Twitter verwijdert negentig Nederlandse QAnon-accounts

Twitter heeft negentig Nederlandse accounts verwijderd die QAnon-samenzweringen verspreidden. Bij elkaar had dat netwerk bijna 100.000 volgers, waarvan het grootste account er zo'n 5600 had.

Twitter bevestigt tegenover onderzoeksplatform Pointer dat het de accounts heeft verwijderd. Volgens Pointer is het mogelijk dat er nog meer Nederlandse QAnon-accounts zijn verwijderd. Het medium houdt al langer een database bij met Nederlandse complotaccounts op het sociale netwerk. De nu verwijderde accounts stonden daar in.

De accounts hingen op de een of andere manier de complottheorieën van QAnon aan. Dat is een radicale reeks complottheorieën die uit Amerika is komen overwaaien, die onder andere stelt dat er een wereldwijde elite is die de macht in handen houdt en dat een anonieme, hoogstaande ambtenaar die zichzelf Q noemt, dit zogenaamd zou laten uitlekken. Twitter treedt sinds enkele maanden hard op tegen accounts die de complottheorieën verspreiden door ze te verwijderen. Ook andere sociale netwerken zoals Facebook doen dat. De accounts gebruikten hashtags bij het verspreiden van de berichten en gebruikten QAnon-symbolen en teksten in hun profielen.

Volgens Pointer hadden de negentig accounts samen een bereik van 94.569 volgers. Het grootste account was @DutchQPatriot, dat 5609 volgers had. Wie er achter die accounts zit, is vaak onbekend.

Reacties (564)

[mahsalti]

Censuur is een slechte zaak. Ongeacht of je het eens bent of niet.

[walteij]

Censuur wordt opgelegd door de overheid. Twitter is een commercieel bedrijf dat een dienst aanbied.
Hun dienst, hun regels. Hou je je niet aan de regels, wordt je van de dienst verwijderd.

Passen ze de regels aan? Dan krijg je dat vooraf te weten en kun je zelf kiezen om de dienst te verlaten als de nieuwe regels je niet bevallen.

Nuance: Ja, Twitter en Facebook zijn hele grote jongens in de social media wereld, en hebben heel veel invloed. Ook zij moeten zich wel aan de wet houden. Het is dus aan de wetgevers in de wereld om ervoor te zorgen dat er alle meningen geuit mogen worden, ook op social media. Zolang dat niet gebeurd (sterker nog ik zie wetgeving ontstaan die de andere kant op gaat onder het argument nepnieuws bestrijden), staan Twitter en Facebook gewoon volledig in hun recht.

En een online leugen verspreiden, daar zouden factcheckers wat aan kunnen doen, maar of je dat kunt automatiseren, is weer een grote vraag.

[Reactie gewijzigd door walteij op 22 juli 2024 15:39]

[Sorcerer8472]

Volgens de meeste definities van censuur hoeft dat niet per se over een overheid te gaan. Als een grote organisatie of anderszins een autoriteit het besluit dan is het ook censuur.

Ik begrijp niet waarom mensen dit zo moeilijk vinden. Komt het door de lading van het woord? Hoe dan ook, Twitter censureert deze accounts wel degelijk. De vraag is of bepaalde soorten censuur niet wel degelijk zinnig en verdedigbaar zijn.

Hoe we precies met ons post-truth tijdperk om moeten gaan weten we nog steeds niet, dus hoe meer discussie hoe beter hierover.

[walteij]

Volgens de meeste definities van censuur hoeft dat niet per se over een overheid te gaan. Als een grote organisatie of anderszins een autoriteit het besluit dan is het ook censuur.

Van Dale denkt er anders over, waarbij overigens de kerk als orgaan dat censuur toepast waarschijnlijk iets historisch is.

Een commercieel bedrijf kan niet aan censuur doen, volgens deze definitie. Wel kunnen ze mensen monddood maken en hun ongewenste meningen verwijderen van hun dienst. Dat heet alleen geen censuur, maar naleven van je eigen algemene voorwaarden en regels.
Als ik mij in een kroeg niet volgens hun regels gedraag, mogen ze mij de kroeg uitzetten. Ik mag dat vervolgens van alles noemen (discriminatie, racisme, fascisme, xenofobisme, censuur omdat ik mijn mening niet in de kroeg mag geven), maar dat maakt allemaal niets uit. De kroegbaas bepaalt de regels, niet de bezoekers.
En dit is precies hetzelfde, de dienstverlener bepaalt de regels, zolang deze niet in strijd zijn met de wet.

[Anoniem: 1330988]

Dat klopt taalkundig allemaal wel maar zo wordt het wel een semantische discussie die z'n doel daarmee voorbij schiet. De kern van censuur is het verbieden dan wel schrappen van informatie. Het is een beperking van de vrijheid van meningsuiting. Social media hebben geen vastomlijnd rijtje onderwerpen waarover gesproken mag worden en modereren zoals op een forum is dus op zijn minst opmerkelijk. Er zijn basisregels maar als een regel wordt dat mensen geen dogmatisch wereldbeeld mogen verkondigen dan kun je opeens wel heel veel posts of accounts gaan verwijderen.

Het mogen dan wel commerciele platforms zijn maar ze dienen een zeker maatschappelijk doel en dat is openlijk informatie uitwisselen en discussie voeren. Als deze platforms zich altijd mogen verschuilen achter het argument dat ze commercieel zijn dan kun je het verwijderen van elke account of elk onderwerp wel goedkeuren. Nu is het een onderwerp waar de meeste mensen wel van vinden dat het verwijderd mag worden, maar de stap naar schrappen van bijv politieke (relevante) accounts is dan niet groot meer.

Technisch mag het dan misschien geen censuur heten. Maar definities veranderen en wat mij betreft scharen we dit er ook onder.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1330988 op 22 juli 2024 15:39]

[JurGor]

Complottheorieën en ander nepnieuws/desinformatie zijn geen meningen.

Het zijn feitelijk onware maatschappij en democratie ondermijnende media-uitingen bedoeld om de publieke opinie te manipuleren op een manier die staatsgevaarlijk is.

Het is tijd dat we onze definities inderdaad herzien. Ze zijn verouderd.

[walteij]

Dat klopt taalkundig allemaal wel maar zo wordt het wel een semantische discussie die z'n doel daarmee voorbij schiet. De kern van censuur is het verbieden dan wel schrappen van informatie. Het is een beperking van de vrijheid van meningsuiting.

Precies deze 3 regels zijn wel de kern van de discussie wat mij betreft en ja, dit is inderdaad erg semantiek.
Censuur is precies wat je schrijft:

• Schrappen van informatie
• Beperken van de vrijheid van meningsuiting.

En dan semantisch gezien opgelegd door een staatsmacht.

Gaan we nu deze punten bekijken, zien we dat het verwijderen van de QAnon accounts slechts aan 1 van de 2 punten voldoet, namelijk het schrappen van informatie.
De eigenaren van de QAnon accounts kunnen namelijk hun mening ook uiten op de wat diepere krochten van internet, reddit, 4chan, TOR en ga zo maar door.
De vrijheid van meningsuiting wordt dus niet beperkt door het schrappen van de accounts. Het enige dat wordt gedaan is deze mening van enkele (extreem) grote platformen verwijderen. Maar de mensen zelf kunnen hun mening nog steeds gewoon uiten. Op het marktplein, of ergens anders op het internet.

Als we dus mijn semantische deel van de staatsmacht weglaten, is het ook volgens jouw beschrijving geen censuur.

[JurGor]

Semantisch gezien is het schrappen van desinformatie niet hetzelfde als het schrappen van informatie.

Je kan niet iets schrappen dat er niet is.

[Sorcerer8472]

Wat is jouw onderbouwing waarom het taalkundig klopt? Of ga je er vanuit dat wat @walteij zegt klopt en neem je dat nu voor waarheid aan?

Taal en wet zijn twee verschillende dingen. Er is geen "staatswoordenboek". Zie ook mijn andere reactie.

[Sorcerer8472]

M.i. is die definitie verouderd en/of onvolledig. Vrijwel elke andere definitie spreekt ook over andere autoriteiten:
https://nl.wiktionary.org/wiki/censuur

Kernerman Nederlands Leerderswoordenboek:
https://www.woorden.org/woord/censuur

Denk verder ook bijvoorbeeld aan censuur in films die door andere autoriteiten die niet direct de staat zijn worden uitgevoerd (MPAA bijv.). Dat is ook duidelijk censuur, en ook duidelijk niet direct door een overheid.

Zie ook definities in andere talen zoals het Engels (zie het werkwoord, verb):
https://www.merriam-webster.com/dictionary/censor

Taal is verder levend. Het woord komt oorspronkelijk uit een vroegere versie van het Frans uit een periode waar er behalve een mix van overheid en kerk geen echte autoriteiten waren. Dat er nu meerdere autoriteiten zijn die belangrijke beslissingen kunnen maken die gelijkwaardig zijn aan die van overheid en kerk een aantal eeuwen geleden, lijkt me een goede reden om het woord ook hier toe te passen, en zoals je ziet is dat ook in meerdere woordenboeken al gebeurd zowel in NL als in andere talen.

[walteij]

Waar het om gaat is niet jouw of mijn mening over wat de definitie van censuur is,het gaat om de wettelijke definitie van censuur. Jouw (en mijn) interpretatie doen er niet toe.

Bron
Term uit het staatsrecht. Censuur is het gebruik van staatsmacht om de vrijheid van expressie of de toegang tot bepaalde informatie te beperken. Deze beperking door censuur kan zowel een groepering als individuen treffen. Meestal komt censuur voor in dictaturen. Censuur vindt bijvoorbeeld plaats wanneer de staat kritiek op het heersende regime verbiedt. Censuur kan ook inhouden dat bepaalde meningsuitingen niet openbaar mogen worden gemaakt voordat deze zijn gecontroleerd en zo nodig zijn gecorrigeerd, zodanig dat het in het belang is van de heersende macht.

Twitter is geen staatsmacht en heeft deze niet. Ze zijn een dienstverlener met hun eigen regels en afspraken, die op hun beurt weer moeten voldoen aan de wetgeving van landen waar zij de diensten aanbieden.
Dus nogmaals, zoals ook in mijn eerste reactie: Het is aan de wetgevers om er voor te zorgen dat Twitter quasi-censuur toepast en de vrijheid van meningsuiting gewaarborgd wordt, maar tevens dit soort leugens en onzin wel kan en mag verwijderen.

[galena]

De belangrijke vraag is denk ik of het gewenst is dat Twitter dit soort dingen gaat doen, niet of het censuur heet of iets anders. Ik vind het wel lastig dat commerciële bedrijven gaan bepalen wat wij wel of niet mogen horen. Maar ja, als de overheid dat gaat bepalen vind ik dat misschien nog wel een slechter idee. Een onafhankelijke comissie dan ? Of misschien maar alles laten staan, met alle nadelen daarvan ? Ik vind het best een lastige vraag.

[Hans C]

Dat doen ze toch al via algoritmes. Heel interessant is Arjan Lubach van een paar weken terug. Hoe je door bijvoorbeeld Youtube heel snel in een lus met zeer eenzijdige en foutieve informatie terecht kunt komen.

https://youtu.be/FLoR2Spftwg

[Sergelwd]

" Hoe je door bijvoorbeeld Youtube heel snel in een lus met zeer eenzijdige en foutieve informatie terecht kunt komen."

Dat is toch echt je/ons eigen klikgedrag.. Iedereen wil toch even lachen om Lange Fransje etc..
Zo worden ook de filmpjes van Lubach gigantisch door je strot gedrukt door de algoritmes icm betaalde promotie

[tw_gotcha]

ik ben benieuwd of dat verhaal dat je in een fuik terecht komt stand houdt als je een zoekmachine als duckduckgo gebruikt, of Quant. Misschien wel hoor, oprechte vraag. Zo niet dan is de oplssing nogal simpel. Kun je wel testen lijkt me.

[walteij]

Het is heel eenvoudig. De wet is de richtlijn hierin, daar is geen enkele commissie voor nodig.
Aanzetten of oproepen tot illegale zaken (zoals gedefinieerd in het strafboek) zou gewoon verwijderd moeten worden. Een bedrijf moet alleen dan wel actief gaan worden en al dit soort zaken aanpakken en niet slechts een selectie.En dat gaat heel veel personeel (en dus geld) kosten.

Ongeacht of de berichtgever nu extreem-links, extreem-rechts, extreem-centrum, atheïst, boeddhist, christen, moslim, jood, hindoe, of aanhanger van het spaghettimonster is. Aanzetten tot haat en geweld moet je aanpakken en verwijderen.

[galena]

Dat is vaak juist niet zo eenvoudig. Als ik zeg dat een minister een pedofiel is en ik weet dat er veel geweld tegen pedofielen is, roep ik dan op tot geweld tegen die minister ? En nog belangrijker, wie moet die afweging gaan maken ? Als je je beroept op wetgeving, dan zou dat ook door een rechter(-commisaris) besloten moeten worden, niet door een commercieel bedrijf.

[JKremer88]

Als ik zeg dat een minister een pedofiel is

Dit zou onder laster vallen en ook verwijderd kunnen worden van bijvoorbeeld Twitter.
Je zou wel kunnen zeggen dat je de minister een pedofiel vindt. Dat kan dan onder belediging vallen. Omdat dat een mening is en als zodanig geformuleerd is.

[Cid Highwind]

[...]
Je zou wel kunnen zeggen dat je de minister een pedofiel vindt. Dat kan dan onder belediging vallen. Omdat dat een mening is en als zodanig geformuleerd is.

Ik denk dat je daar ook een de grenzen van laster / smaad komt, omdat pedofiel nu niet bepaald een beledigende term is als klootzak of eikel, maar iets waarvoor je veroordeeld kunt worden. Maar wees vrij me daarin te corrigeren.

[Anoniem: 1409490]

Dan is die definitie dus verouderd, en moet veranderd worden. Een enorm deel van het publieke debat vindt nu plaats op YouTube, Facebook, Twitter, etc, in plaats van op het dorpsplein of koffiehuis zoals in de 17e eeuw. De wet zou dit dan ook moeten weergeven. Deze partijen hebben onderhand nog meer macht dan de overheid als het gaat om het snoeren van bepaalde meningen.

[walteij]

Dat de definitie van censuur aangepast moet worden ben ik niet met je eens.
Wel moet de wet inderdaad beter omgaan met de snel veranderende wereld en moet de macht van de social media bedrijven beteugeld worden.

[JohanNL]

Nouja, het is wel zo dat het woord '' censuur '' in de volksmond en zelfs ook door politici en bn'ers al veelvoudig wordt gebruikt op andere manieren dan de officiële definitie.
Zo sprak Lange Frans laatst nog over censuur toen zijn YouTube kanaal werd verwijderd omdat hij filmpjes had die gingen over complot theorieën.

Na verloop van tijd veranderen definities van woorden gewoon of worden er in dit geval wellicht definities aan toegevoegd.
En zoveel veranderd er ook niet aan en vind ik het zelf juist wel bij deze tijd passen.
Deze platformen zijn zo ontzettend groot geworden, dat zij eigenlijk stiekem ook wel een maatschappelijk doel dienen waarbij mensen zoal hun mening kunnen verkondigen.
Als je wordt uitgesloten op een van deze platformen dan is er eigenlijk geen gelijkwaardig alternatief te vinden waarbij jouw mening ook kan worden verkondigd.
Dus als jij enkel o.b.v. je mening wordt uitgesloten op een platform is dat wat mij betreft wel degelijk censuur, maar niet door een overheid, maar door een groot online platform ( waar je niet omheen kunt ) waarvoor geen direct volwaardig alternatief bestaat.

[walteij]

Dat mensen het woord foutief gebruiken omdat ze de juiste betekenis niet snappen, betekend niet dat de definitie aangepast moet worden.

Natuurlijk kunnen definities aangepast worden, maar we hebben het hier over de definitie van een woord waarvan de betekenis in het wereldwijde staatsrecht is vastgelegd. Die definitie pas je daardoor niet zomaar aan. Dat kan namelijk extreem veel gevolgen hebben in datzelfde staatsrecht. Daar moet heel goed over nagedacht worden. Een definitie in het strafrecht is iets anders als de definitie van een arbeiderswoning.

Daarnaast gaat het bij QAnon niet over een mening, maar over feitelijke onwaarheden waarbij mensen worden aangezet tot geweld.
Als de grote platformen je daarom weigeren, is dat nog steeds hun goed recht. Je wordt helemaal niet beknot in je vrijheid van meningsuiting, je kunt namelijk nog steeds je mening uiten op andere (mogelijk kleinere) platformen, maar je kunt ook zelf een platform oprichten waar je jouw mening kunt uiten.
Als je mening en boodschap goed genoeg is, zal deze vanzelf op het internet boven komen drijven. Daar helpen de grote platformen wellicht bij, maar met de juiste boodschap heb je ze niet nodig.

Over Lange Frans: Ook daar is het terecht dat zijn kanaal offline is gehaald, als je tussen neus en lippen door ineens gaan bespreken dat de premier van een land maar gewoon de kogel moet krijgen.

[nst6ldr]

Dat mensen het woord foutief gebruiken omdat ze de juiste betekenis niet snappen, betekend niet dat de definitie aangepast moet worden.

Los daarvan, de definitie voldoet gewoon: niemand houdt je tegen om een eigen platform op te richten. Als je met dat platform niet de aandacht krijgt die je op Facebook of YouTube zou hebben, dan moet je je afvragen of de content dan wel zo goed is.

[page404]

Hey bestaan van wetteloze en bandeloze platforms als 4chan bevestigt dat het mogelijk is zonder censuur op internet informatie te posten. Dat het niet altijd gewenst is is daarmee ook meteen aangetoond.

[Ludewig]

niemand houdt je tegen om een eigen platform op te richten.

Dat is niet waar, want in de VS is het meerdere keren gebeurd dat betalingsbedrijven hebben geweigerd om betalingen aan platforms te faciliteren. Daarmee werd het ze onmogelijk gemaakt om donaties binnen te halen om de hosting e.d. te betalen.

[nst6ldr]

[...]

Dat is niet waar, want in de VS is het meerdere keren gebeurd dat betalingsbedrijven hebben geweigerd om betalingen aan platforms te faciliteren. Daarmee werd het ze onmogelijk gemaakt om donaties binnen te halen om de hosting e.d. te betalen.

Wederom: wie houdt je tegen om een betaalplatform op te zetten of donaties aan te nemen per overschrijving? En waarom moeten bezoekers dat betalen? Hosting is alleen maar goedkoper geworden met de jaren en vroeger betaalde (of hoste) je gewoon zelf je website puur uit interesse, waarom moet je het gelijk commercialiseren? Niemand gaat je tegenhouden om een site te hosten tenzij je iets van kinderporno gaat aanbieden.

[Ludewig]

Een betaalplatform opzetten doe je niet zomaar vanuit je zolderkamer. Je moet aan allerlei wettelijke eisen voldoen, om te voorkomen dat je criminaliteit of terrorisme faciliteert. Bovendien moet je gekoppeld zijn met allerlei banken, waarvoor je software moet hebben die je zelf moet laten ontwikkelen.

Voor vrijwel niemand is dit een reële optie.

Niemand gaat je tegenhouden om een site te hosten tenzij je iets van kinderporno gaat aanbieden.

Een manier waarop trolls proberen om platforms plat te krijgen, is het plaatsen van kinderporno. Dat maakt het ook lastig om controversiële platforms te hosten, want je moet dan eigenlijk 24/7 zulke ongewenste content snel kunnen verwijderen.

[nst6ldr]

Ik weet wat de hordes zijn die je moet nemen, en ik blijf bij m'n punt: er is geen sprake van censuur. Je hebt exact dezelfde vrijheden als de mensen die Facebook, Twitter of Discord hosten en alle obstakels die je aandraagt horen bij het hosten van een platform. Dat is voor iedereen hetzelfde.

[Sorcerer8472]

Er is geen "wereldwijd staatsrecht". Er zijn wettelijke betekenissen die een woord kan hebben. Dat doet niets af aan het gebruik buiten de rechtbank.

In de volksmond wordt het woord moord bijvoorbeeld ook gebruikt als er strafrechtelijk sprake is van doodslag. Dat klopt gewoon, want dat is hoe het woord "moord" wordt gebruikt in de volksmond.

Een jurist in een rechtszaak zal echter wél het juiste woord moeten gebruiken. Maar dat betekent niet dat dat het een soort speciale status geeft die het ook in de volksmond zou moeten hebben. Wat je zegt is dus ook echt onzin.

[Superstoned]

Wat betreft de definitie, een bedrijf kan natuurlijk WEL censuur toepassen: wanneer ze dat doen in opdracht van de overheid. Dat is hier niet het geval, in dictaturen vaak wel.

Er zijn ook wat grijze gebieden.

Ten eerste: hoe noemen we het als je het verwijderen of blokkeren van content als het bedrijf dat niet helemaal uit eigen initatief doet, maar omdat het (terecht) bang is dat de overheid hen boetes gaat geven? En dan bedoel ik niet een geval waarbij dat overduidelijk beschreven is, maar een grijs geval. Dat is zoals het in China vaak gaat: de overheid heeft daar een bewust inconsistent en indirect beleid wat censuur betreft, waarbij ze opeens grote boetes en blokkades instellen, zodat niemand precies weet waar de grens ligt en iedereen dus extra voorzichtig is. Je hebt daar wetten tegen 'subversieve uitingen' en andere vage shit die te pas en te onpas gebruikt worden, als het de overheid goed uitkomt. Dat is in een rechtsstaat als de onze, waar de wetgevers juist proberen duidelijk te zijn (al slagen ze er niet altijd in) en waar uiteindelijk een rechter precies de grenzen aan kan geven, moeilijk voor te stellen. Maar je ziet het in meer een meer dictaturen, en ook in Turkije en Rusland (of zijn dat gewoon dictaturen? Tja, dat grijze kleurtje he...)

Als we het over de rechter hebben, dat is in principe overheid maar ja je kunt het natuurlijk ook wat vaag vinden als het de rechterlijke macht en niet de wetgevenden of uitvoerende macht is die beperkingen in stelt. Bijv het blokkeren van de pirate bay - is dat censuur? Uiteindelijk zijn de copyright wetten van de overheid, dus als puntje bij paaltje komt wel, maar het is natuurlijk meer een commercieel iets en heeft niet zoveel met vrijheid van meningsuiting te maken. Zelfde met wetten rond belediging. En het dichtst bij duidelijke censuur zitten we bij het verbod op oproepen tot geweld.

[Reactie gewijzigd door Superstoned op 22 juli 2024 15:39]

[walteij]

Waar je in je gedachtegang de mist in gaat, is dat je aanpakken van wetsovertredingen ziet als censuur.

Het blokkeren van TPB is inderdaad een beperking, in dit geval van TPB om hun grotendeels illegale content aan te bieden aan Nederlandse internet gebruikers. TPB dankt zijn bekendheid en levensvatbaarheid aan het overtreden van meerdere wetten, onder andere copyright en auteursrechten.
Oproepen en aanzetten tot geweld is ook een duidelijke en grote overtreding van onze wetten.

Beide overtredingen zijn al meerdere keren voor de rechter geweest en in het geval van TPB is er nu uiteindelijk (terecht) besloten dat de overtreding zwaarder weegt dan het aanbieden van grotendeels illegale content.
Oproepen en aanzetten tot geweld, zijn meerdere rechtszaken voor geweest. Sommige zijn gewonnen door de staat, anderen weer verloren en in sommige gevallen (als meest recent voorbeeld Akwasi op de Dam demonstratie) heeft het OM besloten om niet eens te procederen en zijn OM en verdachte tot een schikking gekomen.

Maar dit heeft niets met censuur te maken. Censuur is nog steeds pro-actief voorkomen dat ongewenste meningen worden verspreid. Alles dat je hebt genoemd is reactief en daarnaast nog eens vaak (niet altijd, maar dat bepaald de rechter dus) in strijd met onze wetgeving.

[Superstoned]

Dank voor je reactie, dat is wel een hele goede verduidelijking. Je hebt inderdaad gelijk, er is een groot verschil tussen pro-actief versus achteraf checken en evt. afstraffen via de wet.

Maar toch denk ik dat het grijs blijft - stel dat chinese overheid een wet heeft die zegt dat een bedrijf dat hun platform laat misbruiken voor het verspreiden van niet-patriotistische berichten een boete krijgt of zelfs de deur moet sluiten. Net als dat je geen copyrighted of haatzaaiend materiaal mag versprijden - mijn 'gut feeling' is om de Chinese overheid dan van censuur te betichten. Maar is dat anders dan wat wij doen? Kwalitatief wel, natuurlijk, maar zwart-wit gezien??

[Jerie]

Over Lange Frans: Ook daar is het terecht dat zijn kanaal offline is gehaald, als je tussen neus en lippen door ineens gaan bespreken dat de premier van een land maar gewoon de kogel moet krijgen.

Het zou mij niet verbazen als hier nog een strafrechtelijk onderzoek naar komt.

Verder heb je volkomen gelijk mbt censuur en de Staat, helaas dat het haast een ingeburgerde opvatting is dat bedrijven dat ook kunnen toepassen. Met name Amerikanen.

[Mr. Bakkebaard]

Dat mensen het woord foutief gebruiken omdat ze de juiste betekenis niet snappen, betekend niet dat de definitie aangepast moet worden.

Je bent zelf degene die het woord verkeerd gebruikt. Je fixeert je op één specifieke betekenis van het woord, binnen één specifieke context. Het woord betekent veel meer dan dat, en je lijkt niet te begrijpen dat 'het wereldwijde staatsrecht' helemaal niet de autoriteit is die bepaalt wat de betekenis van een woord is. Die bepaalt alleen wat de betekenis is binnen de context van het wereldwijde staatsrecht. Alleen hebben we het hier helemaal niet over het wereldwijde staatsrecht.

[page404]

Waar je redenering fout gaat is, dat mensen niet “enkel op basis van hun mening worden uitgesloten”. Daar is absoluut geen sprake van en dat weet jij ook als het goed is. Het gaat hier om het bewust verspreiden van (kwaadaardige) desinformatie die eerlijke verkiezingen ondermijnen en uiteindelijk de maatschappij kunnen ontwrichten. Geen klein bier wat mij betreft, en alhoewel het belangrijk is dat in de gaten gehouden wordt dat die blokkeringen op de goede gronden gebeuren, is het goed en noodzakelijk dat deze accounts aan banden gelegd worden.

[iceheart]

Tja. Dat de definitie van censuur zoals gehanteerd in het kader van staats-( en bestuurs)recht zich bij overheidshandelen houdt is nogal wiedes

Beetje een tautologisch argument.

[Sorcerer8472]

Waar het om gaat is niet jouw of mijn mening over wat de definitie van censuur is,het gaat om de wettelijke definitie van censuur. Jouw (en mijn) interpretatie doen er niet toe.

Dat is totale onzin. Dit is een publiek debat. Hoe het woord censuur wordt gebruikt in een wettekst is niet relevant voor dit debat.

Er is geen "staatswoordenboek" wat bepaalt hoe woorden wel en niet gebruikt mogen worden. Het woord censuur is om maar wat te noemen ook duidelijk gebruikt in de hoorzittingen van de Amerikaanse Senaat zeer recent.

Dit gaat zo helemaal nergens meer over.

[walteij]

Dan gebruikt de Amerikaanse Senaat het woord dus ook foutief, waarmee mijn grootste probleem met onze discussie meteen wordt verduidelijkt.

De reden dat ik zo star vasthoudt aan de definitie van censuur, is omdat censuur daadwerkelijk de vrijheid van meningsuiting beperkt. Censuur wordt in dictaturen gebruikt om ongewillige meningen te onderdrukken. De mensen met die meningen willen in diezelfde dictaturen ook nogal eens verdwijnen.

Het internet in zijn geheel is een van de weinige plaatsen waar,ondanks de grote macht van grote bedrijven, de vrijheid van meningsuiting gewoon niet beperkt kan worden. Om weer even de kroegvergelijking te maken:
Als ik mij niet aan de regels van die hele grote kroeg A in mijn stad houdt, wordt ik die kroeg uitgezet. Ik kan dan verkassen naar de iets kleinere kroeg B, die wat andere regels heeft en zo door.
Als ik uiteindelijk alle kroegen ben uitgezet, kan ik er ook voor kiezen om met een paar gelijkgestemden zelf een kroeg te starten, waar ik mijn mening dan wel kan verkondigen (mijn kroeg, mijn regels en uiteraard binnen de regels van de wet).
Als ik een goed businessplan heb en de doelgroep is groot genoeg, kan mijn kleine kroeg uitgroeien tot een grotere kroeg.

Dus als ik van Facebook wordt afgegooid, kan ik naar Twitter, word ik er daar afgegooid, kan ik naar Reddit, of naar 4chan, en ga zo maar door. Ik kan er ook voor kiezen om zelf een platform te starten om hier mijn mening te verkondigen.
Je mening kun je altijd blijven uiten op het internet.

Als mijn mening maar onderbouwd en overtuigend genoeg is en ik zorg er voor dat mijn mening bij enigszins gelijkgestemden terecht komt, zal mijn bezoekers/leden aantal vanzelf stijgen, waardoor het platform ook mee gaat groeien.

[Mr. Bakkebaard]

De reden dat ik zo star vasthoudt aan de definitie van censuur, is omdat censuur daadwerkelijk de vrijheid van meningsuiting beperkt. Censuur wordt in dictaturen gebruikt om ongewillige meningen te onderdrukken. De mensen met die meningen willen in diezelfde dictaturen ook nogal eens verdwijnen.

Ironisch genoeg is dat ook precies wat hier gebeurt, alleen laat de overheid de uitvoering over aan bevriende bedrijven die het debat controleren - onder dreiging van wettelijke maatregelen als de bedrijven dat niet doen.

[walteij]

Dat is jouw mening.

Mijn mening is dat deze bedrijven te lang alles hebben toegestaan. En dat hierdoor een wildgroei aan allerlei ongewenste dingen online is gekomen (met als summum het onthoofden van mensen door ISIS). Pas toen dat gebeurde, vonden de social media bedrijven dat ze toch maar eens moesten gaan kijken naar hun beleid dat ze alleen maar doorgeefluik waren en dat moderatie misschien toch wel een goed idee was.

