Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Facebook overweegt regels tegen vroegtijdig uitroepen van verkiezingswinnaars

Facebook overweegt om regels in te stellen tegen het vroegtijdig uitroepen van verkiezingswinnaars. Veel media roepen graag op de avond na een verkiezingsdag een winnaar uit, maar dat is steeds minder goed mogelijk.

Facebook-directeur Mark Zuckerberg zegt in gesprek met The New York Times dat hij Facebook-gebruikers bij verkiezingen erop wil voorbereiden dat de uitslag dagen of weken op zich laat wachten. Het tellen van de stemmen duurt bij veel verkiezingen nu bovendien langer, omdat veel mensen door de uitbraak van het coronavirus wellicht niet in een stemhokje staan, maar bijvoorbeeld per post een stem uitbrengen.

Zuckerberg zegt niet in het artikel hoe die regels eruit zouden zien. Het nieuwe beleid is gericht op de Amerikaanse presidentsverkiezingen die gepland staan voor november, maar zouden ook kunnen gelden bij de verkiezingen voor de Nederlandse Tweede Kamer op 17 maart 2021. In Nederland liet de uitslag van de verkiezingen in 2017 op zich wachten, omdat mensen in plaats van computers de stemmen moesten tellen. Dat was nodig, nadat bleek dat de software om stemmen te halen makkelijk te hacken bleek.

Door Arnoud Wokke

Redacteur mobile

03-08-2020 • 08:19

89 Linkedin

Reacties (89)

Wijzig sortering
Uit het artikel van de New York Times:
Facebook’s chief executive, Mark Zuckerberg, told me in a brief interview on Saturday that he’s planning to brace his audience for the postelection period. He said the site planned a round of education aimed at “getting people ready for the fact that there’s a high likelihood that it takes days or weeks to count this — and there’s nothing wrong or illegitimate about that.” And he said that Facebook is considering new rules regarding premature claims of victory or other statements about the results. He added that the company’s election center will rely on wire services for definitive results.
Daar lees ik toch wat anders dan in de titel van dit Tweakers artikel. "Regarding" is heel wat anders dan "Against". Zuckerberg zegt hier dat ze om te beginnen hun gebruikers informatie willen gaan verschaffen over het proces en de vertraging in de uitslag. Prima.
Hij zegt ook dat Facebook regels overweeg betreffende het prematuur claimen van een overwinning. Hij zegt niet dat ze die berichten gaan bannen. Waarschijnlijker is dat ze er een waarschuwing aan toevoegen dat de uitslag nog niet definitief is. Ook helemaal prima.
Dat klinkt beter dan het artikel hier....
Zie je wel vaker dat CEO`s dingen heel positief en vrij denkend bedoelen, en dat de media het heel negatief neerzetten, maar ja regels klinkt veel spannender als waarshuwing.
Dus het tonen van de voorlopige uitslag is nepnieuws geworden?
Er is geen voorlopig uitslag.
Er is een gedeelte van de stemmen geteld, dat zegt niet altijd iets over de eind uitslag.
Daarnaast is een exit poll ook geen uitslag.
Er is geen voorlopig uitslag.
Als er zoveel stemmen zijn geteld en de cijfers zodanig zijn dat het tellen van de overige stemmen geen significante invloed meer kan hebben op het resultaat dan kan er gesproken worden van een voorlopige uitslag. Het probleem hierbij is dat je een strak proces moet hebben om te voorkomen dat een voorlopige uitslag toch niet afwijkt van een uiteindelijke.

Democratie is zo belangrijk dat het gerust even wat tijd mag kosten. Uiteindelijk is er maar één uitslag die wettelijk telt, en dat is de laatste. Van mij hoeven daarom die vroegtijdige resultaten ook niet. Slaap er gerust een nachtje over, als je geen stemmen telt of daar getuige van bent.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 3 augustus 2020 08:56]

[...]
Als er zoveel stemmen zijn geteld en de cijfers zodanig zijn dat het tellen van de overige stemmen geen significante invloed meer kan hebben op het resultaat dan kan er gesproken worden van een voorlopige uitslag. Het probleem hierbij is dat je een strak proces moet hebben om te voorkomen dat een voorlopige uitslag toch niet afwijkt van een uiteindelijke.
Inderdaad. Het is al vaker voorgekomen, ook hier in Nederland, dat bij een hertelling tóch nog een zetel werd toegewezen aan een andere partij omdat een paar stemmen toch nog verschil bleken te maken.
Het is altijd een voorlopige uitslag. Verkiezingen kunnen altijd nog ongeldig verklaard worden, of er kan een hertelling komen.
Neen er is een groot verschil tussen zeggen "kandidaat x staat voor" en "kandidaat x is gewonnen". Je doet opzettelijk alsodat hetzelfde is.
Het is altijd een voorlopige uitslag.
Ik denk niet dat de verkiezingsresultaten van 100 jaar geleden nog betwist zullen worden. Claimen dat 'alles relatief is' heeft uiteindelijk alsnog een absoluut einde. :P
Dat weet iedereen. Maar helaas kunnen ook Nederlandse partijen er wat van om de winst al te claimen bij 40% getelde stemmen.
Ja, en de media ook. Begin van het jaar nog bij die verkiezingen in Israël: nog niets eens de helft van de stemmen was geteld en NY Times en andere media stonden al vol met "Netanyahu pakt de winst!!!" 8)7
Amerikaanse media is alles behalve onafhankelijk van invloed uit Israël. Alle media daar heeft wel een directe band met een geldschieter in (of opererend via) Tel Aviv of Jerusalem.
Ik zei "en andere media", dus daar vallen ook niet-Amerikaanse media onder.
In het dermate gepolariseerde politieke landschap is het gewoonweg gevaarlijk geworden.
Stel dat Karen Trump als winnaar uitroept bij 60% van de stemmen geteld. Biden aanhangers de straat op want tegen Trump. En wanneer alle stemmen geteld zijn en blijkt Biden gewonnen te hebben, alle Trump stemmers de straat op, want fake news en "dat heb op Feesboek gestaan".
Wie heeft het hier over nepnieuws? Nergens in het artikel lees ik ook maar iets over nepnieuws dus kan jij alstublieft verder de vraag die je stelt verder toelichten? Hoe trek je feitelijk deze conclusie?
Als je het brengt als voorlopige uitslag op de verkiezingsavond: wellicht - want dat is het meestal namelijk niet. Wat de media dan vaak brengen als 'voorlopige uitslag' is meestal een voorspelling op basis van exit polls, en/of extrapolatie van deel-uitslagen. Daar is niks voorlopigs aan, het is hooguit een tussenstand.

