Facebook verwijdert alle aan QAnon-complottheorie gerelateerde pagina&#039;s

7 oktober 2020 10:58

Dit is toch een aanslag op de vrijheid van meningsuiting? Of zie ik dat nou verkeerd?

Deathchant @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 11:16

Dat komt omdat velen vrijheid van meningsuiting interpreteren als "ik moet te allen tijde alles kunnen en mogen zeggen over wie dan ook, en daarbij horen ook alle al dan niet door humor ingepakte uitingen over kleur/ras/religie/ethniciteit, zonder daarbij een moreel kompas/filter toe te passen en zonder enige gevolgen te hoeven incasseren".

Misschien begrijp je dan dat Vrijheid van meningsuiting in NL pas artikel 7 is en artikel 1 is gelijke behandeling en discriminatieverbod. In het artikel van vrijheid van meningsuiting staat overigens dat censuur niet toegepast mag worden op journalistiek/media/pers niveau (clausule dacht ik).
Facebook is social media, niet van journalistieke aard, en ze maken duidelijk statements dat ze haatzaaiende, opruiende content mogen verwijderen, dat zijn immers de huidige voorwaarden van het gebruik van hun platform.

In die context, vind je het dan belangrijker dat zulke grote magnaten als facebook, die een modiale reach hebben, platform moet geven aan haatzaaierij, discriminatie, extremisme e.d.?
Ik vind het juist goed dat dit soort tot geweldaansporende content verwijderd wordt, omdat facebook een mondiale reach heeft, en dus mijns inziens niet meer ontzien kan worden van maatschappelijke verantwoordelijkheid voor de wellbeing van mensen.

Daarnaast is het natuurlijk totaal absurd dat dit soort content evenveel podium/aandacht krijgen dan gewone normale, empathische content om het maar zo te zeggen. Het feit dat men dit aan elkaar gelijk stelt (en er ook naar handelen), laat zien hoe ver we weggegleden zijn van alles wat ooit empatisch was. Haatzaaien, extreme gedachtegoeden of complottheorien die een massabeinvloeding tot mogelijke radicalisering teweeg brengt podium geven heeft niks te maken met gelijke kansen of gelijke meningen respecteren of ruimte voor politiek debat, maar met wegduiken van maatschappelijke verantwoordelijkheden.

[Reactie gewijzigd door Deathchant op 22 juli 2024 18:45]

BestevaerNL @Deathchant • 7 oktober 2020 13:16

Ter aanvulling op jouw uitstekende verhaal, een groot gedeelte van de column van Sander Schimmelpenninck uit de Volkskrant:

*knip*

Misschien trek ik een beerput open maar ik kan mij hier wel heel erg in vinden.

https://www.volkskrant.nl...-social-dilemma~bb50fa4f/

Admin-edit:Andermans teksten integraal kopiëren is niet toegestaan. Vat het samen of citeer hooguit enkele regels.

[Reactie gewijzigd door Dirk op 22 juli 2024 18:45]

zap8 @BestevaerNL • 7 oktober 2020 16:51

"Democratie betekent helemaal niet dat alle meningen gehoord moeten worden. Sterker nog, het idee dat iedereen ‘recht’ heeft op een mening is al onjuist. Mensen hebben alleen recht op een mening die ze kunnen onderbouwen, het liefst met enige ter zake doende expertise.

Hoewel ik je verhaal tot op zekere hoogte onderschrijf toch nog wat vraagtekens. Hoe denk je erover als mensen hun mening onderbouwen met gevoelens, ervaringen of anekdotisch bewijsmateriaal van anderen?

Daarnaast complotten en complottheorieën zijn van alle tijden en vaak zijn juist de laatste behoorlijk onderbouwd (er worden boeken over vol geschreven). Daarnaast bleken nogal wat complottheorieën achteraf waar te zijn. Zo was er al sinds de jaren 50 de complottheorie dat de tabaksindustrie wist van de schadelijke effecten van roken (verband tussen roken en longkanker). Deze theorie werd met veel geld en lobbyen tot de 90s met succes onderdrukt door de tabaksindustrie. Het duurde zelfs tot eind jaren 90 dat de tabaksfabrikant dat Philip Morris de link tussen kanker en roken uiteindelijk toegaf.

Wat ik met deze zaken duidelijk wil maken dat het hele gebeuren rond meningen en complottheorieën toch wat complexer ligt.

3dmaster

@zap8 • 7 oktober 2020 17:24

Sommige 'complotten' bleken inderdaad waar. Alleen waren die allemaal nog wel van een andere orde als de huidige complotten die de internets overvliegen. Dat zijn mondiale complotten over new world orders, de cabal, mega pedo netwerkten in de top, illuminati (die is al zo oud, Q etc. Dat is toch wat anders als het onder te tafel houden van kennis over de gevolgen van roken, asbest, bouwfraude, dotcom bubble etc.

Complotten van de formaten die er nu rondgaan is simpelweg niet mogelijk. Landen kunnen nu al dingen moeilijk geheim houden en komen uiteindelijk boven water. Laat staat zo'n mondiaal complot. En daarbij, wat zouden de belangen zijn om de economie te slopen? Daar heb ik nog nooit een antwoord op gezien.

[Reactie gewijzigd door 3dmaster op 22 juli 2024 18:45]

Bedenkelijk @3dmaster • 7 oktober 2020 20:39

Na Engelanse grooming gangs en Epstein twijfel jij nog over het bestaan van pedo netwerken? Of het nu wereldleiders zijn of schorem van de laagste orde - het gebeurt in deze wereld.
Beide voorbeelden zijn krap aan een jaar oud en op het internet kan je enkel nog wat losse flardes lezen.
De mega threads en blogposts van amateur detectives die alles op de voet volgde krijg je niet meer boven water.

Het zal geen jamesbond schurk zijn dat hier achter zit maar dat vanuit meerdere hoeken men eenzijdig dit soort onwelgevallige incidenten lijkt toe te dekken is niet meer dan de praktijk die zich voor onze eigen ogen afspeeld.

George Soros is de real life illuminatie - zijn motieven zullen vast filantropisch zijn maar het is in mijn opinie wel eng wanneer een persoon overal in de wereld wel investeringen en projecten heeft draaien, met name in sturing op de jeugd en media. Je gaat vanzelf twijfelen of er nog zoiets bestaat als een tegengeluid. Sommige mensen op deze planeet hebben gewoon onwerkelijk veel geld en daar mee macht. dat kunnen wij niet eens proberen te begrijpen vanuit ons bescheiden 8 tot 5 baantjes mentaliteit.

Zo, dat was dan mijn auluhoed momentje.

Verenigde staten

@Bedenkelijk • 7 oktober 2020 23:25

Wat men hier doet is fundamenteel verkeerd. Waarom? Omdat in ons rechtstelsel mensen (rechtspersonen) individueel beoordeeld worden.

Even alles wat met QAnon te maken heeft onderdrukken is in essentie niet anders dan alle zwarte rappers over een kam scheren, omdat velen links hebben met zwarte gangs die in de VS een miljoen leden hebben en verantwoordelijk zijn voor 60% van de geweldmisdrijven en vrij gewelddadige teksten zingen die geweld verheerlijken. Dus waarom QAnon wat een merendeels theorieaanhangers zijn wel keihard aanpakken, maar zwarte rappers niet? Het is het bekende twee maten meten.

Als QAnon nou aangemerkt kon worden als een criminele organisatie veroordelingen van leiders, zou je lidmaatschap kunnen verbieden maar daar is geen sprake van. Het is niet eens een organisatie alleen wat mensen die ideeën lopen uitwisselen. Mensen die dit soort acties goedkeuren, begrijpen niet dat ze de bijl leggen aan de wortels van de democratie.

Een van de fundamentele rechten in een democratie is dat je ook mag streven naar omverwerping van de democratie. Daarom hadden wij ook een communistische partij in Nederland, en waren neonazi groepen ook toegestaan zolang ze vreedzaam demonstreerden, en mogen fundamentalistische Moslims ook streven naar Sharia. Ook streven naar legalisering van pedoseksualiteit is in zichzelf niet verboden. Als een meerderheid van de bevolking er mee in wil stemmen, moet je een systeem kunnen veranderen en zelfs opdoeken.

Waarom is dat zo belangrijk? Omdat een systeem in naam nog wel in democratie kan zijn maar zo kan verrotten dat in werkelijkheid alle macht bij een kliek komt te liggen die de zaken naar zijn hand zet. Zo een corrupte democratie is geen pretje. Daarom is in de Amerikaanse constitutie opzettelijk opgenomen dat de regering het volk niet mag ontwapenen. Het volk moet gewelddadig in opstand kunnen komen wanneer de zaak uit de hand loopt, vonden de founding fathers. Begrijp dat goed: De Amerikanen mogen zich bewapenen tegen hun eigen regering! Dat is hun grondrecht!

Dat nu hele groeperingen op basis van hun ideeën monddood worden gemaakt is geen triomf voor onze democratie maar eerder het tegendeel. Dat mensen dat hier lopen verdedigen en dit massaal gesteund wordt (is dat niet gemanipuleerd?), lijkt te suggereren dat het politieke bewustzijn gedaald is.

Doordat men eerst Facebook tot een monopolist heeft laten uitgroeien kan men nu op een hele oneigenlijke manier een ideologie gaan opleggen waarin groepen die het er niet mee eens zijn tot "gevaar" voor de samenleving worden verklaard en monddood kunnen worden gemaakt. Dit is wat de kerk al duizenden jaren heeft gedaan. Dit is een nieuwe meer geavanceerde vorm. Hier zie je ook het gevaar van technologie op basis van centrale systemen.

Ik krijg sterk de indruk dat de mensen die juichen als Facebook voor rechter gaat spelen, dezelfde zijn die juist heel boos worden als onze eigen overheid surveillance uitvoert. Dan roepen ze "discriminatie", "big brother" en "profilering" enz. Maar als Facebook het doet, prima.

Dat is dat constante twee-maten-meten dat deze activisten steeds gebruiken, om hun eigen agenda te pushen. En zoals hierboven genoemd zit ene meneer Soros honderden activistengroepen te financieren ook in Europa die mensen brainwashen om met holle frasen de straat op te gaan. Een hele gevaarlijk man die door de EU doodleuk op handen gedragen wordt ale een mensenrechtenverdediger. Hoezo? Waarom zo een man zoveel macht geven, wat is daar nog democratisch aan? Die oligarch zelf deugt voor geen meter als je bestudeert wat hij allemaal heeft gedaan en gezegd heeft. Ooit werkte hij voor Nazi's om Joden te onteigenen. Op de vraag of hij (zelf Jood) er spijt van had, zei hij dat hij er nooit wakker van had gelegen. Waarom niet? Omdat anders een ander het wel gedaan zou hebben.

Hier wordt een bijl gelegd aan de wortel van de democratie en steeds meer mensen hebben dat door. Je wil ook realiseren dat het uiterst gemakkelijk is om een vreedzame beweging in diskrediet te brengen door er wat raddraaiers bij aan te laten sluiten. Dat is ook met de gele hesjes in Frankrijk gebeurd. Dat werd het excuus om ze grootschalig in elkaar te slaan.

Daarom is zeggen dat sommige leden naar geweld streven wel een heel gemakkelijk excuus om een beweging even te monddood te maken. Let wel, er wordt hier niets bewezen, alleen wat beweerd. Beweringen die vaak uit de koker van geheime diensten komen. Als je weet dat de CIA grootschalig bezig is om demonstraties op te stoken en uit de hand te laten lopen, is het maar de vraag wie werkelijk achter de raddraaiers zit.

Dit is overigens niets nieuws. Ook toen de vredesbeweging hier vreedzaam demonstreerden tegen de komst van kruisraketten met atoomkoppen, waren er raddraaiers die elke demonstratie in een gevecht lieten uitlopen met de politie, waardoor de demonstraties in diskrediet werden gebracht. En dus kwamen die raketten er. Het is goed denkbaar dat dit infiltranten waren. Ook de meest onschuldige bewegingen in Nederland werden geïnfiltreerd door de Nederlandse inlichtingendienst. De rapporten zijn nu zelfs terug te lezen.

Wat men met Facebook heeft geschapen is een gemakkelijke manier om ongrondwettelijke maatregelen voor overheden "legaal" door private partijen te laten plegen. Ze leggen druk op Facebook om te censureren en zeggen tegen het volk: Wij censureren niet.

Mensen willen begrijpen dat onze "partijdemocratie" eigenlijk een heel duister verleden heeft waarin de rijken het volk hier en overzee grenzeloos hebben uitgebuit. Dat pas het socialisme hier een einde aan heeft gemaakt, maar dat dit socialisme al weer decennia dood is, nu haar leiders mee zijn gaan borrelen met de elite. Ook dat er nu eenmaal altijd groepen in de samenleving zijn die netwerken vormen om macht te krijgen en zich te bedienen op de kosten van het volk. Hoe meer ruimte je ze geeft hoe schaamtelozer ze zich gaan gedragen. Daar dreigt het echte gevaar voor de rechtsstaat niet bij psychotische geesten met waanideeën.

Vandaag juicht de Volkskrant dat de democratie is hersteld! De eerste coronawet die de regering had ingediend bracht ons weer terug naar de tijd van Koning Willem I volgens een hoogleraar staatsrecht, waarin de regering gewoon de rechten van het volk even kon opschorten. Na massaal protest dat zeker ook gevoed is door het protest van burgers, die generiek steeds als "conspiracy-gelovers" worden aangeduid, heeft men de wet aangepast. Maar wat zegt dit over het democratische gehalte van onze eigen regering?

En laten we een les leren: De politiek komt alleen op voor de burger, als die burger massaal in verzet komt. Juist wanneer burgers in verzet komen, staat de democratie op het spel. Als dat niet toegestaan wordt, is er geen democratie in ons type systeem. En dan kan je die groeperingen wel zwart maken, maar dat maakt het alleen maar erger.

Ja, wij worden gepiepeld. Wie denkt dat dit vroeger gebeurde, maar nu niet meer, leeft in sprookjesland. Omdat de machthebbers graag achter de schermen hun koehandel bedrijven, is het heel moeilijk om zicht te krijgen wat zich allemaal afspeelt. Daarom moeten mensen wel speculeren en ook mogen en kunnen speculeren over wat er gaande is. Dat hoort er bij . Dat mensen daarbij overboord gaan in veronderstellingen hoort er ook bij. Dat is geen bedreiging voor de democratie, maar juist een fundamentele grondslag.

Laten we ook herinneren dat als je vroeger suggereerde dat achter gegevensverzameling geheime diensten actief waren, je onmiddellijk voor alu-hoedje werd uitgemaakt. Maar dat later Snowdon onthulde dat het zo grootschalig gebeurde dat het alle eerdere voorstellingen ver te buiten ging. Snowdon onthulde dat er veel meer illegaals gaande is door onze eigen regeringen dan wij konden vermoeden. Ook Wikileaks heeft ons een inkijkje gegeven in wat men graag voor ons verborgen wil houden.Dat daar geen grote schoonmaak op gevolgd is, wil ik rustig het falen van onze rechtsstaat noemen. Wie nu nog blind vertrouwt, is een ongeneeslijke sprookjesgelover.

Het is een fundamenteel verkeerd idee dat een rechtsstaat rust op vertrouwen. Ze rust op wantrouwen. Daarom zijn er zoveel waarborgen ingebouwd, uit wantrouwen. Zodra machthebbers die proberen te omzeilen door middel van geheime verdragen, privatisering en uitbesteding van dingen die alleenrecht horen zijn van de overheid, zijn ze bezig de rechtsstaat te ondermijnen. Je kan alleen mensen vertrouwen die rechtsstaat respecteren, niet ministers van justitie die mensen voor een bagatel een strafblad opleggen, dat afschaffen zodra ze zelf de fout in gaan, en na deze klassejustitie gewoon blijven zitten. Vertrouwen? Die man is een gevaar voor de rechtsstaat, die haalt het hele aanzien omlaag. Maar dat geldt ook voor de partijen die het niet nodig vinden hem weg te sturen. Elkaar op het pluche houden schijnt belangrijker gevonden te worden.

Wat regeringen sinds de opkomst van het terrorisme gedaan hebben, is uitzonderingstoestanden en extremen gebruiken om mensen generiek in hun rechten aan te tasten. Dat is fundamenteel fout en ondermijnt de rechtsstaat. Extremisten moet je individueel aanpakken zonder de burger in zijn rechten aan te tasten.

Nog fnuikender wordt het als je de rol gaat bekijken die de staten en geheime diensten spelen in het opkweken van terroristen. Terroristen die overigens nooit meer onze machthebbers aanvallen, alleen nog maar onschuldige burgers willen doden. Vreemd want vroeger was het net andersom. Wat is de zin van onbelangrijke burgers doden? Regeringen een excuus geven om agressiever op te treden in het buitenland en repressiever in het binnenland? Want dat is wel wat het effect geweest. Natuurlijk roept dat allemaal vragen op en ook speculatie wat er achter zit.

Wil je de rechtstaat overeind houden dan is een grote doses wantrouwen juist erg nuttig. Je moet de regering constant op de vingers kijken en verantwoording laten afleggen. Zeker nu de trend is om dingen steeds meer met geheimhouding te omringen en in achterkamertjes te regelen. Wie roept er dan wantrouwen op? Wie is hier verkeerd bezig?

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 18:45]

jeroen|IA @Elefant • 8 oktober 2020 09:46

Een van de fundamentele rechten in een democratie is dat je ook mag streven naar omverwerping van de democratie.

Als je dit werkelijk gelooft beschouw ik je als staatsgevaarlijk en zou je wat mij betreft in de gaten gehouden moeten worden. Misschien is dat al wel zo.

Je betoog bevat verder een aantal heel goede punten. Maar met dit aspect ben ik het fundamenteel oneens. Een van de fundamentele rechten van de democratie is de omverwerping (of herverkiezing) van de machthebbers. Door middel van het democratisch recht om te stemmen. Het buitensluiten van partijen die de democratie zélf omver willen werpen (in dit geval door het verspreiden van complottheorieën die mensen aanzetten tot haat en geweld) kan ik alleen maar toejuichen. Dat raakt precies aan de https://nl.wikipedia.org/wiki/Paradox_van_tolerantie

Verenigde staten

@jeroen|IA • 8 oktober 2020 19:25

Als je dit werkelijk gelooft beschouw ik je als staatsgevaarlijk en zou je wat mij betreft in de gaten gehouden moeten worden. Misschien is dat al wel zo

Tja, ene Jezus is door het Joodse en Romeinse oppergezag ook vermoord omdat ze die man staatsgevaarlijk vonden vanwege zijn ideeën. Dat is de reflex die je bij onderdrukkende machthebbers vindt. Als het om democratie en rechtstaat gaat, ben jij een veel groter gevaar met je angst voor andersdenkenden. Als je mensen om hun mening al als een gevaar gaat aanduiden, dan herschep je de geestelijke gevangenis waar wij al eeuwen in geleefd hebben. Dat soort denken heerst bijvoorbeeld sterk bij Calvinisten omdat Calvijn vond dat er een gedachtepolitie moest zijn die mensen controleerde op hun geloof.

Verstandige mensen begrijpen dan er een groot verschil is tussen denken, ideeën onderhouden, overtuigingen, attitudes, en ageren op ideeën, en agressie. Het is opvallend hoe heftig men in onze samenleving weer reageert op afwijkende ideeën en mensen direct een sociale aframmeling wil geven voor verkeerd denken en deze mensen als groot gevaar wil voorstellen. De heksenjachten op andersdenkenden worden weer geopend. Nooit gedacht dat dit zo snel weer terug zou keren.

Je betoog bevat verder een aantal heel goede punten. Maar met dit aspect ben ik het fundamenteel oneens. Een van de fundamentele rechten van de democratie is de omverwerping (of herverkiezing) van de machthebbers. Door middel van het democratisch recht om te stemmen. Het buitensluiten van partijen die de democratie zélf omver willen werpen (in dit geval door het verspreiden van complottheorieën die mensen aanzetten tot haat en geweld) kan ik alleen maar toejuichen. Dat raakt precies aan de https://nl.wikipedia.org/wiki/Paradox_van_tolerantie

Toch is dat niet zo radicaal als jij denkt. Toen ik jong was werd door kamerleden de discussie openlijk gevoerd of mensen mochten streven naar afschaffing van democratie. Je moet niet vergeten dat wij toen in een koude oorlog leefden met de Sovjet Unie. We leefden door propaganda in zo een angst dat veel mensen geen kinderen meer wilde nemen in zo een gevaarlijke wereld, zo groot werd de dreiging van atoomoorlog voorgesteld. En de mensen achter het ijzeren gordijn werden voorgesteld als zwaar geïndoctrineerde robotten die op bevel onze keel zouden afsnijden voor de heilstaat. Het was een hele absurde tijd.

Dus ontstond er een discussie: Hoe kan het dat wij hier een communistische partij (CPN van Marcus Bakker) in de tweede kamer hebben die openlijke ijvert voor de omverwerping van de democratie? Daarmee hebben we toch de vijand van democratie in huis. Uit de discussie die volgde kwam een brede consensus , dat democratie de wil van volk doen is, en dat partijen op vreedzame wijze mogen streven naar een ander systeem. Als een ruime meerderheid van het volk dat wil, moet een ander systeem kunnen worden ingevoerd. Daarom is het ook zo dat de grondwet moet kunnen worden veranderd. In dit tijd was het ook heel normaal dat mensen nadachten over andere, betere systemen. Wij hebben immers niet "democratie", wij maar een "vorm van democratie". Democratie is niet een systeem, maar eerder een essentieel idee (zie onder) dat je op vele manieren kan realiseren.

Tegenwoordig stelt men ons systeem voor als het absolute goed. Wat men niet beseft is dat een partij-democatrie/particratie zoals wij die hebben, slechts een van de vormen van representatieve democratie is, die een nogal een bedenkelijke geschiedenis heeft. En ook dat het van land tot land sterk verschilt en dat zoiets als rechtsstaat niet synoniem is met democratie zoals men vaak voorstelt. Dat democratieën ook hele corrupte systemen kunnen zijn die mensen gevangen houden in armoede waar ze alleen uitkomen door een revolutie. Het communisme is niet voor niets in onze landen opgekomen.

Mensen als Churchill hebben gezegd dat democratie geen goed systeem is, maar het minst slechte. Maar wat bedoelde die man eigenlijk met democratie? Ieder geeft daar zo zijn eigen invulling aan. Churchill vond bijvoorbeeld dat je de lokale bevolking die zich tegen het empire verzetten gerust met gifgas mocht uitmoorden. Hij zei: ik begrijp het bezwaar niet, het is heel efficiënt. Daarom zijn onze "democratieën" al eeuwen buitengewoon agressieve naties.

Wat mensen niet beseffen is dat wij nu hebben juist is gegroeid, door de dreiging van de omverwerping van de "democratie". Doordat in Rusland de revolutie uitbrak en de eltie en burgerij (bourgeoisie) werd uitgemoord ontstond er een enorme angst hij de hogere standen. Ze begrepen dat dingen moesten veranderen om hier een zelfde revolutie te voorkomen. Eerst heeft Hitler geprobeerd het communisme gewelddadig de kop in te drukken. In Duitsland werden de communisten opgepakt, met name Joden die vaak leiders van de communistische beweging waren. Later in Spanje waar een burgeroorlog uitbrak toen lang democratische weg socialisten aan de macht waren gekomen, maar die een groot gevaar waren voor de heersende klasse. Later door de Sovjet Unie aan te vallen. Zelfs in China hielpen de Nazi's de nationalisten om de communisten uit te moorden, waarna een klein restant naar het platteland vluchtte waar ze grote aanhang verwierven en via een omweg weer terugkeerden (Lange Mars).

De angst voor de machtsomwenteling heeft ertoe geleid dat:
- men het volk meer macht toestond en zich ze zich mochten organiseren. Zo konden ze eisen gaan stellen, waardoor het leven beter werd.
- Maar ook dat de meedogenloze uitbuiting die op de mensen hier plaats vond, grootschalig naar de arme landen werd verplaatst (Internationale handel).

Zonder de dreiging van revolutie leefden wij hier nog steeds grootschalig in uitbuiting en bittere armoede. Mensen wordt nu wijsgemaakt dat "democratie" garant staat voor rechtsstaat en mensenrechten, maar dat is helemaal niet waar. Alleen zolang het volk zich effectief kan organiseren om haar rechten op te eisen, zal de rechtstaat overeind blijven. En daarvoor moet ze vrije toegang hebben tot de media en haar ideeën vrij kunnen verspreiden (Zie Facebook).

Waarom kwamen de Amerikanen in opstand tegen de Engelsen in Amerikaanse Revolutie? Leden ze honger, werden ze zwaar uitgebuit? Nou, niet meer dan in Europa. De Amerikanen waren mede geïnsprireerd door de Franse Revolutie, Vandaar ook dat de Fransen hen een vergrote kopie van het Vrijheidsbeeld schonken. Wat de Amerikaanse revolutionairen eisten was: No Taxation without Representation.

Heel simpel gesteld: Wij gaan geen belasting betalen aan de Engelse Koning als wij niets te zeggen hebben. Dat vonden de Founding Fathers genoeg reden om in opstand te komen. Volkeren hebben recht op soevereiniteit en zelfbestuur. Het grote probleem van elke samenleving is namelijk dat er zich vanzelf een kliek vormt die op het harde werken van de rest gaat leven. En vervolgens gaan die ook d.m.v. oorlogen andere naties overvallen of horig maken om die ook weer belasting te laten betalen. En daar zijn deze machthebbers na duizenden jaren uiterst bedreven en gewetenloos in.

Mensen zitten veel te veel abstracte begrippen als Democratie en Rechtsstaat en Vrede en Vrijheid te bewieroken waarbij die als absolute etiketten op de eigen samenleving worden opgeplakt. Men begrijpt niet dat wij hier slechts met idealen te maken hebben die in meer of mindere mate verwezenlijkt worden en alleen maar van toepassing zijn in de mate waarin ze elke dag opnieuw verwezenlijkt worden.

Partijdemocratie of particratie is eigenlijk een corruptie van de representatieve democratie. Maar meer hebben wij hier nooit weten te verwezenlijken en dan enkel langs de weg van hele bloederige sociale strijd. Met veel opofferingen hebben we het eerlijker, menselijker en rechtvaardiger weten te maken. Niet dat elite dit vrijwillig heeft gedaan, maar onder grote dreiging, het hoofd te verliezen (Letterlijk dan).

Het is dan ook een aperte leugen dat je de democratie verdedigt door landen binnen te vallen die niet democratisch zijn. Het ideaal van democratie kan je alleen verwezenlijken door je eigen samenleving democratisch in te richten en het volk grote zeggenschap in de besluitvorming te geven. Democratie en vrijheid zijn geen dingen die je bezit en wiens bezit je verdedigt, het zijn dingen die je in het handelen realiseert en alleen in stand blijven zolang ze in het handelen worden gerealiseerd.

Wij noemen onze agressie-oorlogen verdediging van democratie en vrijheid. Het is ten eerste geen verdedigen. En ten tweede verdedig je in een oorlog de soevereiniteit om je eigen systeem te bepalen. Mensen hechten aan hun eigen systeem en willen dat in stand houden. Daarom hebben de Irakies de Amerikanen ook niet open armen verwelkomd. Want voor hen is onze democratie een vreemd vijandig systeem. Hun ideaal is de sterke maar rechtvaardige leider Mohamed en die was geen democraat.

Het idee dat je niet zou mogen streven naar ander een politiek bestel is ondemocratisch. Als de meerderheid iets anders wil dan moet dat kunnen. Sterker nog, historisch hoort bij de republiek eigenlijk ook een dictator. De Romeinen beseften maar al te goed dat na verloop van tijd de zaak zo corrumpeerde dat de republiek door allerlei belangen besluiteloos werd. Daarom werd er in tijden van nood, tijdelijk een dictator met absolute macht benoemd die orde op zaken moest stellen. Daarvoor kozen ze iemand die ze konden vertrouwen dat hij na die de periode de macht zou teruggeven. De Romeinen realiseerden dat ook de particratie een systeem is dat steeds corrupter wordt. Zij waren zo slim om de revolutie als het ware in het systeem in te bouwen.

De Amerikaanse Founding Fathers waren ook heel bewust dat de zaak weer zou kunnen scheefgroeien (zoals nu ook gebeurd is), Daarom deden ze een aantal dingen. Ze maakten een hele goed grondwet en gaven de burger het recht om wapens dragen. De burger moest in staat blijven om corrupte regimes van zich af te werpen. Ook gaven ze de president grote macht, om orde op zaken te stellen, mits hij steun in zowel steun in congres als senaat had. En, ook belangrijk, de President vervangt bij zijn aanstelling de ambtelijke top.

Wat mensen veel te weinig beseffen is dat het niet gaat om de organisatie of de organisatievorm maar om hogere Waarden levend te houden. Je kan een organisatie oprichten met mooie doelstellingen om mensen te helpen, maar als die tot een instrument wordt om mensen uit te buiten, heeft die geen waarde meer om overeind te houden. We gaan ook niet iets dat doorgeroest of helemaal vermolmd is repareren omdat het ooit zo mooi was. Dan kun je het beter vervangen door iets nieuws wat weer dezelfde mooie eigenschappen, waarden belichaamd. Dat kan hetzelfde zijn of iets anders, Je moet de blik op de Waarden houden niet op de vorm (normen) of het lichaam (instituten).

Wat is democratie in essentie:
Een regering:
van het volk
door het volk
voor het volk

Maar is niet wat onze onze huidige paternalistische leiders in gedachten hebben. We zijn bezig terug te keren naar een bevoogdende maatschappij waarin mensen dom en afhankelijk worden gemaakt, in plaats van ze politiek bewust en zelfstandig te maken. Je moet eens opletten hoe denigrerend leiders tegenwoordig over "het volk" spreken.

We gaan nu naar een regering van de elite, door de elite, voor het volk. Maar dat verschuift vanzelf naar een regering van de elite, door de elite, voor de elite, met de pretentie dat het ook goed is voor het volk. En het heet dan nog steeds "democratie".

De woorden zijn nog steeds even hoogdravend, maar steeds meer mensen beginnen te beseffen dat er iets niet klopt, of eigenlijk steeds meer dingen niet kloppen. Zo maar een voorbeeld: Is Our Government Still “Of the People”?.

Jij vind dat ze mij in de gaten moeten houden omdat ik een gevaar voor de staat ben. Maar wie is de staat? is dat nog het volk? En hoe kan het volk zelf nog een eigen mening bepalen als het via de onderwijs en media één politiek correcte mening wordt ingepompt?