Langzaamaan zijn de bedrijven die moderatie gestart, eerst alleen de terrorisme filmpjes, uiteindelijk zijn er door de bedrijven wat algemene voorwaarden geschreven, wat ze wel en niet toestaan en hoe ze hiermee om gaan.

Alleen is het grote probleem dat social media geen grenzen kent. Dus iets dat in de USA prima wettelijk is toegestaan, is in NL verboden (of andersom). Juist vanwege het inherente grensoverschrijdende karakter van het internet, is (te) lang gehoopt op zelfregulering.
Regeringen zien eindelijk in dat bestaande wetgeving onvoldoende is om deze nieuwe technologieën te reguleren en dat de zelfregulering van social media een wassen neus is.

Daarom gaan ze nu dreigen met wetgeving om social media aan te pakken, om de doodeenvoudige reden dat het nodig is. Niet omdat ze censuur willen toepassen, maar omdat ze willen dat de regels die gelden in de normale wereld, ook toegepast worden op de internet wereld.
Dus iets dat je niet op de markt in je stad kunt zeggen, ook niet zomaar op internet gezegd kan worden.

Worden de bedrijven daar bang van? Ik denk het ook wel ja, maar dat hebben de bedrijven aan zichzelf te danken, doordat ze zich altijd achter act 230 (zie ergens anders in dit draadje) hebben verscholen en hebben gezegd dat ze alleen doorgeefluik zijn en niet verantwoordelijk zijn voor de inhoud van hun platform.

[Sorcerer8472]

Zoals gezegd in andere reactie:

Er is geen "wereldwijd staatsrecht". Er zijn wettelijke betekenissen die een woord kan hebben. Dat doet niets af aan het gebruik buiten de rechtbank.

In de volksmond wordt het woord moord bijvoorbeeld ook gebruikt als er strafrechtelijk sprake is van doodslag. Dat klopt gewoon, want dat is hoe het woord "moord" wordt gebruikt in de volksmond.

Een jurist in een rechtszaak zal echter wél het juiste woord moeten gebruiken. Maar dat betekent niet dat dat het een soort speciale status geeft die het ook in de volksmond zou moeten hebben. Wat je zegt is dus ook echt onzin.

Wat betreft de vrijheid van meningsuiting: dat wordt op allerlei manieren misbruikt als term inderdaad. En dit heeft een duidelijkere definitie in de Nederlandse (en ook Amerikaanse) grondwet. Staatscensuur is één van de dingen die je vrijheid van meningsuiting kan aantasten, maar een dreiging met geweld of gevangenneming als je bepaalde zaken uit, kan dat ook zijn. Dat is technisch gezien dan geen censuur.

Als alle grote platforms (Facebook, Twitter, etc.) je mening blokkeren en je alleen bij kleine plekken uitkomt waar bijna niemand op zit, dan heeft dat wel degelijk grote gevolgen. Echter technisch gezien heeft dat dan weer niet met vrijheid van meningsuiting te maken in de grondrechtelijke zin.

Intussen worden dit soort platforms echter zo groot en veelbepalend dat je je ook kunt afvragen of we qua wetgeving wat dat betreft wel up-to-date genoeg zijn.

[walteij]

Intussen worden dit soort platforms echter zo groot en veelbepalend dat je je ook kunt afvragen of we qua wetgeving wat dat betreft wel up-to-date genoeg zijn.

Hier ben ik het dan ook compleet en totaal mee eens! De wetgeving is te traag voor de huidige snel veranderende wereld.

[ArranChace]

Anzich geef ik je gelijk, maar toch denk ik in de praktijk het niet zo werkt, je hebt ook je te houden aan de wetten waar jij je server host (vanuit gaande niemand jou gedachtegoed/mening wil hosten omdat deze te ziek is voor woorden, waarom anders zou niemand je willen hosten), en kan op basis van lokaal geldende wetten besluiten jouw server offline te halen, als wel dat bepaalde regio's besluiten je IP te blokkeren mocht de regio waarin je server staat met je inhoud geen probleem hebben

Simpel voorbeeld, Ik wens je succes om een antisemitische server op te zetten in Duitsland, maar je zou dat prima weer in de USA kunnen doen.

Om je kroegenvoorbeeld te gebruiken, Als jij b.v. lekker ouderwets als in de jaren 1930 als een soort Adolfje in bierhallen van die toespraken wilt houden, en je anno 2020 dus daarom elke deur word gewezen, en besluit je eigen bierhal op te zetten om daar je toespraken te houden, zal heel snel je bierhal alsnog worden gesloten.
Dus zal je je Bierhal ergens moeten opzetten waar deze gedachtegoed wel word getolereerd, eigenlijk idem zoals Internet ook werkt.

[NielsFL]

Heb je een definitie voor staatsmacht? Gek genoeg heeft de bron waar je naar linkt daar geen definitie voor. En de (gratis) vandale.nl ook niet. Uiteraard kan ik me er wel wat bij voorstellen, maar als we op de kleine lettertjes gaan letten wil ik wel het exacte beeld hebben.

[walteij]

Die heb ik zeker wel.

bron
macht die de staat heeft

Ja, een vrij beknopte definitie dus, maar wel een die vrij duidelijk is. De macht die de staat (ofwel: het regerende orgaan) in een staat (of land) heeft.

Zolang bedrijven geen onafhankelijke staat uitroepen (die dan ook nog eens wordt erkend door de VN) zal een bedrijf dus geen censuur kunnen toepassen, tenzij datzelfde bedrijf de tentakels tot in de diepste krochten van de overheid van een land heeft weten te krijgen (waarbij corruptie en belangenverstrengeling dus een ander groot probleem van dat land zullen zijn).

[Centurion183]

Waar het om gaat is niet jouw of mijn mening over wat de definitie van censuur is,het gaat om de wettelijke definitie van censuur. Jouw (en mijn) interpretatie doen er niet toe.

Het gaat er om wat er in wetboek geschreven staat en niet in een woordenboek als je kijkt naar de vrijheid van meningsuiting en dus niet wat er in een woordenboek staat.

[MennoE]

Er is geen wettelijke definitie van censuur. Er is het recht op vrijheid van meningsuiting, maar nergens in het wetboek komt censuur voor. Je bent vrij stellig over een onderwerp waar je niet heel goed thuis in bent.

[Mr. Bakkebaard]

Waarom probeer je de discussie te beperken tot iets exotisch als staatsrecht? Het zal best dat de term in het staatsrecht-jargon een afwijkende betekenis heeft, maar die is volstrekt irrelevant in de context van censuur door social media bedrijven.

[walteij]

Omdat social media bedrijven simpelweg geen censuur kunnen toepassen.
Censuur is pro-actief, door de staat opgelegde controle en eventuele aanpassing van berichtgeving.

Wat social media doet is reactief verwijderen van berichten die in strijd zijn met hun algemene voorwaarden.

Dat zijn 2 totaal verschillende dingen, die veel mensen maar niet willen begrijpen.
Censuur is iets heel slechts, en (ik val in herhaling) heeft direct impact op de vrijheid van meningsuiting.
Wat social media doet, heeft geen impact op de vvmu, de mening kan nog steeds op heel veel plekken van het internet geuit worden, alleen is het bereik (en daarmee de mogelijke impact) kleiner.

[Robbaman]

Zo lang deze regels natuurlijk wel binnen de kaders van de wet worden opgesteld natuurlijk. Een "white men only" café oprichten gaat (gelukkig) niet meer lukken.

De vraag is dus een beetje of je een platform mag maken waarbinnen je regels opstelt die mensen in hun grondwettelijke vrijheden beperkt.

[walteij]

Om terug te komen op QAnon, waar het hier in dit specifieke geval om gaat.
Ze presenteren volkomen onwaarheden als feiten, waarbij regeringsleiders voor het laagste der laagste (pedofielen) wordt uitgemaakt, waardoor deze mensen bedreigt of zelfs aangevallen worden.
QAnon brengt met hun 'theorie' het leven van mensen in gevaar, en dat doen ze door middel van leugens, cirkelredenatie en het verdraaien van feiten, zonder daarbij ook maar enig respect te hebben voor gedegen onderzoek of wetenschap.

QAnon is gewoon een niet-religieuze variant van haat-imams, die online mensen oproepen tot haat en actie tegen ongelovigen of mensen die de profeet beledigen.

En volgens mij is aanzetten tot geweld nog steeds strafbaar in de meeste landen, dus dat QAnon aangepakt wordt is niets meer dan terecht.

[rickboy333]

Quanon is onderhand ook geen complot meer. Maar een soort godsdienst. De gelijkenissen van Quanon tov een godsdienst zijn vrij gelijk.

Je hebt een probleem (de huidige regering) je hebt een verlosser (Trump), je hebt martelaren (Quanon demonstranten), een doomscenario (1986 wereldorde) en een paradijs (een wereld waarbij alle "pedoregeringen" zijn verdwenen), en een afkeer tegen "ongelovige" (iemand overtuigen dat Quanon nep is word beloond met scheldpartijen of zelfs geweld). Het enige wat nog mist is een heilig boek.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 22 juli 2024 15:39]

[A_Trouwborst]

Ik zie een prachtig script voor FarCry 7

[sdjang0]

Of een Far Cry 5 DLC.

[A_Trouwborst]

Zit zeker wat in

[WeeDzi]

Je mag wat mij betreft QAnon best onder de geloven scharen, ze geloven in iets wat niet bestaat, sprookjesachtig is en totaal niet te staven met bewijzen.

[BTU_Natas]

Tuurlijk wel, dat heet dan een vereniging waar je alleen lid kan worden als het bestuur je waardig vind.

[Robbaman]

Ja, maar zodra blijkt dat je alleen waardig bent als je een blanke man bent, dan is het snel afgelopen met je clubbie

[Tweakert2020]

Hoe wordt je beperkt in je grondwettelijke vrijheden?

Heb het hier vaker geroepen dat het belachelijk is dat Facebook en Twitter aan censuur doen (want dat is het als bepaalde zaken niet besproken/geuit mogen worden), maar imho heeft dat niks met grondwettelijke vrijheden te maken.

[Robbaman]

Hoe wordt je beperkt in je grondwettelijke vrijheden?

Naar mijn idee helemaal niet, en ik ben het er ook helemaal mee eens dat de Facebooks/Twitters/etc gedragsregels hebben en hier accounts voor kunnen sluiten.

Maar het blijft wel zo dat je (in Nederland) vrij bent om je mening te mogen uiten. Als een platform vervolgens zegt: "Je mag je mening wel uiten, maar alleen als je niet zegt dat je blauw een stomme kleur vindt", dan hangen ze dus feitelijk consequenties aan het feit dat mensen hun grondwettelijke recht om hun mening te uiten gebruiken.

Ik vind het op zich niet gek dat we voorzichtig zijn met het zomaar toestaan van dergelijke regels op plaatsen die verder vrijwel als openbare plaatsen beschouwd kunnen worden.

[Tweakert2020]

Eens.. maar we kunnen er helaas niet zoveel aan doen denk.

[ArawnofAnnwn]

In amerika gaat dat nu weer wel. Op universiteiten zijn ze sportscholen, examenuitreikingen, studentenverenigingen etc aan het oprichten, 1 voor blanke mensen, 1 voor gekleurde mensen. Alles onder met mom van anti-racisme. Echt de omgekeerde wereld.

[Mirved]

Hoeveel donkere mensen zouden er in dit clubje zitten:

https://abcnews.go.com/am...herings/story?id=73698990

[Mirved]

O dus je comment sloeg gewoon helemaal nergens op, duidelijk.

[Centurion183]

Prisma woordenboek (papieren versie) zegt het volgende:
Keuring voordat iets vertoond, gedrukt mag e.d. mag worden of het weghalen van delen eruit.
Hier spreken ze dus niet dat het door de overheid of kerk alleen kan gebeuren.

[walteij]

Ook dit vind ik een aardige definitie. Censuur is namelijk pro-actief (voorkomen dat iets geuit wordt) en niet reactief (verwijderen van iets dat geuit wordt).
Door het pro-actieve karakter wordt de vrijheid van meningsuiting beperkt. Bij reactief is de mening al geuit en is er al publiek bereikt, dus geen beperking van vvmu.

[Centurion183]

Ook dit vind ik een aardige definitie. Censuur is namelijk pro-actief (voorkomen dat iets geuit wordt) en niet reactief (verwijderen van iets dat geuit wordt).
Door het pro-actieve karakter wordt de vrijheid van meningsuiting beperkt. Bij reactief is de mening al geuit en is er al publiek bereikt, dus geen beperking van vvmu.

Maar als ik die mening nog niet gelezen heb en dat juist nu wel wil gaan doen. Ik kan die mening niet meer vinden omdat deze verwijdert is. En dus is deze vvmu toch beperkt zou ik zeggen.
Maar je hebt gelijk, deze definitie geeft een pro actief karakter aan.

Als ik ik zoek op de vvmu dan staat dit voorafgaand keuren er wel degelijk in:
- De wet stelt regels omtrent radio en televisie. Er is geen voorafgaand toezicht op de inhoud van een radio- of televisieuitzending.
Bron: https://www.denederlandse...rijheid_van_meningsuiting

[walteij]

Nu ik toch semantisch aan het doen ben:
De vrijheid van meningsuiting is iets anders als het recht op vergaring van informatie.

Als iets reactief is verwijderd, is de mening wel ge-uit en naderhand verwijderd omdat deze in strijd is met wet of met de regels van het platform waarop deze is gedeeld.

In het eerste geval zal er (naast het verwijderen van het bericht) mogelijk een strafrechterlijk onderzoek en vervolging plaatsvinden met als ultiem gevolg een veroordeling, waarmee de grens van de vvmu wettelijk is vastgesteld. Dan is er wel een beperking, maar een die juridisch getoetst is,

In het tweede geval wordt de mogelijkheid van de uiter van de mening echter niet beperkt. Deze kan zijn mening nog steeds uiten op andere platformen, waar jij die weer kan vinden, of hij gaat met zijn mening op een kratje in het centrum van zijn woonplaats zijn mening verkondigen.

Jij kunt dus nog steeds die informatie tot je nemen, alleen niet op het platform waar de informatie is verwijderd. Als jij via-via hoort dat Patrick ‘Jumpen’ Pereira in Eindhoven een hele belangrijke en duidelijke mening heeft over het leven met God, dan kun je naar Eindhoven toe gaan om daar naar hem te luisteren.

En in de diepe duistere krochten van het internet is altijd wel iets of iemand te vinden die een mening heeft die redelijk tot volledig aansluit bij jouw eigen mening. Soms op de gangbare social media, soms een klein blogje ergens achter een vreemde domeinnaam.

[ZureMelk]

dat is hetzelfde als zeggen dat alleen pro Ajax geoorloofd is en dat alles wat positief over feyenoord, haatdragend en slecht is.

[walteij]

Als de kroeg waar ik zit toevallig het supportershome van Ajax is, is het inderdaad niet verstandig om positieve dingen over Feyenoord te zeggen.
Gelukkig heeft Feyenoord ook een supportershome, waar je zonder problemen hele mooie dingen over Feyenoord kunt zeggen (behalve dan dat de laatste 2 KNVB wedstrijden goed waren, want die waren gewoon heel slecht).

Zo zullen er ook websites zijn waar je de dingen over QAnon wel kunt schrijven, die twitter niet toestaat.

[Kriebelkous]

Alsof op een Nederlands F1 forum zeggen dat Max niet zo goed is bedoel je?

[walteij]

Precies kriebel.
Wij snappen elkaar

[theBazz]

Het enige probleem is dat als een bedrijf zo groot wordt dat het een machtspositie verkrijgt, het wel hetzelfde effect heeft als censuur.

En inmiddels is het ook voor zulke grote bedrijven soms tegen de wet om zelf te bepalen wie ze wel of niet op hun platform toestaan of voortrekken of tegenwerken.

[Woefdramcx]

Ik denk dat we af moeten van een paar platforms die aan de wensen van de hele wereld moeten voldoen, en over moeten naar een situatie waar ieder z'n eigen dingetjes kan publiceren.

Nu is het steeds de vraag of Twitter of Facebook een bericht moet verwijderen of moet laten staan; of verwijderen censuur is, of bescherming van wat dan ook. En wat ze ook doen, ze krijgen hoe dan ook de wind van voren. Verwijderen ze iets niet, dan werken ze mee aan nepnieuws, opruiing of wat dan ook. Verwijderen ze iets wel, dan is het censuur. Ze kunnen het dus nooit goed doen.

Hoeveel eenvoudiger zou de wereld zijn als iedereen gewoon z'n eigen hubje heeft om z'n berichten te posten..? Een klein systeempje waarop iemand alleen of met een klein groepje gelijkgestemden kan publiceren wat hij wil (binnen de grenzen van de wet natuurlijk). Zo'n hub zal al snel bevolkt en gevolgd gaan worden door gelijkgestemden en de moderatie ervan zal dus duidelijk zijn.

Een hub van Q-fans zal graag alle fantasieverhalen over Q publiceren, zal snel gevolgd worden door Q-wappies en de moderators van die hub zullen eerder een post over normaal nieuws verwijderen, dan een lofzang op Pizza-gate. Moet je van houden, maar voor alles is een publiek. Laat Lange Frans op zo'n hub los, en je weet meteen wat voor publiek zo'n hub afkomt.

Mensen die wat realistischer in het leven staan, zullen weinig op hebben met deze hub, en zullen zich verzamelen op een andere. Een waar geen flauweQul staat, waar moderatoren het normale nieuws intact laten en de complotverhalen verwijderen.

Er is geen almachtige organisatie meer die voor jou selecteert wat je wel of niet zou moeten lezen, dat doet iedere gebruiker en iedere hub voor zichzelf. Ieder bepaalt voor zichzelf wat hij wel en niet gecensureerd wil hebben. Bevallen de beslissingen van de moderatoren je niet? Dan verhuis je gewoon naar een andere hub, of start je er zelf een.

Ik ben ervan overtuigd dat we die beweging de komende jaren gaan zien: van de machtige platforms van nu die bepalen wat je te zien krijgt, naar een grote collectie kleine platformpjes waarbij de gebruiker zelf bepaalt wat hij ziet. Niet gestuurd door algoritmes die uitsluitend tot doel hebben om je zo lang mogelijk vast te houden en je zo veel mogelijk reclames door je strot te douwen, maar door persoonlijke keuzes.

"Protocols, not platforms" had ik er natuurlijk bij moeten zetten. Nou, een edit dan:

https://knightcolumbia.or...l-approach-to-free-speech

[Reactie gewijzigd door Woefdramcx op 22 juli 2024 15:39]

[Sorcerer8472]

Wie weet gaat het wel zo zoals met de VOC in Nederland een hele tijd geleden. De VOC werd genationaliseerd door de staat...

[Woefdramcx]

Ik bedoel meer zoals het in de muziekindustrie gaat. Daar zijn we gegaan van een paar enorme platenmaatschappijen die de hele wereld bedienden, naar een situatie waarin iedere artiest zelf z'n muziek online kan aanbieden. Het kleine clubje commerciële streamingdiensten van nu, doet wat het kleine clubje van platenmaatschappijen vroeger deed: publiceren.

En dat doen ze ook nog steeds om de zelfde reden: geld verdienen. Ik wil best een zeker bedrag betalen voor een dienst als ik weet dat wat ik krijg ook is wat ik wil. Mij analyseren, mijn data lekken of verkopen en mij reclame voorschotelen zijn zaken die ik niet wil. Wat kan ik doen als ik een dienst wil, maar niemand biedt aan wat ik wil? Zelf bouwen!

Ik hoef niet op Facebook of Twitter om berichten te plaatsen, ik kan zelf ook een site online zetten. Ik hoef ook niet op GMail of Hotmail voor e-mail, daar kan ik ook een eigen server voor neerzetten. Of neer laten zetten als ik 't zelf niet kan bouwen.

Iedereen kan z'n eigen Twitter of Facebook opzetten en daar doen wat-ie wil, modereren hoe hij wil en z'n eigen Mark Suckerberg of Jack Dorsey zijn. Die grote platforms hebben we helemaal niet nodig.

"Protocols, not platforms", zoals in dit al wat oudere stuk:

https://knightcolumbia.or...l-approach-to-free-speech

[Fluttershy]

Sommige mensen hanteren de woordenboekdefinitie van het woord "censuur", andere mensen hanteren een afgeleidde versie waarbij "staat of kerk" dus ook Twitter, Facebook en de WhatsApp-groep van.tante Jannie omvat.

[Stijn Weijters]

Ik vind dit wel een goede site voor informatie: https://www.amnesty.nl/en...rijheid-van-meningsuiting hierin ook reden waarom censuur is sommige gevallen wel logisch is. (haat/terrorisme/etc.)

[Wouterie]

Behalve natuurlijk wanneer de Illuminatie/Reptillians/Overlords de baas van Twitter zijn, dan heb je alsnog censuur

Hoe dan ook werkt mijns inziens het verwijderen en tegenwerken van dit soort groepjes hun groei alleen maar in de hand. Het is de bevestiging van hun theorie.

[nallath]

Het zal zeker zo zijn dat ze zich bevestigd voelen in wat ze denken. Maar ze voelen zich allang bevestigd in deze waandenkbeelden. Die kleine boost aan bevestiging zal niet zo heel veel invloed hebben. Het zorgt er wel voor dat ze minder andere mensen aansteken (wat dan wel weer een veel grotere invloed heeft)

[Wouterie]

Ach ja, een beetje complottheorie in het leven maakt het wel weer interessant. Zo nu en dan wordt er dan ook weer één bevestigd, dus dat geeft de burger weer moed. Overheden staan dan ook bekend om hun transparantie en gebrek aan schaduwagenda's.

Maar je moet er niet in doorschieten. Het moet leuk blijven.

[Cilph]

Onzin bestrijden kost significant veel meer moeite dan onzin verzinnen, helaas.

[Ayporos]

Onzin bestrijd je niet door het te censureren, maar door zinnige dingen te zeggen.
Spreek de waarheid.

Overigens de verspreiding van onzin waar wij vandaag de dag last van hebben is grotendeels te danken aan (social) media. Ik mag hopen dat jullie allen The Social Dilemma op Netflix gezien hebben?.. zo niet dan raad ik dat ten zeerste aan.
En voor diegene die wellicht geen Netflix hebben kan je ook deze podcast van Joe Rogan bekijken waar hij de maker van die documentaire te gast heeft en ze erg veel aanstippen en bespreken wat ook in die docu naar voren komt.

Overigens is dit ook een leuke podcast, waar Joe Rogan Alex Jones te gast heeft. Voor iedereen die denkt dat 'complottheoriën' per definitie fout/verkeerd zijn raad ik je ten zeerste aan om díe podcast eens te luisteren.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 22 juli 2024 15:39]

[wildhagen]

Onzin bestrijd je niet door het te censureren, maar door zinnige dingen te zeggen.
Spreek de waarheid.

In theorie mee eens. Echter, in de praktijk werkt dat niet.

Iemand die zo diep in de wereld van QAnon zit, en overal complotten ziet, zal de waarheid afdoen als 'fake news' dat verspreid wordt door iemand die in 'het complot' zit. Een wetenschapper die iets rapporteert wat lijnrecht tegen de complot-theorie ingaat? Die moet wel lid van 'het complot' zijn.

Ik heb in het verleden wel eens geprobeerd te discussieren met iemand die heilig geloofde in complotten. Ik begin er niet meer aan, alles wat je aandraagt is 'fake news' en 'die onderzoeker hoort bij het complot'. Je bereikt er niets mee, en je krijgt er hoofdpijn van.

[JohanNL]

Maar juist ook het verwijderen van deze accounts en posts wordt door deze groep dan weer gezien als een aanval op hun vrijheden en is voor sommigen dan het bewijs dat zij het bij het juiste eind hebben.
Deze groepen verdwijnen dan uiteindelijk op het darkweb o.i.d. waarbij er totaal geen controle meer is, terwijl dat nu nog wel kan.
- Alle bezwaren daargelaten over de vrijheid van meningsuiting - werkt het tot nu toe nog wel om al deze onzin die verspreid wordt tegen te gaan, maar vroeg of laat wordt het een gemeengoed om bijvoorbeeld standaard een Tor browser te installeren op al je apparaten zodat je de waarheid tot je beschikking hebt.
Als dat de standaard wordt, dan heeft vrijwel niemand meer controle op wat deze groepen verspreiden, terwijl zolang het nog op grote bekende white-hat platformen staat nog kan worden gemodereerd en aangevuld.

[nst6ldr]

Ik snap wat je bedoelt, maar probeer het grotere plaatje te zien: aangezien je complotwappies niet aan hun verstand kan brengen dat hun wereldbeeld niet in lijn is met de realiteit, moet je je afvragen wat je opschiet met het bestrijden ervan met informatie. Ten opzichte van het verzinnen van complottheoriën kost het veel meer moeite om deze als onjuist te bestempelen en zal het uiteindelijk alsnog verworpen worden omdat je een ander beeld presenteert. Dan heb je netto dus niks gewonnen.

Door de contactmomenten van deze mensen met de rest van de samenleving te minimaliseren, krijg je in ieder geval een kleinere aanwas in de nieuwere generaties. Dat is één van de maatregelen waarmee je dit in de hand kan houden. Een andere maatregel is dat je dingen als onderzoek en logisch redeneren op de middelbare school al moet bijbrengen, en het liefst op alle niveaus.

[JohanNL]

Door de contactmomenten van deze mensen met de rest van de samenleving te minimaliseren, krijg je in ieder geval een kleinere aanwas in de nieuwere generaties. Dat is één van de maatregelen waarmee je dit in de hand kan houden. Een andere maatregel is dat je dingen als onderzoek en logisch redeneren op de middelbare school al moet bijbrengen, en het liefst op alle niveaus.

Dit is een mogelijkheid inderdaad, maar past dit binnen ons systeem waarbij vrijheid van meningsuiting een heel belangrijk goed is?
Het kan namelijk toch niet zo zijn dat de een wel zijn mening mag geven maar de andere niet - ook al slaat het totaal nergens op wat die andere beweert -
Het is een heel lastig dilemma waar we nu mee zitten en de politiek is aan zet wat mij betreft, maar die zijn tot dusver vooral afwezig bij dit onderwerp...

Educatie lijkt mij sowieso iets om in te investeren, maar als er dan alsnog mensen zijn die in dingen willen geloven dat de aarde bijvoorbeeld plat is en daarover hun mening wil geven, dan moet dat ook gewoon kunnen.

[AntiSocial]

Ugh.....afgelopen week nog. Ik laat het voorafgaande geheel even buiten beschouwing, maar de druppel was:

Zij: 'Covid19 is een hoax'
Ik: 'Maar het virus is op beeld vastgelegd. Het is dus fysiek en visueel bewijs dat het bestaat.'
Zij: 'Dat is fake wetenschap'
Ik: <delete op alle social media>

Zij 10 minuten later via FB chat die ik niet geblokkeerd bleek te hebben: < microscopische foto van een vlo > 'Die kan ik met het blote oog ook wel zien. Dat is gewoon bullshit dat je daarmee een virus kan zien'
Ik: geen optische microscoop, maar een SEM.... (editors note: ik verwacht een SEM, in elk geval een vorm van EM)
Zij: dat is fake wetenschap


Ok, Doei.

[Reactie gewijzigd door AntiSocial op 22 juli 2024 15:39]

[A_Trouwborst]

Ik kan hier helaas precies over meepraten. Alle argumentatie wordt va tafel geveegd door de term " Fake News" of: 'Je moet je er zelf beter in verdiepen dan weet je wel meer. kijk maar eens op www.randomphishysite.nl'. En die mensen geloven helaas veel onzin wat het internet hun voorschrijft

[Cilph]

Ja maar dat is juist het probleem. Het zeggen van de zinnige dingen en waarheid als bestrijdingsmiddel kost zo significant veel meer moeite dat het gewoon leidt tot uitputting van de kant van de waarheid. Mensen zijn geen inherent rationele wezens. Malafide actors willen zoveel mogelijk chaos zaaien en manipuleren met zo min mogelijk moeite, en die maken misbruik van de menselijke psyche.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 22 juli 2024 15:39]

[Rixos]

"Onzin bestrijd je niet door het te censureren, maar door zinnige dingen te zeggen."

Leuke oneliner, maar in de praktijk werkt het natuurlijk niet meer zo.

Er wordt genoeg zinnigs gezegd in de media over het Coronavirus, maar alsnog zijn er meutes mensen die geloven dat Corona 1 groot complot is en we allemaal dood neervallen als 5G landelijk ingevoerd gaat worden etc. etc..

Daadwerkelijk uitleggen hoe een ingewikkeld fenomeen werkt is een stuk moeilijker dan een simpel complotje erop pakken.

Wat Arjan Lubach mooi heeft laten zien in zijn show over de fabeltjesfuik is dat je die mensen niet bereikt via reguliere kanalen omdat ze daar hun informatie niet vandaan halen (want volgens het complot is alle reguliere media evul en onderdeel van de 'elite' etc.). In plaats daarvan doen zij 'onderzoek' op Facebook en Youtube.

Dit soort onzin is gewoon gevaarlijk, en dat een commerciële partij niet wil dat dit soort fabeltjes via haar platform worden verspreid kan ik me helemaal voorstellen.

Het verwijderen van dit soort onzin is niet de gehele oplossing, maar het is er wel onderdeel van.

[aSomeone]

Feiten zijn voor deze mensen geen feiten meer. Het is net als het discussiëren met gelovigen over god. Het feit is dat we niet weten of er een god is, dus agnostisch zijn is het enige puur logische standpunt wat je met betrekking tot religie kan hebben. Toch kan je een elle lange discussie voeren met een gelovige en de uitkomst is altijd hetzelfde, feiten worden niet geaccepteerd.

Flat earthers voeren een experiment uit. Op voorhand laten ze weten wat de gevolgen zijn van de uitkomsten van het experiment. Het experiment laat zien dat de aarde rond is. Flat earthers blijven geloven dat de aarde plat is.

Misschien is censuur niet de oplossing. De enige andere oplossing is deze mensen in een psychische inrichting te stoppen, want er is duidelijk iets mis met ze. Maar feiten laten zien doet werkelijk helemaal niets.

[Ayporos]

Dat vind ik erg kort door de bocht.

Hitler kwam niet aan de macht omdat hij zó absurd sluw en slim was dat hij een heel volk voor de gek wist te houden in zijn eentje.. hetzelfde met Lenin/Stalin of Mao.

