doet en dus niet klopt betekent dat enkel dat media sensatie-belust is en speculeert. Dat is toch geen argument om te stellen dat Trump wel een goede president is - "want de media heeft het wel eens meer mis" ?

Bovenal is jouw stelling dat de Amerikanen Trump wel een goede president vinden - daar ga ik niet tegenin. Maar om dan te stellen dat Nederlanders hem ook een goede president zouden moeten vinden - dat klopt niet. Want wij bekijken hem idd anders; niet-Amerikanen kijken naar het effect wat hij heeft op de wereld als geheel (waar Nederland dan een klein onderdeel van is).

[SpiceWorm]

We praten langs elkaar heen geloof ik.

Het kan dat mensen zich hebben laten beïnvloeden, en dat kan beide kanten op.Maar uiteindelijk zijn het de kiezers die (al dan niet door het nepnieuws) achter een bepaalde kandidaat/ idee staan.

Klopt.

Allemaal van die excuses om democratische keuzen waar ze het niet mee eens zijn proberen goed te praten.

Zo van, eigenlijk hadden wij wel gelijk, mensen maakte gewoon die keuze omdat ze nep nieuws geloofde.

Ik denk niet dat het excuses zijn, ik denk dat massale beïnvloeding, manipulatie en nepnieuws inderdaad de verkiezingen hebben beïnvloed. Ik denk dat dat erg onwenselijk is in een democratie, dat kan je niet afdoen als "er was een meerderheid voor trump". Ik geloof dat bij eerlijke informatie er andere keuzes waren gemaakt.

[Devata]

En dat denk jij juist mede door wat je weer in de media hoort.

Het zou mij dan weer niets verbazen als bij eerlijke informatie Trump en Brexit nog veel meer stemmen hadden gekregen.

Mensen die beweren dat Trump en Brexit komt door nepnieuws vergeten voor het gemak (of zien het gewoon niet) de bias die er volop bij de grote media is, en de enorme misinformatie die ook daar heerst.

Als ik iets heel recentelijk wil pakken zou dat bijvoorbeeld het idee zijn dat Trump Racisme niet zou willen veroordelen. Dit zijn geen nepnieuws Facebook post, dit zijn de grote media die dat zeggen.
Zijn niet zo handige uitspraak "stand down and stand back" wat een duidelijke verspreking was en hij later ook verduidelijkt heeft wordt in de Nederlandse media tot de dag van vandaag nog na gerefereerd als "sta paraat".
Hier zie je een kleine complicatie van momenten dat Trump zich tegen racisme enz heeft uitgesproken: https://www.youtube.com/watch?v=4PSoNwnu6RE&t=329s

Wat nou als al die media gewoon eerlijk was, het eerlijke verhaal vertelde. Dan zouden mensen beter geïnformeerd zijn en waarom zou dat niet juist in meer stemmen voor Trump resulteren?

En wanneer gaan mensen inzien dat ze worden voorgelogen, ik geef je nu dit voorbeeld, maar doe je er ook wat mee of blijf je dit soort media geloven terwijl je blijft wijzen naar het nepnieuws op Facebook waarom mensen voor Trump zouden hebben gekozen?

Ik ben het met je eens dat massale beïnvloeding, manipulatie en nepnieuws zorgen voor slecht geïnformeerde mensen en dat een gevaar is voor de democratie. Maar het idee dat vooral de Trump aanhang slecht geïnformeerd is deel ik dan weer niet. Ik zou eerder het tegenovergestelde. Kijk je namelijk alleen naar de grote media dan word je slecht geïnformeerd.

[Maurits van Baerle]

Brexit had een meerderheid omdat een meerderheid erachter stond (Dat bleek ook nog wel eens bij de laatste verkiezingen in het VK).

Een meerderheid onder de bevolking heeft Brexit nooit gehad in het VK, iets meer voor dan tegenstemmers wel maar dat was eigenlijk maar één keer. Sinds 2016 is er geen enkele serieuze opiniepeiling geweest die aangaf dat Leave populairder was dan Remain.

In de laatste verkiezingen van december 2019 werd dat nog eens extra duidelijk toen 56% van de stemmen naar partijen gingen die een tweede referendum wilde. Van de 17,4 miljoen mensen die ooit Leave stemden waren er nog maar 13,9 miljoen over (van de ruim 47 miljoen kiesgerechtigden) die voor de Convservatives stemden.