Mensen zijn nu zo door propaganda gebrainwasht dat als onze leiders een democratie een dictatuur noemen, ze het afwijzen, en als ze een dictatuur een democratie noemen ze het omarmen. Ze kijken niet meer naar de inhoud, maar naar het etiket. Leiders hoeven maar labels te plakken en ze gaan daar op af. Wordt een groep "gevaar voor de democratie" genoemd? Dan weg er mee! Dat is een no-brainer geworden.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 18:45]

jeroen|IA @Elefant • 9 oktober 2020 09:07

[knip]
Lang verhaal waar niemand tijd voor heeft
[/knip]

Verstandige mensen begrijpen dan er een groot verschil is tussen denken, ideeën onderhouden, overtuigingen, attitudes, en ageren op ideeën, en agressie.

Ik zou de wereldwijde aanhang van Qanon niet bestempelen als "verstandige mensen". Verder is het vespreiden van complottheorieën die angst en haat (en uiteindelijk geweld) zaaien niet hetzelfde als het publiceren van onderbouwde stellingen waartegen mensen hun eigen meningen kunnen spiegelen. Het is spelen op onderbuikgevoelens (met name angst) en veel mensen zijn daar kennelijk erg vatbaar voor.

Verenigde staten

@jeroen|IA • 9 oktober 2020 15:21

Lang verhaal waar niemand tijd voor heeft

Jammer, maar er zijn gelukkig nog anderen.

Ik zou de wereldwijde aanhang van Qanon niet bestempelen als "verstandige mensen". Verder is het vespreiden van complottheorieën die angst en haat (en uiteindelijk geweld) zaaien niet hetzelfde als het publiceren van onderbouwde stellingen waartegen mensen hun eigen meningen kunnen spiegelen. Het is spelen op onderbuikgevoelens (met name angst) en veel mensen zijn daar kennelijk erg vatbaar voor.

Het gaat er helemaal niet om of Qanon verstandige mensen zijn.

Selectief vrijheid uit delen aan groepen die de machthebbers als verstandig beoordelen is een verholen dictatuur.
Men zit wederom individuen categoraal te veroordelen. Dat mag helemaal niet in een rechtsstaat.
Er is niets mis met complottheorieën. Wat is een complottheorie? Dat is een verdenking dat bepaalde groepen de macht over de staat willen overnemen. Is dat onzin? Nee dat gebeurt al duizenden jaren binnen alle systemen. Sterker nog in een particratie streven belangengroepen naar de macht en de politiek is daar vaak maar een arm van.

Wie verspreidt de meeste complottheorieën? Dat doen de machthebbers zelf door te waarschuwen voor vijanden die onze democratie omver willen werpen. Zo is zeggen dat Qanon een gevaar is voor onze samenleving bij uitstek een complottheorie!

En zo verspreidde de Bush regering de complottheorie dat Al Qaeda een aanslag had gepleegd op de Twin Towers en een radicale moslim-samenzwering was tegen de Amerikaanse staat, Ook Irak zou daar achter zitten volgens deze complottheorie.

Later ontkende de CIA dat Al Queda er achter zat. En dat Irak er achter zat was evenzeer een verzinsel. De meerderheid van de Amerikaans bevolking begreep dat ze door hun eigen regering belazerd waren geworden. Die had ook nog even snel het onderzoek afgeraffeld en de bewijzen opgeruimd.

Maar wat deed de regering: Men ging iedereen die aan haar verhaal twijfelde voor alu-hoedje uitmaken. Sinds 9/11 wordt alle verdenkingen naar de regering als conspiratietheorie afgedaan. Ik kan het niet bewijzen maar het ligt voor de hand dat inlichtingendiensten ook zelf hoaxen in omloop brengen of aanzwengelen om critici zo gemakkelijker te kunnen branden als gekken.

Is dat ver gezocht? Als inlichtingendiensten zelfs terroristen lopen kweken, is dit eerder een kleinigheid. Propaganda en desinformatie zijn juist een functie van inlichtingendiensten. Hun taak is de geloofwaardigheid en draagvlak van regeringsbeleid te vergroten door informatie én desinformatie te verpreiden. Zo staat het in de officiële mission- statement van de CIA, die ze nu overigens van het Internet hebben gehaald

De kans bestaat dat Qanon alleen maar een stok is om de hond te slaan. Om censuur in te kunnen voeren wordt dan verwezen naar extremen. Het is mogelijk dat men die zelf opkweekt of verergert om ze geschikter te maken. Wie zegt dat dit conspiracy is, begrijpt niet dat conspiracy nu juist hetgeen is waar geheime diensten zich mee bezig houden. Het steeds grotere gebrek aan openheid maakt dit alleen maar gevaarlijker. Zo is gebleken de Nederlandse regering ook allerlei geheime verdragen sluit met de VS waarover de volksvertegenwoordiging niet wordt ingelicht.

Verder zijn het juist bij uitstek regeringen die hun bevolking bang zitten te maken voor de grote boze vijand. Met 9/11 is de angst zo opgevoerd dat een psychiater van een nationale psychose sprak. Dat werd opzettelijk gedaan om de geesten rijp te maken voor de oorlog.

De manier waarop de Corona door de huidige regering wordt aangepakt is ook het tegendeel van hoe vroegere regeringen met rampen omgingen. Die probeerden juist de rust te bewaren en de angstgevoelens te bezweren. Daarbij is het beleid zodanig dat het inderdaad allerlei vragen oproept

Als we hier in meegaan, dan geven we regeringen de macht om iedereen die ze brandmerken monddood te maken. Dat is het einde van de vrijheid van meningsuiting. Die staat toch al sterk onder druk doordat ongewenste meningen uit de media worden geweerd. Zonder vrije meningsvorming is democratie eigenlijk niet mogelijk.

Je moet erg uitkijken met deze beperkingen want van nature is particratie al een demagogisch systeem waarin belanggroepen eigenbelang mogen nastreven boven algemeen belang. Als ze ook hun tegenstanders monddood mogen maken, blijven ze eindeloos aan de macht en corrumperen ze steeds verder.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 18:45]

JanJaapK @Elefant • 9 oktober 2020 10:07

Jezus, wat een lang verhaal. Typisch voor complotdenkers. Ze overspoelen je met een hele hoop gebrabbel om intelligent over te komen en het onmogelijk te maken om effectief te reageren op de miljoenen 'argumenten' die ze aanhalen, en tussen die grote hopen onzin gooien ze af en toe een stukje waarheid zodat ze iets hebben om naar te wijzen als iemand eindelijk de moeite neemt om ze punt voor punt aan te spreken. Ze klagen en klagen, dit moet weg, dat moet afgeschaft, sus is slecht voor de samenleving, zo moet worden vervangen, etc., maar ze komen nooit met goede alternatieven. Want ze weten zelf ook dat die alternatieven minstens zo slecht zijn als het huidige systeem..

jeroen|IA @JanJaapK • 9 oktober 2020 16:18

..ze weten zelf ook dat die alternatieven minstens zo slecht zijn als het huidige systeem.

Precies dat. Leuk dat je er alleen maar naar "streeft" om de democratie omver te werpen maar alle alternatieven zijn veel erger, want waarschijnlijk autoritair van aard. Daarom vraag ik me altijd af welk belang deze mensen zelf hierbij denken te hebben. Chaos is uiteindelijk voor niemand goed. En daadwerkelijk omver werpen van bestaande structuren brengt sowieso chaos met zich mee.

Je herkent de gevorderde complotdenker trouwens ook altijd aan de reverse psychology die ze proberen toe te passen. Gaslighting in optima forma zullen we maar zeggen. "complotdenkers gevaarlijk? nee JIJ bent gevaarlijk dat je ze de mond wilt snoeren!"

Verenigde staten

@jeroen|IA • 9 oktober 2020 20:39

Je herkent de gevorderde complotdenker trouwens ook altijd aan de reverse psychology die ze proberen toe te passen. Gaslighting in optima forma zullen we maar zeggen. "complotdenkers gevaarlijk? nee JIJ bent gevaarlijk dat je ze de mond wilt snoeren!"

Je herkent discussie-manipulators aan het feit dat ze niet inhoudelijk discussiëren maar met labels gooien die ze mensen opplakken om hun geloofwaardigheid aan te tasten:

- "conspriratietheorieaanhangers"
- "Complotdenkers"
- "Alu-Hoedjes"
- "Gaslighting"
- "Whatsaboutism"

Ze praten altijd in dit soort kreten die ze in elke discussie herhalen. Aan die labels geven ze dan een hele negatieve connotatie (lading, bijbetekenis) door ze in verband te brengen met negatieve zaken die iedereen afwijst. Zoals maanlandingontkenners. reptielengelovers. platte-aarde-gelovers, maar ook antisemieten, holocaust ontkenners enz.

Daarbij praten ze elkaar steeds na, en herhalen steeds dezelfde boodschappen, want daarin zit de kracht van propaganda.

Inhoudelijk hebben deze mensen niets te vertellen omdat ze er alleen maar op uit zijn de geloofwaardigheid van anderen aan te tasten. Andere instrumenten die ze graag gebruiken zijn
- stromannen
- dingen uit hun verband citeren
- suggestieve retorische vragen

Ze strijden nooit eerlijk. Het zijn trollen, maar of het staatstrollen zijn of gewone trollen of gewoon slechte verliezers, dat weet je niet, want ze opereren in anonimiteit. Trollen blijken een onuitroeibaar bijverschijnsel op grote sociale media.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 18:45]

jeroen|IA @Elefant • 12 oktober 2020 09:31

Dude, kijk nou eens naar jezelf.

Je bent helemaal geen zinvolle discussie aan het voeren met valide argumenten. Je bent je opponenten aan het overvoeren met ellenlange verhalen met verwijzingen die lijken op slimme argumenten maar helemaal niet relevant zijn voor het onderwerp.

Het enige argument van jou wat er toe doet, en waar een aantal mensen op reageerde is dit:

Een van de fundamentele rechten in een democratie is dat je ook mag streven naar omverwerping van de democratie.

Een quote overigens, waarvan je later beweert dat je er zelf niet achter staat:

Waar lees jij dat ik er naar streef de democratie omver te werpen?

Al het andere is precies wat je zelf zegt: stromannen, dingen uit hun verband citeren en suggestieve retorische vragen, met de bedoeling om je opponenten in een kwaad daglicht te stellen. Met andere woorden: gaslighting.

Misschien ben je wat langer in de VS verbleven dan goed voor je is.

Verenigde staten

@jeroen|IA • 12 oktober 2020 15:18

Dude, kijk nou eens naar jezelf.

Je bent helemaal geen zinvolle discussie aan het voeren met valide argumenten. Je bent je opponenten aan het overvoeren met ellenlange verhalen met verwijzingen die lijken op slimme argumenten maar helemaal niet relevant zijn voor het onderwerp.

Het enige argument van jou wat er toe doet, en waar een aantal mensen op reageerde is dit:

[...]

Een quote overigens, waarvan je later beweert dat je er zelf niet achter staat:

[...]

Al het andere is precies wat je zelf zegt: stromannen, dingen uit hun verband citeren en suggestieve retorische vragen, met de bedoeling om je opponenten in een kwaad daglicht te stellen. Met andere woorden: gaslighting.

Misschien ben je wat langer in de VS verbleven dan goed voor je is.

Waar het om gaat is dat je best mag streven naar een beter systeem en dat ons systeem echt niet het toppunt is in democratie en systemen vanzelf verloederen.

Waar maken mensen als jij je toch druk om? Vanwaar die obsessie om anderen aan te vallen? Er is toch zo iets als een scroll-knop? Ik stell voor dat je die eens gaat gebruiken. Heb je toch iets geleerd uit deze discussie.

jeroen|IA @Elefant • 12 oktober 2020 17:12

Waar maken mensen als jij je toch druk om?

Zegt de man die de tijd neemt om hele lappen tekst te typen om zijn opponenten te overtuigen. Als dat geen gaslighting meer is weet ik het ook niet meer.

Verenigde staten

@jeroen|IA • 13 oktober 2020 05:20

Je zult wel handen vol werk hebben mensen op Internet te corrigeren. Veel succes met je werk.

jeroen|IA @Elefant • 16 oktober 2020 13:20

It's all fun and games until you accidentally destroy democracy and establish an authoritarian state.

Verenigde staten

@jeroen|IA • 9 oktober 2020 17:07

Waar lees jij dat ik er naar streef de democratie omver te werpen?

De waarde van rechten zitten vaak meer in de mogelijkheid ze te kunnen gebruiken dan het het gebruik zelf. Niemand trouwt om te scheiden, en scheiden kan je zien als het huwelijk vernietigen. Maar moet daarom scheiding bij huwelijk verboden worden omdat er mee in strijd is?

Ik gebruik het woord "democratie" zoals mensen het gebruiken. Zoals RedRespawn terecht opmerkt kun je de Democratie helemaal niet omverwerpen alleen de regering. (Wat je ook uit mijn verhaal kan halen). Ons systeem is niet "de democratie", maar een van de vele systemen die het democratische ideaal (¨een regering van het volk, door het volk, voor het volk") probeert te belichamen. Maar zo een systeem kan afglijden naar een corruptocratie waarin de idealen slechts nog in naam bestaan. Dan zullen de machthebbers zeggen dat een streven naar een ander systeem een aanval op "de democratie" is. Maar in feite is die al lang dood.

Het is aan ons allemaal om te zorgen dat ons systeem democratisch blijft. Dat doe je niet door mensen tot vijand van democratie te bombarderen die kritiek hebben op het systeem. Dat doe je door te zorgen dat de bevolking reële invloed blijft houden op de besluitvorming en dat die besluitvorming ook de echte wensen van het volk weerspiegelt. Want DAT is de essentie van democratie, niet verkiezingen, het aantal partijen, stemmen over wetten, enz. Dat zijn hulpmiddelen die bij een systeem horen.

Uiteindelijk komt het er op neer:
Wie maakt de dienst uit, een elite of het volk zelf?
Wat staat voorop: Belang van de machthebbers of algemeen belang?

Het probleem is dat het na verloop van tijd altijd naar het eerste verschuift. De mensen aan de macht helpen hun vrienden ophoog en zo wordt het een gezellig "onderonsje" daarboven. Alles rot, alles roest, alles erodeert, ook een systeem. Het is veel beter een systeem van binnenuit te hervormen dan een revolutie. Revolutie is dan ook het gevolg van absolute wanhoop, nadat broodnodige hervormingen uitblijven en mislukken.

Soms is het nodig na een revolutie, tijdelijk een dictatuur in te voeren om de machtsstructuren te breken. Dat is bijvoorbeeld in Singapore gebeurd waar de democratie volledig was vastgelopen, en een generaal de macht greep om de zaak grondig te hervormen. Daarna is een democratie naar Zwitsers model ingevoerd. Zoals ik al schreef hadden de Romeinen dictatuur daarom ingebouwd in hun systeem.

Daarom zijn machthebbers zo bang voor dictatuur. Dat is het enige systeem dat machtsstructuren grondig kan opschonen en een groot gevaar is voor de heersende klasse. En daarom gaan volkeren vanzelf vragen om een autoritaire leiders als dingen helemaal scheef groeien. Jij vindt dit gevaarlijk denken maar het is gewoon een beschrijving wat de hele geschiedenis lang al gebeurt. Ik ben alleen maar de boodschapper, die waarschuwt.

Het einde van de Democratie nadert juist als je groepen mensen gaat onderdrukken. De weerstand groeit dan alleen maar. Dan ga je gevangen zetten, dan ga je martelen, dan neemt de woede nog veel meer toe. En dan komt het moment dat de bevolking massaal in opstand komt. Ware democratie is niet bang van andere meningen. Het laat zich immers leiden door wat de meerderheid wil. Het zijn machthebbers die eigen meningen opleggen, die bang worden voor andere meningen, omdat ze weten dat het volk iets anders wil.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 18:45]

Verenigde staten

@JanJaapK • 9 oktober 2020 15:56

Jezus, wat een lang verhaal. Typisch voor complotdenkers

Tuurlijk, lang verhaal duidt op conspiracy
bedankt! Dit illustreert perfect hoe hol de beschuldiging van "complotdenker" is
En hoe iedereen te pas en onpas daarvoor wordt uitgemaakt.
Het is zelf een vorm van conspiracy-denken.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 18:45]

JanJaapK @Elefant • 9 oktober 2020 19:43

Ik hoor nog steeds geen oplossingen. Klagen kun je goed, dat heb je meermaals aangetoond hier, leg nu maar eens uit wat er allemaal moet gebeuren om jouw ideale rechtstaat te creëeren.

Verenigde staten

@JanJaapK • 9 oktober 2020 19:55

Oplossingen waarvoor precies? QAnon-complottheorie gerelateerde pagina's? Of zwarte rappers die geweld verheerlijkende songs maken en het gangsterleven lopen verheerlijken dat met enorm geweld samengaat? Ik maak me ernstig bezorgd hoe onze gezagsdragers steeds generiek als racistische boeven worden voorgesteld en boeven als slachtoffers. Dat ondermijnt namelijk onze rechtsstaat.

Ik ben het niet die complottheorieën als een staatsgevaar ziet, die een oplossing vraagt. Ik zeg juist: In een democratie mag je de meningsuiting en meningsvorming niet aantasten. Laat ze maar lekker discussiëren. Overtreden individuen de wet dan staf je ze volgens de wet. Dat heet rechtsstaat.

Vroeger noemde men gewone mensen die in dwaze dingen geloofden, "onschuldige gekken". Maar in de nieuwe normaal heten ze de nu: complotdenkers en zijn het: "staatsgevaarlijke" mensen die "foute" ideeën hebben

Dat is nu het echte conspiracy-denken.

In zijn algemeenheid:
We willen het democratisch gehalte herstellen door de invloed van lobbys op de besluitvorming aan banden gaan leggen, de mededingswetten strenger te maken, en grote private machtsstructuren op te splitsen. Daarvoor moeten we ook de EU democratischer maken. Verder zouden we de overgang van posities in het nationale bestuur naar naar vette baantjes in de EU aan banden moeten leggen, vanwege de corrumperende werking die er van uitgaat. Bijvoorbeeld: Maak de EU-banen lager betaald. Verder moet de EU ophouden een subsidiemachine te zijn omdat dit de rijken alleen maar rijker maakt. Willen we een rechtvaardige samenleving houden dan zullen de bedrijven en rijken weer hun fair-share aan belasting moeten gaan betalen. Een maximum aan salarissen en bonussen en gouden handdrukken zou ook geen gek idee zijn. Media opsplitsen en desnoods subsidiëren om ze onafhankelijk te houden. Raadgevend referendum terug invoeren, en mensen over belangrijke zaken laten stemmen zijn ook goede ideeën. Als wij niet naar een democratischer socialere samenleving kunnen gaan, is de oplossing van de ecologische problemen ook een illusie. De elite leeft al eeuwen volgens het principe: "Wie dan leeft, die dan zorgt", "Na mij de zondsvloed".

1 - Daar is politieke wil voor nodig ->
2 - Daarvoor is druk uit de bevolking nodig ->
3 - Daarvoor is vrije discussie in de media nodig ->
4 - Daarvoor is vrij toegang tot de media nodig ->
5 - Daarvoor moet je discussie juist bevorderen niet de kop in drukken ->
6 - Daarvoor moet je diversiteit in meningen bevorderen, niet indammen tot politiek correcte ->
7 - Daarvoor is brede bewustwording nodig wat er mis is ->
8 - Daarvoor is weer vrije toegang tot de media nodig, zie 4

Ofwel zonder vrije toegang tot de media zit de zaak op slot.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 18:45]

JanJaapK @Elefant • 9 oktober 2020 20:08

Oplossingen waarvoor precies?

Nouja, je hebt gisteren een heel betoog geschreven over onze falende vorm van democratie, wat stel jij voor dat we daarvoor in de plaats nemen?

In een democratie mag je de meningsuiting en meningsvorming niet aantasten.

Dat gebeurt toch ook niet? Facebook is geen overheidsinstantie. Deze mensen zijn helemaal vrij om hun mening ergens anders te spuwen.

Verenigde staten

@JanJaapK • 9 oktober 2020 22:01

Nouja, je hebt gisteren een heel betoog geschreven over onze falende vorm van democratie, wat stel jij voor dat we daarvoor in de plaats nemen?

Zie vorige post voor suggesties, je reageerde voor ik deze had aangevuld.

Nogmaals het is niet "democratie" die faalt, maar het systeem dat steeds minder democratisch wordt. Ik wil juist graag meer democratie, niet minder. Het zijn onze machthebbers die ons systeem gelijk stellen met "de democratie". Dat leidt tot een verwarring tussen verpakking en de inhoud, Zo kan de inhoud steeds verder verwateren, terwijl de verpakking hetzelfde blijft. De mate van democratie staat en valt met de mate waarin de "volksvertegenwoordiging" ook een afspiegeling van de bevolking is, en de besluiten ook de wil van het volk zijn.

Dat gebeurt toch ook niet? Facebook is geen overheidsinstantie. Deze mensen zijn helemaal vrij om hun mening ergens anders te spuwen.

Elders waar niemand het leest? Is vrijheid van meningsuiting het recht om om je mening te uiten, waar niemand het hoort? Nee je moet je mening publiekelijk kunnen verkondigen, dat is essentieel.

De reguliere media zijn inmiddels spreekbuizen geworden van de politiek correcte mening, wat heel kwalijk is. Waar halen mensen verder hun ideeën vandaan? Dat is vooral Twitter en Facebook. De EU oefent grote druk uit om "gezagsondernijnend" fake news op sociale media te onderdrukken. Waarom is dat pertinent verkeerd?

Omdat in ons systeem de regering (gezag) geen onafhankelijk instituut is maar een belangengroep of coalitie daarvan. Onze particratie werkt alleen als partijen elkaar vrij kunnen aanvallen en met name de regering.

Wat denk jij? Stel dat Facebook en Twitter van de overheid waren (wat veel beter is). Zouden ze dan generiek andere meningen mogen onderdrukken?

Wat we zien is dat neoliberale politici overheidstaken opzettelijk in de privaatsfeer onderbrengen om de parlementaire controle te omzeilen. Zo zie je dat de VS huurlingen inzetten die ze financieren met geld uit Saoedi Arabië om toestemming van het congres te omzeilen. Zo gebruikt onze overheid informatie van Google die ze zelf zo nooit had mogen verzamelen. Of ze landen besteden spioneren op de eigen bevolking aan elkaar uit.

Ben je dan een alu-hoedje als daar heel wantrouwig van wordt? Nee, de mensen die onze rechtstaat gemaakt hebben, hebben niet voor niets deze beperkingen opgelegd en als onze regeringen ze gaan omzeilen dan is dat een aantasting van de democratie. En als kritiek daarop vervolgens in de media grootschalig belachelijk wordt gemaakt en onderdrukt, en allemaal als gekken wordt voorgesteld wordt het nog erger.

Een partijdemocratie kan niet zonder een pluriforme meningsvorming, anders valt er niets te kiezen..

Daar is nu alleen nog maar een schijn van over in Nederland, omdat alle grote gevestigde partijen neoliberale Europeanen zijn geworden zonder echte tegenstellingen. Maar de bevolking staat helemaal niet achter de neoliberale beginselen. Dat is ook steeds gebleken als ze erover mochten stemmen. Dat gaat steeds meer wringen. Vandaar ook Wilders, Baudet, Brexit en zo. En dat wil de zelf ondemocratische EU weer met alle macht de kop in drukken.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 18:45]

JanJaapK @Elefant • 9 oktober 2020 22:56

Elders waar niemand het leest? Is vrijheid van meningsuiting het recht om om je mening te uiten, waar niemand het hoort?

Je hebt recht op je eigen mening, je hebt geen recht op een digitale megafoon op iemand anders' privéplatform die aan jou voorwaardelijk beschikbaar wordt gesteld.

Verenigde staten

@JanJaapK • 9 oktober 2020 23:21

Je hebt recht op je eigen mening, je hebt geen recht op een digitale megafoon op iemand anders' privéplatform die aan jou voorwaardelijk beschikbaar wordt gesteld.

Dat wordt veel gedacht en aangevoerd. Maar is dat ook zo? Nee, dat is niet zo. Ten eerste voor alle bedrijven geldt: Zodra een bedrijf zo groot en/of belangrijk wordt dat het het algemeen belang gaat raken, gaan overheden extra verplichtingen en beperkingen opleggen aan deze bedrijven.

Ten tweede voor sociale gelegenheden:
Bij kleine besloten clubs, bemoeit de overheid zich niet met wat er achter de deuren plaats vindt. Worden ze groter en bedrijven de leden criminele activiteiten (Hells Angels e.d.) dan gaat de overheid zich er wel mee bemoeien. Handelen ze legaal dan mogen ze zelf bepalen wie ze toelaten en onder welke voorwaarden. Net zo jij thuis bepaalt, wie jij binnenlaat.

Zijn ze echter openbaar dan mogen ze niet zo maar mensen buitensluiten. Mag een Cafè zeggen: Katholieken wil ik niet? VVD-aanhangers wil ik niet? Vrouwen wil ik niet? QAnon aanhangers wil ik niet? Mensen met strafblad wil ik niet? Nee, dat mogen ze niet, daar staan zware boetes op.

Mag Facebook dan wel zo maar generiek mensen weren op basis hun overtuigingen? Nee, want Facebook is geen kleine besloten club, maar een openbare gelegenheid die zich moet houden aan de wetten van overheden. En hier zit het probleem. Hoe ga je om met buitenlandse bedrijven die op openbare netwerken opereren?

Nou als zo een bedrijf zich richt op jouw land om geld te verdienen dan kan je jouw wetten opleggen of anders van het netwerk weren. Maar daarvoor is wel een regering nodig die actief optreedt. Maar wat wil het geval? Het is de EU zelf die Facebook en Twitter onder druk zet om het omgekeerde te doen, en op "foute overtuigingen" te gaan discrimineren.

Met als zeer twijfelachtige argument dat er in kritiek op de overheid alleen nog waarheid mag worden verkondigd. Niet alleen bestaat er geen objectieve waarheid. Je maakt het mensen onmogelijk om nog te speculeren. Daarmee bevorder en beloon je juist geheimhouding. Maar een rechtsstaat is juist gebaat bij openheid. Wanneer foute ideeën te veel grond krijgen, moet de overheid daar op reageren met openheid om het te bezweren, niet met censuur. Daarbij is de EU zelf niet open en democratisch. En dat is verkeerd!

Dus nee, een bedrijf kan geen lange neus trekken naar de overheid en zeggen dat maken wij zelf wel uit. En een openbare gelegenheid mag niet mensen weren op basis van overtuiging. Maar als de overheid niet of slechts symbolisch optreedt, komt ze er wel mee weg. En dat doen de neoliberale regeringen en EU veel te vaak als het om de misdragingen van multinationals gaat. En dat leidt weer tot allerlei speculatie.

En het gaat niet alleen om QAnon aanhangers, ook artsen en virologen die een netjes onderbouwde visie geven die niet strookt met die van het RIVM zien hun posts verdwijnen van Facebook. Kennelijk moeten we weer allemaal achter de Fuhrer staan. Kritiek is niet langer welkom. Dat heeft geen enkele wettelijke basis en is schandalig dat dit kan en gebeurt. Dat laat een gevaarlijk samenspel zien tussen regeringen en multinationals. Maar daar weer over speculeren mag ook niet. Dat is conspiracy en gevaarlijk staatsondermijnend. Dat zijn allemaal aantastingen van de rechtsstaat. Begin je daarmee, dan is einde zoek.

Een grondslag van de rechtsstaat is nu juist dat de overheid ook ongewenste dingen, en zelfs inbreuken op rechten moet tolereren, om andere rechten hoog te houden. Daarom komen criminelen met allerlei dingen weg, waar ze eigenlijk voor gestraft zouden moeten worden. Wat gebeurt is het omgekeerde: overheden gaan om tegenstanders, mensen met onwenselijk meningen te kunnen straffen, hun rechten aantasten en opschorten. Dat riekt naar dictatuur, maar dan een van de verkeerde soort.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 18:45]

Verenigde staten

@Anoniem: 942907 • 9 oktober 2020 21:22

2 tips voor jou:

-Schrijf kortere reacties. Als je zoveel tekst nodig hebt om je punt te maken zal het wel onzin zijn. 1 reactie met meer dan 20 alinea's begint het op ijlen te lijken.

-Vergeet je pilletjes niet. Iets met rijp en gesticht. Te veel rondhangen op het internet is voor niemand goed, loop eens een bos in, je weet wel van vroeger, zo'n open vlakte met zoveel bomen dat je ze niet meer ziet.

Ik zou zeggen maak je niet zo boos, en dat in een twee dagen oude discussie? Neem anders zelf een van die pilletjes, je schijnt er goede ervaring mee te hebben.

Verder kun je het ook zo zien: Als het je niet past, is het misschien niet voor jou bedoeld. Gelukkig zijn er hier genoeg mensen die schrijven voor mensen met een korte concentratieboog. Alleen ik niet, nee.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 18:45]

Aetje @jeroen|IA • 12 oktober 2020 10:06

Ik denk dat dat ook is wat hij bedoelde. Geen gewelddadige revolutie, maar het verkiezen van een partij of coalitie die aan de grondvesten van de staat wil gaan sleutelen. Dat zal grondwettelijke wijzigingen gaan vereisen, dus daar heb je een enorme meerderheid van de bevolking voor nodig. Wat betekent dat er heel veel mensen politiek begaan moeten zijn.

Geweld keert mensen typisch tegen degenen die het geweld begaan.

BadRespawn @Elefant • 8 oktober 2020 12:00

Een van de fundamentele rechten in een democratie is dat je ook mag streven naar omverwerping van de democratie.

bron?

Ik denk dat je "democratie" verward met "regering".

Democratie omverwerpen houdt in dat het wordt vervangen door dictatuur, dat is nergens expliciet toegestaan. Een regering/politiek systeem kan wel meer of minder democratisch/dictatoriaal zijn, maar er is niet echt een alternatief voor die twee; of een minderheid regeert, of de meerderheid, iets anders is er niet.

Ook in de VS wordt recht op omverwerpen vd regering niet expliciet genoemd, zie 2nd amendment - ook houdt dat historisch gezien wel verband met revolutie (in Engeland) https://en.wikipedia.org/...sh_Bill_of_Rights_of_1689).
In NL is voor zover ik weet 'omverwerping' ook niet expliciet toegestaan, wel 'vervangen maar dat gaat dan via de stembus.

Verenigde staten

@BadRespawn • 9 oktober 2020 16:11

Klopt. "Democratie omverwerpen" is dan ook de onzin die onze regeringsleiders gebruiken. (Ik gebruikte dit omdat het vaak zo gezegd wordt). Je werpt een regering omver. Dat hebben de Amerikanen met hun revolutie gedaan. Daarna hebben ze wel een ander systeem ingevoerd op meer democratische grondslag.