Ik denk dat jij érg onderschat hoe gevoelig mensen zijn voor groep mentaliteit.
Denk jij dat, als jij geboren was in nazi duitsland of communistisch rusland, dat jij voor het verzet zou zijn?.. Het is statistisch gezien véél aannemelijker dat jij met een geweer in je hand vóór de Nazi's of Communisten zou strijden.

Wederom wil ik dan ook benadrukken dat (sociale)media érg gevaarlijk is, het is letterlijk opgezet om mensen steeds verder te radicaliseren en in een echo-kamer te laten doen belanden.
Heb je The Social Dilemma uberhaupt gekeken?.. want als je dat had gedaan, en je begreep écht wat ze daarin allemaal zeggen, dan zou je nu niet deze statement maken.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 22 juli 2024 15:39]

[aSomeone]

Statistisch zou dat kloppen ja, maar toch denk ik eerlijk gezegd van niet. Maar goed, 80 jaar geleden zou ik waarschijnlijk een veel dommer persoon zijn.

Ik heb the Social Dilemma niet gezien, want nog depressiever worden van mensen die niet logisch kunnen nadenken wil ik mezelf graag besparen. Dat social media daar op gericht is kan iedereen met een goed stel hersenen zien. Punt is dat mensen die in die shit trappen geen goed stel hersenen hebben of op zijn minst moeite hebben om voor zichzelf te denken. Kan je zeggen ja zielig, want ze worden misleid. Maar als je letterlijk denkt dat we geregeerd worden door een geheime pedofielen ring is er gewoon iets serieus mis met je als persoon. En dan is er niets kort door de bocht aan om te zeggen dat al die mensen maar is met een psychiater moeten gaan praten. Als feiten geen feiten meer voor je zijn is er echt iets mis. Andere meningen zijn geen probleem, je kan een mening hebben over een feit. Maar deze mensen hebben geen meningen, ze hebben ''alternatieve'' feiten.

[Reactie gewijzigd door aSomeone op 22 juli 2024 15:39]

[Ayporos]

Het probleem dat jij lijkt te hebben is dat je overtuigd bent dat domme mensen schuldig zijn van iets.

Wat jij érg goed moet beseffen is dat de helft van het volk een IQ heeft van 100 of lager.
Gezien jou uitspraak ga ik er even (voor de grap) van uit dat jou eigen IQ ten minste 120 bedraagt.. dat betekent dat jij slimmer bent dan 90% van de mensen.
120 is niet eens een erg hoog IQ, 120 is een beetje tussen bachelor/master niveau in (hangt natuurlijk erg af van het onderwerp.. sommige disciplines scoren hoger of lager kwa gemiddelde intelligentie van afgestudeerden).

Dat klinkt erg indrukwekkend, immers heeft het gros van de mensen géén bachelor of masters degree.. maar óók mensen met een IQ van 120 of zelfs 130 kunnen 'slachtoffer' worden van social media en de tendens om mensen meer en meer radicale ideeën voor te schotelen.
Heb je Alex Jones wel eens serieus horen praten op zoiets als Joe Rogan?.. die kerel is hyperactief en erg paranoïde maar dom is hij zeer zeker niet. Ik durf te wedden dat die beste man 120 of hoger zou scoren op een IQ test.

"Maar goed, 80 jaar geleden zou ik waarschijnlijk een veel dommer persoon zijn. "
Intelligentie heeft écht vrij weinig te maken met of jij een Nazi/Communist zou zijn of niet... en ook niet met of jij dat vandaag de dag zou zijn of niet.
Er heeft ook, in de afgelopen 80 jaar, ERG weinig evolutie plaats gevonden en het is correcter om te stellen dat mensen nu even intelligent zijn als 80 jaar geleden. Statistisch gezien zal er érg weinig verandering plaats hebben gevonden.
Wat er wél veranderd is is de hoeveelheid informatie en kennis die beschikbaar is... en dat is nou precies waar we het over hebben.
Ik ben blij dat jij al deze social media van je af hebt weten te slaan, maar om andere mensen die daar niet in geslaagd zijn simpelweg als een verloren zaak te beschouwen is érg pessimistisch en niemand schiet er wat mee op.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 22 juli 2024 15:39]

[aSomeone]

Het is zeker erg pessimistisch. Maar dat pessimisme is niet van de 1 op de andere dag gekomen. Als je discussie na discussie hebt en feit na feit op tafel legt zonder dat mensen daar op kunnen ingaan en alles in de wind slaan dan ben je er op een gegeven moment klaar mee. Dat moment is al wel even gepasseerd. Hoe mensen het nog rooskleurig kunnen inzien nadat iemand als Trump in een westers land wordt verkozen ontgaat mij.

''Intelligentie heeft écht vrij weinig te maken met of jij een Nazi/Communist zou zijn of niet... en ook niet met of jij dat vandaag de dag zou zijn of niet.''

Misschien dat je denkt dat intelligentie daar niet mee te maken heeft, maar ik vind van wel. Als je een weldenkend logisch persoon ben wil je niet miljoenen mensen vermoorden. Ik noem dat ook intelligentie. Dat Alex Jones waarschijnlijk een IQ van 120 heeft maakt dus ook geen zak uit. Het is een idioot puur en simpel. IQ is niet het enige wat imo bepaalt of iemand intelligent is. Baudet zal ook wel hoger dan 100 scoren op een IQ test, maar wat mij betreft is dat ook een erg dom persoon. En zo heb ik nog wel genoeg voorbeelden op de uni zitten van mensen die moeite hebben om logisch na te denken, maar alle testjes wel halen.

Dus of mensen nou rond de 100 scoren of 140 scoren op een IQ test maakt niet zoveel uit. Intelligentie is zo veel meer. Als je kan uitleggen waarom je een bepaalde gedachte gang hebt, hoe je daarop uitkomt en die gebaseerd is op feiten(!) ben je intelligent. Als je een bepaalde gedachte gang hebt en iemand komt met een goed uitgedacht tegenbeeld gebaseerd op feiten waardoor je kan veranderen van gedachten ben je intelligent. Qanon personen zijn geen van dit.

[Reactie gewijzigd door aSomeone op 22 juli 2024 15:39]

[IJzerlijm]

Dit is zo'n uitspraak die door de technologie is ingehaald. De waarheid is maar een van talloze zaken geworden die er allemaal geloofwaardig uitzien. Door pure aantallen winnen de leugens het altijd zonder ingrijpen.

[Reactie gewijzigd door IJzerlijm op 22 juli 2024 15:39]

[Blokker_1999]

Een goed leugen is eenvoudiger te geloven dan de waarheid. Je moet eens om je heen kijken welke complottheorieën er allemaal de wereld rond gaan ondanks dat de bewijzen dat ze niet waar zijn voor iedereen beschikbaar zijn.

[JurGor]

Flood the zone with shit.

Dat is de tactiek die ze volgen. En daar valt niet tegenop te poetsen door de waarheid te spreken. Alleen door de shit in te dammen zodat ze zich niet verder kan verspreiden.

De vrije democratische samenleving zoals wij die in het Westen kennen is in gevaar. Vergis je niet. Als mensen het onderscheid tussen feiten en verzinsels niet meer kunnen maken, zet je de deur wagenwijd open voor totalitaire heersers.

"The ideal subject of totalitarian rule is not the convinced nazi or the convinced communist, but people for whom the distiction between fact and fiction (i.e., the reality of experience) and the distinction between true and false (i.e., the standards of thought) no longer exist" (Hannah Arendt, The Origins of Totalitarianism).

[thomahawks]

Wat is een leugen? Er zijn mensen verbannen van de grote social media om uitspraken over HCQ en aerosolen in april/mei, wat nu wel volledig bewezen en geaccepteerd is. Factcheckers lijken plausibiliteit te negeren. Het risico van het snoeren van de mond van kritische denkers, is dat we niet meer tot betere inzichten komen.

Als we naar het verleden kijken zijn er meer voorbeelden, Johan van Veen voorspelde de watersnoodramp. Als we destijds twitter hadden gehad, hadden we hem moeten verbannen of moeten luisteren? Roken is ooit ook gezond geacht. Over een periode van 1 of meerdere generaties hebben we significante nieuwe inzichten gekregen als mensheid. Het is arrogant om te denken dat dat in het internet tijdperk niet meer van toepassing is.

[Anoniem: 832019]

Heb je daar een bron voor, dat mensen verbannen zijn vanwege uitspraken over aerosolen en HCQ? Ik kan mij dit namelijk niet herinneren en het zou mij verbazen als dit mij ontgaan is. Ik denk dat dit onwaar is, of dat er meer achter zit.

[Rabelais]

Er zijn mensen verbannen van de grote social media om uitspraken over HCQ en aerosolen in april/mei, wat nu wel volledig bewezen en geaccepteerd is.

HCQ volledig geaccepteerd en bewezen? Door wie?
Het wordt nog steeds afgeraden, door zowel de WHO als het NHG; met name vanwege onbewezen invloed op mortaliteitscijfers en potentieel ernstige (cardiale) bijwerkingen.

Als we naar het verleden kijken zijn er meer voorbeelden, Johan van Veen voorspelde de watersnoodramp.

Nee, hij heeft niets 'voorspeld'. Wel heeft hij er in de jaren '30 van de vorige eeuw al op gewezen dat de dijken te laag waren; wat ook werd gestaafd door de destijds beschikbare studies. Dat dit als implicatie heeft dat er een ramp zou kunnen plaatshebben is evident, maar dat komt niet eens in de buurt van een voorspelling van een specifieke gebeurtenis op een specifieke datum.
De relevantie ontgaat mij, aangezien het geenszins vergelijkbaar is met de huidige crisis.

Daarnaast een behoorlijke nuance: de specifieke video waarin deze huisarts als feit stelde dat HCQ in combinatie met zink en antibiotica zouden helpen is verwijderd.
Rob Elens is niet verbannen, zoals jij beweert.

Het lijkt mij raadzaam om, zeker in een pandemie als deze, anekdotisch bewijs dat als feit wordt geformuleerd inderdaad te negeren wanneer er ook daadwerkelijke studies worden/zijn gedaan.
De situatie omtrent Elens was compleet anders geweest wanneer hij in Café Weltschmerz had aangegeven dat hij een vermoeden heeft op basis van een handjevol patiënten die hij heeft behandeld.
Dan denk ik niet dat deze video was verwijderd.

Uiteraard zou het zomaar kunnen dat de geopperde behandelmethode toch relatief veilig en effectief blijkt. Prima, maar dat zal dan moeten blijken uit (meta)studies en niet omdat een aantal artsen het zegt.

[Anoniem: 832019]

Thanks.

Je ziet overigens dat juist hier er wel meer achter zit. De verwijderde video in kwestie ging verder dan slechts een ander standpunt innemen, het gaf potentieel gevaarlijk advies.

[thomahawks]

Wat is potentieel gevaarlijk aan het adviseren van een medicijn dat je enkel via je huisarts kan krijgen en wat mensen al 70 jaar lang slikken?

[Tim2010]

Het feit dat het niet waar is en dit geneesmiddel dus niet werkt om corona te behandelen? Dat je huisarts je dus behandeld met iets dat niet werkt ipv je te behandelen met iets dat wel werkt en er daardoor mensen dood kunnen gaan?

[Aidix]

Het feit dat het niet waar is en dit geneesmiddel dus niet werkt om corona te behandelen

De Nederlandse auteurs van "Early HCQ but not CQ use reduces ICU admission in COVID-19 patients" in het International Journal of Infectious Diseases hebben daar ook een mening over. Namelijk dat het wel werkt. Helaas is het 'klimaat' rond dit middel al zo ernstig verpest en gepolitiseerd dat hier geen verder onderzoek meer naar wordt gedaan.

[Rabelais]

Helaas is het 'klimaat' rond dit middel al zo ernstig verpest en gepolitiseerd dat hier geen verder onderzoek meer naar wordt gedaan.

Hoe kom je erbij dat er geen verder onderzoek naar wordt gedaan?
De crux zit 'm er juist in dat er nog niet voldoende onderzoek is gedaan en dat de meeste onderzoeken die al wél zijn gedaan óf slecht zijn uitgevoerd óf geen significant resultaat laten zien, terwijl HCQ potentieel gevaarlijke (cardiale) bijwerkingen heeft.

[kaas-schaaf]

Baten vs schade. Als er geen werkelijke baten zijn en wel schade bij het gebruik is er netto verlies. Als iemand zich dan ophangt aan valse baten blijft alleen de schade over. Niet alsof huisartsen nooit naar hun mensen luisteren als ze maar blijven zeuren om een medicijn. Zou niet moeten, gebeurt wel.

[NielsFL]

Maar zo helder is die balans niet. Het vervelende van HCQ is dat het heel makkelijk is om er aan te komen. Iedereen heeft wel een oudere in de familie die dat spul slikt voor reuma of andere aandoeningen. Ook online uit Duitsland bestellen is (of in elk geval was) niet zo'n probleem. Dan lijkt het me toch beter dat mensen er bij de huisarts of apotheek naar vragen dan dat ze gaan zelf-doctoren.

[Rixos]

Dat mensen het al 70 jaar slikken betekent niet dat het medicijn geen potentiële bijwerkingen heeft.

Daarnaast is een medicijn voorschrijven tegen een ziekte terwijl helemaal niet bewezen is of het werkt een potentieel gigantische verspilling van middelen.

Het is niet alsof medicijnen aan de bomen groeien, die moeten geproduceerd worden wat een hoop tijd, moeite en geld kost.

Tijdens een wereldwijde pandemie kunnen we onze tijd en middelen beter besteden aan geneesmiddelen waar wel van bewezen is dat ze werken.

[Rixos]

"Er zal hoe dan ook een of meerdere middelen massaal geproduceerd moeten worden, of het nou een vaccine is of een medicijn. "

Een wetenschappelijk bewezen vaccin en/of medicijn ja.

[thomahawks]

Het is onmogelijk een vaccin wetenschappelijk te toetsen op lange termijn bijwerkingen in een korter termijn. Ik hoop dat je nog even geduld hebt...

[Rixos]

En weer laat je zien dat je helemaal geen enkel benul hebt waar je over praat.

Welke lange termijn effecten doel je op? En wat is lange termijn voor jou? 1 jaar, 2 jaar, 10 jaar?
Heb je een voorbeeld van een wetenschappelijk getest en goedgekeurd vaccin waar ineens na 10 jaar mensen bijwerkingen kregen?

En zelfs als er bijwerkingen zullen zijn, dan zullen ze in het niet vallen t.o.v. de schade die we op zouden lopen als de gehele bevolking met COVID 19 besmet zou raken.

Of wil je pretenderen dat we het polio en mazelen vaccin ook maar beter niet hadden kunnen uitrollen in Nederland?

[TerraGuy]

Nou, het gaat soms best fout met vaccins. Bij de Mexicaanse griep bijvoorbeeld, waarbij de ernstige bijwerkingen die kunnen plaatsvinden onder de pet werden gehouden en pas jaren na dato bekend werden.

Met de inenting voor varkensgriep in de VS bleek het ook verre van onschuldig te zijn na een jaar.

In Singapore gingen er tientallen mensen dood dit jaar na een griepprik, al weten ze niet waarom.

Kortom, het is niet altijd compleet veilig en soms duurt het een poos voordat men daar achter is. Misschien is het middel nog steeds beter dan de kwaal, tegelijk snap ik wel dat mensen de kat uit de boom kijken.

[Rixos]

Ik zeg dan ook niet dat er nooit bijwerkingen optreden, of dat er nooit iemand ziek wordt van een vaccinatie.

Het is echter altijd makkelijk om hier naar te wijzen en dan maar te roepen dat vaccineren een slecht idee is. Ondanks dat het zelfs in de ergste gevallen om een relatief klein percentage gaat dat bijwerkingen krijgt.

Het alternatief, niet vaccineren en mensen op grote schaal ziek laten worden heeft vrijwel altijd veel en veel meer en ergere gezondheidseffecten.

Een goede uiteenzetting hiervan met wetenschappelijke bronnen er onder kan je hier vinden.

https://www.youtube.com/watch?v=zBkVCpbNnkU

[Rabelais]

Ik zeg dan ook niet dat er nooit bijwerkingen optreden, of dat er nooit iemand ziek wordt van een vaccinatie.

Het is echter altijd makkelijk om hier naar te wijzen en dan maar te roepen dat vaccineren een slecht idee is.

Mee eens. Het is een beetje als reizen met het vliegtuig als 'onveilig' bestempelen omdat er sporadisch een vliegtuig crasht.

Houd mij ten goede, want de exacte data heb ik niet voorhanden, maar ik meende te hebben gelezen dat als er een ruime definitie van transport wordt gehanteerd, achtbanen statistisch het veiligste 'transportmiddel' zijn en vliegtuigen op de tweede plek staan.

[White Feather]

Uit dat stuk:

De zaak ging over een video van Café Weltschmertz, waarin een huisarts claimde dat een bepaald geneesmiddel hielp tegen de ziekte die het coronavirus veroorzaakt. De rechtbank vindt dat YouTube de video niet terug hoeft te plaatsen, omdat de huisarts zijn mening uitte als feit. De rechter is net als YouTube van mening dat het daarmee gaat om desinformatie over het coronavirus die mogelijk schadelijke gevolgen heeft en daarom was de beslissing om de video te verwijderen volgens de rechtbank terecht. Die video hoeft dus niet te worden teruggezet.

[Tweakert2020]

Maurice de Hond is nog geblokkeerd geweest...

[Carn82]

Tja, die man dacht dat we voor de millenniugbug flink voorraden moesten inslaan en voorbereiden op het ergste..en ook dat we nu allemaal "Steve Jobs ipadscholen" zouden hebben. ik snap wel dat er terechte twijfel is over wat ie verkondigt

[rickboy333]

Waarom zijn er mensen die eerst willen zien hoe alles naar de tering gaat voordat ze een probleem serrieus nemen?

De milleniumbug had een hele hoop schade kunnen aanrichten als er niks gebeurd was. Echter juist doordat een hele hoop ICT'ers hun best hebben gedaan om elke BIOS/Firmware te updaten was er niet veel bijzomders geneurd.

Nu met het virus ook. Mensen roepen maar dat Corona een mortality heeft van 0,15% en dat corona niet gevaarlijk is. Maar die mensen vergeten dankzij ziekenhuispersoneel over de hele wereld mensen met ernstige corona behandelen. Maar nee, deze mensen willen eerst lijken op straat zien en een totaal ingestort zorgsysteem voordat ze corona serrieus nemen......

[Carn82]

Dat bedoel ik te zeggen; een groot deel van onze kwaliteit van leven is te danken aan specialisten en experts; en niet aan 'opiniepeilers-die-ook-google-kunnen-gebruiken'.

[page404]

@Carn82 geeft de verkeerde voorbeelden maar hij heeft wel gelijk. De Hond is een voorbeeld van iemand die zich ontzettend in zijn eigen gelijk wentelt en ondertussen veel schade berokkent. Beste voorbeeld is de Deventer Moordzaak.

[Anoniem: 832019]

Hmm ja okay die is wel belachelijk, kansloos van LinkedIn.

[Ayporos]

Waarheid en leugen zijn lastige dingen.. want in de praktijk zijn we nergens écht zeker van.
Het beste wat we kunnen managen is "spreek de waarheid, voor zo ver die bij jou bekend is".
Dat betekent niet dat je altijd objectief gelijk hoeft te hebben.. maar zolang mensen bereid zijn open en oprecht hun overtuigingen te uitten ÉN ze zijn bereid écht te luisteren naar wat andere mensen te zeggen hebben dan kunnen we, middels die dialoog, verder komen.

Het belangrijke is niet dat jij alles weet, of dat ik alles weet, maar dat we samen het kleine beetje dat we wél weten kunnen poolen en uitwisselen om zo samen nét iets meer te weten te komen dan we eerst deden.

Het is al weer een tijdje geleden dat ik deze video gelinkt heb, dus bij deze.
Vrijheid van meningsuiting is, en blijft, mijns inziens het allerbelangrijkste 'recht' wat we hebben en moeten verdedigen want alleen door met elkaar openlijk en oprecht te praten komen we samen verder.

[thomahawks]

Er komt wat complexiteitsdenken kijken, ook bij de term 'waarheid'. Google maar eens op Cynefin. Er zijn situaties die vanzelfsprekend/simpel zijn, als ik je mijn autosleutels geef en vraag m'n auto open te doen, heb je daar geen papiertje van de universiteit voor nodig. Als ik je m'n auto onderdelen geef en vraag de auto in elkaar te zetten heb je een expert nodig. Dat is een gecompliceerde opdracht, vraagt om best practices en gouden standaarden voor veiligheid bijvoorbeeld.

In complexiteitsdenken als Cynefin wordt hiernaast onderscheid gemaakt in complexe en chaotische situaties. In een chaotische situatie ga je geen expert erbij halen en moet je eerst handelen. Ook al was een lockdown niet bewezen vanuit experts, het is geen gekke gedachte toen er in het begin snel gehandeld moest worden. Waar we nu in zitten is een complexe situaties. Geen enkele expert weet exact welke maatregel hoeveel effect heeft op het aantal besmettingen. Epidemiologen, virologen, psychologen, etc. hebben allemaal een stukje van de puzzel, maar het exacte effect valt onmogelijk te voorspellen. Hier zou je moeten experimenteren volgens Cynefin, proberen en leren. In een dergelijke situatie is er niet iets als 'waarheid'. Als een maatregel niet werkt, weten we bijv. zeker dat mensen geen afstand gehouden hebben? Er is enkel een grote bak met hypotheses van dingen die invloed zouden kunnen hebben op het verloop.

[Ayporos]

Ik ben het helemaal eens met alles wat je zegt.

Je kaart, van wat ik van jou post begrijp, aan dat we soms gewoonweg niet wéten wat we moeten doen.
En dat is prima.. zolang we, zoals jij zegt, samen 'experimenteren' en dit openlijk doen en transparant zijn over onze objectieven dán zullen we uiteindelijk de beste methode bereiken om die chaos te lijf te gaan.

Het belangrijke in deze is dus dat we openlijk, oprecht en transparant zijn.
Het is prima voor een wereldleider om te zeggen: "we gaan allemaal in lockdown en we gaan mondmaskers proberen", ervanuitgaande dat deze persoon het belang van het volk probeert te behartigen.
Als dan uit observatie van de gevolgen van dit beleid blijkt dat dit wel/niet werkt, dan kan daarna gekeken worden of aanpassingen (ter behoefte van het optimaal behartigen van die belangen) nodig zijn.

'Waarheid' moet je dus niet zien als zijnde objectieve waarheid maar eerder als 'oprecht handelen'. Als je iets doet, met een bepaald doel, en je bent eerlijk over dat doel en de kennis die je gebruikt hebt om tot die actie/beslissing te komen, dan is dát de waarheid.

[thomahawks]

Je snapt het helemaal. Dan kun je je nu afvragen wat je van de wereldleiders zou mogen verwachten in hun handelen en communicatie. Ik zou meer slimme, kritische mensen uitgenodigd hebben om mee te denken wat de meest aannemelijke hypothese is om te toetsen en geen begrip hebben gemaakt van dingen die we helemaal niet zeker weten (anderhalve meter samenleving )

[jeroen_loeffen]

Het punt is dat wanneer die leider zegt, we gaan het proberen, dan is de reactie van het gros: ze weten het niet dus we doen maar wat, het helpt toch niet. (WAARDOOR het dus niet helpt omdat er teveel mensen het niet proberen). Ik ben van mening dat een heleboel mensen zulke waarheden niet kunnen verwerken.

Om de 5g discussie er maar bij te halen: wetenschappelijk gezien kun je de gevolgen niet voor de komende 100 jaar voorspellen of er toevallig toch niet iemand ergens last van gaat krijgen en voor sommige mensen is dat voldoende om dan maar te concluderen dat het dus gevaarlijk is....

[litebyte]

Dat klopt natuurlijk niet. Je kan aantonen of iets waar- of niet waar is. Op basis van feiten al dan niet wetenschappelijk onderbouwd.

Het probleem is echter dat in de kern al vaak gespeeld wordt met of iets een feit is of niet. Dat de aarde rond is, is een feit - daar kan je zeker van zijn en diegene die nog steeds geloven dat de aarde plat is kan je de argumenten makkelijk weerleggen. Maar wat dat een god of goden wel of niet bestaan? Gezien de enorme ellende die religie geeft zou je in het geval van Twitter al jaren geleden moeten hebben doen besluiten om alles wat gerelateerd is aan religie af te doen als nepnieuws, bedreigingen of waanvoorstellingen.

Goede onderbouwde argumenten zijn het enige dat helpt, een verbod niet.

[thomahawks]

Mondmaskers, lockdown en social distancing zijn nooit aangetoond als middelen die verspreiding van een coronavirus kunnen voorkomen... Ze zijn hooguit plausibel, maar onmogelijk te overzien (zie mijn andere reactie)

[Rixos]

"Mondmaskers, lockdown en social distancing zijn nooit aangetoond als middelen die verspreiding van een coronavirus kunnen voorkomen."

Het verspreiden van virusdeeltjes via waterdruppels is nooit aangetoond?

Je bent zelf nooit aangestoken met een verkoudsheidsvirus door naast iemand te zitten die aan het hoesten en proesten was?

[thomahawks]

Associatie is geen causaliteit! Er is enkel bewezen dat waterdruppels virusdeeltjes bevatten, niet dat iemand daarmee iemand anders in de meeste gevallen besmet.

[Rixos]

"Associatie is geen causaliteit!"

Ah ja, dat is altijd een mooie opener voor mensen die willen doen alsof ze wetenschappelijk onderlegd zijn. Maar het zou mij verbazen als je überhaupt zelf ooit 1x in je leven wel eens een simpele regressie hebt gedraaid. En daadwerkelijk hebt moeten leren wat causaliteit inhoudt.

"Er is enkel bewezen dat waterdruppels virusdeeltjes bevatten, niet dat iemand daarmee iemand anders in de meeste gevallen besmet. "

Wrong, dat kan je wel degelijk bewijzen. Het is heel simpel, de waterdruppels bevatten een hoge concentratie virusdeeltjes, als je die iemand laat inademen komt het virus in hun lichaam en kunnen ze ziek worden.

Dat is overigens geen betwist feit in de wetenschap. Het is enkel betwist onder complotdenkers op Youtube en Facebook.

[Rabelais]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK8149/

http://www.columbia.edu/i...d/2009/viralpathNotes.pdf

https://www.sciencedirect...abs/pii/S019665531000814X

https://onlinelibrary.wil.../j.1365-2893.2007.00953.x

https://www.pnas.org/content/106/18/7565/

https://www.liebertpub.com/doi/abs/10.1089/jam.1997.10.105

Veel plezier, of beter gezegd: veel succes.
Mocht je meer onderzoeken willen lezen, laat het weten, er zijn er nog duizenden.

[Rixos]

https://www.who.int/news-...on-prevention-precautions

Astjeblieft, inclusief lijst met 99 wetenschappelijke referenties er onder.

[Robbaman]

Waarheid en leugen zijn lastige dingen.. want in de praktijk zijn we nergens écht zeker van.

Dat is wel weer heeel erg zwart/wit. Er zijn voldoende dingen waar we ECHT zeker van zijn. Zo is het zeker dat ik vanmorgen niet in Amsterdam was!

Discussie over dingen waar we inderdaad niet 100% zeker van zijn op zich ook nog begrijpelijk. Wat echter vervelend is, is dat er ook vaak dingen in twijfel getrokken worden die we WEL 100% zeker kunnen stellen. Bijvoorbeeld dat iemand iets gezegd heeft, terwijl deze persoon dit voor tientallen camera's en honderden mensen heeft staan verkondigen.

[Blokker_1999]

HCQ is voor zover mij bekend nog altijd NIET geaccepteerd. Tenzij je bedoeld dat geaccepteerd is dat het niet werkt. Remdesivir is ondertussen wel goedgekeurd als behandeling tegen COVID-19, maar dat is geen HCQ en helpt ook niet bij de ernstig zieke patienten.

[thomahawks]

HCQ helpt inderdaad niet bij ernstig zieke patienten, er is niemand die dat roept. Het is een middel dat in heel veel gevallen voorkomt dat mensen ernstig ziek worden en op de IC belanden, mits vroeg ingenomen en gecombineerd met o.a. zink. Zie https://hcqmeta.com/

Huisartsen mogen het voorschrijven, het is niet meer verboden. Het is daarmee geaccepteerd om te gebruiken, zie:
https://zelfzorgcovid19.n...nieuwe-huisartsbrief-vs5/

[rickboy333]

Je kan niet zomaar zeggen dat HCQ helpt tegen corona als daar geen onderzoek naar is gedaan. Het kan misschien kwalem verlichten, maar voor hetzelfde geldt zorgt het er voor dat je longs hade krijgt of iets dergelijks omdat je lichaam niet meer hoest. Je lichaam doet niks zonder reden, en ook de slijmopbouw in ke longen heeft een functie. Dat is hetzelfde als een hartpatient pijnstillers geven zodat ie van zijn klqchten af is. Wel jammer dat die patient een paar maanden later bezwijkt aan een hartaanval.....

Dus zolang je geen onderzoek hebt gedaan naar iets mag je jet niet voorschrijven. Dat je achteraf gelijk hent is leuk, maar dan weet je ook 100% zeker dat het veilig is.

[Han_Solo]

Dat is misinformatie en geen +2 waard. Het zijn niet hun regels. Ze geven aan geen censuur toe te passen, dus niet verantwoordelijk te zijn voor de inhoud van hun site. De wetgeving van de VS laat dit toe (itt Duitse wetgeving), echter als ze censuur gaan toepassen worden ze opeens wel verantwoordelijk voor de inhoud.

Kinderporno zal iedereen het over eens zijn, maar waar ligt dan die grens? Daar zal dan de rechter over gaan. Je ziet nu al dat Trump Facebook en Twitter wil aanpakken, omdat hij vindt dat die 2 bedrijven hem limiteren en dat terwijl die bedrijven gezien de advertenties die ze publiceren (en semi automatisch plaatsen) volgens een Nederlandse standaard al behoorlijk rechts zijn.

