Maatregelen Facebook om beïnvloeding verkiezingen tegen te gaan werken slecht

De beperkingen die Facebook beloofde door te voeren bij politieke advertenties werken slecht. Dat blijkt uit een test van Bits of Freedom. De burgerrechtenorganisatie kon met een Duits account zonder problemen een politieke advertentie plaatsen gericht op Nederlanders.

Bits of Freedom gebruikte een Duits Facebook-account waar een Duitse creditcard aan is gekoppeld om een politieke advertentie te plaatsen die op Nederlanders gericht was. De organisatie maakte met het account de pagina 'baudetteketet' en uploadde een Forum voor Democratie-meme, die vervolgens als advertentie werd gepromoot en werd gericht op Nederlanders met kiesgerechtigde leeftijd. Bits of Freedom stelt dat het om een vergelijkbare advertentie gaat als die rondom de Brexit-campagne werden ingezet om de uitslag van het referendum te beïnvloeden.

Ook kon Bits of Freedom met een Nederlands Facebook-account een politieke advertentie plaatsen over de Duitse politieke partijen het CDU en de AfD. Tegen Nieuwsuur zegt de organisatie dat de betaalde post bij zo'n tweeduizend Duitsers terecht kwam en dat er een politieke discussie ontstond in de reacties.

Facebook beloofde in aanloop naar de Europese Parlementsverkiezingen dat politieke advertenties alleen geplaatst kunnen worden in het land waar de adverteerder zelf woonachtig is. Dat zou beïnvloeding door andere landen moeten voorkomen. Facebook voerde die regels wereldwijd in en sprak daar vorige week nog over met de Tweede Kamer in een rondetafelgesprek.

Facebook zei ook dat afbeeldingen worden vergeleken met een database om te herkennen of het om een politieke advertentie gaat. Bits of Freedom stelt dat het memes gebruikte die makkelijk te herkennen zijn, terwijl dat dus niet gebeurde. Onderdeel van de maatregelen was ook dat Facebook zou tonen van wie de advertentie afkomstig is en wie ervoor heeft betaald. Bij de tests van Bits of Freedom is dat niet gebeurd.

In een reactie stelt Facebook dat het 'goed is dat Bits of Freedom dit aankaart' en dat Facebook de gelegenheid kreeg om de maatregelen te kunnen optimaliseren. Het sociale netwerk stelt ook dat het bij de aankondiging van de maatregelen al heeft gezegd dat het niet mogelijk is om misbruik helemaal te voorkomen. Facebook roept gebruikers op om verdachte advertenties te melden.

Reacties (120)

[IJzerlijm]

Raar dat BoF hier nu regiolocks en censuur bepleit.

[rejozenger]

We leggen als Bits of Freedom de nadruk op wat andere dingen. In de eerste plaats blijkt Facebook keer op keer een onbetrouwbare gesprekspartner. Tijdens een hoorzitting in de Tweede Kamer beweerde Facebook bepaalde maatregelen genomen te hebben, terwijl in de praktijk daar niets van waar blijkt te zijn. Dat is niet de eerste keer en het moet wat ons betreft uit zijn om Facebook op haar blauwe ogen te geloven. In de tweede plaats vinden we dat met name de dominantie van partijen als Facebook en YouTube aangepakt moet worden. Veel van de problemen die spelen zijn vooral een probleem omdat deze platformen dominante communicatiemiddelen en nieuwsbronnen zijn. We schrijven vaak over die dominantie en hoe die dominantie elk van ons dagelijks raakt, maar ook een enorme impact hebben op onze democratie.

[IJzerlijm]

Hoeveel keer is geprobeerd een advertentie aan te vragen die Facebook zou moeten weigeren ?

edit: Wat is de definitie van een 'Duits Account' ? Zolang je niet bij een Duitse vestiging van Facebook fysiek langs moet om met je Duitse paspoort een FB account te openen is er niet zoiets als een Duits account. Of een Duits IP dankzij VPN.

[Reactie gewijzigd door IJzerlijm op 23 juli 2024 07:02]

[Verwijderd]

Dit is niet relevant. Tijdens een hoorzitting in de Tweede Kamer beweerde Facebook bepaalde maatregelen genomen te hebben, terwijl in de praktijk daar niets van waar blijkt te zijn.

Daarnaast:
Onderdeel van de maatregelen was ook dat Facebook zou tonen van wie de advertentie afkomstig is en wie ervoor heeft betaald. Bij de tests van Bits of Freedom is dat niet gebeurd.

Als ik jou beloof om maatregelen te treffen tegen het punt waar jij klachten over hebt en dit niet werkt wat heb je er dan aan... Ik beloof je het niet weer te doen... Oeps, I did it again!

[JHas]

Ik begin een beetje simpel van deze discussie te worden. Propaganda (want dat is politiek fake news) is van alle tijden. Het medium is nu het internet en de afzender een buitenlandse mogendheid maar beïnvloeding is al eeuwen common practice. Dat de gevestigde orde haar boodschap en geluiden laat ondersneeuwen door dit soort praktijken is wat mij betreft het echte issue. Waarom verkoopt de boodschap zo slecht? Het verlies van Clinton continue op buitenlandse inmenging gooien doet af aan de toch wel grote stem voor Trump.
Uiteindelijk hebben maatregelen om online uitingen te beperken censuur tot gevolg. Niet het medium moet aan een regime onderworpen worden, de ontvanger van de boodschap moet opnieuw getraind worden.

[GeoBeo]

Raar dat BoF hier nu regiolocks en censuur bepleit.

Ook mijn eerste gedachte. Wat is hier het idee? Alle politieke manipulatie verbannen? Dan moet je Facebook zo ongeveer "uit" zetten. Alle nieuws moet je dan bannen (want nieuws is altijd politiek gekleurd), alle meningen van mensen verbannen (want politieke meningen beïnvloeden meningen van anderen), alle memes, satire, sarcasme verbannen, alle discussies over energie zijn no-go, alle discussies die raken aan geschiedenis mag je bannen, etc etc.

Of gaat het alleen om "de slechte" manipulatie? Wat is dan "de slechte" manipulatie en wie bepaald dat?

VVD is goed PVV is slecht, want "Geert"? Is dat het niveau waar dit over gaat? Alles uit Rusland slecht, want "Putin"?

Er is geen antwoord op bovenstaande vragen en dat maakt dit hele verhaal van "politieke manipulatie tegengaan door manipulatie" helemaal van de pot gerukt. Ik snap niet dat mensen zich hierachter scharen, laat staan BoF.

Ik dacht dat die F voor "Freedom" stond?!

Dat gezegd hebbende ben ik redelijk negatief over de toekomst. Het is allemaal heel ordinair. Namelijk hetzelfde wat er altijd gebeurd is in de geschiedenis en een voorzetten van wat er al decennia lang gebeurt: de democratie afbrokkelen. De regerende partijen gaan de media (inclusief internet en Facebook) strenger censureren onder het ironische mom "beschermen van de democratie (en terrorisme en kinderporno, etc)", de maatschappij wordt minder vrij, politieke meningen worden weer taboe en wekken weer als vanouds agressie op en op naar de volgende dictatuur. Als de mensheid 1 ding geleerd heeft in 1000'en jaren, dan is het dat de mensheid nooit wat leert. Het enige dat mij nog verbaasd is dat mensen, ondanks het internet en ondanks geschiedenis boeken, nog steeds achter dit soort onzin censuur staan.

En dat ze net als vroeger geloven dat dit "goed is voor de maatschappij en vrijheid", want imaginaire "vijanden" en "het einde der tijden is weer eens nabij". Exact zoals elke ordinaire politieke machtsconcentratie in de geschiedenis ooit.

Elke dictator ooit: "Lieve schaapjes, wij hebben het beste met jullie voor, luister alleen naar ons, de rest liegt, buig voor ons en geloof in ons met jullie hele hart. Dan zullen we jullie beschermen tegen jullie zelf en vooral: de kwade geesten van buitenaf. Het enige dat jullie in hoeven te leveren bij ons is: je vrijheid, je ziel en je welvaart. Alles komt goed. Slaap zacht."

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 07:02]

[Verwijderd]

Dit begint als een kapotte langspeelplaat te klinken hier op Tweakers. Eens kijken... Als iemand iets wil doen aan bv. fake news of politieke beïnvloeding roept bijna iedereen: 'Schande, censuur!' Als we de platforms die dat soort berichten publiceren ter verantwoording willen roepen is het: 'Schande! Facebook is niet verantwoordelijk' (want slechts de boodschapper). En als we degene die het bericht post willen aanpakken hoor ik: 'Schande! Inperking van de meningsvrijheid; aantasting van de persvrijheid.'

Maar wat willen jullie dan wel? Want het is nou bepaald niet zo dat er niks aan de hand is. Gewoon doen wat we altijd doen? Namelijk niks? Want dat is een doorslaand succes gebleken de afgelopen 20-25 jaar?

Voor de mensen die onder een steen hebben geleefd, of in een permanente staat van ontkenning leven: 'We zitten zwaar in de shit.' De democratie en onze vrijheid staan op het spel. Niets doen is geen optie. Ik ben het zat om hier alleen maar te lezen dat jullie overal tegen zijn. We zitten hier niet in het Lagerhuis.

[rejozenger]

Ik weet wel wat ik wil. Ik denk dat het onmogelijk is om met een vrijwel monolithische architectuur, interface en moderatiebeleid een kwart van de wereld te bedienen. Een platform als Facebook kán het gewoon nooit goed doen. Meer regulering van Facebook gaat niet helpen. Hoeveel regels je ook opstelt om te bepalen hoe Facebook moet werken, er zullen altijd tal van situaties zijn waarin die regels niet goed blijken te zijn. Daarom moeten we niet willen Facebook reguleren, maar het ecosysteem waarin Facebook opereert. De dominantie van het platform moet doorbroken worden, we moeten ervoor zorgen dat je als gebruiker weer wat te kiezen hebt. Dat er altijd een platform is waar je kwijt kunt wat je te zeggen hebt, dat je kan kiezen vanuit welk startpunt je naar de wereld wilt kijken en dat we niet afhankelijk zijn van slechts een enkel Amerikaans bedrijf waarvan de belangen niet overeenstemmen met jouw of het maatschappelijk belang. Dat dus.

[Verwijderd]

Hmmm. Democratie of Facebook, democratie of Facebook... Ik weet ook wat ik wil. Als ik die twee tegen elkaar moet afwegen kies ik voor een fatsoenlijk functionerende democratie.

Het probleem van sociale media is inderdaad structureel. Dat geeft Facebook ook toe in het één-na-laatste zinnetje: 'Het sociale netwerk stelt ook dat het bij de aankondiging van de maatregelen al heeft gezegd dat het niet mogelijk is om misbruik helemaal te voorkomen.' Ondertussen proberen die zelfde sociale media de problemen op ons, de samenleving, af te wentelen. Let op het laatste zinnetje uit het artikel: 'Facebook roept gebruikers op om verdachte advertenties te melden.'

Daar trap ik niet in. Facebook heeft de problemen gemaakt, dus mag Facebook de problemen ook oplossen. En als dat niet lukt moeten we tot de conclusie komen dat het sociale media-experiment is mislukt.

[Verwijderd]

Ik protesteer standaard tegen de enorme onkunde hier op Tweakers wanneer het aankomt op fake news en ook dit onderwerp. Wordt me nooit in dank afgenomen, en het is om moedeloos van te worden.