Een voorlopige uitslag kun je imho alleen geven op basis van de telling van alle stemmen, waarbij de kiesraad alleen nog moet bepalen of alle procedures correct zijn gevolgd - of (zoals in Nederland vaak gebeurt) er nog restzetels verdeeld moeten worden.
Dus het tonen van de voorlopige uitslag is nepnieuws geworden?
Niet per definitie, maar omdat het oncontroleerbaar is, zou het wel 'nepnieuws' kunnen zijn.
Ah, dan verplaatst het probleem zich gewoon. Bij de Franse verkiezingen mogen de Franse media geen exitpolls verspreiden zolang de stembus open is. De Belgische Franstalige omroep deelt die gewoon wel. Resultaat: elke keer opnieuw bezoekersrecords. Als Facebook dit onmogelijk maakt, dan gebeurt het wel via Twitter of .. of Tiktok?
Als de pers/journalisten geen respect hebben voor de democratie, dan moet je ook niet gaan klagen als de regering (die democratisch is gekozen) daarna ook geen respect heeft voor de persvrijheid.

De media/pers is een belangrijk onderdeel van het controleren van de overheid, ga je de democratie echter ondermijnen als media/pers dan word je eigenlijk een staatsvijand. Misschien moeten ze zo'n Belgische krant een keer bestempelen als criminele organisatie, alle bijbehorende journalisten een dagje de bak in en dan kijken of de 'Belgische mop' dan ineens niet meer om te lachen is.
Misschien moeten ze zo'n Belgische krant een keer bestempelen als criminele organisatie, alle bijbehorende journalisten een dagje de bak in en dan kijken of de 'Belgische mop' dan ineens niet meer om te lachen is.
Om als criminele organisatie te worden bestempeld, moet je eerst iets crimineels doen. Volgens Belgische wetgeving is dit echter gewoon toegestaan. Zolang er geen Europese regelgeving is die dit gelijk trekt in heel Europa, is er geen mandaat om zo'n verbod in Belgie af te dwingen (ofwel in Frankrijk te verbieden naar gelang hoe de regelgeving uitpakt).
Volgens Belgische wetgeving is dit echter gewoon toegestaan.
Het afnemen van een Poll in Frankrijk mag waarschijnlijk al niet als het doel is om die te publiceren voordat de stembureaus sluiten. Persvrijheid is een belangrijk goed, net zoals democratie. En dan voor een paar euro's een democratische verkiezing mogelijk beïnvloeden, in een ander land?

En dan wel zo'n artikel neerzetten:
https://www.standaard.be/cnt/dmf20190418_04338015
‘Je ziet in Westerse landen dat de politieke druk op journalisten toeneemt. Zij worden tegenwoordig vrij makkelijk weggezet als bedreigers van de democratie.
Als je dan bewust een democratisch proces gaat frustreren dan vind ik dat de Belgische pers/media hier echt boter op hun hoofd heeft.
[...]
Het afnemen van een Poll in Frankrijk mag waarschijnlijk al niet als het doel is om die te publiceren voordat de stembureaus sluiten.
Dat is natuurlijk alleen maar speculatie. Wat telt is de wet en regelgeving.
Als je dan bewust een democratisch proces gaat frustreren dan vind ik dat de Belgische pers/media hier echt boter op hun hoofd heeft.
Zowel pers als politiek kunnen van alles roepen en publiceren, maar ook hier geldt, wat telt is wat vastgelegd is in regelgeving. Als dingen onhandig zijn, of tegen democratische beginselen in gaan, laten we dat dan vooral Europees vastleggen, zodat dit soort dingen niet kunnen gebeuren.
Tot die tijd is er juridisch niet veel aan te doen.
Je hebt helemaal gelijk.

Kleine toevoeging: De Fransen kunnen natuurlijk het afnemen van exit polls verbieden, is dat probleem ook opgelost zonder internationale afspraken. Maar dan kunnen ze in Frankrijk ook niet meer na het sluiten van de stembus een exit poll uitslag vrijgeven.
Dat slaat toch nergens op? Persvrijheid betekend juist dat de pers geen respect moet hebben voor de verkozen politiekers en zelfs niet voor de democratie. Dat betekend nergens dat verkozen politiekers dan de pers gaan mogen aanvallen.

Vrijehid van de pers is juist onderdeel van onze democratie.
Dat men via belgie iets in frankrijk omzijlt is echt geen "aanslag op de democratie"
Persvrijheid betekend juist dat de pers geen respect moet hebben voor de verkozen politiekers en zelfs niet voor de democratie.
Dit vindt ik wel erg sterk uitgedrukt, maar in beginsel ben ik het met je eens. Hoe kan je nu pers vrijheid claimen te hebben, en vervolgens diezelfde pers gaan verbieden om iets te publiceren? Het is juist vaak de 'ongewenste' dingen die de pers dient aan de kaak te stellen.
Anderzijds moet ook de pers niet op de stoel van de politiek gaan zitten, en moeten we ook niet blind zijn voor de invloed die de pers uitoefent op onze democratische processen.
Juist het (voortijdig) publiceren van exit polls kan tot gevolg hebben dat je de uitslag aan het manipuleren bent. Dit is vooral het geval als je onjuiste gegevens publiceert.
Omdat een en ander zo lastig te controleren is, is het ook gemakkelijk om hier de waarheid te verdraaien, en daarmee uitslagen te manipuleren. Ik neem aan dat dat laatste niemand zal willen.
De vraag is dus, waar ligt de grens? Naar mijn mening is een goede balans essentieel voor een blijvend gezonde democratie.
Misschien moeten ze zo'n Belgische krant een keer bestempelen als criminele organisatie, alle bijbehorende journalisten een dagje de bak in
Je begrijpt dat de Franse overheid enkel wetten kan maken die gelden binnen de Franse landsgrenzen?
In Nederland toch ook? Hier komen de exit polls ook pas 2 minuten nadat de stembussen gesloten zijn. En maar goed ook.
Ik zie niet onmiddelijk het probleem. Al jarenlang voorspellen de grote nieuwsnetwerken wie er gaat winnen eenmaal de stemkantoren gesloten zijn en ze doen dat met vrij goede nauwkeurigheid. Wanneer blijkt dat er in een staat twijfel bestaat omdat de resultaten dicht bij elkaar liggen dan zal men die staat ook neutraal houden totdat het resultaat bekend is.

