Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Facebook en Instagram gaan afbeeldingen van Zwarte Piet verwijderen bij melding

Facebook en Instagram staan afbeeldingen van Zwarte Piet met discriminerende stereotype kenmerken niet meer toe. De sociale netwerken gaan die afbeeldingen verwijderen als gebruikers daar een melding over maken. Dat staat in de nieuwe huisregels.

Volgens Facebook is er negen maanden gewerkt aan nieuwe richtlijnen. Daarin staat nu dat het discriminerende stereotype 'blackface' niet meer welkom is. Ook bepaalde schadelijke Joodse stereotypen, zoals beweringen dat Joden de wereld regeren of de dienst uitmaken, mogen niet meer geplaatst worden op de sociale netwerken.

De nieuwe regels gelden wereldwijd, maar zijn vooral van grote maatschappelijke invloed in landen als Nederland en België waar Sinterklaas gevierd wordt. Afbeeldingen van pieten zonder blackface-kenmerken mogen wel geplaatst worden, zoals de Schoorsteenpiet. Afbeeldingen van foto's van Zwarte Piet met stereotyperende kenmerken zoals zwarte schmink, een pruik met krullen of grote lippen, zijn niet meer toegestaan.

Facebook en Instagram willen beide stereotypen weren omdat ze discriminerend en kwetsend zijn. Joodse stereotypen worden gebruikt om antisemitisme aan te wakkeren en blackface is wereldwijd onderdeel van een doorlopende geschiedenis van dehumaniseren en ontzegde burgerrechten, schrijft het sociale netwerk in een persbericht.

Door Julian Huijbregts

Nieuwsredacteur

11-08-2020 • 18:19

888 Linkedin

Submitter: juliank

Reacties (888)

-18880733+1338+231+35Ongemodereerd175
Wijzig sortering
Er wordt mensen een slachtofferrol aangepraat op basis van hun groep (in dit geval op basis van hun huidskleur), mensen met wie ik het vroeger goed kon vinden. Ik ga het echter niet met hen eens zijn omdat ze van die toffe peren zijn. Gekwetst zijn op zich is geen argument, daar zijn net zoals overal gewoon goede argumenten voor nodig.

Een decennium geleden was dit een complete non-discussie. De klachten over het uiterlijk hoorde je daarvoor op zijn hoogst sporadisch, zeg maar gewoon niet. Ook niet van mensen die nu beweren dat het kwetsend is.

Ik heb de argumenten voor verandering aangehoord, maar moet toch in alle eerlijkheid zeggen dat ik niet onder de indruk ben. Zonder nieuwe, betere argumenten, ga ik dat ook niet zijn, ongeacht wat facebook daarvan mag vinden.

Er werd beweerd dat Zwarte Piet een Afrikaanse slaaf was. Dat komt echter in geen verhaal, gedicht of lied naar voren. En nee, knecht staat niet gelijk aan slaaf.

Er werd beweerd dat Piet zijn kleren, die van een Spaanse slaaf uit de 16e of 17e eeuw waren. Toen bleek echter datzelfde soort kleren ook gedragen te worden door zowel Spaanse als Moorse pages en edelen. Daar gaat je argument...

Wordt Zwarte Piet dan als slaaf behandeld? Wordt hij vernederd, krijgt hij er van langs met de zweep, wordt hij soms gebrandmerkt of vastgebonden? Dan had ik het echt wel begrepen. Maar nee, niets dat er ook maar op lijkt.

"Maar het verhaal klopt niet!" Goh, dat heb je anders nooit bij fictie, straks ga je me ook nog vertellen de Grote Boze Wolf ook niet echt kan praten... Dit soort argumenten is echt spijkers op laag water zoeken eerste klas.

"Het maakt de kinderen niet uit hoe hij er uit ziet!" Ik heb dan ook niemand van mijn medestanders het tegendeel horen beweren. Dit is een drogreden, een stropopargument. Daarnaast kun je het ook omdraaien: "Het maakt de kinderen niet uit, dus hij kan zwart blijven.". Vinden de tegenstanders het dan nog steeds zo'n goed argument?

Dat er met Zwarte Piet gepest wordt wil ik best geloven. Basisschoolkinderen kunnen walgelijke ettertjes zijn weet ik helaas uit ervaring. Ook grijpen ze alles (dus ook je uiterlijk) aan om je maar mee te pesten. Wanneer je echter gepest wordt, is het probleem niet dat waar je voor uitgemaakt wordt (fictief of niet), maar de pestkoppen die je er voor uitmaken! Overigens, het verbieden van dat soort termen door leerkrachten maakte het voor de pestkoppen alleen maar leuker om er mee te pesten. Als je als roodharig meisje voor Annie uitgemaakt wordt, dan is de oplossing ook niet het aanpassen van een musical. Terwijl rood haar ook zo'n enkel door mensen gehanteerde categorie is op basis van je genen, net als huidskleur.

Ook is het niet zo dat wanneer iets niet meer voorkomt, er minder mee gescholden wordt. Ik denk dat iedereen wel een paar ziektes voor de geest kan halen waarvoor dat het geval is.

Had de NTR de moeite genomen om met iets te komen dat nog op Zwarte Piet leek, dan hadden ondanks het gebrek aan goed argumenten veel minder mensen een moeite met wat hier gebeurt. De NTR beloofde echter een kleine verandering, maar schafte eigenlijk gewoon Zwarte Piet af en verving het door een roetveeggeval. Dat is ordinair liegen in mijn woordenboek.

Overigens hoor ik er ook zelden iemand over dat Zwarte Piet een heidense oorsprong heeft, en al zwart was, lang voordat hier enige afstammelingen van Afrikaanse slaven voet aan wal zetten.

Daarnaast was Jan Schenkman, die Zwarte Piet populariseerde, waarschijnlijk tegen de slavernij, gezien zijn lidmaatschap van de maatschappij tot nut van 't algemeen.

Ook maak je niet veel indruk door historisch twee op zich zelf staande tradities, nl. de Nederlandse Zwarte Piet en de Amerikaanse en Britse blackface, te gaan vereenzelvigen.

Al dit soort tegenwerpingen en overwegingen mis ik compleet bij de gewone media en ik vermoed dat ze bij Facebook ook niet besproken zijn. Dit is gewoon weer het zoveelste geval van toegeven aan het postmodernisme en haar identiteitspolitiek, ik kan er niet genoeg voor waarschuwen.
Het mooie is, is dat jij nooit met een zwarte pieten pak door Amerika of een ander bruin land zou durven lopen maar met droge ogen beweerd dat het hier moet kunnen.

Ik zelf heb geen problemen met wel of geen zwarte piet omdat mij dat soort dingen niet veel kan schelen.

Maar wanneer het een discussie word van wel of niet racistisch dan wil ik wel wat daar over zeggen.

Ook vind ik dat een land met de historische geschiedenis van Nederland dat we wel extra op bepaalde dingen mogen letten, net zo als dat we dat bij Duitsland zouden hebben als er feest zou zijn die met joden zou spotten.

En je reden dat het vroeger wel kon dus nu ook zou moeten slaat helemaal nergens op. Want dan zouden we in een hele rare samenleven terecht komen.
Als een buitenlander die naar Nederland migreerde in de jaren tachtig kan ik je met zekerheid vertellen dat de eerste wat in mij opkwam - en de meeste andere buitenlanders die ik kende beweerde hetzelfde - was "wat voor een super-racistisch gedoe is dit nou weer?!".

Het maakt echt helemaal niet uit dat het voor jou en veel andere Nederlanders genormaliseerd is, als het *overkomt* voor anderen als racistisch wordt het ook *ervaren* door hun als racistisch, en is het dus, in termen van wereldnormen, racistisch.

Ik begrijp dat het moeilijk is om je gevoelens over dingen waarmee je opgroeide - en die "vroeger" normaal waren - bij te stellen, maar normen veranderen en wat vroeger oké was is dat niet meer.
Overigens hoor ik er ook zelden iemand over dat Zwarte Piet een heidense oorsprong heeft, en al zwart was, lang voordat hier enige afstammelingen van Afrikaanse slaven voet aan wal zetten.
Ben het niet met je hele post eens maar hier wil wel even op ingaan. We hebben inderdaad in Europa een heidense traditie met zwarte wezens die geen relatie (lijkt?) te hebben met mensen uit Afrika. Maar als we dat als reden aandragen om Piet zwart te houden, moeten we dan niet juist de kleren vervangen en de grote oorbellen, kroeshaar en rode lippen weghalen?

De zwarte heidense figuren zijn jaarlijks te zien bij het Klausjagen: https://www.youtube.com/watch?v=k6pAGs2WGrc kijk even op 2.10
Een Zwarte Piet die wel zwart is, maar geen rode lippen of krullen heeft zou ik echt veel minder moeite mee hebben. Dat geldt denk ik voor heel veel mensen.

Daar doelde ik ook op bij mijn kritiek op de NTR. Ze hadden zich bijv. best door Krampusch, de zwarte gedaantes in de optocht uit je filmpje of andere historische neefjes van Zwarte Piet kunnen laten inspireren. Dat lijkt mij zelfs heel erg voor de hand liggend.

Maar de NTR leek niet in te zijn voor enig compromis. Zwarte Piet moest en zou afgeschaft worden.
Gisteren was op Radio 1 rond 18:00 een goed gesprek met een cultureel antropoloog hierover. Hij werpt ook tegen dat zwarte Piet (of een zwart figuur) veel ouder is dan de kennis van zwarte mensen in Afrika, en ook door heel Europa verspreid is (tot aan Iran toe).
De culturele verandering gaat niet vanzelf en gestaag, maar wordt door kleine groepen afgedwongen, waardoor er verzet komt. En nu werkt Facebook daar dus ook aan mee.

Het is gewoon een beeldenstorm, zoals we die op zeer veel plekken tegenwoordig zien. Past in het straatje van straatnamen veranderen van (met kennis en opvattingen van nu) foute mensen, standbeelden omver trekken, series verknippen (Faulty Towers oa) en zo nog een hoop.

De gouden oorbellen gingen al snel af, de rode lippen werden snel minder dik, de kroeshaarpruik kan er ook af. Allemaal geen probleem, dat zijn maar de randzaken.
Intressant ik ben hem teruggaan zoeken, helaas gaat het niet om om een cultureel antropoloog. Maar om de voorzitter van het Pietengilde. Toch interessante uitzending: Link

Het ergste vind ik nog dat op dit moment alles wordt vergroot. Ik zal de laatste zijn die zegt dat er geen discriminatie is. Maar zoals het nu overal naar voren komt, met zelfs figuren op publieke omroepen zaken op discriminatie gooien zonder dat daar enig verband voor is (Zoek: Lekker op het terras zitten = wit privilege) vind ik erg kwalijk. De afgelopen maanden heb ik dan ook voornamelijk gedacht "Stop crying wolf!". Op het moment dat het echt kwalijk is luistert er straks niemand meer.
Mea culpa, ik had de introductie gemist en er werd een paar keer verwezen naar een cultureel antropoloog.
Maar een prima uitzending, kalm, beheerst, leunend op meer feiten dan onderbuikgevoelens.
Daarnaast is zwarte Piet de stoere gast, naast de saaie ouwe brompot sinterklaas. Zwarte piet is leuk. En dat mag niet natuurlijk haha

Ik vind de stereotype van een oude blanke man eigenlijk veel erg
Het mooie van extremistische gedachte van een kleine minderheid is dat je deze makkelijk aan een meerderheid kunt opleggen door nooit geen ruimte voor aanpassing te geven. Dit zijn gewoon extremisten die hun wil andere moeten opdringen. Niet dat de meerderheid geinteresseerd is maar omdat de meerderheid op een gegeven moment het wel moei is, en meegaat. Dit is extremisme pur sang.
Komt ook omdat minderheden continue op een podium wordt neergezet in de media. Je moet de minderheden wel de ruimte geven. En nu zijn we dus op het punt gekomen dat de minderheden gaan bepalen wat de meerderheid wel en niet meer mag in Nederland. Let wel: het merendeel van de Nederlanders is geen racist en werken zonder vooroordelen samen met hun allochtone medemens.
Als roodharige identificeer je je toch ook niet met Ronald McDonald?
Een decennium geleden was dit een complete non-discussie. De klachten over het uiterlijk hoorde je daarvoor op zijn hoogst sporadisch, zeg maar gewoon niet. Ook niet van mensen die nu beweren dat het kwetsend is.

Ik heb de argumenten voor verandering aangehoord, maar moet toch in alle eerlijkheid zeggen dat ik niet onder de indruk ben. Zonder nieuwe, betere argumenten, ga ik dat ook niet zijn, ongeacht wat facebook daarvan mag vinden.
Je verwoord het heel mooi denk ik: "een decennium geleden was dit een complete non-discussie" maar we leven niet meer in het vorige decennium. In verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst. Een groter deel van de bevolking uit zich tegen racisme en stereotypen zoals ook blijkt uit de demonstraties voor de BLM beweging in Amerika en in Nederland. Of we het leuk vinden of niet, anno 2020 kijken we anders naar wat wel racisme is en wat niet.

Wat ik een beetje mis in je verhaal is de link met facebook en zijn huisregels. Als je nieuwe huisregels opstelt dan wil je ook dat die matchen met de huidige tijdsgeest. M.a.w. als de trend in de samenleving zich nu beweegt naar de BLM beweging op grote schaal, dan moet je daar iets mee als facebook. Je kunt ook je hoofd in het zand steken als tech bedrijf en je huisregels in het vorig decennium houden, maar dat past niet bij het DNA van techbedrijven. Het aantal supporters achter de BLM beweging is vele malen groter dan het "pro zwarte pieten kamp" .

[Reactie gewijzigd door Rainb0w op 12 augustus 2020 11:19]

"Het aantal supporters achter de BLM beweging is vele malen groter dan het "pro zwarte pieten kamp" ."


Onder welke steen in Amsterdam leef jij?
Ik kijk puur naar Nederland.. In de VS hebben ze tenminste nog redenen om te klagen ;)
Ik heb over zwarte piet lang niet zo'n sterke mening en als jij en sta best open voor verandering op dat vlak omdat ik met dat kroeshaar, gouden oorbellen, en overdreven rode lippen wel volg waar je het over hebt als je dat als racisme wil verkopen. (ik vind het ietwat hyperbool, voor mij kwam het inzicht in die associatie pas toen er zo'n herrie om ontstond de laatste jaren, maar dat is niet zo relevant)

Ik kan me wel heel erg goed vinden in de tendens van je post, namelijk dat je niet automatisch rechten kan ontlenen aan beledigd zijn.
Dat is wel wat die cancelcultuur die we tegenwoordig hebben je probeert te leren en dat is inderdaad wel een erg zorgelijke ontwikkeling.

Als we zo doorgaan hebben we straks een generatie zachte roomijsjes die echt niets meer kunnen hebben, wat voor maatschappij houd je dan nog over.
Als je zo in het leven staat en niets meer kan incasseren wordt je echt opgevroten door de realiteit als je buiten onze (en die van andere rijke westerse landen) landsgrenzen stapt en mensen nog andere dingen hebben om zich druk over te maken.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 17 augustus 2020 15:45]

Als men eerst hoog van de toren blaast dat er iets mis is met Zwarte Piet, maar vervolgens blijkt het ene na het andere daarvoor aangevoerde argument niet te kloppen, dan komt dat hun geloofwaardigheid zeker niet ten goede. Wat er gebeurt, doet een beetje denken aan een "God of the gaps" redenering, zoals ik die bij sommige religieuze mensen tegenkom. Valt de bodem weg onder hun eerdere argument, dan verschuiven ze de aandacht gewoon naar het volgende argument, maar hun standpunt blijft gelijk. Door dit soort gedrag werpt zich de vraag op, of de vermeende gekwetstheid niet geheel of ten dele veroorzaakt wordt door een perceptie- of aannameprobleem aan hun kant en niet zozeer door hoe wij vorm geven aan onze traditie.