Neem nou fake news. Het gevaar en de dramatische gevolgen ervan worden hier gewoon compleet ontkent. Alsof het gewoon een afwijkende mening is, zonder gevolg. Het probleem wordt dus niet eens onderkent, terwijl overduidelijk is dat het wel een probleem is. Wanneer iemand er iets aan wil doen is dat instituut standaard fout bezig. Blijkbaar wil iedereen het gewoon zijn gang laten gaan, niets aan de hand, kop in het zand. Dankzij fake news hebben we nu de anti-vaxers en klimaatontkenners. We hollen terug in de tijd, maar nee, er is niets aan de hand hoor.

En neem nou dit onderwerp. Een buitenlandse mogenheid die met een zakje geld en een sociaal netwerk een verregaande invloed op politiek kan uitoefenen van een volstrekt ander land. Niets aan de hand, is allemaal "vrijheid". Hoe dom kun je zijn? Dit staat niet op gelijke hoogte met nationale spotjes en posters die horen bij een politieke campagne, dit is een volstrekt nieuw en kwaadaardig fenomeen. Vroeger had je een leger nodig om een ander land politiek te beinvloeden, nu druk je op een knop. Niets aan de hand, aldus de meute.

[Vayra]

Fake news heeft het fundamentele probleem dat ook de politiek er gretig gebruik van maakt. Wilders, Baudet, en alle andere gevestigde partijen Twitteren ook over alles wat los en vast zit. Gebruiken het medium om hun electoraat te bewerken met onzin. De belangen zijn dus aardig verdeeld. Als je Twitter afpakt, pak je een aantal populisten ook hun belangrijkste kanaal af.

EDIT: mensen, er wordt weer heerlijk emotioneel gemod vandaag, of niet? Past het niet in je filterbubbel? ... dat lijkt me redelijk ontopic

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 07:02]

[Verwijderd]

Dat klopt. We moeten onderscheid maken tussen verschillende problemen.

Fake news in zijn meest nauwe en heldere definitie zijn feiten die nooit hebben plaatsgevonden. Wanneer ik stel dat er gisteren een enorme aanslag heeft plaatsgevonden terwijl dat niet het geval is, dan is dat fake news. Wanneer ik stel dat Rutte opdracht heeft gegeven om een tap te plaatsen op tegenstanders, dan is dat fake news.

Het is simpelweg niet gebeurd, een keiharde vast te stellen leugen. Het is laster op de waarheid. Er is wat mij betreft maar een wapen tegen dit soort zuiver fake news: verwijderen. Glasharde leugens en verzonnen onzin schaar ik niet onder de vrijheid van meningsuiting. Het is geen mening of interpretatie van de waarheid, het is gewoon nooit gebeurd.

Lokale politici die kiezers beinvloeden valt vaak niet onder zuiver fake news. Er kunnen voorbeelden zijn waar ze aantoonbaar keihard liegen. In veel gevallen is het een uit zijn verband getrokken interpretatie van een gegeven. Hoe slecht dat ook is, het is geen zuiver fake news, en in die gevallen is bruut verwijderen geen optie. Daar is een subtieler en helaas minder effectief wapen nodig: de verkeerde interpretatie bevechten met betere informatie en argumenten. Dat werkt helaas niet zo goed als je zou willen, aangezien veel mensen niet eens openstaan voor betere informatie of argumenten, de onderbuik mening staat vast.

Dit artikel gaat over weer een ander onderwerp: buitenlands inmenging. Politici zouden nationaal gewoon hun campagnes moeten kunnen voeren, gekleurd of niet, en ook dus via social media. Buitenlandse inmening hierin is een ander verhaal, dat moet zo veel mogelijk beperkt worden.

Zo heb je dus al 3 losse problemen die ieder een eigen aanpak nodig hebben.

[Vayra]

Verwijderen... dat is leuk bedacht. Maar dan de praktijk. Het volume aanwas van nieuwe content is zo gigantisch hoog, daar moet je evenzoveel mensen met regels en kennis bewapenen om alles te controleren en te verwijderen. Die strijd ga je niet winnen, en is een gigantische kapitaalvernietiging. Dus dan maar een algoritme? We weten ook dat dat fundamenteel problematisch is.

Social media maar helemaal verbieden dan? Mijn zegen heeft het. Maar dan... waar ligt de grens? Deze comment sectie op Tweakers? Het forum? Je komt al gauw op een kaalslag die niet te overzien is.

In een vrije samenleving moet je m.i. stimuleren dat mensen opgroeien als verstandige, evenwichtige mensen, die zin van onzin kunnen scheiden op basis van principes en waarden die we delen. En daar zit eerst en vooral een leidende rol in voor onze politici, die hierin massaal verzaken. Dát is het leiderschap wat we nodig hebben en misschien onbewust wel zoeken tussen al die nieuwe kleine partijen die ons eigenlijk nergens brengen.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 07:02]

[Verwijderd]

Je kaart een goed punt aan: de schaal van social media. Dat is inderdaad een probleem, maar geen excuus om niets te doen of het probleem niet op te lossen. Facebook, Google e.d. zijn uitgegroeid tot wereldmachten die een rap digitaliserende maatschappij in zeer sterke mate kunnen beinvloeden. Ze hebben daar verantwoordelijkheid in te nemen, de tijden van "we zijn slechts een domme buis" gaan niet meer op. Hoe ze dat oplossen is inderdaad complex, maar het moet opgelost worden.

Ik pleit nergens voor het verbieden van social media. Ik heb mijn best gedaan om het probleem in 3 sub problemen uiteen te zetten, vreemd dat je dan met zo'n botte bijl conclusie komt. Dus nogmaals: er zijn verschillende soorten problemen, die ieder een andere aanpak nodig hebben.

"In een vrije samenleving moet je m.i. stimuleren dat mensen opgroeien als verstandige, evenwichtige mensen, die zin van onzin kunnen scheiden op basis van principes en waarden die we delen"

Dat moet inderdaad gebeuren maar is geen antwoord op fake news. Een immens deel van de bevolking doet dat niet of kan dat niet maar ook een recent onderzoek toonde aan dat hoger opgeleiden er ook volop intuinen. Niet omdat ze dom zijn, omdat niemand tijd heeft een achtergrondonderzoek in te stellen bij de 300 dingen die ze dagelijks in hun timeline zien.

[Vayra]

Tja, agree to disagree dan, want je kunt 100 duizend verboden en maatregelen verzinnen, het enige dat je daarrmee bereikt is verregaande polarisatie en censuur, terwijl het sentiment dat je wil bestrijden aan kracht zal winnen. Voorbeelden uit de recente actualiteit zijn er te over. Dat is geen botte bijl maar realisme. Mbt social media... wij gaan dus als EU of NL roepen dat buitenlandse bedrijven maar even wat moeten aanpassen, op basis van... wat? Onze eigen twijfelachtige visie hierop? We gaan het afdwingen... hoe dan? En wat is de graadmeter voor succes?

Verbieden en censureren is een reflex in de honger naar controle. De effectiviteit is aantoonbaar matig.

Opleiden en bewust maken, zelfredzaam maken is een bewezen middel voor structurele verbetering. Daarbij hoort wel een lange adem en het loslaten van de illusie dat je alles perfect geregeld gaat krijgen. Neem genoegen met 'redelijk tot goed' . Verder is dit iets dat je moet blijven doen en dat stopt eigenlijk ook niet bij de middelbare school, want zoals je zegt, ook hoger opgeleiden tuinen er met open ogen in.

Maar ja... dan kom je op de praktijk waarin er veel politieke partijen niets aan gelegen is dat sommige dingen gewoon zo zijn als ze zijn, en dus niet te manipuleren.

Het punt met de benadering via educatie is eigenlijk een beetje hetzelfde als de vaccinatiegraad. Als allerlei mensen om je heen zeggen dat je de zaken verkeerd ziet, ben je eerder geneigd er nog eens goed over na te denken. Als dat een enkele roepende in de woestijn is (zoals ik?... zie moderatie in dit draadje... pff) dan is het makkelijk om diegene weg te zetten als iemand die dom staat te kletsen. Wat er nu gebeurt op social media is dat de ene shitstorm door de andere wordt overschaduwd, wat je zegt, er is zoveel informatie dat we er niet meer uit komen. Dat wordt anders als we gaan beseffen dat alles op social media met argwaan dient te worden bekeken. Dat is nu niet het geval, allerlei recente FB-schandalen ten spijt.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 07:02]

[Verwijderd]

"wij gaan dus als EU of NL roepen dat buitenlandse bedrijven maar even wat moeten aanpassen, op basis van... wat? Onze eigen twijfelachtige visie hierop? We gaan het afdwingen... hoe dan? En wat is de graadmeter voor succes?"

Welke twijfelachtige visie? De visie is duidelijk: buitenlandse mogenheden moeten zich niet bemoeien met de verkiezingen van een ander land.

En hoe?

"Facebook beloofde in aanloop naar de Europese Parlementsverkiezingen dat politieke advertenties alleen geplaatst kunnen worden in het land waar de adverteerder zelf woonachtig is. Dat zou beïnvloeding door andere landen moeten voorkomen. Facebook voerde die regels wereldwijd in en sprak daar vorige week nog over met de Tweede Kamer in een rondetafelgesprek."

[vlaaing peerd]

"In een vrije samenleving moet je m.i. stimuleren dat mensen opgroeien als verstandige, evenwichtige mensen, die zin van onzin kunnen scheiden op basis van principes en waarden die we delen"

Dat moet inderdaad gebeuren maar is geen antwoord op fake news. Een immens deel van de bevolking doet dat niet

Dat denk ik wel en hier is een grote rol gelegd in educatie. Technologie ontwikkelt zich sneller dan dat we als mens aan kunnen wennen en het schoolsysteem groeit hier ook niet echt in mee. Toch zullen we, vergelijkbaar met de auto, er steeds verstandiger en veiliger mee moeten omgaan.

Er zijn inmiddels scholen die het belang ervan inzien en de leerlingen leren hoe je nepnieuws kan controleren op feiten, hoe je zélf nepnieuws zo geloofwaardig mogelijk kan maken (om het beter te leren herkennen). Ik vind dat goede stappen richting een kritischere kijk op dit fenomeen.

Nepnieuws is ook niet nieuw, de suggestieve roddel tbv eigenbelang bestaat al sinds de mensheid. Het heeft alleen een groter podium gekregen nu iedereen met alle gemak allerlei vormen van media zelf kunnen manipuleren. Neem Fotosjop als voorbeeld, als je niet weet wat zo'n programma kan, ben je sneller geneigd te geloven in een suggestieve foto. Weet je dat Fotosjop bestaat, dan zul je al wat kritischer kijken.

Dus ipv technologische ontwikkelingen proberen tegen te houden en krampachtig naar willekeur proberen te censureren, denk ik wél dat het beter is om mensen beter hierin te onderwijzen en te leren er zelf beter mee om te gaan.

[Verwijderd]

Ik stel niet dat mensen niet onderwezen moeten worden, alle beetjes helpen. Ik stel dat het geen oplossing is. Het is hetzelfde als exact niets doen.

Er staat ook nergens dat er willekeurig gecensureerd wordt.

[picasso88]

Ik denk dat je de schaal nog onderschat, als je al hoort dat facebook 30.000 mensen nodig heeft on content te beoordelen en ong 1 miljoen account per dag verwijderd. Dan begint dit om een onmogelijke taak te lijken.

Het probleem zit hm ook in hoe lastig het soms is om te bepalen van fake news is en wat niet, het kan zomaar zijn dat een klein stukje van een artikel onjuist of sturend is dit zijn de dingen die het lastigst zijn om te vinden.

Niet dat ik pro Facebook/Google of wat dan ook ben maar begin in te zien dat ze er mischien wel wat aan doen maar dat het gewoon een lastig probleem is.