Wat ze wel mogen en misschien zelfs moeten tegengaan (en dan niet enkel FB, maar alle media) is dat er na het sluiten van de stemkantoren aan de oostkust er snel de eerste exit polls komen aangezien dit wel een invloed heeft op wat er gebeurd aan de westkust waar de stemkantoren pas enkele uren later sluiten.
omdat mensen in plaats van computers de stemmen moesten tellen
Geen idee waarom je computers zou tellen in plaats van stemmen bij verkiezingen.
Ik zie niet onmiddelijk het probleem. Al jarenlang voorspellen de grote nieuwsnetwerken wie er gaat winnen eenmaal de stemkantoren gesloten zijn en ze doen dat met vrij goede nauwkeurigheid. Wanneer blijkt dat er in een staat twijfel bestaat omdat de resultaten dicht bij elkaar liggen dan zal men die staat ook neutraal houden totdat het resultaat bekend is.
Volgens mij, en misschien laat ik nu mijn vooroordelen zien, gaat deze actie helemaal om Trump. Trump is nu al twijfel aan het zaaien over de uitslag en de legitimiteit van de verkiezingen. Volgens mij is deze actie van Facebook om te voorkomen dat hij of z'n volgers voortijdig de overwinning uitroepen en dan gaat proberen om de echte uitslag zo veel mogelijk te vertragen en te betwisten.
Ik weet dat dat enigszins paranoide klinkt, maar dat is volgens mij de achtergrond.
Wat je zegt is in het geheel niet gek. Sterker nog, daar wordt momenteel al ernstig rekening mee gehouden door diverse media, juristen en DNC.

Zie het gedetailleerde artikel in The Guardian via https://www.theguardian.c...hat-happens-possibilities hierover. Legt op systematische wijze uit wat er gebeurt op het moment dat beide presidentskandidaten de overwinning claimen terwijl de stemmen in de doorslaggevende 'swing states' nog geteld moeten worden. Zou een dergelijk scenario zich voltrekken, dan ontvouwt zich een democratische en institutionele ramp voor de VS.

Belooft nog wat te worden...

edit: typo's.

[Reactie gewijzigd door snep op 3 augustus 2020 12:27]

Is eigenlijk in 2000 ook al gebeurd en er is niets uit geleerd.
Bush verklaarde vroegtijdig dat hij Florida had gewonnen, terwijl dat helemaal niet zo was.
Gore wilde echter de zaak niet op de spits drijven en gaf op.
https://theintercept.com/...h-a-preemptive-surrender/
The Gore campaign requested a recount by hand in four heavily Democratic counties. The Bush campaign sued to stop this. The Gore campaign’s efforts then disappeared for the next month into a mind-numbingly complex legal process, overflowing with ballot-design and deadline minutiae that no normal American could follow.

Meanwhile, the Republican Party conducted a nationwide PR campaign with a message Americans could follow: that Gore was a pathetic sore loser who simply would not accept that he’d been defeated. Much of the national media eagerly adopted this frame.
NORC found that with a full statewide hand recount, Gore would have won Florida under every possible vote standard. Depending on which standard was used, his margin of victory would have varied from 60 to 171 votes.
Trumps playbook is volledig duidelijk hoor.
Eerst even polsen of de verkiezingen uitgesteld kunnen worden, dat is het gemakkelijkste voor hem.
Oei, toch wat veel tegenwind, dan gaat hij alles doen om de uitslag aan te vechten. "Mail-in fraud!" terwijl hijzelf, zijn familie en veel van zijn Witte Huis leden het zelf doen. Hij heeft zelf mail-in fraud gepleegd met zijn adres op Mar-O-Lago op te geven terwijl hij daar niet mag wonen. (link)
Het is allemaal zo doorzichtig en toch is er een goede kans dat het gaat werken...

Edit: -1, van Trump fans waarschijnlijk die er niet tegen kunnen dat de waarheid gezegd wordt zeker?

[Reactie gewijzigd door Chris_147 op 3 augustus 2020 12:55]

Trumps playbook is volledig duidelijk hoor.
...
Het is allemaal zo doorzichtig en toch is er een goede kans dat het gaat werken...
Je ziet het in meer of mindere mate aan beide kanten wel terugkomen in de Amerikaanse politiek, al is mijn indruk wel dat vooral de republikeinen het wel erg bont maken (maar wellicht is dat een stukje persoonlijke kleur wat doorklinkt, ik heb gemerkt dat mijn voorkeur vooral naar de democraten neigt).
Voor zover ik begrepen heb is een lage opkomst gunstig voor Trump, en hij hoopt door mail-in stemmen te verbieden, een lagere opkomst te bewerkstelligen. Hij kan dat natuurlijk zo niet melden, vandaar dat hij met allerlei drogredenen komt, die vooral voor zijn eigen achterban lijken te zijn bedoeld.
Zijn achterban snapt natuurlijk ook wel waar hij mee bezig is, maar sommige mensen hebben nu eenmaal een echte reden nodig om zich aan vast te kunnen houden, en hij hoopt ze dus voldoende tevreden te stellen om toch voor een verbod te kiezen. Republikeinen hebben nog steeds een meerderheid in de senaat, hij hoeft slechts die meerderheid te overtuigen, de rest doet er niet toe.
De republikeinen maken het bont omdat ze weten dat hun kansen om nog een presidentschap te winnen in de toekomst zeer klein worden door de demografische verschuivingen.
Republikeinen scoren voor bij blanke baby boomers.
Op babyboomers kan je altijd rekenen om te gaan stemmen en zijn merendeels republikein.
In steden, jongeren, latino's, afro-amerikanen scoren zij echter zeer laag. Probleem voor de democraten is dat die bevolkingsgroepen echter veel minder gaan stemmen. Dankzij Trump was dit in 2018 echter niet meer het geval. (link)