Ik vraag mij ernstig af of die associatie er bij hen eigenlijk wel echt is/was, aangezien diegenen die nu beweren dat het kwetsend is, daar voorheen nooit mee kwamen, terwijl we vroeger wel andere gevoelige zaken bespraken. Daarnaast weet ik, dat men in het land van oorsprong van de mensen waarover ik sprak, Sinterklaas viert met jawel, Zwarte Pieten. Als dat werkelijk zo pijnlijk is, dan lijkt me dat nou net een van de eerste zaken is die je afschaft na het verkrijgen van je onafhankelijkheid, niet waar? Dat nalaten geeft te denken. Als wij het doen is het blijkbaar een probleem, maar als zijn het doen niet? Dat is bizar.

Zoals ik al aangaf ergens hieronder, maar wat wellicht niet genoeg naar voren kwam in mijn eerste post, ik zou er minder moeite mee gehad hebben als de NTR zich had laten inspireren door Krampus, of andere historische neefjes van Zwarte Piet. Figuren die wel gewoon zwart zijn maar bijvoorbeeld geen rode lippen of oorbellen hebben. Dat had mijns inziens zelfs heel erg voor de hand gelegen. Dan had ik nog steeds bezwaren gehad (vanwege het toegeven aan gekwetstheid, het belonen van jaren van gezeur en het opdringen van de Amerikaanse moraal), maar dan had ik het nog als een compromis kunnen zien. Nu kwam de NTR, die slechts een kleine verandering in het vooruitzicht gesteld had, met iets dat eigenlijk totaal niet meer op een Zwarte Piet lijkt. De omroep die er naar eigen zeggen "speciaal voor iedereen" is, kiest wel heel duidelijk partij en niet de juiste.

Doorgaans probeer ik mensen te behandelen zoals ik zelf behandeld wil worden, daarin zal ik vast wel eens tekort schieten, maar over het algemeen leef ik er toch naar meen ik. Dat werkt echter twee kanten op, ik verwacht wederkerigheid. Als mensen met zulke stellige claims komen over racisme en gekwetstheid, dan verwacht ik ook sterk bewijs. Dan stel ik mij de vraag, of ik zelf iets vergelijkbaars zou ervaren wanneer ik in hun schoenen zou staan. Ook stel ik mij de vraag hoe ik mij zou voelen wanneer ik als blanke naar donker Afrika zou emigreren en daar bleek men een feest te vieren waar men zich met lichtkleurige schmink insmeert (zo'n feest bestaat overigens). Doe ik dat, dan kan ik mij niet voorstellen dat ik mij daar aan zou storen. Als ik ook maar een beetje verder kijk dan mijn neus lang is, gaat het niet over mij, het lijkt niet echt op mij en de mensen die het vieren hebben er plezier van. Ik snap het probleem van de Anti-Pieten in ons land dan ook echt niet.

Wat ik van mijn ouders en op school geleerd heb, is dat racisme discriminatie op basis van ras is. Ras lijkt ook mij een idiote grond om op te discrimineren, het bestrijden daarvan sta ik dan ook achter. In ons feest wordt echter niemand gediscrimineerd, laats staan dat dat op basis van zijn ras gebeurt. Zelfs al zou je een Afrikaan in Zwarte Piet zien, hij wordt niet gediscrimineerd en discrimineert zelf niemand, oftewel het is geen racisme. Wat ik nu zie gebeuren, is dat racisme geherdefinieerd wordt door de "gekwetsten" om hun gelijk maar te halen. Dat is als het verplaatsen van de doelpalen tijdens de wedstrijd en buitengewoon oneerlijk.

Ik zie dan ook niet in op basis waarvan een paradigmaverschuiving gerechtvaardigd zou zijn rondom Zwarte Piet. Ik ben het met je eens dat ik geen sneeuwvlokjescultuur wil en ik ben deze beweging van overgevoeligheid en herdefiniëren van begrippen ook meer dan zat. Menen mensen ondanks mijn verhaal alsnog gekwetst te moeten zijn, het zij zo, maar val anderen daar niet mee lastig.

[Reactie gewijzigd door Crisium op 18 augustus 2020 12:19]

Ok, maar waar komen dan de oorbellen, rode lippen en het kroeshaar vandaan?

Naar mijn idee zijn deze drie kenmerken wel degelijk stereotypische vertoningen van mensen met zwarte etniciteit.

Dat iemand tegen slavernij is betekent niet dat iemand stereotypen van bepaalde bevolkingsgroepen kan bevorderen. In mijn ogen is het schadelijk om bepaalde groepen stereotypisch te vertonen.

[Reactie gewijzigd door mykene op 12 augustus 2020 00:09]

In mijn ogen is het schadelijk om bepaalde groepen stereotypisch te vertonen.
Moeten we alle stereotypen dan maar gaan verbannen? Als ik mij voordoe als iemand met een trainingspak en een kaal hoofd dan denk jij zonder meer direct aan een bepaalde groep mensen. Mag ik dat dan niet meer doen omdat ik daarmee misschien alle kale mensen in een hoek druk?
Mogen de toeristen in Volendam nog wel op de foto in klederdracht? Ik voel mij als Nederlander dan namelijk gekwetst omdat het doet voorkomen alsof we allemaal in de 17e eeuw zijn blijven hangen. In de VS denken sommige mensen dat wij allemaal op klompen lopen. Hoe is dat beeld ontstaan denk je?

Dat een bepaalde groep mensen in verleden ernstig is benadeeld betekend het dan dat je ze nu niet meer als stereotype mag uitbeelden? Dat stereotype heeft op zichzelf toch niets met hun verleden te maken?
Ok, maar waar komen dan de oorbellen, rode lippen en het kroeshaar vandaan?
De oorbellen waren een gangbare mode-accessoire voor mannen in dezelfde tijd dat die kleding in was in Spanje.

Warrig haar sluit prima aan bij het door de schoorsteen kruipen. Ook kan ik mij voorstellen dat een pluk zwarte wol een eenvoudige, voor de hand liggende keuze was om dit uit te beelden. Verder is zwart, krullend haar ook weer niet heel erg uitzonderlijk op het Iberisch schiereiland.

Heb je wel eens geklust in een benauwde en hele stoffige ruimte, waardoor je hele gezicht onder het stof zit? Wat gebeurt er wanneer je je lippen op elkaar drukt of er over wrijft? Hoe ziet dat er uit? Overigens kan ik mij weinig tot geen Pieten met echt dikke lippen herinneren, ze hadden gewoon lippenstift op, meer niet.

Dit valt eigenlijk ook allemaal in die categorie "Maar het verhaal klopt niet!".

De overtuiging van Schenkman, meldde ik omdat er mensen zijn die beweerden dat hij een slaaf uitbeelde met zijn Piet. Dat lijkt mij niet aannemelijk.

[Reactie gewijzigd door Crisium op 12 augustus 2020 13:19]

Ik ben iemand die jarenlang dezelfde mening had als jij. Ik heb veel contact met mensen uit Afrika die soms ook in Nederland zijn, heb ze het verhaal uitgelegd en Zwarte Piet uitgelegd als een niet-rasistich karikatuur. Je beledigd voelen mag, betekend niet dat ik me moet aanpassen, was mijn adagium.

Sinds een jaar of twee ben ik van mening veranderd.

Als donkere mensen niet werden achtergesteld in de samenleving, zwarte piet niet gebruikt werd/wordt als argument om te beledigen en (mijn belangrijkste argument) Sinterklaas niet een feest was voor alle kinderen, dan zou ik die mening nog hebben.. Waarom kunnen wij niet een feest aanpassen zodat alle kinderen zich welkom voelen bij dit feest? Is dat te veel gevraagd (want traditie?)

Postmodernisme en identiteitspolitiek zijn mijns inziens drogredenen van je. Grootste krant in NL is de Telegraaf, alle meningen komen aanbod in het landschap van de media.

[Reactie gewijzigd door Tukk op 12 augustus 2020 09:58]

Dus jij denkt dat als we bij een "racistisch feest" de kleuren van zwarte piet aanpassen dat het ineens een feest wordt voor iedereen ? Zo werkt het denk ik niet. Dit hele gezeur over zwarte piet polariseert alleen maar verder. Zo meteen is zwarte piet een andere kleur, en dan ? Hebben we dan geen racisme probleem meer ? Ik blijf me verbazen over wat mensen denken wat we bereiken met het aanpassen van dit soort zaken.

Wat mij betreft is het niks meer als "verdeel en heers". In de media worden constant verschillen tussen bevolkingsgroepen uitvergroot en opgeblazen met alle gevolgen van dien.
Ik heb nergens een racistisch feest genoemd, dat is het ook niet. Ik zit in het midden van deze discussie en deel mijn inzicht met argumenten en met begrip voor beide kanten. Daaroverheen kom jij, geeft mij de term 'racisitisch feest' en geeft daarna aan dat anderen polariseren..

Pardon? Of je gaat volle bak, of je geeft anderen de schuld van polariseren. Beide tegelijk kan, mijns inziens, niet.

[Reactie gewijzigd door Tukk op 12 augustus 2020 11:29]

Dus... we hebben wel een racismeprobleem in Nederland (afgaande op je vijfde zin) - maar we doen beter niets aan symbolen die daarin een rol spelen? Ik heb je feitenrelaas gelezen. De historische discussie vind ik zelf niet zo interessant. Feit is dat mensen aangeven gediscrimineerd te worden op basis van de stereotype Zwarte Piet.

Ik vermoed zelf dat de positie van mensen met een donkere huidskleur in de Nederlandse maatschappij in het algemeen ten grondslag ligt aan de hele discussie. Namelijk: dat ze het gevoel hebben niet dezelfde kansen te krijgen als Nederlanders met een lichte huidskleur. Dat Zwarte Piet een pion is geworden in die strijd en discussie is wel duidelijk. Het is ook een sterk argument: Als jullie de mond vol hebben van gelijkheid, waar is die gelijkheid dan. En: Waarom houden jullie vast aan die rare negentiende eeuwse traditie als wij daarmee worden gediscrimineerd? Waarom moeten wij daarmee akkoord gaan als jullie ons in onze positie niet tegemoet willen komen. Fair point, well made.

Maar mijn vraag terug zou zijn: Als je zo graag wilt vast houden aan de traditie van Zwarte Piet - wat wil je dan wel opgeven en waarin wil je wel tegemoetkomen om de positie van dat deel van de Nederlandse bevolking dusdanig te verbeteren dat Zwarte Piet een jammerlijk, maar acceptabel onderdeel wordt van de Nederlandse cultuur voor die groep mensen?

Facebook, intussen, opereert wel als Amerikaans bedrijf, met een Amerikaans perspectief. Zij zien blackface waar wij Zwarte Piet zien. Zij zullen aan het thuispubliek moeten uitleggen waarom ze dat in Nederland de gewoonste zaak van de wereld is. En, met die bril op, snap ik deze beslissing ook wel.

[Reactie gewijzigd door Helixes op 12 augustus 2020 11:22]

Als je zo graag wilt vast houden aan de traditie van Zwarte Piet - wat wil je dan wel opgeven en waarin wil je wel tegemoetkomen om de positie van dat deel van de Nederlandse bevolking dusdanig te verbeteren dat Zwarte Piet een jammerlijk, maar acceptabel onderdeel wordt van de Nederlandse cultuur voor die groep mensen?
Het zou waarschijnlijk een betere stap zijn om op te geven om per situatie in discussie te gaan voordat er aannames worden gedaan of afbeeldingen gegeneraliseerd wel of niet kwetsend zijn. In de reactie van FB lees ik niet terug dat ze de discussie aan willen of iets met een bepaalde intentie is maar gaan ze bij voorbaat al uit van een bepaalde intentie of reactie. Iemand die zicht gekwetst voelt, discriminatie ervaart is maar een kant van het verhaal. Het gaat ook om de intentie en zeker de intentie van de plaater van een afbeelding. Dat laatste lijkt weg te worden gezet als onbelangrijk. Ongelijkheid bestaat niet slechts bij gevoel van ongelijkheid. Kwetsen bestaat niet alleen uitspreken van gevoel van gekwetst te zijn. Racisme bestaat niet alleen bij uitspreken ergens racisme in te menen zien. Als je wil weten of iemand zich terecht gekwetst voelt of racisme ervaart moet je dus in discussie met de betrokkenen, niet het vooraf al beschouwen als een terecht gevoel of een gevoel dat er niet moet zijn en dus telt het gevoel of de mening of intentie van de ander minder of niet.
Facebook heeft duidelijk stelling genomen: Wij gaan ingrijpen wanneer mensen melding maken van kwetsende afbeeldingen, inclusief karikaturen van mensen met een donkere huidskleur. Gezien de kritiek die zij op zich af zien komen kan ik me dat ook wel voorstellen. Deze beslissing moet natuurlijk ook in dat licht worden gezien, en niet zozeer in dat van "onze" zwartepietdiscussie.

Op zich heb je gelijk dat er een veel bredere dialoog moet plaatsvinden. Het is echter gebleken dat een dialoog heel lastig is. Dialogen van voor de zwartepietdiscussie - over gelijke kansen in het onderwijs en op de arbeidsmarkt; over beelden en straatnamen; over initiatieven voor positieve discriminatie; over herstelbetalingen; over karikaturen en ander grappen - zijn nooit serieus genomen. Mijn punt is dat juist dat andere twistpunten uitvergroot. De verziekte sfeer van de zwartepietdiscussie is daar deels een symptoom van. Bij gebrek aan dialoog en kansen ontstaat verwijdering.

Wel denk ik dat het argument van intentie in het geval van Zwarte Piet wel een beetje is vervallen. Mensen hebben inmiddels genoeg kennis kunnen nemen van het kwetsende karakter van deze karikatuur, en kiezen er voor dat naast zich neer te leggen. Ook als je mening afwijkt van die mensen die aangeven zich er door gekwetst te voelen...
De stelling is niet slechts dat FB gaat ingrijpen wanneer er een melding is. Hun stelling is daarbij ook dat ze bepaalde afbeeldingen generaliserend al als kwetsend of racistisch beschouwen. Op zich is het een goed recht om als bedrijf huisregels te bepalen wat wel of niet gewenst is, maar dat mag niet voortkomen uit generaliserende gedachten of vooringenomenheid over racistisch motief. Dat lijkt me zelfs bij wet verboden. Dat FB moeite heeft om klachten af te handelen, die ze nu eenmaal krijgen, vraagt dus niet om een oplossing zoals ze nu kiezen. Als iemand meent dat iets kwetsend of racistisch is dan hoort daar besluit op te volgen door beide kanten te horen, niet door bij voorbaat de een alvast gelijk te geven omdat het vaak het geval is. Dat doet geen recht aan gelijkheid, dat doet geen recht aan eerlijk handelen. Een andere intentie voor nieuwe situaties vervalt niet en is niet te generaliseren omdat er in het verleden discussie over andere voorvallen was. Doet FB dat generaliseren zoals nu wel dan is het zelf niet veel beter dan wat ze zouden willen verbieden. Gelijkheid en eerlijkheid begint niet bij uitsluiten of alleen je eigen zienswijze doordrukken. De koppigheid om niet te willen discussiëren dient dus overwonnen te worden en dan kan altijd besloten worden wie gelijk heeft voor dat geval. Recht op gelijke behandeling kan niet zonder discussie of elkaar vanaf het begin gelijk behandelen over gevoel of intenties.