[Reactie gewijzigd door Han_Solo op 22 juli 2024 15:39]

[walteij]

Dat is misinformatie en geen +2 waard. Het zijn niet hun regels. Ze geven aan geen censuur toe te passen, dus niet verantwoordelijk te zijn voor de inhoud van hun site. De wetgeving van de VS laat dit toe (itt Duitse wetgeving), echter als ze censuur gaan toepassen worden ze opeens wel verantwoordelijk voor de inhoud.

Een bedrijf kan geen censuur toepassen, zie ook dit blog van een ook bij tweakers bekende advocaat.
Dus kun je mij uitleggen waarom dit misinformatie is?
De partijen grijpen achteraf in, omdat de uitingen tegen de algemene voorwaarden van hun dienst in gaan. Is iets anders dan censuur. Algemene voorwaarden zijn ook niets meer of minder dan de regels van de dienst. Dit doen we, dit mag je, en bij niet houden aan de regels is het tot ziens.

[Han_Solo]

Misschien dat censuur een fout woord is maar het betreft deze wetgeving:
https://www.eff.org/issues/cda230

[walteij]

Ik quote even de eerste 2 alinea's van je link, gewoon omdat het kan .

Tucked inside the Communications Decency Act (CDA) of 1996 is one of the most valuable tools for protecting freedom of expression and innovation on the Internet: Section 230.

This comes somewhat as a surprise, since the original purpose of the legislation was to restrict free speech on the Internet. The Internet community as a whole objected strongly to the Communications Decency Act, and with EFF's help, the anti-free speech provisions were struck down by the Supreme Court. But thankfully, CDA 230 remains and in the years since has far outshone the rest of the law.

Deze wetgeving was oorspronkelijk (in 1996) bedoeld om de vrijheid van meningsuiting op het internet te beknotten. In plaats daarvan is het wetsartikel dus een van de meest krachtige tools gebleken om die vrijheid te bewaren.

De wet was bedoeld om ISP's te beschermen, waardoor de ISP's doorgeefluiken van informatie waren en dus niet verantwoordelijk voor de uitingen van mensen die gebruik maken van het netwerk van de ISP's.
Social media heeft dankbaar gebruik gemaakt van deze wet, doordat er niet nadrukkelijk staat dat het alleen om ISP's gaat, maar om providers. Deze definitie is weer dusdanig rekbaar dat social media bedrijven als provider kunnen worden aangemerkt, waardoor ze dus niet verantwoordelijk zijn voor de uitingen van hun gebruikers.
Heel lang hebben YouTube, Twitter, Facebook, Instagram, maar vooral ook Reddit en 4chan deze wet gebruikt om hun platform te vergroten door alles en iedereen toe te staan. Uiteindelijk zijn de bedrijven begonnen met specifieke berichten te verwijderen (lees: onthoofdingsvideo's door ISIS) en zijn ze gaan realiseren dat het verstoppen achter ACT 230 niet lang stand meer zou houden.
De bedrijven zijn dus begonnen met regels op te stellen met wat zij wel en niet toestaan op hun platform.
Bij Facebook worden al sinds enkele jarenaccounts (tijdelijk) geblokkeerd als ze content plaatsen die in strijd is met de regels.
De andere social media bedrijven volgen nu langzaamaan.

Maar wat zij doen is nog steeds geen censuur.

[wow7]

In kamer vraagstukken word er zelfs over gesproken , dit heeft ver weg de meeste impact op onze beleving van vrijheid op meningsuiting en ons grondrecht , daar de meeste zaken op worden op gepakt als zijnde desinformatie , racisme , of anders waar je steeds meer ziet dat als men meent censuur , of een ander zijn mening te moeten pushen of toe te moeten passen de definitie censuur niet meer past om bijvoorbeeld mensen mond dood te maken en het woord desinformatie als censuur neemt.

Het is het ondermijnen van grondrecht om via de achterdeur elke vorm van mening of anders de nek om te draaien.

Het feitelijk woord wil nog niet zeggen dat de conditie van het nieuwe woord niet dezelfde uitgangs-waarde heeft zoals men nu het woord desinformatie misbruikt.

Dus de conditie blijft het zelfde je kiest alleen een ander taal gebruik en zie daar niemand die het opvalt.

[walteij]

Dit stuk van mevrouw Ollongren is in de kamer overigens vrij stevig (en terecht) aangepakt door de oppositie, juist vanwege het eufemistische 'misinformatie bestrijden' door een aantal wel degelijk als een opzet voor censuur werd gezien.

Ik snap nog steeds niet dat D66 (die ooit stonden voor openheid van bestuur en bestuurlijke vernieuwing) iemand als haar in de partij zo hoog hebben kunnen laten opklimmen.
Als van Mierlo dit stuk had kunnen lezen, had hij haar persoonlijk uit de partij getrapt.

[Joppiez]

En als je nou eens "censuur" vervangt door "racisme"? We moeten niet gaan meten met twee maten.

[cracking cloud]

Wat voor de een een leugen is, noemt de ander "de waarheid". Een deel van het probleem is dat het op social media lastig is om genuanceerd te publiceren. Hoe extremer, hoe hoger de likes en reacties. Eigenlijk hetzelfde wat de kranten al jaren doen met krantenkoppen. Met als enige verschil dat er in de krant nog een bericht volgt (wat misschien niet iedereen leest), maar op Twitter blijft het bij de kop.

[tonkie_67]

Ik denk dat je de acties van de sociale netwerken best wel censuur kan noemen, maar dat is niet altijd "erg": de vrijheid van meningsuiting is niet onbeperkt.
Ik ken de specifieke inhoud van deze Nl QAnon accounts niet omdat ok mn tijd te waardevol vind om me te diep in de complotten te verdiepen en oproepen te volgen om zendmasten af te fikken omdat ze zgn 5G ledverlichting aansturen en daarmee nep-covid te verspreiden....
Maar als mensen/groepen oproepen om "zelf maatregelen te nemen" en oproepen om aanslagen te plegen etc en als ze dan worden aangesproken worden iets zeggen als 'ik stelde alleen maar vragen'.
Natuurlijk is het belangrijk dat je je mening mag uiten (& voor mij juist ook als ik het niet met ze eens ben) maar als je allemaal harde beschuldigingen uit tegen personen, overheid en "hun"/"ze" dan moet je wel met iets van onderbouwing komen.
Groepen die niet verder komen dan alle feiten bloot ontkennen en aankondigen dat 'moment vam afrekening/wraak' nabij is zijn bijkans net zo gevaarlijk (imho) als idioten die schietend een synagoge of kerk ingaan omdat hij meent dat zijn 'almachtige god' een handje geholpen moet worden omdat zn god mogelijk niet van spotprenten houdt.
Die vogels zouden ook kunnen zeggen dat ze gebruik maken van hun vrijheid van meningsuiting.
Je moet wel vinger ad pols houden wat gecensureerd/geblockt wordt door de socmed platfora- maar geen enkele controle en alles toestaan op tw, fb, yt etc is ook gern optie

[SuperDre]

Alleen dan ga je er van uit dat QAnon werkelijk leugens verspreid..
Censuur kan ook wel degelijk door commerciele bedrijven gedaan worden.

[walteij]

Ik durf wel met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te stellen dat QAnon maar weinig waarheden verkondigd, op ongeveer dezelfde manier als Giorgio A. Tsoukalos evenveel waarheden verteld over aliens die ons in het verleden hebben bezocht.

Daarnaast nog steeds: zie mijn andere reactie hierboven.

[PCG2020]

Je zou kunnen beargumenteren dat de Holocaust (en de pogroms tegen Joden die al veel eerder plaatsvonden) wel degelijk religieus gemotiveerd waren.

Enne, het nationaal-socialisme is niet bepaald een Marxistische ideologie; staar je niet blind op dat woordje 'socialisme' in de benaming.

[Crazy Harry]

Je moet je meer gaan verdiepen in hitler want hem niet-religieus noemen is echt lachwekkend.

[samuvisser]

Ja bedoelde meer dat Hitler duidelijk tegen religie was, zoals de Soviet Unie en Communistisch China, die beide wel Marxistisch zijn.
Al is Hitler niet volledig los van Marxisme. Hij was er publiekelijk altijd tegen, maar in zowel zijn acties als wat hij Prive zei, was hij juist best een fan van Karl Marx: https://www.independent.c...ialist-dream-1186455.html

Kruistochten, dont get me started. Zijn natuurlijk veel meer oorlogen geweest en onze ontzettende focus op de kruistochten zijn nogal uit proportie, maar nog steeds. Het was bloederig.
Toch was de motivatie ervoor opnieuw niet puur religieus. De oorlogen ervoor, waarin Islamitische troepen zich vanuit Afrika helemaal naar Spanje hadden doorgevochten, waarin ze miljoenen Christenen hadden gedood en de Paus dwongen een Islamitische belasting te betalen, en zelfs Frankrijk meermaals hebben aangevallen, daar horen we niet veel van. Toch is dat de historische achtergrond waarin de kruistochten ontstonden. Waren de kruistochten er niet geweest, dan had jij Arabisch gesproken. Het was in zijn kern een verdedigingsoorlog tegenover de Islamitische troepen die steeds meer van Europa aan het invallen waren. Gerelateerd aan religie op een bepaalde manier dus, maar het was niet een oorlog puur om wat Moslims te vermoorden. Het was het neerhalen van de vijand die steeds verder kwam. Was het allemaal onschuldig? Zeker niet, er zijn veel afschuwelijke dingen gebeurt die niemand mag goedpraten. Toch zijn er in de 400 jaar voor de kruistochten vele malen meer Christenen vermoord uit Islamitische hand dan er Moslims zijn vermoord door Christenen in de kruistochten. Context is belangrijk.

[Ayporos]

Hitler (neonazi's) en Marxisme hebben een belangrijke overeenkomst:
Het zijn allebei ideologieën gebaseerd op identiteits(groeps)politiek.

In het geval van neonazi's is het 'onze genetische/etnische/culturele identiteit vs anderen'.
In het geval van Marxisme is het 'de (economisch) onderdrukten vs de machthebbers'.

Het is mijns inziens belangrijk om te beseffen dat hedendaagse SJW's, feministen en 'Diversity, Equity and Inclusivity' predikers óók inspelen op deze zelfde identiteitspolitiek.

Ik kreeg laatst een mailtje op mijn werk van de 'Diversity, Equity and Inclusivity' werkgroep die er naar streeft om ongelijkheid te bestrijden d.m.v. quota's.
M.a.w. ze willen het recruiteringsbeleid aanpassen om mensen te selecteren afhankelijk van hun ras, geslacht en achtergrond/geloofsovertuigingen in plaats van competentie, vaardigheid en (relevante) werkervaring.
Dát is dus LETTERLIJK racisme/sexisme/etc...

[Anoniem: 310408]

Als een platform besluit dat sommige dingen niet welkom zijn is dat geen censuur. Het is gewoon een keuze van een onafhankelijk bedrijf. Als jij het daar niet mee eens bent gebruik je het platform niet maar het heeft werkelijk niets met censuur te maken.

[!mark]

Juridisch gezien: Eens en geen woord tegen in te brengen.

Echter zijn de grote internet bedrijven als Google, Facebook, Twitter, Microsoft en Apple inmiddels groter dan menig overheid en wel zó invloedrijk geworden dan ik me oprecht afvraag of dit moreel gezien nog wenselijk is. Oproepen voor bijv. demonstraties gaan v.z.i.w. vrijwel allemaal via socialmedia tegenwoordig, dan kom je dus in de situatie dat een Amerikaans bedrijf met winstbelang gaat bepalen of ze een oproep voor demonstratie X laten staan en eentje voor demonstratie Y verwijderen, afhankelijk van hun eigen (politieke) voorkeur. Juridisch gezien allemaal prima, maar ergens vind ik deze ontwikkeling naarmate we steeds meer afhankelijk worden van deze bedrijven heel erg eng...

[Abom]

Dat ben ik niet helemaal met je eens, op een gegeven moment wordt een platform zo groot dat het essentieel is voor de maatschappij.

[MenN]

Inderdaad, zodra een platform of wat dan ook heel groot wordt krijgt het ook meer sociale verantwoordelijkheid en is het te simpel om het 'Dan gebruik je het maar niet' argument te noemen.

Maar helaas is sociale verantwoordelijkheid niet iets dat bij bedrijven terug op de kosten baten analyse komt. Dat wordt gemakshalve maar niet meegenomen in de modellen. En dus zie je dat de kapitalistische varkens die de grote bedrijven leiden, hier dus amper aandacht voor hebben.

Lekker kortzichtig kwartaal doelen achterna rennen, en de negatieve neven effecten mag de maatschappij maar opruimen. Af en toe een handvol account blokkeren is puur dweilen met de kraan open, voor een echte oplossing moeten ze naar hun kern product kijken...maarja de centjes hé..

[Anoniem: 832019]

En dan zit je opeens in no time op de userbase van een Facebook of Twitter? Zo simpel is het natuurlijk niet, he.

[MenN]

Dat zou super zijn, ware het niet dat Facebook, Twitter, Google, Instagram etc vrij solide monopolie posities voor zichzelf gecreëerd hebben, en dat er daardoor er effectief geen vrije marktwerking meer is, je kan simpelweg niet meer een effectief alternatief opzetten zonder gekopieerd, opgekocht, of verdrukt te worden.

Vandaar ook de ontwikkelingen rondom het opsplitsen van de grote tech jongens.

[Reactie gewijzigd door MenN op 22 juli 2024 15:39]

[NielsFL]

Het "mooie" is natuurlijk dat als de overheid dit soort dingen nu wel gaat reguleren de grote jongens dit wel kunnen implementeren, maar de kleine nieuwkomers niet (of niet zo makkelijk). Niet voor niets dat Zuckerberg meermaals heeft uitgesproken regulering te verwelkomen.

[pang-frang-punk]

Dat bestaat al. Dat is gab.com

[somososan]

Ooit van het netwerkeffect gehoord? Dat maakt het zeer moeilijk om met deze diensten te concurreren.

Dat is dan ook precies de rede dat grote platformen als publieke ruimte dienen te worden beschouwd.

[PCG2020]

In welke zin zijn Facebook, Twitter en YouTube essentieel voor de maatschappij?

Persoonlijk kan ik prima zonder. Ik heb niet het idee dat ik iets mis, los van de tsunami aan nonsens die elke dag via die kanalen over de wereld uitgebraakt wordt.

[Anoniem: 832019]

Ze hebben enorme invloed op de beeldvorming bij heel veel mensen. Essentieel is niet het juiste woord, maar invloedrijk zijn ze zeker, en regulering van die invloed zodat deze niet misbruikt wordt is wel belangrijk.

[PCG2020]

Dat sociale media invloedrijk zijn ben ik met je eens. Maar het is niet zo dat de maatschappij ineens in elkaar stort wanneer Facebook, Twitter en YouTube er plotseling niet meer zouden zijn. Je krijgt alleen een werkloosheidsgolf van alle influencers die ineens werkloos zijn

[Anoniem: 832019]

En allemaal mensen die opeens uit hun bubbel gehaald worden en moeten wennen aan een diverser en genuanceerder beeld voorgeschoteld krijgen. Vreselijk

[Tc99m]

Dan nog is het geen censuur. Zo lang een platform zich aan de eigen richtlijnen houdt, mogen ze blokkeren en toestaan wat ze willen. Facebook en YouTube blokkeren bijv. erotische content, terwijl dat van de wetgever gewoon zou mogen (Twitter staat dat bijv. wel toe).

Alleen als zo'n platform zich niet aan hun eigen richtlijnen houdt, of die selectief toepast, kun je naar de rechter stappen en via die weg afdwingen dat ze je wel een podium moeten bieden. Als de overheid alle platformen zou dwingen om iedereen ongeacht de inhoud een podium te bieden, zou dat juist een vorm van dictatuur zijn.

[Reactie gewijzigd door Tc99m op 22 juli 2024 15:39]

[TheCapK]

Er zijn zeker wat Facebook betreft genoeg dingen aan te wijzen waarbij zij zich niet aan hun eigen richtlijnen houden.
Extremistische pagina's waarbij geweld wordt verheerlijkt blijven bestaan maar de hoes van Rage Against the Machine's eerste Album wordt verborgen... en zo kunnen we nog wel even verdergaan.

Ik denk dat als je even goed zoekt dit voor Twitter ook best zou kunnen gelden...

[Robbaman]

Essentieel wellicht nog niet, maar ik moet bekennen dat ik wel enigszins verbolgen was toen ik ontdekte dat voor de verkoop van nieuwe kavels in mijn woonplaats door de gemeente/kavelwinkel gebruik gemaakt werd van Facebook om allerlei informatie te verspreiden.

Na het een en ander aan zoeken kom je er ook wel achter dat er een nieuwsbrief is om aan de meest cruciale informatie te komen, maar het feit dat er extra informatie en bepaalde interactie alleen via Facebook mogelijk was vind ik als niet-Facebook-gebruiker toch wel kwalijk.

Uiteindelijk konden we de virtuele informatieavond via het Facebook-account van mijn vrouw nog wel bekijken, maar eigenlijk is het toch wel een schande dat je een dergelijk account nodig hebt om aan zo'n evenement te kunnen meedoen.

[bbob]

Kan het alleen maar met je eens zijn dat overheden die informatie verspreiden en niet vanuit mogen gaan dat je een social media account hebt.
Sterker nog onze overheid zou het wettelijk moeten vastleggen dat het uitsluitend als aanvullend maar nooit hoofdkanaal gebruikt mag worden om nieuws en informatie te verspreiden.

[Abom]

Ik kan prima zonder social media, muv een Google-account gebruik ik helemaal geen social media. Het is echter zo dat men tegenwoordig zoveel mensen kan bereiken via social media, dat het als essentieel gezien mag worden.

Dit is niet veel anders dan de pers. Niet iedereen leest de krant/kijkt nieuws, maar het is ondenkbaar dat er geen kranten of andere nieuws-organisaties meer zouden zijn.

De pers heeft zich over de afgelopen decenia echter zelfgereguleert, hoewel dat de laatste jaren weer steeds meer geweld aan wordt gedaan maar dat is een andere discussie. Ooit zal dit met social-media ook wel gebeuren, maar daar is nog heel veel verandering voor nodig en mogelijk zelfs beleid vanuit de overheid om die zaken af te dwingen.

[Reactie gewijzigd door Abom op 22 juli 2024 15:39]

[harrytasker]

Precies dit. Dat geldt voor YouTube, Facebook etc.

[JustFogMaxi]

"essentieel"

[eric.1]

Dit is wel wat te vereenvoudigd gesteld, de keuze van een onafhankelijk bedrijf. Uiteindelijk zijn Twitter, Facebook en consorten dusdanig groot geworden dat ze de digitale vorm van, noem het eens, een marktplein hebben bereikt. En daar mag je in principe gewoon roepen wat je wilt, met wat uitzonderingen in de vorm van een wet.

[bbob]

Op zich heb je gelijk maar de andere kant is dat op een marktplein jij zeg in een klein dorp iets kan roepen en het daar gehoord werd, alleen daar.
Nu kun je op dat marktplein iets roepen en heel Nederland, de hele wereld kan het horen. Het bereik is dus totaal anders dan het oude marktplein en de dorpsgek van vroeger.

Die dorpsgek waar we het nu over hebben zijn de mensen met de meest idiote ideeën, die andere dorpsgekken weer napraten en nog meer mensen meetrekken. De vraag is moet je die soort mensen een platform geven met een zo groot bereik ?

Vrijheid van mening is belangrijk maar die bedrijven zijn uiteindelijk private bedrijven en er wee rop worden aangekeken als ze niets doen tegen beïnvloeding van mensen. Doen ze iets dan is het volgens sommige beperking van vrijheid van mening, doen ze niets is het ook niet goed. Daar komt natuurlijk bij dat die bedrijven zelf ook nogal selectief zijn in hun beleid hetgeen ze ook niet geloofwaardiger maakt.

Maar het verwijderen van deze idiote theorieën moet idd gebeuren. Ik zie o.a Trump als grote aanstichter van dit soort gedrag. Het begon al met te roepen Obama was niet in Amerika geboren terwijl de feiten duidelijk waren. Maar ja wat zijn feiten tegenwoordig als er alternatieve feite zijn. Wat is nieuws nog als het nieuws je niet bevalt en je het daarom maar nepnieuws noemt.
Ik zie alleen maar meer mensen dit soort gedrag overnemen en niet meer normaal kunnen denken, ja zelf op linkedin mensen met een opleiding die de meest onzinnige zaken roepen.

Wettelijk mag je misschien heel ver gaan maar is dat wenselijk.

[K-aroq]

Dus Albert Heijn moet pornoblaadjes in het tijdschriftenschap zetten? AH is immers ook dusdanig groot dat het voor de verkoop van tijdschriften een belangrijk kanaal is.

[Tweakert2020]

Vergelijking van niks. Niemand verbied de AH om pornoblaadjes te verkopen...

[ro8in]

Niemand verbied Twitter om Qanon accounts te laten bestaan. De grote tech bedrijven kampen momenteel met een probleem en dat probleem is dat hun algoritmes content serveren welke mensen het langst en het meest laat kijken. Alles voor de views! Helaas blijkt opeens dat dat voor best wel een groot deel mensen content is die onwaarheden, complot theorieen etc bevat. Deze hele grote groep mensen zijn in een content fuik terecht gekomen en zijn steeds meer gaan geloven wat ze zagen. Luister maar eens naar veel complot theorie aanhangers. Eigenlijk hebben ze allemaal een beetje hetzelfde verhaal. Er was iets wat voor hun gevoel niet leek te kloppen. Toen zijn ze dat gaan Googlen en kwamen ze vervolgens van de ene theorie in de andere terecht. Ligt precies in lijn met hoe algoritmes werken. De tech bedrijven hebben onbedoeld een hele beweging gestart welke ze nu proberen te corrigeren door alles wat ze veroorzaakt hebben weer te verwijderen. Helaas functioneert dat voor deze mensen momenteel alleen maar als een soort bevestiging voor waar ze in geloven, dus of dat nu nog de juiste stap is vraag ik mij af.

Het is best eng wat er nu allemaal gebeurd als je het mij vraagt.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 22 juli 2024 15:39]

[Tweakert2020]

Klopt, niemand verbied het ze, complotten zijn niet verboden dus passen ze censuur toe.

Verder helemaal met je eens, dingen verwijderen werkt als bevestiging. Heb ook eens een middagje complot pagina's bezocht en je wordt zo van het ene naar het andere youtube filmpje geslingerd. Ik snap inderdaad dat er mensen zijn die er in trappen, maar beetje gezond verstand zou wonderen doen.

[The Zep Man]

Dit is wel wat te vereenvoudigd gesteld, de keuze van een onafhankelijk bedrijf. Uiteindelijk zijn Twitter, Facebook en consorten dusdanig groot geworden dat ze de digitale vorm van, noem het eens, een marktplein hebben bereikt.

Zoals wel vaker op T.net, een onjuiste vergelijking tussen de digitale wereld en de fysieke wereld.

Een marktplein betreft het openbare domein. Een beurshal (vergelijkbare grootte) is dat bijvoorbeeld niet.

[eric.1]

Wanneer je een platform hebt met meer dan een miljard gebruikers, dan word je vanzelf onderdeel van het openbare domein..

[GrooV]

Twitter heeft bij lange na geen miljard gebruikers...

[supersnathan94]

Nee nog niet eens de helft ervan. Ze geven zelf aan nu rond de 190 miljoen te zitten. Dat is nog steeds een behoorlijk aantal overigens.

https://www.nu.nl/tech/60...ls-afgelopen-maanden.html

[The Zep Man]

Zo werkt het niet. Populariteit maakt iets niet openbaar.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 15:39]

[FooLsKi]

Is dat een vast gegeven of jouw mening? Ik gok nl op optie 2.

[Sebbo]

Dit is een vak gehoord argument, maar dat gaat eraan voorbij dat er genoeg alternatieven zijn om publiekelijk je mening te uiten. Naast veel gratis diensten online, kan je zelfs nog prachtig je eigen node hosten binnen bijvoorbeeld Diaspora of Mastodon. Vergelijk je dat met échte censuur, dus door een staatsmacht opgelegd, is dat wel anders.
En vinden gebruikers het onjuist dat bepaalde meningsuitingen worden geblokkeerd op een dienst, staat het ook hen vrij om te vertrekken naar andere platforms.

[litebyte]

Twitter en Facebook zijn dusdanig groot geworden dat ze het niveau van marktplein allang zijn ontgroeid.
Zie ze eerder als digitale overheden die al zoveel macht hebben dat gekozen democratische overheden er niet of nauwelijks iets tegen de macht in durven te brengen, al dan niet om electorale redenen.

Daarnaast is facebook feitelijk spyware en een publieke-opinie-manipulatie tool d.m.v. haar 'slimme' algorithms. Tal van keren anagetoond, maar bestuurlijk verantwoordelijken hebben allang het lef niet meer om het hard aan te pakken. Gewoon jammer dat facebook niet in Chinese handen is gekomen, dan zou het 5 jaar geleden namelijk al verboden zijn geweest.

Het vals naieve van velen is dat ze nu met die malle complotwappies het allemaal prima vinden dat Twitter en ook facebook wordt aangepakt.
Maar wat als er straks nu een vaccin is tegen corona dat werkt, maar met ernstige bijwerkingen? En Twitter en facebook werken mee om alle negatieve informatie over dit/de vaccins af te doen als bangmakerij en te verwjideren?

Desinformatie, complottheorieen, religieuze achterlijkheid en andere waanvoorstellingen bestrijdt je maar op 1 manier, dat is d.m.v. argumenten. Dat staat los van bedrijven als facebook d.m.v. manipulatie van elk soort data de publieke opinie kunnen beinvloeden. Die moet je verbieden!

[3raser]

Als een platform deze regels nu al vanaf het begin gehanteerd had, was het dan nog steeds censuur? Je zou dan kunnen stellen dat het platform groot is geworden ondanks de censuur die ze hanteren. Achteraf roepen dat ze te groot zijn om te mogen censureren is dan eigenlijk de basis van het platform ondermijnen.

[mahsalti]

Het zijn zeker niet alleen keuzes van onafhankelijke bedrijven. Als je op youtube naar een RT video kijkt staat er onderaan dit is van een Russische overheid gedeeltelijk of volledig wordt gesubsidieerd. Maar kijk ik iets van de CNN of FOX of NOS staat er niet dat dit volledig of gedeeltelijk gesubsidieerd wordt.

Als je je als platform als onafhankelijk acht maar alsnog politieke middelen gebruikt ben je zeker niet meer onafhankelijk.

Een recentelijk voorbeeld is een artikel van de NY post dat verwijderd werd door Twitter over Hunter Biden.

Ook velen andere Tweets met een ander geluid en informatie over bijvoorbeeld de oorlog in het midden oosten van Syrie. daar zijn ook talloze tweets van verwijderd van mensen die een ander geluid lieten horen.

qanon is er een van, maar zo zijn er velen.

Je mocht een paar maanden geleden geen "misinformatie" plaatsen over covid19. je mocht niets plaatsen over het versterken van het immuun systeem, dit soort posts werden op platformen als twitter verwijderd en tegen community guidelines. nu het mainstream aan het worden is en neem vitamine d wordt het niet gecensureerd.

[Deadsy]

Bedoel je het artikel van the post over de laptop van Hunter Biden?

Waarin ze zeggen alles foto's en emails te hebben, maar laten geen foto's of emails in het artikel zien.

The Post een rechtse krant, een van de schrijvers van het artikel wilde zijn naam er niet in hebben omdat hij twijfelde aan de authenticiteit van het artikel.

Geloofwaardigheid van het artikel is dan bij mij toch zeer laag.

Vooral omdat dit een bekende tactiek is van Trump en zijn mensen.
Continu zeggen dat x en y illegale dingen gedaan hebben en beweren hier bewijs van te hebben. Maar de genoemde bewijzen nooit laten zien.

Zo heeft Fox lang gezegd bewijzen over Biden te hebben. Deze werden vanuit een ander Fox kantoor naar hun gestuurd en er kwam een lege envelop aan...... Apart genoeg hebben ze nooit foto's of scans van deze bewijzen gemaakt. En toen ging men bij Fox verder alsof er nooit iets gebeurd is.

Deze dingen zijn geen nieuws of journalistiek. Het zijn partijdige verhaaltjes (niet meer dan dat) om mensen te beïnvloeden.

[Reactie gewijzigd door Deadsy op 22 juli 2024 15:39]

[mahsalti]

Mee eens, maar kort geleden werd er ook continu gezegd over Trump dat hij hulp kreeg van Rusland wat zover ik weet tot nu toe ook niet waar is. Dit werd niet gecensureerd?

[Deadsy]

Er werd gezegd en bewezen dat de Russen probeerden invloed uit te oefenen op de verkiezingen van 2016 in de VS en dit is door de veiligheidsdiensten dacht ik bewezen, dit bewijs is doorgegeven aan de AG van de VS Barr en die heeft er niets mee gedaan.
Want volgens zijn maatje Trump is het allemaal ''fake news''

[GrooV]

Bij de NOS staat wel degelijk een melding dat dit de publieke omroep betreft

[mahsalti]

Bij de NOS, VPRO etc. staat dat het een publieke omroep is, bij RT staat dat het gedeeltelijk of volledig wordt gesubsidieerd door de Russische overheid.

[VerlorenSleutel]

Bij de nos op YouTube staat er vaak wel dat dit gesubsidieerd is, hiervoor komt een banner met info onder of boven de video.

Dit geld zelfs voor bijvoorbeeld lubach met de vpro.

[Reactie gewijzigd door VerlorenSleutel op 22 juli 2024 15:39]

[rbr320]

Maar kijk ik iets van de CNN of FOX of NOS staat er niet dat dit volledig of gedeeltelijk gesubsidieerd wordt.

CNN en Fox zijn commerciële zenders die geen enkele vorm van overheidssubsidie ontvangen. Bij video's van de NOS staat op YouTube duidelijk vermeld: "NOS is a Dutch public broadcast service." met een link naar het Wikipedia artikel over de NOS, alwaar je je kunt laten informeren wat dit in houdt.

[AlkalineBug]

Het is niet per se zo, dat volgens alle definities van censuur dit gebeurt door de overheid. Grote platformen met maatschappelijke invloed kunnen volgens de ruimere definite van het woord wel degelijk censuur plegen.