Daarom hebben ze een nominatie van Obama voor het hooggerechtshof geblokkeerd en er ondertussen 2 onder Trump doorgeduwd. En ze hopen dat RBG nog voor november overlijdt zodat ze er nog eentje kunnen doordrukken. Ook in lagere gerechtshoven heeft Trump een record aantal rechters toegewezen.Die gaan allemaal nog jaren het beleid in de US mee bepalen.
Dan werkt deze strategie averechts. De eerste resultaten zijn vaak links-leunend omdat er met Washington en California begonnen wordt... Dan is het middenland vaak wat rechtser, gevolgd door de swing states, en dan de weer linksere east coast.
En die hebben daar redelijk strenge regels voor, niet "iemand op facebook".
Er is altijd behoefte aan tussentijdse uitslag of tussenstand. Los van welk middel. Er zijn zo enorm veel belangen mee gemoeid. De informatie komt naar buiten. Via welke weg dan ook. Label het gewoon als voorlopig/onder voorbehoud.
Het hele Amerikaanse kiessysteem is gebaseerd op de pony express. Elke regio kiest zijn eigen kiesmannen. Dat werd in een envelop gedaan en verstuurd per paard/pony. Het kon weken duren voordat alle uitslagen verzameld waren en we wisten wie de nieuwe president was.

In 2020 kan dit systeem zich opnieuw bewijzen. Neem de tijd voor de uitslag. We hoeven echt niet binnen twee uren te weten wie in het wittehuis komt/blijft. Iedereen moet veilig kunnen stemmen en de uitslagen kunnen tellen.
Misschien zijn het aardige pogingen maar als Facebook op zou houden met het systeem van profilen / targeten + het waarderen van content op basis van de emotie / engagement die het oproept zou het probleem van desinformatie c.q. echo chambers een stuk kleiner zijn en zou er (weer) een gelijker speelveld ontstaan voor zinnige en onzinnige informatie. In plaats daarvan zijn we nu al jaren bezig met een worsteling terwijl de wereld grote schade toegebracht wordt waarvoor de oplossing gezocht wordt in censuur dan wel minder rigoreuze beoordeling van content die voor een deel berust op willekeur en verstoken is van democratische controle.

Wanneer maken we de commerciële belangen van Mark Zuckerberg eindelijk eens ondergeschikt aan de belangen van de mensheid?

[Reactie gewijzigd door droner op 3 augustus 2020 10:39]

De verkiezingen in de VS zullen veel stof doen opwaaien.

Veel mensen, van gewone burgers tot experts, hebben hun zorgen geuit over plannen omtrent 'mail-in voting'.
Ook zijn er veel mensen, van beiden 'kanten', die hebben gesteld dat de 'andere kant' fraude zal gaan plegen.
En buiten dat zijn er dan ook nog eens mensen, van beiden 'kanten' die geloven dat 'de andere kant' de uitslag niet zal accepteren wanneer die in hun nadeel uit valt...

Ik denk dat het één groot drama gaat worden, en al HELEMAAL wanneer de uitslag in het voordeel van Trump valt. Als je denkt dat de huidige rellen al erg zijn.. dan moet je je eens voorstellen wat er gebeurt wanneer/als Trump wint.

Persoonlijk gezegd hoop ik oprecht dat Trump wint. De republikeinen zijn ook zeer zeker niet perfect, maar ik heb afgelopen weekend de volledige (5 uur durende) hoorzitting met Willam Barr gekeken en de Democraten gedroegen zich daarin serieus zonder dollen als een stel onvolwassen onbeschofte kinderen.

Overigens vind ik dat Facebook zich hier niet mee dient te bemoeien, maar dat is een andere zaak. Of ze zijn een redactie en verantwoordelijk/aansprakelijk voor alles wat gepost wordt óf ze blijven met hun biased handen van posts af en laten mensen vrij te posten wat ze willen en dan mogen ze genieten van de bescherming dat ze niet verantwoordelijk zijn voor wat er op hun platform gepost wordt... Op het moment claimen al die (social)media bedrijven onschuld voor wat er gepost wordt terwijl ze gelijktijdig wél redactie/censuur toepassen! Hoezo hypocriet. 8)7

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 3 augustus 2020 08:40]

Dergelijke wetgeving is aan het congress , de president kan daar weinig aan veranderen. En neen facebook en twitter zijn een enorm kanaal voor trump om zijn booschap naar buiten te brengen. Neweren dat twitter trump actief zou tegenwerken is toch echt te belachelijk voor woorden.

Fraude met "stemmen via post" is zo goed als onbestaande en de VS doet al volop stemmen via post voor decenia. Dit is pure bangmakerij dat nergens gebaseerd is op feiten.
En als de verkiezingen via de post worden doorgezet, zal er zeker gefraudeerd worden, zowel van Democratische als van Republikeinse zijde.
Kan je hiervoor bewijs geven, of is dit een mening?
Er zijn genoeg instanties die beweren dat het wel veilig is:
https://theconversation.c...-fraud-and-disease-141847
https://www.abc.net.au/ne...ring-coronavirus/12464972
An investigation of American elections from 2000-2012 found only 491 cases of absentee ballot fraud, a figure it described as "infinitesimal".

In Oregon — a state where almost all voting is done by mail — there have only been a dozen cases from more than 100 million ballots sent out since 2000, according to the National Vote at Home Coalition.
Als Trump zegt dat het onveilig is, waarom stuurt dan een Republikeinse Secretary of State van Iowa dan naar alle geregistreerde kiezers een formulier om via de post de kiezen? (link)
Waarom heeft men dan dit kunnen doen sinds het ontstaan van de US, ook tijdens de Burgeroorlog en 2 wereldoorlogen? Waarom kunnen soldaten die overzee gestationeerd zijn dit altijd gebruiken?

En vooral: waarom heeft Trump dat dan niet aangepakt sinds 2016? 4 jaar geleden kloeg hij er al over, hij heeft de eerste 2 jaar volledige macht gehad (president, senaat en congress), hij kon alles doordrukken. Waarom dat dan niet aanpakken? Omdat het geen probleem is.
Men stemt al decenia in de VS met "mail in ballots". De laatste 20 jaar zijn er iets van een 150 gevallen van fraude met dergelijke stemmen, wat iets van een 0.0000017% van de stemmen is. Mensen praten erover omdat sommigen zoals trump hier een issue van maken om de uitslag van de verkiezingen nu al in twijfel te trekken. Hij deed net hetzelfde in 2016.