[Reactie gewijzigd door kodak op 12 augustus 2020 15:54]

Heel mooi verwoord. Ik ben het met je eens Helixes.
Dus jij denkt dat als we bij een "racistisch feest" de kleuren van zwarte piet aanpassen dat het ineens een feest wordt voor iedereen ? Zo werkt het denk ik niet. Dit hele gezeur over zwarte piet polariseert alleen maar verder. Zo meteen is zwarte piet een andere kleur, en dan ? Hebben we dan geen racisme probleem meer ? Ik blijf me verbazen over wat mensen denken wat we bereiken met het aanpassen van dit soort zaken.

Wat mij betreft is het niks meer als "verdeel en heers". In de media worden constant verschillen tussen bevolkingsgroepen uitvergroot en opgeblazen met alle gevolgen van dien.
@Guus Graspop Door zulke dingen aan te pakken kan je het wel minderen. Op papier is iedereen gelijk in de grondwet, maar in praktijk ervaart men gewoon nog veel sekisme, racisme en discriminatie.

Het feit dat dit allemaal een disccusiepunt is, is raar. Iedereen moet zich opkomen als iemand gediscrimineert: even simple uitgedrukt, wit komt op voor zwart als diegene gediscrimineerd wordt, vice versa.

Andere 'grapjes' met betrekking tot uiterlijk, zoals sambal bij en dit soort grappen gaan vaker worden teruggekaatst. Er zijn te veel Nederlanders in NL (met andere kleurtje) die daar genoeg van hebben - zij gaan er wat van zeggen en de 1ste reactie van mens is bijna altijd defensief (ipv elkaar proberen te begrijpen, want immers ik maak dat soort grapjes al 10 jaar - niet wetende dat tijd en cultuur veranderen).
Feit is dat mensen aangeven gediscrimineerd te worden op basis van de stereotype Zwarte Piet.
Ik ben de laatste die zegt dat discriminatie niet bestaat. Ook vind ik dat je rekening dient te houden met een ieder mens. Maar zou wel graag horen hoe iemand gediscrimineerd wordt met een karikatuur van een kindervriend. Wordt er gevraagd door kinderen om pepernoten? Dan kun je dit zien als een kind dat je ziet als vrijgevig. Hier vind ik het grote onderscheid liggen tussen discriminatie en je beledigd voelen.
Ik ben een blanke man en kan/mag er niets over zeggen, maar juist daarom ben ik benieuwd hoe mensen hierdoor gediscrimineerd worden.

Daarnaast blijf ik het een ironische gedachte vinden dat een zwarte piet niet meer mag en dat hij blank mag/moet zijn. Zover ik geleerd heb is dat de definitie van discriminatie. Dus dat hij elke kleur mag krijgen en niet enkel zwart dient te zijn, is een ander verhaal. Maar zwarte piet die niet meer mag is in mijn ogen heel erg averechts.

Als laatste vraag ik mij af waarom je de gelijkis trekt tussen blackface en zwarte piet. De knecht van sinterklaas in duitsland is een demonisch donker figuur: knecht ruprecht. Wordt dit dan ook met zwarte piet verbonden? Ene heeft visuele uiterlijke gelijk andere figuur heeft gelijke rol. Waar trek je de grens met over 1 kam scheren.
Allereerst dank aan jou en andere reageerders voor de relatief ingetogen en beargumenteerde discussie. De hele Pietendiscussie wordt altijd zo snel emotioneel.

Wat mij zo opvalt als het over dit onderwerp gaat is dat we lijken te vergeten hoe sterk het hele karakter van zwarte Piet al is veranderd de afgelopen jaren. Ik hoor tegenwoordig niets meer over de roe, over in de zak naar spanje en over zout in je schoen. Nog niet zo lang geleden deelde Piet met zijn roe dikke pakken slaag uit aan stoute kinderen.

Deze traditionele elementen zijn, terecht, uit het beeld van sint en piet verdwenen. Waarom nu zijn we wel bereid om naar onze kinderen te luisteren en de traditie aan te passen, maar zijn we dit niet als gekleurde Nederlanders zich gediscrimineerd voelen. Waarom is de zwarte kleur belangrijker in de traditie dan het pak slaag of de ontvoering naar Spanje?

Ik snap heel goed waar de discussie vandaan komt. Ik heb zelf in mijn jeugd zwarte Piet gespeeld, compleet met Surinaams accent en rode lippen. Toen vond ik dat helemaal niet racistisch, dat was traditie! Ik moest wel even slikken toen deze discussie ontstond, want ik werd impliciet uitgemaakt voor racist. Althans zo voelde dat.

Maar als je er puur objectief naar kijkt is er volgens mij geen helder argument om zwarte piet zwart te laten, alleen maar de historische. Volgens mij kunnen we het Sinterklaasfeest net zo fijn vieren met roetveegpieten als met zwarte Pieten, maar het het grote voordeel dat niemand er aanstoot aan hoeft te nemen.
Zwarte Piet, de helper van Sinterklaas, is roetzwart geworden van het kruipen door schoorstenen is mij altijd geleerd als jongetje. Dat argument staat voor mij nog steeds als een paal boven water.

Later leerde ik over de Turkse Sint Nicolaas die zwarte kindslaven kocht. Hij gaf deze de vrijheid en bood ze een baan aan. Een baan in de speelgoedfabrieken van Nicolaas, onder goede werkomstandigheden en voor de tijd prima arbeidsvoorwaarden. Met het geld dat ze verdienden in de speelgoedfabrieken kochten ze de sierraden en dure kleding (zoals we nu het pak kennen). Met het overschot aan speelgoed dat op een gegeven moment ontstond, besloot Nicolaas dit te gaan verdelen onder kinderen in de wijde omgeving. Zo hadden de armere kinderen in gezinnen ook mooi nieuw speelgoed, niet alleen de rijksten. Geld was geen punt uiteraard, want hooggeplaatste Katholieken waren destijds bijna per definitie stinkend rijk.

Dat sommige mensen zich gekwetst voelen door het uiterlijk van Zwarte Piet, staat net zo goed als een paal boven water. Discussies en actiegroepen bewijzen dit.

Stel nou, dat je door de scherpe kantjes er af te halen (zoals dikrode lippen die kenmerkend waren voor slaven uit de Gouden eeuw) bepaalde zaken kan verzachten voor de gekwetste mensen, prima. Dat piet wat minder zwart wordt doordat er minder schoorstenen zijn: kan ik mee leven.

Waar ik niet tegen kan, is dat er mensen zijn die zich beledigd voelen en vanuit daar enkel maar met destructieve argumenten in de slachtofferrol blijven hangen. Waar zijn de argumenten om Piet te vormen tot een breder geaccepteerd iemand, waar niemand problemen mee heeft? (roetvegen en regenboog zijn inderdaad afbraak)

Meer problemen komen op lokaal niveau: de roetveegpiet is als persoon herkenbaar. De volledig zwart gemaakte Piet (pun intended) voor de kinderen niet. Waar ik woon hebben we scholen van 60-80 leerlingen, per woonkern 800 - 5000 inwoners. Iedereen kent iedereen vaak binnen de kern. Kinderen zouden de roetveegpieten herkennen als bekenden, maar Zwarte Piet niet. Je kunt in je eigen dorp geen Piet meer zijn dus.

Vooral op dit punt ben ik tegen de roetveegpiet zoals wordt voorgesteld. Het feest zal als een dovende kaars verdwijnen bij gebrek aan (duizenden!!!) vrijwilligers.

Dus wat bereiken FB/insta hier mee? Een afgeschaft feest, dat ze niet eens kennen.

[Reactie gewijzigd door Waterbeesje op 13 augustus 2020 14:57]

@Gelukshand Hoe heb je zelf vroeger Sinterklaas gevierd? vond je het niet fantastisch? of heb je nooit cadeaus ontvangen en zit je met wrok en gun je de kinderen van nu niet hetzelfde? Beetje makkelijk zo om zelf wel te profiteren en de generatie na jou kan het shaken! Liegen/Waarheid... het gaat om het gehele verhaal, net als sprookjes, of mag dat ook niet meer verteld worden.. Door mensen die denken op jou manier is er al heel veel cultuur en tradities om zeep geholpen. #zojammerdit!
Sinterklaas is veranderd in de loop der jaren.
Ik kan me herinneren dat zwarte piet een nare man was, met verf op zijn hoofd.
Een heel ander mens dan mensen die van nature een donkere kleur hebben.
Op school ging de vervelendste leerling na slaag met de roe in de zak mee naar Spanje.
Pas na de vakantie hebben we hem weer gezien.
Sommige klasgenoten zijn de hele vakantie bang geweest.
Sinterklaas, was ook een rare man met een jurk, die daar onder een bruine broek droeg.
De pijpen kwamen er onderuit.
Sinterklaas in mijn jeugd, was horror.

Nu hebben ze van zwarte piet een goede sukkel gemaakt.
Veranderen kan.
Denk daarbij hoe een kind het beleeft.
Ik heb het wel gevierd, maar zo'n gezellig avond kan je ook gewoon zelf organiseren. Daar heb je de Sint en zijn Pieten niet voor nodig.

Kies gewoon een dag in het jaar en vier dan de gezelligheid met elkaar. Dat staat helemaal los van oude man met zijn witte paard, zijn zwarte medemens en zijn oude stoomboot.
Natuurlijk kan je zo'n gezellige avond zelf organiseren. Maar kerst zonder kerstman en kerstboom en al die andere kerstige prullaria is ook wat anders dan kerst.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 17 augustus 2020 15:51]

Deze tech bedrijven zullen zich zelf steeds meer in de voet schieten, vooral als het internet verschuift naar decentralisatie door dat breedband internet snelheden voor iedereen beschikbaar is plus computers worden alleen maar goedkoper.

Maar Reddit is ook gewoon leuk voorbeeld hoe ze hun eigen platform verpesten door heel selectieve moderatie beleid. Bijvoorbeeld om bepaalde nieuwssites te blokkeren op r/politcs of gebruik maken van karma bots door moderators r/worldpolitics.

Het zelfde wat google doet met de nieuws website als breibart als je de volledige titel kopieert niet eens terug ziet in de zoek resultaten. Maar wel bij duckduckgo.com.
Trouwens Youtube heeft hier al veel langer last van sinds de introductie van authoritative sources.

Twitter had het laast ook weer iets leuks om heel video platform als bitchute, persona non grata te verklaren deze week. Maar dat is blijkbaar gedeeltelijke opgeheven want dit maakt een rechtszaak wel heel makkelijk.

En als klap op de vuurpijl, gaat een internet provider als Xfinity comcast (onderdeel van comcast) een donatie pagina blokkeren van Laura Loomer die vecht voor een zetel in congress.
https://www.youtube.com/watch?v=EC08-bRZmE4

Een beginnende Tech dystopie waar zij bepalen wat we zien en horen en hoe we moeten denken.

[Reactie gewijzigd door trader1212 op 11 augustus 2020 19:27]

Een beginnende Tech dystopie waar zij bepalen wat we zien en horen en hoe we moeten denken.
Als ik zaaltjes verhuurde en er wilde een notoir racistische groep, de KKK ofzo, een vergadering plannen, dan zou ik ze ook weigeren. Het probleem is dat er maar een handvol bedrijven is die deze virtuele zaaltjes verhuren. De vraag is dus niet: mogen zaaltjesverhuurders zelf bepalen aan wie ze een zaal verhuren? De vraag die gesteld moet worden is naar mijn mening: wat kunnen wij er aan doen dat Google, Twitter en Facebook samen 90% van onze communicatiemiddelen in handen hebben?

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 11 augustus 2020 19:58]

Ik denk dat de social media bedrijven veel last hebben van de druk die hen wordt opgelegd om 'het juiste te doen'. Vroeger, toen er nog geen social media was, zouden we naar de rechter zouden stappen als iemand iets zei wat volgens de klager volgens de wet niet mocht. In de huidige tijd leggen we de verantwoordelijkheid van die afweging in eerste instantie neer bij de techbedrijven. En dat is volgens mij hun taak niet. Dat leidt er alleen maar toe dat ze extreem voorzichtig worden met de content die ze wel en niet toelaten. En dan krijg je dus rare voorbeelden zoals geen zwarte piet (en wat is dan precies niet toegestaan?) of geen afbeeldingen van kunst waar naakt op te zien is.

Bijkomend nadeel is dat bijvoorbeeld Facebook zo groot is, en er zoveel wordt gepost dat je nooit alles eruit kunt filteren (wat ze wel proberen met allerlei nare gevolgen voor de mensen die de screening doen). Wat dan weer aanleiding is om Facebook aan te klagen omdat ze hun zaakjes zogenaamd niet op orde hebben. Volgens mij is dat een verkeerde discussie. Wat hierin natuurlijk niet helpt is dat gebruikers online vaak (min of meer) anoniem zijn waardoor ze niet zelf rechtstreeks kunnen worden aangesproken. Eerste stap, als we online meer beschaving willen, zou dus zijn om die anonimiteit te beperken. We zitten natuurlijk ook in een leerproces, wat niet 1-2-3 klaar zal zijn wat betreft 'online volwassenwording'.

[Reactie gewijzigd door Crazz op 11 augustus 2020 21:15]

Maar is die druk er werkelijk? Dat vraag ik me af. Er zijn kleine groepjes extremisten die heel hard roepen en dan komt de media olie op het vuur gooien en maakt de narrative. Dan krijg je wat mobs die boos worden op Facebook. Maar hoeveel procent van de mensen interesseert het dan werkelijk iets...? Ik denk heel weinig. Die hele cancel culture is zo giftig als de pest, maar representeert slechts een heel klein percentage van het volk.

Ik denk dat Facebook niet werkelijk onder druk staat, maar dat al die bedrijven om PR-redenen zwichten. Virtue signalling pur-sang, maar zolang het "de juist narrative is" kijkt men opeens door de vingers. :+
En als je eigen virtuele zaaltje creeert,

Komen ze voor je hosting provider, domain name register, pay processor, mastercard/visa en je app in apple & play store.

plus wat leuke media aandacht die even snel stempel plakken hoe extreem rechts die sites wel niet zijn.
Terwijl ze gewoon aan de Amerikaanse wet houden.

Zelfs webbrowsers deden gezellig mee door bijvoorbeeld een specifieke addon te blokkeren die de mogelijk geeft om op elke website link commentaar geven. (Dissenter)
Geen enkele gebruikers voorwaarden werden er geschonden.

Behalve dat vele grote mediabedrijven geen controle meer hadden over hun nieuwsartikelen waar het gewoonte werd om de commentaar hevig te censureren of het totaal uit zetten.

Want BBC en theguardian waren 10 jaar geleden wel stuk vriendelijk als het om open discussie gaat.
In plaats daar van is journalistiek opgeschoven naar activisme.