Mensen die zeggen dat je niets anders mag invoeren, zijn een beetje naïef. Wetten, ook grondwetten, rusten uitsluitend op de macht om ze af te dwingen. "Macht vertelt wat je mag". Het is ook een raar idee dat je democratie zou mogen opleggen aan een bevolking die dat niet wil. Of dat het niet meer zou mogen worden afgeworpen als het eenmaal is opgelegd, omdat het in de wet vastligt. Dat zijn meer Bijbelse ideeën die zich op een absolute autoriteit beroepen, maar die is zelf een dictator. Onze religies prediken dan ook geen democratie.

Daarbij kun je helemaal geen democratie opleggen, want democratie is helemaal geen systeem, meer een ideaal. Er zijn alleen verschillende systemen die de idealen van de democratie inhoud proberen geven. Die idealen zijn niet omver te werpen maar evenmin op te leggen of verplicht te maken. Zie mijn vorige post. Democratie opleggen is eigenlijk een contradictio in terminis, omdat her volk zichzelf geen regering oplegt, maar deze vrij kiest. Als een volk een Koning kiest is dat ook een democratische besluit. De overerving van het Koningschap (monarchie) is ook pas later ontstaan als een corruptie daarvan.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 18:45]

3dmaster

@Bedenkelijk • 7 oktober 2020 21:14

Ik ontken niet dat die er zijn. Ik doelde meer op oa de pizzagate en aanverwanten.

BadRespawn @zap8 • 8 oktober 2020 11:37

Het feit dat sommige complottheorieën achteraf waar bleken te zijn, zegt niets over het waarheidsgehalte van willekeurig welke andere complottheorie.
Net zoals meningen zijn niet alle complot theorieën even veel waard. Qanon is niet onderbouwd, het is van het niveau bigfoot en graancirkels, of meer actueel: pizza-gate.

ijdod

@zap8 • 8 oktober 2020 21:59

Het probleem is dat de meeste complotten stranden op eenduidigheid. Er is uiteindelijk maar een ding echt gebeurd. Daar wijst uiteindelijk de bewijslast naar toe. Het bestaan van conflicterende hypothesen is daarbij een forse rode vlag.

robvanwijk

Verenigde staten
Facebook
Economie en maatschappij

@BestevaerNL • 7 oktober 2020 19:10

Ter aanvulling op jouw uitstekende verhaal, een groot gedeelte van de column van Sander Schimmelpenninck uit de Volkskrant

Misschien is het handiger om naar die column te linken, in plaats van de hele tekst te copy-pasten. Iets met auteursrecht en zo... (Als dat niet kan omdat ie achter een betaalmuur zit, dan is dat juist een reden om niet botweg te kopiëren.)

Democratie betekent helemaal niet dat alle meningen gehoord moeten worden. Sterker nog, het idee dat iedereen ‘recht’ heeft op een mening is al onjuist. Mensen hebben alleen recht op een mening die ze kunnen onderbouwen, het liefst met enige ter zake doende expertise.

Dat is allemaal leuk en aardig, maar in feite staat er "mijn mening is dat ik geen recht heb op deze mening". Hij onderbouwt alleen waarom hij het niet fijn vindt dat mensen ongefundeerde meningen hebben; niet waarom ze geen recht op die meningen zouden hebben. Logisch, want iets wat complete onzin is kun je niet onderbouwen. Misschien toch maar even de grondwet nalezen?

quote: https://wetten.overheid.nl/BWBR0001840/2018-12-21
Artikel 7, lid 3:
Voor het openbaren van gedachten of gevoelens door andere dan in de voorgaande leden genoemde middelen heeft niemand voorafgaand verlof nodig wegens de inhoud daarvan, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. De wet kan het geven van vertoningen toegankelijk voor personen jonger dan zestien jaar regelen ter bescherming van de goede zeden.

Belangrijke aandachtspunten:

Daar staat niet dat vrijheid van meningsuiting absoluut is! De toevoeging "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet" betekent in feite "de wet kan uitzonderingen maken".
Waarom is dat belangrijk? Vergelijk het met artikel 1: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.". Wat ontbreekt daar? Juist, de grondwet zegt dat discriminatie niet is toegestaan en daarop zijn geen uitzonderingen mogelijk.
Er staat ook niet dat je je mening moet kunnen onderbouwen.

Ik zou het ook fijn vinden als de alu-hoedjes, flat-earthers, chem-trailers, etc., etc. hun onzin voor zich zouden houden, maar ze het recht op hun (aantoonbaar-incorrecte) mening kan ik ze niet ontzeggen.

Misschien off-topic, maar hoe krijgt ie het voor elkaar om als eerste woord "democratie" te gebruiken!? Vrijheid van meningsuiting en democratie hebben niet zo gek veel met elkaar te maken. Ja okee, in de praktijk is er een flinke correlatie, maar een dictatuur waarin je bijna alles mag zeggen is in principe mogelijk. Ook zou je best een democratie kunnen hebben zonder (of met een heel beperkte vorm van) vrijheid van meningsuiting. Hoe kan je iemand serieus nemen die zijn argumentatie begint met het logische equivalent van "Voetbal betekent helemaal niet dat hiphop goede muziek is. Sterker nog, na die compleet-ongerelateerde openingszin ga ik nu opeens over vrijheid van meningsuiting praten."!?

Het recht om gehoord te worden bestaat niet, en al helemaal niet voor wie zich bedient van leugens.

Grove denkfout: dat iemand niet het recht heeft om gehoord te worden betekent nog niet dat ie geen recht heeft om zijn mening te uiten; alleen dat je er niet naar hoeft te luisteren.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 22 juli 2024 18:45]

tympie @robvanwijk • 8 oktober 2020 02:13

Goed verhaal, maar kleine (off-topic) nuamce: Dat in de NL grondwet bij artikel 1 geen voorbehoud gemaakt wordt, betekent niet dat het absoluut geldig is. We hebben hier niet, zoals in bijv. Duitsland of de VS, een grondwet die boven alle andere wetten staat (en waarbij een constitutioneel hof wetten aan die grondwet kan toetsen). Onze grondwet regelt vooral de staatsinrichting, en bevat daarnaast wat basis-uitgangspunten (zoals artikel 1). Die laatsten gaan echter niet boven "normale" wetgeving, en bijvoorbeeld in relatie tot artikel 1: er zijn zat wetten en andere regelingen waarin juist wel onderscheid tussen mensen gemaakt wordt op grond van geslacht, leeftijd, nationaliteit, etc.

BestevaerNL @robvanwijk • 7 oktober 2020 19:21

Link toegevoegd. Bedankt voor je attentie

Marcovd

@BestevaerNL • 7 oktober 2020 17:25

Als we het verder trekken kunnen we stellen dat de opkomst van social media de definitie van wat een mening is ter discussie stelt. Wikipedia zegt het o.a. het volgende:

“Een mening ontstaat op basis van eigen ervaring en kennis binnen de context van eigen sociale omgeving en karakter en is een gevolg van cognitief denken, waardoor het altijd gevormd is door individuele standpunten die beïnvloed zijn door wat er binnen de samenleving geldig is.”

Veel mensen verwarren met wat zij denken dat hun mening is met hun onderbuikgevoel, het eerste wat in hen opkomt. Dit onderbuikgevoel of gevoel heeft een zekere grondslag in zijnde een persoonlijke ervaring, een bepaald stuk kennis etc. Om goed je mening te kunnen formuleren en onderbouwen zou je hierover moeten nadenken.

Helaas is dit wat vaak en steeds vaker lijkt te ontbreken. Het geven van een mening is belangrijker geworden dan daadwerkelijk een onderbouwde mening hebben. Tegelijkertijd wil iedereen dat hun mening gehoord wordt. Maar als je zelf al niet de moeite neemt om na te denken over je mening, waarom zouden andere mensen dit dan wel moeten doen?

[Reactie gewijzigd door Marcovd op 22 juli 2024 18:45]

Tweaker42a @BestevaerNL • 7 oktober 2020 18:09

" Mensen hebben alleen recht op een mening die ze kunnen onderbouwen, het liefst met enige ter zake doende expertise." wat een onzin, bij de volkskrant kunnen ze blijkbaar geen onderscheid maken tussen mening en feit.

U2 is de best band ooit: mening en natuurlijk bullshit.
De aarde is rond: verifieerbaar feit.

Sander Schimmelpenninck is een eng mannetje als dit echt zo beschreven staat. Iedereen heeft een mening, leugens als feit proberen te verkopen is iets anders

Kevinp @BestevaerNL • 7 oktober 2020 13:45

Je hebt gelijk, helemaal. Mensen sluiten zich aan bij gelijk gestemde waardoor ze een soort extremere vorm in worden getrokken.

Overigens kan je hetgeen wat wij als "normaal" zien ook in die noemer scharen. Probeer je namelijk maar eens in hun denkwijze te dwingen.

Hetzelfde geld politiek. Waarom mag Iran geen kernwapens hebben. Als wij als Europa vriendjes waren met Iran (/midden oosten) hadden we waarschijnlijk Amerika op zo'n manier behandeld.

De grootste heeft altijd "gelijk" alleen hebben de kleintjes met social media een platform om elkaar te vinden. Of dat goed is dat zal vooral de tijd leren. Het verbieden zal het in ieder geval niet minder extreem maken, hooguit iets minder groot.

geekeep @Kevinp • 7 oktober 2020 16:30

Je hebt gelijk, helemaal. Mensen sluiten zich aan bij gelijk gestemde waardoor ze een soort extremere vorm in worden getrokken.

Je gaat wel compleet voorbij aan het feit dat de huidige (social) media boeren totaal ingericht zijn op die informatiefuik. Mensen vetmesten met "interesses" op basis van "profielen". Wat dat betreft enorm hypocriet om nu de goedheid zelve te spelen, terwijl ze zelf al jaren hét podium bieden voor dit soort raaskallers.
De huidige traditionele mediakanalen (tv, krant) zijn al enorm gefilterd of gekleurd tegenwoordig. De Facebooks, Reddits, Insta's en ontelbare blogs zijn domweg de datariolen van het internet. Helaas is YouTube ook slachtoffer geworden van een hoop (politieke) nonsens.
Allemaal plat plezier om meerdere uren per dag aan te verspillen.

Ik zal vast iemand tegen het zere been stoten, maar neemt niet weg dat het helaas wel zo is.

Sepio @geekeep • 7 oktober 2020 17:16

De volgende TED talk over de rol van Facebook in de Brexit is een aanrader om eens te bekijken. https://www.ted.com/talks...d_the_threat_to_democracy

In het kort. Er wordt reclame getoond bij mensen die in een bepaald profiel vallen. Facebook houd daar geen historie over bij. Bepaalde mensen/bedrijven hebben zo pro brexit / anti EU reclame laten tonen bij bepaalde groepen mensen die daardoor anders zijn gaan stemmen.

In an unmissable talk, journalist Carole Cadwalladr digs into one of the most perplexing events in recent times: the UK's super-close 2016 vote to leave the European Union. Tracking the result to a barrage of misleading Facebook ads targeted at vulnerable Brexit swing voters -- and linking the same players and tactics to the 2016 US presidential election -- Cadwalladr calls out the "gods of Silicon Valley" for being on the wrong side of history and asks: Are free and fair elections a thing of the past?

[Reactie gewijzigd door Sepio op 22 juli 2024 18:45]

mjtdevries @Sepio • 7 oktober 2020 19:40

Bepaalde mensen/bedrijven hebben zo pro brexit / anti EU reclame laten tonen bij bepaalde groepen mensen die daardoor anders zijn gaan stemmen.

Inmiddels is echter wel gebleken dat daar niks van klopt.
Na de brexit ontdekten mensen ineens wat ze hadden gedaan en hadden ze allemaal ontzettend spijt werd verteld.
Niks bleek echter minder waar. Ook toen die mensen de feiten hoorde draaiden ze hun mening niet bij. Sterker nog, de conservatieven kregen de grootste verkiezingsoverwinning in 90 jaar!

Maar het is natuurlijk het ideale excuus als je verliest: Mensen hebben niet op ons gestemd omdat ze allemaal door leugens op de social media een verkeerd beeld hebben gekregen. Anders hadden ze echt wel op ons gestemd.

Groningerkoek @geekeep • 7 oktober 2020 17:59

Laatst de docu "The Social Dilemma" gezien op Netflix. Wat mensen nog voor zich krijgen op de grootste sites is steeds meer gericht op de bubbel waar zij reeds in zitten en afdoende wordt het voor de niet kritisch denkenden steeds moeilijker om nog buiten die bubbel te kunnen kijken en vindt met gelijkgestemden veel sneller dan vroeger (toen je nog nog naar een ander cafe moest gaan omdat om wat voor reden dan ook elke bar bijna telkens vooral èèn bargek leek te hebben). Nu leest iemand iets, zoekt erop verder en de social media blijven dit voeden en voeden. Mensen worden niet gekker geboren dan 50 jaar geleden, evolutie heeft wel wat meer tijd nodig ik denk dat een groot nadeel van die hele digitalisering en social media platforms is dat veel te veel mensen vatbaar zijn voor de troep die ze nu volop tot zich krijgen maar ze vroeger eigenlijk nooit van hoorden.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 22 juli 2024 18:45]

COW_Koetje @Kevinp • 7 oktober 2020 14:09

wat je ziet binnen de maatschappij is niet iets wat de toekomst zal leren maar vandaag de dag gebeurt. En ook hier bij Tweakers doen we er aan mee. We polariseren onze normen en waarden en nemen stellingen in bij discussies over Apple vs Android, XboX vs Playstation, Windows vs Linux.

Voor de sociale media was het lastiger voor groepen om elkaar te vinden en waren individuen uit sociale druk geneigt om (hoewel ze misschien anders dachten) mee te praten met de grote groep. Doordat deze mensen elkaar nu zeer laagdrempelig kunnen vinden versterken ze elkaar in hun ideologien met als gevolg dat andere mensen een tegenstandpunt innemen en dat is de grondstof voor polarisering.

Neem nu de flat earth movement. Ongeacht of de aarde plat of rond (spherical) is zijn beide kampen lijnrecht tegenover elkaar en is er polarisatie waarbij steeds extremere vormen toe worden gepast. De mensen die in een platte wereld geloven zouden dit vroeger (lees voor sociale media) nooit zo grootschalig hebben toegegeven uit angst uit een gemeenschap te worden gezet. Nu zijn ze met genoeg mensen om een gemeenschap te vormen dankzij sociale media en gebruiken ze deze om nog meer mensen te overtuigen van hun kant van het gelijk en een sterkere gemeenschap te vormen. Het risico is hierbij dat ze mensen meenemen in hun denkbeelden die de methaforische "Nasa is de vijand" gaan omzetten in actie. Of zoals de bekende uitspraak: Slimme mensen zeggen domme dingen, domme mensen doen domme dingen.
Dit is het grote gevaar van polarisatie en zie je nu ook gebeuren in de presidents verkiezingen van Amerika waarbij geweld en agressie normaal is geworden en ook niet meer veroordeeld wordt (door 1 van de kandidaten). Het is een race om ideologie geworden waar polarisatie een wapen is geworden.

edit - Typo's

[Reactie gewijzigd door COW_Koetje op 22 juli 2024 18:45]

langestefan @BestevaerNL • 7 oktober 2020 16:22

-1 voor het quoten van Sander Schimmelpenninck uit de Volkskrant

Fluttershy @langestefan • 7 oktober 2020 16:45

Mensen hebben alleen recht op een mening die ze kunnen onderbouwen, het liefst met enige ter zake doende expertise.

... waarmee we iedere mening van Schimmelpennick direct in de kliko kunnen knikkeren tenzij het gaat over zijn werkelijke expertisegebied; roddel & achterklap onder de miljonairs in Nederland.

Toch knap hoe iemand zichzelf zo effectief buiten spel kan zetten.

Sergelwd @Fluttershy • 7 oktober 2020 17:37

Moest ook wel even gniffelen bij zo'n quote van iemand die zichzelf toch vaak schromelijk lijkt te overschatten.

BestevaerNL @Fluttershy • 7 oktober 2020 18:50

Maar wat hij hier zegt. En zeker het gedeelte waar ik dikgedrukt heb gemaakt vind ik heel toepasselijk.

Hoeveel eenlingen zonder enige kennis of expertise spuien hun mening de ether in naar een miljoenenpubliek? En hoeveel mensen nemen deze onzin aan?

Als iets de ether in gegooid wordt, waar of niet waar, dan is de schade al aangericht. De combinatie van miljoenen kunnen bereiken met complottheorieën door eenlingen zonder kennis vind ik het allergrootste nadeel van sociale media.

JAHRASTAFARI @BestevaerNL • 7 oktober 2020 19:32

De traditionele media stuurt toch ook heel erg in de berichtgeving.

Bijv. “Mesaanval in Frankrijk” ipv “Terroristische aanslag in Frankrijk” de afgelopen week. Uit elk nieuws wordt de eigen politieke voorkeur naar voren gehaald.

bewerkers @BestevaerNL • 7 oktober 2020 18:01

"[...]Mensen hebben alleen recht op een mening die ze kunnen onderbouwen, het liefst met enige ter zake doende expertise.[...]

Wat een BS!
Ik kan het zelfs omdraaien:
Vrijheid van meningsuiting beschermd alleen zaken die onbewezen zijn en waar anderen aanstoot van nemen. Want alleen die lopen risico om gecensureerd te worden. Zolang er geen schade wordt veroorzaakt die een wet overtreed.

Tweakers is inmiddels zo'n extreemlinkse echokamer geworden dat het echt niet meer gezellig is. In hooggewaardeerde reacties worden inmiddels fascistische en communisische ideeën verkondigd. Ook zie ik vaak complottheorieën over Trump. Ironisch genoeg vaak in artikelen over nep nieuws.

noway @bewerkers • 7 oktober 2020 21:38

Ooohhhh ......dus tweakers is er alleen voor intellectuele mensen?

bewerkers @noway • 8 oktober 2020 12:50

Ik snap uw opmerking niet. Tweakers is voor iedereen. Het is fijn dat er in de reacties vaak een grote diversiteit is op het gebied van kennis. Van leek tot expert. Helaas is er minder politieke diversiteit. Vergelijkbaar met silicon valley. Dat is mijn punt.

ijdod

@bewerkers • 8 oktober 2020 22:06

> Tweakers is inmiddels zo'n extreemlinkse echokamer geworden dat het echt niet meer gezellig is.

Overton window much?

bewerkers @ijdod • 9 oktober 2020 18:06

Ja die is duidelijk naar links geschoven

GeoBeo @BestevaerNL • 7 oktober 2020 18:04

In veel woorden staat hier: vrijheid van meningsuiting bestaat niet in Nederland en is slecht. Alleen "goed onderbouwde meningen" zijn toegestaan (dat betekend dus per definitie geen vrijheid van meningsuiting).

Echt enorm eng dat dit in 2020 omhoog gemod wordt IMO. Op weg terug naar de middeleeuwen met centrale organen die bepalen wat "de juiste meningen" zijn die "vrij uitgesproken" mogen worden.

PS: enorm ironisch en hypocriet ook dat "de media" klagen over sociale media waar "alles maar kan". En dan met een quote van Schimmelpenninck uit de Volkskrant aankomen. Inmiddels een soort roddelkrant (hoeveel onjuiste onzin heeft er wel niet in gestaan over bijvoorbeeld Corona/SARS2?) met de mening van een letterlijke roddelblad-niveau "journalist" die geen journalist is. En dat dan serieus nemen. Mijn broek zakt af.

SuperSiggy @BestevaerNL • 7 oktober 2020 19:16

Misschien is veel eenvoudiger. Misschien moeten we ons wat minder druk maken om een mening van een ander én onze eigen mening. Het is immers maar een mening. Hoe ik het zie is dat de mening, wellicht onder invloed van sociale media en het wegvallen van traditionele verbindingen zoals geloof en lokale cultuur een te groot onderdeel van ons zelfbeeld is geworden. We definiëren wie we zijn als persoon door wat we vinden. Dit zorgt er ook voor dat we moelijker van menig veranderen, dat is gezichtsverlies in je sociale groep én brengt je zelfbeeld aan het wankelen. Maar wellicht ben ik een iets te filosofische ziel : )

Dedun @BestevaerNL • 7 oktober 2020 19:57

De geveinsde redelijkheid van deze opinie is maar een dun laagje vernis op een enge mening. Het feit dat Sander achter de anonimiteit van sommige mensen met een mening aangaat lijkt mij een rode vlag. Of dat Sander liefst zo snel mogelijk diskwalificeert omdat ze deze zich in zijn ogen van een leugen bedienen of ooit hebben bediend. Het feit dat hij een quasi wetenschappelijke opinie deelt over dat bepaalde mensen een filter hebben en daarom het geschreven woord letterlijk nemen.

Sander schrijft deze opinie natuurlijk niet voor niets, want regelmatig is hij belachelijk gemaakt om zijn eigen onzinnige opinies, regelmatig vanuit zijn onderbuik, de onderbuik en onzin die hij anderen dus misgunt.

Deze opinie is in mijn ogen dus niets meer dan een voortzetting van een ruzie tussen hem en zijn criticasters.

Carn82 @BestevaerNL • 7 oktober 2020 14:04

idem, prima stukje. Nog een kleine, interessante toevoeging: De 'Paradox van tolerantie' lijkt hier van toepassing.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Paradox_van_tolerantie

"If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them. – In this formulation, I do not imply, for instance, that we should always suppress the utterance of intolerant philosophies; as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be most unwise. But we should claim the right to suppress them if necessary even by force; for it may easily turn out that they are not prepared to meet us on the level of rational argument, but begin by denouncing all argument; they may forbid their followers to listen to rational argument, because it is deceptive, and teach them to answer arguments by the use of their fists or pistols. We should therefore claim, in the name of tolerance, the right not to tolerate the intolerant."

Of in stripvorm: https://pbs.twimg.com/media/DwPFeGAWkAQxRq5?format=jpg

@Carn82 • 7 oktober 2020 22:59

Ja, maar misschien moeten we dan alle religies en sektes uitbannen op Facebook. Of, wacht, nee. Dat is aan Facebook.

Carn82 @Jerie • 8 oktober 2020 00:27

wat voor punt probeer je te maken? Want ik kan je niet volgen.

MWelt @BestevaerNL • 7 oktober 2020 16:39

"Democratie betekent helemaal niet dat alle meningen gehoord moeten worden. Sterker nog, het idee dat iedereen ‘recht’ heeft op een mening is al onjuist. Mensen hebben alleen recht op een mening die ze kunnen onderbouwen, het liefst met enige ter zake doende expertise.

Mensen hebben alleen recht op een mening die ze kunnen onderbouwen? Wat is dat voor onzin? Ik mag een film niet goed vinden tenzij ik kan onderbouwen waarom ik hem goed vind?

Ik ben het er zeker mee eens dat niet alle meningen even veel waard moeten zijn. Maar zeggen dat mensen geen recht hebben op een mening tenzij die onderbouwt is vind ik heel raar.

Dat is mijn mening tenminste, maar blijkbaar zou ik geen recht hebben om die mening te hebben aangezien ik hem niet goed heb onderbouwt. Volgende stap: je hebt niet het recht om bepaalde dingen te denken.

satya @MWelt • 7 oktober 2020 19:26

Er is nogal een verschil in de mening van een film of een pizzaboer die aan kinderhandel zou doen.

BestevaerNL @MWelt • 7 oktober 2020 19:27

Ja hoe moet ik hier op reageren.... Laten we het in verhouding zien. De meningen van Qanon of jouw mening over een film.

Qanon die miljoenen mensen bereikt of jij een beperkte kring.

MWelt @BestevaerNL • 7 oktober 2020 21:58

Ik ben het zeker met je eens dat niet alle meningen gelijk zijn, dat sommige schadelijker zijn dan andere en dat niemand het recht heeft om zijn mening gehoord te krijgen.

Maar de claim ging over het recht hebben op een mening, en daar valt mijn mening over een film onder.
Dus de claim dat niemand dat recht heeft vind ik in die context te ver gaan.

MWelt @Myaimistrue • 7 oktober 2020 21:59

Dat heeft u goed gezien. Hierbij beloon ik U met 1 internetpunt

Han_Solo @Deathchant • 7 oktober 2020 13:32

De Amerikaanse wetgeving is hier van toepassing. Facebook kan in de VS niet worden aangeklaagd omdat ze niet over de inhoud gaan. Trump zegt al een tijdje dat ze politiek modereren, dus wil hij die status voor Facebook ongedaan maken, omdat ze vrijheid van meningsuiting ondermijnen. Geenstijl, niet mijn soort nieuws, werd door de EU bestempeld als fakenews waar achteraf helemaal niets van waar was. Dus vs en eu zijn beide niet perfect met hun wetgeving en ik vraag mij ook af of je dit zou moeten wissen. Waar stop je en wanneer ga je te ver als je hier mee start? Kijk naar bijv Hongarije en Polen. Overigens is qanon complete onzin gestart door een gek en misschien moeten we ons de vraag stellen waarom mensen hierin geloven. Twitter doet dit naar mijn mening beter met een fact check.

Sandor_Clegane @Deathchant • 7 oktober 2020 13:56

Amen.

Mooi verwoord.

noway @Deathchant • 7 oktober 2020 14:08

Zijn ze/zij aka FB 15j te laat mee.
Maar goed boeien....heb FB 3j geleden bye bye gezegd.

Rudie_V @Deathchant • 7 oktober 2020 11:35

Dat een grondwet artikel een hoger nummer heeft houdt niet altijd in dat die boven alles staat. De huidige coronamaatregelen hebben dat al 2x laten zien dat religieuze mensen iets andere regels hebben dan niet religieuze mensen. Waar iedereen zich aan strikte aantallen moeten houden gold er voor religieuze bijeenkomsten geen limiet, met als afgelopen zondag in staphorst 3 kerkdiensten met 600 man.
Zo mag je geen onderscheid maken op religie of geloofsoveruiging, maar artikel 6 van de grondwet, vrijheid van religie en levensovertuiging, geeft deze mensen regelmatig meer mogelijkheden dan mensen die hier buitenvallen. Of de wet op antisemitisme is ook zo'n voorbeeld. Misschien allemaal goed bedoelt, maar door het beschrijven van een bepaalde bevolkingsgroep gaan deze wetten in tegen de zogenaamde o-zo belangrijke grondwet artikel 1, het verbod op discriminatie.
En zo zijn er volgens mij nog een paar wetten voor bepaalde bevolkingsgroepen, maar ik kan het mis hebben. Als je wetten maakt, spreek dan over staatsburgers(of wat de correcte benaming ook mag zijn) en noem geen specifieke groepen, maak wetgeving voor iedereen gelijk.

Maar Nederland mist iets als een constitutioneel hof of dat wetten aan de grondwet mogen worden getoest, dat mag je als burger lekker zelf doen in de rechtzaal.
‘Laat rechter wetten toetsen aan de Grondwet’
https://www.rechtspraak.n...tsen-aan-de-Grondwet.aspx
Constitutionele toetsing
https://www.denederlandse.../constitutionele_toetsing

COW_Koetje @Rudie_V • 7 oktober 2020 12:30

Een beetje kant nog wal verhaal.
Religieuze mensen hebben geen andere rechten dan niet religieuze mensen. Kerken hadden een uitzonderingspositie en er werd onafhankelijk mee overlegd ten opzichte van de overige plaatsen waar meerdere mensen bij elkaar kwamen.
Je verwart nu de organisatie kerken met de mensen die erheen gaan.
Ik merk een sterke emotionele ondertoon over de coronamaatregelen maar deze hebben niets te maken met de grondwet en het onderwerp over Facebook of vrijheid van meningsuiting zoals mooi verwoordt door @Deathchant
Het onschrijven van groepen heeft niets te maken met discriminatie. Een generalistische uitspraak doen die niet getoets kan worden of het anders behandelen van een groep wel. Maar dan is het ook nog lastig omdat je elke groep kan defineren. Een kudde koeien van boer Jan is een andere groep dan alle koeien van Nederland.

Het constituioneel hof is een rol van de eerste kamer en als jij het er niet mee eens bent of een andere interpretatie van hebt mag je dit toetsen bij de rechter dat heet vrijheid en democratie alsmede scheiding van taken.

Ontopic:
De schade die deze (dis)informatie brengt en het gemak waarmee deze kan worden gemaakt staat maatschappelijk niet in context tot vrijheid van meningsuiting. Facebook kiest ervoor om het platform zich daarvoor niet te laten lenen en neemt hierin een principele rol in. Dit betekent niet dat deze informatie niet op andere manieren alsnog geuit kan worden dus daarmee wordt alleen de drempel hoger om deze informatie te krijgen. De laagdrempeligheid van de social media's leent zich makkelijk voor het aanzetten tot geweld en het overbrengen hiervan. Daarom vind ik het goed dat als Facebook laagdrempelig wil blijven ze daarvoor nu ook de verantwoordelijkheid nemen.

Rabelais @COW_Koetje • 7 oktober 2020 16:16

Religieuze mensen hebben geen andere rechten dan niet religieuze mensen. Kerken hadden een uitzonderingspositie en er werd onafhankelijk mee overlegd ten opzichte van de overige plaatsen waar meerdere mensen bij elkaar kwamen.

Kleine nuances; deze zal ik dan ook in de vragende vorm plaatsen:
Klopt het dat de politie een religieus gebouw niet mag betreden wanneer er een dienst gaande is?
Klopt het dat religieuzen, in tegenstelling tot niet-religieuzen, dieren onverdoofd mogen slachten?
Klopt het dat religieuzen een uitzonderingspositie hebben op Artikel 19 inzake besnijdenis?
Klopt het dat religieuze organisaties belastingvrijstelling genieten?
Klopt het dat in het bijzonder onderwijs kinderen wijs mag worden gemaakt dat de evolutieleer onzin is?

Mocht het antwoord op één of meer van deze vragen ja zijn, dan hebben religieuzen wel degelijk meer rechten dan niet-religieuzen.

COW_Koetje @Rabelais • 7 oktober 2020 16:45

De vraagstelling is uitermate dubieus en als je dan er een conclusie aan hangt zoals jij dat doet krijg je snel een drogredenering.
Maar for the sake of argument zal ik antwoorden

Het hebben van een uitzondering betekent niet dat je meer recht hebt. Er zijn binnen het recht afspraken gemaakt waaraan mensen zich moeten houden en wanneer ze een uitzondering zijn op de standaard situatie.
voorbeeld:

Klopt het dat invaliden mogen parkeren op een invalide parkeerplaats en andere mensen niet?
Klopt het dat de politie een wapen mag dragen in diensttijd en de andere mensen niet?

Beide vragen zijn feitelijk mat ja te beantwoorden maar dat betekent niet dat ze meer rechten hebben. Het betekent dat er binnen de wet een uitzondering is gemaakt voor deze mensen/groepen met een gekadert doel.