Dat je hoopt dat trmp wint zelft genoeg, slechte president van de moderne tijd, crypto fascist die de rechstaat, democratitie en de hele maatschappij ondermijnt in de VS.

Dat fecebook hun eigen platform modereert lijkt mij maar normaal, als je dat niet aanstaat: gebruik het dan niet.
"Dat je hoopt dat trmp wint zelft genoeg, slechte president van de moderne tijd, crypto fascist die de rechstaat, democratitie en de hele maatschappij ondermijnt in de VS."

Dat jij deze uitspraak doet zegt ook genoeg over jou karakter en overtuigingen.

"Dat fecebook hun eigen platform modereert lijkt mij maar normaal, als je dat niet aanstaat: gebruik het dan niet."

Ik gebruik het ook niet, maar desalniettemin blijft deze uitspraak van jou té kort door de bocht. Facebook en moderne social-media zijn de de facto standaard vorm van communicatie en interactie met 'de wereld'. Er zijn genoeg experts die van mening zijn dat deze dan ook onder vrijheid van meningsuiting zouden moeten vallen. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de tegenstrijdigheid die ik in mijn reactie aankaartte (waar jij gemakshalve niet op in bent gegaan, ik vermoed omdat je geen verweer hebt).
Neen simpele feiten.
https://en.wikipedia.org/...ns_of_fascism#Umberto_Eco

14 punten die volgens umberto eco (toch iemand die het kan weten) definieren wat een fascist is en trump voldoet aan zo goed als allemaal. Er is dus voor mij weinig ruimte voor discussie.
DIe crypto begint trouwens weg te vallen de laatste weken nu trump meer en meer hardhandig met ongemarkeerde troepen protesten die hij niet leuk vind onderdrukt en mensen laat oppakken.

Dat facebook en twitter de de facto standaard vorm van communicatie is is onzin. Dit zijn prive bedrijven waar de overheid zich niet in moet moeien, net zo min als ze moeten zeggen tegen vtm (of een commercieel nederlands kanaal) wie of wat ze op de zender moeten laten en wat ze mogen of moeten laten zien. Dit is zo onzinnige vanuit de VS overgewaaide onzin die nergens op slaat.
Dat je hoopt dat trmp wint zelft genoeg, slechte president van de moderne tijd, crypto fascist die de rechstaat, democratitie en de hele maatschappij ondermijnt in de VS.
De onverdraagzaamheid druipt eraf... Eng.
Van mij mag trump gerust terug president worden als de VS burgers dat willen. Ik moet niet onder een crypto fascist leven . Niks onverdraagzaam gewoon de feiten zoals ze zijn .
Van mij mag trump gerust terug president worden als de VS burgers dat willen. Ik moet niet onder een crypto fascist leven . Niks onverdraagzaam gewoon de feiten zoals ze zijn .
U bent zelf hier het beste voorbeeld van iemand die onverdraagzaam en intolerant is.
Hoe kunnen feiten onverdraagzaam zijn?

https://en.wikipedia.org/...ns_of_fascism#Umberto_Eco

Jij kan het niet leuk vinden en het "onverdraagzaam" labelen als excuus veranderd niks aan de feiten.
"Veel mensen"......dan heb je nu over één man en zijn volgens die hem napraten.
Persoonlijk gezegd hoop ik oprecht dat Trump wint. De republikeinen zijn ook zeer zeker niet perfect, maar ik heb afgelopen weekend de volledige (5 uur durende) hoorzitting met Willam Barr gekeken en de Democraten gedroegen zich daarin serieus zonder dollen als een stel onvolwassen onbeschofte kinderen.
Ik hoop ook dat Trump wint, maar om een andere reden. Deze man heeft dusdanig huisgehouden in de internationale verhoudingen dat het goed zou zijn als hij de komende vier jaar de gevolgen daarvan gaat ondervinden. Vier jaar is niet lang genoeg om je beleid te verankeren en de gevolgen ervan te kunnen uitnutten.
En wat betreft het gedrag van de Democraten: ik zie werkelijk geen enkel verschil tussen de Democraten en Republikeinen als het gaat om gedrag. De politiek in Amerika is tot op het bot verziekt en verdeeld. Waar Trump overigens door zijn retoriek behoorlijk aan bijgedragen heeft. Politiek is samenwerken en compromissen sluiten. Ik heb de data niet beschikbaar maar mijn indruk is dat landen waar de politiek dat voor elkaar krijgt de gelukkigste inwoners hebben, met het meeste vertrouwen in de politiek.
Trump is een symptoom van de verdeelheid die beide partijen al veel langer terug gezaaid hebben.
Trump is geen oorzaak, maar een gevolg van die retoriek. Veel mensen hebben op hem gestemd omdat ze het politiek correct geneuzel stront en strontziek waren. Een onbeschofte klootzak op het pluche die in ieder geval van z'n land houd... niemand zag het aankomen.

Behalve degenen die social media niet als maatstaaf gebruikten.
Ik zeg dan ook dat Trump heeft bijgedragen aan de verziekte sfeer. Geen andere president is zo uitgesproken agressief in zijn communicatie. Hij is inderdaad geen oorzaak, hij is gekozen mede door die verziekte sfeer omdat zijn persoon opeens niet meer zo ver buiten de "normaal" viel.
Trump was deel van establishment en wel degelijk deel van de oorzaak/probleem.
Trump houd trouwens van trump en niks anders. Dat hij verkozen is is eerder een gevolg van een decenia lange campagne tegen zijn tegenstander, geluk (naar alle waarschijnlijkheid) met FBI aankondigingen en een steeds meer partijdigehied in de VS waardoor iedereen altijd op zijn eigen kandidaat stemt hoe slecht die ook is.

De verkiezing was ook zo dicht dat het zo goed als onmogelijk was op voorhand te bepalen.
Even een kleine herinnering, was het citaat van Hillary Clinton "deplorable people" niet de game changer.
Neen zoiets heeft amper impact .
Onbeschofte klootzak is zwaar overdreven vind ik.. De man zegt dingen recht uit zn hart, lult er niet omheen.. niet dat slijmerige gladde van een politicus maar een zakenman die problemen wil oplossen...
En social media gebruikt hij zodat je niet de corrupte pers nodig hebt die de boel gaan duiden...