Maar goed, dat staat verder los van dat er hier (ik woon zelf in het VK) zonder twijfel miljoenen aan dark money zijn rondgepompt in twijfelachtige Brexit campagnes, dat de data die CambridgeAnalytica en AggregateIQ van Facebook hebben gehaald en dat weer terugstopten in Facebook advertenties en social media bots effect hebben gehad en dat CambridgeAnalytica en AggregateIQ de Brexit campagnes als een proeftuin hebben gezien voor de Trump verkiezing later dat jaar.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 juli 2024 16:33]

[Devata]

De peilingen voor het referendum liet dat ook zien, pas in de laatste momenten voor de verkiezingen lieten peilingen soms ook winst zien voor Brexit, en dan de peiling erna weer niet.

Zelfs volgens de exit polls zou het remain worden. Wat bleek, het was Brexit. Wat bleek bij de laatste verkiezingen, mensen stemde in ongekende aantallen op de conservatieve partij.

Dan nu toch weer deze peilingen pakken, hou je dan jezelf niet wat voor de gek? En wanneer gaan mensen het eens leren? Ik weet zelfs nog na het eerste termijn van Bush. Niemand zou hem meer willen, vervolgens won hij met meer stemmen dan de keer ervoor.

Iedereen wilde Hilary volgens de media, wie won Trump.

Men wilde geen Brexit, waar stemde men voor, Brexit. Iedereen had zich bedacht, wat gebeurde bij de verkiezingen, ongekende hoge winst voor de pro-brexit partij.

"In de laatste verkiezingen van december 2019 werd dat nog eens extra duidelijk toen 56% van de stemmen naar partijen gingen die een tweede referendum wilde. Van de 17,4 miljoen mensen die ooit Leave stemden waren er nog maar 13,9 miljoen over die voor de Convservatives stemden."

Je snapt dat tussen die mensen die voor een tweede referendum stemmen er dus ook mensen tussen zitten die wel voor een referendum zijn. En je snapt dat er ook mensen zijn die voor leave zijn maar nooit op de conservatieven zullen stemmen. Waar denk je dat die dan op stemmen? Inderdaad een partij die voor een tweede referendum is (aangezien geen linkse partij voor een referendum was maar er wel genoeg linkse stemmer voor een leave waren).

Deze cijfers interpreteren als "er is dus geen meerderheid voor Brexit" laat zien dat je je nogal laat beïnvloeden door dat nepnieuws.

Als je nou zou zeggen dat we met de laatste verkiezingen niet 100% zeker kunnen stellen dat er nog een meerderheid voor was heb je gelijk, maar de suggestie dat een meerderheid tegen was (wat dus ook volop in de media werd verteld) is gewoon niet correct.
Als jij daar wel in mee gaat, wie laat zich dan beïnvloeden door nepnieuws?

En ja, het zal best zo zijn dat men ook via die weg heeft geprobeerd stemmen te krijgen. Dat wilt nog niet zeggen dat Brexit en Trump daardoor hebben gewonnen. Je kunt net zo goed stellen dat Brexit en Trump hebben gewonnen ondanks al het nepnieuws in de gekleurde media die duidelijk pro remain en pro Hilary waren.

[Enai]

Uiteraard kun je mensen aan je kant krijgen door te liegen via sociale media.

"Stem voor mij en ik geef je €1M"
Wint verkiezingen met 99% stemmen

Vrije meningsuiting, democratie!

[NSU1200C]

De privacywaakhond in het Verenigd Koninkrijk is het blijkbaar niet mee eens met die destijds vermeende invloed?

https://www.bbc.com/news/...__twitter_impression=true

[Wassermann]

Wat een bizarre aantallen, met name die 150 miljoen berichten met nepnieuws. Dit geeft wel aan dat Facebook en mogelijk ook andere social media aan hun eigen succes ten onder kunnen gaan.
Hoewel het vertrouwen in dit soort grote instituten niet zo snel verdampt als je zou mogen verwachten, maar dat zagen we ook al bij de bankencrisis. Soms zijn we daar heel hardnekkig en tegen beter weten in te positief over.

Nick Clegg is een voormalige Britse politicus;, In 2018 nam Facebook hem in de arm als lobbyist met als functietitel vicepresident Globale aangelegenheden en Communicatie.
We weten wat lobbyisten doen, van Dale( · beïnvloeding d.m.v. lobby’s, m.n. als politieke cultuur)
Het doel hiervan is om de wereld te doen geloven dat Facebook zijn stinkende best doet om misbruik van hun bedrijf te voorkomen. Conclusie: nepnieuws

[Euronitwit]

Zijn die aantallen te controleren of hebben ze een paar mooie getallen uit hun duim gezogen om maar braaf over te komen?

[YopY]

Dit geeft wel aan dat Facebook en mogelijk ook andere social media aan hun eigen succes ten onder kunnen gaan.