Want een politie mag nog steeds niet iemand zomaar dood schieten en een invalide mag niet zijn auto overdwars over 3 plekken zetten. Zo zijn er vele uitzonderingen in de wet en regelgeving te vinden. Als je definitie is dat heb hebben van een uitzondering meer rechten is dan is er ook wel eentje te vinden waarin jij dat hebt en hoef je niet meer jalours te zijn op religieuze mensen.

Rabelais @COW_Koetje • 7 oktober 2020 17:50

Het hebben van een uitzondering betekent niet dat je meer recht hebt.

Dat is zo ongeveer de definitie van meer rechten hebben: een uitzondering op de standaard regel-/wetgeving.

Klopt het dat invaliden mogen parkeren op een invalide parkeerplaats en andere mensen niet?
Klopt het dat de politie een wapen mag dragen in diensttijd en de andere mensen niet?

Beide vragen zijn feitelijk mat ja te beantwoorden maar dat betekent niet dat ze meer rechten hebben. Het betekent dat er binnen de wet een uitzondering is gemaakt voor deze mensen/groepen met een gekadert doel.

Ja, ook deze mensen hebben in deze gevallen meer rechten. De crux zit 'm in de vraag of het terecht is dat deze mensen/groepen meer rechten hebben.

Als je definitie is dat heb hebben van een uitzondering meer rechten is dan is er ook wel eentje te vinden waarin jij dat hebt en hoef je niet meer jalours te zijn op religieuze mensen.

Oh, vast wel. Het heeft ook niets met jaloezie te maken. Ik zit er echt niet op te wachten kinderen en dieren te folteren met overheidshalve goedkeuring en ik ben blij dat ik veel belasting moet betalen.
Ik vind het simpelweg vreemd dat er uitzonderingen worden gemaakt puur op basis van wat iemand denkt. De voorbeelden die je aanhaalt hebben te maken met ordehandhaving en de fysieke belemmeringen waar mensen niet voor hebben gekozen.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door Rabelais op 22 juli 2024 18:45]

Dedun @Rabelais • 7 oktober 2020 21:07

Ik vind het simpelweg vreemd dat er uitzonderingen worden gemaakt puur op basis van wat iemand denkt.

Het wordt nog onsmakelijker als je meeneemt dat de RvS ook nog eens een mening heeft over welk geloof geloofwaardig is en op basis van die mening mensen rechten ontnam (om met gieter op het hoofd op een paspoort te verschijnen).

En waarom is een kerk per definitie een ANBI? B.v. kijkend naar de charismatische evangelisten die vooral voor eigen gewin (lijken te) gaan. En voor de rest spreekt COW_Koetje zichzelf natuurlijk hartstikke tegen tegen, meer rechten als gevolg van een uitzondering is op het einde nog steeds meer rechten. Puur omdat die in het juiste sprookjesfiguur geloven.

@Rabelais • 7 oktober 2020 22:46

Ik vind het simpelweg vreemd dat er uitzonderingen worden gemaakt puur op basis van wat iemand denkt.

Het gaat niet om denken. Het gaat om uiten of geloven. Je kunt denken wat je wilt. Complete filosofische monoloog met jezelf houden, niemand zal je censureren. Niet op Facebook. Niet in Noord-Korea. Niet in de isolatiecel. Of waar dan ook.

@COW_Koetje • 7 oktober 2020 23:02

Beide vragen zijn feitelijk mat ja te beantwoorden maar dat betekent niet dat ze meer rechten hebben. Het betekent dat er binnen de wet een uitzondering is gemaakt voor deze mensen/groepen met een gekadert doel.

Het zijn rechten, maar geen onvoorwaardelijke rechten. Het zijn voorwaardelijke rechten; ofwel, gekaderde rechten met plichten.

MrFax @COW_Koetje • 7 oktober 2020 12:39

Een rechter mag expliciet geen wetten toetsen aan de grondwet, daar zou de Tweede Kamer zelf over moeten toetsen, wat zelfs kamerleden zelf vaak "vergeten".

De rechter treedt niet in de beoordeling van de grondwettigheid van wetten en verdragen.

In dit artikel staat ook een toelichting waarom:
https://www.denederlandse..._constitutionele_toetsing

Er zijn een aantal partijen die deze artikel van de Grondwet graag geschrapt zien worden, omdat in de praktijk wetten door leden van de Staten-Generaal vaak niet worden getoetst aan de Grondwet, wat eigenlijk wel een taak is van de Eerste en Tweede Kamer.

Zo kunnen artikelen in de Grondwet beter gewaarborgd worden, omdat deze van groter belang zijn. Dat is te zien aan het wijzingingsprocedure van artikelen in Grondwet: Een wijziging moet in totaal 2x door de Eerste en Tweede kamer geaccepteerd worden, in twee verschillende verkiezingen.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 22 juli 2024 18:45]

COW_Koetje @MrFax • 7 oktober 2020 12:46

De rechter mag geen toetsing doen van een wet aan de grondwet, zoals ik al eerder bedoelde. Jij mag wel als individue naar de rechter stappen en de staat aanklagen over het schenden van de grondwet door een wet. (nadat je natuurlijk eerst bezwaar hebt gemaakt e.d.). Hierdoor kan een uitspraak komen dat een wet moet worden herzien zonder dat de rechter inhoudelijk een oordeel hoeft te vellen hierover.

De eerste kamer is trouwens voor de toetsing, hoewel de tweede kamer natuurlijk een toetsing zal doen voordat ze hem indienen om hem uberhaupt door de eerste stemming te krijgen.

[Reactie gewijzigd door COW_Koetje op 22 juli 2024 18:45]

Kevinp @COW_Koetje • 7 oktober 2020 13:41

Ik dacht "vroeger" ook dat het andersom was. Overigens ben ik van mening dat het bewust schenden van de grondwet (minstens) tot ontzetting van de politieke ambt moet leiden.

Nu kan je als eerste kamer doen wat je wil, maar als je je werk niet goed doet gebeurd er niks. Nou ja je krijgt misschien minder stemmen, maar dat kunnen er ook zomaar meer zijn.

En ik weet dat ik heb getypt "bewust", en dat maakt het vaag en mogelijk slecht. Onder bewust valt:
Geen onderzoek gedaan hebben/laten doen.
Een negatief advies naast je neerleggen.

Qua deze regel is het erg lastig. En is mijn mening dat een platform als facebook te groot is om zelf te bepalen wat wel een mening is die mag en wat niet. Waardoor facebook dit wat mij betreft via een rechter moet doen.

COW_Koetje @Kevinp • 7 oktober 2020 14:26

Het grote probleem achter democratie is dat we er in het beginsel vanuit gaan dat de mensen die zich verkiesbaar stellen altijd integer, goed en eerlijk zijn. Anders zouden we namelijk niet op ze stemmen.
Hoewel dat logisch klinkt is het systeem zo gebouwd dat de mensen die alles eraan doen om te klimmen in de politieke ladder automatisch het grijze gebied moeten zoeken van deze waarden om uberhaupt op de lijst te komen om verkiesbaar te zijn.
Binnen politieke partijen wordt enorm veel politiek bedreven om macht te verkrijgen en behouden. Hoewel hier een ledenstemming voor is, ben je als niet lid niet welkom bij deze stemmingen en sommige partijen hebben dat niet (PVV, FvD daar weet ik het zeker van andere weet ik niet zeker).
En dan wordt het helemaal troebel als politieke mensen bindingen hebben met bedrijven, hoewel dit nu iets beter gaat zijn die bindingen er wel voordat mensen verkozen worden en vaak moeilijk te verbreken als ze verkozen zijn.
We leven nu eenmaal in een niet perfect systeem maar gelukkig wel een van de beste.

Anoniem: 599181 @Rudie_V • 7 oktober 2020 12:35

Nu even inspringen op wat hierboven gezegd werd toegepast op de realiteit ivbm het normalizeren van extreme meningen.

Ik weet van mensen in mijn regio waar ik woon dat ze open uitkomen over hun neonazisme en/of extreemrechtse mening tot vlak af rassenhaat en dit word volledig getolereerd door heel veel mensen.

Als je dan opkomt voor mensenrechten krijg je al heel rap dat label van politiek correcte persoon en wil niemand nog van je horen. Dit gaat dan bvb over dingen zoals loonsverschillen tussen man en vrouw of hoe iemand met een andere huidskleur die hier al jaren leeft, hier geboren is en volledig onze cultuur hebben dat dit geen buitenlanders zijn maar toch zo behandeld worden.

Ik keur extreem links en extreem rechts niet goed, maar je moet nog over beiden kunnen prazten en argumenteren zonder direct een label te krijgen en dat kan bijna niet meer.

cakebp @theobril • 7 oktober 2020 14:19

Nou ik kan je verzekeren dat je voor zulke uitspraken in een aantal delen van het land niet uitgekotst wordt maar er instemmend wordt geknikt.

Anoniem: 599181 @theobril • 7 oktober 2020 14:23

Ik denk dat ik niet in Nederland woon😉 dus nee.

Bepaalde groepen komen ook meer voor dan andere, maar nu komt de echte vraag, waarom is dit zo? Hebben die mensen dezelfde kansen gekregen? Zoja, hoe komt het dat het toch nog misgaat?...

Klein vb: de groep mensen die het meest werkloos is zijn vrouwen met een migratie achtergrond, waarom? Slechte opleiding, slechte taal, zowiezo minder kan door het geslacht ( ja zelfs bij blanke vrouwen), cultuur : vaker de keuze maken moeder te zijn dan een carrière te kiezen, hoge opleiding maar het diploma is niet gelegaliseerd of moeilijk te legalizeren,...

Statistieken zeggen niet alles. Ik kan goed begrijpen dat je negatieve reacties krijgt, als ik in een groep mannen ben en ik zeg dit: weten jullie welke bevolkingsgroep het hoogste percentage pedofielen heeft? Blanke mannen 30-55 jaar. Ik denk ook niet dat je veel mensen gelukkig gaat maken.

Ook zijn dit soort dingen afhankelijk bij wie
Je bent en in welke regio je zit,...

Maar uiteindelijk komt het neer op een gebrek van empathie en solidariteit van alle kanten.

theobril @Anoniem: 599181 • 7 oktober 2020 15:19

Nou nee, dan krijg je van mij geen negatieve reactie, dat is nu eenmaal zo, net zoals witteboordencriminaliteit statistisch gezien bovenmatig voor komt bij witte mannen van boven de 30. Maar waarom ik hier zo voor gemind moet worden, snap ik niet helemaal. Het is niet alsof ik onwaarheden verkondig. Wel is het een leuke illustratie van dat bepaalde waarheden niet gewaardeerd worden en dat op het uiten daarvan zekere sociale repercussies staan. Geen kots gelukkig.

theobril @Anoniem: 599181 • 7 oktober 2020 16:06

Maar dat is het aardige: ik benoem helemaal geen specifieke groepen. Jij deed dat wel. Toch word ik gemind, jij niet.
"je toont een redelijk eentonig beeld dat vaak gebruikt wordt door rechtse partijen"
Oftewel lekker generaliseren: het wordt vaak door rechtse partijen gebruikt dus ik zal wel rechts zijn of het op een rechtse manier bedoelen. Mij wordt generaliseren verweten, maar de mensen die mij dat verwijten kunnen er zelf ook wat van. Als die mensen de frisse club vertegenwoordigen, dan hoor ik liever bij de niet-frisse. Moral high horse and stuff.
typo erge dt-fout

[Reactie gewijzigd door theobril op 22 juli 2024 18:45]

Anoniem: 599181 @theobril • 7 oktober 2020 16:23

Dat is smartphone autocorrect 😂

Ja net dat bedoel ik met onderbouwen/ omkaderen van wat je zegt dat mensen geen min kunnen geven of dat type reacties, pure feiten zijn zeker niet voor iedereen weg gelegd.

Heb ik trouwens zelf al vaak zelf fout gedaan en tegen de lamp gelopen.

Leeuwtje @Deathchant • 7 oktober 2020 12:30

Ik moet zeggen een waanzinnig goed commentaar!! Absoluut mijn complimenten Deathchant.

"Het alles moet kunnen" is het begin van het einde. Wees eens tevreden me jezelf!! En bepaal je eigen ideeën, in plaats van het kopiëren van die van anderen, omdat het zo makkelijk is.

Moogles @Deathchant • 7 oktober 2020 21:49

Je hele betoog is gestoeld op de foutieve aanname dat censuur werkt. Als de geschiedenis ons ééns ding leert, is het wel dat dit absoluut niet het geval is. Je kunt het exponent van een onderliggend probleem niet wegstoppen of negeren en verwachten dat je daarmee verandering teweeg brengt. Het tegenovergestelde zelfs; je veroorzaakt juist een sterkere tegenbeweging. Het feit dat je het oké vindt om een ander de mond te snoeren is extreem en geeft aan dat je je eigen radicalisering in tegengestelde richting niet hebt weten te voorkomen. Geen flauw idee wat QAnon is, maar schadelijker dan het Dangerous Organizations Operations-team van Facebook kan het niet zijn.

Luke Skyballer @Deathchant • 8 oktober 2020 04:58

Oké, duidelijk en goed beargumenteerd betoog.

Het maakt me wel nieuwsgierig naar je mening over de 'selectieve verontwaardiging', wat maar mijn mening hier wel van toepassing is.

Waar de een wordt weggezet als activist of protesteren, zo is een ander een extremist.

Nu kan ik me niet vinden in de betreffende complottheorieën, hoewel ik na Eppstein niet meer bij mezelf kan ontkennen dat ik de meeste nieuwsmedia simpelweg niet meer serieus neem.

Het overgrote merendeel van de QUanon aanhang gedraagt zich niet veel anders dan de doorgeslagen BLM, #metoo of dieren/milieuactivisten bewegingen.
Daar zitten ook radicalen tussen die oproepen tot geweld, haat, censuur en onderdrukking.
Werkeloze mensen die desnoods met geweld hun holle communistische retoriek, gereduceerd tot wat nieuw bevonden scheldwoorden, proberen af te dwingen. Mensen die wel werken voor hun centen gaan vertellen wat ze met die centen moeten doen, misplaatste arrogantie.

Er werd door veel Amerikanen geroepen dat Trump polariseert, in een land dat nooit daadwerkelijk verenigd is geweest.
Naar mijn mening polariseert de media, en dus ook social media, inmiddels de hele wereld.
In de eeuwige drang naar clicks en kijkers die enkel nog sensatie krijgen voorgeschoteld, onderbuik voer.

Hoe krankzinnig de verhalen van QUanon en alt-right mogen klinken, zolang het bij woorden blijft zou dit in een vrij land nooit mogen worden gecensureerd.
Helemaal niet als andere radicalen de hand boven het hoofd word gehouden.

Facebook is te groot en alomvattend (zelf geen account) om zich bezig te houden met onderscheid maken tussen 'fout' en 'goed'. Die macht behoort Facebook ook niet te hebben, en begrijp dan ook niet hoe het zo ver heeft kunnen komen.

[Reactie gewijzigd door Luke Skyballer op 22 juli 2024 18:45]

Sjekster @Deathchant • 7 oktober 2020 13:41

Daarbij geldt ook dat vrijheid van meningsuiting niet betekent dat iemand dat hoeft aan te horen. Ik schop je ook gewoon mijn huis uit (ik denk letterlijk), als je onzin als QAnon loopt te verkondigen. Je mag wettelijk gezien bepaalde dingen misschien verkondigen, maar men hoeft je geen platform te geven om dat te doen. Overheid mag je wellicht niet beperken, maar volgens mij een bedrijf of persoon wel degelijk. Al is Facebook wellicht tegenwoordig zo in alles verweven, dat je mening daar niet kunnen verkondigen betekent dat je wel in hele grote mate beperkt wordt.

Zie menig ander reactie hier voor een betere omschrijving

[Reactie gewijzigd door Sjekster op 22 juli 2024 18:45]

Amanoo @Sjekster • 7 oktober 2020 16:36

Het gaat er meer en meer op lijken dat je dan als bedrijf haast geen rechtse mensen meer kan aannemen. Dat is niet zozeer een kritiek op jou, meer een observatie hoe enorm genormaliseerd dit soort complottheorieën zijn aan die kant van het politieke spectrum. QAnon, het cultuurbolsjevisme (of cultuurmarxisme, zoals het tegenwoordig heet), omvolking, noem het maar op. Ik heb er zelfs zien langskomen die beweerden dat het hele coronavirus een nepvirus noemen, dat zou zijn verzonnen om onze vrijheden te ontnemen of zo.

Sjekster @Jiskefet296 • 7 oktober 2020 21:48

Ik word niet gewelddadig van een andere mening, ik heb alleen weinig zin in of geduld voor mensen die allerhande ongefundeerde dingen de lucht in slingeren, waarbij het direct duidelijk is dat ze geen flauw benul hebben waarover ze spreken. Heb je die nieuwsfilmpjes gezien over die demonstrerende NL aanhangers van QAnon? Denk je echt dat je daar een nuttige discussie mee kan hebben? Ik ga er mijn tijd iig niet aan verdoen. Dus ja, dus 'schop' ik dan zo de deur uit. Heeft niks met mainstream meningen te maken.

Maar goed, gezien je ook niet door mijn post heen kan prikken: ik ben een hele lieve, pacifistische gozer die nog nooit een vlieg kwaad heeft gedaan (en ook dat zal ik even verduidelijken: af en toe sneuvelt er hier ook wel eens een fruitvliegje), mijn opmerking moest enkel illustreren dat ik écht geen geduld heb voor simpele zielen die met een megafoon ongefundeerd lopen te spuien over zaken die ze ergens op een webblog van Tante Sjanie hebben gelezen. Van wat ik gezien heb, zijn de meeste aanhangers van het niveautje Flat Earthers.

Iemand met een sterk afwijkende mening van de mijne, die op een normale manier in discussie gaat, met goede argumenten en/of feiten onderbouwd, is hier van harte welkom.

[Reactie gewijzigd door Sjekster op 22 juli 2024 18:45]

ApexAlpha @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 11:01

De vrijheid van meningsuiting wil zeggen dat de overheid jou niet mag arresteren of beboeten voor je mening. Hoe ongefundeerd of dom die ook is.

Het wil niet zeggen dat iedereen (ik, jij, private partij als Facebook) verplicht naar je moeten luisteren, je een microfoon moeten geven of je überhaupt ttolereren in onze omgeving.

TMC @ApexAlpha • 7 oktober 2020 11:32

Dat is een juridische interpretatie. Als een partij met veel macht overgaat tot censuur, wordt het voor veel mensen moeilijker om hun mening met anderen te delen. In praktische zin ben je dan minder vrij om je mening te uiten. Dat dit niet bij wet verboden is wil nog niet zeggen dat je er geen moreel oordeel over mag vellen.

Land A: legaliseert moord. Iemand maakt iemand anders dood.
Bevolking land A: schandalig! Iemand's leven is ontnomen. Dit is niet acceptabel.
ApexAlpha met wetboek in de hand hoor: nee hoor dit mag gewoon.

Technisch gezien heb je gelijk, maar dat is een erg kortzichtige blik. Zeker in tijden waarin bedrijven als Facebook en Twitter enorm veel macht en invloed hebben moet je veel ruimer kijken dan de letter van de wet.

Bliksem B

@TMC • 7 oktober 2020 11:56

Eens. Maar anderzijds wil je je gebruikers beschermen voor desinformatie of haatzaaiende content. Nu is de beoordeling hiervan niet zwart/wit. Maar in geval van QAnon ben ik het wel eens met Facebook. Het is een partij/groepering die elk bewezen feit weerlegt met onzinargumenten.

Ik vergelijk ze met Flatearthers. Je doet zo je best om alle feiten goed te onderbouwen en te laten zien. Maar door wantrouwen van ieder ander, geloven ze je niet. Tot dat ze zelf een klein scheikundig experiment uitvoeren en er dan toch achterkomen dat ze ongelijk hebben. Zoals o.a. te zien is de Netflix documentaire behind the Curve: https://www.youtube.com/watch?v=QvzgaHCnwqo

Macshack @Bliksem B • 7 oktober 2020 16:40

Echt waar? Gebruikers beschermen? Dat doe je alleen door onderwijs en dialoog. Afschermen is hetzelfde wat een christelijk gezin doet zodra iemand over de evolutietheorie begint. Je wilt toch juist kritisch nadenken stimuleren? Echt waar, mensen wijzen vaak naar een ander om hun eigen problemen op te lossen. Als jij geen Q wilt horen of lezen dan hoeft dat niet. Of Facebook geeft een optie; dit soort nieuws wil ik niet meer zien.

Facebook heeft zeker het recht om dit te doen. Maar dat heeft niks met beschermen te maken. Meer met hun klanten (reclameboeren etc) te vrede houden.

svenslootweg @Macshack • 8 oktober 2020 11:41

Je haalt hier twee dingen door elkaar. Ja, onderwijs en dialoog zijn belangrijk om misverstanden de wereld uit te helpen. Maar dat gaat ervanuit dat alle partijen uberhaupt in dat doel geinteresseerd zijn, en dat is waar het hier foutgaat.

De rechtsextremistische problematiek waar we momenteel mee te maken hebben wordt grotendeels aangewakkerd door mensen die bewust mensen manipuleren danwel rekruteren, en die bewust informatie verspreiden waarvan ze weten dat die niet klopt. Hierbij wordt cognitieve bias van mensen vaak uitgebuit, en daar valt niet tegenop te beargumenteren, omdat het 'speelveld' uberhaupt geen rationele discussie is.

En in zo'n situatie, waar er een beperkte groep mensen is die actief denkfouten uitbuit en hun haatzaaiende ideologie verstopt in andere, veel onschuldiger-lijkende informatie, blijft er nog maar 1 effectieve oplossing over: die mensen uit je community weren. En dat is dan ook precies wat er bij dit soort maatregelen gebeurt.

Macshack @svenslootweg • 9 oktober 2020 06:32

Wie bepaald dan voor een ander dat ze niet in dat doel geïnteresseerd zijn? Iemand kan ook zeggen dat de we vooral te maken hebben met links-extremisten. Welke rechtsextremistische problematiek hebben we dan momenteel mee te maken volgens jou?

Amanoo @TMC • 7 oktober 2020 17:44

Jouw interpretatie daarentegen is puur en enkel een mening. Ik ben weliswaar ook van mening dat vrije meningsuiting actief beschermd moet worden, dat vrije meningsuiting nog niet gegarandeerd omdat alleen maar de overheid jouw mening negeert. Maar technisch correct is en blijft de enige vorm van correct.

Daarnaast moeten er sowieso uitzonderingen komen. Complottheorieën kunnen gevaarlijke gevolgen hebben wanneer mensen erin gaan geloven. Kijk alleen maar naar mensen die zichzelf bleek hebben ingespoten toen Trump zei dat dat corona tegen ging. Om nog maar te zwijgen over de diverse antisemitische complottheorieën.

TMC @Amanoo • 8 oktober 2020 09:24

Mijn interpretatie is inderdaad een mening. Technisch correct is m.i. niet de enige vorm van correct. Technisch correct is een samenvatting van wat nu toegelaten is, terwijl het in dit soort casussen beter is om te bedenken wat wenselijk is en waar wetgeving (mogelijk) tekort schiet.

In het Midden-Oosten is eerwraak soms legaal, dan ga je toch ook niet zeggen dat het 'technisch gezien mag' en dat dat het enige is dat telt? Dan sla je de plank mis. Het is moreel gezien belachelijk dat je iemand mag vermoorden onder bepaalde omstandigheden. Het morele aspect is in dit geval vele malen belangrijker dan het technische.

[Reactie gewijzigd door TMC op 22 juli 2024 18:45]

Verenigde staten

@TMC • 7 oktober 2020 11:49

Dat is een juridische interpretatie.

Ja natuurlijk onze maatschappij is gebaseerd op wetten en dus juridische interpretatie. Dankzij de scheiding der machten kunnen we zo dit regelen . Het is dus onzinning al de mensen die hier dit opmerken.

JIJ kan misschien een andere mening hebben, wel niemand die je stopt om via de politiek de mening ook daadwerkelijk ingevoerd te krijgen in onze maatschappij.

TMC @k995 • 7 oktober 2020 11:51

Ja maar die juridische interpretatie is niet per se de enige die relevant is, zoals de persoon warop ik reageer wel lijkt te suggereren.

Iets kan niet bij wet verboden zijn en alsnog onwenselijk zijn. De wet is niet perfect.

Verenigde staten

@TMC • 7 oktober 2020 11:55

En dan kan men die corrigeren met de ingebouwde mechanismen in onze maatschappij.
Veel lijken hier de macht van facebook in de hemel te prijzen en doen alsof internet=facebook, onzin natuurlijk.

Ik denk trouwens dat moreel facebook ook gelijk heeft, zulke toxische gedachten hoef je echt niet toe te laten, al genoeg aangetoond dat dit zich wel degelijk verspreid en anderen "infecteert" .

mjtdevries @ApexAlpha • 7 oktober 2020 11:23

Maar "section 230" legt die verplichting in de VS wel degelijk op aan Facebook om die microfoon te geven.

Section 230 is een bescherming in de VS dat bedrijven als Facebook niet aangeklaagd kunnen worden voor meningen die mensen op hun platform geven.
Zij geven aan dat ze geen invloed hebben op wat er op hun platform staat en alleen maar als transportmedium dienen. (vergelijk het met een internet provider die geen scans doet op de inhoud van het dataverkeer)
Maar dat betekent dus ook dat je meningen die jou niet bevallen niet op grote schaal kan weren van je platform als je de bescherming van section 230 wilt genieten.
(dingen die tegen de wet zijn kun je uiteraard wel verwijderen)

Tot nu toe word er nog weinig met section 230 gedaan. Maar daar begint nu wel verandering in te komen.

Bliksem B

@mjtdevries • 7 oktober 2020 11:47

Maar "section 230" legt die verplichting in de VS wel degelijk op aan Facebook om die microfoon te geven.

Section 230 is een bescherming in de VS dat bedrijven als Facebook niet aangeklaagd kunnen worden voor meningen die mensen op hun platform geven.
Zij geven aan dat ze geen invloed hebben op wat er op hun platform staat en alleen maar als transportmedium dienen. (vergelijk het met een internet provider die geen scans doet op de inhoud van het dataverkeer)
Maar dat betekent dus ook dat je meningen die jou niet bevallen niet op grote schaal kan weren van je platform als je de bescherming van section 230 wilt genieten.
(dingen die tegen de wet zijn kun je uiteraard wel verwijderen)

Tot nu toe word er nog weinig met section 230 gedaan. Maar daar begint nu wel verandering in te komen.

Ik weet niet of je juridisch dat zo kan en mag insteken. Je zegt dat Facebook niet aangeklaagd kan worden voor meningen van anderen en dat Facebook hierdoor op grote schaal niet mag filteren.

Dat is niet hoe de wetgeving werkt en dat is ook niet het doel van sectie 230. Het doel is dat Facebook niet kan worden aangeklaagd voor content die gebruikers plaatsen. Dan moet je dus denken aan copyrightschending, verboden uitspraken zoals racisme en aanzet tot haat. Echter, Facebook moet wel zijn best doen om dergelijke content te verwijderen en wanneer rechthebbenden of gebruikers melding maken van illegale content, dient Facebook dit alsnog te controleren en vervolgens te verwijderen.
Zie ook:
https://www.npr.org/secti...to-change?t=1602064642604
https://www.engadget.com/...te-hearing-041347409.html

Dit staat dus los van het feit dat Facebook op basis van morele waarden content zelf gaat verwijderen. Of gedragsregels opstelt voor haar gebruikers.

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 22 juli 2024 18:45]

Bliksem B

@mjtdevries • 7 oktober 2020 12:11

Dat is jouw mening. Juristen denk daar anders over.
We zullen zien wat er gebeurt.

Juristen delen juist mijn mening en gaan zelfs verder door te zeggen dat sectie 230 platforms geen volledige Amnesty geeft voor het niet van van verantwoordelijkheid:
https://www.npr.org/secti...to-change?t=1602064642604
Alleen de vraag is in hoeverre Facebook verantwoordelijkheid moet nemen. Echter dit staat nog steeds lost van het feit dat Facebook eigen gedragsregels opstelt en hier dan wel of niet op handhaaft.

Tevens zou ik mij zelf geen jurist noemen, maar als vergunningverlener zijn wetten mij niet vreemd.

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 22 juli 2024 18:45]

svane @mjtdevries • 7 oktober 2020 13:05

Welke juristen?

Section 230 maakt voor zover ik kan vinden geen onderscheid tussen websites met moderatie, en websites zonder moderatie.

Facebook kan inderdaad niet alles modereren, en daarom beschermt section 230 ze ook tegen verantwoordelijkheid voor de content die ze hosten.

Maar nergens staat dat dit inhoudt dat ze helemaal niks mogen modereren. In deze video legt een jurist dit naar mijn mening duidelijk uit.

Op wikipedia staat ook een samenvatting:

The statute in Section 230(c)(2) further provides "Good Samaritan" protection from civil liability for operators of interactive computer services in the removal or moderation of third-party material they deem obscene or offensive, even of constitutionally protected speech, as long as it is done in good faith.

Wat klopt er precies niet aan deze uitleg?

Loller1 @mjtdevries • 7 oktober 2020 12:32

Neen, jou interpretatie is jouw mening, maar zoals @Bliksem B het hier uitlegt is het ook getoetst geweest in de praktijk.

Verenigde staten

@mjtdevries • 7 oktober 2020 12:02

Neen :

https://www.theverge.com/...tter-google-facebook-loss

Social media sites can legally ban users for nearly any reason. They can ban users for off-color jokes. They can ban users for being white supremacists. They can ban users for totally arbitrary and inscrutable reasons. If you sue over a Twitter or Facebook ban, you will almost certainly lose. Despite this, people keep filing lawsuits claiming they’ve been censored on social media — and today, courts handed down another defeat.

Rechters oordleen keer op keer dat deze bedrijven wel degelijk dit mogen doen. Vandaar dat sommige zeggen om de wetgeving aan te passen zoals die sectie 230.

marcel50506 @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 11:00

'Vrijheid van meningsuiting' betekent dat de staat niet ingrijpt op de manier waarop jij je mening kan uiten. Facebook is geen staat, dus dit is geen aanslag op de vrijheid van meningsuiting.

Egocentrix @marcel50506 • 7 oktober 2020 11:17

En dat is precies het probleem! Het publieke debat is verplaatst naar online platforms van (buitenlandse) grote bedrijven. Hun monopoliepositie is strikt genomen geen beperking van vrijheid van meningsuiting te noemen, maar dat zou eigenlijk wel moeten.

bbob

Verenigde staten
Facebook
Economie en maatschappij

@Egocentrix • 7 oktober 2020 11:44

Ik kijk hier met een dubbel gevoel naar. ja het is vrijheid van mening maar ondertussen zie je ook de macht van die media. Neem afgelopen week Famke met ik doe niet meer mee. Terecht krijgt ze kritiek om dan uitgenodigd te worden om het echte verhaal te zien en daar dan een betrouwbaardere mening over te kunnen vormen en dan doet ze toch weer mee.