Kijk eens naar de rextreemlinkse richting die Amerika opgaat als Trump niet herkozen gaat worden.. dat wordt chaos. Het land wordt compleet moreel gedestabiliseerd richting een socialistische staat.

[Reactie gewijzigd door Furious5 op 4 augustus 2020 16:14]

Aan de ene kant ben ik een beetje dezelfde mening toegedaan.
Net zoals de Britten nu ook maar de Brexit moeten uitzitten.
Even hard met de neus op de feiten gedrukt worden.

Als Biden nu wint, kan hij de boel gaan opruimen (van Trump en Corona), daardoor veel onpopulaire maatregelen moeten nemen en stemt men mogelijk over 4 jaar weer voor een Republikein die het budget weer laat ontsporen, milieumaatregelen afbreekt, etc.

Ik vrees echter dat de rest van de wereld niet ongeschonden uit nogmaals 4 jaar Trump gaat komen.
Teveel om op te noemen, enkele links:
https://theintercept.com/2019/12/19/a-z-trump-impeachment/
https://www.needtoimpeach...on/nepotism-trump-unique/
https://www.mcsweeneys.ne...g-so-far-atrocities-1-796
https://theweeklylist.org/weekly-list/
Neem die allemaal maar eens goed door, voordat je Trump bejubeld.

Dingen die mezelf echt storen:
- overal zijn familie zetten (die totaal geen kwalificaties hebben) en betalende donoren hoofd maken van ministeries, departementen of ambassadeurs. Je moet geen kwalificaties hebben, maar geld.
- iedere actie is gedreven door geld of narcissisme
- vrijspraken voor zijn medeboefjes

Trump heeft gewoon geen enkele "redeeming quality". Ik heb die mens nog nooit oprecht zien lachen bvb. Putin vind ik ook geen lievertje, maar ik zou me nog kunnen voorstellen dat ik met die mens op café nog een pint zou kunnen pakken. Bij Trump niet.
Teveel om op te noemen, enkele links:
https://theintercept.com/2019/12/19/a-z-trump-impeachment/
https://www.needtoimpeach...on/nepotism-trump-unique/
https://www.mcsweeneys.ne...g-so-far-atrocities-1-796
https://theweeklylist.org/weekly-list/
Neem die allemaal maar eens goed door, voordat je Trump bejubeld.

Dingen die mezelf echt storen:
- overal zijn familie zetten (die totaal geen kwalificaties hebben) en betalende donoren hoofd maken van ministeries, departementen of ambassadeurs. Je moet geen kwalificaties hebben, maar geld.
- iedere actie is gedreven door geld of narcissisme
- vrijspraken voor zijn medeboefjes

Trump heeft gewoon geen enkele "redeeming quality". Ik heb die mens nog nooit oprecht zien lachen bvb. Putin vind ik ook geen lievertje, maar ik zou me nog kunnen voorstellen dat ik met die mens op café nog een pint zou kunnen pakken. Bij Trump niet.
Moet ik dit nu serieus nemen, daarvan kan ik van elke politicus tientallen op internet vinden. Het zijn geen feiten maar meningen en aannames. propaganda dus.......
En de kwalificaties, of het ontbreken daarvan, die u Trump toedicht, is ook niet meer dan uw mening.
Dat zijn geen meningen maar feiten, spijtig genoeg echter teveel om voor u te lezen en te begrijpen en dan draai je het maar als propaganda. Of wil je ontkennen dat Trump bvb 2 nationale monument parken kleiner heeft gemaakt met 85% en 50% om ontwikkeling toe te staan?
We kunnen er over discussiëren of dat goede zaken zijn of niet, maar het FEIT is wel dat hij dat heeft gedaan. Geen propaganda dus.
Ja, ik vind dat geen goede zaak, uw vraag was ook wat Trump volgens mij verkeerd heeft gedaan. Zulke dingen. Een waslijst te groot om op te noemen.

Gebrek aan kwalificaties bvb: geef dan eens aan wat de kwalificaties zijn van Jared Kushner of Ivanka Trump voor hun rol van senior advisor. Hij was niet goed genoeg om volgens de geldende standaarden een veiligheidsvrijgeleide te krijgen. Dat heeft hij pas gekregen nadat Trump zelf tussenbeide kwam.
Maar goed, hij is nu senior advisor en verantwoordelijk voor de Covid response. Vind u dat hij dat goed doet? Ik niet.
Ik denk dat het veel erger wordt als Trump verliest en stelt dat de uitslag fake news is, dat er illegale stemmen zijn (deed hij toen hij won ook al) en dat hij de rechtmatige president is. Moet de politie of het leger hem uit het witte huis gaan ophalen, met alle harde kern aanhangers die daar een andere mening over hebben...
Alleen mag hij roepen zoveel hij wil. Er is niet veel dat hij kan doen. Op 20 Januari moet hij uit het witte huis. Zelfs al gaat hij de uitslag aanvechten in de rechtbank en slepen die zaken nog maanden aan. Het stelt het einde van zijn ambtstermijn niet uit. Hij kan geen executive order opstellen om daar iets aan te doen daar alles geregeld is in de grondwet. En voor dat alles bij het hoog gerechtshof komt zijn we heel wat maanden verder en ondanks dat hij de balans van dat hof heeft doen doorslaan in het voordeel van de conservatieven hebben de rechters daar het laatste jaar wel getoont dat hun politieke voorkeur geen invloed heeft wanneer ze recht spreken.
Om hier aan toe te voegen. In het verleden was er een dag dat er of een president was voor 1 dag of een dag geen president.
As 1849 dawned, America prepared for a change in presidential administrations. These were the days before Inauguration Day fell on January 20, and the term of the outgoing president, James K. Polk, ended at noon on Sunday, March 4, 1849, at which time his successor, Zachary Taylor, was to be sworn into office. However, the pious Taylor refused to take the oath on the Sabbath, so he and his vice president were not sworn in until noon on Monday, March 5. So who was president for those intervening 24 hours?
https://www.history.com/news/the-24-hour-president
Er zijn al zoveel dingen geweest die hij niet kon doen, maar ondertussen toch deed omdat hij gesteund wordt door de Republikeinen en de DOJ. Als Ruth Bader Ginsburg ook nog eens het loodje legt voor november, kan het hooggerechtshof wel eens heel anders beslissen.
Er zijn al zoveel dingen geweest die hij niet kon doen, maar ondertussen toch deed omdat hij gesteund wordt door de Republikeinen en de DOJ. Als Ruth Bader Ginsburg ook nog eens het loodje legt voor november, kan het hooggerechtshof wel eens heel anders beslissen.
Klopt, dit is gewoon eng. Je zou denken dat zelfs als je een absolute meerderheid hebt, je nog steeds democratische processen en waarheidsvinding hoog in het vaandel hebt, het land placht zich immers 'the land of the free' te noemen. Ik merk daar in de partijpolitiek maar weinig van, het is vooral een kwestie van 'waar komen we mee weg'.
Protesten en rellen komen toch meestal van links, zeker in de VS. Zowel de huidige protesten en rellen als de 'Trump is not my president' protesten nadat hij had gewonnen (zonder enig bewijs van fraude ondanks de beweringen van de democraten).