Het geeft ook aan waarom het zo moeilijk is voor een concurrent (bijv. Europees) om door te breken; dit is "maar" nepnieuws / advertenties, maar ze hebben ook dagelijks te maken met ontelbare pogingen om bijv. extremistische content, geweld / gore, porno, etc; het is zoveel dat men opnieuw moet nadenken over wat Facebook eigenlijk doet, een sociaal netwerk, of het internet veilig houden?

Maar Facebook is daar niet uniek in; meer dan de helft van het e-mail verkeer is spam (https://www.statista.com/...spam-email-traffic-share/; ik dacht dat het meer was), mijn eigen blogje heeft >90% spam (allemaal tegengehouden door Akismet), en ik wil wel eens weten hoe het met de diensten die T.net aanbiedt zit. Volgens mij hebben (hadden?) ze een tijdje file / image hosting, en natuurlijk een forum die waarschijnlijk regelmatig met spam pogingen te maken heeft.

Spam is tenminste nog relatief onschuldig.

[Tintel]

Deze opmerking triggerde mij een klein beetje...

Wat FB eigenlijk doet [...] het internet veilig houden?

Zeker niet. Dankzij FB is het Internet vervelender dan ooit - aangezien ze enkel door geld gedreven worden en gebruikers daar ondergeschikt aan zijn. Die etisch discutabele onderwerpen die je noemt worden niet geweerd om de gebruikers te beschermen maar omdat de (betalende) adverteerders daar niet mee geassocieerd willen worden. Censuur is nooit goed. Want het tegenhouden van meningen die niet main-stream zouden zijn leidt tot underdog-effect en allerlei nieuwe complot theorieen.

[kodak]

In verhouding met het totale aantal advertenties en berichten zal het waarschijnlijk niet veel zijn. Er zijn heel veel dagelijkse gebruikers. Wat er ook niet bij staat of er veel verschil in die advertenties en berichten zat. Vaak gaat het bij reclame maken om campagnes met een simpel bericht dat naar veel doelgroepen gaat. Dat is hier waarschijnlijk niet anders. Dus het aantal unieke advertenties en berichten is vermoedelijk een stuk lager. Dat maakt herkennen en grote aantallen verwijderen dan makkelijker.

[pietjuhhh1990]

U denk dat politiek alleen in advertenties een loopje nemen met de waarheid?
Heeft u ooit gezien wat er in de politiek gezegd wordt? Knappe taak om er daar 1 te vinden die niet ooit op basis van een dubbele agenda iets anders zegt als dat hij/zij denkt.

[Tintel]

De ellende is dat politiek zich steeds meer gebruik maakt van marketing = reclame en idd; reclame is onbetrouwbaar (mits deze stellingen doet overigens). Reclame waar alleen naamsbekendheid wordt nagejaagd - dus geen waardeoordelen worden gegeven - is nog wel betrouwbaar te noemen. Dit komt meer omdat dan de inhoud eigenlijk ook ontbreekt.
Al proberen juist de bedrijven die iets produceren wat niet bepaald goed voor je gezondheid is, altijd een beeld te schetsen dat het zo gezellig / leuk / prettig is met product X. Daar komt de onbetrouwbaarheid vooral voort uit het feit dat een belangrijk feit niet wordt genoemd (denk aan rookwaar bijv.).
Het mooie is dat reclame goed te blokkeren is tegenwoordig (Alleen je onderbewuste kan daar roet in het eten gooien). Gelukkig hebben we Pi-holes, zappen, doorspoelen, muten, add-blockers, nee-nee stickers.
Dus leven met weinig reclame is mogelijk. Nu nog het besef bij de adverteerders dat het anders moet.

[obimk1]

Ah, toen ik met Tweakers in 2002 begon waren Tweakers niet zo naïef.

[jan_111]

Aanrader: Kijk Lubach even terug van gister, gaat weliswaar over met name Youtube en complot theorieën maar zeker relevant in het kader van wel of niet censureren/fake news.

[iAR]

Het is heel fijn dat Facebook die advertenties niet heeft geplaatst. Maar dit is natuurlijk een doekje voor het bloeden bericht. Zoals we gister bij Zondag met Lubach ook weer kunnen zien, zijn die sociale platformen er bij gebaat om ons vast te houden. Gebruikers zien dan wellicht geen advertenties maar worden wel een bevestigende rabbit hole ingetrokken met allerlei vage posts. En die beïnvloeden ook.

Het blijft spijtig dat dit soort platformen anno nu nog bestaan. De adverteerders zijn de klanten van deze bedrijven en jij bent een waardevolle commodity voor ze.