[LongTimeAgo]

"Onafhankelijk bedrijf" is nogal een merkwaardig statement wanneer je een monopolie houdt op het snelste en makkelijkste nieuws-verspreidings platform van de wereld.
Noem maar eens een alternatief waar je zo veel bereik kan genereren?
Wanneer een bedrijf als Twitter of Facebook zo groot is, opereren deze als hun eigen digitale 'overheden' en dienen ze ook bepaalde verantwoordelijkheden te nemen én te bewaren in de landen waar ze opereren.

Dus zo simpel is het en mag het helaas niet liggen.

[jpsch]

Censuur, kijk maar eens hoe vaak ze miskleunen met het afsluiten van accounts.

[Daan S]

De wereld zit wat ingewikkelder in elkaar, dan brullen dat het censuur is.
Er bestaat vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst, censuur, propaganda, volslagen gekheid en allerlei tussenvormen.
Overheden vertonen alle kenmerken hiervan en van de grote tech bedrijven wordt verwacht dat zij alles op hun platformen goed beheren. Een onmogelijke taak die nooit goed uitgevoerd kan worden.
Neem nou dit QAnon. Is dit propaganda die gebruikt wordt om te destabiliseren? Is het gekheid van de bovenste plank? Is het vrijheid van meningsuiting?
Zo veel mensen, zo veel meningen hierover. Twitter, Facebook, Google hebben een onmogelijke verantwoordelijkheid gekregen over hun platforms en ik wens ze veel wijsheid en veel kracht toe. Ze zullen het nodig hebben, want wat ze ook doen het is nooit goed.

[Ryen]

Aanhangers van complottheorieen willen geloven in hun theorie. Ze hebben daar geen hard bewijs voor. En tegenbewijs is onderdeel van het complot.
Dit patroon zie je bij allerlei stromingen. Bij de gevestigde religies zie je deze manier van denken ook wel eens. Mensen voelen zich speciaal als ze iets geloven. Daar hebben ze geen bewijs voor nodig.

[Ryen]

"Dit patroon", je bedoeld het hele idee waar het concept religie(godsdienst/geloofsleer) op gebouwd is. Het onafhankelijk geloven in een hogere entiteit?

Ja, dat patroon. Het feit dat religies al duizenden jaren bestaan maakt hun visie op de werkelijkheid nog niet tot de waarheid. Voor die hogere entiteit is ook geen bewijs, maar er wordt wel een heel moreel/filosofisch gebouw omheen geconstrueerd.
En bij zo'n religie zit je bij een groep waar iedereen hetzelfde roept. Ook zo'n patroon...

Sorry als ik hiermee religieuze gevoelens kwets.

[Ryen]

maar het gaat mij erom dat je continu terug valt op bewijs. Geloven doe je zonder bewijs.

Ik hou wel van een beetje bewijs. Daar kun je tenminste op terugvallen
Het negeren van bewijs is wat mij betreft nogal vreemd.

[Uzuhl]

Ik ook, maar (en daarmee ook de crux) geloof is zonder bewijs ergens op vertrouwen.
Mijn hele punt is dat;

Bij de gevestigde religies zie je deze manier van denken ook wel eens. Mensen voelen zich speciaal als ze iets geloven. Daar hebben ze geen bewijs voor nodig.

1. Gevestigde religies hanteren niet zo een manier van denken, aangezien er geen tegenbewijs tot hogere entiteiten zijn + ze zich vaak schuilen achter 'maar ik geloof'.
2. Mensen voelen zich niet speciaal, mensen gebruiken het als krachtbron sinds het begin der dagen.
3. Nee daar heb je geen bewijs voor nodig, dat is het hele concept van geloof.

Zo te zien zijn de 'vrijdenkende' Tweakers knapen weer lekker aan het delen zijn met de -1.

[CopyCatz]

Mensen censureren ja, maar als ik zie (https://pointer.kro-ncrv....rollendashboard#dashboard) dat 476 accounts (waar deze 90 onder vallen) zo'n 824.000 berichten hebben verstuurd sinds augustus, dan heb je het niet meer over een individu die zijn mening verkondigt.

[Tomislav]

824000 berichten door 476 accounts over een periode van 90 dagen komt uit op minder dan 20 tweets per dag per account. Voor een fervent twitteraar, al helemaal een die in complottheorieën gelooft, is dat zeer haalbaar.

"Een trol is een persoon die anoniem blijft en geen persoonlijke informatie deelt op social media."

Wat een rare, onjuiste definitie. Er zijn zeker talloze trollfarms en spammende, misleidende individuen (al dan niet voor de lol) maar het wekt weinig vertrouwen in dit specifieke "onderzoek", al helemaal omdat er slechts voorbeeldtweets getoond worden.

[Anoniem: 420148]

We hebben het hier over een groep die nu op randje radicaliseren staat. Moet de IS dan ook toegestaan worden? We hebben nu van die gekkies die politici thuis opzoeken, op straat bedreigen en allerlei andere rotzooi omdat ze zwakzinnig genoeg zijn om te geloven dat iedere politicus en CEO van een groot bedrijf kinderen molesteert en dat er een pizzarestaurant zou zijn met kinderen in de kelder.

[EraYaN]

Voor die twee worden hele oorlogen gevoerd dus volgens mij is men daar al sinds jaar en dag mee bezig.

[Anoniem: 420148]

Oh, is dat diezelfde Islam waardoor nu in Wenen en Frankrijk net weer een paar mensen zijn onthoofd? Je hebt een zwak voorbeeld gekozen.

[Jiskefet296]

Ha, juist een goed voorbeeld.
Als we QAnon gelovigen de mond snoeren, waarom geven dan de andere geloven in de wereld een uitzonderingspositie? Vrijheid van godsdienst. Zelfs als dit leidt tot wat we overal in de wereld zien. Waarom hebben we besloten dat het goed is dat mensen in een officiële godsdienst geloven? Zo goed en waardevol dat we dit apart in grondwetten opnemen, terwijl we andere gelovigen uitmaken voor gekkies en hun het zwijgen opleggen. Zijn het niet allemaal gekkies of is het misschien beter om andersgelovigen te beschermen of met ze in dialoog te gaan?

Ik heb het antwoord ook niet, maar mij klinkt dat er boven 50 maagden op je wachten net zo raar als dat alle machthebbers nare dingen met kinderen doen.

[Anoniem: 420148]

Ik sta ook helemaal niet achter georganiseerd of "officieel" geloof, dus preaching to the choir here. Van mij hoeft een kerk ook geen uitzonderingspositie en mag die maffe opperimam die het bespotten van Mohammed in Nederland strafbaar wil maken ook gelijk optiefen. Dat soort praktijken mogen lekker in de zandbak blijven waar ze vandaan komen.

[batteries4ever]

Nee leugens zijn een slechte zaak. Als jij b.v. Mark Rutte k.u.t. vindt: prima. Als jij zegt dat de holocaust nooit is gebeurd, dat de joden/zigeuners/moslims/weetikveel achter de economische crisis en natuurlijk Corona zitten, dat zet deze leugen mensen aan tot haat. In Duitsland heeft een gek het museum aangevallen vanwege dit soort vullis, 5g masten worden in de fik gestoken.
Vrijheid van meningsuiting? Absoluut niet!

Dit soort dingen zet me eerder ertoe aan anonimiteit op internet te strijden: vroeger hielp dat aardig binnen dictaturen toch een andere mening te laten horen. Wat zien we nu? In dictaturen zoals China worden dit soort geluiden onderdrukt en is het vrijwel onmogelijk anoniem iets te melden, in vrije(re) landen wordt dit gebruikt om de democratie van binnenuit te ondermijnen. De grootste crimineel op dat gebied wordt hopelijk vandaag zijn huis uitgezet... Wat dat betreft kan ik ook wat met FBs politiek... al twijfel ik aan hun intenties!

Dus wat dat betreft is een login-gelinkt aan b.v. je DIGID goed om ervoor te zorgen dat in geval van illegale posts mensen direct aangepakt kunnen worden door de partij die daarvoor is opgericht - de overheid, niet zozeer Twitter e.d.

[Reactie gewijzigd door batteries4ever op 22 juli 2024 15:39]

[honey]

Censuur is niet slecht als het aantoonbaar de samenleving schaad. Dit soort complotdenkers schaden de samenleving omdat veel mensen denken dat alles op Internet nieuws is en de waarheid. We leven in een maatschappij waar fake news steeds prominenter een rol gaat spelen.

Op zijn minst dienen dit soort berichten geflaged te worden als mogelijk onjuist (wat ze nu doen), zodat mensen zelf een beetje na gaan denken.

... en vergeet ook niet dat dit soort complotten als wapen ingezet kan worden door andere landen/groepen. Een aanzetten tot een aanslag, creëren van politieke onrust of beïnvloeding van verkiezingen gaat heel erg gemakkelijk.

[Reactie gewijzigd door honey op 22 juli 2024 15:39]

[Rixos]

" maar je kunt je ook afvragen waarom er zo panisch/moeite gedaan wordt om QAnon overal de mond te snoeren, misschien omdat er toch wel hier en daar waarheid in hun theorieen zitten? "

Mooi dit, dus iemand verkoopt een hoop onzin, vol met laster en smaad, maakt de hele regerende laag uit voor kindermisbruikers en bloeddrinkers.

Dan zijn er mensen die zeggen "Hey dat is onzin, doe eens normaal".

En dan roepen mensen zoals jij: "Zie je wel! De elite wil mij de mond snoeren, dit is bewijs!"

Als dit de graadmeter is die jij gebruikt om te bepalen of iets waar of niet waar is dan heb ik medelijden met je.

[Joseph4820]

Amen! (hoewel niet gelovig)
Dit is de hele gedachtegang van de complotdenkers. Alles wat in hen straatje past geloven, alles wat niet past zeggen dat de elite erachter zit. Natuurlijk willen ze QAnon de mond snoeren, dit wordt een steeds gevaarlijkere beweging die mensen aanzet tot haat en soms zelfs geweld.

[bbob]

Wat is fake nieuws ?

Fake nieuws zou als je het goed leest nieuws moeten zijn dat geen echt maar gemaakt nieuws is om te misleiden

Probleem is echter dat mede door Trump en zijn achterban de term fake nieuws een totaal andere betekenis heeft gekregen. Het is feitelijk juist nieuws maar de feiten bevallen jou nier waardoor je het fake noemt. Alleen door die houding zijn er dus al mensen die stellen dat al het nieuws fake is.

[Anthonie Smit]

Het probleem hiermee is dat het veels te subjectief is wie de samenleving schaadt. Het begint al met de vraag: "Wat is goed voor een samenleving?"

Veel van dit soort accounts ontstaan uit maatschappelijke onrust over het in hun ogen verkeerd invullen van wat goed is voor een samenleving. Als ze vervolgens zelf met theorieën komen waarom politici het in hun ogen verkeerd doen wordt het een complottheorie... Maar de wortel blijft onvrede over beleid. En je merkt dat veel van dit soort 'gekkies' eigenlijk veel beter zijn ingelezen op onderwerpen dan de meeste bewindslieden. Eigen zouden politici de problemen die vragen oproepen beter moeten overdenken en vervolgens beter beantwoorden.

Je merkt wel dat platformen zoals Twitter totaal ongeschikt zijn als debatsforum. Door anonieme scheldpartijen, limiet op berichtgrootte en het blokkeren van andersdenkenden. Ook nu worden accounts geblokkeerd zonder dat het persee gaat om haatzaaien of opruien. Dit vergroot de polarisatie alleen maar verder, wat door internet toch al in het extreme gaat nu.

[Joseph4820]

En je merkt dat veel van dit soort 'gekkies' eigenlijk veel beter zijn ingelezen op onderwerpen dan de meeste bewindslieden. Eigen zouden politici de problemen die vragen oproepen beter moeten overdenken en vervolgens beter beantwoorden.

Het enige wat die "inlezen" zijn facebook posts en YT filmpjes die precies in hen straatje past en hen lekker voorschotelen wat ze willen horen. Wanneer je ze op de echte feite drukt ("wat is een feit eigenlijk, ik geloof niet in feiten" - een gekkie) ben je gehersenspoeld door de overheid en wanneer je vraagt naar bronnen wordt gezegd dat je je eigen onderzoek maar moet doen.

[ALittleTooLate]

Twitter kan vandaag beslissen dat iedere tweet over katten moet gaan. Dat is geen cencuur maar een business model.

[mahsalti]

Een ander woord daarvoor is een technocraat

[ALittleTooLate]

Vrijwwel iedere bedrijf is dan een Technocratie? Ik weet niet of het gebruikellijk is om dit soort termen op bedrijven te plakken. Dan is de zaak van de groenteman op de hoek een dictatuur?

[Carn82]

Niet mee eens. Intolerantie hoeft niet getolereerd te worden als er "de andere" niet met rationele argumenten kan discussiëren.

[Keypunchie]

Leuke slogan, maar definieer censuur. Als de gemeente graffiti verwijdert in de stad, is dat censuur.

Je hebt een prikbord op werk en iemand plakt daar anoniem briefjes op met “ @mahsalti doet zout in de suikerpot”, moet je werkgever die maar laten hangen?

Kortom. Makkelijk roepen ‘censuur is slecht’, maar er is in deze zaak wel meer aan de hand inhoudelijk, dan alleen een ongewelvallige boodschap.

[mahsalti]

Daar heb je een goed punt, maar wanneer censuur gebruikt wordt voor propaganda is het dan wel toegestaan?

[SuperDre]

Uhm als de gemeente grafiti verwijderd in de stad is dat zeker geen censuur, want grafiti op publieke gebouwen/objecten etc mag helemaal niet, dus ongeacht de tekst wordt grafiti verwijderd.

[bbc]

Censuur is een slechte zaak. Ongeacht of je het eens bent of niet.

Desinformatie is het hoogste goed en moet kost wat kost verdedigd worden? Of bedoel je eerder vrijheid van meningsuiting? Volgens mij zijn die twee dingen net even anders.

Je kan je mening over bepaalde zaken verkondigen, maar als je een bot farm gaan inzetten om te gaan verkondigen dat covid uitgevonden werd om nano robots te injecteren bij de bevolking, dan be je bezig met destabilisatie. Dit geldt ook voor QAnon.

Het is een beetje een probleem van een democratie.
https://steemit.com/polit...emocracy-self-destructive

En het is niet zo moeilijk om dat uit te buiten.
https://www.indy100.com/a...ence-usa-uk-putin-9218891

[Zwarte_os]

Dit is geen vvmu, dit is smaad en haatzaaien. En daarmee dus buiten alle proporties. Die simpele oneliners over censuur kunnen mij niet snel genoeg doodgaan.

[PizZa_CalZone]

Je mag ook de holocaust niet ontkennen.

[Greyh0und]

Oneens. Het kan een slechte zaak zijn, maar ik denk dat bepaald gedachtegoed (zoals Nazisme en Communisme) zeer zeker gecensureerd moet worden. Wij, Nederland, zouden gewoon geen tijd moeten kunnen besteden aan praktisch gefaalde ideologieën.

Dat betekend dus niet dat ik ieder en elke ideologie gecensureerd wil zien, maar als wij iets hebben 'geprobeerd' en de resultaten zijn negatief (genocide, onderdrukking van het volk, etc) dan denk ik niet dat we het nogmaals moeten proberen en moeten actief hier tegen vechten.

"The definition of insanity is doing the same thing over and over again and expecting a different result."

[YangWenli]

Begin je eigen dienst voor hardcore gekkies.

[dimitrivisser]

Ik heb dat ook lang gedacht. Mensen zijn volwassen genoeg om dit soort dingen te doorzien.

Todat ik wat interviews zag op televisie met Amerikanen die er serieus van overtuigd waren dat Clinton en Biden bloed drinken van babies.

En dat soort mensen lopen dan ook nog eens rond met vuurwapens.

[michelr]

De holocaust ontkennen mag ook al niet.

[Atilim]

En oproepen tot geweld is een slechte zaak, ongeacht of je dat censuur noemt of niet.

[sdevos13]

Daar ben ik het niet mee eens wanneer ik kijk naar hoe makkelijk mensen de grip op de realiteit kwijtraken na het bekijken van een paar YouTube-filmpjes.

[Jiskefet296]

Ik ben het in principe met je eens, maar ik neem aan dat het hier gaat om faciliteren van laster. Als je mening is dat Obama nare dingen doet met kinderen, ga je al snel richting laster.

Van mij mag iedereen geloven wat ie wil en daar heel internet over volschrijven, maar we hebben wel met z'n allen afgesproken dat bv. laster en oproepen tot geweld te ver gaan. De overtreders zijn hier veelal anoniem, dus in dit specifieke geval vind ik het goed dat het probleem op deze manier wordt opgelost.

[Virtuozzo]

Moet een tolerante samenleving toestaan dat er sprake is van elementen die niet tolerant zijn en de tolerantie van de samenleving willen verwijderen?

Dat is nogal een debat. Maar het is een debat wat integraal is aan Democratie. Vrijheid van meningsuiting kent grenzen, al was het maar omdat consequenties en effecten niet neutraal zijn. Dat kan een constructieve kant opwerken, maar ook een destructieve kant.

Censuur kan, helaas, in het verschil tussen theorie en praktijk een beschermingsmiddel zijn van een samenleving tegen destructieve elementen. Het zou mooi zijn als mensen magisch zelf corrigerend voor constructieve ontwikkelingen zouden zijn, helaas is dat niet het geval.

Maar goed, dat ligt al snel gevoelig. Zo denken we dat we rationeel zijn, terwijl we dat niet zijn. Mensen zijn primair emotioneel, vervolgens cognitief - we kunnen heel goed rationaliseren, maar de basis is nooit rationeel.

[Atomsk]

Geef even je echte naam en adres, dan zet ik (bij wijze van spreken) even "de waarheid" over jou op een A4tje en stop dat bij iedereen in jouw wijk in de brievenbus. En dan maar wachten tot iemand je voordeur met graffiti bewerkt en/of een baksteen door je ruit gooit. Dat laatste heb ik dan niet gedaan uiteraard, maar zomaar iets te maken kunnen hebben dat A4tje. Maar censuur is slecht nietwaar?

Laten we hier niet gaan doen alsof Qanon draait om of sojamelk goed voor je is of niet. Het gaat om allerlei complottheorieën met ernstige beschuldigingen en je hebt maar één gek nodig die vind dat er wel tot actie kan worden overgegaan en er vallen doden.

[TigerXtrm]

Complottheorieën die een eigen leven gaan leiden zijn heel gevaarlijk. Zie als voorbeeld de 5G = Corona onzin waardoor meerdere zendmasten in de fik gestoken zijn. Of moet dat dan ook maar worden toegestaan onder het mom van vrijheid van meningsuiting?

Bedenkt goed dat nooit eerder in de geschiedenis het zo makkelijk is geweest om zoveel foute informatie zo snel met zoveel mensen tegelijk te delen. Dat op z'n beloop laten onder het mom van vrijheid van meningsuiting is een extreem naïeve manier van denken, en ook erg gevaarlijk.

Vroeger had je de dorpsgek, die stond dan op het marktplein z'n onzin te verspreiden en bereikte misschien een tiental mensen per dag die daar soort van open voor stonden. Tegenwoordig zit die zelfde gek op Facebook en beheert die een groep waar duizenden mensen in zitten die elkaar allemaal de hele dag door lopen op te hitsen in één grote echo kamer. Dat is een consequentie van het moderne internettijdperk, en een soort probleem dat we in de geschiedenis nog nooit gehad hebben. Dus het lijkt misschien op censuur, maar dit kan je niet zomaar op z'n beloop laten. Daar gaan we vroeg of laat echt spijt van krijgen. Social media is daar echt een veel te sterk medium voor geworden.

[Puffino]

Ook als ze oproepen tot geweld tegen bewindspersonen omdat die zich aan kinderen zouden vergrijpen?

Is er dan sprake van censuur, of van zelfbescherming?

[Shamalamadindon]

Definieer censuur. Waar trek je de grens?

De "censuur" gaat over dingen die daadwerkelijk tegen de huisregels van Twitter zijn. Net als bijvoorbeeld harde porno plaatsen.

Als bv qanon niet gecensureerd zou moeten worden waarom zou harde porno dan wel moeten mogen?

[Single Core]

Als er mensen ministers voor pedofielen en zonen van satan beginnen uitmaken zonder enig bewijs, dan is er wel een bepaalde verandering nodig. Onlangs een aflevering gezien van "zondag met lubach" die dit probleem correct vermeld.


Video: https://www.youtube.com/w...R2Spftwg&feature=youtu.be

[Reactie gewijzigd door Single Core op 22 juli 2024 15:39]

[Ulas]

Dus Tweakers is ook slecht bezig? Want ik mag hier geen links plaatsen naar illegale downloads. Of alle forums waar je geen 18+ foto’s mag posten.

[brabbelaar]

Censuur is een slechte zaak. Ongeacht of je het eens bent of niet.

Mwoah. Leugens en laster. Het gaat niet over een 'mening', maar over onzin die mensen geloven en waar ze consequenties aan verbinden. We kunnen er heel principieel naar kijken, maar ik zie hier geen kwaad

[PepijnK]

Ik had vroeger een aantal servers waar ik forums op hostte. En daar heb ik vaak genoeg subforums en users weggegooid en gebanned omdat het mij niet aanstond wat zij postten.

Dus als ik een user een ban gaf omdat ik van mening was dat diegene een andere user had lopen pesten en dat was tegen de TOS, dan kreeg ik met regelmaat mails dat mensen vonden dat ik hun vrijheid van meningsuiting beperkte. Maar dat is niet waar. Het is mijn server, zij zijn met de TOS akkoord gegaan, en in die TOS heb ik mezelf expliciet het recht voorbehouden om zaken te mogen verwijderen naar mijn goeddunken, zonder overleg of wederhoor of wat dan ook.

En dat is hier ook het geval. Twitter servers zijn gewoon privaat eigendom. Onder bepaalde voorwaarden mogen mensen daar gebruik van maken en deel van die voorwaarden is dat Twitter zonder overleg of wederhoor dingen mag verwijderen.
Als je dat niet bevalt dan staat het je vrij om zelf een alternatieve dienst te beginnen waar je wel kan posten wat je maar wil. En daarmee is jouw vrijheid van meningsuiting dus ook niet te beperken door Twitter. Je zal alleen zelf wat meer moeite moeten doen om je publiek te bereiken.

Als Twitter een overheidsdienst was geweest, gefinancierd met publiek geld, dan zou het wellicht anders zijn. Maar dat was het niet, is het niet, en gaat het zeer waarschijnlijk ook niet worden. Twitter heeft dus geen enkele reden om maar alles toe te moeten staan en je hebt ook geen rechtsgrond om Twitter te dwingen jouw posts te hosten.

[AlkalineBug]

Ik ben het hier absoluut niet mee eens. Ik vind censuur een gevaarlijk middel, maar in veel gevallen is het wel degelijk in het belang van de maatschappij dat bepaalde informatie wordt gecontroleerd. Denk aan het beschermen van zwakkere groepen en informatie die in verkeerde handen gevaarlijk is. Extreme voorbeelden zijn bijvoorbeeld de locaties van kernwapenopslag en kinderporno, ook de inperking van die informatie is censuur.

In dit specifieke geval is de bedoeling om zwakken te beschermen tegen gevaarlijke ideën die ook al hebben geleid tot acties zoals het niet beschermen tegen een potentieel gevaarlijk virus en het in brand steken van (5G)-zendmasten. Ik vind het wel heel moeizaam dat een commercieel bedrijf deze verantwoordelijkheid moet nemen maar we zitten nu eenmaal in de situatie dat Social-Media deze macht hebben dus dan is het misschien helemaal niet verkeerd dat ze dat toch enigszins proberen te reguleren.

[AlkalineBug]

Zeker, het is en blijf een gevaarlijk middel om in te zetten want ergens is een "machthebber" die kan bepalen wat wij wel en niet mogen weten, daar zijn natuurlijk per ongeluk ook wel eens andere belangen dan alleen ons welzijn, zo naief ben ik niet.

[Craftynl]

Over 5G gesproken, daar is ook een enorme censuur en propaganda mee aan de hand. Dit is het meest recente artikel dat niet meer genegeerd kan en mag worden.
https://ehtrust.org/new-h...g-and-wireless-radiation/

Lees dit eens, gaat over je onderzoek. Komt erop neer dat niet significante veranderingen (minder dan 5%) meegenomen is in de conclusie. Binnen de wereld van de wetenschap is dit een no-go

https://arstechnica.com/s...t-cellphone-safety-scare/

[sheogorath19]

Even over dat 5g verhaaltje: Er zijn mensen die dit hebben behandeld en er zijn wel zeker redenen waarom dat artikel niet serieus wordt genomen.

Dit is een analyse van een eerder geplaatst artikel door de Environmental Health Trust over cell phone signalen en het gevaar ervan.

https://arstechnica.com/s...t-cellphone-safety-scare/

Dit illustreert voor mij waarom het onderdrukken van dit soort claims soms een logische stap is. Er wordt vaak goed bewijs geleverd om het tegen te spreken, maar de claims blijven het altijd winnen omdat die sneller te absorberen zijn en meer emotie in mensen losmaken (zo komen mensen ook te geloven dat alle wereldleiders satanische pedofielen zijn, bijvoorbeeld). Dezelfde foutieve claim 40 keer serieus tegenspreken als men in het algemeen toch met de TLDR van de stelling aan de haal gaat is op een gegeven moment niet meer te doen.
Dat gezegd te hebben is het onderdrukken van berichten op dit soort invloedrijke platformen een grote verantwoordelijkheid en ik kan niet zeggen dat deze macht altijd goed wordt gebruikt, maar dat betekend voor mij niet dat het niet een nuttig gereedschap is om de verspreiding van desinformatie of nagepapegaaide claims tegen te gaan.

[Reactie gewijzigd door sheogorath19 op 22 juli 2024 15:39]

[eboellie]

alleen als je ervan uitgaat dat mensen rationeel zijn. Maar helaas dat zijn ze niet altijd.

[Zobat]

Leugens ook.

[f4b14n]

ik ben het volledig met je eens. het zou niet moeten dat sociale media zoals twitter dingen gaan censureren waar ze het niet mee eens zijn. die mensen die deze berichten delen hebben ook de rechten om hun mening met anderen te delen.

[HerrPino]

Wat is censuur en wat is gewoon smaad, keiharde maar gevaarlijke leugens/onzin? Censuur is wat mij betreft 'iets in de doofpot willen stoppen' en dat doet Twitter niet. QAnon verspreid gewoon totale onzin en probeert de samenleving te ondermijnen met zijn complottheorieën.

Laat QAnon eerst maar eens met iets van bewijs komen en niet alleen met theorieën smijten.

[Reactie gewijzigd door HerrPino op 22 juli 2024 15:39]

[monojack]

Behalve als IS wordt "gecensureerd" dan is het plots een goeie zaak. Qanon is hetzelfde als IS waarom zouden we dan voor hen een uitzondering maken?

[monojack]

Ontvoeringen en poging tot moord zijn schering en inslag bij Qanon volgers.

[Puffino]

Het is niet hetzelfde als IS als het aankomt op de operationele middelen (onthoofden, filmpjes) maar wel vergelijkbaar qua ideologie en missie (anti westerse staat, angst zaaien, ophitsing).

[Slavy]

Vals nieuws verspreiden ook, ongeacht of je er kennis van hebt of niet.

[Cid Highwind]

Wie stelt, bewijst. Daar gaat het in de regel al mis bij de complottheoretici. Het blijft bij aantijgingen en een verwijs naar verdere ongefundeerde uitspraken of "onderzoeken" die al lang en breed weerlegd zijn.

Een andere kant belichten is altijd goed, maar dan wel met argumenten en bewijs. Kan de andere kant niet onderbouwd worden, dan is het het delen niet waard en zet het mensen op het verkeerde spoor, hetgeen een ontwrichtende werking heeft en niks te maken heeft met vrijheid van meningsuiting of welke andere drogreden men dan ook aan zou willen halen om het eigen ego te strelen of de advertentieinkomsten van het YouTube-profiel te mogen genieten.

[Reactie gewijzigd door Cid Highwind op 22 juli 2024 15:39]

[Jorgen]

Voor iedereen die nu moppert over censuur en de VvMU: moeten we dan bagatelliseren vd holocaust toestaan? Uitingen van laster, smaad, terrorisme, incel, pedo? Nee toch?

Er zijn nog altijd dingen strafbaar naast de VvMU.

[ADT_Phantom]

Dat zijn allemaal dingen die strafbaar zijn, dat is anders dan dingen zeggen die niet waar zijn.

[Rixos]

QAnon maakt de overheid en dus alle mensen van de overheid ongefundeerd uit voor pedofielen, dat is laster en is gewoon verboden bij de wet.

Ik vraag me af of je zelf ook zo tolerant zou zijn voor een 'mening' als iemand jouw reputatie zonder reden door het slijk zou halen. En je op straat bedreigt wordt vanwege die onzin.

[ADT_Phantom]

Je zegt zelf al dat het laster is, dat vind ik dus niet ok, en daar moet tegen opgetreden worden.
Maar bijvoorbeeld beweren dat de aarde plat is mag wat mij betreft gewoon. Ik vind het dan wel jammer dat zoveel mensen dat gaan geloven. Ik had het hier niet specifiek over QAnon

[Rixos]

Dit artikel gaat over QAnon accounts, niet over mensen die geloven dat de aarde plat is.

[xouns]

Het gaat ook niet om accounts die alleen maar beweren dat de aarde plat is. Het gaat veel verder dan dat. Als ze dat alleen hadden geroepen waren ze niet verwijderd.

[Tweakert2020]

Mark Rutte, en in zijn verlengde de Nederlandse regering, is van mening dat het ontkennen van de Holocaust een recht is. Een soms misbruikt en misplaatst recht, maar een recht welke niet mag worden ingeperkt door de staat.

Het is nog steeds strafbaar/verboden hier in NL.

[Eonfge]

Niet specifiek. Er is een heel dun precedent dat als jij onderwijsboeken gaat aanbieden waarin staat dat gaskamers niet bestonden, dat je dan jezelf schuldig maakt aan discriminatie.

https://www.nrc.nl/nieuws...ordeling-7261284-a1153247

En dit was in '95. Het is niet zeker of deze uitspraak nog zo herhaald zal worden, zeker omdat de context 'onderwijsmateriaal voor kinderen' nogal belangrijk is in de casus.

[Tweakert2020]

Kan je een stukje copy/pasten? Kan het artikel helaas niet lezen

[sheogorath19]

Interessant vraagstuk aan het einde.