Make your own platform they said..
Hoewel ik het met je eens ben, wordt de situatie toch anders als jij de enige zaaltjesverhuurder bent in de wijde omtrek. "With great power" enzo. Dan heb je namelijk ineens - of je het wil of niet - een rol erbij want dan ben je ineens niet alleen facilitator, maar medebepaler in het debat geworden
wat kunnen wij er aan doen dat Google, Twitter en Facebook samen 90% van onze communicatiemiddelen in handen hebben?
Precies daarom gaat je zaaltje vergelijking niet op (al vind ik hem wel sterk gevonden).

Het gaat niet om een zaaltje maar om 90 procent van onze planeet. Flinke zaal dus ;)
Het gaat niet om een zaaltje maar om 90 procent van onze planeet. Flinke zaal dus
Maar dat doen we toch zelf keer op keer? Toen ik jong was waren er tientallen supermarkten, nu zijn er een handjevol. Toen het internet groot werd communiceerde men via e-mail of irc, honderden of zelfs duizenden verschillende providers; nu communiceren we via een handjevol. Ik zou bijna blij zijn dat vrijwel ieder dorp nog een onafhankelijke snackbar heeft maar op een dag zijn ook die onderdeel van dezelfde ketens. Die bedrijven zijn allemaal zo groot geworden omdat wij geen keus lijken te willen maken vóór onafhankelijkheid. We kunnen de schuld niet alleen maar aan die grote bedrijven geven, we moeten zelf ook de gevolgen van ons gedrag erkennen.
Ja ik ben het met je eens. Maar dat is ook het hele idee van de vrije marktwerking icm met winner takes it all mentaliteit.

Gelukkig komt dan de overheid nog een keer langs die er voor kan zorgen dat een bedrijf geen monopolie krijgt.

Maar toen kwam de globalisering en werden de bedrijven groter dan de overheid.

En dat is nu het probleem van de huidge tijd.

Ik weet niet meer wat goed is en wat niet. Overheid te veel macht dan krijg je witrusland taferelen. Big tech teveel macht dan krijg je ondemocratische platforms die het voor het zeggen krijgen en die bepalen wat je leest en denkt.

Het wordt tijd voor een nieuw systeem denk ik. Het moet alleen nog even uitgevonden worden ;)
[...]

Die bedrijven zijn allemaal zo groot geworden omdat wij geen keus lijken te willen maken vóór onafhankelijkheid. We kunnen de schuld niet alleen maar aan die grote bedrijven geven, we moeten zelf ook de gevolgen van ons gedrag erkennen.
Ik ben het zelden met je eens op andere artikels, maar deze post zit toch wel erg in de roos.

Je mist alleen een belangrijk aspect: mensen zijn bij voorbaat groepswezens. Van jongs af aan al wisten we dat je een mammoet te lijf kon als je maar met meerdere mensen de aanval inzette. Dat gemeenschap betere overlevingskansen heeft dan een loner. Mensen die niet in de groep passen of deze mogelijk ontwrichten pesten we weg of geven we straf. Mensen willen bij elkaar horen en op elkaar lijken.

Dit is een eigenschap waar marketeers en visionairs van tech bedrijven maar al te graag op inspelen, onder andere Google heeft dit heel goed begrepen. We willen marktwerking omdat we denken dat dit kwaliteit voor een gunstige prijs in de hand werkt, maar wat je daadwerkelijk ziet is dat men zo snel mogelijk de meerderheid van de markt wilt inlijven door concurrenten op te kopen. Als je als consument namelijk weinig tot geen keuze hebt, dan koop je al mopperend gewoon maar die nieuwe iPhone of Android. En mocht je helemaal niet thuis zijn in tech, dan wil je gewoon datgene wat de anderen ook hebben.
Je mist alleen een belangrijk aspect: mensen zijn bij voorbaat groepswezens.
Dat is waar. Maar als een zestigjarige vent zich vergrepen heeft aan tientallen meisjes dan zeggen we ook niet: dat is de natuur. We hebben een verantwoordelijkheid ondanks onze natuurlijke drang.
Vergelijk het met een klas VMBO'ers die je moet vertellen stil te zijn in de klas. Dat gaat gewoon niet, ze zijn er geestelijk niet toe in staat.
Ik ben bang dat het nog veel verder gaat. Neem klimaatverandering. Mensen kunnen heel goed reageren op eminent gevaar of eminent voordeel: er komt een wolf aan dus je rent weg, er groeien rijpe appels aan een boom dus je eet ze. Middellangetermijnvisie voor jezelf en je familie is lastiger maar kunnen we ook: je bouwt een hek om wolven buiten te houden en je plant een appelboom voor de voedselvoorziening. Maar langetermijnvisie voor het soort of de planeet? Vandaag de auto laten staan zodat onze kleinkinderen op een leefbare planeet kunnen wonen? We lijken er niet toe in staat. Het is niet urgent maar veel te abstract. Het is niet leuk, maar de enige die ons kan dwingen goed voor onszelf te zorgen is de overheid. En die mag inderdaad niet te machtig worden, daarom moet hij regelmatig vervangen worden, hoe inefficiënt dat ook is.
Google, Twitter en Facebook samen 90% van onze communicatiemiddelen in handen hebben?
Gebruik dan een ander zoek engine, sluit je aan bij diaspora en ik heb geen idee waar je twitter voor gebruikt maar gegarandeerd dat er een alternatief is. Deze bedrijven zijn nog geen 10% van het internet laat staan 90%.
Ik heb Diaspora geprobeerd, maar vind het ontzettend onoverzichtelijk. Totaal niet toegankelijk. Ik wil niet eerst helemaal uit gaan zoeken waar ik me bij aan wil sluiten. Ik wil een account maken en spelenderwijs leren hoe het platform in elkaar zit.

Plus, omdat het decentraal is, hoe weet ik wie fatsoenlijk met mijn data om gaat? Dat platform werkt bij mij geen vertrouwen.

[Reactie gewijzigd door Rabb op 13 augustus 2020 13:55]

Ik zou de zaal verhuren als deze beschikbaar was.
Of het nu KOZP, FvD, KKK of welke andere extremistische groepering zou zijn waar ik het niet mee eens ben.
Alleen zou ik ze vanwege verwachte ongeregeldheden een overeenkomst laten tekenen waarin ze garant staan voor schade door hun of hun tegenstanders.

Daarnaast ook een borg die alle mogelijke schade kan dekken.
Het grote probleem is dat er maar weinig bedrijven zijn die racistische zooi echt weigeren. Daarom hebben we nu zo'n giftige cultuur op social media. Er is gewoon geen moderatie.
Het is maar de vraag wat je met bedoelt met "in de voet schieten". Je lijkt ervan uit te gaan dat iedereen maar ongefilterde content wil zien. Ik vraag me dat sterk af.

En Reddit verpest het eigen platform? Waar blijkt dat uit? Ze zijn populairder dan ooit. Vorig jaar nog 30% groei in aantal users.

Daarmee wil ik niet zeggen dat ik de maatregelen toejuich. Maar er wordt m.i. veel te snel geroepen dat deze maatregelen slecht zijn voor een platform. Dat blijkt in de praktijk eigenlijk nergens uit.
Reddit is gelukkig niet alleen politiek. Ik gebruik het alleen om op 3 subreddits wat dingen rond roguelikedev, procedural generation en eigenlijk nooit gamedev.
Wat Reddit doet met alles censureren ben ik het helemaal niet mee eens, maar ik kan niet alle internet accounts die ik heb stopzetten. Facebook ga ik binnenkort waarschijnlijk ook stopzetten; ellende is dat ze whatsapp nu hebben.
Populair kan het zijn maar dat betekend niet dat mensen er positief er tegen overstaan.
Het zelfde met google, zij stonden voor mij in de boeken veel hoger aangeschreven 5 jaar geleden.

Maar toch schuift het heel langzaam naar alternatieven als duckduckgo en protonmail.
Het enige wat me tegenhoud is macht der gewoonte. + eco systeem, youtube, android, gmail etc.

Voor de rest neem ik reddit gewoon niet serieus meer net als vele gebruikers maar betekend niet dat er geen leuke leesvoer opstaat door gebruikers content omdat psychose genaamd TDS al genoeg popcorn oplevert op sommige subreddits.

Het is alleen dat mensen nu gewoon sneller nieuwe accounts maken want ze geven er echt niks meer om als ze verbannen worden. En komen gewoon doodleuk terug naar de zelfde subreddits.

[Reactie gewijzigd door trader1212 op 11 augustus 2020 20:06]

Je lijkt ervan uit te gaan dat iedereen maar ongefilterde content wil zien. Ik vraag me dat sterk af.
Ik vind dit een super interessant punt, want ondanks dat ik hier niet bewust over heb nagedacht is dit wel precies hoe ik het internet de laatste jaren ervaar.
Ik zat vroeger nog wel eens op 4chan, maar dat was op een gegeven moment echt te veel rotzooi. Of was het altijd al rotzooi? Afijn, ik vind het een fijne ontwikkeling dat social media platwormen meer verantwoordelijkheid nemen voor content op diens platformen. Mijn keuze om ze te gebruiken wordt zeker beïnvloed door of ze goede moderatie dan wel filters hebben.
Iedereen wordt automatisch geband op reddit als er in de verkeerde topics wordt gereageerd. De lol gaat er dan gauw vanaf en ik heb mijn account recentelijk gesloten. Afgezien van het ban-probleem is het een platform met zeer veel activistische gebruikers en mods wat het tot een frustrerend platform maakt. Heel soms vind je er subreddits die kleurloos zijn en die zijn nog redelijk goed te lezen. Op zo'n manier raak je de echte gebruikers kwijt en krijg je niet zomaar nieuwe terug, en nee, activistische trollen zijn geen echte gebruikers die een platform waarde brengen. Zie het als twitter, wat heb je daar als normale gebruiker (zonder journalistieke achtergrond) nog te zoeken? Reddit gaat hard die kant op.
Ik vind het nogal aanmatigend om te stellen dat alle nieuwe gebruikers van Reddit geen echte gebruikers zijn. Verklaar eens hoe het aantal gebruikers almaar blijft groeien als die mensen er niks meer te zoeken zouden hebben?
Op reddit zit ik veelal op subreddits over de Aziatische keuken.
Ja kan je afvragen waar je de grens moet leggen, maar excessen geen platform bieden, daar hebben ze hun recht op.
De politieke correctheid slaat wat door, maar met bretbart is nou niet echt een schoolvoorbeeld van eerlijke onpartijdige verslaggeving. Als ik zo lees over de stellingen van Laura Loomer, dan kan ik me goed voorstellen dat die geblokkeerd wordt op een platform.
Deze tech bedrijven zullen zich zelf steeds meer in de voet schieten, vooral als het internet verschuift naar decentralisatie door dat breedband internet snelheden voor iedereen beschikbaar is plus computers worden alleen maar goedkoper.
Het internet verschuift naar decentralisatie? Dat zie ik dus helemaal niet gebeuren... de joggende meerderheid wil juist daar zijn waar iedereen zit. Decentraal, dat is zoals het internet begon, dus vóór de grote platforms iedereen opslokten, de beweging is m.i. dus precies andersom. Ik zie ook niet hoe grotere snelheden en goedkopere computers mensen opeens makkelijker weg zullen laten gaan bij bijv. Facebook, het gebruik daarvan heeft immers (voor zover ik kan beredeneren) totaal niks te maken met computerprijs of beschikbare internetsnelheid.
Ooit komt er nog wel een omkeer naar decentraal denken gok ik (hoop ik). Mijn omgeving lijkt ondertussen wel door te hebben dat hun data/privacy het verdienmodel is en dat zit bij velen toch niet echt lekker.

Nu is er nog geen beter alternatief. Maar dat was er vroeger ook niet voor Windows media player, nu gebruiken we allemaal de open source VLC media player. Instagram en TikTok zijn er ook gekomen in tijden dat FaceBook onverslaagbaar leek.

P2p filesharing en torrents zijn gemeengoed geworden, daarbij snapt zelfs een beginner dat het in leven gehouden wordt door een 'community' en geen bedrijf. En nu hebben we ook de bitcoin met een waarde om u tegen te zeggen.

Sommige dingen zijn nu eenmaal beter zonder een centrale macht waar je maar het slaafje van bent, de nood naar decentralisatie moet het gebruiksgemak van de grootmachten wel overstijgen.
Nu nog niet het geval, maar zie ik wel gebeuren.
Decentraal is mooi en de technieken zijn er. Maar techniek alleen zorgt niet voor een grote user base. Daar moet je toch echt wel zeer commercieel voor zijn. En dan nóg moet je marketingafdeling concurreren met de huidige grote jongens, die tientallen miljarden euro's kunnen uitgeven.

Ik verwacht zelf dat er wel een (politieke) kans ligt om Amerikaanse diensten minder populair te maken in Europa en die te vervangen door Europese varianten. En door strenger wordende Europese privacyeisen kunnen decentrale technieken in zwang raken. Ik verwacht alleen niet dat die opmars door de gemiddelde burger wordt gedreven.
[...]


Het internet verschuift naar decentralisatie? Dat zie ik dus helemaal niet gebeuren... de joggende meerderheid wil juist daar zijn waar iedereen zit. Decentraal, dat is zoals het internet begon, dus vóór de grote platforms iedereen opslokten, de beweging is m.i. dus precies andersom. Ik zie ook niet hoe grotere snelheden en goedkopere computers mensen opeens makkelijker weg zullen laten gaan bij bijv. Facebook, het gebruik daarvan heeft immers (voor zover ik kan beredeneren) totaal niks te maken met computerprijs of beschikbare internetsnelheid.
Oke stel je is voor.

persoon creëert protocol X waarbij gebruikers hun eigen brandbreedten en pc moeten gebruiken om hun content zichtbaar te houden. Dit kost natuurlijk geld als gebruikers zo'n systeem willen opzetten. Maar wanneer mensen met druk op de knop de software kunnen installeren en totale kosten laag zijn. Zo zullen gebruikers ook veel sneller naar alternatieven pakken als zei zich benadeeld voelen door de algoritme. (Youtube is daar heel leuk in tegenwoordig)

Alleen het probleem met decentralisatie is performance/energievebruik, een goed voorbeeld is Bitcoin en Ethereum waar Ethereum maar 15 transactie per seconden kan uitvoeren.
Dat houd massa introductie echt tegen. Zolang dit niet is opgelost zal cryptocurrencie nooit de maan bereiken. Hier bij kwam Stellar Lumens om de hoek kijken door andere technische aanpak.
Maar Reddit is ook gewoon leuk voorbeeld hoe ze hun eigen platform verpesten door heel selectieve moderatie beleid. Bijvoorbeeld om bepaalde nieuwssites te blokkeren op r/politcs
Heeft weinig met Reddit te maken, de moderatie gebeurt door de moderators van het subreddit.

Enige dat Reddit wel doet, een subreddit weghalen als ze vinden dat het echt niet meer kan met bijvoorbeeld haat zaaien, oid.
Als Reddit het niet aan staat sluiten ze meestal gewoon de subreddit.
Als Reddit het niet aan staat sluiten ze meestal gewoon de subreddit.
Ik zie dat je niet snapt dat er verschillende manieren zijn om een gesprek te beïnvloeden.
Wat al talloze keren is gebeurt op reddit. En dat ook de reden r/worldpolitics en shitshow is nog steeds na 6 maanden lol.