SmarterEveryDay heeft er een leuke serie van gemaakt misschien interessant om te zien, hier wordt de schaal n klein beetje duidelijk en dat het probleem misschien wel veel erger is dan wij denken.


https://www.youtube.com/watch?v=1PGm8LslEb4
https://www.youtube.com/watch?v=V-1RhQ1uuQ4
https://www.youtube.com/watch?v=FY_NtO7SIrY

[Verwijderd]

Fake news bepalen is inderdaad lastig. Daarom zijn er samenwerkingen tussen de EU, Facebook en ook sommige nieuws organisaties helpen mee in de bestrijding ervan.

De sfeer die je hier proeft op Tweakers is dat al deze partijen evil zijn, censuur beesten. Het zijn juist partijen die een levensgevaarlijk fenomeen proberen in te dammen.

Buiten verwijdering, wordt ook gewerkt aan alternatieve methodes: neutrale informatie naast zo'n shitpost tonen, de-ranken van onzinverkopers, etc.

Het is een extreem serieus maatschappelijk probleem waar geen perfecte oplossing voor is. Maar diverse partijen zijn er al mee bezig en doen wat ze kunnen.

[picasso88]

Klopt, niet dat ze op sommige punten niet evil zijn maar we hebben ook eigenlijk geen idee hoe groot het probleem is. Op dit moment wordt er veel te weinig aandacht besteed aan de educatie van mensen, en worden er veel te weinig cijfers openbaar gemaakt om hier een indruk van te krijgen.

Ik denk dat met het openbaar maken van cijfers al duidelijker wordt hoe groot op dit moment het probleem is. Waarna educatie kan helpen met het bepalen wat echt fake news is, maar ook hoe je zelf onderzoek naar nieuws/ social media posts kan doen.

Op de korte termijn zie ik dit probleem ook niet opgelost worden, misschien dat we beter worden in het filteren van hele foute berichten maar de meer genuanceerde berichten lijkt mij onmogelijk.
Het is voor ons ook een leer moment als je naar de politiek kijkt is nu het moment waarop je de sterke scheiding tussen links en recht duidelijk ziet. Het zelfde nieuws bericht dat door links en rechts gebruikt wordt maar wat is waar, het probleem begint dus al bij het politieke spel.

[Elefant]

Je zegt dat overduidelijk is dat fake news wel een probleem is.

Daar begint het probleem al: Dat is misleidend. Het is suggereert namelijk een groot probleem, maar het kan ook betekenen dat het "overduidelijk een klein probleem is".

Wanneer is iets een probleem? Wanneer wie dan ook het een probleem vindt. Mensen maken van dingen een probleem.

Objectief is er geen bewijs dat fake news een probleem is. Of dat bijvoorbeeld op het internet grotere leugens worden verteld dan bijvoorbeeld op andere wijzen in de verkiezingscampagnes worden rondgestrooid?

Wat wel een probleem is voor de EU is dat er steeds meer stemmen opkomen die de EU een probleem vinden. En de EU reageert daarop door te stellen dat dit fake news is. Dat zijn populisten die stemming lopen maken. Wij van WC eend ....

Daarbij wordt gesugereerd dat fake news een nieuw verschijnsel is, terwijl mensen al zolang de mensheid bestaat onwaarheden aan elkaar doorkleppen en de politiek zelf actief meewerkt met het creeren van allerelei onjuiste beelden, met name ook vijandsbeelden.

Weet je wat een veel groter gevaar is? Als wij dit soort loze kreten gaan gebruiken om een infrastructuur op te zetten om grootschalig censuur te plegen. En nog veel gevaarlijker is dat dit systeem bij de particuliere sektor wordt ondergebracht waar er geen controle is, zoals die op overheidsorganen is. Waar ook de wet veel minder stringent is.

Dat nu ineens alles wat op internet wordt gepost moet worden gecontroleerd op waarheidsgehalte is iets dat alleen een dictatuur kan bedenken. Ook heel gevaarlijk is dat de EU dit zichzelf toeeigent.

De gedachtenpolitie wordt weer ingevoerd. Je kan namelijk alleen op waarheid controleren als je die waarheid eerst formuleert. Want feitelijke onjuistheden zijn slechts een klein stukje van misleidende informatie. Daarbij zijn veel beweringen heel moeilijk zeker op feiten te controleren. Daarbij is het heel eenzijdig presenteren van feiten een veel gevaarlijkere misleiding.

Je doet alsof anderen naief zijn, maar ...

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 07:02]

[Verwijderd]

"Objectief is er geen bewijs dat fake news een probleem is."

Je leest geen kranten? Brexit? Inmening USA verkiezingen? Ant-vaxxers beweging? Bewijs dat bepaalde landen gewoon cyber centra hebben met legers mensen wiens enige taak is om informatie te sturen en beinvloeden? Dat bewijs is er wel degelijk, in overvloed.

"Daarbij wordt gesugereerd dat fake news een nieuw verschijnsel is, terwijl mensen al zolang de mensheid bestaat onwaarheden aan elkaar doorkleppen en de politiek zelf actief meewerkt met het creeren van allerelei onjuiste beelden, met name ook vijandsbeelden."

Fake news betekent de rappe verspreiding van onzin onder miljoenen mensen. Dat is wel degelijk een nieuw verschijnsel.

In het laatste gedeelte pleit je voor een gehele ontkenning van het probleem, dus niets doen. Die mening mag je hebben, maar er valt dan niets meer te discussieren.

[RonJ]

Er is ook helemaal geen probleem. Bepaalde partijen zijn gewoon bang voor de absolute freedom of speech die het internet behoort te bieden. Blijkbaar omdat ze bang zijn dat hun verhaal geen stand houdt onder kritiek? En welk gevaar en welke dramatische gevolgen heb je het in godsnaam over? En wie bepaald er eigenlijk wat fake news is? De MSM die al 2,5 jaar fake news over Trump en Rusland verspreiden? De MSM die aantoonbare leugens over "muh klimaat en CO2 is giftig" blijven verspreiden? Het feit dat niet iedereen kritiekloos achter jouw mainstream-gedachtegoed aanloopt wil niet zeggen dat er een probleem is, laat staan dat we daar censuur op moeten loslaten en dat dat een goede oplossing zou zijn. Leer liever zelfstandig nadenken en je standpunt onderbouwen. Daar worden we allemaal slimmer van.

Ook het voorbeeld wat je vervolgens noemt, een mogendheid die met een zakje geld "verregaande invloed op politiek" kan uitoefenen. Je bedoeld die zogenaamde inmenging van de Russen in de Amerikaanse verkiezingen? Wat uiteindelijk om wat facebook advertenties twv 1500 euro bleek te gaan? Ook dat is simpelweg fake news. Als je daadwerkelijk gelooft dat de ruskies met een paar ruggen aan facebook advertenties een campagne kunnen beïnvloeden is er iets mis met je kansloze campagne, niet het internet of de maatschappij. Dan mag je me best dom, onderdeel van de meute of weet ik veel wat noemen. Dat gelabel vanuit schaapjes zoals jij interesseert me werkelijk geen ene r**t meer. Het is ook geen inhoudelijk argument in welke vorm dan ook. Leer eens zelfstandig nadenken, dan hebben we ook geen censuur nodig om je te beschermen tegen onwelgevallige meningen.

[Verwijderd]

Deze reactie heeft zoveel kansloze stellingen dat ik pas, ga mijn tijd er niet aan voldoen. Je bent een levend voorbeeld van de problematiek, laten we het daar op houden.

[RonJ]

Wat een stereotypische reactie weer. Ik geef je argumenten, voorbeelden, etc. en ipv er inhoudelijk op in te gaan, serveer je de boel meteen maar af met een arrogant "kansloze stelling" "ga mijn tijd niet voldoen". Dezelfde reactie die je dus altijd weer ziet (aan alle kanten) als er geen tegenargument is, al dan niet omdat je zogenaamde rock-solid feiten toch eigenlijk ook (of miscchien wel vóóral) fake news blijken te zijn. Daar hebben we in Nederland een spreekwoord voor:

De splinter in andermans oog wel zien, maar niet de balk in het eigen.

Nou mag je dat (en álles) van mij vinden en uitspreken, maar doordat mensen zoals jij niet zelf nadenken, onderzoeken, maar direct gaan meehuilen met de meute krijgen we de laatste jaren ineens overal censuur op het internet en in de maatschappelijke discussie. Daar heb ik dan wél weer moeite mee en dát is de echte beïnvloeding van verkiezingen en het democratisch proces. Je zal het als mainstream denker misschien niet zo snel merken, maar de stiekeme, gemene censuur tegen afwijkende meningen op platforms als twitter, facebook (lifelog! ) tot het zelfs helemaal verbannen van de discussie over bepaalde onderwerpen (nu.nl) irriteert me werkelijk mateloos en komt het maatschappelijk discours bepaald niet ten goede. Het leidt alleen meer tot nog meer bubbels, polarisatie en radicalisering daarbinnen.

[Reactie gewijzigd door RonJ op 23 juli 2024 07:02]

[Verwijderd]

Je stelt in de allereerste zin dat fake news geen probleem is.

Dan houd het gewoon op. De schadelijke effecten staan dagelijks in de krant, wetenschap staat onder druk, populisten overal in opkomst en de grootste idioten aan het roer, die er dankbaar gebruik van maken. We hollen acheruit op allerlei vlakken.

Als dat geen probleem is in jouw beleving, dan is er geen basis voor een discussie. Laat de wereld maar branden, anarchie en domheid en we kijken wel waar het schip strand, toch?

En nee, iemand die nu nog klimaatproblemen ontkent vertelt mij genoeg: geen verdere tijd aan besteden. Het is een domme manier van anti-mainstream zijn, meestal al gevolg van teveel Youtube filmpjes kijken. Gezond verstand en consensus "schaapjes" noemen is de kers op de taart: volslagen dorpsgek, rijp voor het gesticht.

[Vayra]

Als dat geen probleem is in jouw beleving, dan is er geen basis voor een discussie. Laat de wereld maar branden, anarchie en domheid en we kijken wel waar het schip strand, toch?

Nee, niet 'laat de wereld maar branden'... Realisme versus utopie. Jij gelooft erin dat je met 'maatregelen' (je weet zelf ook niet welke) een effect gaat sorteren op de korte termijn, dat is de utopie. Realisme is weten dat dit soort veranderingen langzaam tot stand komen. Fake news heeft ook zijn tijd nodig gehad om voet aan de grond te krijgen en gek genoeg heeft Trump die term gedoopt en lopen wij hem hier nu massaal na te praten. Dat alleen al is reden tot argwaan over dit hele onderwerp want de beste man heeft daar een bepaald belang bij, mogelijk zelfs met een Russisch bijsmaakje.

Chaos was het doel, en dat is die buitenlandse- en binnenlandse (!) mogendheden prima gelukt, zoals je ziet. Daarop reageren met knee-jerk verboden en andere voorstellen is hetzelfde als reageren op terrorisme met angst.

Waar het dus om gaat: het hoofd koel houden, gewoon met elkaar blijven praten en dan zo constructief mogelijk, en ondertussen de basis van je samenleving zo inrichten dat je hier beter tegen bestand bent. Met goed onderwijs dus.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 07:02]

[Verwijderd]

"Waar het dus om gaat: het hoofd koel houden, gewoon met elkaar blijven praten en dan zo constructief mogelijk, en ondertussen de basis van je samenleving zo inrichten dat je hier beter tegen bestand bent. Met goed onderwijs dus."

Niet dus. Goed onderwijs lost fake news niet op. Dat is algemeen bekend, alleen bij jou nog niet.