Kan je enige indicatie geven dat het erger wordt als Trump verliest?
"Protesten en rellen komen toch meestal van links"
Je bekijkt het nieuws selectief?
Heb je gezien hoe rechts tekeer ging omdat ze 1.5m afstand moesten houden, mondkapjes op moesten en zich aan de regels moesten houden. Protesten waren agressief inclusief de aanwezigheid van geweren.
Met "tekeer ging" bedoel je dat ze halve steden afbranden, overal de ramen insloegen en aan het plunderen sloegen?

Of wacht, ik heb de verkeerde protesten in gedachte. Nee, de anti-lockdown protesten waren van bewapende burgers die samenschoolden, hun mening luid lieten horen, en behalve wat platgetrapte grasveldjes geen schade achterlieten. Zag er wellicht wat intimiderend uit, maar die gasten weten zich in te houden. Tot nu toe iig.
Plunderingen zijn nooit goed te keuren. Die mensen mogen ze van mij via snelrecht direct in het gevang gooien. Links of rechts.

Inderdaad, vreedzame Protesten met geweren? Omdat ze mondkapjes moeten dragen, 1.5 meter afstand moeten houden en even niet naar de kapper kunnen.

Dit vergeleken met vreedzame Protesten (>99% van de protesten waren gewoon vreedzaam) omdat de politie regelmatig burgers vermoord. (iets met appels en peren)

Die Protesten moesten volgens rechts met harde hand uit elkaar geslagen worden.

Je opmerking over dat rellen en protesten vooral van links komen klopt gewoon niet.
Inderdaad, vreedzame Protesten met geweren?
Waarom niet? Dat is gewoon legaal in de staten waar die protesten waren, en het grijpt de aandacht goed. En de protesten waren gericht op het scheef op slot houden van bedrijven - Walmart mag wel open, maar Joe's Diner niet. De VS is Nederland niet, wat ze daar gedaan hebben met die lockdowns maakt kleine bedrijven kapot. Volgens de anti lockdown protestanten bewust, en daar valt wat voor te zeggen.
Dit vergeleken met vreedzame Protesten (>99% van de protesten waren gewoon vreedzaam) omdat de politie regelmatig burgers vermoord.
"Regelmatig". Lees je AUB in over de statistieken, want dat is de leugen waarop al deze haat gebaseerd is:
https://www.statista.com/...lled-police-ethnicity-us/
https://eu.usatoday.com/s...loyd-protests/5323116002/
Die protesten moesten volgens rechts met harde hand uit elkaar geslagen worden.
In het begin, toen de protesten exclusief vreedzaam waren, liep rechts mee met links. Alleen extreem rechts was tegen. Maar men moest zo nodig gaan rellen en plunderen. Rechts en centrum zei "stop, dit heeft niks meer met protesteren te maken". Links bleef roepen "Niks aan de hand! Dit is vreedzaam!", terwijl gebouwen in de brand gestoken werden en halve binnensteden leeggeroofd werden.
En dat roepen ze nu nog, terwijl mensen het tegenovergestelde kunnen zien. Op social media. Via kennissen in andere steden.

En de laatste klapper op de vuurpijl? Bodycams van de arrestatie van George Floyd die gelekt is - die aangeven dat die gast zich wel degelijk verzette (en naar mijn mening, knetterstoned of panisch was):
https://www.dailymail.co....st-George-Floyd-time.html
"En de laatste klapper op de vuurpijl?"
Heb je ook de andere filmpjes gekeken en bijgehouden hoe lang die knie op zijn nek stond terwijl hij niet meer bewoog?
De tekst waarmee dit filmpje aangekondigd zegt het allemaal: "Police bodycam footage shows moment-by-moment arrest of George Floyd for the first time - from terror on his face when officer points gun at his head, sobbing before he's shoved into squad car and begging to breathe as his life drains away"
Ik heb net een paar minuten zitten kijken naar mensen die de politieagent smeken om die knie van zijn nek af te halen terwijl hij niet meer bewoog. Dit is gewoon moord, of hij nou stoned was op niet.
Je kunt recht praten wat schreef is, maar dat maakt het nog niet correct.

"In het begin, toen de protesten exclusief vreedzaam waren"
Je bedoelt bijvoorbeeld dat protest voor het witte huis die met traangas en geweld uit elkaar geslagen is omdat Trump perse een foto-shoot wilde met een bijbel in zijn hand?

""Regelmatig". Lees je AUB in over de statistieken, want dat is de leugen waarop al deze haat gebaseerd is:"
Nooit naar absolute getallen kijken daar het aantal Afro-Amerikaanse inwoners een stuk lager is dan het aantal blanken. Namelijk maar 12.7%., Dat is ~1/8 van de bevolking.
Als je dan jouw statistieken erbij haalt blijken er in verhouding ineens 2.5x zoveel afro-amerikanen omgebracht te worden dan Blanken.Maar in beide gevallen is het compleet gestoord dat er zoveel politiedoden vallen.
.
Er staat ook letterlijk: "The rate of police shootings of Black Americans is much higher than any other ethnicity, at 30 per million people. This rate stands at 23 per million for Hispanics and 12 per million for Whites."

De VS staat op de 21ste plek van het aantal doden per inwoneraantal. dat lijkt ver van de top af te zitten, alleen staan daarboven allemaal politiestaten, dictaturen en andere landen die het absoluut niet nauw nemen met de rechtstaat.

Nederland staat op 2.3 politiedoden /miljoen Inwoners door de politie, de VS zit op 46. Dan kun je roepen dat er geen probleem in de VS is, of gewoon accepteren dat die er wel is.