Vrijheid van mening is een groot goed maar als dat er toe gaat leiden dat mensen te eenzijdig geïnformeerd worden of misschien gemanipuleerd, dat dan ook invloed heeft op gedrag moet je vraagtekens stellen hoe ver moet je gaan met het toestaan van allerlei wilde theorieën die soms wel heel ver gaan en belachelijk zijn.

Het probleem zie ik dat ik facebook totaal een ongeloofwaardig bedrijf vind en behoorlijk selectief. Ze laten politici nog steeds advertenties plaatsen met leugen om zo kiezer te beïnvloeden. Maar ja daar draait het om geld hun geld. Dus als facebook echte het beste met "de waarheid" voorheeft dan moeten ze structureel beleid voeren en niet selectief.

mjtdevries @bbob • 7 oktober 2020 12:05

Juist dat punt van Famke laat zien waarom het zo belangrijk is dat ongewenste meningen ook gehoord worden en niet verwijderd.

Als zij gecensureerd zou zijn dan zou zij nu nog steeds dezelfde mening hebben omdat ze niet uitgenodigd zou zijn om het echte verhaal te zien.
Andere mensen die nadat zij weer meer doet nu ook weer mee zijn gaan doen zouden dan niet mee doen.

Als je dat soort mensen censureert dan gaan ze uiteindelijk naar een ander platform waar ze dat tegengeluid niet krijgen.

Andersom is het ook belangrijk dat er tegengeluid richting de RIVM blijft, want die hebben er vaak genoeg naast gezeten, terwijl andere mensen het toen wel bij het rechte eind hadden.

Arm1n @mjtdevries • 7 oktober 2020 13:27

Als zij gecensureerd zou zijn dan zou zij nu nog steeds dezelfde mening hebben omdat ze niet uitgenodigd zou zijn om het echte verhaal te zien.

Aan de andere kant als die van Engel (of wat zijn naam ook is) die de hele ik doe niet meer mee beweging opgestart is geen platform had dan had Famke haar hele mening misschien niet gehad.

Vroeger had je een dorpsgek met een vreemde mening, iedereen die hij tegenkwam verklaarde hem voor gek, en daar bleef het bij. Tegenwoordig kan de dorpsgek zijn mening googelen en zijn er hele (facebook) groepen die het met hem eens zijn en nog meer mensen recruiteren voor hun complotheorien.

mjtdevries @Arm1n • 7 oktober 2020 13:33

Door dat te censureren verdwijnt die mening niet. Maar word die verkondigd op een platform waar je geen weet van hebt en waar geen tegengeluid is.
Het middel is erger dan de kwaal.

bytemaster460 @mjtdevries • 7 oktober 2020 14:35

Zo was het vroeger ook. Complotaanhangers kwamen in een gehuurd zaaltje met een handjevol mensen bij elkaar om elkaar de laatste “nieuwtjes” bij te brengen. Het bereikte geen groot publiek en had geen impact op de maatschappij. Daarom vond men het ongevaarlijk en maalde men er niet om. Door social media hebben complotsites nu een even groot bereik als serieuze sites. Dat kan hele grote problemen gaan veroorzaken: bedreigingen, aanslagen, tweedracht, polarisering. Met complot bedoel ik in dit geval totaal ononderbouwd gedachtegoed zonder bewijs of aanwijzing.

bbob

Verenigde staten
Facebook
Economie en maatschappij

@mjtdevries • 7 oktober 2020 16:27

Het blijft moeilijk maar voorbeeld van Femke is dat dit in de media gekomen is, ze zichzelf voor schut gezet heet uitgenodigd is en eruit geleerd.

In de praktijk heeft de ik doe niet meer mee beweging vele mensen kunnen overtuigen, veel van die mensen zijn niet voor schut gegaan, geloven de meest idiote complot theorieën die er zijn en die groep kun je moeilijk met feiten meer overtuigen.

Wat je wel zag is dat een Maurice de hond van linkedin verwijderd is omdat die met zijn aerosol theorie ook voor gek werd verklaard. Lang heeft volgehouden en uiteindelijk zelf uit de wetenschap erkenning en ondersteuning heeft gekregen. Nu had ik bij hem niet het idee dat hij gestoord was of zijn theorie krankzinnig was.

Maar uit de Femke hoek bij die complotdenkers hoor je dat theorieën waarvan je denkt waar halen ze het vandaag, sporen die mensen nu echt nog wel ?
Moet je dat soort idioten nu echt een andere mensen met onzin laten beïnvloeden. Hoe ver moet en mag je daarmee gaan.

zoals gezegd het is niet eenvoudig maar domweg roepen alles is vrijheid van mening is ook niet altijd de oplossing.

mjtdevries @bbob • 7 oktober 2020 17:51

Het is inderdaad moeilijk. En als je dan het zekere voor het onzekere wil nemen, aan welke kant wil je dan zitten? In teveel verwijderen en dus ook mensen die achteraf gelijk blijken te hebben, of te weinig en wat onzin theorien laten staan.

En vooral ook, wie geef je de macht om voor zo'n grote groep mensen te gaan bepalen wat onzin is en wat niet.

Het krijgt al snel een "first they came for" gehalte.

Het lijkt niet zo spannend als zij bij complot theorien gaan bepalen wat onzin is of niet. Maar dan is het eerste schaap over de dam.
Kijk ook naar het verwijderen van posts als ze tegen de WHO mening in gaan. Waardoor valide meningen van artsen, die honderden corona patienten behandeld hebben zonder een enkel sterf geval, verwijderd worden.

Als je nu niet gaat nadenken waar de grens moet liggen dan ben je straks te laat.

Sandor_Clegane @mjtdevries • 7 oktober 2020 13:55

Nope, sommige geluiden moet je gewoon geen platform geven. Als Famke haar mening wil hebben dat is dat prima, maar dan niet op een platform dat zoveel reikwijdte heeft.

Het geloof in de "marktplaats van ideeën" waarin je slechte ideeën bevecht met betere ideeën is een farce en blijkt gewoon niet te werken. Zie QAnon.

burgt

@mjtdevries • 7 oktober 2020 13:53

Het probleem is dat er het tegengeluid ook gehoord moet worden, maar juist door de Facebook bubbels komt dat tegengeluid niet aan, of komt er bij degenen die een goed onderbouwd tegengeluid kunnen geven geen impuls om dat te doen, omdat zij in een andere bubbel zitten.

Facebook is hier dus bezig met een soort van correctie. Maar het probleem zit eigenlijk dieper door de bubbels.

mjtdevries @burgt • 7 oktober 2020 14:03

Daar zit inderdaad wel een probleem. Veel sociale media creeeren bubbels. Vooral Facebook heeft dat sterk. YouTube een stuk minder.

Twitter heeft eens onderzoek gedaan welke mensen wie volgen. Daaruit bleek dat linkse journalisten alleen maar linkse journalisten volgen. Rechtse journalisten en journalisten in het midden volgen iedereen.
En volgens twitter gold dat in het algemeen voor de blauwe vinkjes op hun platform.

WinterEFG @mjtdevries • 7 oktober 2020 15:49

Twitter heeft eens onderzoek gedaan welke mensen wie volgen. Daaruit bleek dat linkse journalisten alleen maar linkse journalisten volgen. Rechtse journalisten en journalisten in het midden volgen iedereen.

Voor zover ik kan vinden gelden die bubbels gewoon voor iedereen, zowel links als rechts.

https://www.cjr.org/analysis/journalist-twitter-study.php

The data shows journalists from right-leaning outlets usually have a right-leaning followership (those they follow), while those from left-leaning outlets tend to have a left-leaning followership.

Onderstaande gaat iets meer over bias dan bubbels, maar laat eigenlijk ook wel zien dat het zowel links als rechts is.
https://journalistsresour...journalist-bias-research/

The more left-leaning Twitter accounts a journalist follows, the more left leaning his or her writing tends to be. Reporters and columnists who follow a lot of registered Democrats and Twitter users affiliated with the left generally use more “left-leaning” terms such as “marriage equality,” “bigotry” and “comprehensive immigration reform,” the researchers find.

Likewise, the more right-leaning Twitter accounts a journalist follows, the more likely he or she uses “right-leaning” terms such as “burdensome regulations,” “illegal immigrants” and “Obamacare.”

aSomeone @Egocentrix • 7 oktober 2020 13:10

Het publieke debat? Jij noemt die Qanon paginas deel van het publieke debat? Paginas waarop als je iets negatiefs zegt over de groep eruit wordt gegooid doen niet mee aan het publieke debat. Groepen die expres aantoonbaar misinformatie verspreiden doen niet mee aan het politieke debat. Het zijn groepen mensen die elkaar onzin aanpraten met nul logisch denkvermogen en nemen geen invloeden van buiten aan. Als je dat dan doet moet je niet zeuren als je zelf ook wordt buitengesloten.

Egocentrix @aSomeone • 7 oktober 2020 14:03

Oh nee, ik bedoelde niet de QAnon-pagina's specifiek. Ik reageerde vooral op Marcels statement dat 'vrijheid van meningsuiting' per definitie niet van toepassing is op een platform zoals Facebook. Naar mijn mening is die gedachte juist achterhaald, waarmee vraag of een bepaald iets roepen wel of niet mag niet meer door een groot (Amerikaans) bedrijf zou moeten worden getoetst maar door de (Nederlandse) rechter.

Rudie_V @marcel50506 • 7 oktober 2020 11:09

Maar facebook opereert in een land en heeft zich wel aan de wet te houden en als social media platform heeft het een een groot aandeel in het publieke debat en in het publieke debat zou een vrijheid van meningsuting moeten zijn.
Zie mij andere reactie voor verder uitleg en uitspraken in rechtzaken in Nederland en Amerika: Rudie_V in 'nieuws: Facebook verwijdert alle aan QAnon-complottheorie gerelat...

jimshatt @Rudie_V • 7 oktober 2020 11:25

Ja nou? Ik opereer ook in een land, dat betekent niet dat ik verplicht jouw meningsuitingen hoef te faciliteren.

Yordi- @jimshatt • 7 oktober 2020 11:50

Domme vergelijking. Als je zo groot bent als Facebook gaat die vlieger niet op. Ja, je kunt je mening verkondigen op een platform voor alleen aan jezelf, maar wat heeft het dan voor zin om die mening te uiten? Stel dat KPN alle telefoongesprekken middels AI zou kunnen afluisteren en ze verbreken de verbinding als ze horen dat jij in een conferentie een mening verkondigt die ze niet zint. Is dat dan ook geen beperking van vrijheid van meningsuiting?

Torrentus @Yordi- • 7 oktober 2020 11:55

Het is wel een beperking van de vrijheid van meningsuiting, maar dat is niet direct verboden. Je voorbeeld met telefoongesprekken is natuurlijk net een uitzondering want nutsvoorziening en dus anders gereguleerd, maar als ik een platform bouw waar mensen berichten op kwijt kunnen, sta ik volledig in mijn recht die berichten te verwijderen als ze me niet aanstaan. Als dat je niet zint ben je natuurlijk vrij een ander platform te zoeken om je mening te verkondigen.

Polydeukes @Yordi- • 7 oktober 2020 11:54

Over vergelijkingen die niet opgaan gesproken.

Stel dat KPN alle telefoongesprekken middels AI zou kunnen afluisteren en ze verbreken de verbinding als ze horen dat jij in een conferentie een mening verkondigt die ze niet zint.

Daarmee zou KPN eerst een andere wet overtreden (zij mogen niet afluisteren zonder rechterlijk bevel).

Yordi- @Polydeukes • 7 oktober 2020 11:57

Tjonge jonge, je snapt niks van het punt. Of het nu KPN is of een ander centraal orgaan dat communicatie faciliteert, als je op een gegeven moment zo groot bent dat jouw medium gebruikt wordt (of kan worden) om met veel mensen (al dan niet bijna iedereen) te communiceren heb je de macht tot censuur en beperking van vrijheid van meningsuiting. Dat maakt niks uit of je nu een staat of privaat bedrijf bent.

[Reactie gewijzigd door Yordi- op 22 juli 2024 18:45]

Polydeukes @Yordi- • 7 oktober 2020 12:26

Daar ben ik het pertinent niet mee eens, want er zijn en blijven alternatieven voor Facebook waar je je mening kan verkondigen.

Wanneer een staat censureert heeft dat veel ernstigere gevolgen (vervolging, vrijheidsberoving) dan wanneer een social mediaplatform dat doet. Je hebt nog altijd een vrije keuze om elders je boodschap te verkondigen, niemand houdt je tegen.

En kom niet aan met het argument dat Facebook een potentieel groot bereik heeft en de alternatieven niet. Ik heb ook een Facebook-account en zit in geen enkele complottheorieëngroep, want ook dat is mijn eigen vrije keuze. Als ik daar in geïnteresseerd zou zijn, dan zou ik daar actief naar op zoek gaan en ieder platform gebruiken dat het zou faciliteren.

D-Raven @Yordi- • 7 oktober 2020 12:56

Het probleem is dat het toestaan van dit soort leugens op kleine schaal geen probleem is. Maar zodra het op grote schaal verkondigd wordt, dan wordt het propaganda, en kan het verregaande gevolgen en schade veroorzaken in de samenleving.

Als een iemand op Facebook jou een oplichter noemt, dan is dat niet zo'n groot probleem. Je zou er zelfs voor naar de rechter kunnen stappen wegens laster en degelijke.

Maar als vervolgens steeds meer mensen dit gaan roepen, en iedereen met het beoordelings vermogen van een natte vaatdoek zich hierbij aansluit en zonder na te denken de straat op gaan om te roepen dat Yordi een oplichter is en de gevangenis in moet.
Dan ben jij binnen no-time het slachtoffer van mob-justice.

Hetzelfde gebeurd nu dus op grote schaal ook. Mensen zijn zonder wetenschappelijke onderbouwing en vanuit onderbuik gevoelens dingen aan het roepen. Andere mensen zijn vanuit bestaande onvrede zich hierbij aan het aansluiten. Als dit soort dingen niet in toom gehouden worden, dan escaleert dit steeds meer.

Vrijheids van meningsuiting is prima. Maar discussies over beleid en dergelijke moeten vanuit feiten gevoerd worden, niet vanuit onderbuikgevoelens.

Polydeukes @Yordi- • 7 oktober 2020 12:41

Jij hebt je bericht van zojuist toch ook niet op Facebook zitten typen? Je mening mag je ook op tweakers.net kwijt, omringd door gelijkgestemden. En zo zijn er genoeg alternatieven.

En Facebook vergelijken met China is ronduit absurd. Facebook zal je niet vervolgen of je vrijheid beroven of je martelen. Hou toch op.

Polydeukes @Yordi- • 7 oktober 2020 16:04

Ik weet niet waarom je zo ontzettend overdreven reageert en mijn onderbouwde mening (dat censuur door Facebook minder erg is dan gesuggereerd, omdat er genoeg alternatieven zijn en er geen sprake is van ernstige negatieve gevolgen) wegzet als dictatoriaal communistisch.. Ik snoer niemand de mond, ik vervolg niemand om een afwijkende mening en ik pleeg geen censuur.
Dus hoezo mijn straatje volgen en anders censuur?

Ja, ik ben van mening dat je de "macht" van Facebook en hun rol in censuur van complottheorieën veel te veel overdrijft. De vrijheid van meningsuiting wordt daarmee gewoon niet beperkt, hooguit wat lastiger gemaakt omdat een populair medium niet gebruikt kan worden.
Iedereen kan nog steeds zeggen wij hij wil, mits binnen de kaders van de wet. Alleen niet op Facebook.

Maar zo zit ik bijvoorbeeld ook in zwarte pietendiscussie. Plaatjes van zwarte Piet zijn inmiddels verboden op Facebook. Ik zeg: nou en! Het zal kinderen jeuken welke kleur zwarte Piet heeft, je mag nog steeds van mening zijn dat zwarte Piet zwart moet zijn en niemand vervolgt jou voor die mening.
Zo mogen er ook geen plaatjes van naakt op Facebook. Stel ik ben maker en voorstander van erotische kunst. Ga ik dan hel en verdoemenis roepen dat Facebook blote billen censureert en mij beperkt in mijn artistieke vrijheid van meningsuiting? Stel je niet zo aan.

@Polydeukes • 7 oktober 2020 22:49

Facebook heeft al eerder o.a. Infowars (Alex Jones' platform) verbannen. QAnon ligt in het verlengde hiervan.

https://news.ycombinator.com/item?id=19810897

Yordi- @Polydeukes • 8 oktober 2020 18:05

Dus, als we pagina’s over klimaatverandering verbannen op Facebook is dat voor jou akkoord?

Polydeukes @Yordi- • 8 oktober 2020 18:24

Het zal mij werkelijk een zorg zijn als Facebook dat doet.
Facebook is zelf geen nieuwsbron maar een platform om in contact te komen met familie, vrienden, je favoriete voetballer of mensen met met dezelfde hobby of interesses.

Ik vind 't prima als Facebook zich distantieert van politiek, geloof onbewezen theorieën of maatschappelijke discussies. Je mag dat interpreteren als censuur door Facebook (in letterlijke zin heb je dan gelijk) maar mijn punt is dat censuur door een social mediaplatform niet de vrijheid van meningsuiting in de weg staat en ook niet te vergelijken is met censuur door een staat.

Voorbeeld:
Of Facebook is 't verboden om afbeeldingen van blote borsten te plaatsen. Het argument is dat Facebook (Amerikaans bedrijf met Amerikaanse normen en waarden) dit aanstootgevend vindt en wil voorkomen dat kinderen dit te zien krijgen. Persoonlijk vind ik dat onzin, want waarom zou een blote borst aanstootgevend zijn? Nog los van 't feit dat je op internet genoeg blote borsten kunt vinden. Als je liefhebber bent van borsten heb je gelukkig ruim voldoende alternatieven. Alleen voor blote borsten kun je dus niet op Facebook terecht. Dat zijn de huisregels nou eenmaal.

Het wordt een ander verhaal wanneer het land waar je woont alle afbeeldingen van blote borsten gaat verbieden en je gaat vervolgen, martelen of je vrijheid berooft wanneer je online een blote borst post of er naar zoekt. Dan wordt je vrijheid daadwerkelijk beperkt.

Maar Ik denk dat we het niet eens gaan worden, en dat is prima. Jouw mening tegen mijn mening. Even goede vrienden. Gelukkig wonen we in een land waar dat kan en mag.

jimshatt @Polydeukes • 7 oktober 2020 12:05

Daar dacht ik ook aan, maar is het afluisteren als het door een geautomatiseerd systeem (AI) gebeurt?

Of de KPN als private organisatie eisen mag stellen aan / restricties mag leggen op de inhoud weet ik eigenlijk niet. KPN is nu een neutraal platform, een doorgeefluik, dus ze hebben in ieder geval geen plicht om inhoud te controleren, dus waarom zouden ze?

Rudie_V @jimshatt • 7 oktober 2020 11:54

Ja en? Ik ken jou niet, geen idee wat je doet, geen idee in welk land je opereert en aan welke wetten je je eventueel wel of niet zou moeten houden. Het lijkt mij verstandig dat je dat voor jezelf uitzoekt.

Dit artikel gaat over facebook en facebook is een social media platform en facebook neemt als social media platform een belangrijke plek in in het publieke debat en in het publieke debat hoort plaats te zijn voor alle meningen binnen de wetgeving vrijheid van meningsuiting. Dat heeft de rechter in Nederland in een rechtzaak tegen google uitgesproken over social media. Dus mag facebook als social media platform dan alles zomaar verwijderen wat hun willen? In Nederland blijkbaar niet volgens de uitspraak van de rechter, en die uitspraak kan je in mijn link vinden mocht het je interesseren.
Dan is voor nederlandse artikelen wel de vraag hoe het presenteerd wordt, als feit of als mening, want dat is van invloed, blijkt ook weer in de uitspraak van de rechter in Nederland zoals je kan lezen in de link die ik geplaatst hebt, mocht het je interesseren.

Maar geen idee vanuit welk land deze qanon posts gemaakt worden, elk land kan weer andere wetgeving hebben waar facebook zich aan zou moeten houden.

stefanhendriks @Rudie_V • 7 oktober 2020 12:03

Facebook is in de eerste plaats een Amerikaans bedrijf wat een platform faciliteert (“sociaal”) zodat mensen in ruil voor hun data in contact komen en blijven.

Ik vergelijk het met een uit de kluiten gewassen forum waar blijkbaar wel de gehele wereld op wil zitten.

Desalsnietemin blijft het een bedrijf wat zelf faciliteert.

Net zoals op fora je posts verwijderd kunnen worden. Kan dat ook op facebook.

Dat de schaal groter is maakt niet dat je meer of minder recht hebt.

Sterker: er zijn alternatieven dus niemand belet de vrije meningsuiting.

Volgens deze analogie zou ik binnen andermans huis waar ik op bezoek ben posters mogen ophangen van welke ideologie dan ook en mag de huiseigenaar daar niets aan doen want “vrije meningsuiting”.

Rudie_V @stefanhendriks • 7 oktober 2020 12:11

Lees mij andere reactie maar met de uitspraak van de nederlandse rechter. Facebook opereert in Nederland en moet zich in Nederland gewoon aan de nederlandse wet houden.

Verder uitleg en uitspraak van de rechter over social media in Nederland:
Rudie_V in 'nieuws: Facebook verwijdert alle aan QAnon-complottheorie gerelat...

Lapjespoes @jimshatt • 7 oktober 2020 11:55

Zou wel zo moeten zijn, mocht jij een grote fractie van alle communicatie faciliteren. Dat is het argument.

KNed @Rudie_V • 7 oktober 2020 11:46

Dit is dus het gevaar van platformen zoals Facebook, Twitter, Insta, etc, etc
Er kan naar hartelust gecencureerd worden, want het is geen overheid. Maar het zijn wel hele belangrijke platformen in de huidige tijd rondom nieuws-, opinie, en meningsvorming, etc, etc
Daarom is dit een gevaarlijke ontwikkeling. Een paar "hoge heren/dames" bij private bedrijven bepaalt wat de wereld wel en niet mag zien/horen.

Niet dat ik zit te wachten op het verkondigen van allerlei extreme uitingen. Maar wat is extreem? Heel lastig dus.

Het gevaar is dat we richting een soort situatie gaan waar de gemiddelde opvatting OK is en alles daarbuiten niet mag bestaan.

RoamingZombie @KNed • 7 oktober 2020 16:21

Het zijn helemaal geen platformen die je nodig hebt om een opinie te vormen. Sterker nog, als je een goed onderbouwde opinie wil blijf je daar beter weg.

Ik ben goed op de hoogte van veel dingen maar dat komt niet omdat social media volg.

KNed @RoamingZombie • 8 oktober 2020 08:17

Niet iedereen heeft die platformen nodig inderdaad, maar onderschat niet hoeveel invloed ze hebben. Er zijn massa's mensen die er wel door beïnvloed worden

SuBBaSS @KNed • 7 oktober 2020 18:08

Gebeurt hier op het forum net zo goed.
Mooi voorbeeldje die blm demonstraties 'post-floyd' en het topic erover.

Over white supremacists mag ronduit gepraat worden, maar als het woord antifa langskomt dan weet de mod in kwestie niet hoe snel er een taboe op dat onderwerp opgeworpen moet worden.
Duidelijk dat daar verre van "een gemiddelde" over politiek praat.

En je wilt er niet aan denken dat die invloed hier ook geldt, maar dan komen we 'het andere' waar je maar niet over moet praten en dat is de invloed die DPG op zijn kanalen uitoefent.
Dat is onderhand ook een 'tech-reus' aan het worden met al die media die de afgelopen jaren overgenomen zijn.

(En voor degenen die maar uit gebruikelijke reflex iets met aluminium erbij halen: dat de Belgische baas zich actief bemoeit met inhoudelijke zaken is een feit. Al is het alleen al via hun stichting "democratie en media".)

Wolfos @Rudie_V • 7 oktober 2020 11:41

Vrijheid van meningsuiting betekend niet dat iemand anders verplicht is om jou een platform te geven. Online (en ook offline) gemeenschappen hebben gewoon regels waar je je aan dient te houden.

Rudie_V @Wolfos • 7 oktober 2020 12:00

Dat ziek je voor Nederland blijkbaar verkeerd. Bepaalde social media nemen een dermate belangrijke plek in in het publieke debat in Nederland dat iedereen in het publieke debat zijn mening binnen de wetgeving vrijheid op meningsuiting moet kunnen geven, anders is het censuur in een publiek debat. Lees mij link maar en de uitspraak van de rechter. Wacht ,ik zal het nogmaals posten.

https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBAMS:2020:4435

Verantwoordelijkheid YouTube
4.4.

Vooropgesteld wordt dat Google één van de grote online platforms is die akkoord is gegaan met een Code of Practice on Disinformation van de Europese Commissie om online desinformatie en ‘fake news’ tegen te gaan.

Op basis daarvan zijn onder meer de Communityrichtlijnen, genoemd onder 2.4 en 2.5, en andere vermelde beleidsregels van YouTube opgesteld.
De voorzieningenrechter volgt eisers in hun standpunt dat de omstandigheid dat YouTube één van de grootste online platforms en zoekmachines met een wereldwijd bereik is met zich brengt dat op haar een grote verantwoordelijkheid rust.

Bij het voeren van een publiek debat op internet, dat in een democratische samenleving mogelijk moet zijn, speelt YouTube immers als één van de grote spelers op de markt een overheersende rol.
4.5.

Met inmenging in de content door YouTube kan de vrijheid van meningsuiting in het gedrang komen. YouTube heeft verklaard dat zij het open platform wil blijven waar allerlei opvattingen en soorten ‘speech’ welkom zijn en dat zich pas in content mengt als - in dit geval - een door de Code of Practice on Disinformation te beschermen belang in het geding is.

Dit is vrijduidelijk lijkt mij wat de rechter uitspreek over social media en het publieke debat voor Nederland.

Ja die qanon post komen misschien vanuit een ander land met andere wetgeving, dat begrijp ik ook wel. Maar voor Nederland is de uitspraak duidelijk lijkt mij, of niet?

[Reactie gewijzigd door Rudie_V op 22 juli 2024 18:45]

Wolfos @Rudie_V • 7 oktober 2020 12:06

Dat is niet de uitspraak, dat is het argument. Google heeft deze zaak gewonnen. Men was (potentieel gevaarlijke) onzin aan het verspreiden en Google stond volgens de rechter in zijn recht om het hele account te verwijderen.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 22 juli 2024 18:45]

Rudie_V @Wolfos • 7 oktober 2020 12:13

Lees de uitspraak een goed, google heeft de rechtzaak gewonnen omdat de video waar de rechtzaak over ging bepaalde zaken als feiten presenteerde en niet als mening, dat maakt het verschil dat google de video niet terug hoefde te plaatsen.

Dat neemt niet wel dat de rechter een duidelijk uitspraak heeft gewoon over social media in Nederland en hun plek in het publieke debat, dat is het gedeelte wat ik gequote hebt.

aSomeone @Rudie_V • 7 oktober 2020 13:13

Maar het is toch ook makkelijk aan te tonen dat Qanon leugens als feiten presenteert. Dingen waarvan ze zelf makkelijke zouden kunnen weten dat het niet waar is (en waarschijnlijk weten ze het ook, maar dat past dan niet bij hun agenda). Dat is toch ook de reden dat ze worden verbannen.

Rudie_V @aSomeone • 7 oktober 2020 13:35

Klopt, maar mijn eerste reactie was om aan te geven welke uitspraak een nederlandse rechter heeft gedaan over social media in Nederland. Dit ter verduidelijking over de discussie hier of dit weer censuur is of niet.
Rudie_V in 'nieuws: Facebook verwijdert alle aan QAnon-complottheorie gerelat...

ocmerius @Rudie_V • 7 oktober 2020 12:12

Je hebt dit nu al een aantal keer gepost, maar je gaat wel voorbij aan dit stukje:

Vooropgesteld wordt dat Google één van de grote online platforms is die akkoord is gegaan met een Code of Practice on Disinformation van de Europese Commissie om online desinformatie en ‘fake news’ tegen te gaan.

Dus ja, ze hebben een grote verantwoordelijkheid en mogen niet zomaar klakkeloos meningen verwijderen, maar blijkbaar hebben ze ook de PLICHT om desinformatie en fake news tegen te gaan.

Dus mijns inziens spreek je jezelf nogal tegen met je eigen post. En als ik @Wolfos mag geloven, dan is het ook nog een niet de uitspraak van de rechter.

Rudie_V @ocmerius • 7 oktober 2020 12:18

Ik spreek mijzelf niet tegen, maar misschien niet duidelijk in deze reactie.

Het grote verschil maakt of zaken als feit of als mening worden gepresenteert, dat zeg ik in een andere reactie wel duidelijk, maar blijkbaar lazen mensen die niet hoewel ik er naar gelinkt hebt, dus heb ik hierboven de uitspraak nogmaals gequote over de verantwoordelijkheid van social media in het publieke debat in Nederland.

Het klopt dat desinformatie gewoon verwijderd mag worden. Maar dat presenteer je dus iets als feit wat feitelijk bewenzen onwaar is.

EnigmaNL @Rudie_V • 7 oktober 2020 13:08

Nergens in de wet staat dat een social media platform verplicht is om jou de vrijheid van meningsuiting te geven. De vrijheid van meningsuiting is alleen van toepassing op de overheid en de burgers. Een bedrijf mag jouw mening gewoon van hun platform verwijderen als ze dat willen.

Een website kan gewoon regels opstellen waar jij aan te voldoen hebt, net als dat ik in mijn huis regels mag opstellen en je eruit mag trappen als je daar niet aan voldoet.

[Reactie gewijzigd door EnigmaNL op 22 juli 2024 18:45]

Rudie_V @EnigmaNL • 7 oktober 2020 13:33

Heb je het volgende gelezen? Een rechter in Nederland heeft over Nederland uitgespoken:
Rudie_V in 'nieuws: Facebook verwijdert alle aan QAnon-complottheorie gerelat...

EnigmaNL @Rudie_V • 7 oktober 2020 14:18

Heb je dat zelf gelezen?

Vooropgesteld wordt dat Google één van de grote online platforms is die akkoord is gegaan met een Code of Practice on Disinformation van de Europese Commissie om online desinformatie en ‘fake news’ tegen te gaan.

Volgens mij is dat verhaal alleen van toepassing of Facebook in Europa. Qanon is een Amerikaanse organisatie dus Facebook Amerika mag die pagina's gewoon verwijderen. Die code is niet van toepassing op de Verenigde Staten.