Ik vind het een lastige. Kijk, ik was ook altijd van mening dat je mag vinden wat je vindt en ik daarover mijn persoonlijke oordeel vel in mijn hoofd (of op social media) en that's it. Maar nu beginnen we een beetje een opmars te zien van voorbeelden van wat het verspreiden van desinformatie onder het excuus van "is mijn mening" kan bewerkstelligen in de praktijk.

Mensen die daadwerkelijk terroristische daden overwegen onder het mom van "vrijheidsstrijders" tegen een fictieve deepstate van satanische pedofielen.

Ik weet niet meer wat de juiste manier van handelen is, maar ik zou graag wel weer in een land leven waar de premier veilig naar zijn werk zou kunnen fietsen (om een lullig voorbeeldje te noemen)...

[Reactie gewijzigd door sheogorath19 op 22 juli 2024 15:39]

[Eonfge]

Ik denk dat het probleem ook ergens anders zit.

Vroegah had je ook de dorpsgek die allemaal nonsens uitkraamde, maar hij leefde geïsoleerd van andere dorpsgekken en daardoor kon de maatschappij om hem heen de situatie relativeren. Maar tegenwoordig zijn we allemaal super verbonden met elkaar en daardoor lukt het mensen niet om zaken te relativeren. Als je alle dorpsgekken bij elkaar zet, dan klinken ze individueel allemaal nog niet zo idioot.

En dat is natuurlijk ene glijdende schaal. Want eerst heb je de persoon die beweerd dat camera's boven de weg iedereen in de gaten houden. Iedereen lacht hem dan uit, totdat hij gelijk krijgt. Maar opeens is de persoon naast hem, die beweerd dat vaccinaties niet zo gezond zijn, ook minder vreemd. Tien jaar culturele echoput later, en de maatschappij is verdeelder dan ooit en er is een goede voedingsbodem voor totale kul en propaganda.

Ik weet geen goede oplossing, maar gewoon alle ongewenste meningen strafbaar stellen is levensgevaarlijk.

[sheogorath19]

Ik weet t ook niet meer. Tja, in dik gedrukte letters boven zo'n artikel met desinformatie bronnen neerzetten waar mensen zich door kunnen laten informeren?

Ik zou erop klikken maar verwacht dat veel mensen online zich liever ergens boos over laten maken dan het nuanceren.

Al wil ik wel erbij zeggen dat strafbaar stellen en onderdrukken andere dingen zijn. Het onderdrukken van desinformatie door private bedrijven kan een soort halve redding zijn hierin...

[Reactie gewijzigd door sheogorath19 op 22 juli 2024 15:39]

[Trousercough]

Ik kan me voorstellen dat als je werkelijk in dit soort complottheorieën gelooft, dat het verwijderen van deze accounts je alleen maar sterkt in het beeld dat er een complot is.
Natuurlijk is het fijn dat je andere mensen niet meer blootstelt aan deze onzin, maar het probleem los je hier voor de mensen die er al in geloven niet mee op.

Daarnaast hoop ik ook dat de mensen die nu hun account kwijt zijn, ook op een andere manier van de sociale platforms geweerd worden. Wat houdt mensen anders tegen gewoon een nieuw account te maken en overnieuw deze troep de wereld in te sturen?

[Arjan P]

Ik kan me voorstellen dat als je werkelijk in dit soort complottheorieën gelooft, dat het verwijderen van deze accounts je alleen maar sterkt in het beeld dat er een complot is.

Dat is een algemeen kenmerk van elke complottheorie, n.l. dat elke beredeneerde tegenwerping juist een bewijs is dat de complottheorie waar is. Dus als argument om de accounts niet te verwijderen houdt dit geen stand IMO.

[ApexAlpha]

Qanon is dan ook niet één complottheorie maar het is een paraplu term waar iedereen zijn eigen onzin kan onderbrengen.

In principe is het gewoon een grote puzzel met duizenden kleine toevaligheden die je 'ontdekt' in je zoektocht. Mensen die al die stukjes nét niet snappen krijgen hierdoor het idee dat ze achter 'de grote waarheid' komen en voelen zich voldaan omdat ze zogenaamd iets opgelost hebben.

Koppel dit met de communities die zijn ontstaan waar mensen weer wat contact krijgen met anderen en zich onderdeel voelen van een groter geheel en mensen krijgen het idee dat ze de goede richting op gaan.

Het is eigenlijk net religie: een stukje samen zijn in een groep, een stukje onderdeel zijn van iets groters, een stukje zingeving, en alle kritiek wordt gepareerd met 'het is Gods plan' de elite verbergt alles.

Beide drukken gewoon op precies de goede biologische knoppen om mensen binnen te halen.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 22 juli 2024 15:39]

[sheogorath19]

Geen idee. Ik geloof zelf niet in God. Ik denk dat mensen bij het ontstaan van een religie zo gepassioneerd een denkwijze (en in het geval van het Christendom een persoon) volgden en door de jaren heen allerlei mythologische aspecten er omheen zijn ontstaan door vertalingen en iteraties.

Met het internet verspreiden dit soort ideeën alleen maar sneller dan in ye olden days.

Dat kan naar mijn mening net zo goed gebeuren bij denkwijzen van nu met genoeg gepassioneerde volgers. Als het op een gegeven moment religieuze proporties krijgt, zou het dus grondwettelijk beschermd worden.

Eng idee... Nu heeft QAnon voor zover ik weet geen cult of personality rondom een oprichter ofzo, dus dat zou een missende factor kunnen zijn.

[Trousercough]

Je hebt helemaal gelijk.
Mijn argument is ook niet dat de social media platforms de berichten niet moeten verwijderen, maar dat wat er nu gebeurt een andere actie vereist dan het onder het tapijt vegen(berichten verwijderen).

Ik weet overigens dat het niet de verantwoordelijkheid is van social media om het probleem op te lossen, maar simpelweg symptoombestrijding, zoals het nu gebeurt, gaat ons als maatschappij ook niet verder helpen.
Deze mensen blijven hun mening behouden, worden zelfs gesterkt in hun overtuigingen door dit soort acties en zullen dus meer acties ondernemen om hun mening wereldkundig te maken.

[Rixos]

Een dergelijke cirkelredenering wordt in de literatuur ook wel een Kafka-trap genoemd.

Het komt er op neer dat je een ongefundeerde beschuldiging bij iemand neerlegt en vervolgens de verdediging van de persoon in kwestie ziet als bewijs van je gelijk.

Oftewel, het is voor de beschuldigde onmogelijk om onder de beschuldiging uit te komen.

Dat is inderdaad een algemeen kenmerk van complottheorieën: zwijgen = instemmen, verdedigen = toegeven.

[K-aroq]

Ik kan me voorstellen dat als je werkelijk in dit soort complottheorieën gelooft, dat het verwijderen van deze accounts je alleen maar sterkt in het beeld dat er een complot is.

Het alternatief is dat je niets doet, en dat kan dan worden uitgelegd als dat het allemaal waar is, "want het staat op internet". Dan zou ik als bedrijf ook gewoon kiezen om zooi van mijn platform te gooien.

[sheogorath19]

Minder mensen lezen het dan, dus worden minder mensen erin meegezogen. Mee eens.

[Vizzie]

Twitter kan die mensen niet van hun waandenkbeelden afhelpen, verspreiding stoppen is het beste wat ze kunnen doen.

Fijn dat ze dat in elk geval oppakken.

Natuurlijk gaan die mensen vast weer verder op een ander platform of met een nieuwe account, maar als deze actie ervoor zorgt dat zulke onnozele ideeën moeilijker verspreid worden juich ik dat alleen maar toe.

[eboellie]

ik geloof dat mensen dom genoeg zijn om uiteindelijk mee te deinen

[bbob]

Waarom zijn mensen er in gaan geloven. als je maar genoeg video's en boodschappen van steeds meer dorpsgekken bekijkt dat zijn mensen daar gewoon vatbaar voor.
Vergelijk het gewoon met marketing hetgeen ook beïnvloeden van mensen is. Als je zaken op een bepaalde manier brengt zijn veel mensen eenvoudig te beïnvloeden.
Wat mij bij deze onzin nog meer verbaasd is dat zelf mensen met hbo studie meedoen aan die onzi en er ook nog echt in geloven. Linkedin staat er ondertussen ook al vol van. Ze realiseren zich niet dat ze zichzelf voor gek zetten en het commentaar ook door huidige en toekomstige werkgever gelezen zal worden.

[Fluttershy]

Altijd handig; complotterts in de kaart spelen door ze toegang te ontzeggen.

Wat kan er verkeerd gaan?

[The Zep Man]

Altijd handig; complotterts in de kaart spelen door ze toegang te ontzeggen.

Wat kan er verkeerd gaan?

Als het hetzelfde gaat zoals het indammen van haatzaaien op Reddit, dan zal het wel werken. Samenvatting:

• Post-ban, hate speech by the same users was reduced by as much as 80-90 percent.
• Members of banned communities left Reddit at significantly higher rates than control groups.
• Migration was common, both to similar subreddits (i.e. overtly racist ones) and tangentially related ones (r/The_Donald).
• However, within those communities, hate speech did not reliably increase, although there were slight bumps as the invaders encountered and tested new rules and moderators.

All in all, the researchers conclude, the ban was quite effective at what it set out to do:

For the definition of “work” framed by our research questions, the ban worked for Reddit. It succeeded at both a user level and a community level. Through the banning of subreddits which engaged in racism and fat-shaming, Reddit was able to reduce the prevalence of such behavior on the site.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 15:39]

[wimjongil]

Dat onderzoek zegt vrij weinig omdat het alleen naar Reddit kijkt. Ja, hoera, minder hate speech op Reddit. Maar dat er ergens anders misschien een extremere echo chamber ontstaat is natuurlijk niet het probleem van Reddit.

Nou wil ik niet zeggen dat je maar altijd met dergelijke figuren moet gaan praten, maar ze zomaar verbannen is ook niet de oplossing en kan soms radicaliserend werken.

[Cilph]

Zolang je die mensen maar uitsmeert over andere gemeenschappen, en niet hun bubble in zijn geheel verplaatst, is het missie geslaagd. Stel je voor dat mensen uit hun bubbel kruipen en geconfronteerd worden met andere meningen.

[NielsFL]

Exact dit. De lui die op Reddit nog af en toe tegenspraak kregen zitten nu op Voat/Gab/Parler/MeWe/etc. waar ze zonder enige weerstand versnelt verder radicaliseren.

Maar goed, op Reddit en Twitter lijkt de wereld weer een beetje normaler. Vergis je echter niet, die normaliteit is op zich zelf dus ook een bubbel. Of deze maatregelen per saldo ook iets verbeteren buiten de betreffende platforms is nog maar de vraag.

[Greyh0und]

Die radicalen zijn nu wel lekker gequarantainiseerd en groeien nu VEEL minder hard. Iets wat hiervoor niet het geval was.

[xouns]

Reddit, Twitter en Facebook zijn veel toegankelijker dan de websites die je nu noemt. Dat betekent dat de mensen zelf die er al zitten inderdaad verder radicaliseren maar de aanwas van nieuwe leden lager zal zijn.

[ManIkWeet]

Misschien gaan ze naar andere platformen, ja.
Als die platformen vervolgens ook hun regels aanscherpen dan gaan ze weer naar een andere.
Tot er niks meer over blijft, of 't te moeilijk wordt om een plek te vinden.

De mensen die écht willen zullen altijd wel wat vinden, al dan niet op the dark web, maar de meerderheid geeft het uiteindelijk op.

[Atilim]

En op dit andere platform heb je dus stuk minder bereik.
Er zijn vast wel alternatieve voor Reddit populair onder de gekke onder ons maar daar komt de meeste van ons gelukkig niet op.

[Anoniem: 420148]

Ongefundeerd mensen opruien tegen een groep of individu zonder enig bewijs. Daar voldoen die qanon lui wel aan.

[Anoniem: 420148]

Het woord haat zaaien staat gewoon in het woordenboek. Het is een vrij los begrip waar je veel onder kunt scharen, maar andere mensen aanzetten tot het haten van iets lijkt me textbook haat zaaien. Letterlijk het verspreiden van haat.

[Fluttershy]

Ja maar juist omdat het een los begrip is kan je er van alles onder hangen. Aldus de Van Dale:

Haatzaaien

anderen aanzetten tot haat

Haat:

gevoel van diepe afkeer

Dus; anderen aanzetten tot een gevoel van diepe afkeer. Gelukkig is het wetboek van strafrecht duidelijker hierin, echter zonder de term 'haarzaaien' ooit zo te benoemen en met de gebruikelijke valkuilen van de Nederlandse wetgeving.

Er zijn dus teveel dingen afhankelijk van interpretatie om sluitende definitie van puur 'haatzaaien' neer te kunnen zetten en dat vinden bedrijven prima; want interpretatie is willekeur. Idem voor 'hate speech'.

Daarom; fuck de eerder genoemde termen en zolang men niet met een sluitende definitie komt in plaats van een kapstokpartikel met interpretatiesausje ga ik geen onderzoek of paper serieus nemen.

[jurjen120]

De complotterts zijn de grip op de realiteit toch al kwijt, verloren groep. Maar ervoor zorgen dat een toekomstige groep er niet mee in aanraking komt lijkt mij een goed plan.

[Zwarte_os]

Als je je realiteit gaat baseren op niet geverifieerde, 3e vorm bronnen die op zijn meest slechts indirect bewijs kunnen presenteren dan ga je vanzelf je grip op realiteit verliezen. Deze wordt dan voor je geschapen.

Om het even kort door de bocht neer te zetten, de meeste complotterts die ik spreek snappen de basisregels van van logica en dingen als inductie/deductie, hypotheses, en de verschillende vormen feiten van niet.

[Martijn033]

De "bronnen" (en ik gebruik deze term met opzet losjes) zijn doorgaans filmpjes of artikelen van anderen waar meningen in worden geuit. Bewijs, als in: geverifiëerd bewijs, komt er nauwelijks tot helemaal niet in voor.
Een kenmerkend voorbeeld is de opmerking van Carlson Tucker van Fox News dat hij emails heeft gezien waarmee wordt bewezen dat de zoon van Biden corrupt is. Alleen die emails zijn nu zoek. Maar hij heeft ze gezien, dus is het waar (volgens hemzelf).
Dit principe wordt door heel veel complotgelovers voor waar aangenomen. Daarbij, zodra je hen in een discussie vraagt om bewijs, wordt je óf verwezen naar een filmpje/artikel oid met diezelfde mening, óf je krijgt voor de voeten geworpen "ga zelf maar zoeken, ik ga het onderzoek niet voor je doen."

[Retrospect]

Geen flauw idee wat QAnon is.
Maar op Twitter zijn wel meer mensen de weg kwijt denk ik als ik bijvoorbeeld kijk naar reacties op bijvoorbeeld minister De Jonge.
De grip op de realiteit kwijt zijn denk ik ook vaak bij politiek activisme. Gaan die ook verwijderd worden van Twitter?

[deknegt]

QAnon is een los collectief van (vooral in Amerika actieve) rechts-extreme complotdenkers die o.a. geloven dat de wereld gecontroleerd worden door een (liberaal) kliek van oppermachtige kinderhandelende pedo's die de hele wereld in zijn handen proberen te houden. Vaak worden politici zoals Obama en Hilary Clinton als 'boegbeelden' van deze kliek aangewezen.

Ze geloven o.a. ook dat Corona een 'plandemie', vaccines autisme veroorzaken (en gebruikt worden voor het implanteren van surveillance chips), en dat 5G je hersenen aan het frituren zijn.

Daarbij is het een redelijk militante complotgroep die oproepen om in opstand te komen tegen de 'deep state conspiracy' en iedereen die het in stand houd.

Oorspronkelijk vooral een Amerikaans-georienteerde groep, maar het is in Nederland (en de rest van de wereld) ook aan het groeien, groepen zoals Virus Waanzin hebben niet een kleine connectie met hetzelfde gedachtegoed, en types zoals Robert Jensen en Lange Frans maken graag 'nieuws' voor deze groepen.

Beetje de evolutie van de vroegere 'illuminati' complotgekkies, maar het is allemaal een stuk militanter geworden doordat iedereen via social media algoritmes en de fabeltjesfuiken vaker dezelfde troep voorgeschoteld krijgen en dus steeds dieper in de waanzin gedrukt worden.

Link Engelstalige Wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/QAnon
Link Nederlandstalige Wiki: https://nl.wikipedia.org/wiki/QAnon

[Zwarte_os]

Vergeet ook niet dat Qanon uit de koker van 8chan komt; de pedo's die van 4chan gekickt zijn.

[SpiceWorm]

Het zou mij niets verbazen dat pedofielennetwerken dit soort complottheorieën de wereld in helpen zodat iedereen die gelooft dat pedofielennetwerken bestaan direct wordt weggezet als complotdenker.

Echter zijn pedofielennetwerken gewoon echt (ik ben daar het slachtoffer van, als kind).

Typisch om te lezen dat Qanon komt van pedo's die niet meer welkom waren op 4chan. Past wel bij die hypothese.

[Atomsk]

Dat is weer typisch "hermetisch denken" wat complotdenkers graag doen. De algemene "complottheorie" over complotdenkers is bijvoorbeeld dat de CIA deze term heeft verzonnen om de geloofwaardigheid van wakker" en kritische mensen de ondermijnen.

Bewijs 0 uiteraard, maar het doel is om zo een onaantastbare complottheorie te hebben waar niemand afbreuk aan kan doen, omdat je overal een antwoord op hebt. Dat geeft dan weer een gevoel van macht en controle.

[SpiceWorm]

Snap ik dat je dat zegt. Echter doen deze organisaties er duidelijk alles aan om verhalen van mensen hierover in discrediet te brengen. En daarvoor zijn in hun ogen alle middelen geoorloofd.

In de jaren 90 van de vorige eeuw werd georganiseerd misbruik afgedaan als massahysterie.

Bron hiervoor: dat ben ik zelf, uit mijn eigen ervaring.

Hoe lees jij het dan, dat de pedo's van 4chan zijn verbannen naar 8chan en dat op 8chan dit q complot de wereld in brengt?

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 22 juli 2024 15:39]

[Codin the Coder]

Over dat fabeltjesfuik... ik heb dat zelf ook eens een keer meegemaakt bij een vroegere (niet langer) vriend van me.

Deze vent zat een documentaire te kijken van Erich von Däniken. Hierin werd je geleerd hoe een Indiaan door aliens gekidnapped was, technologie was gegeven, en toen weer terug op de planeet was gezet.

Voor de rest was er ook nog een ruimte oorlog en werden er ook nog Christelijke elementen bij betrokken, zoals de pearly gates, etc. Er zouden ook piramides in Bosnië staan.

Eén lading onzin is niet meer genoeg. Alles moet met elkaar gecombineerd worden. Het is gewoon pure mentale masturbatie.

Als ik hem vroeg wat het verder uitmaakte als er piramides in Bosnië stonden, dan was er natuurlijk geen adequate respons. Maar dat mocht de pret niet drukken.

Vraag een complotgekkie eens waarom een volledig autonome, belastingbetalende workforce zo nodig getransformeerd moet worden naar een 5G-gemicromanagede workforce.

Hoe werkt dat? Heeft elk persoon dan zijn eigen joystick? Wie stuurt die aan? De andere helft van de bevolking?

Stel een complotgekkie die vraag, en hij zal je een halve seconde glazig aankijken, en daarna proberen een solide respons te formuleren. Lukt ze nooit. Maar ze blijven er toch in zitten.

Mensen zijn kleuters. En wie zichzelf opstelt als kleuter, moet aangestuurd worden als kleuter. Om die reden ben ik er voor dat online platformen bepaalde groepen met bepaalde denkwijzen deplatformen.

[NiaX]

Ik denk dat je dat tegenvalt, de mensen die in de alternatieve realiteitsbubbel zitten zijn heel erg overtuigd van hun gelijk, het is vergelijkbaar met religie. Ze spenderen er veel tijd aan en zijn het gewend dat hun ideeën in twijfel worden getrokken, dus ze hebben op de meeste dingen wel een antwoord. Vaak eindigen dat soort discussies er in dat ze je een filmpje van 1,5 uur sturen, wat je natuurlijk nooit gaat zitten kijken in een discussie, waardoor de discussie stopt en zij het idee hebben dat ze dus gelijk hadden.

[Codin the Coder]

Er valt mij niks tegen, want dat is precies de aanname die ik van tevoren maak.

Ik schat ze zo laag in als ik kan. Completgekkies kunnen mij onmogelijk teleurstellen.

[K-aroq]

Niet alleen op Twitter. Zelfs de reactiemogelijkheid op de site van (nota bene de truttigste aller websites) Tros Radar werd vervuild door complotgekkies en extreem-rechts volks met als gevolg dat de reactiemogelijkheid maar is uitgezet.

[Rub3s]

Extreem-links volk zal vast ook allerlei onzin op het internet zetten, maar ik kom ze gek genoeg toch minder tegen dan extreem-rechts.

Alleen op Reddit zie ik soms wel eens mensen die het prima vinden als de BLM beweging een halve stad in de fik zet. Maar onder Nederlandse youtube video's zie ik eigenlijk altijd alleen maar bagger van extreem-rechts.

[JurGor]

Je kan veel zeggen over extreemlinks, maar je moet ze nageven dat ze in tegenstelling tot de rechterzijde beduidend minder radicaliseren en beduidend minder geneigd zijn om geweld te gebruiken.

Dit hoef je niet van mij te geloven, de NCTV houdt dit voor Nederland in de gaten.

Alleen in een extreem gepolariseerde en van zichzelf al tamelijk gewelddadige maatschappij zoals de VS zie je extreemlinks ook geweld toepassen op enige schaal, en dat is dan vaak in reactie op geweld van extreemrechts.

Definieer extreemlinks anders eens. Het type extreemlinks dat jij lijkt te benoemen is echt een splintergroepering, die Groen Links of de SP niet links genoeg vinden. Dat is echt van andere orde dan extreemrechts. En nogmaals hoe extreem ook beduidend minder geneigd tot geweld. Past niet echt in dat hele "deugen" concept.

Je "both sides" argument klopt dus gewoonweg echt niet en het is niet raar dat je daarom naar beneden gemodereerd wordt.

[Retrospect]

We kunnen er heel veel over zeggen. Bijvoorbeeld over de enige politieke moord in de afgelopen decennia of de enige aanslag op een politieke partijbijeenkomst in de afgelopen decennia.

Maar Tweakers is daarvoor geen volstrekt geen geschikt platform.

[Reactie gewijzigd door Retrospect op 22 juli 2024 15:39]

[gitaarwerk]

ja, eens dees, maar wie is verantwoordeijk hiervoor. Ik snap wel dat ze geen boodschap hebben aan de gesettlede media. Het is ook gepolariseerd. Niet altijd, maar vaak wel. En zeker nu steeds meer clickbait en neuromarketing eraan te pas komen, plus je steeds meer door je strot geduwd krijgt. Enige wat je soms kan doen is afstand nemen. Maar sat is lastig als je gevoelig bent hiervoor en niemand je helpt echt hierbij te doen.

Ik word ook zo triest van al het nieuws dat ik stop met kijken en alleen maar kattenfilmpjes bij wijze kijk,... beter dan op mn tijdlijn,..maar eigenlijk wil ik het helemaal niet meer. Disconnect. Maar de sites waar je nog wel op wilt zitten zit helemaal vol met tracking waar een pi-hole niet altijd alles aan kan doen. Misschien toch roterende vpns nemen,..

[EchoWhiskey]

"Maar ervoor zorgen dat een toekomstige groep er niet mee in aanraking komt lijkt mij een goed plan."

Ja, goed plan..... Omdat jij (of anderen) niets in complot theorien/groepen zien, moet het maar gecensureerd worden.
Ik ken Qanon niet en ben het waarschijnlijk ook helemaal niet eens met ze, maar om dit te censureren vindt ik wel ver gaan.
Dan kunnen ze de 'platte aarde' aanhangers ook gaan censureren, etc etc.

Laat iederen zelf bepalen wat'ie denkt (zolang binnen de wet).

[Zwarte_os]

Bitcoin is ook een ponzi scheme. En blockchain heeft maar een beperkte (maar zeer interessante) use case.

[gepebril]

Wel raar ja. Financiele wereld is voornamelijk geinteresseerd in geldverdienen......

[Jeoh]

Alsof je zegt dat de brandweer de flat toch maar moet laten affikken, er is immers toch al brand.

[PCG2020]

In bepaalde gevallen is gecontroleerd laten uitbranden inderdaad een reële optie.

[xouns]

Omdat het dan stopt, ja. Dit lijkt alleen niet te stoppen en alleen maar verder aan te wakkeren. Dan moet je gaan blussen.

[sheogorath19]

Voor henzelf zal je de mening niet gaan veranderen, nee, maar door ze een platform minder te geven om zieltjes te verzamelen voor hun doelstellingen kan je wel voorkomen dat anderen in die gedachtegang worden meegezogen.

[Fluttershy]

Twitter is echt niet het enige platform en juist door dit soort acties geef je complotters meer geloofwaardigheid bij goedgelovige gekkies.

Want nu hebben ze bewijs dat 'het systeem' zich tegen hen heeft gekeerd; een mooie lokeend voor anderen die vinden dat 'het systeem' zich ook tegen hen heeft gekeerd.

Wat Twitter hier doet zou cover-your-ass kunnen zijn; wappies de deur wijzen voordat deze geldende wetgeving overtreden.

[sheogorath19]

Alles wordt door die gekkies al gezien als het systeem dat tegen hen is. Elke vorm van het bestrijden of zelf proberen tegen te spreken van de desinformatie. Er is dus niks verloren bij het onderdrukken van hun stem, behalve dat ze 1 podiumpje minder hebben.

[Reactie gewijzigd door sheogorath19 op 22 juli 2024 15:39]

[Echt niet.]

De bestaande club zou dit als een bevestiging kunnen zien, maar nieuwe aanwas kan je op deze manier wel beperken. Keuzes moeten ook niet alleen maar makkelijk zijn

[batteries4ever]

Nog beter: complotters in de kaart spelen door ze een wereldwijd platform te geven. Laat ze op een zeepkist in Nieuwegein hun flauwekul laten brullen, en niet verder...

[Loller1]

Net zoals een tolerante samenleving intolerant moet optreden tegen intolerantie.

[sheogorath19]

Denk dat definities van persoon op persoon verschillen. De ene vorm van intolerantie is voor een minder belangrijk dan de andere. Denk als een platform tegen vormen van intolerantie als racisme en homofobie optreed dat dit een goed iets is, terwijl anderen wellicht zouden vinden dat mensen die meningen zouden moeten kunnen uiten/ verspreiden onder het mom van vrijheid van meningsuiting of het er zelfs mee eens zijn.

Denk dat willekeur niet het juiste woord is, maar het is lastig om een duidelijke grens te zien vanuit onze kant.

[Fluttershy]

Homofobie is en mooi voorbeeld.

Maak je grappen over homoseksualiteit? Wekenlang fophef en boze adverteerders.

Homoseksualiteit een ziekte noemen? Vrijspraak want 'geloof'.

Daar is je willekeur.

[Martijn033]

Je vergelijkt appels met peren. Derksen werd publiekelijk aangesproken op zijn opmerkingen. Dat kan je afdoen als fop-ophef, maar feit is dat de ophef er wel was.
Het tweede voorbeeld is een strafzaak, waarbij uiteindelijk de rechter vrijspraak heeft verleend. Die uitspraak zegt niks over de ophef. Bij Derksen was er uiteraard helemaal geen rechtszaak.
Je kan van alles vinden van beide zaken, maar qua voorbeeld zijn ze niet aan elkaar gelijk te stellen.

[hinerakatauri79]

Is het niet beter om complotten met openheid en bewijsbare informatie en onderzoek tegen te gaan?
Het censureren en belachelijk maken heeft een averechtse effect, namelijk dat er steeds meer mensen denken dat ze echt iets aan het verbergen zijn. En dat zal op den duur de democratie schaden.

Simpel voorbeeld: De beweringen dat de Covid Test niet betrouwbaar is.
In plaats dat de kamer GEEN onderzoek naar betrouwbaarheid corona PCR-test wilt. Juist wel een goed uitgebreid en onafhankelijke onderzoek verrichten.
https://www.tweedekamer.n...=2020Z16603&did=2020D3592

Dat de politiek pedofielen op hoge plekken bescherm bestrijden met wel een uitgebreid en open onderzoek naar Demmink. En een aparte taskforce die zich juist met criminaliteit op hoge niveaus bezighoud.

Hoofd in het zand en hopen dat deze complotten weggaan is niet de oplossing. Ik vind eigenlijk zelfs dat de overheid wel verplicht is om in geval van twijfel alles eraan te doen om de burger met openheid en bewijsbare informatie gerust te stellen. Vergeet niet zij werken voor ons. Het is net alsof een werknemer mogelijke belastbare mailtjes van zijn fouten verwijderd.

[mg794613]

Je denkt veel te logisch; Het maakt niet uit welk onderzoek je doet of publiceert, men wilt het toch niet weten als het hun mening niet onderschrijft.

[Sorcerer8472]

Is het niet beter om complotten met openheid en bewijsbare informatie en onderzoek tegen te gaan?

Men is over veel zaken vrij open. Zowat alle briefings zijn publiek en openbaar bijvoorbeeld. Echter de complot-mensen vinden het nooit genoeg, ze zijn nooit overtuigd. Ze zien patronen die er niet zijn, of ze denken dat de overheid liegt. Je kunt dit probleem niet zomaar oplossen.

Een deel van de reden komt volgens mij ook doordat de situatie voor sommigen zo zwaar is dat men niet accepteert dat het misschien wel allemaal domme pech is; dat kan toch niet? Er móet toch wel een complot achter zitten? Waar dan uiteindelijk alle overheden in de hele wereld ongeveer aan mee zouden moeten doen? ...

Het is dus onbegonnen werk. Uiteindelijk denk ik dat ons onderwijssysteem op een vroege leeftijd kinderen al moet onderwijzen over hoe je écht kritisch kunt denken en hoe je om je wishful thinking bias heen kunt sturen, en waarom het toch echt belangrijk is voor jouzelf en anderen om de échte waarheid te zien, in plaats van er een omheen verzonnen sprookje waar uiteindelijk niemand beter van wordt (of wellicht een minderheid financieel beter van wordt).