Je moet de plunderingen los zien van de vreedzame protesten.
0.5% verpest het hier voor de 99.5% die wel vreedzaam protesteren en ik heb al gezegd, die mogen ze direct in de gevangenis stoppen.
Je bedoelt bijvoorbeeld dat protest voor het witte huis die met traangas en geweld uit elkaar geslagen is omdat Trump perse een foto-shoot wilde met een bijbel in zijn hand?
En die kerk waar Trump naar toe ging heeft zichzelf in de fik gestoken bedoel je? Noem het wat het zijn: Rellen. Zodra je zaken in de hens zet is het geen protest meer. En iedereen die daar vrolijk achteraan blijft marcheren is net zo schuldig. En die rellen drijf je inderdaad met traangas uiteen.
Heb je ook de andere filmpjes gekeken en bijgehouden hoe lang die knie op zijn nek stond terwijl hij niet meer bewoog?
Yup. "I can't breathe." Maar tot nu toe hebben we niet de daaropvolgende statement gehoord. "I got COVID man!". Ver voor die zelfs op de grond lag. Dat verandert de context toch een beetje, toch?

Verandert niet dat die agent idioot lang die knie op de nek geduwd heeft. Dood door schuld. Maar geen moord. En omdat ze hem nu moord ten laste gelegd hebben, denk ik dat die nog wel eens onschuldig bevonden kan worden.
Je moet de plunderingen los zien van de vreedzame protesten.
0.5% verpest het hier voor de 99.5% die wel vreedzaam protesteren en ik heb al gezegd, die mogen ze direct in de gevangenis stoppen.
Als BLM deze rellen zou afkeuren. Als de media deze relschoppers het vuur aan de schenen zou leggen. Als de politie en de rechtspraak ze verantwoordelijk zouden houden voor hun daden. Dan had je gelijk. Maar nee. BLM is een gewillig schild voor deze geweldsplegers. De media heeft het alleen maar over "vreedzame protesten" terwijl er nu al 70 dagen lang bijvoorbeeld in een stad als Portland politie en rechtgebouwen in de fik gestoken worden. En de (voornamelijk Democraten) politici en rechters laten deze gasten gewoon lopen nadat ze gearresteerd worden.
Het is een kwestie van tijd voordat een burgermilitie daar het recht in eigen handen neemt, en een van deze "vreedzame protesten" in een bloedbad eindigt. Deze haatzaaiers zijn al naar de woonwijken aan het trekken - en komen daar gewapende bewoners tegen. Tot nu toe is dat goed gegaan. Maar dat blijft niet zo nu dat het publiekelijk sentiment zich tegen de relschoppers aan het keren is.
Nederland staat op 2.3 politiedoden /miljoen Inwoners door de politie, de VS zit op 46. Dan kun je roepen dat er geen probleem in de VS is, of gewoon accepteren dat die er wel is.
Daar heb je gelijk in. Maar dat heeft minder te maken met racisme en meer te maken met het feit dat men daar een slaatje uit de rechtsspraak probeert te slaan. Hervormingen zijn nodig - herinner je je nog waarmee de protesten zijn begonnen? Een roep om meer verantwoording van de politie naar de burger toe? Daar ben ik het 100% mee eens dat dat in de VS hard nodig is.
Waarom is dat dan nu doorgeslagen naar "weg met de politie"? Waarom zien we nu dat BLM geaffilieerde initiatieven proberen om bedrijven af te persen zodra de politie gedemoraliseerd of uit de weg geruimd is?

Hoe valt dat nog goed te praten?

[Reactie gewijzigd door Aetje op 7 augustus 2020 16:35]

"En die kerk waar Trump naar toe ging heeft zichzelf in de fik gestoken bedoel"
Wat heeft dat met deze vreedzame protestanten te maken?

Deze discussie is zinloos.
Dus laat maar.
Je weet toch dat Trump zelf beweerde dat er fraude was geweest? (Ook al had hij gewonnen)

[Reactie gewijzigd door Chris_147 op 3 augustus 2020 13:04]

Dat scenario roepte de media in 2016 ook al. Maar het zijn de Democraten die vervolgens 4 jaar lang zijn presidentschap illegaal genoemd hebben - en hem zonder succes hebben proberen af te zetten. Iets met pot en ketel en zwart enzo...

Als Trump verliest zal die vertrekken. Maar omdat de media hard aan het roepen is dat de onzichtbare Biden voor staat in alle peilingen, en de internationale pers dat zonder kritiek overneemt, gaan we denk ik weer quasi-verrast zijn hier in Europa als Don Orange the Loud nog 4 jaartjes blijft plakken.
Ach man, hij heeft jaren over de uitslag zitten zeuren van een verkiezing die hij gewonnen had! Hij had een onderzoekscommissie ingesteld om de popular vote te onderzoeken (want daar had hij minder stemmen dan Hillary en daar kan mr Narcissist niet tegen) en die vond na onderzoek geen fraude.
Wat zou hij een uitslag aanvaarden van een verkiezing die hij zou verliezen? Want dan beginnen direct 5 rechtzaken tegen hem van allerlei staten omdat hij niet meer beschermd is als president.
Is er eigenlijk nog iets sociaals aan "social media" ?
Ik snap niet hoe dit ook maar iets te maken heeft met Facebook of Mark Zuckerberg, of waarom deze uitspraak nieuwswaardig is.

Iedereen weet dat er stemmen geteld moeten worden, en dat er eventueel een hertelling aangevraagd kan worden, waarna pas de officiële uitslag volgt.

Als dit het meest belangrijke is wat Mark Zuckerberg te melden heeft in een interview, dan heb je weinig (geld)problemen en nog minder fantasie.

[Reactie gewijzigd door DeArmeStudent op 3 augustus 2020 08:47]

Facebook heeft een grote sturende invloed op het stemmen - keuze kandidaat/uitslagen. Dat is al eerder tijdens diverse verkiezingen wereldwijd naar voren gekomen. De wijze waarop facebook 'werkt' is gewoon politieke beinvloeding.

Belangrijker is: Het vroegtijdig uitroepen van een verkiezingswinnaar (dus voor de sluitingstijd van stembussen) heeft een enorme invloed op stemmers die nog niet hebben gestemd.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone 12 Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 4a CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True