[Reactie gewijzigd door EnigmaNL op 22 juli 2024 18:45]

Rudie_V @EnigmaNL • 7 oktober 2020 14:34

Mijn reactie waarnaar ik link is een reactie op RonaldHeirbaut in 'nieuws: Facebook verwijdert alle aan QAnon-complottheorie ... waar gevraagd wordt of dit een aanslag is op de vrijheid van meninguiting, in die gedachte moet je mijn reactie weer lezen hoe een rechter heeft geoordeeld in een rechtzaak in Nederland en hoe een soortgelijk iets in Amerika is gepleit en bevonden.

In één van mijn reacties hier zeg ik inderdaad al dat het de vraag is waar qanon vandaan gepost wordt en welke rechten daar weer gelden. Zoek maar op, ik heb er even geen zin in.

mmniet @Rudie_V • 7 oktober 2020 11:39

Dit valt onder de noemer censuur, maar niet door de staat gefaciliteerd

altan @mmniet • 7 oktober 2020 12:01

Hoezo? Facebook is een reclamebureau die drijft op gratis "content" voorzien door de gebruikers. Het doel is zoveel mogelijk geld verdienen. Medeverantwoordelijkheid voor het verspreiden van gevaarlijk complottheorien en hun gevolgen (man met geweer in pizzazaak bijvoorbeeld) is gewoon geen goed businessplan dus ze dumpen dat "content".

Het staat trouwens allemaal duidelijk uitgelegd in de "Community Standards" van Facebook

Er zijn bovendien tig andere manieren om een blog te hebben.

AsusEDje @altan • 7 oktober 2020 12:37

Het faciliteren van die complottheorieën is tot nu toe juist een heel goed businessplan geweest. Dat blijkt ook wel uit de enorme populariteit ervan op het platform. Facebook verdient bakken met geld met dit soort extreme posts want het levert ontzettend veel activiteit op. Dat ze nu schoorvoetend ingrijpen lijkt me eerder een resultaat van de toegenomen druk in de afgelopen jaren, vanuit politiek, media etc.

Dat is het gespleten karakter van Facebook. Ze hebben veel baat bij QAnon, maar als de tegendruk te groot wordt, kan het ze onder de streep ook heel veel pijn gaan doen. Dat is het enige waar Zuckerberg om geeft. Als ze bijvoorbeeld worden opgesplitst, of te maken krijgen met strengere reguleringen, of een eventuele boycot van een groot deel van de gebruikers, al zal dat laatste denk ik niet zo snel gebeuren.

Dit is volgens mij wel een opvallend grote ingreep van het platform. Tot nu toe was het niet meer dan pappen en nathouden. Af en toe ingrijpen op kleine schaal om het imago te verbeteren, wat niet echt veel effect heeft gehad.

altan @AsusEDje • 7 oktober 2020 13:00

is tot nu toe juist een heel goed businessplan geweest.

Inderdaad "tot nu toe" - en blijkbaar niet meer. Maar het censuur noemen slaat de plank mis volgens mij.

mjtdevries @marcel50506 • 7 oktober 2020 11:16

'Vrijheid van meningsuiting' betekent dat de staat niet ingrijpt op de manier waarop jij je mening kan uiten. Facebook is geen staat, dus dit is geen aanslag op de vrijheid van meningsuiting.

Nee, Vrijheid van meningsuiting word gezien als mensenrecht in het algemeen. (In de VS, in de VN en in NL)

Nergens word gezegd dat alleen een staat die niet mag beperken. Die mag ook niet beperkt worden door andere machthebbers. Bv een kerk.

Specifieke wetten die daar verder invullen aan geven zijn meestal gericht op beperkingen door de staat en daardoor schijnen mensen te denken dat vrijheid van meningsuiting alleen maar van toepassing is op de staat. Maar de grondwet maakt dat onderscheid totaal niet.

mbovenka

@mjtdevries • 7 oktober 2020 11:30

VvMU != verplichting to facilitering.

mjtdevries @mbovenka • 7 oktober 2020 11:35

Als je nergens je mening kunt uiten. Heb je dan nog vrijheid van meningsuiting?

Zie ook de uitspraak van de Nederlandse rechter die in een reactie verderop aangehaald word.

Scarra @mjtdevries • 7 oktober 2020 11:48

Maar je kunt je mening nog steeds uiten..
.

mjtdevries @Scarra • 7 oktober 2020 11:57

Niet als die op de platforms die er toe doen in het publieke debat word verwijderd.

De wet op vrijheid van meningsuiting vind het ook niet voldoende dat jij in je eigen huis je mening kunt uiten maar verder niet.

Scarra @mjtdevries • 7 oktober 2020 12:01

Op straat kan ook. Op je eigen website. Print een folder en ga flyeren. Niemand die je tegenhoudt.

mjtdevries @Scarra • 7 oktober 2020 12:08

Je begrijpt de wet duidelijk niet.
Vandaar dat de Nederlandse rechter het niet met je eens is: Rudie_V in 'nieuws: Facebook verwijdert alle aan QAnon-complottheorie gerelat...

Scarra @mjtdevries • 7 oktober 2020 12:12

En in die uitspraak wordt een eventueel te beschermen belang genoemd. Verwijderen mag dus wel, maar moet onderbouwd. Er blijft dus altijd een potentiële censuur-grens om over te klagen.

Cilph @Scarra • 7 oktober 2020 12:00

Als je je mening alleen kan uiten in je hoofd, omdat anders ieder individu in je buurt je een kopje kleiner slaat, ben je dan wel in staat je mening te uiten? Komt geen overheid aan te pas.

"Als er een boom valt in een bos en er is niemand om het te horen, maakt het dan geluid" soort situatie.

Scarra @Cilph • 7 oktober 2020 12:03

Dat is nogal zwart-wit. Of op Facebook, of het mag alleen maar in je hoofd, op straffe van geweld?

Daar zit nog wel wat ruimte tussen.

Cilph @Scarra • 7 oktober 2020 12:05

Het is een hellend vlak. Facebook is een bedrijf. De drukker ook. Webhosting providers ook. Gemeenten kunnen weigeren toestemming te geven. Enzovoorts.

Als Facebook je mag weigeren, dan mag ieder bedrijf dat.

Scarra @Cilph • 7 oktober 2020 12:09

Als iedereen je weigert moet je wellicht eens over je boodschap nadenken... Maar goed, dan nog kun je zelf printen, of op straat gaan prediken.

Vind je de verspreiding van kinderporno trouwens ook censuur?

Scarra @Cilph • 7 oktober 2020 12:21

Het maken is illegaal, net als het doden van mensen. Toch mogen filmpjes daarvan wel en zijn er een boel censuur-schreeuwers. Onthoofdingen waren zelf een tijd bijna hip te noemen, onder bepaald publiek.

Er is een lijn, of er is geen lijn. Jij wil geen lijn, maar toch een beetje.

Fireshade @mjtdevries • 7 oktober 2020 12:08

Als je nergens je mening kunt uiten. Heb je dan nog vrijheid van meningsuiting?

Je kan (in NL) altijd je mening in vrijheid uiten, gewoon op straat bijvoorbeeld. Heeft niets met een faciliterend platform te maken.
Geen vrijheid van meningsuiting wil alleen maar zeggen dat je het volgens een geldende wet niet mag, en daarvoor gestraft kan worden.

mjtdevries @Fireshade • 7 oktober 2020 12:11

Ook jij begrijpt de wet klaarblijkelijk niet.
Vandaar dat de Nederlandse rechter het niet met je eens is: Rudie_V in 'nieuws: Facebook verwijdert alle aan QAnon-complottheorie gerelat...

korenpc @mjtdevries • 7 oktober 2020 12:07

Qanon kan naar storm front. Er zijn genoeg websites die wel die meningen willen. Echter bereiken ze dan niet een breed publiek om te brainwashen.

gepebril @korenpc • 8 oktober 2020 09:12

Oke,
Kent u dit radioprogramma van VPRO?
Argo radio programma

Daarmee lijkt de belangrijkste "conspiricy" van Qanon toch wel heel erg op feiten te berusten
Overigens is het offeren van mensen al zo oud als de wereld zelf, alleen is het de laatste eeuwen meer underground gegaan.
Zelf in Zuid amerika gewoond, en daar kwam het binnen voodoo/Winti nog steeds voor.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 22 juli 2024 18:45]

jimshatt @mjtdevries • 7 oktober 2020 11:30

Ik stel voor dat je de volgende keer als je naar de kerk gaat, de pastoor vraagt of je even een half uurtje van de preekstoel gebruik mag maken om je QAnon theorieën te verkondigen. Kijken wat ie zegt.

De kerk mag jouw rechten dan niet beperken, maar hoeft jou ook niet te faciliteren in het uitoefenen van je rechten.

Cilph @jimshatt • 7 oktober 2020 12:09

Nou, nee, want ik denk niet dat de kerk de preekstoel aanbiedt als dienst. Of wel? Ben geen kerkganger.

jimshatt @Cilph • 7 oktober 2020 12:12

Haha, nee inderdaad. De vergelijking met de kerk kwam niet van mij, @mjtdevries verklaarde dat ook de kerk jouw vrijheid van meningsuiting niet mag beperken

Polydeukes @mjtdevries • 7 oktober 2020 12:03

Iets niet faciliteren en het hebben van eigen huisregels is wat anders dan het beperken van een recht.

Je hebt ook het recht op vrije uitoefening van geloof. Dat betekent niet dat je een Moskee kunt afhuren om het Joodse geloof te verkondigen. Die Moskee zal en mag dat natuurlijk weigeren, en er zijn genoeg alternatieven.

Zo zijn er ook genoeg alternatieven voor Facebook om qAnon-theorieën te verkondigen en gelijkgestemden te bereiken. Dat die alternatieven niet zo groot zijn als Facebook is niet het probleem van Facebook. Het staat je vrij om je eigen social mediaplatform op te richten speciaal voor qAnon. Dat houdt niemand tegen.

Stijn Weijters @mjtdevries • 7 oktober 2020 12:00

Vrijheid van meningsuiting: wettige beperkingen
Andere beperkingen zijn wel wettig: in het belang van de rechten of goede naam van anderen, in het belang van de nationale veiligheid, dan wel ter bescherming van de openbare orde, de volksgezondheid of de goede zeden. Ook het aanzetten tot discriminatie en rassengeweld en haatzaaien zijn verboden volgens het Verdrag tegen rassendiscriminatie. In het VN-verdrag (BuPo) wordt artikel 19, dat de vrijheid garandeert om ‘zonder inmenging meningen te koesteren’, gevolgd door artikel 20 dat beperkingen stelt: ‘oorlogspropaganda is verboden, evenals het oproepen tot nationalistische, raciale of religieuze haat die aanzet tot discriminatie, vijandigheid of geweld’. De Verenigde Naties hebben een speciale rapporteur voor vrijheid van meningsuiting.
...
artikel 137d (verbod tot het in het openbaar aanzetten tot discriminatie, haat of geweld tegen leden van groepen), artikelen 131 en 132 (opruien tot geweld en tot het plegen van strafbare feiten).
...
Internetcensuur
Internetcensuur. Ook voor internet geldt de vrijheid van meningsuiting, dus geldt ook de beperking dat je niet mag aanzetten tot discriminatie en geweld.
...
(Amnesty)

Sissors @marcel50506 • 7 oktober 2020 11:06

Echter heeft Facebook wel weer zo'n machtspositie, dat je ook niet dat 1-2-3 kan zeggen.

korenpc @Sissors • 7 oktober 2020 11:57

Ja wel hoor. Want Facebook is een private onderneming. En er zijn nog steeds platformen zoals stormfront waar mensen als qanon hun paranoïde wanen kunnen uiten.

Want laten we wel wezen, zijn groepen wie liberale waarden en andere 'linkse hobbies' zal verkondigen wordt ook genaamd en er komt daar ook geen sub forums voor liberale

ejabberd @Sissors • 8 oktober 2020 10:45

Ja, ik ben het als adverteerder ook helemaal beu met hoe klantonvriendelijk Facebook (vanaf de derde alinea) omgaat met het censureren van zaken. Als men zaken censureert ok, maar zorg er dan wel voor dat je klanten in discussie kunnen gaan en kom niet af met flauwe excuses zoals dat je door Covid-19 geen support via chat zou kunnen organiseren als zijnde Facebook terwijl er stemmen opgaan om WhatsApp af te splitsen en je tegelijkertijd wel in staat bent om vergelijkbare support te organiseren voor adverteerders.

Mushroomician @marcel50506 • 7 oktober 2020 11:42

Met een dergelijk groote aantallen bezoekers en een eigen infrastructuur, "politie" etc. kun je je afvragen of Facebook niet misschien een digitale staat is.

Een verschil tussen een marktplein en een staat is wanneer de beheerder van het plein "z'n eigen gang gaat" met lak aan overkoepelde wetgeving. Dan wordt het een staat die eventueel de soevereiniteit schendt van het grondgebied.

Een andere criteria is dat een overheid een bemiddelaar is die regels oplegt en handhaaft tussen aanwezigen in dat domein. In een klas is dat de juf of meester, op Facebook is het Facebook. FB is dus deels een zelfstandige overheid binnen hun domein.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 22 juli 2024 18:45]

MGutker @marcel50506 • 7 oktober 2020 11:03

+3, jammer dat zoveel mensen dat niet begrijpen.

Cilph @marcel50506 • 7 oktober 2020 11:55

Vrijheid van meningsuiting is een filosofisch concept wat jij in de war haalt met de Amerikaanse 1ste amendement. Het zou in zijn breedste vorm gezien moeten worden. Niet alleen beperking door overheid, maar die iedereen. Zodat je spraak gaat aanvechten met spraak en niet door de mond te snoeren. Publiek of Privaat, maakt niet uit.

That said. QAnon is wel zulke overduidelijke en schadelijke onzin, dat het denk ik beter is dat te smoren, eerst te zorgen dat de bevolking daar wat goed onderwijs heeft en kritischer kan denken, en om daarna dan pas te lobbyen voor vrijheid van meningsuiting.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 22 juli 2024 18:45]

Rudie_V @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 11:05

Ja en nee, het ligt eraan of je het als feiten presenteert, maar hoe weten we precies wat wel en niet waar is, of als een mening.

In Nederland heeft de rechter in een zaak tegen google geoordeeld dat social media een belangrijke plek inneemt in het publieke debat en dat in het publieke debat plaats moet zijn voor alle meningen binnen de vrijheid van meningsuiting.
nieuws: Nederlandse rechter: YouTube moet video's met kritiek op visie RIVM t...
https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBAMS:2020:4435

Verantwoordelijkheid YouTube
4.4.

Vooropgesteld wordt dat Google één van de grote online platforms is die akkoord is gegaan met een Code of Practice on Disinformation van de Europese Commissie om online desinformatie en ‘fake news’ tegen te gaan.

Op basis daarvan zijn onder meer de Communityrichtlijnen, genoemd onder 2.4 en 2.5, en andere vermelde beleidsregels van YouTube opgesteld.
De voorzieningenrechter volgt eisers in hun standpunt dat de omstandigheid dat YouTube één van de grootste online platforms en zoekmachines met een wereldwijd bereik is met zich brengt dat op haar een grote verantwoordelijkheid rust.

Bij het voeren van een publiek debat op internet, dat in een democratische samenleving mogelijk moet zijn, speelt YouTube immers als één van de grote spelers op de markt een overheersende rol.
4.5.

Met inmenging in de content door YouTube kan de vrijheid van meningsuiting in het gedrang komen. YouTube heeft verklaard dat zij het open platform wil blijven waar allerlei opvattingen en soorten ‘speech’ welkom zijn en dat zich pas in content mengt als - in dit geval - een door de Code of Practice on Disinformation te beschermen belang in het geding is.

Hoewel in amerika het verbod van tiktok ook is tegengehouden met als argument vrijheid van meningsuiting, dat is voorlopig een beperkt verbod op het verbod van tiktok tot na de presidentsverkiezingen.
nieuws: TikTok blijft in VS beschikbaar tot na de presidentiële verkiezingen

Een federale rechter heeft in een voorlopige oordeel bepaald dat TikTok in de VS beschikbaar moeten blijven tot in ieder geval de presidentiële verkiezingen van 3 november. Advocaten van TikTok betoogden dat gebruikers door het verbannen van de app hun mening niet konden delen.

jimshatt @Rudie_V • 7 oktober 2020 11:51

Dat 'als mening presenteren' wordt echter vaak als loophole misbruikt. "Hilary Clinton is een pedofiel" vs "Ik vind dat Hilary Clinton een pedofiel is" maakt in de praktijk weinig uit. En als een arts vind dat een paardenzeikinjectie een perfect coronamiddel is, ja dan is dat zijn mening maar zal toch door sommige mensen als feit geïnterpreteerd worden.

De meeste feiten zijn ook eigenlijk alleen maar consensus, dus waar ga je de grens leggen? Als je het mij vraagt dan ligt de bal bij de meningsverkondiger om onambigueus iets als mening te bestempelen, en duidelijk te maken dat dit afwijkt van de bekende feiten / huidige consensus.

Naar mijn mening zijn 'andere meningen' best waardevol, zeker als je in het licht van alle andere feiten iets toe te voegen hebt. Als je mening alleen iets waard is wanneer je de feiten verzwijgt dan is je mening dus eigenlijk waardeloos. Maar dat is mijn mening

[Reactie gewijzigd door jimshatt op 22 juli 2024 18:45]

Rudie_V @jimshatt • 7 oktober 2020 12:09

Klopt, daar is de wetgeving van vrijheid van meningsuiting weer voor en weer een heel ander punt van discussie.
Maar dat lees je ook in de uitspraak van de rechter, dat een middel tegen corona als feit werd gepresenteerd terwijl onderzoek anders uitwijst, daarom hoefde de video ook niet teruggeplaatst te worden.
Maar hoe dan ook, wel een redelijk interessante uitspraak van de rechter met betrekking op het verwijderbeleid van social media in Nederland, wat volgens sommige regelmatig een censuurbeleid is geworden. Nu zouden alleen nog social media gewezen moeten worden op hun verantwoordelijkheid in Nederland. Ik ben bang dat gebruikers naar de rechter moeten om hun gelijk te halen en dat is voor de meeste mensen niet te doen, onder andere financieel, laat staan dat ze van deze uitspraak afweten en hun gelijk zouden kunnen halen.

jimshatt @Rudie_V • 7 oktober 2020 12:24

Ik moet zeggen dat ik uit die rechtszaak voornamelijk haal dat de eiser in het ongelijk gesteld wordt met betrekking tot het terugplaatsen van zijn video. De rechter bepaald dat de vordering gebaseerd is op een onrechtmatige daad en de eiser moet de proceskosten vergoeden.

Maar inderdaad, de rechter vindt ook dat als YouTube zelf verklaart een open platform te zijn, dat er dus ruimte is voor verschillende meningen. Maar daar ging deze zaak eigenlijk niet over en de mening van de rechter hierover is dus nog niet getoetst. Misschien dat in een toekomstige uitspraak de grenzen beter duidelijk worden.

Er is overduidelijk ruimte voor discussie. Bij dezen

Misschien zou het leuk zijn als Facebook haar beleid over het gebruik van echte namen wat strenger toepast zodra mensen discutabele content plaatsen. Niet dat ik het eens ben met dat beleid, maar het voorkomt misschien wel dat mensen anoniem allerlei onzin uitkramen.

Rudie_V @jimshatt • 7 oktober 2020 12:59

In dit artikel over het verwijderbeleid van social media krijg je zoals vaak bij dit soort artikelen de discussie over of het censuur is of niet en dat er vrijheid van meningsuiting zou moeten worden gehanteerd. Daarom plaatste ik de links naar rechtzaken met uitspraken van een rechter over de positie van social media in het publieke debat. Dat schept tenminste een stukje wettelijke duidelijkheid, was mijn idee dan.

Dat google de rechtzaak heeft gewonnen is niet eens zo belanrijk vind ik, ik vind het vooral belangrijk dat de rechter in Nederland een uitspraak heeft gedaan over social media in het publieke debat en dat daar de vrijheid van meningsuiting gehanteerd moet worden.

OverSoft @Rudie_V • 7 oktober 2020 12:14

4.4 was een argument, geen uitspraak! Heel belangrijk verschil.

Daarnaast heeft Google deze zaak gewonnen en dus kun je deze quote best weg halen, want je trekt iets uit context en de rechter heeft dat ook weerlegd.

Rudie_V @OverSoft • 7 oktober 2020 12:21

Lees dan de hele uitspraak is, dat doen mensen ook niet en reageren alleen op het gequote stukje wat slechts de verantwoordelijkheid van social media in het publieke debat beschrijft.

Dat google de zaak heeft gewonnen komt omdat in de betreffende video iets als feit werd gepresenteerd wat feitelijk onjuist. Dat staat allemaal in de uitspraak.

@Rudie_V • 7 oktober 2020 22:52

komt omdat in de betreffende video iets als feit werd gepresenteerd wat feitelijk onjuist.

Complottheorie 101 is juist dat iets gepresenteerd wordt als feit, terwijl daar geen op feiten beruste onderbouwing voor is. Het is, basically, bullshit. Op een gegeven moment kan een platform zeggen: "en nou zijn we hier klaar mee".

@pagani zegt bijvoorbeeld:

Iemand een kinderverkrachter noemen (dat doet QAnon veelvuldig) zonder enige grond van waarheid is laster, derhalve valt dit (als een van de vele voorbeelden) níet onder de vrijheid van meningsuiting.

Dit zijn dus groepen die een verlengstuk zijn van een lastercampagne. Misschien is Facebook zelfs strafbaar wanneer ze daar niet tegen optreden.

Jiskefet296 @Rudie_V • 7 oktober 2020 15:55

Ik vind het stukje:

Met inmenging in de content door YouTube kan de vrijheid van meningsuiting in het gedrang komen.

erg opvallend.

Ik lees hier talloze keren dat het alleen telt als het de overheid betreft, maar de rechter lijkt hier een bredere interpretatie aan te hangen van de VVMU. Hij lijkt hier het recht door te trekken naar een recht op gehoord te worden. Want heb je aan je VVMU, als die alleen kunt uiten in je eentje op je zolderkamer....

Rudie_V @Jiskefet296 • 7 oktober 2020 16:06

Het zinnetje daarboven is belangrijk:

Bij het voeren van een publiek debat op internet, dat in een democratische samenleving mogelijk moet zijn, speelt YouTube immers als één van de grote spelers op de markt een overheersende rol.

Het gaat erom dat bepaalde social media een plek hebben in het publieke debat en dat deze social media zich daarom moeten houden aan de vrijheid van meningsuiting, omdat in het publieke debat plaats voor alle soorten meningen moet zijn conform de vrijheid van meningsuiting. Een eigen verwijderbeleid van deze social media kan die de vrijheid van meningsuiting beperken en dat is natuurlijk niet wenselijk.

pagani @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 11:02

Iemand een kinderverkrachter noemen (dat doet QAnon veelvuldig) zonder enige grond van waarheid is laster, derhalve valt dit (als een van de vele voorbeelden) níet onder de vrijheid van meningsuiting.

Daarnaast zijn veel van de berichten haatzaaiend, wat óók strafbaar is. Het absolute dieptepunt daarbij is een aanval van een gewapende man op een pizzeria omdat Hillary Clinton vanuit die pizzeria een pedofielennetwerk zou runnen...

[Reactie gewijzigd door pagani op 22 juli 2024 18:45]

TMC @pagani • 7 oktober 2020 11:35

Hoe onwenselijk Qanon-aanhangers ook zijn, ze zijn niet de hele dag bezig met laster en haatzaaien.

PCG2020 @TMC • 7 oktober 2020 11:51

Het gaat niet om de aanhangers, het gaat om het feit dat er op Facebook groepen worden opgericht die laster en haatzaaien faciliteren. Overigens verwijdert Facebook ook gewoon haat- en lastergroepen die niets met QAnon te maken hebben.

84hannes @PCG2020 • 7 oktober 2020 12:03

het gaat om het feit dat er op Facebook groepen worden opgericht die laster en haatzaaien faciliteren

Ik vind faciliteren nog zachtjes uitgedrukt: een papierfabrikant faciliteert ook. Ik heb gisteren voor het eerst over QAnon gelezen dus weet er eigenlijk niet genoeg over, maar deze groepering en het feit dat ze in Nederland voet aan de grond krijgen maakt we oprecht bang. Het lijkt er op dat QAnon alleen maar bestaat om haat en ongefundeerde beschuldigingen te zaaien. Je mag van onze politici e.d. vinden wat je wilt, maar op het moment dat je (zonder enig bewijs) verkondigt dat ze zich massaal bezig houden met kindersmokkel verdien je het om je mond gesnoerd te krijgen.

Sergelwd @84hannes • 7 oktober 2020 17:56

"maar deze groepering en het feit dat ze in Nederland voet aan de grond krijgen maakt we oprecht bang."

Na het zien van enkele aanhangers zal dat waarschijnlijk wel meevallen hoor;p

https://www.youtube.com/watch?v=kSQohZvD2t8

84hannes @Sergelwd • 7 oktober 2020 20:12

Na het zien van enkele aanhangers zal dat waarschijnlijk wel meevallen hoor;p

Je hebt gelijk, toen ik er over las vond ik het best eng, maar dit filmpje is eigenlijk heel grappig. Ik las een paar jaar terug dat 0,5% van de Nederlanders geloofd dat de aarde plat is. Dat is als statistiek schokkend (ik denk dat ik wel duizend mensen ken, zouden vijf daarvan... echt?). Maar als ik die mensen van hun overtuiging zou kunnen laten spreken zou het waarschijnlijk ook heel grappig zijn.

stefanhendriks @Medabi3 • 7 oktober 2020 13:26

Hoezo neem je aan dat dit van nu.nl komt? En oproepen tot nadenken kan zeker ook op andere manieren. Overigens impliceert zo een oproep alsof er niet wordt nagedacht...

84hannes @Medabi3 • 7 oktober 2020 17:30

Ik denk na: als Facebook iedere groep die nadenken aanmoedigt zou verbieden zou er weinig van het platform over blijven.

Anoniem: 85014 @pagani • 7 oktober 2020 17:44

Merk trouwens op dat in veel landen (waaronder Nederland) smaad ook niet toegestaan is en dat smaad niet noodzakelijk betekent dat je liegt over de feiten:

Smaad is in het Nederlandse strafrecht een belediging waarbij iemands eer of goede naam wordt aangetast door een concrete beschuldiging, die gedaan wordt met het doel daaraan ruchtbaarheid te geven. Wanneer smaad gepleegd wordt door middel van een geschrift, afbeelding of geluidsdrager spreekt men van smaadschrift.

Laster is in het Nederlandse strafrecht een gekwalificeerde vorm van smaad. Er is sprake van laster wanneer alle bestanddelen van smaad vervuld zijn en de pleger bovendien weet dat de beschuldiging niet waar is.

M.a.w. iemand een pedofiel noemen, een belediging waarbij iemands eer of goede naam wordt aangetast door een concrete beschuldiging, met als doel daaraan ruchtbaarheid te geven, kan beoordeeld worden als smaad. En kan strafbaar zijn. Ook al is die persoon ooit veroordeeld als pedofiel.

Lieg je hier over, maar heb je hetzelfde doel, dan is het laster. Laster zal vermoedelijk zwaarder gestraft worden dan smaad.

M.a.w. mensen proberen kapot te maken door roddels over hun te verspreiden, die waar zijn of niet waar zijn, kan strafbaar zijn. Bezint voor je begint.

M.a.w. wat QAnon doet is in veel EU landen strafbaar. Strafbare zaken faciliteren is vaak ook strafbaar.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 85014 op 22 juli 2024 18:45]

Omega @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 11:03

Smaad, domme onzin propageren en trollen heeft niks te maken met de vrijheid van meningsuiting.

mjtdevries @Omega • 7 oktober 2020 11:27

Dat is nou juist de essentie van vrijheid van meningsuiting. Ook mensen met domme uitspraken mogen hun mening geven.
Niet alleen de mensen die het met jou eens zijn.

Net zoals de essentie van onze democratie is dat ook domme mensen hun stem mogen uitbrengen.

fsfikke @mjtdevries • 7 oktober 2020 11:37

Nee, jouw vrijheid van meningsuiting houdt op als het de vrijheid van anderen beperkt. Dat is het wat veel mensen niet snappen die denken dat hun vrijheid absoluut is. Anderen van pedofilie beschuldigen en wat die gekken allemaal nog doen heeft niets met vrijheid van meningsuiting te maken.

mjtdevries @fsfikke • 7 oktober 2020 11:42

Dat heeft juist alles met vrijheid van meningsuiting te maken. Vrijheid van meningsuiting is niet nodig als het over meningen gaat waar iedereen het mee eens is.
Vrijheid van mening is juist van belang als het gaat om meningen waar niemand het mee eens is.

Uiteraard zijn er grenzen. En daarom is er wetgeving met betrekking tot smaad.
Maar zeker in de VS gaat de vrijheid ver. Als jij zegt dat het een feit is dat iemand een pedofiel is, dan kun je aangeklaagd worden. Als je zegt dat het alleen jouw mening is, dan niet.

phYzar @mjtdevries • 7 oktober 2020 12:11

Maar (on)waarheden zijn geen meningen. Je kunt de mening hebben dat bepaald gedrag wel of niet jouw goedkeuring kan verdagen ("X is gebeurd, ik ben van mening dat dat niet zou moeten mogen"). Je kunt niet de mening hebben dat iets een feit is ("ik vind dat X is gebeurd"). Dus als jij vind dat iemand een pedofiel is, dan moet je bewijzen/aannemelijk maken dat dat zo is, en anders is het smaad/laster. En aangezien bewijs uitblijft kan er dus uitstekend tegen worden opgetreden.

mjtdevries @phYzar • 7 oktober 2020 12:15

en anders is het smaad/laster

En dat is dus per land anders geregeld in de wet. In Nederland is dat veel sneller het geval dan in de VS.

Denk maar aan de laster die Elon Musk uitte. Hij is daarvoor vrij gesproken.

stefanhendriks @phYzar • 7 oktober 2020 13:28

Helaas is discussie over wat feiten zijn en meningen. Feiten zijn heel vaak aan perceptie onderhevig. Tenzij we het over “harde” feiten hebben zoals de valsnelheid (zwaartekracht) op aarde. Enz.

stefanhendriks @fsfikke • 7 oktober 2020 13:29

Andermans vrijheid beperk je niet door te roepen dat je iets vind wat men onpopulair vind. Hooguit bij oproep tot haatzaaien. Maar dat is mijn inziens geen vrije mening meer

(Ofwel met je eens. Iemand beschuldigen van pedofilie is smaad/laster)

[Reactie gewijzigd door stefanhendriks op 22 juli 2024 18:45]

RaptorGsus @mjtdevries • 7 oktober 2020 12:24

Dat domme mensen ook kunnen kiezen is niet de essentie van (onze) democratie, het is just een van haar zwaktes. Democratie werkt het beste als de kiezers geschoold en goed geinformeerd zijn. Een groep zoals Qanon die dit actief ondermijnd is juist een gevaar voor de democratie.

mjtdevries @RaptorGsus • 7 oktober 2020 12:35

En hoe ga jij bepalen welke mensen te dom zijn om te stemmen?
Dan ga je een heel gevaarlijk hellend vlak op.