Uiteindelijk is er ook een punt waarop je de overheid moet vertrouwen, en er vanuit moet gaan dat er geen grootschalige leugen is. Je bent immers uiteindelijk afhankelijk van experts die kennis en ervaring hebben die jij niet hebt. Vertrouwen in andere mensen is uiteindelijk onontbeerlijk dus.

Over die PCR-test: er is informatie over de betrouwbaarheid bij het RIVM. De overheid kiest ervoor om die te vertrouwen, en niet geld, tijd en kennis te besteden aan een nieuw onafhankelijk onderzoek. Ik vind dat een te verdedigen keuze. De manier waarop de kamervraag zeer simplistisch met een paar zinnen is gesteld vind ik een politicus onwaardig trouwens.

Kijk eens naar andere kamervragen naar hoe uitgebreid deze vaak zijn. Dit was echt puur scoren voor Baudet en Van Haga bij hun complot-aanhanger achterban die zij hopen uit te breiden. Bij Van Haga is dat wel heel duidelijk een ding, bij Baudet wat minder openlijk maar ook duidelijk. Het bizarre aan dit hele gedoe is dat men vaak een nadruk legt op kritisch denken en geen schaap zijn, terwijl de retoriek een soort hypnotisch verhaal is dat de luisteraar meeneemt met elk klein stapje waardoor je juist niet meer nadenkt omdat alles zo uitgebreid voorgekauwd wordt (zie ook de zeer uitgebreide plaatjes, grafiekjes en andere kleine context-loze stukken informatie die door complot-aanhangers worden verspreid, die niets bewijzen maar wen een stapje uit deze retoriek zijn).

Het helpt dat deze mensen direct belang hebben bij de complotten: als het complot wordt ontmaskerd dan hebben ze direct hun vrijheid terug. Was het maar zo mooi

[CAPSLOCK2000]

Een deel van de reden komt volgens mij ook doordat de situatie voor sommigen zo zwaar is dat men niet accepteert dat het misschien wel allemaal domme pech is; dat kan toch niet? Er móet toch wel een complot achter zitten? Waar dan uiteindelijk alle overheden in de hele wereld ongeveer aan mee zouden moeten doen? ...

Intelligentie bestaat voor een groot deel uit het herkennen van patronenen en het zoeken naar oorzakelijke verbanden. Als X, dan Y. Als een tak uit een boom valt dan moet je er niet onder gaan staan. Als het gras ritselt dan zit er een tijger in. Als je in de lente zaait dan heb je in de herst een oogst. Als je op steen slaat krijg je vonken. Als je vonken opvangt dan krijg je vuur. Als je vlees bakt in vuur wordt je er niet ziek van.

Misschien wel het belangrijkste aspect van mens zijn zit in onze enorme hersenen die beter dan welke andere soort dan ook dat soort verbanden kan vinden. Helaas slaat dat systeem wel eens door en ziet verbanden die er niet zijn of trekt conclusies op grond van te weinig informatie.

Dit mechanisme is waarschijnlijk een belangrijk aspect van het ontstaan van geloof in het bovennatuurlijke zoals godsdienst:

Het kan toch niet zo zijn dat er gewoon bliksem uit de licht komt?!?!
Het kan toch niet zo zijn dat de fucking maan over de hemel schuift!?!?
Het kan toch niet zijn dat het zomaar zomer en winter wordt?!?
Ik heb alles goed gedaan, waarom is de oogst mislukt?
Waarom probeert de rivier me te verdrinken?
Wie stuurt de boze beesten op ons af?
Waarom vallen bakstenen en vliegen vogels?
Er moet wel iets achter zitten...

Natuurlijk is er een verklaring voor al die zaken, maar volgens Ockhams Razor is de simpelste verklaring waarschijnlijk de beste. De verklaring "er is een god" of "er is een complot" is een bijzonder simpele verklaring die in alle gevallen een redelijk antwoord geeft. De situatie kan nog zo gek of vreemd zijn, maar dat wij mensen het niet begrijpen is alleen maar meer bewijs dat er wel een god achter moet zitten. Of een complot!

De gedachte dat er één god of complot is, is geruststellend. De wereld is geen chaotische plek waar je geen controle over hebt maar er is één factor die alles beslist. Als je vrede sluit met die god dan losse alle problemen zich vanzelf op. Of als je die ene miljardair of politicus arresteert.
Een simpel probleem met een simpele oplossing, wie wil dat nu niet?

[Sorcerer8472]

Occam's Razor geeft aan dat uit meerdere mogelijke verklaringen, de verklaring met de minst mogelijke aannames, de meest waarschijnlijke is. Dat is een belangrijk verschil met wat jij zegt. Ik heb dit door complot-denkers al gebruikt zien worden als "bewijs", terwijl er een hele stortlading aan assumpties onder hun redenering ligt. Mensen zeggen kritisch te kunnen denken maar ze kunnen het gewoon echt niet. Daarom is het zo belangrijk dat je dat leert, en dat je leert wanneer je jezelf voor de gek houdt.

Een mooie om er tegelijkertijd naast te houden is Carl Sagan's uitspraak: extraordinary claims require extraordinary evidence.

En ja, onze patroonherkenning en hoe geavanceerd die is, heeft ervoor gezorgd dat we gekomen zijn waar we nu zijn, maar om nu weer een stukje verder te komen moeten we deze met kennis methodisch verbeteren.

[CAPSLOCK2000]

Occam's Razor geeft aan dat uit meerdere mogelijke verklaringen, de verklaring met de minst mogelijke aannames, de meest waarschijnlijke is. Dat is een belangrijk verschil met wat jij zegt.

Ik zie het verschil niet zo, dat is vooral een nuance. Het kernpunt blijft staan: met slechts 1 aanname ("er is een complot" of "er is een god") kun je heel veel, zo niet oneindig veel, verklaren.
Van Karl Popper leren we dat je dat niet moet doen omdat het geen wetenschappelijke waarde heeft als je niet kan bewijzen of iets (on)waar is. Helaas is Ockham makkelijker uit te leggen dan Popper.

Ik heb dit door complot-denkers al gebruikt zien worden als "bewijs", terwijl er een hele stortlading aan assumpties onder hun redenering ligt. Mensen zeggen kritisch te kunnen denken maar ze kunnen het gewoon echt niet. Daarom is het zo belangrijk dat je dat leert, en dat je leert wanneer je jezelf voor de gek houdt.

De situatie doet me denken aan het geschiedenisboek "In de schaduwen van morgen (1935)" van Johan Huizinga. Ik heb het helaas zelf nog niet gelezen, alleen de samenvatting, dus vergeef me als ik niet goed heb weergeven. In dat boek schrijft hij over hoe de maatschappij verandert onder invloed van populisten en media. Een proces dat leidt tot de opkomst van de nazi's en WO2. Hij legt een deel bij van de verklaring bij het feit dat de hele bevolking had leren lezen en kranten voor iedereen toegankelijk worden. Mensen hadden echter niet de achtergrond om het nieuws goed te plaatsen en handige politici en publiciteitsgeile media maakten daar gebruik van om het volk te manipuleren. Hitler is het bekendste voorbeeld maar zeker niet het enige.

De kranten van toen zijn vervangen door de social media van nu, maar verder lijkt de situatie best veel. De afgelopen jaren iedereen internet gekregen en toegang tot de grootste bibliotheken en wetenschappelijke tijdschriften. De meeste mensen hebben daar echter nooit mee leren omgaan. De meeste mensen benaderen internet zoals ze 40 jaar geleden op de school geleerd hebben een werkstuk of spreekbeurt te maken. Je gaat naar de bibliotheek en leest daar in een boek "de" waardheid. De bibliotheek zorgt er wel voor dat er alleen wetenschappelijke boeken staan en geen onzin. Nu klopte dat 40 jaar geleden ook al niet maar dat was goed genoeg voor op school. De meeste mensen zijn nooit verder gekomen dan dat. Als iets een bronvermelding heeft dan zal het wel waar zijn. Om te beoordelen of iets wetenschappelijke waarde heeft zal je bijvoorbeeld op z'n minst iets van statistiek moeten snappen.
De situatie doet af en toe ook denken aan de middeleeuwse kijk op geloof: de kerk heeft gelijk want het staat in de bijbel. Klaar, geen verdere vragen nodig.

[Sorcerer8472]

Het kernpunt blijft staan: met slechts 1 aanname ("er is een complot" of "er is een god") kun je heel veel, zo niet oneindig veel, verklaren.

Dan begrijp je het principe niet: het is niet één aanname die je doet maar een hele lijst van aannames als je het over een complot hebt. Daar kun je Occam's Razor vervolgens op toepassen, bijvoorbeeld:
- er zijn lizard people, ook al hebben we die nog nooit gezien
- deze lizard people zijn in controle van alle overheden, ook al is daar geen direct bewijs voor
- deze hebben meerdere bedrijven onder controle
- enzovoorts enzovoorts

Dat is een groot verschil met het aannemen dat er een god is, want dat is iets wat je niet kunt bewijzen nog falsifiëren, je kunt daar dus niets mee met Occam's Razor. In de wetenschap in het algemeen kun je er niets mee. Ook niet met de simulation theory trouwens. Een perfecte simulatie kunnen we nooit detecteren omdat die er hetzelfde uitziet als een basisrealiteit. Staat allemaal los van Occam's Razor.

Hij legt een deel bij van de verklaring bij het feit dat de hele bevolking had leren lezen en kranten voor iedereen toegankelijk worden. Mensen hadden echter niet de achtergrond om het nieuws goed te plaatsen en handige politici en publiciteitsgeile media maakten daar gebruik van om het volk te manipuleren.

Wmb heeft dat allemaal te maken met fatsoenlijke educatie. Statistiek begrijpen is ook iets erg belangrijks. Je ziet de grootst mogelijke onzin langskomen over covid overal. Begrijp je het alsnog niet, dan moet je andere mensen vertrouwen. Dat moet je sowieso, want je kunt niet overal verstand van hebben. Om die reden zou het ook goed zijn als er meer financiële gelijkheid zou zijn in combinatie met veel welvaart; de kans op dubbele motieven wordt dan kleiner.

Maar goed, ja, basiswaarheid, da's ook een ding. Ik weet nog dat in mijn geschiedenislessen op de middelbare school we het misschien één les over de slavernij hadden, terwijl dat in feite een belangrijke basis voor de VOC en WIC was. De informatie-openheid heeft er wel meer toe geleid dat we juist dat soort dingen nu ook te weten komen.

Het probleem zit 'm juist bij mensen die het niet juist kunnen interpreteren en zelf niet de skills hebben om écht kritisch te zijn en feit en bullshit te onderscheiden, of iig een beginnetje daarmee te kunnen maken. Dus: onderwijs. Daarnaast: meer de neuzen één kant op en financiële belangen (en dus ongelijkheid) uitroeien, en naar buiten kijken! Dan kunnen we een keer samen als mensheid vooruit ipv dat we continu elkaar proberen af te troeven en tegen te werken en naar binnen blijven kijken.

[CAPSLOCK2000]

Dan begrijp je het principe niet: het is niet één aanname die je doet maar een hele lijst van aannames als je het over een complot hebt. Daar kun je Occam's Razor vervolgens op toepassen, bijvoorbeeld:
- er zijn lizard people, ook al hebben we die nog nooit gezien
- deze lizard people zijn in controle van alle overheden, ook al is daar geen direct bewijs voor
- deze hebben meerdere bedrijven onder controle
- enzovoorts enzovoorts

Jij denkt als wetenschapper, niet als "complotdenker". (En gelukkig maar )

"We hebben ze nooit gezien, want er is een complot om het uit de media te houden."
"Dat je daar nooit bewijs van ziet maakt duidelijk hoe goed het uit de media gehouden wordt en ze dus extreem veel controle hebben."

Ik besef dat het een enorm kromme manier van denken is die snel circulair wordt, maar we hadden al vastgesteld dat er iets mis gaat. Een succesvol geloof/cult bevat vaak elementen die het zoeken naar een objectieve waarheid ontmoedigen. Denk aan alle verhalen over "ware gelovigen" die enorme ellende doorstaan met als enige motivatie dat ze echt in god geloven, ondanks alle aanwijzingen voor het tegendeel. In de verhalen worden die mensen uiteraard rijkelijk beloond voor hun blinde geloof.
In de huidige "complotcult" is dat element dat alle machthebbers, experts en media deel van het complot zij. Iedere ontkenning van een expert is verdere bevestiging van het complot.

Dat is een groot verschil met het aannemen dat er een god is, want dat is iets wat je niet kunt bewijzen nog falsifiëren, je kunt daar dus niets mee met Occam's Razor.

Dat bedoel ik met Karl Popper, dat is de bedenker van het falsificatieprincipe. Dat verschil tussen die twee lijkt deel van het probleem wat we hebben. De complotdenker gebruikt alleen Ockham en niet Popper. Jij en ik weten dat je dat niet moet doen. Zij niet.
Dat we dit zien is deels postief, het betekent dat mensen in ieder geval over dingen proberen na te denken, al mist er misschien nog wat in hun wetenschappelijke proces.
Misschien is dit een goed moment om Alexander Pope te citeren:

A little learning is a dangerous thing;
drink deep, or taste not the Pierian spring:
there shallow draughts intoxicate the brain,
and drinking largely sobers us again.

An Essay on Criticism (1709) Alexander Pope

Samengevat staat hier dat je moet oppassen met conclusies trekken uit onvolledige informatie.

Wmb heeft dat allemaal te maken met fatsoenlijke educatie. Statistiek begrijpen is ook iets erg belangrijks.

Ik ben het helemaal met je eens. Maar ik zie het als een soort groeikramp van een zich ontwikkelende bevolking. Steeds meer mensen pikken wetenschappelijk denken op, maar het wordt nog niet overal even goed uitgevoerd, om het voorzichtig uit te drukken.

Het probleem zit 'm juist bij mensen die het niet juist kunnen interpreteren en zelf niet de skills hebben om écht kritisch te zijn en feit en bullshit te onderscheiden, of iig een beginnetje daarmee te kunnen maken. Dus: onderwijs. Daarnaast: meer de neuzen één kant op en financiële belangen (en dus ongelijkheid) uitroeien, en naar buiten kijken! Dan kunnen we een keer samen als mensheid vooruit ipv dat we continu elkaar proberen af te troeven en tegen te werken en naar binnen blijven kijken.

Allemaal mee eens. Maar ik bang dat er meer speelt, even los van de vraag of iedereen de capaciteit en de wil heeft om zelf echt kritisch onderzoek te doen. Er zijn nog allerlei problemen van bewuste misleiding tot reclame tot wishfullthinking tot informatiebubbels.

Concreet: ik geloof dat de QAnon complotten worden aangewakkerd door trollen. Ik ga er geen doel aan koppelen want ik geloof dat er niet één bron is, maar dat er verschillende partijen handig meeliften op deze golf van complotwaanzin. Waarschijnlijk is een deel politiek van aard, een deel economisch en een deel voor de lol van wat verveelde pubers en pantoffelhelden.
Dat is mijn complotje dat ik niet kan bewijzen maar waar ik toch in geloof en dat zonder enig bewijs met de wereld deel.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 15:39]

[Cilph]

dat kan toch niet? Er móet toch wel een complot achter zitten?

Dat zou een opluchting zijn. Als blijkt dat er een organisatie achter alle ellende op de wereld zit. Dan weet je tenminste dat we de controle hebben en de hand op het stuur, en niet maar allemaal aanprutsen in een ongecontroleerde spiraal.

[Sorcerer8472]

Kijk, dat is het probleem dus ook precies.

De wereld ís een grote chaos en wij vechten tegen die stroming. We gebruiken wetenschap om toeval en correlatie van daadwerkelijke causale verbanden te scheiden, want dat is de enige manier. Een groot deel van wetenschappelijke vooruitgang is te danken aan de wetenschap. De transistor en daarmee de IT-industrie was er nooit geweest zonder wetenschap en we zouden onnoemelijk veel minder ver ontwikkeld zijn.

Om die reden moeten we juist onze chaos blijven ontsnappen met wetenschap. Dat is de enige manier waarop we écht vooruit komen en onze overlevingskansen tijdens bijvoorbeeld pandemieën kunnen verbeteren.

De realisatie wijst er dus juist op dat we moeten leren hoe dit werkt en de werking van wetenschappelijke principes moeten leren en ernaar moeten handelen. Juist door complotten e.d. blijven we verder weg van de waarheid en van een manier om het menselijk ras vooruit te brengen naar een periode van grotere gezondheid, veiligheid en stabiliteit.

Helaas zit hier ook nog een ontzettend complex sociologisch aspect aan als ongelijkheid tussen mensen groter wordt. Dat is ook gerelateerd aan complotten. De één lijdt veel meer onder de huidige situatie (klein flatje, geen baan, etc.) dan de ander (grote villa, grote tuin, veel mensen om zich heen). Ook dit lijdt tot problemen en zou je in feite erg oneerlijk kunnen noemen.

[GertMenkel]

Een deel van de reden komt volgens mij ook doordat de situatie voor sommigen zo zwaar is dat men niet accepteert dat het misschien wel allemaal domme pech is; dat kan toch niet? Er móet toch wel een complot achter zitten? Waar dan uiteindelijk alle overheden in de hele wereld ongeveer aan mee zouden moeten doen? ...

Ik denk dat je daarmee een schot in de roos hebt. Je zag hetzelfde bij de Sandy Hook-aanslag; men kon niet geloven dat iets dat zó is kon gebeuren, dus concludeerden ze dat het allemaal nep was, de ouders van de slachtoffers acteurs, de overheid de boel had nagemaakt, etc.

Hetzelfde met 9/11, het móest wel een inside job zijn van een geheime cabal, want hoe anders kan het gebeuren? Er zijn toch niet mensen die zó slecht zijn dat ze het puur en alleen doen om het Westen aan te vallen? Er zit vast geld en macht en blablabla achter vanuit de overheid, dat is de enige verklaring!

Nu met corona hebben we hetzelfde. De een roept wat over een biowapen, de ander over 5G, dan heb je er weer een die roept dat Amerika erachter zit, allemaal omdat men niet kan geloven dat wij, met onze moderne gezondheidszorg, zo kwetsbaar zijn voor een virusje. Hetzelfde gebeurde ook bij de Spaanse griep, waar men theorieën ging verspreiden dat er voor de kust Duitse onderzeeërs lagen die de ziekte verspreidde. In de Middeleeuwen moesten de Joden het ontgelden als er weer eens een plaag kwam, en ook daarvoor was er altijd een zondebok voor alles wat te slecht en kwaadaardig is.

Een mens is best slim, maar als je ze in een groepje zet zijn het net een stel primaten met nucleaire bommen. Van de intelligentie blijft weinig over als een grote groep op emotie begint in te spelen.

[TheProf82]

Het is wel wat lastiger dan dat. Als de 2e kamer morgen een taskforce naar pedofilie in hoge kringen opzet, heeft Qanon al meteen gelijk. En als het onderzoek dan uitwijst dat het niet gebeurt, is het zogenaamd niet onafhankelijk.

Bij conspiracy theorien win je niet met feiten en discussie. Onderdrukking en censuur ook niet. Omdat de beweging zo anti-science en anti-establishment is, is het bijna van nature al niet waar als de establishment de conspiracy onderzoekt, ontkracht of in twijfel trekt.

[hinerakatauri79]

Ik ben bang dat ik Qanon nu eerder gelijk geef omdat ze meerdere keren een onderzoek blokkeren. Als dan door onderzoek is dat hij onschuldig is dan so be it. Maar nu heb je enkel de tegenwerking wat op bescherming lijkt.

Zal je iedereen blij maken, nee.. Zal je ervoor zorgen dat de volgens kleiner worden of niet zo hard groeien Ja.

[Sorcerer8472]

Baudet en Van Haga geven complotters juist een podium door onderzoeken te vragen naar dingen die al onderzocht zijn. Logisch dat de Kamer niet meegaat, maar het is allemaal weer munitie voor complotters.

[Jorgen]

Precies. Argumentatie, wetenschap en logica werken tegenover "normale mensen". Mensen die in complottheorieën geloven, wijzen dit per definitie af.

[hinerakatauri79]

Misschien dat je met openheid en betrouwbaar onafhankelijke onderzoek niet de die hard complot gelover zal overtuigen. Maar je kan daarmee wel de aantallen nieuwe gelovers sterk verminderen. Ik ken genoeg mensen die nu "lichte" conspiracy gelovers zijn en die kan je nog bereiken met openheid en betrouwbaar onafhankelijke onderzoek. Ik heb wel gemerkt dat al dat censuur ze wel meer en meer doen geloven dat er wel iets te verbergen is en dat de aantal mensen die dit geloven zo groot is dat de overheid zichzelf wel moet beschermen met censuur.

[jj71]

Is het niet beter om complotten met openheid en bewijsbare informatie en onderzoek tegen te gaan?

Het zou mooi zijn als dat zo werkte, maar mensen die in de val van complottheorieën vast zitten zijn niet meer voor rede vatbaar. De val bestaat er juist uit dat elk mogelijk argument tegen het complot wordt omgedraaid en juist als bewijs wordt gezien dat het complot waar is; iedereen die het complot tegenspreekt wordt gezien als onderdeel van het complot.

Dus je kunt dit soort theorieën het best bestrijden door de verspreiding ervan tegen te gaan, of door er op z'n minst een waarschuwing bij te zetten dat het een onbewezen complottheorie is.

Simpel voorbeeld: De beweringen dat de Covid Test niet betrouwbaar is.
In plaats dat de kamer GEEN onderzoek naar betrouwbaarheid corona PCR-test wilt.

Iedereen kan heel gemakkelijk met één zinnetje iets beweren (zinnig of niet), maar de bewijslast ligt dan niet bij de ander (bijv. de overheid) om de bewering te weerleggen; de bewijslast ligt bij degene die de bewering doet. Als degene die de bewering doet niet met hard bewijs komt dan is er ook niet echt een reden om aan te nemen dat de bewering waar is. Helaas zijn veel mensen nogal geneigd om alles wat maar enigszins geloofwaardig klinkt, als (mogelijk) waar aan te nemen.

[Reactie gewijzigd door jj71 op 22 juli 2024 15:39]

[JurGor]

Ze overspoelen de wereld met onzin. Dat is hun strategie. En daar kan je niet tegenop spoelen.

They are flooding the zone with shit and if you try to wash it away with the pure waters of truth, all you end up with is endless diarrhoea.

Indammen. Kortsluiten. Afbreken.

Met je eens dat belachelijk maken niet de manier is. Het enige belachelijke aan Qanon is dat het belachelijk gevaarlijk gedachtengoed is, dat onze vrije democratische rechtsstaat bedreigt.

[Simon Weel]

Elke actie tegen dit soort clubs versterkt alleen maar de complot-gedachte. In die zin werkt het averechts. Anderzijds - mensen die dit soort denkbeelden hebben staan toch niet open voor discussie; die leven in hun eigen werkelijkheid.

[NotSoSteady]

Je moet die mensen juist helemaal geen platform geven. Die filmpjes van Lange Frans werden meer dan 500.000 keer bekeken. De verhouding likes en dislikes sloeg bovendien niet uit in het voordeel van de normale denker, verre van zelfs. Dit zijn gewoon uiterst gevaarlijke mensen en veel mensen zijn gewoon makkelijk beïnvloedbaar en slikken dit soort teksten als zoete koek. Als je denkt dat de brokstukken van de MH17 door de Nederlandse staat daar zijn geplaatst en dat de mensen uit dat vliegtuig nog leven, dan heb je simpelweg professionele hulp nodig en geen platform om dit soort onzin te verspreiden.

Mensen weten vaak niet eens wat vrijheid van meningsuiting is en denken dat ze alles kunnen zeggen. Er zitten echter wel degelijk regels aan. Dat is overigens helemaal niet van toepassing op diensten als Twitter, want die mogen natuurlijk hun eigen regels maken.

[Reactie gewijzigd door NotSoSteady op 22 juli 2024 15:39]

[Simon Weel]

Maar de halve wereld is toch niet debiel? Is het niet zoals met voetbal supporters? In zijn eentje een normale huisvader. Maar in een groep supports zakt het IQ met het aantal groepsleden. Niemand wil kwa gedrag onderdoen bij een ander van de groep, denk ik. Volgens mij werkt dat ook zo met 'volgers' van deze en gene. Althans, dat hoop ik....

[NotSoSteady]

Nou als ik een filmpje van Lange Frans zie over de MH17, waarin wordt geclaimd dat de brokstukken zijn gedumpt door de staat en dat alle mensen nog leven, meer dan 500.000 keer bekeken met een like/dislike verhouding van 18.000 versus 2.000 dan maak ik me zorgen over hoeveel idioten er op deze planeet leven.

[Shamalamadindon]

Halve wereld niet maar ik heb stevig het idee dat de groep groeiende is.

[CopyCatz]

Als je op video zit te mijmeren over het vermoorden van de minister president dan heb je geen professionele hulp nodig maar jailtime.

[Cid Highwind]

Iedereen heeft het recht op een mening. Niet iedere mening heeft het recht op een podium.

En hoe algoritmen werken heeft de circlejerk van likes tegenwoordig natuurlijk ook geen enkele waarde meer.

[Greyh0und]

Op welke data baseer je je claims?

Want wat ik persoonlijk gezien heb is dat als je dit soort figuren censureert dat de persoon zelf misschien wordt versterkt in de complot-gedachte, maar de volgers flink word verminderd, en dus de macht onder hun uit wordt getrokken.

Deze typen die mensen beschuldigen en zwart maken (satanische pedofielen, iemand?) hebben gewoon geen plaats in onze digitale samenleving.

[The Zep Man]

Zie ook dit stukje van Zondag met Lubach over waarom dit soort zaken maatschappelijk ongewenst zijn.

[[Roland]]

Hoezeer ik het er ook mee eens ben dat dit gevaarlijk/ongewenst is. Er is ook nog zoiets als vrijheid van meningsuiting en de controle daarvan hoort niet bij een commerciele organisatie te liggen (Ja, een commerciele organisatie gaat over zijn eigen regels maar twitter, facebook etc zijn zo verweven met de maatschappij dat ze bijna een publieke funcite hebben)

[wildhagen]

Dit heeft niks met vrijheid van meningsuiting te maken. Dat artikel uit de grondwet gaat tussen overheid en burger, niet tussen burgers/bedrijven onderling.

Daarnaast is het de site van Twitter, waar ze hun eigen regels mogen hanteren, mits deze binnen de wet blijven. Ze zijn niet verplicht alles te plaatsen.

De QAnon-aanhangers worden ook niet beperkt in hun vrijheid van meningsuiting, want ze mogen hun mening nog gewoon plaatsen, alleen niet op Twitter. Het staat ze vrij om dat op een andere medium te doen, of een eigen site op te richten ofzo.

[Ra5a]

Dit heeft niks met vrijheid van meningsuiting te maken. Dat artikel uit de grondwet gaat tussen overheid en burger, niet tussen burgers/bedrijven onderling.

Natuurlijk heeft dit met vrijheid van meningsuiting te maken. (Edit: Al is het maar omdat QAnon politieke meningen blijkt te delen).

Daarnaast is het de site van Twitter, waar ze hun eigen regels mogen hanteren, mits deze binnen de wet blijven. Ze zijn niet verplicht alles te plaatsen.

Ik begrijp wat je bedoelt en geef je (deels) gelijk (en ook Twitter) maar als die accounts wettelijk niets verkeerd doen (Doen ze dat eigenlijk? Ik weet vrijwel niets over QAnon) is het naar mijn mening problematisch. Ik ben ongetwijfeld niet de enige die aan het gedicht van Martin Niemöller moet denken. Uiteraard wil ik verduidelijken dat ik hier niemand voor nazi uitmaak (noch insinueer). Maar als bepaalde mensen en groepen hun mening niet mogen delen bestaat toch echt het risico dat groeperingen met andere meningen dat binnenkort wellicht ook niet mogen.

Ik zou graag willen zien dat Nederland en/of de Europese Unie wettelijk aangeven* dat online meningen van burgers in dit land/continent niet verwijderd worden als deze hier gewoon geuit mogen worden. Anders bestaat het risico dat -in vrijwel alle situaties- Amerikaanse bedrijven gaan beslissen wat wij hier wel of niet mogen lezen.

Een mening hoeft niet feitelijk correct te zijn. Het hoeft ook niet waar te zijn. Ook mag het een leugen zijn. Ik ben geen voorstander van absolute vrijheid van meningsuiting, ik ga hier bijvoorbeeld niet iemands recht verdedigen om te bedreigen.

Edit: *Naar mijn mening zou het ook een groot goed zijn als meningen van buiten de EU hier wettelijk beschikbaar en beschermd blijven als deze in hun eigen land verwijderd moeten worden door regionale wetten (en aan onze wetten voldoen).

Ook redelijk makkelijk toepasbaar: Gebruiker 1, tweet A. Land X en Land Y dienen claim in om post/account te verwijderen. Account en post zijn wel nog beschikbaar in de EU, tenzij EU ook geldige claim indient.

[Reactie gewijzigd door Ra5a op 22 juli 2024 15:39]

[Sahi_NL]

Nee, het heeft niet met vrijheid van meningsuiting te maken.

Zoals wildhagen uitlegt is vrijheid van meningsuiting een 'overeenkomst' tussen jou en de overheid. In dit geval heeft Twitter daar niets mee te maken, aangezien zij de keuze maken om de mening te beperken. Niet de overheid.

Je voorstel om de macht van de Amerikaanse techreuzen te beperken ben ik het wel mee eens.

[Anoniem: 14842]

Het gekke is wel dat die overheden er wél voor strijden om nieuws wat ze niet welgevallig is te weren van die platformen (politieke posts, complottheorieën, etc.). En daar ook hevig op aandringen bij die platformen. Dat is dus censuur by proxy.

Diezelfde overheden lijken er totaal geen baat bij te hebben om (zoals ik en Ra5a hierboven voor pleiten) vrijheid van meningsuiting ook uit te dragen op diezelfde platformen.

Beetje rare situatie in mijn ogen. Helemaal gezien de bijna absolute macht van deze techreuzen in bijna ieder debat of iedere discussie.