Niemand neemt reddit meer serieus als het gaat om politiek een grote circlejerk.
Even terug naar 2012, voordat al dit gezeur ontstond, en dus nog voordat bias op Wikipedia ontstond:

https://nl.wikipedia.org/...warte_Piet&oldid=33376597
Over de herkomst van Zwarte Piet wordt veel geschreven, maar weinig onderzoek gedaan. Vast staat dat de knecht die later de naam Zwarte Piet kreeg pas in 1850 is geïntroduceerd. Voor die tijd had de folkloristische Sinterklaas in Nederland voor zover bekend geen helper. Desondanks circuleren er voor die helper van Sinterklaas diverse volkswetenschappelijke verklaringen:

hij zou oorspronkelijk een demon zijn geweest die door de heilige gedwongen werd goede daden te verrichten
hij zou een voorchristelijke godheid zijn die zich moest onderwerpen aan de christelijke sint
hij zou de bedwongen satan zijn, plaatsvervanger van de overwonnen Wodan, of diens helper Nörvi, de zwarte vader des nachts, die ook een roe droeg (als vruchtbaarheidssymbool)
hij zou een Ethiopische zwarte slaaf Piter zijn die door de heilige Nicolaas op een slavenmarkt in Myra werd vrijgekocht
hij zou oorspronkelijk een Italiaanse schoorsteenveger zijn
hij zou afstammen van de zwarte raven Huginn en Muninn, die Odin vergezelden.[7]
hij zou afstammen van berserkers, die het lichaam zwart verfden en dierenhuiden droegen.
Voor al deze verklaringen zijn, behalve schrijvers die schrijvers naschrijven, geen betrouwbare direkte bronnen te vinden.

In ons omringende culturen komen andere voorbeelden van knechten voor Sinterklaas voor:

In de Duitstalige landen is de helper van Sinterklaas een angstaanjagend persoon (soms met bokkenhoorn), zoals Krampus, knecht Ruprecht of een Percht die soms duivelse uiterlijkheden hebben en luidruchtig door de straten slepen met kettingen.
Frankrijk kent een blanke knecht voor Sinterklaas, genaamd Père Fouettard.[8]
Niet verbonden met Sinterklaas maar wel met decembertradities zijn:

De Scandinavische kerstbok (Julbocken) (de naam verwijst naar het Yule of joelfeest) lijkt qua uiterlijk enigszins op de Krampus; de Finse Kerstman Joulupukki stamt van de Julbocken af.
De Jólasveinar geven geschenken tijdens de periode rondom Yule.
De Italiaanse Befana is een met roet besmeurde vrouw en brengt cadeautjes door de schoorsteen rond Driekoningen.
Niemand kan een exacte bron vinden wat de echte herkomst is.
Wat er nu dus gebeurd is dat een extreem luide maar erg kleine groep mensen zich beledigd voelt, en dicteert hoe heel de wereld alle regels, tradities, feesten, gedragen e.d. aan hoort te passen. Dit is erg zorgelijk.

Ja, een mogelijkheid dat het van een slaaf af komt bestaat. Vind ik de reactie proportioneel? Nee, absoluut niet. Tradities, cultuur en geschiedenis zijn samen een bootje (pun intended) die erg belangrijk zijn en naar mijn mening toch echt gewaarborgd mogen worden, en al helemaal als er geen slechte intenties waren.

Laat ik mij ook op een paar kleine vlakken gediscrimineerd en aangevallen en slecht voelen, en weet je wat mensen tegen mij zeggen? "Dat is jouw eigen probleem, be gone" of "dan ben jij zelf het probleem". Dit mag van mij dan dezelfde behandeling ontvangen.

Ik heb mijn voorkeuren, maar ik leef in Nederland. Ik moet ook maar door wat normen en waarden happen, en mij sociaal gedragen naar anderen. Of mag ik nu tegen iedereen zeggen "fuck jullie normen, waarden, cultuur en tradities, dit is hoe je het hoort te doen, op MIJN manier!" ? Is dat niet een dictatuur?

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 11 augustus 2020 21:13]

Ik zou eigenlijk wel voorstander zijn om Krampus hier ook in te voeren. Zwarte Piet was leuk, vriendelijk en een heel goed personage, maar is wel aardig verziekt nu door dat hele kleine groepje extremisten en wat hulp van de media. Krampus is gewoon cool. Van mij hoeft de zwarte man absoluut niet weg, maar gezien er zo'n haat jegens hem is: kom er dan maar in hoor, Krampus. Vet! Niet in de zak, maar gewoon meesleuren naar de hel als je je niet gedraagt het hele jaar. :)
Of we beginnen onze eigen religie en onze religieuze uiting gaat door ons te kleden als zwarte piet.

Probeer dat maar eens tegen te houden.

Dan krijg je een shitstorm van alle kanten.

Overigens is Krampus idd wel een vet idee haha.

"De Sintkerk en het Sintendom"

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 12 augustus 2020 08:05]

Het is natuurlijk van de zotte dat als je foto's maakt van een evenement waar de overheid aan mee werkt om het te organiseren en subsidieert dat die foto's niet toegestaan zijn op Facebook en Instagram.

Je moet je denk ik heel hard gaan afvragen of deze sociale media platformen wel deze macht moeten hebben. Als je een communicatie platform hebt waar zoveel mensen gebruik van maken, dat dan één persoon kan bepalen wat er op dat platform gecommuniceerd mag worden. Dan hebben we het dus niet over zaken die bij wet verboden zijn maar zaken die 100% legaal zijn en waar ook nog een politieke ideologie achter zit.

Je kan natuurlijk wel blijven roepen dat het je eigen keuze is om lid te zijn van dat platform maar ik weet uit eigen ervaring dat dat heel lastig. Ik heb geen facebook, geen Instagram en geen Whatsapp. Ik ben lid van het bestuur van een sportvereniging en de rest van de bestuursleden communiceren via Whatsapp. Je zult begrijpen dat dat al geleid heeft tot de nodige discussies. Je wordt simpelweg in een sociaal isolement geplaats als je daar niet aan wenst mee te doen. Als je dus aan het sociale verkeer wilt meedoen dan kan je bijna niet zonder deze platformen en als dan de eigenaar van deze platformen kan bepalen waar over gecommuniceerd mag worden dan ben je op een ernstig hellend vlak gekomen.
Teveel berichten hier om ze allemaal te lezen. Wil maar zeggen dat ik het prima vind! (Zit ook niet op FB dus wat gaat het mij aan.)
Mensen die opgegroeid zijn met iets is heel moeilijk duidelijk te maken dat zij het fout hebben. Vloekend en tierend, maar wij in Nederland worden aan de haren de moderne tijd ingetrokken.
Door maar Amerika als blakend voorbeeld te zien? Je kan het ook anders bekijken. Hier hebben we honderd jaar lang geen enkel probleem gehad met zwarte Piet, ook de donkere inwoner niet. Nu gaan we allemaal Amerikaanse cultuurproblemen importeren naar ons land dat gewoon mijlen voorliep. In de VS mochten zwarte mensen 50 jaar geleden niet eens dezelfde winkel in en die mensen gaan ons nu vertellen wat goed/slecht is.

Is zwarte piet in zijn aart racistisch? Misschien wel, ik heb er nooit een donker persoon in gezien. Maar wat heb je liever? Het op de tenen lopen van Amerikanen of de Hollandse nuchterheid?

Edit: de waarheid is blijkbaar ongewenst.

[Reactie gewijzigd door luppien op 11 augustus 2020 18:38]

Je comment komt een beetje onnozel en onwetend over. In de VS is men met dit hele vraagstuk in een aantal opzichten een stuk verder dan in Nederland. Het is een enorm divers land, terwijl Nederland een vrij blank land is. Dat de VS het in het verleden slecht geregeld had betekent natuurlijk niet dat wij dat nu ook maar moeten doen.

En juist als je concludeert dat de Zwarte Piet-figuur racistisch is, dan kun je toch een keer dat gaan veranderen? Ipv gaan praten over Hollandse nuchterheid (ik vind het trouwens helemaal niet nuchter, maar dat kan aan mij liggen).

Overigens zijn er al heel erg lang geluiden tegen Zwarte Piet in Nederland. Zie hier Sesamstraat in 1987:
https://www.youtube.com/watch?v=VmfjuWXpG7k
De VS is helemaal niet verder dan Nederland. Ras en afkomst lijkt daar wel het belangrijkste in het leven te zijn (naast de vergaring van rijkdom), in Nederland was het helemaal niet zo belangrijk. Het zou ook helemaal niet belangrijk moeten zijn. Je bent wie je bent, je huidskleur kies je zelf niet. Ik vind het helemaal geen goede ontwikkeling dat we Amerika maar weer achterna lopen, dat doen we al met genoeg andere zaken zoals overgewicht en drugsmisbruik.

Zwarte mensen die niet veramerikaniseert (is dat een woord?) zijn vinden zwarte piet over het algemeen juist niet racistisch, zie ook onderstaande comment van @blinchik. Die zelfde ervaring heeft mijn vader ook opgedaan toen hij in een AZC werkte en daar met veel bewoners gesproken heeft. Zwarte mensen uit Afrika (zoals Soedan, Gambia en Somalië) vinden zwarte piet leuk en zijn blij om te zien dat het een positief figuur is dat geliefd is onder de kinderen. De zwarte kinderen vonden zwarte piet ook geweldig.
Ik heb een hele tijd getolkt voor een asielcentrum en we hadden daar ook groepsgesprekken met verschillende migranten van Afrika, Marokko, Tunesie over onze maatschappij en eventuele integratie.

Op een gegeven moment kwam van een van de deelnemers de vraag wat nu die hele discussie over zwarte piet was in de media. Het is een tijdje geleden maar eigenlijk kwam uit de discussie dat veel van die mensen het belachelijk vonden dat dit met racisme werd geassocieerd en dit toch een stuk van "onze" cultuur was?

Ik heb toch de indruk dat het "racisme" punt wordt opgedrongen door bepaalde groeperingen die zelf niet zo fris zijn, met als meer racisme tot gevolg. Met zo'n acties van Facebook of Instagram, wat eigenlijk gewoon pure censuur ten top is die echt niet thuishoort in Europa, wek je alleen maar een extra "anti"-houding op van de mensen die voor het behoud zijn.

Geen zwarte piet? Ok dan, als het echt kwetsend zou zijn voor een stuk van de bevolking, wil ik daar eventueel nog afscheid van nemen. Maar dan moeten we ook verder durven kijken, en dingen die anderen kwetsend vinden of vinden dat die niet kunnen, veranderen. Zoals bijvoorbeeld halal of kosher slachten. Of werkt het miscchien alleen in een richting, en wordt het in de andere richting opeens racistisch?

En hoe ver gaat "kwetsend" zijn ? Voor een vegetarier of veganist is reclame voor vlees bijvoorbeeld heel kwetsend. Een moslim wil liever afscheid nemen van reclame op alcohol of bikini's op de cover van modebladen, want als hij met zijn kinderen over straat loopt "zien" ze dit. Laat staan bijvoorbeeld de gay pride. Moet dit dan ook verboden worden in onze samenleving om dat iemand anders er een ander idee over heeft? En wat als er twee groepen zijn waarbij hun oordeel mutueel exclusief kwetsend is?

Ik ben, denk ik, een heel multicultureel persoon en persoonlijk krijg ik het echt gigantisch op mijn heupen van heel dat poco gedoe. Het wordt tijd om op Facebook eens een thema met een zwarte-piet lintje of avatar te maken die idereen kan instellen.
De achtergrond voor mensen in de VS is ook wel heel anders. Dat merk je als je in een keer aan een bar zit daar en men als je zegt dat je uit NL komt ineens over Black Pete begint.

Kan me ook voorstellen dat het heel anders is wanneer je als zwarte persoon in Nederland bent opgegroeid. Maar verder vind ik het lastig om hier inhoudelijk op in te gaan.

Wat betreft het kwetsend zijn denk ik dat de grens min of meer ligt bij wanneer wat jij doet een directe impact op de ander heeft qua een uiterlijk karikatuur maken of actief discrimineren. Dus bikini / vlees eten e.d. valt daar niet onder, maar je als orthodoxe Jood kleden terwijl je dat niet bent dan weer wel bijvoorbeeld. Maar uiteindelijk komt dit neer op wat "de maatschappij" met zijn vele stemmen ervan vindt gok ik.
Ik had hetzelfde met een Amerikaan (hij was zwart overigens) en hij snapte het ook niet helemaal.

Toen ik hem vertelde dat ze eigenlijk kinderen hier aan het leren zijn dat je geen leuk feestje mag hebben met zwarte mensen moest je eerst heel hard lachen. Kort daarna schudde ie zijn hoofd en drong het door dat het dichterbij de waarheid kwam.

Als er 2 mensen over "discussiëren" (lees: tegen elkaar aan balken zonder te luisteren) zeg ik dat ook altijd, "Zwarte Piet direct afschaffen, het ene gezicht begint dan te grijnzen en de ander kijkt pissig. En vervolgens, "je gaat kinderen toch niet leren dat ze
een leuk feestje met zwarte mensen kunnen vieren"

Op een of andere manier zitten ze allebei op de kast dan. *Mission accomplished* }>
Een racistisch karakter is iets anders dan een racistische film.
Tja, het grote probleem werd ook op het nieuws meteen benoemd, daar werd namelijk gezegd "zwarte piet wordt verboden/verwijderd omdat mensen zich gediscrimineerd VOELEN". Dat is het hele probleem, de boodschap boeit niet meer, maar de interpretatie van een ander is opeens leidend geworden. Compleet verkeerd om. Hetgeen iemand voelt is hun probleem, het zou moeten gaan om wat iemands intentie is. Zodra interpretatie het overneemt van intentie is het hek van de dam en kun je alles wel gaan verbieden.
Voor ongewenste intimiteiten geldt ook dat het er om gaat hoe iemand zich voelt, niet om hoe het bedoeld was.

Vind je dat ook onterecht? Als de baas zonder seksuele bedoelingen zijn hand op de heup van de secretaresse legt dan moet zij niet zeuren?
Fysiek contact is heel iets anders, daar hoor je gewoon toestemming voor te hebben. Maar als de baas zegt 'wat zie je er goed uit vandaag' zonder verdere bedoelingen moet die niet opeens aangeklaagd worden voor seksuele intimidatie omdat zij de baas niet aardig vindt.
Vind je dat ook onterecht?
Ja. Echt 100% ook. Gevoel kun je niet wettelijk vastleggen namelijk. Wat als een collega zegt dat ze zich geschonden voelt omdat je goedemorgen zegt? Of naar haar gevoel iets te lang in ongeveer de richting van haar borsten keek?