Daarom is het juist een essentieel onderdeel van onze democratie dat we dat niet beperkt hebben.
Ook mensen met een verstandelijke handicap mogen in Nederland stemmen.

Bij de oude grieken waren ze het volledig eens met jouw mening. Alleen geschoolde goed geïnformeerde mensen mochten stemmen: Dus alleen rijke griekse mannen.
Want arme mannen en vrouwen waren uiteraard niet in staat een verstandige stem uit te brengen.
Wil je echt die kant weer op?

RaptorGsus @mjtdevries • 7 oktober 2020 13:27

Zie de reactie van @GraasGast. Betere verwoording is misschien dat domme kiezers in de essentie van onze Democratie zitten maar *tegelijk* ook een zwakte zijn. Een zwakte die groepen zoals Qanon misbruiken en daarmee onze democratie juist ondermijnen.

stefanhendriks @mjtdevries • 7 oktober 2020 13:31

Misschien moeten we wat basisvragen over een onderwerp stellen en op basis daarvan een weging aan de stem toekennen?

Er zijn tal manieren denkbaar met voor en tegens. Maar niets doen (huidige situatie) is ook een keuze met voors en tegens zoals al blijkt.

mjtdevries @stefanhendriks • 7 oktober 2020 13:34

Kun je wat verder toelichten wat je in de gedachten hebt?
Ik kan me er namelijk niks bij bedenken wat in de praktijk haalbaar is?

stefanhendriks @mjtdevries • 7 oktober 2020 13:48

Zie mijn eerste alinea? Er zijn vast knappere koppen dan ik die inhoudelijk goede basisvragen zouden kunnen bedenken.

Maar laten we het bij IT houden. Als daar over gestemd moet worden, bijv de Corona app, dan zijn stemmen mbt privacy waarborging hoger aan te rekenen door techneuten die begrijpen hoe eea werkt dan jan met de pet. De laatste zal hooguit stemmen vanuit het “gevoel”.

Met basisvragen bedoel ik dan , bijvoorbeeld, of men middels multiple choice kan aangeven wat een programmeertaal is of andere technische termen die met het onderwerp te maken hebben.

Laat ik het anders verwoorden:
Ik luister liever naar iemand die expert is op een gebied en weeg zijn of haar stem zwaarder: vanuit een technisch standpunt.

We zouden ook kunnen denken in een hybride vorm (deels technisch wegen, deels oude manier).

Maar los van wat ik denk wat kan valt me op dat we vooral “terug” lijken te gaan in de tijd.

mjtdevries @stefanhendriks • 7 oktober 2020 14:15

okay, bij een referendum kan ik me daar iets bij voorstellen. (los daarvan of het wenselijk is)
Maar landelijke verkiezingen? Die gaan over alle onderwerpen, dus daar kun je geen experts aanwijzen.

En wat zijn de gevolgen hiervan?
Word de reactie van de gewone man niet: "De elite bepaalt", "naar mij word toch niet geluisterd", "de elite heeft zichzelf tot expert bestempeld".
Nu zie je al dat veel mensen niet meer stemmen. Ik ben bang dat het dan alleen maar erger word.

En laten we de corona app als voorbeeld nemen.
Zou het niet heel slecht zijn als alleen techneuten snappen hoe die werkt? Zou het niet zodanig goed uitgelegd moeten worden dat iedereen snapt hoe het werkt en daardoor een goed gevoel heeft om het op zijn telefoon te installeren?
Of moet die persoon maar blindelings op de man met de witte jas vertrouwen?

En is het niet vooral belangrijk dat privacy specialisten een uitspraak doen over de corona app? Dat zijn meestal geen techneuten. (ik ken er nogal veel )

Zeker met de corona app is het prima mogelijk dat goed uit te leggen zodat de gemiddelde Nederlander het goed begrijpt en niet op gevoel heeft te besluiten.

Nog los van mogelijk misbruik door basisvragen opzettelijk op een bepaalde manier te maken dat je bepaalde groepen uitsluit.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 22 juli 2024 18:45]

stefanhendriks @mjtdevries • 7 oktober 2020 18:20

Goeie punten. Voor landelijke verkiezingen zou ik afstappen om op partij te stemmen maar op oplossingen. Vervolgens kunnen politieke partijen zich “inschrijven” op een oplossing. Dan krijg je tenminste “we gaan doen wat de meerderheid wil”.

Zit je hooguit met de holistische / helicoptor view.

Los daarvan. Soms vraag ik me af of naar elke mening van de “gewone man” luisteren afdoende is. Je krijgt dan dingen als mondkapjes dragen en scholen sluiten... en weet ik wat voor paniek reacties.

mjtdevries @stefanhendriks • 7 oktober 2020 19:29

Dat is eigenlijk ook precies waarom voor het huidige bestel gekozen is. Zodat politieke partijen niet alleen maar besluiten nemen die de gewone man leuk vind, maar ook dingen die beter zijn voor het land in het algemeen.
Ik denk alleen dat dat tegenwoordig niet meer zo goed werkt. Door dat alle informatie zo snel heen en weer gaat laten de partijen zich teveel beinvloeden door de mening op social media en krijg je alsnog paniek reacties.

GraasGast @mjtdevries • 7 oktober 2020 13:00

RaptorGsus zegt nergens dat slecht geïnformeerde mensen niet zouden mogen stemmen. Dat is inderdaad een slecht idee. Hij zegt dat democratie het beste werkt als iedereen goed geïnformeerd is, dus laten we dáárvoor zorgen.

stijn014 @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 11:00

Facebook is een priveplatform. Vrijheid van meningsuiting is dat je zomaar overal alles mag gaan zeggen.

@stijn014 • 7 oktober 2020 11:05

Die gedachte had ik zelf ook, maar als ik kijk hoe Maurice de Hond op LinkedIn verwijderd werd en ook dit argument gebruikt werd, twijfel ik. Vooral ook omdat er gezegd wordt dat dit soort platforms een morele verplichting hebben. Maar goed, voer voor juristen.

Bensimpel @stijn014 • 7 oktober 2020 11:29

Wel een prive platform met 3 miljard leden.. dan heb je gewoon veel macht. Daar moet men erg voorzichtig mee zijn.

Scarra @Bensimpel • 7 oktober 2020 11:54

Zo'n besluit komt ook niet uit de lucht vallen.

Scarra @gepebril • 7 oktober 2020 12:33

Qanon-wappies hebben geen geld?

gepebril @Scarra • 8 oktober 2020 09:15

Hier de link: Argos onderzoek (VPRO)

Verenigde staten

@stijn014 • 7 oktober 2020 11:47

Vrijheid van meningsuiting is dat je zomaar overal alles mag gaan zeggen.

Die overal en zelfs die alles mag je in belgie/nederland gerust laten vallen.

stijn014 @k995 • 7 oktober 2020 13:06

Het woord niet ontbrak.
Ik mag bv niet gaan zeggend at k995 wel erg vaak naar de jonge kinderen in de speeltuin kijkt tegen je buren, want zoiets is laster.

Anoniem: 249623 @stijn014 • 7 oktober 2020 18:58

De lokale slager is ook een privébedrijf, mag die PVVers weigeren?

Boionic @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 11:12

Vrijheid van meningsuiting betekent niet dat je alles maar mag roepen.
Facebook is ook geen overheid dus die mag (net als winkels e.d.) mensen en meningen weren als ze dat niet leuk vinden.

Zoidberg_AvG @Boionic • 7 oktober 2020 11:44

Vrijheid van meningsuiting betekent niet dat je alles maar mag roepen.

Dat is volgens juist wel wat het betekend...
Natuurlijk zijn er een aantal uitzonderingen (oproepen tot geweld bijvoorbeeld) maar in de basis betekend Vrijheid van meningsuiting juist wel dat je alles mag roepen wat je wilt.

Facebook is ook geen overheid dus die mag (net als winkels e.d.) mensen en meningen weren als ze dat niet leuk vinden.

Ik denk dat je Facebook veel beter kan vergelijken met een telefoonprovider of postbezorger dan met een winkel, ze zorgen er voor dat mensen in staat zijn informatie te wisselen.
Wat mij betreft moeten we zeer terughoudend zijn met het accepteren dat bedrijven die zorgen dat wij informatie kunnen uitwisselen gaan bepalen wat wel en niet acceptabel is.

Ik zou het zeer onwenselijk vinden als Postnl morgen besluit geen brieven van de PVV meer te bezorgen of als vodafone geen telefoonabbonementen aan LGBTQ-belangenvereningen meer wil leveren. Net zo goed ben ik er niet echt enthousiast over dat facebook bepaalde dingen blokkeerd omdat de inhoud hen niet aanstaat.

Boionic @Zoidberg_AvG • 7 oktober 2020 12:52

Dat is volgens juist wel wat het betekend...

Je mag alles zeggen... of het slim is dat is een tweede, je komt maar net de verkeerde tegen die je neerlegt op straat omdat je iets zei bijvoorbeeld.

Ik denk dat je Facebook veel beter kan vergelijken met een telefoonprovider of postbezorger dan met een winkel,

Facebook is nog steeds de beslisser of er wel of niet over Qanon gepraat wordt, de vergelijking met een winkel was meer dat het een privaat bedrijf is dat zelf mag beslissen of het wel of niet bepaalde woorden of meningen op zijn site toestaat.
Ik deel wel je mening dat ze hier voorzichting mee om moeten gaan en niet zo maar moeten beslissen iets te blokkeren, maar Qanon is al een aantal keer gebleken dat het complete bullshit is. pardon my French.

Nyarlathotep @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 11:39

Snel deze standaard reactie neergeplempt na het lezen van de titel

Vrijheid van meningsuiting is iets anders dan leugens verspreiden en angst zaaien.

@Nyarlathotep • 7 oktober 2020 11:54

Een leugen is iets wat niet waar is. Dat is bij veel van wat Qanon roept daarom niet per definitie een onwaarheid, maar een onbekendheid die ze zelf met hun waarheid invullen. Zowel mensen die zeggen dat God bestaat, als ook mensen die zeggen dat God niet bestaat, hebben beiden gelijk. Voor hen beiden is het de waarheid. Maar goed, hier kan je hele websites mee vullen

Anoniem: 486069 @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 11:00

Dat zie je inderdaad verkeerd, vrijheid van meningsuiting beschermt je tegen vervolgen vanuit de overheid, het zegt niks over wat bedrijven zoals facebook wel en niet mogen/kunnen verwijderen

Bezulba @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 11:01

Nee.

Facebook (en elk ander bedrijf op het internet) heeft het recht om jouw complotonzin te verwijderen. Dat is geen inbreuk op de vrijheid van meningsuiting en al helemaal niet op de 1st amedment.

Natuurlijk zullen alle Qanon gekkies dit direct wel roepen, want niets is beter dan het arme slachtoffer te zijn van de deep state.

wabstfapsta @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 11:01

Dit is een privaat bedrijf (Facebook) die heel goed zelf de keuze mag maken wat hij wel en niet op zijn website zet, denk ik zo.

Verder is het een ethisch dilemma dat van meerdere kanten bekeken kan worden: aan de ene kant heb je de grondwet, aan de andere kant kan iets zo ontzettend toxic zijn voor de hele samenleving.

TMC @wabstfapsta • 7 oktober 2020 11:38

De logische vraag die hierop volgt: is het wenselijk dat Facebook zoveel invloed heeft op het publieke debat, in ogenschouw nemend dat het bestuur van Facebook geen democratisch mandaat heeft?

PCG2020 @TMC • 7 oktober 2020 11:55

Vervolgvraag: hoe heeft Facebook zoveel invloed op het publieke debat gekregen?

benji83 @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 11:02

Als jij in mijn winkel dingen gaat roepen die mij niet aanstaan, heb ik alle recht om jou eruit te zetten.
Zo is het ook met Facebook. Vrijheid van meningsuiting betekent dat je niet door de overheid vervolgd kunt worden voor het uiten van je mening. Het betekent niet dat een privaat bedrijf jou alles moet laten zeggen.

Jorgen @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 11:02

Nee, want Facebook is niet verplicht om jou of mij een podium te geven. Bovendien zorgen dit soort groepen voor desinformatie en opruiing en hinderen ze de normale gang van zaken bij het omgaan met noodsituaties. Wat mij betreft een zeer goede zaak om dit soort kwalijke meningen (want géén feiten) van hun platform te weren.

Rabb @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 11:58

Ik zie deze complottheorieën niet als mening maar als gefabriceerde feiten die aanzetten tot haat. Dit heeft weinig met meningen te maken.

Tevens zie ik dit niet als censuur maar als moderatie, iets dat wel algemeen geaccepteerd is.

[Reactie gewijzigd door Rabb op 22 juli 2024 18:45]

Atilim @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 12:09

Jouw vrijheid eindigt waar die van mij begint.
Vrijheid van meningsuiting is zelfs geen absolute recht, je mag bij een bijeenkomt niet opeens geen schreeuwen "ik heb een pistool en ik ga iedereen vermoorden".
QAnon is niet zoveel beter.

Rabb @Atilim • 7 oktober 2020 21:23

"ik heb een pistool en ik ga iedereen vermoorden" is dan ook een bedreiging en geen mening.

Mensen verwarren, vooral op zulke open platformen als twitter en facebook, constant vrijheid van meningsuiting met bedreiging/aanzetten tot haat/polariseren voor eigen gewin/opruien. Dit komt mede doordat er amper moderatie (geen censuur) plaatsvind en we hier dus niet meer aan gewend zijn.

Atilim @Rabb • 8 oktober 2020 09:10

Dus als ik jouw nu van pedofiele beschuldigd en dat iemand de kinderen moet redden die jij in je kelder opsluit wat houd dan een willekeurige persoon nu tegen om jouw op te zoeken? Hoop dat niemand iets stoms doe en niemand mij serious neemt?

En dit valt feitelijk onder oproep tot geweld, jouw zogenaamd vrijheid van meningsuiting heeft invloed op de veiligheid en welzijn van andere.

Dit is geen vrijheid van meningsuiting, je bent nu gewoon selectief bezig met wat jij als vrijheid beschouw en wat niet.

Rabb @Atilim • 8 oktober 2020 16:45

Dat is een beschuldiging die onder smaad valt en niet onder vrijheid van meningsuiting. Tijd om te modereren en de uitspraak te verwijderen.

"wat houd dan een willekeurige persoon nu tegen om jouw op te zoeken"

Dit wil je dus voor te zijn door zulke uitspraken weg te halen van je platform. Zolang je zoiets toestaat wint het aan geloofwaardigheid.

Overigens ben ik hier niet op aan het komen voor QAnon. Juist het tegenovergestelde. QAnon is geen mening, het zijn beschuldigingen die aan populariteit winnen doordat het constant herhaald word. Die zooi moet verwijderd worden zodat andere mensen niet op het verkeerde been gezet worden.

Het grote probleem met bewegingen als QAnon is dat ze hier omheen weten te werken door 'bewijs' aan te leveren. En van een hoop van die zooi is het moeilijk zeggen of het echt bewijs is of niet. Dit is dan ook de rede waarom QAnon weren zo veel discussie op gang brengt.

[Reactie gewijzigd door Rabb op 22 juli 2024 18:45]

@RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 12:14

Het staat QAnon aanhangers (vooralsnog) vrij om een Mastodon of Zulip of wat dan ook server op te zetten.

Het is een aanslag op de gezondheid om COVID-19 te ontkennen, en actief de uitbraak te ondermijnen. Ook is het verspreiden van leugens via het internet nog steeds laster, en het bedreigen van mensen is strafbaar. Als je zoiets op Tweakers.net zou plaatsen, dan zou dat ook worden verwijderd.

TigerXtrm @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 12:19

Onzin verspreiden op internet valt (gelukkig) niet onder vrijheid van meningsuiting. Dit soort idioterie is gevaarlijk, en het is dan ook prima dat er iets tegen gedaan wordt.

JvdBosch @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 12:46

Freedom of Speech != Freedom of Reach
Zie: https://www.youtube.com/watch?v=ymaWq5yZIYM

Xeon_1 @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 13:31

echte vrij menings uiting bestaat niet.en zal ook nooit bestaan.

Kan daar een hele uitleg overdoen maar dan wordt mijn comment ofwel gedelete of weg gemod.

8mile13 @Xeon_1 • 7 oktober 2020 21:17

Zo is het maar net. De politiek heeft de krant,radio en TV zo goed als in hun zak. Alles wat de geloofwaardigheid van het systeem (de democratie) onderuithaalt wordt buiten de deur gehouden.

audb @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 13:47

In de verdrag van de rechten van de mens staat ook duidelijk te lezen "zolang de wet dit niet verbied"
Maar deze mensen beschuldigen ook anderen er van dat ze aan satanische rituelen doen waar kinderen zouden worden misbruikt en zelfs zouden doden zonder daar enige bewijs voor leveren.
Ook zou er door een groep mensen macht misbruik worden gepleegd om de wereld bevolking te onderdrukken.
Maar ja dat laatste is al eeuwen aan de gang die dreigen dat je door de duivel bezeten zou gaan worden.

J_van_Ekris @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 13:55

Dit is toch een aanslag op de vrijheid van meningsuiting? Of zie ik dat nou verkeerd?

Dat zie je verkeerd. Ze verbieden mensen niet om onzin uit te kramen, Facebook wil alleen dat ze het ergens anders dan dan bij hun.

Chris_147 @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 14:13

Jij mag nog altijd op een houten kratje gaan staan en je mening uiten.
Facebook is een privé bedrijf en heeft geen verplichtingen aan jou.
Vrijheid van meningsuiting is tussen jou en de overheid.

pepsiblik @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 14:58

Vrijheid van mening is niet absoluut en reikt ook niet oneindig. Vrijheid van mening houdt bijvoorbeeld op wanneer het de vrijheid van anderen schaadt. Dus je mag geen discriminerende opmerkingen maken, want dat schaadt artikel 1 van de grondwet bijvoorbeeld.

In het geval van QAnon gaat het over de verspreiding van leugens en worden de vrijheden van anderen zondermeer geschaad. Dus weg met die hap.

Verenigde staten

@RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 11:43

Hoe kan facebook iemand stoppen dit ergens anders te zeggen? Het is niet omdat ik in jouw huis niet constant Q-Anon onzin mag schreeuwen dat mijn vrijheid van meningsuiting afgenomen word.

Facebook is een prive bedrijf dat gerust mag beslissen wie wel en wie niet op hun platform zit zolang ze de wetgeving daarmee volgen, nergens hebben wij absolute recht om vrijheid van mening overal en op elke tijdstip.

WillySis @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 14:18

Facebook heeft het recht om te bepalen wat men op haar platformen kan posten en wat niet. Ze zijn geen openbare instelling. Het platform is wel openbaar toegankelijk, maar dat is net iets anders.

Een deel van de mensen achter Qanon verspreid bewust verkeerde informatie, vaak om een politiek (uiterst rechts) doel. Dat kan de staatsveiligheid uiteindelijk ondermijnen en dan mag het recht op de vrije meningsuiting ook door de overheid worden ingeperkt. In Amerika mag dat zelfs sneller dan in Nederland. Ook wanneer de volksgezondheid in gevaar komt (antivaxers, Covid complotten) en wanneer men aanzet tot geweld en vernieling (5g masten) kan de vrijheid van meningsuiting worden ingeperkt. In Nederland zal een rechter dat moeten beoordelen, in Amerika kan de president of het (federale) parlement een decreet uitvaardigen waarmee de vrijheid van meningsuiting wordt ingeperkt.

Qanon is een groep met een wel heel dubieuze reputatie. Die lijken overal wel een complottheorie voor te verzinnen. De meeste slaan niet aan, maar sommige worden wel serieus genomen en veroveren de hele wereld.

YopY @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 14:19

Facebook en alle online media zijn niet verplicht om dat te honoreren; jij mag je mening uiten, zij mogen je mening geen platform geven. Het gaat twee kanten op.

De wet gaat erom dat een regering / justitie je niet mag oppakken voor je mening. Daarom is bijvoorbeeld majesteitsschennis niet meer strafbaar, omdat het conflicteerde met de vrijheid van meningsuiting. Maar, Facebook mag alsnog je Wim Lex memes verwijderen - hun platform, hun regels.

Je mag een poster ophangen op de lokale bushalte; je zult niet opgepakt worden voor de mening die daarop staat, maar wel een boete (als er een 'niet aanplakken' melding op staat), en de gemeente mag die gewoon weer verwijderen.

YopY @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 14:20

Suggestie: Kunnen we elke keer als er een bericht komt over een platform dat zooi weghaalt een "bericht van algemeen nut" in een artikel of bij de comments plaatsen die uitlegt wat vrijheid van meningsuiting inhoudt? Dit soort opmerkingen komen vaak langs, denk dat mensen beter onderwezen moeten worden.

P_Tingen @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 14:49

Zou je dat ook vinden als ik onderstaand verhaal zou publiceren?

"Tweaker RonaldHeirbaut is een oplichter, boef, moordenaar en kinderhandelaar. Zijn adres is Brink 14 in Ons Dorp. Laten we vanavond met zijn allen om 20:00 uur bij zijn huis verzamelen en hem naar buiten halen en om verantwoording vragen. "

Ik gok van niet.

TheSiemNL @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 16:00

De vraag is of de vrijheid van meningsuiting op een privaat platform af te dwingen is. Terecht dat Facebook zelf bepaald wat er op haar platform geuit mag worden. Het wordt pas riskant als bij wijze van spreken de SIDN domeinnamen gaat intrekken omdat ze bijvoorbeeld pro Zwarte Piet zijn.

astatic @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 16:08

Dat is het zeker, dat is dan ook een punt wat de Qanon volgers verwijten. Grote mate van censuur bij media en social media. Als je de Qanon berichten leest dan zit er in een deel ook bewezen feiten, als die ook verwijdert worden dan spreek je dus letterlijk over censuu.,

avlt @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 17:04

Ja. Facebook is gewoon een bedrijf en net zoals een krant of jij en ik hoef je niet iedere mening weer te geven.

Als iemand ergens een mening over heeft, waarom zou Facebook die dan moeten verspreiden? Laat die iemand maar op een kistje in het Vondelpark gaan staan of zo.

Tweaker42a @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 18:22

Als ze aanzetten tot geweld door leugens dan moet men wel ingrijpen. Aan de andere kant heeft men inderdaad het recht om beschuldigingen te uiten.

Anoniem: 368883 @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 19:32

Ja, je ziet dat inderdaad verkeerd.

aval0ne @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 21:19

Vrijheid van meningsuiting is niet absoluut.

911GT2 @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 10:59

Dat is de vraag. Facebook kan naar mijn mening best beslissen dat ze haar platform niet ter beschikking willen stellen voor die vorm van meningsuiting.

Dus je hebt nog steeds de vrijheid, echter niet via het FB platform.

Het valt binnen hun policy tegen geweld, dus ik vind het prima passen.

[Reactie gewijzigd door 911GT2 op 22 juli 2024 18:45]

0rbit @911GT2 • 7 oktober 2020 11:03

Zo is de wet echter niet in de VS. In de VS ben je of een platform (geen controle over de content) of je bent een publisher (volledige controle). Facebook bedient zich opportunistisch van het een danwel het ander en het zou goed zijn als daar wettelijk eens paal en perk aan gestelt wordt. Maak van social media gewoon een recht, zodat FB en aanverwanten 100% platformen zijn.

Verenigde staten

@0rbit • 7 oktober 2020 11:46

Er hebben al rechtbanken zich hierover uitgesproken en elke keer voor wat social media bedrijven nu doen.
In de VS hebben ze dus het recht om gebruikers/posts te verwijderen/aan te passen.

Maakt weinig uit want wij leven nu eenmaal in europa en dus hier valt facebook onder europese wetgeving.

Technica @k995 • 7 oktober 2020 12:32

Ik verwacht dat FB ook groepen van Europese QAnon aanhangers zal verwijderen.

Verenigde staten

@Technica • 7 oktober 2020 12:46

Ja, europese wetgeving op dat is strikter dan de VS. Ik vind eigenlijk dat facebook heel laks is in het aanpakken van dergelijke problemen op hun platform.

Scarra @0rbit • 7 oktober 2020 11:56

Dan moeten ze porno en extreem geweld ook toestaan, neem ik aan. Of nog erger...

michielRB @0rbit • 7 oktober 2020 12:34

Ik heb zelf een diaspora* pod. En op die pod ben ik toch echt degene die het voor het zeggen heeft. Ik heb een lijst met voorwaarden waaraan voldaan moet worden door mensen die een account op mijn pod aanmaken. Het komt er op neer dat als ze zich niet aan mijn morele standaard houden, ik het recht heb om hun account te sluiten. Nu ben ik denk ik redelijk los daarin, maar als ik merk dat er onzin gepost wordt als aanzetten tot haat, verheerlijken van geweld of beschadigen van (groepen) mensen, komt de banhamer erg hard neer. Mijn pod, mijn regels. Zo simpel is het.

L2GX 7 oktober 2020 11:45

@911GT2 • 7 oktober 2020 11:02

Ik mis een echte onderbouwing van Facebook (in dit artikel). Overigens doe ik niks met Facebook, laat staan Qanon. Maar desondanks.

RaptorGsus @RonaldHeirbaut • 7 oktober 2020 11:27

Qanon is heel kort door de bocht een soort Pizzagate on steroids. Het is een kwestie van tijd voordat een van die gekkies een aanslag pleegt o.i.d. (als dat niet al gebeurd is)

Dus mijn gok is dat het hun content-policy breekt m.b.t. harassment, haatzaaien en eventueel aanzetten tot geweld, afhankelijk van de posts die er gemaakt worden.

Rzarect0r @RaptorGsus • 7 oktober 2020 11:55

Hoe is dat anders dan religieuze gekkies? Zullen we die ook maar verbieden?

michielRB @Rzarect0r • 7 oktober 2020 12:26

IS gekkies worden al geblockt dus dat religieuze gekkies (misschien is extremisten een beter woord) ook maar verboden worden is al aan de hand. Zodra een groepering over de schreef gaat dan is het prima om dat tegen te werken. We komen zo toch weer op de discussie uit of 'vrijheid van meningsuiting' onbeperkt is of niet.
Mijn mening is dat het ophoudt als er andere principiele vrijheden en rechten door worden aangetast, zoals het recht op veiligheid van huis en lijf. Vrijheid van religie, recht om gelijk behandeld te worden etc.
Zodra er aantoonbare leugens worden verspreid dan is het wat mij betreft prima als daar tegen wordt opgetreden. De QAnon 'gekkies' geloven heilig in een deep-state waarin wereldwijd tot in de top van regeringen en multinationals kinderen worden misbruikt en meer van dat soort idioterie. Wat mij betreft complete nonsense. Debunken heeft weinig zin want voor bewijs zijn dat soort types niet gevoelig. Wat kan je dan nog doen? Het enige wat dan overblijft is blokkeren/verwijderen. Dan zal de core van die mensen ondergronds gaan. Of dat schadelijk is? Ik weet het niet. Ze zijn dan wel uit zicht.

Rzarect0r @michielRB • 7 oktober 2020 17:01

Mja er staat meer religieuze onzin op fb behalve IS. En die posten ook allemaal onzin.

Gooi of alles eraf, of niks.

dunpealhunter @sygys • 7 oktober 2020 16:39

https://i.imgur.com/5S4RfCR.png

RaptorGsus @The Jester • 7 oktober 2020 11:21

Ik zou Qanon even Googelen... want volgens mij wil je niet op deze heuvel sterven.

The Jester @RaptorGsus • 7 oktober 2020 11:29

Of het complotwappies zijn of niet, doet niet terzake.
Waar het om gaat is dat de ene extremist zijn gang mag gaan op die platformen, terwijl de andere extremist er van afgekeild wordt. Double standard.

KoffieAnanas @The Jester • 7 oktober 2020 11:40

Ik zou beide standards die je aanhaalt even naast elkaar zetten. Als je alledrie objectief bekijkt en hun uitingen naast elkaar zet, dan kun je pas bepalen of alledrie de mond gesnoerd zouden moeten worden of niet. Van wat ik ervan zie en lees gaat qanon veel en heel ver de grenzen over van het beschaafde. Simpelweg ziekelijk. Dus ja, terecht in mijn ogen dat facebook ze verwijdert. Wellicht zouden BLM en andere partijen ook verwijderd moeten worden, dat kan. Ik heb weinig ziekelijke meningen en uitingen van ze gelezen, wellicht omdat ze niet voorkomen in mijn nieuwsbubbel. Maar qanon een platform ontnemen lijkt mij sowieso een goed idee.

Cilph @The Jester • 7 oktober 2020 12:03

BLM en Antifa mogen hun perfide gedachtengoed blijven spuien, maar alles dat ook maar enigszins naar conservatisme ruikt wordt genadeloos verwijderd.

Ik denk dat je te veel van de Koolaid hebt gedronken, want dit is dus werkelijk niet zo. Conservatieven zien zichzelf graag als het slachtoffer, maar dat zijn ze echt niet.

RoelRoel @The Jester • 7 oktober 2020 13:46

Ik ben totaal niet conservatief, maar als je dit soort dingen als conservatief gedachtengoed ziet lijkt me dat een grove belediging voor niet-complotgekke-conservatieven.

The Jester @RoelRoel • 7 oktober 2020 15:55

De censuur raakt ook de conservatieven, niet enkel de complotgekken.
En ja: ook het manipuleren van zoekresultaten door Google is censuur.

RoelRoel @The Jester • 7 oktober 2020 16:00

Heb je een voorbeeld waar het gaat om ideeën en niet om bewezen onwaarheden?

Qanon is natuurlijk geen 'mening' maar een product. En een erg schadelijk product ook.

"The two Americans most clearly associated with the author of thousands of "Q drops" dating back to October 2017 are James Arthur Watkins, 56, who gained control in 2015 of the controversial anonymous message board 8chan, and his son, Ronald Watkins, former 8chan administrator and current administrator of its successor, the Watkins-owned 8kun."

Kortom, 'fake news' in de originele betekenis van mensen die zomaar onzin genereren en dan dik verdienen door de site visits. Maar het gaat nog verder: Watkins verkoopt Qanon merchandising.

https://abcnews.go.com/Politics/men-qanon/story?id=73046374

Met alle sympathie voor mensen die tegen de MM en onze natiestaten, supranaties en multinationals ingaan, want die kritiek is belangrijk. Maar: 'probleem x bestaat en y is dus de oplossing' is een drogreden. Fascistische propaganda, Islamistische propaganda en dit soort onzin versterken de problematiek in plaats van zoden aan de dijk te zetten. Het is niet verwonderlijk dat het nét dit soort 'meningen' zijn die zowel de klimaatopwarming als Covid 19 ontkennen.