[RonJ]

Het is maar net hoe je het ziet. En dat we de dingen totaal anders zien is wel duidelijk. Het is echter belachelijk om de ander dan maar monddood te maken door te verbannen, verwijderen en anderzijds te censureren onder het motto "geen basis voor een discussie". Binnen een gezond maatschappelijk debat valt fake news snel genoeg door de mand. Jouw assessment van het begrip fake news is echter nógal beperkt, mainstream/concencus = real news, alles dat daarbuiten valt is fake news. Dat is nogal een doodsimpele manier om naar de wereld te kijken vind je niet?

"De wetenschap staat onder druk". Die mening deel ik, maar zie een geheel andere oorzaak. Namelijk met name door de toename van "fake science" door allerlei "zachte" wetenschappen, waaronder bijv. "klimaatwetenschap" (ipv harde schei- en natuurkunde). Bekend voorbeeld is de zogenaamde concensus onder 97% van de wetenschappers (die bedoel je volgens mij als je het over klimaatontkenners hebt. Het woord alleen al ), die als je je er in verdiept slechts 0,5% van de wetenschappers in een kinderlijk opgezet onderzoekje blijkt te zijn. Als je daar vervolgens achteraan blijft lopen, dan ben je inderdaad een schaap. Ik kan er niets mooiers van maken.

"De populisten overal in opkomst en de grootste idioten aan het roer" Dan doel je op Trump neem ik aan? Dat mag jij best zien als "achteruit hollen" en een "grote idioot". Ik zie 'm dan weer als de beste president die de VS ooit heeft gehad en precies wat we nodig hadden om nu niet in WW3 te zijn gerommeld door zijn door-en-door corrupte tegenstandster, die net als Obama dan juist wel weer met de russen collaboreerde. Dat zal natuurlijk ook wel niet waar zijn, de heilige kranten zeggen immers iets anders.

"Iemand die nu nog klimaatproblemen ontkent verteld mij genoeg" Ik ontken inderdaad dat er een urgent klimaatprobleem is waardoor we allemaal binnen 30, 20, 15, 12 oh nu toch weer 10 jaar massaal doodgaan. Daar is ook helemaal geen sluitend bewijs voor en is een typisch voorbeeld van angst gebruiken om macht uit te oefenen. Dat neemt dan weer niet weg dat we toch van de vloeibare/gasvormige dinosaurus als brandstof af moeten willen. Niet omdat CO2 zo'n enorme ramp is (in tegendeel), maar omdat juist de andere verbrandingsproducten zoals roet, NOx, CO, etc. een probleem vormen voor de luchtkwaliteit, gezondheid en tot slot omdat koolwaterstoffen een veel te waardevolle grondstof zijn om op te stoken in rij-machines gebaseerd op een techniek van begin vorige eeuw.

Een elektrische auto is namelijk in alle opzichten behalve laadtijden/range superieur aan een dino-mobiel en naast dat ie de omgeving niet lastigvalt met herrie en stinkende gassen, rijdt ie gewoonweg veel lekkerder. Daarom rij ik er al sinds 2014 in. Ik verwarm trouwens ook al jaren mijn huis op stroom ipv gas. Wat heb jij persoonlijk precies gedaan aan deze zogenaamd super urgente transitie? Je lijkt me namelijk zo'n type dat de grootste mond heeft en ondertussen alleen maar naar anderen wijst om eea te betalen en uit te voeren.

[Ralph58]

Dus Duitsland is nu al buitenlandse mogendheid en ik maar denken dat we samen deel uitmaken van de EU. En dan gaat het hier ook nog eens over de EU verkiezingen.

[Reactie gewijzigd door Ralph58 op 23 juli 2024 07:02]

[Verwijderd]

Ja, Duitsland is een buitenlandse mogenheid, of moeten we hier basisschool geografie gaan uitleggen?

[Littlemarc]

We kunnen niks doen zonder zelf de vijand te worden die we zo graag willen bestrijden.

Je kan in een Democratisch land geen informatiestromen reguleren en jezelf democratisch blijven noemen.

En ja. Het enige wat misschien kan helpen is een goed onderwijs systeem met kritische mensen maar dat mes snijdt aan twee kanten want ze worden dan ook kritisch over de gevestigde orde en die hebben vooral klapvee nodig maar zover denken ze niet want dit is geen China die 100-jaren strategische plannen maakt. 4-5 jaren in toch de max van de Europese politicus.

Je hebt een probleem en kan er niks aan doen zonder meer stuk te makken.

[Neonit]

"Als iemand iets wil doen aan bv. fake news of politieke beïnvloeding roept bijna iedereen: 'Schande, censuur!' Als we de platforms die dat soort berichten publiceren ter verantwoording willen roepen is het: 'Schande! Facebook is niet verantwoordelijk' (want slechts de boodschapper). En als we degene die het bericht post willen aanpakken hoor ik: 'Schande! Inperking van de meningsvrijheid; aantasting van de persvrijheid.'"

Facebook is een platform (tenminste, zo wou facebook zichzelf laten zien) en is dus niet de verantwoordelijkheid van facebook om "fake news" te bestrijden. Zodra ze invloed willen op "wat mag, en wat mag niet" zijn ze effectief een soort krant geworden. Dat kan ook, maar daar zijn andere regels aan verbonden.

Wat ik (en ik kan alleen voor mezelf spreken) wil is duidelijkheid. Wil facebook een platform zijn, en dus stoppen met censuur van dingen die niet illegaal zijn, of wil facebook een soort krant/publisher zijn.

Nu zitten ze middenin zeg maar.

[Vayra]

De sleutel ligt ergens anders: de mens en de politiek zelf. Zowel het electoraat als politici zijn compleet de weg kwijt, er wordt aan beide kanten gretig gebruik gemaakt van populisme en de waarheid is vloeibaar geworden, omdat we er een hobby van maken alles ter discussie te stellen. Zelfs tot in den treure onderzochte zaken; ik noem dan bijvoorbeeld graag vaccinatie als voorbeeld.

We bedenken het allemaal zelf wel even en zijn daardoor enorm vatbaar voor onzin. Die individualistische, eigenwijze instelling is arrogant en zo ontzettend ironisch - mensen halen hun eigen waarheid op van een internet waar juist op basis van grote getallen de echte waarheid gewoon te halen valt. Een flinke groep mensen die gewoon bij de gemene deler hoort, vindt van zichzelf dat ze die unieke 5% moeten worden. Allemaal individueel, uniek en heel anders als de rest. En een tikje narcistisch dus.

Je ziet het ook terug als het gaat om Rusland en China. Dat mensen hier roepen dat Rusland of China toch ook wel een beetje gelijk hebben in bepaalde zaken, zonder enig besef dat daar constant, collectief wordt nagedacht over hoe men ons het leven zuur kan maken. De recente reacties hier mbt de Huawei ban bijvoorbeeld. We zijn druk bezig over de updates voor ons telefoontje... niet over de machtsverhouding en acties van een bondgenoot en wat daar de gedachte achter zou kunnen zijn. Alle gevoel voor proportie en geopolitiek besef is verdwenen, lijkt het wel.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 07:02]

[Verwijderd]

We zitten met een acuut probleem en jij komt, ongetwijfeld goed bedoeld, met filosofische vergezichten als 'de sleutel ligt bij de mens en de politiek zelf.' Zucht.

[Vayra]

'Acuut'? Dit is helemaal niet acuut, dit is van alle tijden. Dat is precies het punt. We hebben de lessen allemaal al gehad, geschiedenisboeken staan er vol mee. Maar dat vergeten we snel en graag.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 07:02]

[svsoke]

Dit is zeker wel acuut en van de huidige tijd, want het gaat hier om misleidende informatie en manipulatie van buitenaf. Nog nooit is het zo moeilijk geweest voor een consument om nieuws (of in dit geval advertenties, lijkt iedereen te vergeten, er is dus voor betaald door iemand zodat jij het ziet) te valideren en zo makkelijk voor een externe partij om een bevolkingsgroep te beinvloeden.

Als je nu begint te roepen: "Maar dat is propaganda, dat kennen we al lang!", oke, maar vroeger werd propaganda verspreid door vliegtuigen, lagen de pamfletten op straat en wist je bij voorbaat dat het gekleurd was. Ook "betrouwbare" nieuwsbronnen worden nu gemanipuleerd.

[kolonel klapzak]

Nee, vroeger werd propaganda vooral verspreid via kranten, TV en radio. Nu is internet daar bij gekomen: het eerste medium waarbij het mogelijk werd om direct te reageren op propaganda, en dus fakenews te herkennen als fakenews. Waardoor gebleken is hoe ernstig de manipulatie door krant, TV en radio altijd geweest is.

Het is nu gemakkelijker dan ooit (maar nog steeds niet gemakkelijk) om nieuws te valideren.

[Verwijderd]

Ik heb dat geschiedenisboek helaas niet in de kast staan. Kan je me even de alinea waarin de oplossing staat voorlezen?

Het bovenstaande artikel gaat over politieke beïnvloeding van de Europese Parlementsverkiezingen van donderdag a.s. Dat is over 2 dagen. Hoe acuut wil je het hebben?

[Vayra]

Populisme is nieuw voor je? Buitenlandse mogendheden gebruiken precies dat mechanisme om chaos te veroorzaken, ondertussen zijn populistische partijen hier en elders aan een opmars bezig. We zijn er zelf bij en stemmen er massaal op. Om uiteenlopende redenen en 'enorme problemen' die eigenlijk helemaal niet zo enorm zijn, en ook weer, van alle tijden zijn, en lekker worden uitvergroot en misbruikt voor electoraal gewin.

Daarom zeg ik dat uiteindelijk de enige oplossing de mens zelf is. Goed onderwijs is daarbij het begin, en het bijbrengen van een hoge mate van mediawijsheid hoort daar te gebeuren. Er is nu een generatie die stemrecht heeft, die daar onvoldoende van heeft meegekregen, en die tegenover een oudere generatie staat die dat makkelijk kan misbruiken. Die oude generatie heeft oorlog nog vers op het netvlies staan, de nieuwe generatie weet niet wat het inhoudt.

Denken dat je dit met een of andere vreemde 'acute' maatregel wel even oplost is een nog veel grotere deceptie dan de beinvloeding zelf.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 07:02]

[Verwijderd]

Fijn om te lezen, deze reaktie!

[GeoBeo]

Maar wat willen jullie dan wel? Want het is nou bepaald niet zo dat er niks aan de hand is. Gewoon doen wat we altijd doen? Namelijk niks? Want dat is een doorslaand succes gebleken de afgelopen 20-25 jaar?

Ja. Precies dat.

Voor de mensen die onder een steen hebben geleefd, of in een permanente staat van ontkenning leven: 'We zitten zwaar in de shit.' De democratie en onze vrijheid staan op het spel. Niets doen is geen optie. Ik ben het zat om hier alleen maar te lezen dat jullie overal tegen zijn. We zitten hier niet in het Lagerhuis.

Zet die TV eens uit en drink een lekker kopje thee. Je bent in paniek en je geeft 0 onderbouwing voor die paniek. Je klinkt als *elke nieuws zender ooit*.

[Helixes]

Interessant, je pleit voor anarchie.

Het probleem is dat Nederland geen anarchie is. We hebben een politiek systeem, met bepaalde normen. Het is gebleken dat die normen ruimschoots (kunnen) worden geschonden met behulp van social media, welke het fundament onder de democratie weghaalt of, in ieder geval, verschuift.

Censuur - dat wil zeggen, het verbannen van buitenlandse inmenging in nationale politiek, is inderdaad een imperfect middel in een nieuwe situatie die teweeg is gebracht door technologische vooruitgang. Eigenlijk pleit je alleen tegen censuur, maar dat doet tekort aan de bredere discussie. Ik ben met je eens dat zulke censuur goed doordacht en afgebakend moet worden ingevoerd, maar dat wil niet zeggen dat het niet soms een noodzakelijk middel kan zijn.