Voordat je denkt dat dat onzinvoorbeelden zijn, zijn er (vooral in de VS) stapels vrouwen die het sexual harrassment vinden als je naar ze fluit, als je ze een compliment geeft of als je ze op een date vraagt. En de nog extremeren vinden het al letterlijk verkrachting als je hun bekijkt.
In de VS kan blackface echt niet, dus dat wordt geblokkeerd op Facebook, toevallig valt Zwarte Piet daar ook onder.
Eh? Ben je weleens in Amerika geweest met hun zwarte wijken in bijv NY of Chicago en hoe de opvatting is in de witte suburbs?
Die zijn zo onwetend over de hele kwestie en denken t op te lossen door hun kop in het zand te steken en dan de moraal ridder uit te gaan hangen om triviale dingen zonder de echte problemen onder ogen te zien dat je er bijna misselijk van wordt. Amerika is mijlenver van waar wij zijn op dit vlak. Hier is het misschien even hommeles mbt zwarte Piet, maar discussie wordt in ieder geval gevoerd en de verandering is al gaande. Wat is er in Amerika dan zogezegd veranderd die het straatbeeld werkelijk heeft veranderd? Liepen ze daar laatst 50 jaar na dato niet met dezelfde conflicten en argumenten op straat? Dat land is zo conservatief en hypocriet als wat.

Je kunt net zo goed zeggen dat omdat zwarte Piet hier zo lang getolereerd werd het resultaat was van een tolerant land waarin men elkaar begreep en dat het nu naar de klote is geholpen door een select groepje. Begrijp me niet verkeerd, ik snap dat niet iedereen zwarte Piet kan waarderen en ik heb 0 problemen mee dat dit veranderd, maar ik zie nu wel een tendens ontstaan waarbij van alles wordt aangepakt om er maar een racisme sticker op te plakken. En dat is nou juist de opvatting waardoor je een kloof creëert. Wij tegen zij. Je hoeft de historie niet te ontkennen, maar er wordt nu wel wat overdreven gedaan. Je mag echt niks meer zeggen in dit land dadelijk. Alles moet onder t vergrootglas en bloedserieus genomen worden. En dat staat best haaks op hoe ik de samenleving ervaar, en ik woon in Rdam zuid als blanke en dat gaat prima. Juist het feit dat we mixed wonen ipv dat zwarten in een wijk gestopt worden is alleen al een punt waar ze in Amerika geen idee van hebben.

[Reactie gewijzigd door xs4me op 11 augustus 2020 23:42]

Ik denk dat wij andere mensen in de VS hebben gesproken :+
maar ik zie nu wel een tendens ontstaan waarbij van alles wordt aangepakt om er maar een racisme sticker op te plakken.
Dit gebeurt nu ook omdat de maat vol is en bepaalde ongelijkheden maar niet veranderen. Dus krijg je een overreactie van alle opgepotte emoties. Ben het op zich met je eens, hoewel ik toch echt denk dat wij heel andere mensen kennen in de VS.
Ik denk dat je 't dan al individueler bekijkt dan ik. Je hoeft niet eens iemand te spreken om te weten hoe de vork in de steel zit. Of het nou constant die helikopters zijn die boven de zwarte wijken circuleren om de boel constant in de gaten worden gehouden (niet alleen na schietpartijen), als het gedrag van de politie t.o.v. de zwarte gemeenschap die zo goed mogelijk geïsoleerd worden en blijven, zodat de blanken en zo min mogelijk last van hebben. Geen wonder dat daar amper integratie is en er zoveel gezeik is in die wijken. En dan loop je in een prachtig mooie wijk in de witte suburbs en dan kom je er langzaam achter dat 50%+ van de huisvrouwen stiekem aan de crack zit of waar je overdag non-stop naar TV shows zit te kijken die werkelijk nergens over gaan. Ik kwam niet meer bij toen ze gingen uitleggen dat als je een spinazie blaadje in de deep fryer gooit met wat zout dat je groente lekker kunt maken en zo toch gezond kunt eten. Of de liter bekers met koffie en allerlei smaakjes en rotzooi die ze daar verkopen, of de enorm vette, compleet over de top, porties vreten wat je daar voorgeschoteld krijgt. Dat land is toch ver weg van iets wat mentaal gezond is? En dat proberen we te kopieren? En wordt zelfs nog gezien als "zij zijn verder dan wij?".
Om dan nog maar niet te spreken over de uber rascistische opvatting van de countryside. Natuurlijk, generaliserend, er zal vast een groep zijn die zich er wel (echt) voor inzet.

Over de maat vol, ik snap het prima. Mag van mij ook gewoon op een normale manier onder de aandacht gebracht worden, maar dan was 't wellicht niet bereikt, dus naja ... de discussie wordt gevoerd en je ziet de veranderingen al.

Maar als je dat dan zet t.o.v. BLM en je zet dat af tegenover de rellen in Detroit in de 60's, de rellen na 't King incident of nu dan denk ik ... die zijn geen bal opgeschoten.

[Reactie gewijzigd door xs4me op 12 augustus 2020 00:17]

Dat eerste vooral.
Dat t zo lang "goed" ging met zwarte piet in Nederland wil niet zeggen dat t goed was.

Dat t zo lang "goed" ging met slavernij in Amerika wil niet zeggen dat t goed was.

Soms is de maat gewoon vol en moet verandering afgedwongen worden (zoals nu met de BLM in Amerika) en dan gaat dat met meer dan alleen lieve woorden (die voorheen op dove oren vielen) en nu dus met peaceful protesten
Dat t zo lang "goed" ging met zwarte piet in Nederland wil niet zeggen dat t goed was.
Mee eens. Maar ik vind dat mensen er wel emotioneel in doorslaan. Nu is ineens alles slecht, en zeker als het zwart is. Wat in mijn optiek ook juist racistisch is. Als ik met vrienden een grap maak, over dat die rood verbrand is als witte, zo bleek is als een skelet jadieja, maar ik maak diezelfde grap over een gekleurd persoon en dat mag dan niet ... dan heb je juist niet bereikt waar je zo voor vecht. Ik heb een gekleurde vriendin en we maken die grapjes onderling gewoon, geen enkel probleem. We zijn toch gelijk? Of niet? Alsof zij in de spiegel niet ziet dat ze niet blank is. So what? Mag je toch trots op zijn? Ik vind het prachtig en ook heerlijk dat ik er grapjes over mag maken. Het wordt allemaal wel heel erg gevoelig allemaal en dat is nergens voor nodig. Alsof we nog met de zweep achter ze aan rennen, man, dat was eeuwen geleden en hebben wij niks meer mee te maken. Als zij hier eerst waren gekomen dan hadden we aan de andere kant van die zweep gestaan. Dat heeft niks met ras te maken, maar met dat de mensen, ook gekleurden, gewoon machtswellustelingen zijn. Of zijn die politieke leiders en militaire revoluties in Afrika allemaal zo vriendelijk gegaan dan? Dat zit in de mens, zwart of wit. En dat maakt het dus zo hypocriet. En p.s. m'n vriendin snapt echt geen bal van de zwarte piet discussie. Ze kan prima redeneren hoe dat gegroeid is tot een populair kinderfeestje waarbij echt 0,0 achter zit als "ze" denken. Dat anderen daar wel problemen mee hebben snap ik best, maar daarom passen we 't nu ook aan, toch?

Ik wordt een beetje misselijk van al die moreel ridders. En in de hele discussie gaat het niet eens over de echte problemen, bijv. dat gekleurde mensen minder kans op de arbeidsmarkt hebben ... nee, je ziet allemaal maar van die popie jopies goedkoop scoren op de TV en social media met non-argumenten en meelullen met de rest ... puur aandacht en media geilheid. Laten we die NL nuchterheid aub behouden, of moet echt alles overboord gegooid worden?
Soms is de maat gewoon vol en moet verandering afgedwongen worden (zoals nu met de BLM in Amerika) en dan gaat dat met meer dan alleen lieve woorden (die voorheen op dove oren vielen) en nu dus met peaceful protesten
Zoals in Detroit in de 60's, King en nu BLM? Joh, er is al 60 jaar niks veranderd in dat land. Toen zag je ze rellen en hun eigen wijk slopen en nu doen ze 't weer. De blanken laten ze even razen en weer terug naar the same shit. Kijk alleen al naar die wortel aan het roer daar ... dat zegt toch al genoeg?

[Reactie gewijzigd door xs4me op 12 augustus 2020 00:10]

". In de VS is men met dit hele vraagstuk in een aantal opzichten een stuk verder dan in Nederland."
Zoals? Dit is een oprechte vraag, want het nieuws doet me anders denken.

" Het is een enorm divers land, terwijl Nederland een vrij blank land is."
is dat erg? Noord Europeanen zijn toch blank? Divers betekent niet tolerant.
Doordat Nederland (en grote delen van Europa) vrij blank zijn komen dit soort problemen minder snel aan het licht denk ik. Dat is grofweg wat ik ermee wilde zeggen.
Is toch heel normaal dat Nederland en overige landen een vrij blank land zijn? Tolerantie is mooi, maar je kan ook te tolerant worden en over je heen laten lopen. Dat gebeurd nu. Social media is de grote boosdoener, want een klein groep mensen krijgen een hele grote stem. Voornamelijk door bots, enzovoort.

Ik vind het frappant dat 11% van de wereldbevolking, of wel blanken, zich moeten aanpassen en alles voor de rest van de wereld, enzovoort. Onze voorouders hebben dingen gedaan in het verleden, maar je moet niet vergeten dat in het verleden de wereld totaal anders was. Letterlijk overleven of dood gaan.

Als laatste moeten mensen zich gewoon koest houden als ze geen kaas gegeten hebben van geschiedenis op school. De grootste regel: Tijd- en plaatsgebondenheid. Hoppa. klaar. 21e eeuwse waarden en normen opleggen aan het verleden is gewoon een dikke dooddoener.

Maar goed. Na WW2 is er een soort schuldgevoel ontstaan, en 75 jaar later moeten wij de gevolgen ervaren. Tja.

Ben gewoon Corona, BLM, Racisme, SWJ, LGBTI enzovoort-moe.

[Reactie gewijzigd door MariusSim op 11 augustus 2020 19:35]

Het woordje tolerantie impliceert tolereren. Dit laatste komt neer op aanzien of dulden. Wanneer komen we nu eens aan bij accepteren en uiteindelijk integreren. Zolang we iemand tolereren zien we ze noh steeds niet als "ons" en daar schort het een beetje aan.

Ja onze blanke voorouders hebben verkeerde dingen gedaan en nee daar moeten wij nazaten niet op afgerekend worden, maar we hebben het wel verworven in onze cultuur. We lachen om karikaturen, maken grapjes en we zien zelf niet eens het kwaad ervan in.

In mijn optiek heeft de hele zwarte piet discussie daar echter geen zier mee te maken. Zwarte Piet heeft immers niks met racisme te maken. Het probleem is helaas dat wij dat weten maar een kleine 7miljard andere mensen kennen het hele Sint-verhaal niet en zien wel blackface. Moeten wij die 7miljard mensen dan gaan overtuigen of kunnen we als nuchtere Hollanders dan maar beter schikken? Het maakt voor geen kind immers uit of het zwarte- of roetveegpiet is.

Dat Facebook hiermee komt was ook wel te verwachten na al dat #BLM gebeuren en ja: racisme en discriminatie zit wereldwijd diepgeworteld. Niet alleen met kleur, maar als het niet goed gaat worden we allemaal opeens erg nationalistisch. Kijk maar naar Corona en hoe in Zeeland de spanningen aan het oplopen zijn tussen de inwoners en Belgen en Duitsers. Dit terwijl ze allemaal hetzelfde kleurtje hebben. Nee als het niet ons is dan "tolereren" we het zoals je al zo mooi zei, maar gaat er iets mis dan is die tolerantie gelijk weg met "zie je wel.. vrouwelijkgeslacht+nationaliteit"

Dus ik kan me wel vinden in de beslissing van Facebook en als dat betekent dat ouders straks alleen nog maar roetvegen bestellen voor hun kids omdat ze anders de foto niet kunnen delen op Facebook is dat alleen maar winst voor die 7 miljard andere mensen die niets van Sinterklaas snappen.

Of het de taak van Facebook is om dit te doen en of dit geen voorbode is van meer sociaal ingrijpen op minderheden (ja in dit geval is Nederland in zijn geheel een minderheid) is dan best wel een prangende vraag. Enerzijds zou je kunnen stellen dat dit een taak is van de overheden, maar anderzijds is op dat vlak de laatste 10 jaar absoluut niks gebeurd. Door hier niet over in verweer te gaan geef je ze dus eigenlijk teveel macht en zou je jezelf uiteindelijk kunnen afvragen wie nu eigenlijk de uitvoerende macht nog heeft.

Dus ja het is een mooie poging om racisme en discriminatie te verminderen, maar het zou niet aan Facebook mogen wezen om dit soort beslissingen te maken. Zelfs niet als het hun eigen platform is: ze hebben zich te schikken aan de wetten die gelden in alle landen waar ze hun diensten aanbieden. Dus ook die van ons kleine Nederland.
Het woordje tolerantie impliceert tolereren. Dit laatste komt neer op aanzien of dulden. Wanneer komen we nu eens aan bij accepteren en uiteindelijk integreren. Zolang we iemand tolereren zien we ze noh steeds niet als "ons" en daar schort het een beetje aan.
Ik zie dat wel een beetje anders.
Tolerantie is nodig om samen te kunnen bestaan. Niet alleen als ras of land, maar ook als persoon, omdat wij allemaal van elkaar verschillen en het daardoor in de basis vanzelfsprekend is dat we op verschillende vlakken conflicteren. Die tolerantie moet daarnaast wederzijds zijn.

In Nederland stellen wij ons heel tolerant op. Dat betekent dat wij veel accepteren (wat wij "vrijheid" noemen) en verwachten we dat mensen die in Nederland willen wonen net zo tolerant zijn zodat we dit gedrag als land kunnen voortzetten. Hierdoor creëren we een omgeving waarin mensen met elkaar kunnen samenwerken en veel van elkaar accepteren voordat er iets mis gaat.
Integreren is een concept maar wat er in de praktijk gebeurd is dat groepen (of eigenlijk, de afzonderlijke mensen) naar elkaar toegroeien in hun doen en laten. Dat is wel een héél langzaam proces, want onze normen en waarden zij niet van de afgelopen paar generaties; die zijn opgebouwd over duizenden jaren.

Intolerant gedrag kan beter niet geaccepteerd worden. Dit kan gevaarlijk zijn want het drijft mensen uit elkaar (zij kiezen een kant) en dat is juist het tegenovergestelde van integreren. Het uitoefenen van racisme is een vorm van intolerantie jegens een ras (en daarnaast strafbaar) maar het willen verbieden van een bepaald gebruik van een bevolkingsgroep is eveneens intolerantie.

[Reactie gewijzigd door Ablaze op 11 augustus 2020 21:44]

De vraag is of een uitgever een taak heeft te controleren of zijn schrijvers toevallig racistisch zijn. Of een kabelmaatschappij zijn zenders moet gaan controleren of ze racistisch materiaal uitzenden. En of een socialemediabedrijf zijn gebruikers moet gaan controleren op discriminatie. Die controle kan heel goed onrechtmatig zijn volgens het Nederlandse recht, maar daar zullen eerst rechtzaken over gevoerd moeten worden.
Ik zal niet stellig gaan roepen dat Facebook onrechtmatig handelt, maar vanzelfsprekend heb ik daar wel mijn ideeën over.
Als je echt denkt dat ze in de VS verder zijn dan ons denk ik dat je wel wat voorbeelden mag noemen.
Lijkt me wel duidelijk dat ze in de discussie verder zijn dan wij, zelfs veel Republikeinen, hoewel in met name dat kamp een flink aantal ook niet.