Gezien de potentiele schade van dit product is het niet verwonderlijk dat Facebook het niet verder verdeelt.

PhWolf @L2GX • 7 oktober 2020 13:47

Goede podcast met een goed verhaal over het ontstaan van 8chan en hoe vader en zoon Watkins de site hebben gekaapt.
ReplyAll

avlt @L2GX • 7 oktober 2020 17:05

En je kan in in dit rijtje ook een heleboel anderen zetten die dik geld verdienen met onzin uitkramen: Lange Frans, Willem Engel, etc. etc.

L2GX @Enchantress • 7 oktober 2020 15:05

Je moet je even het tegenovergestelde indenken; dat Facebook helemaal gevuld is met de productie van 'reguliere' mediaorganisaties (mensen die bijvoorbeeld recht van antwoord moeten publiceren).
Zonder die mensen daarvoor ook maar een cent te betalen, natuurlijk...
Facebook zegt dat het content kan tonen kan omdat het geen publisher is maar een platform. En: die status als platform maakt dus dat Facebook niet verantwoordelijk is voor wat er gepost wordt. Ook als dat copyrighted is.
Tegelijk zegt Facebook elders dat het net kan censureren omdat dat hun goed recht is als publisher. Die spreidstand publisher-platform moeten ze aanhouden om te overleven. Het is in het belang van Facebook om daar nooit een echt klare lijn in te moeten trekken.
Ik kan me dan ook indenken dat ze liever een hoop nep-nieuws beheren zonder serieuze rechtenhouders erachter, dan enkel 'echt' nieuws toe te laten en al snel een bezoekje te krijgen van de deurwaarder. Tegelijk opereren ze dus wel in een grijze zone, waar ze liefst zo min mogelijk ingrijpen want dat kan hun dus een permanente status van publisher opleveren...

Dat gezegd zijnde is er veel inkijk in het interne reilen en zeilen van Facebook. Duidelijk is dat hun (hoog opgeleide) werknemers vooral vinden dat Facebook té weinig doet tegen hate speech en fascisme.
Het hoger kader kijkt dan weer enkel naar de cijfers, en beschermd met intern fel aangevochten beslissingen het evenwicht tussen links en rechts. Ze willen het niet riskeren om de rechtse facebook gebruikers te verliezen.

Groot voorbeeld: de oproep om in Kenosha te gaan 'militie' spelen werdt tientallen malen gemeld en moest volgens Facebook normen verwijderd worden. Dat gebeurde echter niet. Volgens het hoge kader een fout van een 'subcontractor', volgens het personeel typisch voor de manier waarop Facebook extreem rechtse 'hate groups' in de watten legt.

aval0ne @astatic • 7 oktober 2020 21:20

Nee helaas heeft ieder mens dat niet.

astatic @aval0ne • 8 oktober 2020 18:30

Uw wordt geacht het te hebben, daarvoor bent u dan ook juridisch aansprakelijk.

Het kan bij heel veel mensen er niet in dat er mensen zijn die er anders over denken, dat is op zich prima maar geef die mensen geen namen om ze te schaden of belachelijk te maken, er zit geen kwaad achter die mensen maar worden wel voor compleet gekken weggezet.
Het geeft vooral aan dat deze samenleving niet op elkaar kan rekenen en bouwen, een groot gemis in tijden van dat dit nodig is.

aval0ne @astatic • 9 oktober 2020 09:33

Ik geef je gelijk, daarom moeten overheden volop inzetten op onderwijs. Alleen zo kan de stroom aan desinformatie stoppen.

L2GX @bewerkers • 8 oktober 2020 16:16

Sorry, ik lees hier ook maar gewoon het script dat Soros me leverde...

bewerkers @L2GX • 9 oktober 2020 18:04

Erg flauw, maar dat gaat niet inhoudelijk in op mijn reactie. Ad hominem aanvallen en censuur is het enige wat mensen er tegen in kunnen brengen kennelijk. Uw reacties en het wegmoderen bewijst dat. Heeft niks met Soros te maken

JohanNL 7 oktober 2020 11:05

Het is Facebook hun platform en ik kan mij heel goed voorstellen dat je het niet eens bent met het gedachtegoed van deze groep.
Maar desondanks verdient óók zo'n groep het om hun mening te geven en daarvoor een geschikt platform te gebruiken, wat nu vooral naar het dark/deep web zal gaan vermoed ik.
Er zijn toch andere manieren om desinformatie te bestrijden en *niets vermoedende mensen* te informeren? Zoals van die facts berichten erbij te plaatsen die zelfs wel eens bij Trump zijn Twitter account zijn geplaatst.

smiba @JohanNL • 7 oktober 2020 11:14

Nou het blijkt dus dat door deze groepen, mensen zo hard radicaliseren dat ze eigenlijk niet meer terug naar de realiteit kunnen komen. (Fake news dit, george soros dat)

Vergelijk dit met radicalisering in het verre oosten, die worden eigenlijk ook gewoon helemaal gek gemaakt met misinformatie. Dit is niets anders dan de westerse variant er van.

[Reactie gewijzigd door smiba op 22 juli 2024 18:45]

MaxMadu @smiba • 7 oktober 2020 12:11

Mooi gesproken, dat is inderdaad zo. Die ga ik vaker gebruiken in discussies over dit onderwerp. Vraag blijft wel of het om een klein percentage vatbare zielen gaat, of dit zich echt als een olievlek verspreidt onder ook mensen die voorheen als redelijk gezien zouden worden.

YopY @MaxMadu • 7 oktober 2020 14:27

Je moet onthouden dat deze mensen - complotdenkers, etc - allemaal goed bij hun hoofd, intelligent, en rationeel zullen zijn. Over het algemeen is iedereen dat. Ze afdoen als irrationeel, dom, schapen, etc is een goedkope en geen effectieve tactiek (dat gaat overigens meerdere kanten uit).

Mensen krijgen gewoon informatie over iets, vormen een mening (of nemen er eentje over), en daar is lastig vanaf te komen.

Ik bedoel ik heb zo ook een mening (samenzweringstheorie?) dat Trump & co zelf vertegenwoordigers van de "deep state" zijn, en pedo's. Dat laatste is sowieso aannemelijk gezien de Epstein club. Is het zo? Geen idee. Kan iemand me van mijn mening afbrengen en mij ervan overtuigen dat Trump een held is? Niet waarschijnlijk, want mensen zijn moeilijk van hun mening af te brengen, ZEKER als ze rationeel en intelligent zijn.

Ik bedoel zou jij (bijvoorbeeld), zelfs als je boeken vol en uren aan video's bekijkt, ervan overtuigd kunnen worden dat de aarde plat is? Ik denk het niet, want jij hebt nu eenmaal dat (letterlijke) wereldbeeld dat 'ie rond is, dat zit vast in je hoofd, je denkt er rationeel over na. Zo zal het ook werken voor de 'andere kant', op een of ander moment hebben ze een Mening gekregen of een Openbaring gehad, en het is heel moeilijk om daar weer vanaf te komen. Zeker als je door die Mening ineens in een club komt, een groep mensen die gelijk denken. Dat laatste, gemeenschapsgevoel, is een heel belangrijke factor denk ik.

RoamingZombie @YopY • 7 oktober 2020 16:55

Ik zou het niet rationeel noemen. Rationeel zijn is ook nadenken over consequenties en dat doen ze niet. Rationeel is niet afgaan op je onderbuik, dat doen ze wel.

Rationaliteit is gestoeld op logica en logica op feiten en kennis. Jouw complot is gebaseerd op kennis en feiten maar rationeel gezien ga jij dit niet verkondigen als waarheid op een publiek forum omdat je het niet zeker weet. Dat is wat deze mensen wel doen.

Iemand die beweert dat de aarde plat is, corona niet bestaat en dat we worden geleid door vermomde hagedissen is alles behalve rationeel.

Ik vrees dat je ze te veel credits geeft.

pepsiblik @MaxMadu • 7 oktober 2020 15:00

Je hebt maar een Timothy McVeigh of Unabomber nodig om een heleboel ellende te veroorzaken.

TheSiemNL @pepsiblik • 7 oktober 2020 16:05

Of een Volkert van der Graaf, Mohammed B, Anders Breivik etc etc. Genoeg gekken in de geschiedenisboekjes.

[Reactie gewijzigd door TheSiemNL op 22 juli 2024 18:45]

8mile13 @TheSiemNL • 7 oktober 2020 21:14

Nederland stond aan de rand van een massapsychose met Fortuin. Het is maar de vraag of van der Graaf gek is

astatic @smiba • 8 oktober 2020 18:40

Ze hebben er een reden voor en met een beetje zoekwerk krijg je het nodige te zien waar je van je leven nooit over nagedacht zou hebben dat de wereld zo in elkaar steekt.

Verdiep je maar eens in de universiteiten hoe die beinvloed worden. Daarbij blijkt dat in de jaarcijfers sommen geld van clubs waar Soros de sponsor voor is invloed uitoefenen op bestuur van zo'n universiteit.
Een opleidingsinsituut behoort niet politiek beinvloed te worden, maar het gebeurd dus wel.

Ik praat niet over kindjes eten of die zaken maar zoek eens op bbc building 7 news.
Waar de reporter verklaart dat building 7 is ingestort terwijl live achter de reporter pas minuten later het gebouw instort. Was allemaal door intense hitte gebeurd terwijl doodleuk de eigenaar van het gebouw verklaart dat het neergehaald is.

Ik kan nog wel even doorgaan maar dan dwalen we tever offtopic.
Het feit is dat de censuur veel groter is als jij je kunt voorstellen. Ik verbaas me na ruim 40 jaar ook over wat er gaande is, dit is niet normaal, er is meer aan de hand dan covid 19, de tijd zal leren waartoe dat lijdt.

smiba @astatic • 8 oktober 2020 19:48

Bedankt dat je jezelf even als demonstratie geeft

Hier is trouwens de verklaring over het nieuws van building 7: https://skeptics.stackexc...happened-a-scripted-event

Mocht je geen zin hebben om verder te lezen, hier is een quote uit die verklaring.

What most likely, logically happened: While investigating and updating information on the collapse of the towers, someone at the BBC was given a report/press release that building 7 was going to collapse.

L2GX @astatic • 9 oktober 2020 16:48

Het is natuurlijk wel grappig hoe conspiracy theory aanhangers er altijd de mooie verhalen uitkiezen...

Dat Soros een van de belangrijkste philantropen is die inderdaad zwaar inzet op morele vraagstukken is algemeen geweten.
Waar zit het probleem? Hij doet niet meer of minder dan de Koch brothers.
Het was opa Koch die ooit een medestichter van de extreemrechtse John Birch Society, en het waren o.a. de Kochs die de grondlagen van de Tea Party legden die leidden tot Trump's presidentschap.
Een conspiracy theory aanhanger zou daar meteen één lijn in zien (net zoals de deelname van dat ander southern powerhouse; de tabaksindustrie). De Kochs zijn fascisten!
Alleen, hun Cato institute was ooit zo cultuurmarxistisch als de pest- zolang je maar geen belastingen moest betalen hadden ze de libertaire principes van vrijheid blijheid hoog in het vaandel. Dus je moet echt niet zo haastig zijn.
En Charles Koch, de 'leider' van de Kochtopus, was nooit echt blij met Trump...

Er zit veel interessante geschiedenis achter zowel de Kochs als Soros, maar kort door de bocht gaande jezelf aansluiten bij mensen met antisemitische vooroordelen en, laat ons eerlijk zijn, nogal platte copy-paste van Kremlinpropaganda, daar lijk je niet slimmer door.

Nog zo'n leuke: bijna alle recente Engelse premiers zijn bij Rupert Murdoch op audientie geweest voor ze werden verkozen. Tony Blair sliep later zelfs met Ruport Murdoch zijn vrouw! En diezelfde vrouw, van Chinese afkomst, zou maitresse van Putin geweest zijn... En ze gaat op vakantie met Ivanka Trump! Die via haar haar man Jared Kushner leerde kennen...

En toch is dit door geen enkele pizza-gater geweten!

https://www.theguardian.com/media/wendi-deng

polthemol Moderator General Chat @JohanNL • 7 oktober 2020 11:14

op basis waarvan verdienen ze die ruimte? Er zijn mensen dankzij Qanon die met vreselijk giftige visies bezig zijn en dat brengt schade toe aan andere mensen en facetten van onze samenleving. Hun vrijheid stopt op het punt waar het anderen schade toe brengt lijkt me.

Zie oa.:
https://www.nytimes.com/2...mocratic-congressman.html
https://www.businessinsid...ernational=true&r=US&IR=T

En bedenk dat wat daar gebeurt een hele grote impact heeft op het wereldtoneel, zoals we nu al mogen ervaren.

Desinformatie bestrijden werkt niet voor de rest en is intens moeilijk, pak alleen even de mondkapjesdiscussie als simpel voorbeeld.

GertMenkel @JohanNL • 7 oktober 2020 16:04

Maar desondanks verdient óók zo'n groep het om hun mening te geven en daarvoor een geschikt platform te gebruiken, wat nu vooral naar het dark/deep web zal gaan vermoed ik.

De basis van Qanon komt van o.a. 8chan. Daar zul je een eenzame huismoeder niet zo snel vinden. Ik denk dat weinig mensen die zich op Facebook wel laten ompraten met dit soort rariteiten nooit een woord van een 8chan-forum zou geloven; de vrijheid van discussie en anonimiteit die er heerst leidt af en toe tot enorm hatelijke inhoud waar zelfs dit soort wappies niet zomaar in mee zullen gaan.

Als je het hetzelfde aanpakt als de fact check onder tweets heb je weinig effect, omdat dit soort mensen nu juist een cultuur creëren waar "de media" iedereen wil misleiden. Zodra Facebook zegt dat de lucht blauw is, "weten" deze mensen dat de lucht niet blauw kan zijn. Iedere gekkie die dit soort berichten plaatst roep "Zie je wel! Ze zetten eronder dat het niet klopt omdat ze de waarheid willen verbergen!".

Ik vind dat deze mensen hun mening mogen geven, maar het is niet per se aan Facebook om daar ruimte voor te geven. Als ik in de Action begin te schreeuwen over de Jodenpedofielenhagedismensencabal van Willem-Alexander wordt ik er ook uitgezet. Als deze mensen hun eigen website opzetten en daar hun gal spuwen, is dat hun goed recht, maar Facebook hoeft ze niet te tolereren.

Lodd 7 oktober 2020 11:26

Ik vraag me af hoe dit zal uitpakken. Mogelijk worden deze mensen hierdoor alleen maar gesterkt in hun opvattingen. Zo van: Zie je wel! Het establishment / de elite / illuminati / boogiemen willen ons monddood maken! Misschien toch een soort Barbara Streisand effect.

Facebook geeft een voorbeeld waarop het QAnon 'schadelijk' zou zijn, zoals met de bosbranden. In mijn ogen hartstikke subjectief, maar goed, als het echt om dit soort gevallen gaat, zou je je kunnen afvragen of Facebook zelf niet nog veel schadelijker is. Zou dit ook averechts kunnen werken? Zou deze stap kunnen leiden tot een radicalisering?

Zelf heb ik niets met QAnon. Wel valt het gebrek aan integriteit / nepotisme / vriendjespolitiek / corruptie in de hoogste kringen van de samenleving mij de laatste jaren steeds meer op. Men kan niet langer klakkeloos vertrouwen op overheid, media of grote bedrijven. Mijn theorie is dat deze ontwikkeling een vruchtbare voedingsbodem biedt voor complottheorieën als QAnon. Dit zal ook zeker niet de laatste zijn.

Tegelijkertijd zie ik ook dat echt slechte mensen en organisaties dankbaar gebruik maken van deze ontwikkeling. Ook mensen met valide kritische vragen worden nu eenvoudig geframed als 'complotgekkie'. Hierbij wordt gretig gebruik gemaakt van social media. Dit is misschien wel schadelijker dan de ruimte bieden aan complottheorieën, maar die discussie wordt niet gevoerd. De erfenis van deze stap is wel dat het in de toekomst steeds makkelijker zal worden voor Facebook om zaken te verwijderen en mensen te 'deplatformen' die op een subjectieve manier 'schadelijk' genoemd worden.

En als je nu denkt dat complotten nooit echt bestaan, dan raad ik je aan om eens te kijken naar de gang van zaken in de toeslagenaffaire. Of lees af en toe eens wat stukken van Follow the Money. Echte samenzweringen zijn misschien wat minder sexy wegens het gebrek aan geheime sekten en wereldoverheersing, maar ze bestaan wel en ze zijn schadelijk voor mens en maatschappij. Het is dus heel belangrijk dat we mensen de ruimte blijven bieden om kritisch te zijn en kritische vragen in de publiciteit te stellen. (E.e.a. uiteraard wel onderbouwd.)

DeDooieVent @Lodd • 7 oktober 2020 11:38

+1 als ik zou mogen modden

Maar je hebt helemaal gelijk. En laten we wel wezen, als de geschiedenis ergens bol van staat zijn het wel complotten... Van Jezus en Judas tot Ceasar en Brutus

ook gij!

Anoniem: 696166 @Lodd • 7 oktober 2020 13:55

Ik vraag me af hoe dit zal uitpakken. Mogelijk worden deze mensen hierdoor alleen maar gesterkt in hun opvattingen. Zo van: Zie je wel! Het establishment / de elite / illuminati / boogiemen willen ons monddood maken!

Dat gaat zeker het geval zijn, maar langs de andere kant zien dergelijke idioten letterlijk alles als bewijs van hun gelijk.
Je kan er ook nooit van winnen met argumenten, want als je 1 ding weerlegt komen ze meteen af met "ja maar, en dat dan?" (moving target). Ze zijn resistent aan falsificatie van hun geloof (want dat is het).

YopY @Lodd • 7 oktober 2020 14:29

Oh zeker zal het een backlash hebben, maar tegelijkertijd, door dit soort samenzweringen te "deplatformen", zullen de groeperingen ook minder toestroom aan leden krijgen.

Dat is een belangrijke factor namelijk. Daarom wordt ook zoveel extremistische content verwijderd, want als mensen maar genoeg "doe mee met de jihad" berichten krijgen, zullen er een paar overstappen.

Reddit heeft ook zo'n soort stap gemaakt, veel "haat" communities geen platform meer gekregen, en het botnetwerk "r/the_donald" ook lager geplaatst in hun algoritmes (en uiteindelijk verwijderd). Want als dat soort berichten een platform krijgen, zal het mensen aantrekken.

Jiskefet296 @Lodd • 7 oktober 2020 14:57

Ik vind dat Rowan Atkinson het mooi heeft gezegd: https://www.youtube.com/watch?v=BiqDZlAZygU

Maar ik merk dat de jeugd veel moeite heeft met andere meningen en mensen die onzin verkondigen, dus verwacht wel dat de aanvallen op deze vrijheid zullen slagen.

Las dat de overheid het er ook al druk mee heeft: https://joop.bnnvara.nl/o...d-van-informatie-beperken

Hassiebassie 7 oktober 2020 11:30

@Jiskefet296 • 7 oktober 2020 23:13

Las dat de overheid het er ook al druk mee heeft: https://joop.bnnvara.nl/o...d-van-informatie-beperken

Geestig genoeg is dat niet de overheid, maar enkele politieke partijen, waarvan er maar eentje in de regering zit.

Er wordt wel een uitzondering gemaakt voor cameralieden en journalisten. Die mogen zulke tonelen wel in beeld brengen.

Journalist is geen beschermde titel. Dat ben je al gauw. Dus krijg je dat iemand die bijvoorbeeld een eigen blog of YouTube kanaal heeft nog steeds een ongeluk mag filmen, maar een random omstander niet.

Het effect van de specifieke wet (als die er al komt; zie m'n eerste zin) moet de praktijk uitwijzen.

Gewoon normaal wat facebook doet. Snap niet dat mensen aankomen met het argument 'vrijheid van meningsuiting in Nederland.'

Facebook is een Amerikaans bedrijf die een dienst aanbiedt waar jij gebruik van maakt. Bij het aanmaken van een account heb je een hele zooi aan regels geaccepteerd (die je hoogstwaarschijnlijk ook niet aandachtig gelezen hebt) die facebook ook wel juridisch in staat stellen om dit te doen
Facebook heeft het recht om dit soort 'rotzooi' (want dat is het in mijn ogen) gewoon van hun platform te weren.

Zoals @benji83 ook al terecht opmerkt: als je in zijn winkel rare dingen gaat roepen heeft hij ook het recht om je uit de winkel te gooien.

In plaats van al die theorieën te lezen en je er druk over te maken kun je ook gewoon iets nuttigs of productief gaan doen

Verenigde staten

7 oktober 2020 12:01

Omdat veel mensen dit blijkbaar niet beseffen maar dat is perfect volgende de VS wetgeving als bevestigd in alle rechtzaken die hierover gegaan zijn :

https://www.theverge.com/...tter-google-facebook-loss

Social media sites can legally ban users for nearly any reason. They can ban users for off-color jokes. They can ban users for being white supremacists. They can ban users for totally arbitrary and inscrutable reasons. If you sue over a Twitter or Facebook ban, you will almost certainly lose. Despite this, people keep filing lawsuits claiming they’ve been censored on social media — and today, courts handed down another defeat.

CAPSLOCK2000

Verenigde staten
Economie en maatschappij
Facebook

7 oktober 2020 12:15

tl;dr: laten we vrijheid van meningsuiting op internet regelen via een soort "publieke omroep organisatie"

De hele Vrijheid-van-Meningsuiting-discussie is belangrijk maar lijkt op een doodlopend spoor te zitten.
Iedereen begrijpt wel dat VVMU belangrijk is maar ook dat websites ergens grenzen moeten trekken. Die grens zal zich op z'n minst aan de wet moeten houden, maar ik kan ook snappen dat ze bv geen porno op hun site willen. Is ook redelijk.
En daar gaan we op de huidige manier niet uitkomen.
Zelfs als je zegt dat een site zich precies aan de wet moet houden en niet meer of minder dan zal er nog steeds iemand nodig zijn om dat te beoordelen, en je hebt een vorm van controle nodig. In principe zou dat de rechter kunnen zijn, maar in praktijk lijkt met dat veel te onhandig.

Het probleem heeft er veel mee te maken dat we op internet alleen maar privé-terrein kennen en geen openbare ruimte waar je bv een protest kan organiseren.

Ik denk dat we ons daar op moeten richten: een plek (bv een forum) op internet waar de regels niet worden bepaald door commerciele belangen. Dat betekent niet dat er geen regels zijn, maar dat de regels de Nederlands wet nauw volgen en daarbij veel ruimte laten voor VVMU.

Dat blijft lastig want iemand zal de regels moeten controleren en op de een of andere manier zal de overheid daar een rol in spelen. Het grote verschil is dat je naar de rechter kan als je denkt dat je (onterecht) wordt gecensureerd. Dat kan niet bij Facebook en andere sites.
Pragmatisch gezien lijkt het me verstandig om er nog een klachtencommissie of zo iets voor te zetten om het allemaal betaalbaar en toegankelijk te houden, maar uiteindelijk kan je naar de rechter. Je wil dus eigenlijk een organisatie die zo'n forum min of meer zelfstandig runt zodat je alleen met excessen naar de rechter hoeft te gaan.

Het lijkt heel lastig om één organisatie op te richten die alle meningen en standpunten neutraal kan beoordelen. Maar dat probleem hebben we al eens opgelost, namelijk met radio en televisie. Hoewel de achtergrond heel anders is, lijkt het verdelen van zendtijd op televisie erg op beslissen welke posts op facebook de aandacht krijgen en welke niet.

Ik stel dus voor dat we een soort "publieke omroep" organisatie oprichten die voor vrijheid van meningsuiting op internet moet zorgen.
Stel je voor dat de VPRO, de EO en PowNed bouwen allemaal een eigen forum dat gericht is op vrijheid van meningsuiting. De organisatie mag zo'n forum zelf naar eigen inzicht beheren en dus ook posts of hele ondewerpen verbieden die ze niet aan staan. Net zoals de omroepen nu ook veel vrijheid hebben bij het kiezen welke programma's ze laten zien (binnen de ruime grenzen van de wet).

Als je het er niet mee eens bent dan kun je je eigen "publieke omroep" beginnen en daarvoor subsidie krijgen van de overheid. Daarbij hanteren we regels vergelijkbaar met die van publieke omroepen en/of politieke partijen: je moet laten zien dat je een zekere steun van het publiek hebt, bv door handtekeningen of leden te verzamelen.

Het zou kunnen dat we dan een qanon, viruswaanzin, klimaatontkenners of pedo-forum krijgen, maar die mensen zouden ook een poltieke partij mogen oprichten. Maar wel binnen de grenzen van de wet, dus netjes praten over je mening mag, maar geen beledigingen, virussen of KP.

YopY @CAPSLOCK2000 • 7 oktober 2020 14:39

Dus... websites?

bdbfz 7 oktober 2020 14:29

@YopY • 7 oktober 2020 22:55

Yup, kan prima, maar als jij bij Dreamhost de website van "QAnon" host, en je post hier laster over anderen (pedofilie ed.) dan kan het zijn dat Dreamhost stopt met hosten van deze website. Ook zonder rechterlijke uitspraak. Net zoals Dreamhost hetzelfde kan doen bij (vermeende) KP. En dat staat Dreamhost geheel vrij.

Voor wie Qanon niet kent (en ook voor wie denkt het wel te kennen), is aflevering 166 van de Reply All podcast een aanrader: https://gimletmedia.com/s...e5nm/166-country-of-liars

(september 2020, zeer recent dus)

w0dan 7 oktober 2020 11:05

Nu wordt de grote vraag welke informatie er allemaal gaat verdwijnen in 'the war on fake news'.
Hopelijk eindigt dit niet in een moderne boekverbranding.

jorisporis @w0dan • 7 oktober 2020 11:38

Hoe zou jij reageren als mensen bij je langskomen om de boel plat te schieten op basis van een ziekelijke complottheorie?
https://www.nytimes.com/2...gate-attack-sentence.html
Vrije meningsuiting stopt waar het anderen hun vrijheid aantast. Qanon is lichtjaren voorbij deze grens.

w0dan @jorisporis • 7 oktober 2020 13:12

Je illustreert met je reactie mooi de polarisatie die nu het probleem van sociale media vormt. Het is geen kwestie van voor of tegen iets zijn.
We moeten alles terug in vraag leren stellen.

In dit specifieke geval van QAnon is er geen twijfel dat ingrijpen nodig is en aanvaard iedereen 'gemakkelijk' de vorm van censuur die gebruikt wordt.
Net hetzelfde als het gebruik van internetfilters om kindermisbruik tegen te gaan. En nu ze er zijn worden die gebruikt om allerhande 'slechte informatie' te filteren.

Of net als 'the war on terrorism' waar mijn woordspeling op slaat.
Een oorlog gestart met de beste bedoelingen die voor miljoenen onschuldige mensen met kwaad heeft gedaan dan goed.

Er komt héél veel verantwoordelijkheid liggen bij bedrijven die aan het einde van de dag altijd de kant zullen kiezen van het meeste geld.

aval0ne @w0dan • 7 oktober 2020 21:30

Alles wat Qanon beweerde is in vraag gesteld en het is allemaal niet waar gebleken. Ze hebben nul bewijzen geleverd voor hun beweringen. Iedere keer ze een grote onthulling voorspelden gebeurde er niets. Op een gegeven moment houdt het op.

the_shadow @jorisporis • 7 oktober 2020 13:41

Vrije meningsuiting stopt waar het anderen hun vrijheid aantast.

Dit is een mening die door veel Nederlanders (Europeanen?) gedeeld wordt, maar in de VS is de cultuur helaas "na mij de zondvloed": ik moet alles kunnen, en als dat iemand anders in de weg zit, dan zal mij dat een zorg wezen. Helaas is dit laatste een stroming die in ons deel van de wereld ook steeds meer tractie begint te krijg.n

YopY @w0dan • 7 oktober 2020 14:39

Niks houdt ze tegen om hun eigen website bij te houden (zoals 4/8chan).

DeDooieVent 7 oktober 2020 11:10

Ik vind het bijzonder zorgelijk dat een paar bedrijven zo groot zijn geworden dat ze in feite boven de staat zijn uitgestegen. Je kan wel stellen, Facebook is een privaat bedrijf en mag doen wat ze wil, maar dat is echt te eenvoudig denk ik.

De macht van FB, Google en andere giganten drukken zo'n ongelofelijke stempel op de maatschappij. Ik ben zelfs van mening dat, als er een derde wereld oorlog uitbreekt, de 'sociale' netwerken hier een grote vinger in de pap hebben gehad.

De extreme polarisering die je de afgelopen tien jaar ziet (zowel links als rechts) is mede veroorzaakt door deze giganten denk ik.

Door een politieke kleur te kiezen proberen ze een moraal op te leggen, ik vind het zeer zorgelijk en eigenlijk nog een stapje erger dan censuur door de overheid.

Wat mij betreft komt er ook echt een verbod op netwerken als FB, twitter en dergelijke. We hebben het geprobeerd maar kennelijk zijn we als diersoort niet voldoende geëvolueerd om dit aan te kunnen.

Hetzelfde denk ik overigens over de "filantropen" het is heel zorgelijk dat een aantal mensen de beschikking heeft over een groot deel van het geld in de wereld. Wat nog veel zorgelijker is dat zij door middel van filantropie de wereld vormen naar hun goeddunken, daar kan een volkomen puur moraal achter zitten, dat geloof ik echt, maar ik denk dat dit soort beslissingen door democratisch gekozen overheden dient te gebeuren.

Al met al is het wereld wijde web versmald tot een doorsnee Nederlandse winkelstraat, als je niet bij de kruidvat of de AH moet zijn heb je er eigenlijk niets meer te zoeken.

Wat dat betreft geldt die parallel zeker voor mij, na een aanvankelijk enthousiasme voor internet is dat het afgelopen decennium omgeslagen in een totale afkeer.

Wilde dit jaar zelfs mijn internet eruit gooien, maar toen kwam covid en nu werk (lanterfant) ik thuis

aanvulling:
Dat facebook trollen die discussie verstoren weert is overigens iets heel anders dan mensen weren die discussiëren over een bepaalde theorie. Kan zijn dat jij denkt, onzin, de wereld is niet plat... dat denk ik zelf ook, maar als mensen daarover willen filosoferen zou dat gewoon moeten kunnen. Wie weet wat eruit komt, ontdekkingen onthullen zich vaak op de gekste plekken.

[Reactie gewijzigd door DeDooieVent op 22 juli 2024 18:45]