Of, nu ja, noodzakelijk - wellicht heb je betere voorstellen om om te gaan met deze 21e eeuwse uitdagingen. Ik hoor ze graag.

En, om terug te komen op je afsluiter - Freedom, vrijheid, vraagt respect voor de normen en waarden van vrijheid. Als vrijheid geen doel is, maar een middel wordt om vrijheid in te perken, dan zul je moeten nadenken over de uitvoering van die vrijheden. Bits of Freedom lijkt in ieder geval in die richting te denken....

[GeoBeo]

Interessant, je pleit voor anarchie.

Nee. Ik pleit voor volledige vrijheid van informatiedeling. En dus ook volledige vrijheid van meningsuiting. In een democratie. Dat heeft niets te maken met het een anarchie (maatschappij).

Het probleem is dat Nederland geen anarchie is. We hebben een politiek systeem, met bepaalde normen. Het is gebleken dat die normen ruimschoots (kunnen) worden geschonden met behulp van social media, welke het fundament onder de democratie weghaalt of, in ieder geval, verschuift.

Nee. Helemaal niet. Welke normen zijn er geschonden? Het is me volledig onduidelijk waar je het over hebt.

Volgens mij hebben we grof genomen maar 3 normen als het aankomt op beperken van politieke meningsuiting en dat is: aanzetten tot geweld. En het beledigen van de koning.

Recentelijk (in de laatste 10 jaar ongeveer) is daar nog bij gekomen: beledigen van een agent.

Dus welke normen heb je het over?

Censuur - dat wil zeggen, het verbannen van buitenlandse inmenging in nationale politiek, is inderdaad een imperfect middel in een nieuwe situatie die teweeg is gebracht door technologische vooruitgang.

Er wordt hier weer gedaan alsof buitenlandse politieke inmenging iets nieuws is. Maar die inmenging is er altijd geweest op grote schaal. Ver voordat het concept internet bestond.

Eigenlijk pleit je alleen tegen censuur, maar dat doet tekort aan de bredere discussie. Ik ben met je eens dat zulke censuur goed doordacht en afgebakend moet worden ingevoerd, maar dat wil niet zeggen dat het niet soms een noodzakelijk middel kan zijn.

Of, nu ja, noodzakelijk - wellicht heb je betere voorstellen om om te gaan met deze 21e eeuwse uitdagingen. Ik hoor ze graag.

Het is mij nog steeds niet duidelijk over welke "uitdagingen" we het hier hebben? En het is mij al helemaal niet duidelijk hoe censuur ons democratischer gaat maken.

Censuur is volgens mij nog steeds altijd in het voordeel van degene die de censuur toepast. Het volk als geheel kan geen censuur toepassen. Dus censuur kan per definitie, logischerwijs niet in het voordeel van het volk als geheel werken.

Kun je een voorbeeld noemen uit de geschiedenis. 1 voorbeeld, waaruit duidelijk blijkt dat politieke censuur in het voordeel van het volk werkte?

En, om terug te komen op je afsluiter - Freedom, vrijheid, vraagt respect voor de normen en waarden van vrijheid. Als vrijheid geen doel is, maar een middel wordt om vrijheid in te perken, dan zul je moeten nadenken over de uitvoering van die vrijheden. Bits of Freedom lijkt in ieder geval in die richting te denken....

Ik heb dit stukje 10x gelezen en heb werkelijk geen idee wat hier staat of wat er bedoeld wordt.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 07:02]

[Helixes]

Nee. Ik pleit voor volledige vrijheid van informatiedeling. En dus ook volledige vrijheid van meningsuiting. In een democratie. Dat heeft niets te maken met het een anarchie (maatschappij).

Een bewegingsgebied zonder regels is een anarchie. Je stelt voor geen regels te hebben op het gebied van informatiedeling. Niemand kan er dan nog invloed op uitvoeren, en niemand heeft autoriteit. Dat kan. Maar daarmee is dat bewegingsgebied wat mij betreft wel een anarchie.

Nee. Helemaal niet. Welke normen zijn er geschonden? Het is me volledig onduidelijk waar je het over hebt.

Een norm waarover ik bijvoorbeeld spreek dat de politieke discours primair wordt geleid door de personen (en daaraan verbonden bewegingen) die hun passieve stemrecht uitvoeren - en daartoe alle vrijheid krijgen. Uiteraard is beschouwing daarop mogelijk, maar de norm kan makkelijk worden verstoord door derden, zeker wanneer over hen niet of nauwelijks invloed is uit te oefenen. Ik beschouw wat inmiddels Fake News is gaan heten daar een mogelijk voorbeeld van. Wanneer deze wordt gecombineerd met een beïnvloedingscampagne van een buitenlandse mogendheid, dan is de norm wat mij betreft wel geschonden.

Er wordt hier weer gedaan alsof buitenlandse politieke inmenging iets nieuws is. Maar die inmenging is er altijd geweest op grote schaal. Ver voordat het concept internet bestond.

Dat maakt het desalniettemin niet veel beter. Het feit dat het in het verleden ook gebeurde is geenszins een reden om dat nu dan maar te negeren. Maar, het internet heeft daar zeker een nieuwe dimensie aan gegeven, en verdient dus onze (hernieuwde) aandacht.

Voorbeelden van buitenlandse inmenging in Nederlandse verkiezingen van voor laten we zeggen 2010 worden evenwel op prijs gesteld - ik kan ze even niet bedenken.

Censuur is volgens mij nog steeds altijd in het voordeel van degene die de censuur toepast. Het volk als geheel kan geen censuur toepassen. Dus censuur kan per definitie, logischerwijs niet in het voordeel van het volk als geheel werken.

Ik vind het opvallend dat je een mening koppelt aan een harde conclusie. In beginsel is censuur een neutraal middel. Ik ben met je eens dat deze vaak repressief wordt toegepast. Maar, niet per se. Ik snap je associatie wel, maar ik kan ik je suggestie van per definitie of logischerwijs niet delen.

Kun je een voorbeeld noemen uit de geschiedenis. 1 voorbeeld, waaruit duidelijk blijkt dat politieke censuur in het voordeel van het volk werkte?

Het probleem van geschiedenis is dat je niet duidelijk kan zeggen wat er gebeurd zou zijn als er iets wel- of niet gebeurd zou zijn. Maar, om een voorbeeld te geven - er zijn een aantal landen waarin politieke peilingen niet mogen worden uitgevoerd (of de resultaten ervan niet gedeeld) in de laatste dagen richting de verkiezingen. Dat is een vorm van censuur - maar wel één die de keuze van de kiezer focust op partijprogramma's, en minder op strategische keuzes. Eén van die landen in Italië. Die censuur is in ieder geval neutraal uitgevoerd. In mijn oordeel is dit een voorbeeld van politieke censuur die uiteindelijk in het voordeel is van het volk.

Een voorbeeld van een situatie waarin dat in Nederland iets (naar mijn mening ten positieve) had kunnen veranderen zijn de Tweede kamerverkiezingen van 2012, een jaar waarin waarschijnlijk (zeer) veel mensen strategisch hebben gestemd voor VVD of PvdA, ongeacht hun politieke mening.

Ik heb dit stukje 10x gelezen en heb werkelijk geen idee wat hier staat of wat er bedoeld wordt.

Een comment section van een nieuwswebsite is ook niet zo geschikt voor filosofische uiteenzettingen. Als je geïnteresseerd bent, kun je je wellicht richten tot de artikelen van iemand als Isaiah Berlin.

[Reactie gewijzigd door Helixes op 23 juli 2024 07:02]

[raro007]

facebook zegt ze gaan manipulatie bannen maar dat gebeurt niet volgens bof.
dus is de vraag wat bannen ze wel dan? misschien is bof standpunt juist dat?

[WoutervOorschot]

De EU heeft ze gevraagd dit vervolgens exact niet meer te doen binnen de EU, houden ze zich goed aan dan toch.

[rejozenger]

Bits of Freedom vindt, precies om die reden, dat je niet Facebook moet willen reguleren. Dat kun je namelijk nooit goed doen, net zoals dat Facebook het zelf ook nooit goed kan doen. We moeten het ecosysteem waarbinnen Facebook opereert reguleren. Op die manier moeten we ervoor zorgen dat we niet langer afhankelijk zijn van een zeer beperkt aantal uiterst dominante bedrijven.

[Bliksem B]

[...]
Ook mijn eerste gedachte. Wat is hier het idee? Alle politieke manipulatie verbannen? Dan moet je Facebook zo ongeveer "uit" zetten. Alle nieuws moet je dan bannen (want nieuws is altijd politiek gekleurd), alle meningen van mensen verbannen (want politieke meningen beïnvloeden meningen van anderen), alle memes, satire, sarcasme verbannen, alle discussies over energie zijn no-go, alle discussies die raken aan geschiedenis mag je bannen, etc etc.

Er blijft natuurlijk een verschil tussen een politieke campagne waar geld voor betaald wordt of propaganda en de mening van een individu.

Of gaat het alleen om "de slechte" manipulatie? Wat is dan "de slechte" manipulatie en wie bepaald dat?

VVD is goed PVV is slecht, want "Geert"? Is dat het niveau waar dit over gaat?

Er is geen antwoord op bovenstaande vragen en dat maakt dit hele verhaal van "politieke manipulatie tegengaan door manipulatie" helemaal van de pot gerukt. Ik snap niet dat mensen zich hierachter scharen, laat staan BoF.

Ik dacht dat die F voor "Freedom" stond?!

Het gaat om transparantie en het verbannen van buitenlandse inmenging. Dat is waar Bits for Freedom voor pleit. Want buitenlandse politieke partijen hebben altijd hun eigen belang als belang en niet het belang van de burgers van dat land:

Facebook beloofde in aanloop naar de Europese Parlementsverkiezingen dat politieke advertenties alleen geplaatst kunnen worden in het land waar de adverteerder zelf woonachtig is. Dat zou beïnvloeding door andere landen moeten voorkomen. Facebook voerde die regels wereldwijd in en sprak daar vorige week nog over met de Tweede Kamer in een rondetafelgesprek.

Facebook zei ook dat afbeeldingen worden vergeleken met een database om te herkennen of het om een politieke advertentie gaat. Bits of Freedom stelt dat het memes gebruikte die makkelijk te herkennen zijn, terwijl dat dus niet gebeurde. Onderdeel van de maatregelen was ook dat Facebook zou tonen van wie de advertentie afkomstig is en wie ervoor heeft betaald. Bij de tests van Bits of Freedom is dat niet gebeurd.

Vrijheid is meer dan alleen kunnen zeggen wat je wilt, maar ook dat je weet wat de bedoeling is van de gene die wat zegt. Transparantie zorgt ervoor dat het gehele plaatje duidelijk wordt en niet alleen het plaatje wat de gene wilt dat jij ziet.

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 23 juli 2024 07:02]

[Enai]

Het probleem is sociale media, niet advertenties. Vroeger las je je krantje en ging je verder met de dag. Tegenwoordig word je onophoudelijk geconfronteerd met de luidste meningen en de laatste rampen. Politiek en nieuws lijkt veel belangrijker dan het in feite is.

[Kamiklase1]

Geobeo: "Ook mijn eerste gedachte. Wat is hier het idee? Alle politieke manipulatie verbannen? Dan moet je Facebook zo ongeveer "uit" zetten."

Als je dan hiervoor Facebook moet uitzetten zoals je bedoelt, dan ben ik 100% voor! Facebook is één van de grootste bedreigingen voor onze democratie.