In het beleid en wetgeving zijn ze idd zeker niet verder, had ik duidelijker in mogen zijn ja.
Maar, hoe zijn ze dan verder in de discussie? Als daar geen beleid uit voort komt?
En wat als je na zorgvuldige bestudering van het beschikbare historisch materiaal tot de conclusie komt dat Zwarte Piet geen drol met racisme te maken heeft?
En wat als je na zorgvuldige bestudering van het beschikbare historisch materiaal tot de conclusie komt dat Zwarte Piet geen drol met racisme te maken heeft?
Het gaat er helemaal niet om of zwarte piet racistisch bedoeld is. Het gaat er om of het zo over komt op anderen. Een deel van de wereldbevolking vindt blijkbaar me van wel. Dan kunnen wij ons Nederlanders achter een historisch gelijk verschuilen maar dat gaat niet voor meer begrip van onze tradities zorgen. We kunnen het ook menselijk bekijken: wat is er belangrijk aan het sinterklaasfeest? Blije kinderen. Wat is er onbelangrijk? De lengte van de staf en de kleur van de knecht. Dát lijkt mij Hollandse Nuchterheid.

Historisch gelijk hebben mag geen reden zijn om andere mensen te kwetsen.
edit:
Ik had het over 99% van de wereldbevolking maar dat getal was nergens op gebaseerd

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 11 augustus 2020 20:28]

Sorry, niemand die zonder vooroordelen naar het Sinterklaasfeest kijkt zal het als racistisch aanmerken, dat zijn enkel degenen die bijvoorbeeld naar het Amerikaans blackface te kijken hun oordeel al klaar hebben. Dus je gebruik een vals argument.

Belangrijk aan het Sinterklaasfeest is niet alleen de blije kinderen. Eigenlijk is dat het minst belangrijke. Het Sinterklaasfeest is van enorme culturele waarde omdat het één van de oudste feesten is die in onze cutuur bestaat. Sinterklaasliedje behoren tot de oudste folkloristische liederen die van generatie op generatie mondeling door ouders aan hun kleinkinderen wordt doorgegeven. Wie Nederlandse cultuur bestudeert, kan niet om Sinterklaas heen.

De brandstapel voor al dat cultuurgoed is het belangrijkste argument om het op valse gronden wegzetten van Piet als racistisch te verwerpen, we kunnen niet iets wat in 800 jaar ontwikkeld is vanwege een tijdelijk valse modegril wegdoen, het verhindert het doorgeven aan de volgende generatie wat onze ouders, grootouders en overgrootouders hebben opgebouwd.
Sorry, niemand die zonder vooroordelen naar het Sinterklaasfeest kijkt zal het als racistisch aanmerken
Dat kan ik niet bevestigen of ontkennen want ik ken niemand zonder vooroordelen. Heb je hier een bron voor?
Ja, mijn kinderen. Ze gaan beiden naar school in een 'multiculturele' setting waarbij blanke kindjes de uitzondering zijn. Zij maken geen enkele link tussen zwarte piet en hun zwarte vriendjes. Dat geld voor zover ik kan opmaken voor alle kinderen die ik ken.
Ik vind het heel fijn voor de kinderen bij jouw kinderen op school dat ze geen negatieve associatie hebben met zwarte Piet. Helaas is dat geen bewijs dat dat voor alle kinderen met een multiculturele achtergrond op gaat. Ik weet niet of er getallen over zijn maar je weet allicht dat Sesamstraat het in 1987 al nodig vindt er op te wijzen dat niet alle zwarte mensen zwarte Pieten zijn? Misschien dat de publieke omroep toen ook al politiek correct aan het doen was, maar als er echt kinderen zijn die voor zwarte piet worden uitgemaakt dan zou ik die kinderen graag het plezier van een aangepaste traditie gunnen.
Ik vraag mij dan af of als zwarte piet wordt aangepast/afgeschaft er niet veel meer mensen voor worden uitgemaakt. Zwarte piet wordt nu behoorlijk neergezet als een slecht iets, en diegenen die racistisch én pró zwartepiet zijn zullen er zeker niet minder racistisch van worden.

Ik zie van beide kanten zeker wel argumenten. Helaas zijn het zoals tegenwoordig de norm lijkt te zijn, de extremisten die het hoogste woord voeren...
Je snapt dat één buitenlander die er geen racisme in ziet geen bewijs is dat niemand dat er in kan zien?
Maar dat is ook niet wat je beweerde, met je 99% wilde je zeggen dat vrijwel iedereen in het buitenland het als racistisch ziet en dat is echt pure onzin. Niet vanwege mijn ene tegenvoorbeeld, maar kun je eenvoudig vaststellen door buitenlandse bronnen (meervoud!) te bekijken.
En omdat buitenlanders de traditie niet kennen, kijken zij er ook doorgaans met serene ogen naar

De hele discussie is aangezwengeld door de VN in 2013:
https://news.un.org/en/st...ck-pete-holiday-tradition
Je overdrijft wel een beetje. Vrijwel elk christelijk of christelijk geworden feest is ouder. De meeste sinterklaasliedjes zijn nauwelijks 100 jaar oud.
Voorbeeldje uit 1845: https://sintenpietengilde...ld-geraas-lied-en-muziek/

Van veel Sinterklaasliedjes is niet bekend wanneer ze zijn ontstaan, juist omdat ze mondeling zijn doorgegeven.
Leuk voorbeeld. Dat meen ik.
Maar daarom zeg ik ook 'de meeste'...
Ik heb weet niet of je ze geteld heb, ik ga ze in ieder geval niet tellen, er zijn hele oude en er zijn nieuwere sinterklaasliedjes en ook een lied dat geschreven is in 1925 vind ik waardevol erfgoed dat het waard is om door te geven. Wikipedia heeft een uitgebreid artikel over dit onderwerp: https://nl.wikipedia.org/wiki/Sinterklaaslied
zijn hele oude en er zijn nieuwere sinterklaasliedjes
Je gaat me toch niet vertellen dat het een levende traditie is die ieder jaar een beetje met de tijd mee veranderd?
O dat ga ik je zeker vertellen, maar dat betekent niet dat een opgelegde verandering die tot doel heeft dat wat in het verleden opgebouwd is te vernietigen wenselijk is.
Wat een onzin. Natuurlijk gaat het wel om gelijk hebben. Als het geen racistisch karakter is van oorsprong, doet het er geen bal toe hoe mensen het ervaren.
Moet je je voorstellen dat je straks gewoon schuldig bent aan een misdaad omdat mensen dat zo 'voelen'. De maatschappij wordt langzamerhand gek gemaakt door een kleine groep schreeuwende aanstellers.
doet het er geen bal toe hoe mensen het ervaren.
Als scholier heb ik in een winkel gewerkt waar meerdere keren een jongen met donkere huidskleur werd aangenomen en vrijwel iedere keer was dat geen harde werker. Ik vertelde dat meer dan tien jaar geleden (op een drukke werkvloer) aan een collega, maar maakte de fout die oud-collega’s te omschrijven als ‘luie negers’. Die collega heeft me verzocht dat verhaal onmiddellijk te staken. Ik realiseerde me binnen een minuut hoe slecht mijn woordkeus was en schaam mij er tot op de dag van vandaag toe. Was het racistisch bedoeld van mij? Ik meen oprecht van niet, het waren slechts karakters in een groter verhaal dat ik wilde vertellen. Begrijp ik dat het op andere mensen racistisch over kwam? Ja. En dat kan mij wel degelijk iets schelen.
Ja, de oorsprong van het woord neger is dan ook gelinkt aan slavernij. Dat jij het niet racistisch bedoelde, maakt het niet juist. Bij zwarte piet ligt de oorsprong niet in racisme. Dat is nou juist het punt. Het wordt racistisch gemaakt, terwijl het dat niet is.
Misschien heb je het niet meegekregen maar door al deze onzin rond zwarte piet is het al voorgekomen dat een meisje met een donkere huidskleur geen roetveegpiet mocht spelen bij een intocht omdat op haar huid de roetvegen niet zichtbaar zouden zijn. Ze zou door haar echte huidskleur teveel op zwarte piet lijken en dat is racistisch, dus mocht ze helemaal niet meedoen. https://www.metronieuws.n...m-roetveegpiet-te-spelen/
de oorsprong van het woord neger is dan ook gelinkt aan slavernij.
Je kan gelijk hebben, maar als ik het over luie Surinamers had gehad zou ik me nu net zo goed schamen.
Hoezo? Ik ben Surinaams en ben ook liever lui, dan moe (mensen mogen stereotype grappen maken over mij, omdat ik weet dat ik toch niet aan die stereotypen voldoe. Mensen die gaan huilen dat negatieve stereotypen discriminerend zijn, zijn meestal degenen die aan die negatieve stereotypen voldoen).

Maar ff serieus. Neger is een gewoon woord. De Surinaamse taal wordt ook wel NegerEngels genoemd. En elk woord kan je wel negatieve betekenis geven.

Als het nou Chinezen waren geweest? Dan had je toch ook gewoon "luie Chinezen" gezegd. Al had niemand je dan geloofd, want luie Chinezen bestaan niet.
En terecht, omdat je dan generaliseert en het gedrag van een paar individuen extrapoleert naar een complete bevolkingsgroep. Maar dit heeft niks meer te maken met de zwartepietendiscussie. Dus waarom begin je hier over?
Ik probeerde een voorbeeld te geven waren de uitwerking veel belangrijker is dan de intentie.
Je vergelijkt appels met peren. Er zijn culturen met tradities waarbij men zich wit schminkt en culturen met tradities waarbij men zich zwart schminkt. Niet compleet toevallig schminkt men zich zwart in gebieden waarin de meeste mensen een lichte huidskleur hebben en schminkt men zich wit in gebieden waarin de meeste mensen een donkere huidskleur hebben. We zouden voor achterlijk uitgemaakt worden als we de witschminktraditie ineens racistisch gaan noemen. En terecht, want - voor zover ik weet - bestaan er geen witschminktradities met een racistische oorsprong.
Dat men in de VS een zwartschminktraditie kent die voortkomt uit racisme (blackface) betekent nog niet dat andere zwartschminktradities ook racistisch zijn.
Ik ga liever uit van gezond verstand dan van misplaatste gevoelens bij het bepalen van wat wel en niet mag. En daarom schrik er ook van hoe de samenleving verandert door een kleine groep mensen die blijft roepen om maar alles af te schaffen waar iemand zich wel eens aan kan storen. Die groep bepaalt steeds meer wat wij wel en niet mogen denken. Griezelig.

[Reactie gewijzigd door Kwintessens op 11 augustus 2020 22:01]

Ik begrijp je redenatie. Maar schrik jij er niet van als iemand letterlijk zegt:
doet het er geen bal toe hoe mensen het ervaren.
Ik denk dat rekening houden met de gevoelens van anderen is wat ons menselijk maakt. Ik kan me vinden in argumenten dat je er niet altijd voor hoeft te buigen, maar ik zou nooit zwart op wit willen stellen dat het er geen bal toen doet.
Nee, daar schrik ik niet van. Omdat ik oud en wijs genoeg ben om te weten dat ik zelf ook sommige dingen niet als prettig ervaar maar dat dat nou eenmaal onderdeel van het leven is. Niet alles is prettig. En vaak is het beter om aan jezelf te werken en te leren hoe er mee om te gaan dan te verwachten dat anderen zich aanpassen aan jou.

Edit: Ik zal het even illustreren met een simpel voorbeeld.
Ik ben homo. Ik kom uit een gebied in Nederland waar men om wille van vrijheid van godsdienst mag denken en uitspreken dat ik zondig ben en naar de hel ga. Is dat leuk om te horen? Nee. Vind ik dat zij dat niet mogen vinden? Nee, natuurlijk mogen zij dat vinden. Moslims mogen ook vinden dat ik zondig ben, dat ik naar de hel ga en dat een juiste straf voor homo's is om van een hoog gebouw afgegooid te worden. Zolang ze maar niet daad bij het woord voegen of anderen oproepen om geweld tegen mij te plegen. Dat is de prijs van vrijheid: anderen vinden wel eens iets anders dan jij en daar moet je mee kunnen omgaan. Zo vind ik iedereen achterlijk die zo over homo's denkt. En gelukkig mag ik dat vinden.

[Reactie gewijzigd door Kwintessens op 11 augustus 2020 22:59]

Maar als die collega's surinamer zijn, én ze daadwerkelijk lui waren, dan is de term "luie Surinamers" toch terecht? Je zei toch niet dat álle surinamers lui zijn?

Als ik het over racistische Nederlanders heb discrimineer ik toch ook niet?
Neger is gewoon afgeleid van het woord zwart. Niets racistisch dus... Helaas wel vaak racistisch gebruikt 🤔
Precies mijn punt. Je kunt niet stellen dat neger wel of niet racistisch is zuiver op basis van historische feiten!
Dat het zo overkomt op het grootste deel van de wereldbevolking kan natuurlijk ook zijn omdat degenen die anderen hun mening vragen dat doen zonder context. Als je mensen die wel de KKK kennen maar niet van de religieuze en culturele gebruiken in Spanje op de hoogte zijn foto's laat zien van de paasvieringen aldaar en vraagt of ze dat niet heel erg racistisch vinden (https://thetempest.co/wp-...artagena_semana_santa.png) en het ook zo raar vinden dat alle Spanjaarden de KKK steunen dan krijg je waarschijnlijk ook 'ja' te horen.

Ook in Suriname wordt Sinterklaas gevierd, en niet alleen door de 'blanke' bevolking. En ook daar verven mensen zich zwart. Dus zijn dat ook allemaal racisten?