Als je erkend dat deze techreuzen een rol spelen bij de verspreiding van informatie die niet gewenst is (door wie ook) moet je ook toegeven dat die platformen dan ook een rol spelen bij de vrijheid van meningsuiting en daarop acteren.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 14842 op 22 juli 2024 15:39]

[Sahi_NL]

Ik heb nergens bewijs gezien van het aandringen bij die platformen.. Tot die tijd kan ik dat niet geloven.

[Seal64]

Gezien het feit dat we hier met zijn allen in Nederland zitten, ben ik benieuwd hoe jij overheidsdruk op sociale netwerken voor je ziet. Denk jij nu serieus dat Facebook, Google of Twitter zich druk maken om wat Nederland vindt?

Als Nederland nu Europa nog meekrijgt, dan kun je nog wel een vuist maken. De EU is dan een te lekkere markt om te laten liggen, maar de rest van Europa zal Nederland net zo hard afvallen op het moment dat er staatscensuur wordt doorgevoerd, want daar zitten we hier met zijn allen niet zo op te wachten.

[Ra5a]

Goed, dus al onze meningen worden feitelijk geplaatst op fora van bedrijven. Volgens jouw betekent dit dus dat onze vrijheid van meningsuiting online per definitie niet van toepassing is (begrijp ik dat goed?). De enige plek waar wij als burgers dus het vrije woord hebben is op straat? Of als de overheid een sociaal media platform introduceert.

Ik wil niet als een kind toestemming vragen of ik iets wel of niet mag lezen. Soms lees ik rare dingen maar het helpt mij zoeken naar feiten en de waarheid. Hoe kan ik dat als ik alleen maar toegang heb tot materiaal waar ik het eens me ben? (Of, nog erger: Materiaal waar ik het eens mee mag zijn).

Het is ook van belang dat Twitter nu negentig martelaars heeft gecreëerd en voor sommigen QAnon richting de legitimiteit heeft gelanceerd in Nederland.

[Viswinkel]

Het punt van de VVMU is dat jij wel het recht hebt om je mening te uiten, maar dat dat niet de verplichting geeft aan andere mensen en bedrijven jou te faciliteren in het uiten daarvan. Dus, wil je het op internet uiten, richt je eigen website of dienst op als je van alle andere platformen geweerd wordt.

[sheogorath19]

Het wordt sowieso al lastig om een breed aanbod aan informatie te krijgen door het algoritme, dat je waarschijnlijk leid naar dingen die overeen komen met wat je vaker leest.

Veel van de bron"informatie" waar complot lovers het in de eerste instantie vandaan halen blijft onbeschadigd voor degenen die het willen opzoeken. De sites staan er nog.

Jouw zorg lijkt te zijn dat je, zelfs met zelf onderzoek doen, niet meer terecht zou kunnen komen op sites met controversiële informatie. Ik denk dat dit niet het probleem wordt. De verspreiding van deze desinformatie wordt namelijk aangevochten. Niet de informatie zelf. Zo voorkom je dat mensen die iets maar 1 keer tegenkomen en het gelijk als gospel zien zonder onderzoek te doen worden meegezogen in complot theorieën, maar kan jij alle kanten van een verhaal bewust opzoeken en je eigen mening vormen aan de hand van beschikbare informatie.

[sheogorath19]

Niet alles wat je daar noemt is meer een "mening". Iets als feit te gaan verkopen wat bewijsbare desinformatie is, is geen mening meer alleen maar omdat de zin "Ik vind dat de overheid allemaal satanistische pedofielen zijn" niet grammaticaal incorrect is XD

[RefriedNoodle]

Natuurlijk heeft dit met vrijheid van meningsuiting te maken. (Edit: Al is het maar omdat QAnon politieke meningen blijkt te delen).

Nee, daar heeft het niets mee te maken.

Vrijheid van meningsuiting is dat je niet vervolgd kan worden om je uitspraken.

Vrijheid van meningsuiting is niet dat iedereen verplicht is jou een platform te bieden om je verhaal te verkondigen.

[Anoniem: 14842]

Ik ben het maar gedeeltelijk met je eens wildhagen.

De sociale media zoals Twitter, FB en Google (search) hebben bijna de hele wereld in handen qua mogelijkheden om je te uiten aan een publiek anders dan de buurman.

Als je dan qua overheid eisen gaat stellen aan de content die er geplaatst mag worden en aandringt op moderatie op die platformen dan kun je denk ik wel van censuur spreken.

Gek genoeg pleit ik juist vóór ingrijpen bij deze bedrijven. Maar dan vóór vrijheid van meningsuiting. Deze tech bedrijven hebben de middelen (en de motivatie) om hele volkeren een bepaalde kant op te duwen. Dat kun je alleen voorkomen door iedereen aan het woord te laten en mensen zelf na te laten denken. Censuur is altijd het begin van een naar verhaal...

[Sahi_NL]

Het is niet de overheid die hier eisen stelt aan de content of aandringt op moderatie. Dat is de eigenaar van het netwerk zelf.

En jij hebt een vrije keus om op dat netwerk aanwezig te zijn of niet.

[Reactie gewijzigd door Sahi_NL op 22 juli 2024 15:39]

[Anoniem: 14842]

Fout, er is een duidelijke roep geweest vanuit te overheid om op te treden tegen allerlei vormen van wat in de ogen van de overheid ongewenste inhoud is (nepnieuws, haat, etc.). Daar zit dus zeker wel overlap.

En die vrije keuze heb je niet, je wordt immers verwijderd
Buiten dat heb je in feite geen stem als je niet op een van de grote platformen of de msm terecht kunt.

Dat is een beetje alsof je een overheid hebt die zegt dat je vrijheid van demonstratie hebt maar iedereen die wil demonstreren één Friese terp aanwijst waar ze dat kunnen doen. Niet echt nuttig.

In mijn ogen projecteren mensen hun wens om bepaald nieuws of een bepaalde stroming niet te horen op de discussie. Wat zou de impact zijn als Twitter, FB, Google en consulten alle verwijzingen en accounts m.b.t. goede doelen, klimaat en politiek zouden verwijderen? Ook gewoon ok en nodig?

[Sahi_NL]

Dat kan een overheid roepen (is daar ook bewijs van)?

Pas bij een bevel vanuit de overheid zou het gaan om beperking van vrijheids van meningsuiting..

[sheogorath19]

Censuur is altijd het begin van een naar verhaal in de nare verhalen waar censuur een rol speelt. De verhalen waar het onderdrukken van haatzaaiende desinformatie nare gebeurtenissen heeft voorkomen zal je niet zo snel horen.

[NotSoSteady]

Vrijheid van meningsuiting staat hier ten eerste los van, maar ook op dat gebied zijn er gewoon regels. Mensen denken dat vrijheid van meningsuiting je het recht geeft om alles te zeggen, echter is dat niet juist:

Toch zijn er grenzen aan de vrijheid van meningsuiting. Artikel 7 van de Grondwet bepaalt dat alleen de wet grenzen kan stellen aan de inhoud van uitingen. Met ‘wet’ wordt hier bedoeld: een nationale wet vastgesteld door de regering en het parlement. Regels van gemeenten of provincies mogen zich niet bemoeien met de inhoud van uitingen, hoogstens met de manier waarop uitingen worden verspreid. Denk aan lokale wetgeving (verordeningen) die verbiedt dat er in het wilde weg posters geplakt worden.

• openbare beledigende uitlatingen ­– mondeling of schriftelijk – over groepen mensen vanwege hun ras, godsdienst of levensovertuiging, seksuele gerichtheid of handicap (artikel 137c Sr)
• openbare uitingen die aanzetten tot haat, discriminatie of geweld tegen mensen vanwege hun ras, godsdienst of levensovertuiging, geslacht, seksuele gerichtheid of handicap (artikel 137d Sr),
• het opruien tot geweld (artikel 131 Sr)
• het plegen van strafbare feiten (artikel 132 Sr)
• smaad (artikel 261 Sr)
• laster (artikel 262 Sr) en belediging van een individu (artikel 266 Sr)

https://mensenrechten.nl/...%20verbod%20van%20censuur.

[sheogorath19]

Nou ik zou zeggen dat "de overheid zijn allemaal satanistische kinderverkrachters, laten we Rutte doodschieten" een aantal van deze uitzonderingen overschrijd.

[Seal64]

In principe wel, maar het is je misschien opgevallen dat de meeste overheden heel terughoudend zijn in het aanroepen van die uitzonderingen, juist om de discussie te vermijden. Je moet het dus al aardig bont maken voor je een aanklacht op één van die gronden aan je broek krijgt.

Er wordt uiteraard onderscheid gemaakt op hoe serieus je een melding moet nemen of niet. Da’s een beetje het probleem met die complottheorieën, het is over het algemeen echt je reinste waanzin die door ieder weldenkend mens als het script voor de zoveelste B- of C-film wordt weggezet. We weten met zijn allen echt wel dat Rutte geen kinderetende, satanistische reptilioid is, dus om dat dan als smaad te gaan beschouwen is natuurlijk vergezocht.
Echter, als de “laten we Rutte door zijn kop gaan schieten” gekoppeld kan worden aan het feit dat diezelfde persoon ook een veroordeling voor verboden wapenbezit aan zijn broek heeft, dan is dát stukje wellicht wél serieus te nemen…

[The Zep Man]

(Ja, een commerciele organisatie gaat over zijn eigen regels maar twitter, facebook etc zijn zo verweven met de maatschappij dat ze bijna een publieke funcite hebben)

Dat is een mening. Wettelijk hang jij je rechten op aan de kapstop zodra je er gebruik van maakt.

Je bent natuurlijk vrij om je eigen platform op te richten.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 15:39]

[Cilph]

Je bent natuurlijk vrij om je eigen platform op te richten.

Ben je dat wel? Hostingplatformen worden ook onder druk gezet om partijen te laten vallen.

[The Zep Man]

Ben je dat wel?

Jazeker. Er is selfhosting. Verder kan je natuurlijk ook iets als een Tor Hidden Service opzetten, als je niet afhankelijk wilt zijn van derde partijen die jouw platform om wat voor reden dan ook gericht uit de lucht kunnen halen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 15:39]

[Cilph]

Bij selfhosting kan je ISP of netwerkprovider onder druk worden gezet. En Tor wordt regelmatig onderdrukt door overheden die eisen dat encryptie backdoors moet hebben.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 22 juli 2024 15:39]

[The Zep Man]

Bij selfhosting kan je ISP of netwerkprovider onder druk worden gezet.

Klopt, want ook jouw ISP of netwerkprovider hoeven niet een platform aan te bieden voor jouw vrije meningsuiting. Je bent natuurlijk ook vrij om iets in een ander land te hosten.

En Tor wordt regelmatig onderdrukt door overheden.

Onder druk ja. Offline, nee.

Er zijn zat manieren om je (onderbouwde, niet haatzaaiende) mening de wereld in te krijgen. Men wil vaak echter geen oplossing, maar enkel een excuus om maar weer met de dikke vinger naar iedereen te wijzen, behalve zichzelf.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 15:39]

[Cilph]

Ik redeneer natuurlijk als Devil's Advocate. Maar hosten in een ander land? Hoe ver moet je gaan voordat je niet meer kan zeggen "je bent vrij om....".

[The Zep Man]

Ik redeneer natuurlijk als Devil's Advocate. Maar hosten in een ander land?

Er zijn nu eenmaal landen waar de vrijheid van meningsuiting niet zo breed is als bijvoorbeeld in Nederland, waar een (zelf gehoste) site niet zo snel offline gehaald wordt enkel omdat een mening controversieel is. Er zat geen regiogebonden context aan de discussie.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 15:39]

[gekkie]

Je mag je mening prima uiten, de vraag is of anderen onder het mom van "vrijheid van meningsuiting" verplicht zouden moeten zijn om die mening te versterken en daarmee het bereik te vergroten. Dat lijkt me niet. Zij hebben namelijk ook de vrijheid om die mening niet te delen en dus niet door te geven. Als je een redelijke mening hebt lijkt het mij sterk dat er niemand te vinden is die die mening voor je wil versterken, al was het maar ordinair voor de centen (zie het pulp blaadje dat toch verspreid wordt).

[michielRB]

Ik heb mijn VPS in een ander land ja. Daar heb ik een diaspora* pod op draaien. En op die pod, is het: mijn pod, mijn regels. Als er door een account die op deze pod is aangemaakt racistische of conspiracy teksten worden verspreid, dan gaat dat account op slot.
IMO houd je recht op vrijheid van meningsuiting op, op het moment dat je andere vrijheden daarmee beperkt. Je mag alles vinden, maar je hoeft niet alles te zeggen. Daar komt bij, als je het recht neemt om alles te zeggen betekent dat niet dat je ook gehoord moet worden.

[sohus]

Ze moeten de verspreiding aanpakken niet de accounts.

Die accounts moeten gewoon min of meer onzichtbaar worden gezet (as in alleen via zoeken/volgen op die informatie komen), aan niemand aanbevolen worden, een waarschuwings label krijgen en op geen mogelijkheid trending moeten kunnen zijn en ook niet retweetbaar.

[Hystr1x]

De vrijheid van meningsuiting heeft NIKS te maken met private bedrijven.
Deze wet geldt alleen wat betreft de overheid die geen kritieke stemmen mag doven. Veel mensen vinden het blijkbaar moeilijk om dit, behoorlijk duidelijke onderscheid, te maken dus zie hierover de officiële wet omtrent de vrijheid van meningsuiting
https://www.denederlandse...rijheid_van_meningsuiting

[K-aroq]

Je hebt gewoon nog steeds vrijheid van mensingsuiting: je kunt nu direct een site maken met deze "meningen" (die door completdenkers overigens altijd als feiten worden gepresenteerd en niet als mening) en je mening laten weten aan de wereld. Niemand die dat tegenhoudt.

[Loller1]

Losstaand van het feit dat vrijheid van meningsuiting ten eerste al niet van toepassing is op een bedrijf, noch toestemming geeft om maar te roepen wat je maar wilt; dat is nog altijd een two-way street, een bedrijf heeft net zo goed recht op vrijheid van meningsuiting.

[Ed Vertijsment]

Hoewel je zeker je twijfels kan hebben over hoe gewenst deze accounts zijn, ging het Lubach afaik vooral om fuiken die social media creëren om mensen zo vrij van tegengeluid dit soort theorieren te blijven voeren.

Het is natuurlijk prima om kritisch te zijn, als je daadwerkelijk kritisch bent en niet gewoon in cirkeltjes blijft redeneren wat grote platformen als Youtube faciliteren.

[gitaarwerk]

Zeker. En probleem ligt alleen maar deels bij deze lui. Ik vind ze eng, maar ze mogen een mening hebben. Een beetje tegengeluid is altijd goed, ook al sta je lijnrecht tegenover elkaar. De algoritmes zijn gevaar voor de maatschappij, en zijn zeker groter onderdeel hiervan.

[Daejji]

Vragen hebben of bepaalde maatregelen nodig zijn is ook niet wat het probleem is.
Dat hebben we allemaal.

Als je echter mensen willekeurig gaat beschuldigen van bloeddrinkende satanisten die ook nog pedofiel zijn, dan heb je het over smaad en niet meer over vrijheid van meningsuiting.

[gitaarwerk]

Jep, dat vind ik ook niet kunnen. En hebben we het inderdaad niet meer over meningsuiting.

[sheogorath19]

Mensen komen blijkbaar ook gewoon zonder straf thuis van het bedreigen van politici op straat... Denk dat onze vrijheden nog redelijk onbeschadigd zijn -_-

[Martijn033]

Nou... dat is dus niet helemaal waar: https://www.telegraaf.nl/...t-moet-voor-rechter-komen

[sheogorath19]

Oh ok. Fijn dat dat gevolgen heeft.

[K-aroq]

Wel even de kanttekening erbij dat de algoritmes niet met dit doel zijn ontwikkeld. Het oorspronkelijke idee was altijd om relevante informatie aan te bieden. Iemand die in autotests is geinteresseerd is vaak op zoek naar een nieuwe auto, dus dan kan het helemaal geen kwaad om meer relevante bronnen te laten zien. Het algoritme zal een beetje getweakt moeten worden dat als je naar Audi's zoekt je ook af en toe Mercedes krijgt te zien. En als je op complotten zoekt je ook bronnen moet krijgen aangeboden die iets van een andere kant benaderen. Volgens mij kom je al een heel eind als de bronnen minder gedetailleerd geprofiled worden. Als je bij autoberichten alleen maar "nieuw auto's" tagged krijg je vanzelf meer verschillende soorten informatie.

[lenwar]

Het oorspronkelijke idee was altijd om relevante informatie aan te bieden.

Dat was misschien inderdaad het 'oorspronkelijke' idee, maar tegenwoordig ligt de focus toch echt op iemand op het platform houden door die persoon 'meer van hetzelfde' te laten zien. Het doel is dan natuurlijk om zo veel mogelijk advertenties te laten zien (vanuit het platform gezien dan)

Onder aan de streep heeft het natuurlijk voor- en nadelen voor de gebruiker. Enerzijds is het fijn om meer te zien van wat je blijkbaar interessant vindt. Anderzijds mis je een hele boel omdat je door het platform in een bubbel gehouden wordt.

[awesem]

Het is toch triest dat onze meningen gevormd moeten worden door een satirisch programma. Kun je ook zelf redeneren waarom dit soort zaken ongewenst zijn?

[honey]

Jeezus, ik had het niet gezien, maar die filmfragmenten! Shocking!

Ik zou onder deze omstandigheden niet willen werken. pfff.

[CopyCatz]

Wie er achter die accounts zit, is vaak onbekend

Ik ben bepaald geen China fan, maar wat zou de discussie toch een stuk beschaafder lopen als je alleen op twitter mag met je eigen naam.

[voske]

Aan de ene kant wel, aan de andere kant ontneemt het ook de mogelijkheid om over onderwerpen te praten waar je op je eigen naam niet over wil of kan praten.

[PCG2020]

Wanneer ik namens een organisatie op Twitter zit, zit ik daar toch ook niet onder mijn eigen naam? Hooguit staat er aan het eind van mijn tweet iets als "PG" (mijn initialen) om intern snel te kunnen zien welke medewerker de tweet geplaatst heeft. En die initialen hoeven niet eens daadwerkelijk de mijne te zijn, want vaak wordt er ook een alias gebruikt om medewerkers enige extra vorm van anonimiteit te geven.

Maar wellicht is het een idee dat men eerst een IQ-test en een lees- en schrijfexamen moet afleggen voor men een internetabonnement mag afsluiten

[Tc99m]

Op Facebook zitten de meeste gebruikers ook met hun eigen naam, maar dat weerhoudt velen er helaas niet van om onbeschoft op elkaar te reageren.

[cariolive23]

En wat nou wanneer ik een account aanmaak met jouw naam? Al dan niet met behulp van een kleine beetje identity fraud.

Nu doe ik even de aanname dat jij vaak online bent (je bent tenslotte een Tweaker) en er een redelijke kans is dat je dit account ontdekt, maar zou jouw vader of moeder zo'n fake account ook snel ontdekken? En wanneer je dit ontdekt, wat ga je er dan aan doen? Volgens Twitter (of ander platform) is de andere persoon de echte en klaagt er nu een fake persoon over een account met dezelfde naam.

Ik zie er de lol niet van in om van die propaganda accounts aan te maken en te onderhouden, maar that's me. Tip voor de overheid: Ga meer investeren in onderwijs zodat de bevolking op de lange termijn slimmer wordt en zich niet zo snel voor het karretje van een paar idioten laat spannen.

[NielsFL]

In China mag je prima een andere naam gebruiken op social media. Wel moet je je telefoonnummer opgeven waardoor het voor autoriteiten mogelijk is je identiteit te achterhalen. Maar Qanon is niet illegaal in de VS, dus een dergelijke regel zou hier helemaal niets uitmaken.

[mahsalti]

Het is het vrije internet. Nu moet je ook in veel landen je gegevens achterlaten om in een restaurant te zitten en te eten. Je kunt binnenkort nergens meer contant betalen. Maar je mag tegenwoordig wel op straat lopen met een burka. Contradicties overal.

toevoeging op mijn comment:
Eigen naam ergens plaatsen moet een vrije keus zijn, net als jouw nickname CopyCatz. Tenzij dit je echte naam is natuurlijk?

[Reactie gewijzigd door mahsalti op 22 juli 2024 15:39]

[Ed Vertijsment]

Het is het vrije internet

Het is het internet, het is net zo onderhevig aan de wet als een ander medium.

Nu moet je ook in veel landen je gegevens achterlaten om in een restaurant te zitten en te eten.

Dat heeft natuurlijk andere redenen. Was voor COVID19 niet van toepassing, en zie ik na COVID19 ook niet gebeuren.

Je kunt binnenkort nergens meer contant betalen.

Ik kan nog gewoon contant afrekenen bij de supermarkt hoor?

Maar je mag tegenwoordig wel op straat lopen met een burka.

Waarom zou dat niet mogen? Het "burkaverbod" is niet van toepassing op straat? En hoe is dat relevant voor de andere beweringen?

Contradicties overal.

In ieder geval zijn de bovenstaande bewerkingen geen contradicties, enkel beweringen zonder enige argumentatie. Voor contradicties moeten de beweringen elkaar tegenspreken, wat hier niet gebeurd.

[Reactie gewijzigd door Ed Vertijsment op 22 juli 2024 15:39]

[.oisyn]

Waarom zou dat niet mogen? Het "burkaverbod" is niet van toepassing op straat?

Wel in het OV en in overheidsgebouwen, en ja die restrictie geldt feitelijk nog steeds, wat natuurlijk compleet niet te rijmen valt met de mondkapjesrichtlijn.

[Ed Vertijsment]

wat natuurlijk compleet niet te rijmen valt met de mondkapjesrichtlijn.

Zeker wel, er is een utizondering voor gezondheids situaties. Zie daarvoor: https://wetten.overheid.nl/BWBR0041161/2019-08-01

Overigens ben ik geen voorstander van deze wet die toch vooral uit onbegrip, wantrouwen en angst lijkt te zijn ontstaan.

[Reactie gewijzigd door Ed Vertijsment op 22 juli 2024 15:39]

[.oisyn]

Dacht al dat je dat ging zeggen, maar helaas, die vlieger gaat niet helemaal op.

noodzakelijk is ter bescherming van het lichaam in verband met de gezondheid of de veiligheid

Mondkapjes zijn niet ter bescherming van het (eigen) lichaam, maar ter bescherming van dat van anderen

En de handhaving hierop lijkt ook wat wensen over te laten. Zo'n verhaal van een moslima die met nikab het stadhuis binnenloopt, vervolgens door de beveiligingsambtenaar wordt gemaand haar nikab af te doen. Blijkt ze er een mondkapje onder te hebben, ja van dat "grapje" was ie echt niet gediend en dus kon ze weer vertrekken.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 15:39]

[Ed Vertijsment]

Mondkapjes zijn niet ter bescherming van het (eigen) lichaam, maar ter bescherming van dat van anderen

"Het lichaam" zegt ook niets over een persoon, het kan ook een ander's lichaam zijn.

Je verhaal over handhaving heeft niets met de wet te maken.

[.oisyn]

"Het lichaam" zegt ook niets over een persoon, het kan ook een ander's lichaam zijn.

Advocaten zijn nochtans niet zo stellig. Ik kan de bron er nu even niet meer bijvinden maar mijn argument werd gewoon door een aantal advocaten gehanteerd. Het zal wachten zijn tot een toets in de rechtzaak, maar zover zal het hoogstwaarschijnlijk natuurlijk nooit komen.

Bovendien kun je een boerka niet meer verbieden; het is net zo goed een vorm van niet-medisch mondkapje. Want ja, elke vorm van mondbedekking was voldoende.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 15:39]

[K-aroq]

Een vrij internet betekent niet dat wetten mogen worden overtreden. Waarom zou je op internet dingen zeggen die je niet in iemands gezegd of in het openbaar zou (durven) zeggen?

[Jace / TBL]

Wat vind je een groter probleem, dat er bepaalde dingen gezegd worden, of dat bepaalde dingen niet gezegd mogen worden?

[Ed Vertijsment]

Dat is geheel afhankelijk van de context. Alles mag gezegd worden in een fatsoenlijke discussie met argumenten. Mensen die zonder onderbouwing verwijzende naar Youtube filmpjes politici uitmaken voor pedofielen mogen gewoon aangepakt worden.

[rcoranje]

Juist. Weg met al die anonieme lafaaards.

[Jace / TBL]

Zo is dat, wie bijvoorbeeld als Chinese dissident onderbouwde kritiek op de overheid wil publiceren, zou dat gewoon verplicht onder z'n eigen naam moeten doen. Dat anonieme gedoe is maar laf.

[rcoranje]

Zitten wij in China dan?

[.oisyn]

Waarna de persoon in kwestie wordt opgepakt en effectief niemand dus meer kitiek kan uiten. Chapeau.

[Jace / TBL]

Je hebt graag een systeem waar niemand kritiek kan uiten?

[SuperDre]

Je kunt zonder anoniem te zijn toch kritiek uiten.... Juist anoniem kun je 100den accounts aanmaken en zo spammen...

[Soulmaster]

Vrijheid van Meningsuiting is dan wel een recht maar heeft wel grenzen.

[HaseMike]

Neen, zodra je grenzen stelt hebt je dus geen vrijheid van mening meer. Mocht je voorstander zijn van grenzen, wie bepaald die dan ? ..

[GertMenkel]

De vrijheid van meningsuiting in Nederland is ondergeschikt aan de Nederlandse wet, waarin staat dat haatzaaien, opruiing en andere uitspraken gewoon illegaal zijn. Er wordt tegen de vrijheid van meningsuiting getoetst bij het schrijven en goedkeuren van een wet, maar als deze eenmaal goedgekeurd is, heb je je aan die wet te houden. Er zijn wel wat checks op door middel van rechters etc., maar het recht dat iedereen je alles mag laten schreeuwen wat je wilt zonder er iets aan te doen is een Amerikaans principe dat we in Europa niet hebben.

Zelfs dan is die vrijheid compleet irrelevant hier omdat Twitter geen onderdeel van de overheid is. Zelfs als je mag schrijven en schreeuwen wat je wilt, is Twitter niet verplicht je troep te publiceren. Bouw je eigen website als je dingen wil zeggen die op Twitter niet mogen, dat is je goed recht.

[Adriel]

"haatzaaien, opruiing en andere uitspraken gewoon illegaal zijn" en dit is dan ook een mening. Wie controleert het?

[GertMenkel]

De rechter controleert dit, onder andere op eerdere gelijksoortige uitspraken. Dat is altijd hoe het met wetsovertredingen moeilijker dan een verkeersovertreding gaat. De intentie, doelgerichtheid, impact en meer wordt door de rechter getoetst om te concluderen of er sprake is van zo'n situatie.

Mocht je de rechter niet vertrouwen, kun je nog in hoger beroep gaan om de zaak herbeoordeeld te hebben en mocht je dan nog je twijfels hebben over de rechters van je zaak, zou je zelfs in cassatie kunnen gaan. Als dat niet werkt, kun je het nog bij het Europese hof proberen en de Nederlandse wet laten toetsen aan de Europese.

Mocht dat niet lukken en mocht je dan nog vinden dat je onterecht veroordeeld bent, dan heb je een probleem. Je kan dan via de pers nog kunnen dienen als kritiekpunt op de overheid, om ze aan te sporen de wet te veranderen of om stemmers die je mening delen op te roepen te stemmen op een partij die voor je opkomt.

Dit is nu eenmaal hoe de Nederlandse rechtsstaat in elkaar zit. De Amerikaanse rechtsstaat is niet heel anders, behalve dat men meer uitspraken tolereert omdat hun hele cultuur gericht is op persoonlijke vrijheid.

Dikke kans dat je dat allemaal niet voor elkaar krijgt als je dingen roept als "Mark Rutte is onderdeel van de satanistische pedofiele cabal en verkracht kinderen in de tweede kamer", net zoals "Adriel is lid van stichting Martijn en slaat als hobby's oude oma'tjes in hun gezicht" lastig te verdedigen is in de rechtbank (dit was een voorbeeld, ik beschuldig je overduidelijk nergens van natuurlijk).

[Fluttershy]

Een gebrek aan regelgeving is geen vrijheid.

Derhalve is vrijheid van meningsuiting prima neer te zetten met grenzen aan deze meningsuiting. Over de gestelde grenzen kan je echter een goede discussie hebben.

[lenwar]

Voor de publieke omgeving. De wet.
Voor een private omgeving. De wet en de uitbater van die omgeving. Een private onderneming mag prima beperkingen stellen aan wat zij wel of niet op hun platform willen. Het is dan ook handig als zij dit van tevoren ergens plaatsen wat wel en niet wenselijk is.

Tweakers heeft bijvoorbeeld dit in hun Algemene Voorwaarden staan:
https://tweakers.net/info/algemene-voorwaarden/

4.2 In het bijzonder zal het Lid:

zich houden aan de "netiquette" regels (te vinden op http://www.ietf.org/rfc/rfc1855.txt);
zich houden aan de voorschriften en richtlijnen die zijn opgenomen in de Policies;

...

4.6 Het Lid mag (ter uitsluitende beoordeling van Tweakers.net) geen Content op de Website plaatsen:

die (seksueel) intimiderend, beledigend, discriminerend of van pornografische aard is of die anderszins naar algemene maatstaven als controversieel moet worden beschouwd;
waarin piramidespelen of kettingbrieven worden gepromoot;

Je zou dit alles kunnen samen vatten "Houd je aan de wet, houd het netjes en doe normaal" Ik denk zelf dat het leeuwendeel van de mensen zich prima kan vinden in deze regels, maar allicht dat sommige mensen het maar onzin vinden dat zij geen kettingbrieven mogen promoten?

[Shamalamadindon]

Ok, grenzen weg. Je klikt op een tweet, iemand heeft harde porno of nsfw gore geplaatst als reply.
Vrijheid van meningsuiting dus moet kunnen toch?

[RaptorGsus]

@DutchQPatriot

Echt bizar hoe ze klakkeloos het ultra-nationalisme van de VS over nemen. Voelen zeker patriotisme voor een president van een land aan de andere kant van de oceaan.

[Reactie gewijzigd door RaptorGsus op 22 juli 2024 15:39]

[NielsFL]

Tja, Q heeft beloofd om na de VS ook Europa te redden. Een slim regeltje tekst waarmee deze Q het trollen leger met miljoenen heeft uitgebreid.