[Reactie gewijzigd door Kamiklase1 op 23 juli 2024 07:02]

[GeoBeo]

Geobeo: "Ook mijn eerste gedachte. Wat is hier het idee? Alle politieke manipulatie verbannen? Dan moet je Facebook zo ongeveer "uit" zetten."

Als je dan hiervoor Facebook moet uitzetten zoals je bedoelt, dan ben ik 100% voor! Facebook is één van de grootste bedreigingen voor onze democratie.

Ja, laten we het voorbeeld volgen van de prachtige "vrije" landen als Indonesië en China. Serieus, hoe zijn we hier beland waarin dit soort dingen in "vrij" en "hoop opgeleid" Nederland normaal gevonden worden?!

Lekkere voorbeelden om op te volgen...

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 07:02]

[er0mess]

En dat lees jij waar?

Ik zie alleen dat ze aantonen dat Fb's maatregelen niet werken en niet dat ze censuur oid bepleiten.

[WhatsappHack]

Als het om grote bedrijven gaat, met name Facebook en Google, gooien ze wel vaker principes over boord en zijn ze enorm biased ipv objectief, dus dat is niet zo heel gek. Helaas. Als ze de keerzijde van vrijheid zien, dat er ook dingen gebeuren die ze liever niet zouden zien, dan opeens geven ze een mening in de andere richting en zie je weinig terug van hun normale verhaallijn. Beetje jammer is dat wel.

[dataindataout]

Als je vrijheid van buitenaf in gevaar gebracht wordt is het een verdedigbare taktiek om dat te proberen te voorkomen.

[Ralph58]

Die teksten hoorde je vroeger van foute landen.

[exseven]

Als ik naar het gelinkte artikel van BoF kijk gaat het om het feit dat Facebook tegen de kamer heeft gelogen, met als conclusie (BoF artikel) "Wat ons betreft is de Tweede Kamer nu aan zet. Facebook is niet een bedrijf dat af en toe een foutje maakt. Het bedrijf laat keer op keer zien geen moer te geven om onze democratie, vrijheid van meningsuiting en privacy. Het wordt tijd dat de Tweede Kamer harder optreedt tegen de dominantie van deze Amerikaanse multinational."

[Geim]

Qute: "In een reactie stelt Facebook dat het 'goed is dat Bits of Freedom dit aankaart' en dat Facebook de gelegenheid kreeg om de maatregelen te kunnen optimaliseren"

Optimaliseren? BOF toont juist aan dat Facebook nog (vrjiwel) niets gedaan heeft om het te voorkomen. Duits account, Duitse CC en memes die duidelijk herkenbaar zijn. Hoe makkelijk wil je het hebben Facebook?

[MIB75]

Ik ga het hier niet opnemen voor Facebook, maar dit is wel erg kort door de bocht. Een Duits account en een Duitse CC is niks bijzonders. Er zijn uiteraard miljoenen accounts met die kenmerken. Het gaat er om dat dit gekoppeld werd aan een politieke advertentie. En dat laatste is niet zo makkelijk te herkennen. BoF kan wel zeggen dat het een makkelijk te herkennen meme was, maar is dat wel zo? Zij kennen de algoritmes niet van Facebook. Automatische herkenning werkt tegenwoordig al best aardig, maar is verre van 100% betrouwbaar.

[monojack]

Ik ga volledig akkoord met die stelling maar dat pleit FB niet vrij. FB moet dan zeggen dat ze op geen enkele manier kunnen garanderen dat er geen beïnvloeding op FB meer kan plaatsvinden omdat ze er de tools niet voor hebben.

FB schept het beeld dat ze alles onder controle hebben maar ik denk dat jou stelling de juiste is. Ze hebben het gewoon niet onder controle en dat zal hun de eerste jaren ook niet lukken.

[MIB75]

Oh nee, het pleit Facebook zeker niet vrij. Ik denk inderdaad dat ze voor de bühne zeggen dat ze hun best doen en dat ze het merendeel tegenhouden, omdat het bericht "we krijgen dit voorlopig niet voor elkaar" bijna zelfmoord lijkt.

[Kamiklase1]

Hahaha, ik heb het hele Nieuwsuur item en de Facebook pagina's gezien en een kind kon zien dat het bij die advertenties om buitenlandse beïnvloeding ging. Die algoritmes van Facebook slaan helemaal nergens op. Onbegrijpelijk dat je het voor het opneemt. Ze verdienen miljarden en liegen en bedriegen dag in dag uit.

@MIB75 : Ik snap het kritiek is lastig en Facebook is zo'n geweldig bedrijf. Dan maar iemand beschuldigen van 'beperkte geestelijke vermogens'.

[Reactie gewijzigd door Kamiklase1 op 23 juli 2024 07:02]

[MIB75]

Wat een domme reactie. "een kind kon zien", "slaan helemaal nergens op" en "dag in dag uit". Mensen die dat soort zwart-wit stellingen deponeren zijn wel heel erg beperkt in hun geestelijke vermogens.

[Rob_03]

Ok het hangt er inderdaad maar net vanaf hoe je het wenst te interperteren. Toch is het jammer dat een BOF hiermee reacties als die van jou oproept. "BOF toont juist aan dat Facebook nog (vrjiwel) niets gedaan heeft om het te voorkomen.".

Laten we wel wezen, de aankondiging dat er nieuwe regels geimplementeed worden door een FaceBook is slechts 8-9 weken oud. Met een systeem wereldwijd, toch al snel een 5+ miljoen maandelijkse adverteerders die alle meerdere "advertenties" online gooien en gewend zijn dat dit snel gepubliceerd wordt. Is het geheel niet verwonderlijk dat je niet in die korte tijd een goedwerkend systeem kan krijgen.

Dat een BOF waarvan je toch ook wel mag verwachten enig "technisch" inzicht te hebben dat gelijk online gooit met krachttermen als voorgelogen etc. Vanuit de marketing kant snap ik het wel maar het is eerder schadelijk voor hun reputatie dan dat het daadwerkelijk helpt het doel te berijken.

Hoe makkelijk het is? Wel ik heb eerlijkgezegt mijn bedenkingen. Mag een FaceBook het gezicht van Baudet dan opslaan onder GDPR en gebruiken voor foto herkenning? Hoelang stond de advertentie online? Uit ervaring weet ik dat het soms gebeuren kan dat een add na een x periode toch weer offline wordt gehaald omdat deze een "regel" zou overtreden.

Met dat adhoc schieten vanuit de heup zijn we ook niet geholpen is mijn mening.

[Geim]

Laten we wel wezen, de aankondiging dat er nieuwe regels geimplementeed worden door een FaceBook is slechts 8-9 weken oud.

Quote: "Facebook beloofde in aanloop naar de Europese Parlementsverkiezingen dat politieke advertenties alleen geplaatst kunnen worden in het land waar de adverteerder zelf woonachtig is. Dat zou beïnvloeding door andere landen moeten voorkomen"

BOF toont aan dat het ze niet gelukt is. Volgens mij heeft Facebook hun werk dus niet goed gedaan.

[Rob_03]

Dat is het probleem met die quotes en de uitleg door 3e. FaceBook heeft dat nooit zo stellig gesteld en daarvoor hoef je enkel naar het persbericht te kijken. https://newsroom.fb.com/n...s-transparency-in-the-eu/

"We believe that more transparency will lead to increased accountability and responsibility over time — not just for Facebook but for advertisers as well. We’re investing heavily in more people and better technology to proactively identify abuse. But if you see an ad which you believe is related to politics or issues and isn’t labeled, please report it. Facebook will review the ad, and if it falls under our political advertising policy, we’ll take it down and add it to the Ad Library.

These changes will not prevent abuse entirely. We’re up against smart, creative and well-funded adversaries who change their tactics as we spot abuse. But we believe that they will help prevent future interference in elections on Facebook. And that is why they are so important."

[Geim]

Misschien niet zo stellig, maar daar moet je T.net op aanspreken, maar Facebook zegt wel zeker dat ze hoge barrières hebben opgeworpen om buitenlandse politieke advertenties te voorkomen.

"Authorizing Advertisers

To help prevent abuse and interference all EU advertisers will need to be authorized in their country to run ads related to the European Parliamentary elections. We will ask them to submit documents and use technical checks to confirm their identity and location. We will be using a combination of automated systems and user reporting to enforce this policy. We recognize that some people can try and work around any system but we are confident this will be a real barrier for anyone thinking of using our ads to interfere in an election from outside of a country.

Importantly, this means that all the people who are reaching you with ads identified as related to politics or issues have been authorized as being in your country and will be required to provide accurate information about who they are. This will help relevant authorities investigate them if they have any suspicions. There are many issues that only election regulators can effectively decide, for example if rules on campaign finance have been followed, and our new tools will help them in this important work."

[Rob_03]

Ik reageerde slechts op jouw mening die je hier deelde. Wat T.net schrijft en wat BOF schijft is daar onderdeel bij. Jij basseede je mening op het bericht van T.net en daar zet ik vraagtekens bij, daar is het discussie platform toch voor bedoeld? En voor de helderheid in geen geval bedoeld als "afzeik politiek" gewoon sharen. De link naar het persbericht stond ook in het artikel maar begrijp dat je dat misschien niet gezien hebt.

Anyway, punt was dus dat FaceBook aankondigde er werk van te gaan maken en niet kon beloven dat alles in ene opgelost zou zijn of worden. Daar maakt T.net een verhaal van dat het belooft was dat het opgelost zou moeten zijn en BOF spreekt even makkelijk over facebook-liegt-tegen-tweede-kamer-over-verkiezingsmanipulatie.

Dat FaceBook dan een reactie geeft:

"In een reactie stelt Facebook dat het 'goed is dat Bits of Freedom dit aankaart' en dat Facebook de gelegenheid kreeg om de maatregelen te kunnen optimaliseren. Het sociale netwerk stelt ook dat het bij de aankondiging van de maatregelen al heeft gezegd dat het niet mogelijk is om misbruik helemaal te voorkomen. Facebook roept gebruikers op om verdachte advertenties te melden."

Is gewoon waar, hoe we ook over FaceBook mogen denken, daar gaat BOF gewoon de mist in en raakt haar credietwaardigheid in mijn ogen.

[Geim]

Facebook schrijft het volgende:

"We recognize that some people can try and work around any system but we are confident this will be a real barrier for anyone thinking of using our ads to interfere in an election from outside of a country."

Ik heb niet de indruk dat BOF veel moeite heeft moeten doen om het systeem te omzeilen. Dus "real barrier"? Ik vraag het me af.

[MrMonkE]

Ze hebben 50 man in een kantoor in ierland gezet. Dat was toch hun taskforce?
Gewoon een lachwekkende vertoning van Facebook.

[Verwijderd]

Ik denk niet dat de wetgever nog er op moet rekenen dat de (social media) industrie zichzelf zal reguleren.

Net zoals alcohol, tabak en glyfosaat is het tijd dat social media sterk aan banden gelegd wordt.

Eventueel door Facebook-EU op de splitsen, zodat iedere groep EU landen die hierin een samenwerking willen aangaan haar eigen controle er op kan doen. Als Facebook-VS dat niet wil, dan moeten we desnoods Facebook-VS maar op ISP niveau blokkeren uit de EU en dan subsidieeren we ontwikkelaars en/of kopen we de technologie, nodige datacenters, e.d. van Chinese of andere spelers in om een eigen door de overheid uitgevoerde EU-social media te hebben. En dan zetten we alle burgers die dat wensen over van Facebook op dat social media netwerk (bij wet. Dus niets met 'Facebook zal dat niet willen'. So what. Gewoon verplicht en bij wet uitvoeren).

Dat de VS daarover boos zal zijn hoeft ons ook niet te deren. Met Trump wil de VS toch een handelsoorlog met alles en iedereen. Inclusief met de EU. Dus dat is goed dan. Facebook er uit. WhatsApp kunnen we dan ook meteen vervangen. Instragram ook. Alles dat uit de VS komt. Gedaan er mee.

[Littlemarc]

Volgens mij heb jij de indruk dan de overheid naar hartelust allerlei wetten kan verzinnen en die uitvoeren.

2 Belangrijke dingen moet je niet vergeten

1. Meeste landen hebben een grondwet die haast onmogelijk te wijzigen is. In Nederland is de grondwet een tandloze tijger want jij als burger hebt vrijwel geen juridisch pad je grondrechten af te dwingen bij de overheid. Toch zullen partijen in beginsel de grondwet respecteren.

2. Good-Will van het volk. Een democratie werkt niet alleen door om de x jaren verkiezingen uit te schrijven. Er moet draagvlak zijn vanuit de samenleving om wetten waarde te geven.

Voor jou voorstel zouden meerdere grondrechten moet worden ontgolden en draagvlak voor zulke radicale aanpak ontbreekt er ook.

[Reactie gewijzigd door Littlemarc op 23 juli 2024 07:02]

[Verwijderd]

Wij hebben in de EU anti-monopolie wetten en handelswetten die al wat ik voorstel perfect mogelijk maken zonder grondwetswijzigingen.

En anders moet je eens even uitleggen over welke (Nederlandse) grondwetten je het hebt.

[Littlemarc]

Monopolies zijn in beginsel niet verboden. We kennen meerdere soorten monopolies waaronder;

1. Overheidsmonopolies ( Diensten zoals Politie of Rechters)

2. Technische monopolies.Jij bent de enige die goed X weet te produceren.

3. Marktmonopolie. Je bent de last survivor en hebt met strategie als enige kunnen overleven.

Het is toegestaan binnen de EU een monopolie te hebben. Wat niet toegestaan is om een marktmonopolie te misbruiken om anderen van de markt te houden. Iedereen kan vandaag een Website in de lucht gooien en het Scrapbook noemen. Markt is vrij.

De grondrechten waar ik op doel zijn vrijheid van vergadering, vrijheid van meningsuiting. Ja! Deze heeft Facebook ook en dat maakt de content op hun website zeer beschermd. Smaad en Laster uitgezonderd.

Je kan Facebook alleen aanpakken als ze hun positie misbruiken om concurrenten uit de markt te houden (anti-trust charter http://ec.europa.eu/compe...islation/legislation.html ) of de GDPR.

Andere instrumenten heb je niet.

Je zou als wanhoopsdaad oprichting van sociale medianetwerken kunnen bevorderen via wat stimulanswetgeving.

[Reactie gewijzigd door Littlemarc op 23 juli 2024 07:02]

[rejozenger]

Precies. De monopolie op een markt is op zichzelf geen probleem. Traditioneel mededingingsrecht kijkt daarom naar het mogelijke misbruik van de positie om te bepalen of een ingreep noodzakelijk is. De vraag is daarbij of de consumentenwelvaart beperkt wordt. Maar bij producten die in de regel heel goed functioneren en gratis zijn, is dat criterium vrij waardeloos. Er is dus geen sprake van een "marktfalen", maar wel van een "maatschappelijk falen". Wij, Bits of Freedom, pleiten daarom voor een herziening van de regels rondom het mededingingsrecht.

Zie ook: https://www.bitsoffreedom...-in-een-platformeconomie/

[Verwijderd]

Nu goed, de oplossing bij de overheid, wetgeving, splitsen van social media-bedrijven, of nog iets anders leggen is of zou voor iemand als mij allemaal goed zijn. Wat ik wel belangrijk vind is dat de reeks oplossingen gezamelijk een einde aan het 'maatschappelijk falen' brengen.

M.a.w. Het recht op privacy moet terug in ere hersteld worden. Want momenteel worden mensen dusdanig gedwongen Facebook te gebruiken (ja, toch wel) en herleidt Facebook de privacy dusdang naar nul, dat velen vinden dat we ons letterlijk in een commerciële surveillance samenleving bevinden. Ook moet de invloed op de democratie en politiek van advertising-bedrijven en andere commerciele spelers aan banden gelegd worden. Het is nl. te gevaarlijk dat één monopolist uit een ander land/werelddeel (dat geen goede betrekkingen met ons meer nastreeft, maar wel handelsoorlogen) zulke grote invloed op ons democratisch weefsel heeft. Dat heeft weinig met censuur te maken maar wel met het verdedigen van onze democratie in West-Europa. Het zijn onze Europese ideeën en leiders die aan het woord moeten zijn. Niet de Amerikaanse bedrijven en hun invloed.

Voor mij is m.a.w. voor concurrentie zorgen onvoldoende. Bv. het is niet omdat er meerdere tabaksmerken zijn dat het maatschappelijke invloed van tabak of alcohol niet net zo groot blijft. Hoewel Bayer (Monsanto) en ook andere glyfosaat in de handel doen, en dat er dus concurrentie is, is het gebruik van glyfosaat niettemin iets dat moet gereguleerd worden. Het is niet omdat er meerdere Duitse automerken zijn, dat de uitstoot van verbrandingsmotoren niet moet gecontroleerd en gereguleerd worden. Concurrentie sluit schadelijke maatschappelijke gevolgen niet uit. Ook niet zo bij social media.

[Littlemarc]

Dan ben je bij mededingingsrecht op het verkeerde adres.

Je moet dan pleiten voor iets anders. Een informatietoetsingsrecht (verzonnen).

Waarom is hieraan tornen haast onbegonnen werk? Er zijn zeer grote belangen (Miljarden Omzet bedrijven hebben hieraan misschien wel zelf miljarden in gestopt om te zorgen dat de charter tot stand is gekomen zoals die is) bij betrokken. Ze zullen je dit niet laten wijzigen voor iets triviaals. Het was moeilijk genoeg draagvlak voor het huidige systeem te creëeren.

Daarnaast kan en wil je informatiestromen niet reguleren wegens persvrijheid, vrijheid van meningsuiting etc.

Tevens moet BOF oppassen niet te ver van hun core business af te dwalen. Vakbonden hebben dat ook geprobeerd (ze zijn van belangenclubs voor arbeiders naar politieke organisaties gegaan met allerlei spinoffs als milieu etc. Nu vooral gefocust op ZZPers die helemaal geen leden zijn) en ze zijn gereduceerd tot de marge. Amper draagvlak. Amper jonge leden terwijl ze vroeger invloedrijk waren.

[Reactie gewijzigd door Littlemarc op 23 juli 2024 07:02]

[papa_san]

Zelf-regulatie is altijd, bijna per definitie, een groot succes.
Behalve als de audit door een onafhankelijke partij wordt uitgevoerd.

[al__in__gebruik]

Vlaamse partijen hebben tot nu toe 800.000 uitgegeven aan het beïnvloeden via facebook.
Van mij mag ook dat verboden worden.

[WoutervOorschot]

De EU wou toch zo graag dat er EU breed reclame kan worden gemaakt. Dan moeten ze het ook voor iedereen toestaan, lijkt me niet gek dat vlaamse en duitse partijen e.d. overal in de EU reclame mogen maken.

[jpsch]

Stemmen is nog steeds landelijk gebonden. Waarom zou ik een Duitse politicus moeten zien, kan er toch niet op stemmen?

[Skender]

Vergelijk het met de kieskringen in nationale verkiezingen. Er zijn nationale partijen, met kopstukken en kopstukkendebatten op de nationale TV, ook al kun je vaak niet voor die kopstukken stemmen omdat ze in een andere kieskring kandideren. Zo probeert de EU heel erg om die Europese verkiezingen over heel de EU te doen leven. Er zijn Europese partijen en Europese fracties. Er zijn "spitzenkandidaten", er zijn kopstukkendebatten die over heel de EU live worden uitgezonden. Het slaat allemaal niet erg aan, maar ze blijven wel proberen. En vanuit dat opzicht is het inderdaad vreemd dat een Nederlandse organisatie geen reclame zou mogen maken om Duitse kiezers te overtuigen tijdens Europese verkiezingen.

[MrMonkE]

Precies. Waarom zou ik als Nederlander geen Duitse kiezers mogen beinvloeden met reclames?
Bijvoorbeeld als ik alle duitsers will wijzen op het feit dat er in de EU een laakbare moraal is waar het vergoedingen betreft. Dat is toch reclame/nieuws voor alle EU burgers.

[SuBBaSS]

Mee eens hoor.
Maar het gaat er hier om dat facebook zelf aangaf/beloofde: "We hebben radicale transparantie-maatregelen genomen voor politieke advertenties."
En die maatregelen blijken dus helemaal niet zo radicaal te zijn aangezien BoF dit zonder enig probleem kon doen (en anderen dus ook naar we mogen aannemen).

Goed, over de ophef over facebook hoeven we ons geen illusies te maken. Daar zullen we lang het laatste niet van gezien/gehoord hebben.

[Paterpor]

Een bepaalde politieke partij heeft al €500 000 uitgegeven aan facebook reclame en dat met doel om een bepaald publiek te beïnvloeden. Volgens de laatste peiling scoren ze ongeveer dubbel zo goed als vorige verkiezing ... tja als het werkt :x

[carpcatcher]

500.000? dan ben ik wel nieuwsgierig naar de bron van dat bericht als de NOS vanmorgen dit publiceert:
40.000 euro uitgegeven aan advertenties: https://nos.nl/artikel/22...n-fvd-helemaal-niets.html

[Paterpor]

Ander land . Ik spreek over België

[Cowamundo]

Dit doen ze in hun eigen land... Maar het gaat in dit artikel om invloeden via Facebook van buitenaf.

Als partij kies je gewoon het medium dat geschikt is om jouw doelgroep te bereiken.
De ene partij geeft veel geld uit aan advertenties op Facebook, de andere aan tv spotjes en een ander juist weer voor advertenties in specifieke kranten.

Het uitgeven van geld is nou eenmaal nodig om campagne te voren, dat het flinke bedragen zijn is helaas minder leuk maar daar hebben ze vaak donateurs voor en de rest betaalt de burger.

[bbob]

Als ik nu youtube vanuit België kijk wordt ik doodziek van vlaamse partijen met reclame. Ze zullen dusnog stukken meer uitgeven dan alleen via facebook.

[Jeweettoch13]

Youtube Vanced nemen, probleem opgelost.

[Littlemarc]

Ik denk niet dat Fakenews Brexit heeft laten ontstaan.

De bewijzen daarvoor zijn mager en vaak niet verifieerbaar.

Ik denk dat Brexit heeft gewonnen omdat een grote groep die remain zou stemmen niet is komen opdagen.

[Andros]

Brexit heeft gewonnen omdat er meer stemmen voor Brexit waren dan tegen. Dat was ook de enige vraag naar de bevolking, yes or no, al de rest is giswerk, polls, media etc. Het enige dat in dat verhaal telt is het referendum. Als Londen de reden had willen weten had er gewoon een papiertje in het stemhokje bij moeten liggen met "motiveer uw keuze" .

[hooibergje]

Dan zou er een inlegvelletje zijn gekomen. We kennen die strategie

[downcom]

Moeilijk hè democratie. Alsof het de afgelopen 70 jaar anders is verlopen echter hebben we nu andere media waardoor het opvalt dat je beduveld wordt.

De Brexit is overigens breed gedragen onder het volk behalve de mafklappers die zogenaamd het volks vertegenwoordigen. Hoe verklaar je anders dat de Brexit Partij van Farage de grootste is?

Het is overigens een leugen dat de remainers thuis zijn gebleven. Er is een grote groep mensen die niet is gaan stemmen omdat het geen weet van de zaak heeft. Maar als we alle marketing verhaaltjes uit brussel weg poetsen dan blijven er zeer weinig argumenten overeind om de EU in stand te houden. Geen populair feit maar is wel zo. Vroeg of laat klapt de EU omdat het continent veel te divers en uit elkaar ligt.

[Littlemarc]

Nederland heeft veel aan de EU. De opengrens politiek helpt onze doorvoer export enorm.

Ik denk zelf dat de EU op termijn zal imploderen maar als Nederland slim is proberen ze het in goede banen te leiden zodat we meeste voordelen (exports, handelsverdragen) kunnen behouden. Anderzijds zijn we een forse netto betaler dus de rest interesseert ons niet.

[downcom]

Theorie en praktijk zijn dag en nacht verschil dat is het het probleem met de EU. Het argument dat we een export land zijn is ook onzin zonder de EU ging het ook prima echter weten we nu dat als we eruit stappen dat we een mes in onze rug krijgen, dat wil niet zeggen dat we niet zonder de EU kunnen maar de EU verplicht ons te blijven. Daarom veel mensen zijn verblind door de koplampen van de EU. Tijd voor een gezonde wind over Europa met een fatsoenlijk systeem om samen te werken en niet met het mes op de keel.

[Littlemarc]

Maar in wezen ben je het met me eens dus snap de reactie niet.

EU in huidige vorm werkt niet. Corruptie in Oostblok die elk jaar rijkelijk worden gevuld met o.a. Nederlands belastinggeld. Aanpak EU onmogelijk omdat die oostblokken elkaar ruggendekking geven (tegen corruptie, inhumanitair immigratiebeleid etc.)

De ECB (voor Eurozone) wordt misbruik om de zuidbelt uit failissement te houden via ontwaarding ons geld ( Inflatie is nu laag omdat mensen nog hopen dat deze stoeledans een tijdje door kan gaan maar hyperinflatie slaat snel en hard toe)

Immigratiebeleid wat niet werkt. Oost Europeanen komen massaal hiernaar toe maar wilde niemand opnemen tijdens de bootvluchteling crisis.

EU is een “pakken wat er te pakken valt” club waar het bestuur royaal wordt beloond. Tja, die willen er alleen meer van.

En Vrede? Denk dat de 57.000 Amerikaanse soldaten in Duitsland en in totaal 90.000 Amerikaanse soldaten over heel Europa meer te maken hebben gehad met deze periode van rust dat het EU clubje. Amerika heeft zijn minpunten maar het pax Americana die we in West Europa genieten is wel lekker.

[downcom]

EU in huidige vorm werkt niet.

Is nooit democratisch ontstaan en de uitbreiding van macht al helemaal niet. Daarom op de langer termijn valt dat uit elkaar.

De ECB

De ECB had er nooit moeten zijn. De EU is opgericht om handel te bevorderen ipv daarvan hebben ze vol ingezet op machtsuitbreiding. Iets wat niemand wilde.

Immigratiebeleid wat niet werkt

Hier zie je dat het geheel niet werkt we hebben een orgaan dat ons zou moeten beschermen namelijk Frontex maar zelfde dit orgaan werkt mee met NGO's en staan eigenlijk niet eens aan onze kant. Frontex is de EU - grens politie.

Immigratiebeleid wat niet werkt

In noord west europa heeft men de instelling zuinig aan doen en proberen slim te investeren zodat er later wat overblijft de rest van europa heeft vaak een handje van te veel willen. Hoe ga je dit in een EU begroting gooien? Dat gaat nooit lukken.

De vrede die we nu in de Europa (niet de EU) hebben hebben we grotendeels te danken aan de inzet van alle landen om ons heen zoals Engeland (die we nu met de Brexit echt een meters lange dolk in de rug steken) en tal van Amerikanen, Russen en zelfs Marokkanen. Juist door de houding van de EU naar Engeland (Brexit) hadden een aantal noord west lidstaten allang dwars moeten gaan liggen. Er is democratisch een besluit gemaakt accepteer dat. Idem geld voor het referendum op de Krim welke gewoon volgens het boekje is uitgevoerd en zelfs de VN geeft dat aan.

Maar als we hier referendums hebben verzinnen ze geiten padjes om er onderuit te komen om te beginnen met het Lissabon verdrag uit 2005.

[Enai]

Mensen die hun stem willen intrekken omdat ze overhaast hebben beslist zijn lafaards. Miljoenen mensen zijn gesneuveld om de democratie te beschermen en je stemt op basis van wat er op de zijkant van een bus staat geschreven? Zucht.

[STK]

"Gevolgen is dat iedereen nu spijt hebben en terug wilt"

Zie hier het echte fake nieuws

[icegodd]

Hoezo

Als je kijkt naar demonstratie in london, petitions 17 million (ook op tv geweest).
EN op tv zeggen ze letterlijk "niemand wilt meer brexit, ze hebben spijt". Professor ... (naam weet ik niet meer) heeft 30min uitlegt gegeven waarom iedereen tegen brexit is geworden.

[oef!]

We mogen wel concluderen dat Facebook het spelletje slecht speelt en goodwill verbrandt als een malle. Als hierdoor wetgeving ontstaat, en die kans is niet klein, dan hebben ze dat toch vooral aan zichzelf te danken.

[bbob]

Ach facebook wil geld verdienen en dat doe je met advertenties. Op papier doen ze iets maar in de praktijk willen ze toch liever geld verdienen.

[litebyte]

Dat woord 'ach' vind ik te makkelijk. Elk commercieel (media)bedrijf wil geld verdienen. Maar niet elk commercieel (media) bedrijf wil (ziet zichzelf) of eigent zichzelf een soort van mondiale monopolistsiche positie toe (met hulp van overheden) als het gaat om media en beinvloeding van de publiek opinie.

Facebook profileert zich (niet op papier) als veel meer dan een media bedrijf dat geld wil verdienen.

[cadsite]

Ze eigenen zich geen mondiale monopolistische positie toe, ze hebben die.

[litebyte]

Klopt, facebook wel, maar die 'anderen' niet.

[Littlemarc]

De kans is erg klein omdat het elke wetgeving op dit gebied zal schermen met zowel vrijheid van meningsuiting en persvrijheid.

Facebook weet bliksemsgoed dat bij alle west europese landen de duimschroeven om ze om op dit gebied te reguleren erg strak zijn aangedraaid.

Veel logischer is om ze via een achterdeur, privacywetegeving, te torpederen. Het probleem is dat daar weer een organisatie achter zit die te zwak is (onvoldoende ict kennis en juridisch kennis).

Facebook heeft ons in de schaakmat positie.

[Volv]

Een meme posten telt tegenwoordig al als "beïnvloeding van verkiezingen". Man, man, man. Wat is er met het internet gebeurd?

[koelpasta]

Je snap denk ik niet waar dit om gaat.
Het draait niet om het feit dat in dit geval de inhoud een meme was. De meme doet er niet toe. Het gaat erom dat een politieke boodschap, aangevraagd en betaald in land A, toch mensen in land B kan bereiken en kan beinvloeden.

[dio22]

De definitie van "beinvloeding van verkiezingen" is gewoon enorm breed geworden. Niemand die exact uit kan leggen waar de grens ligt of hoort te liggen. Het is misschien duidelijk wanneer een obscure Russische groepering een bepaalde groep mensen bewezen fake news advertenties voorschoteld met als doel deze een bepaalde richting op te sturen. Maar wanneer een Duitse of Nederlandse partij dit beoogt te doen met behulp van echte nieuws berichten of een meme ligt dat wat mij betreft al weer anders. Al helemaal als het gaat om de Europese verkiezingen waar Nederlandse partijen in coalities zitten met buitenlandse partijen.

[multikoe]

Het is inderdaad een hellend vlak. Ook al omdat bij verkiezingen zelfs door de eigen politieke partijen aan stemmingmakerij wordt gedaan, nep nieuws wordt verspreid, de waarheid een beetje wordt verdraaid en op de man gespeeld. Het verschil met een trollenfabriek in het Oostblok is dan niet zo heel groot meer.
Daarnaast: als grote buitenlandse partijen invloed willen uitoefenen op een nationale verkiezing en dat kan niet meer via Facebook, dan is het maar ietsje moeilijker om binnenlands een makkelijk beïnvloedbare organisatie/persoon/groep te vinden en die te activeren.

[Volv]

Ja, dat is het internet. Moeten we alle internationale communicatie gaan blokkeren dan? Ik heb sterk het vermoeden dat die "verkiezingsbeïnvloeding" hype sterk overdreven wordt en dat naast mogelijk daadwerkelijke malafide inmenging (wat dat dan ook moge wezen) verder onschuldige communicatie (zoals memes of satirische posts, discussie op online fora, etc) die een bepaalde partij niet zint ook onder deze noemer geschaard wordt. Dat riekt naar censuur (en vaak lange tenen) en druist in tegen vrije communicatie.

[Dark Angel 58]

Waarom verkiezingen?
Misschien moeten ze maar van democratie naar keizerrijk overstappen, dan zijn de verkiezingen niet meer nodig. Het bespaart ons heleboel problemen

[fastbikkel]

Moeilijk, moeilijk, moeilijk.
De mensheid is an sich gewoon niet in staat om dingen objectief te bekijken, ook al zijn er zat die dat wel willen.
En om al je feiten te gaan controleren ben je heel veel tijd kwijt.
En ja, er zijn ook mensen die gewoon zeer vatbaar zijn voor conspiracy theories en dat soort dingen, die krijg je bijna niet mee in een objectieve discussie met feiten.
Dit geldt ook voor mensen die structureel feiten ontkennen omdat ze zeggen "dat is mijn mening", terwijl dat onzin is.

Ik hoop dat ik mijn zoon kan leren om kalm te blijven en vooral open te staan voor een gezond (zonder teveel emotie) gesprek, wetende dat de mensheid constant in dezelfde fouten valt met populisme e.d.
Om ziek van te worden, maar het is niet anders.
En dan hebben we een liegende, afkrakende president van de VS die de verloedering nog eens versterkt. Lekkere wereld hoor, NOT!
Rutte wil Trump binnenkort ontvangen, wat een drama vind ik dat idee. Praten prima, maar doe dat lekker buiten NL aub. Ik wil als nederlander niet geasoccieerd worden met een bullebak als Trump.

Dan heb ik het nog niet eens over de kijk op het milieu en de opwarming. Daar zien we ook nog steeds mensen roepen "ja maar hoe ga ik dan op vakantie met een electrische auto?" alsof het milieu rekening houdt met je vakantie.

[Reactie gewijzigd door fastbikkel op 23 juli 2024 07:02]

[MrMonkE]

Misschien huur ik als Nederlandse politieke partij wel een van de oerdegelijke Duitse reclamebureaus in. Wellicht ver gezocht maar ik vraag me af wat er dan zal gebeuren als er vanuit Duitsland accounts worden aangemaakt en gebruikt om te posten over Nederlandse verkiezingen door Duitsers voor een Nederlandse politieke partij. Censuur kan alleen maar fout gaan. Te veel, te weinig, partijdig. Het hellend vlak van de censuur is levensgevaarlijk.

[mutley69]

Slaagt Facebook er wel in om onze privacy te respecteren? Als we die gentse prof mogen geloven loopt facebook en consoorten een zeer groot gevaar. Eerlijk gezegd hoop ik dat ze allemaal is stevig de wacht aangezegd worden. Ik ben begonnen met Google aan te pakken. U doet toch ook mee?