[Reactie gewijzigd door Skyclad op 11 augustus 2020 20:04]

Als je mensen die wel de KKK kennen maar niet van de religieuze en culturele gebruiken in Spanje op de hoogte zijn foto's laat zien van de paasvieringen aldaar en vraagt of ze dat niet heel erg racistisch vinden
Daar heb je een heel interessant punt. Zelf denk ik om vergelijkbare redenen iets genuanceerder over het abortus- en homobeleid van conservatieve (religieuze) kringen. Zonder het met ze eens te hoeven zijn, kan ik hun standpunten in historische context verklaren. Maar dat beantwoord niet de vraag of zij het recht hebben anderen te kwetsen.
Daarom gebruik ik ook het voorbeeld van de KKK. Als je de oorbellen, dikke rode lippen en kroeshaar weg laat maar wel Zwarte Pieten zwart blijft verven (en ook niet bruin, zoals sommige mensen deden/doen) dan moet het duidelijk zijn dat het net als die stoeten in Spanje niet om een racistisch iets gaat. Dat ze in de VS een tijd 'blackface' hadden en dat daar een groot deel van de bevolking nog altijd een racistische idioot steunen betekent niet dat dat hier een punt hoeft te zijn als iemand zich zwart schminkt.
Zullen er hier racistische idioten zijn die ZP gebruiken als scheldwoord? Zeker. Zullen die opeens niet meer racistisch zijn als je ZP verandert of verbiedt? Zeker niet. Moeten we het volgende woord dat ze gaan gebruiken als scheldwoord ook verbieden? Zo ja, dan stel ik voor dat ze 'voetballer' hierna als scheldwoord gaan gebruiken, hoe eerder we van voetbal af komen hoe beter ;)
Als je de oorbellen, dikke rode lippen en kroeshaar weg laat maar wel Zwarte Pieten zwart blijft verven (en ook niet bruin, zoals sommige mensen deden/doen) dan moet het duidelijk zijn dat het net als die stoeten in Spanje niet om een racistisch iets gaat.
Ik denk dat jij en ik er samen wel uit zouden komen. Dit zou een kleine wijziging in onze traditie zijn die het sinterklaasfeest voor iedereen toegankelijk maakt. Ik ben alleen bang dat je niet iedereen mee gaat krijgen. Er zijn nog steeds mensen (ik ga hier zelf even lekker generaliseren), boeren (ik kom zelf van het platteland, mag het dan?) die vinden dat zwarte piet niet alleen die gouden oorbellen, rode lippen en kroeshaar moet hebben maar daar ook nog eens achterlijk bij moeten praten. Tevens zijn er mensen, denk aan Halbe Zijlstra, die hun kinderen niet vertellen dat zwarte piet zijn kleur aan de schoorsteen heeft te danken, maar hun kinderen waarschijnlijk wijs maken dat zwarte piet een Afrikaan met een loper is.
Als dat zo is, dan dien jij vanaf nu te stoppen met het plaatsen van berichten op dit forum, want ik voel me gekwetst door alles wat jij schrijft. Jouw norm verbiedt jou om acties te ondernemen waarvan een ander beweert zich erdoor gekwetst te voelen, terecht of onterecht, gelogen of niet. Dus bij deze.
ik voel me gekwetst door alles wat jij schrijft
In plaats van mij achter technische argumenten te verschuilen wil ik graag weten wat je zo stoort aan mijn reacties. Het is niet mijn bedoeling geweest jou te kwetsen en wil graag werken aan een betere relatie.
Heftig statement. Ik zou graag een onderbouwing willen zien van die 99%, waar komt dat vandaan?
De mensen die ik spreek uit binnen en buitenland vinden er niks racistisch aan, het hoort bij de cultuur. Maar wellicht horen die dan bij de 1%??
Je hebt gelijk, ik haal een willekeurige getal uit de lucht en dat moet ik niet doen: ik zal het aanpassen.
Daar heb ik in deze reactie op geantwoord:
Sorcerer8472 in 'nieuws: Facebook en Instagram gaan afbeeldingen van Zwarte P...

(erop reageren liefst ook daar zodat alles bij elkaar blijft)
Oké, maar dat argument verwerp ik dan. De zwarte kleur van piet is noodzakelijk om herkenning bij bekenden te voorkomen (evenals de baard bij Sinterklaas) en maakt het vieren van Sinterklaas lastiger en maakt tevens alle cultuurwerk dat in het verleden over Sint en Piet gemaakt is tot verboden waar en we dus boeken, liederen en films uit onze eigen geschiedenis op de brandstapel gooien. Het verwijderen van de zwarte kleur van Piet heeft dus een hele hoge prijs.

Is hoge die prijs het waard? Nee, want blank maken van Piet is niet genoeg voor degenen die zich aan hem ergeren, zij blijven vrolijk doorprocederen.

Het argument kan op één punt wel toegepast worden: In versies van het Sinterklaasfeest door heel Europa komt Piet voor als een boeman in allerlei verschijningen. In veel, niet alle, van die verschijningen is hij zwart, om herkenning te voorkomen. Piet was oorspronkelijk zwart, maar geen neger. Wel heeft hij in de loop der tijd wat kenmerken gekregen van hoe mensen in die tijd over zwarte mensen dachten, hij heeft stereotype negerachtige kenmerken gekregen zoals oorbellen.

Je kunt hem die kenmerken afnemen en meer in lijn brengen met zijn oorspronkelijk vorm, zonder aan de twee belangrijke uitgangspunten van het voorkomen van herkenning en het bruikbaar houden van historisch cultuurmateriaal te komen. Door Piet weer zwart als roet te maken en niet meer dan dat ontneem je mensen met een zwarte huidskleur de argumenten om het als racisme aan te duiden, zij zijn immers niet degene die afgebeeld wordt.
Door Piet weer zwart als roet te maken en niet meer dan dat ontneem je mensen met een zwarte huidskleur de argumenten om het als racisme aan te duiden, zij zijn immers niet degene die afgebeeld wordt.
Als iemand zich, terecht of onterecht, gekwetst voelt, wat is dan jouw eerste reactie?
  • Hoe kan ik een medemens zijn pijn verminderen?
of
  • Hoe ik een medemens zijn argumenten afpakken?
Je oplossing spreekt me aan maar de motivering schokt me.
Ik stel dan de vraag waarom hij zich gekwest voelt en stel vast dat dat komt omdat hij een verkeerd begrip van de situatie heeft. De oplossing is dan om voor een goed begrip van de situatie te zorgen. Immers, anders kan iedereen zo maar wat roepen om de ander zijn plezier en cultuur te ontnemen.
Dit is heel typisch. Eerst gaat het nog om het historisch besef en nu gaat het ineens over het niet herkenbaar zijn voor bekenden.

En alle verandering is een "hoge prijs". Tja, we gaan er niet uit komen gok ik :+
Nee, het gaat om twee reden die beiden goede argumenten zijn om Piet zijn donkere kleur niet te ontnemen. Een witte Piet maakt een Sinterklaasfeest in kleine gemeenschap gewoon praktisch gezien heel lastig en is schmink wordt in veel folklore toegepast als middel om herkenning te voorkomen. Het belang van historisch cultuurwerk en doorgeven ervan is een ander belangrijk argument om hem zwart te houden.
Zijn gekleurde pak is voldoende om hem te onderscheiden.
Historisch klaagt niemand meer dat zwarte piet geen kinderen de stuipen op t lijf jaagt en ze in een zak doet.
Maar voor de rasistische kleur is t op eens van Groot historisch belang.

Ga eerst maar je piet kinderen laten ontvoeren en kom dan maar terug over het historisch belang van zn rasistsche uiterlijk. Die verandering was er namelijk eerst. Draai die dan maar eerst terug voor je je aan deze waagt. Hypocriet
"Je kunt hem die kenmerken afnemen en meer in lijn brengen met zijn oorspronkelijk vorm, zonder aan de twee belangrijke uitgangspunten van het voorkomen van herkenning en het bruikbaar houden van historisch cultuurmateriaal te komen. Door Piet weer zwart als roet te maken en niet meer dan dat ontneem je mensen met een zwarte huidskleur de argumenten om het als racisme aan te duiden, zij zijn immers niet degene die afgebeeld wordt. "

Volledig mee eens.
Zwarte Piet moet zwart blijven, maar hij hoeft geen oorbellen, rode lippen, en dergelijke te hebben.
Ik denk dat je eens in je achterhoofd moet houden dat nederland voor de invasie van immigranten bekend stond als een heel gastvrij volk. Wij juichen een persoon als zwarte piet toe. Waarschijnlijk ook waarom de meeste Nederlanders zwarte mensen ook altijd als normaal hebben beschouwd, totdat ze zijn begonnen met ons constant voor racist te gaan uitmaken. Hoe kan je immers nog gastvrij zijn als je gasten je gaan uitschelden?
Je spreekt nu voor andere mensen die die mening niet met jou delen door te zeggen dat, Nederlanders de afgelopen 100 jaar geen probleem hebben gezien in Zwarte Piet.

Ik heb er wel al meer dan 10 jaar een probleem mee en met mij nog velen andere.

Dat "wij" in Nederland onze eigen problemen moeten herkennen en erkennen en daar onze oplossing in moeten gebruiken ben ik met je eens maar spreek aub voor jezelf. Ik en andere hebben ook een stem.
Je hebt gelijk, dat was een generaliserende uitspraak. En ik begrijp dat je er last van kan hebben, en als jij er pijn van ervaren hebt is dat te betreuren.

Het gaat mij om de 'algemene Nederlander' en dat snap jij natuurlijk ook. Uiteindelijk vind ik dat aantallen echt wel van belang zijn in een dergelijke discussie. Ik zeg ook gewoon dat als een groot deel van de donkere mens dit wil veranderen, laten we dat doen.

Mijn punt is dat niemand dat ooit onderzoekt, we gaan alleen maar talkshowtafels volgooien met meningen en discussie, maar niemand kijkt wat de algehele mens er van vindt.
Op Curaçao vieren ze het elk jaar gewoon met Zwarte pieten, niemand die er naar kraait. Maarja, ‘die snappen het dan vast niet’.

Het is echt (in verhouding) een hele kleine groep die er last van heeft. Dat zien ze zelf niet in. Maargoed, verder ga ik niet meer in discussie erover. Vermoeiend.
Maar is het relevant of de meerderheid er een probleem mee heeft of slechts 10%?
Als 10% er last van heeft dan is het toch geen probleem om zoiets arbitrairs als de kleur van de hulp van Sinterklaas te veranderen?

Voor kinderen maakt het sowieso geen reet uit...
De kleur is net niet arbitrair. De rest echter wel.
Dus oorbellen, rode lippen, hoedje, wijde broek en dergelijke, die kunnen perfect veranderd worden.
Hij/zij (van mij mag zwarte piet ook een vrouw zijn), moet echter wel zwart blijven om herkenning door kinderen te voorkomen.
Want als ze blauw zijn dan ziet een kind gelijk wie het is?

Daarnaast, kleine kinderen willen geloven dat het echt is. Je kan bij kinderen tot een jaar of 4 gewoon bij ze staan en je omkleden, als je klaar bent dan ‘ben’ je gewoon Sinterklaas of een Piet.
Die vraag hoeft mijn inziens niet beantwoord te worden: Piet is geen clown die kinderen vermaakt, hij is degene die enige angst uitstraalt die zorgt dat kinderen niet stout zijn. Een blauwe kleur zal daar minder effectief in zijn dan een zwarte kleur en ja, de zwarte kleur is wel degelijk behulpzaam bij het voorkomen van herkenning indien Sinterklaas in kleine kring gevierd wordt.
Want zwarte mensen roepen meer angst op? En mocht dat nog niet zo zijn dan helpt zwarte Piet daarbij?!
Zwart is de kleur van de nacht, in de nacht schuilt gevaar, het is een instinctieve reactie van mensen om hen meer op hun gemak te voelen bij lichte kleuren dan bij donkere kleuren. Dit is zo in alle culturen op aarde, ongeacht de huidskleur van de bevolking. Zoek een afbeelding op van Tartartus en eentje van Eros, en kijk naar het kleurgebruik.

Reden te meer om Piet niet als een neger af te beelden, maar iemand met een kunstmatig donkere gestalte.
Als 8-jarige had ik geen interesse in de cadeaus maar wel in de verheerlijking van ons koloniaal verleden :+
Het is nu voor onze zwarte medemens ook niet meer mogelijk om zwarte piet te spelen, over discriminatie gesproken :+

Alle gekheid op een stokje. Na de dood van George Floyd, ten tijde van BLM zijn er een aantal discussies op gang gekomen en er werden overal analyses gemaakt. Het ging onder andere over standbeelden, wat vergelijkbaar is met Zwarte Piet en ook het carnaval van Aalst kwam ter sprake.

Het was Nigel Williams denk ik, een komiek van Britse origine, maakte wat mij betreft, wel een pertinente opmerking. Er is nooit een probleem geweest met onze gewoontes omdat er vroeger geen, of heel weinig, mensen waren die er aanstoot aan konden nemen. De paar die er waren moesten zich aanpassen. In die zin vindt hij dat we voorzichtiger moeten zijn.

Persoonlijk heb ik het met de standbeelden nog altijd moeilijk in die zin dat het een aanval is op symbolen. Je kan die symbolen verwijderen, maar dat roept toch nog vragen op:
- wat met alle gebouwen en rijkdom die op kap van de vroegere kolonies verworven werd
- als die symbolen allemaal weg zijn, gaan de mensen met een andere huidskleur beter behandeld worden
- heel veel mensen die geen idee hadden waar die symbolen voor stonden worden nu ineens wakker gemaakt door minderheden die "even de boel op stelten komen zetten", wat net een tegengesteld effect oproept

Ik heb de uitspraak van Nigel Williams niet meer gevonden, maar op deze site staat een relevant interview over de problematiek met enkele goede inzichten:
https://zwijgenisgeenoptie.be/nigel-williams/
Het is soms wel al moeilijk om te begrijpen voor een Vlaming :)

edit: ik vermoed dat de -1 komt omdat ik zowel links als rechts in deze post tegen de schenen stamp :)

[Reactie gewijzigd door bbc op 11 augustus 2020 20:45]

Als je de symbolen van uitbuiting moet verwijderen, kunnen we meteen beginnen met het afbreken van paleizen en kastelen.
Deze gedachtegang is duidelijk zo krom als maar zijn kan.

Na de tweede wereldoorlog zijn ze veel slimmer geweest, toen hebben ze immers beslist: "Dit mogen we nooit vergeten!"
Deze strategie kan herhaling van zulke wantoestanden in de toekomst voorkomen en is dus vele malen productiever dan het verleden proberen uit te wissen.
Hier in België worden voornamelijk de standbeelden van Leopold II aangevallen omdat er onder zijn bewind in miljoenen doden gevallen zijn in Congo.

Heel wat monumenten en gebouwen werden gebouwd met wat we in Congo gedaan hebben. Die staan dus ook nog symbool, maar ik ben het volledig met je eens dat eht geen zin heeft om ze af te breken, net zoals die standbeelden.

Niet in het minst omdat het de mentatilteit van de mensen die discrimineren niet zal vervanderen. Je moet dat anders aanpakken.
Hier hebben we honderd jaar lang geen enkel probleem gehad met zwarte Piet, ook de donkere inwoner niet.
Tot zo'n 50 jaar geleden waren er amper donkere inwoners in nederland. En een lange tijd hadden ze geen stem in de maatschapij. Maar dat wil niet zeggen dat ze geen probleem hadden met zwarte piet.
In de VS mochten zwarte mensen 50 jaar geleden niet eens dezelfde winkel in en die mensen gaan ons nu vertellen wat goed/slecht is.
Er wordt al jaren door nederlanders tegen zwarte piet geprotesteerd. De kritiek op zwarte piet komt dus zeker niet alleen uit de VS.
We hadden ook honderden jaren lang geen probleem met het gegeven dat vrouwen niet mochten stemmen. Dat is op zich dus een vrij loos argument.
Hoe weet je dat dat de donkere inwoners nooit geen enkel probleem ermee hadden?
Dat kan ik natuurlijk niet bewijzen. Maar andersom kan men ook niet bewijzen dat het niet zo was.

Mijn punt is juist dat dat helemaal niet onderzocht wordt. Beide kampen schreeuwen zonder echte data over de meningen in de maatschappij. En natuurlijk wordt die de laatste jaren wel flink beïnvloed, wederom zonder basis op data.
Je kan het gewoon aan ze vragen, ik zal het is vragen aan oudere donkere mensen die ik ken, dan weten we gauw genoeg het antwoord.
Snap je statistische relevantie nou echt niet? Het gaat niet om die ene buurman, neef of oom. Het gaat om de mening van misschien wel een miljoen mensen.
Dat willen ze niet horen... al is 90% voor, zal die 10% hun zin moeten krijgen. Want ‘racistisch’, wat 90% niet zo vind.
10% is wel een heleboel mensen trouwens. Willekeurige vergelijking. Dat is iets meer dan het aantal mensen dat "matige of ernstige lichamelijke beperking" (mensen met handicap) heeft. En daar hebben we toch bijvoorbeeld ook een heleboel voorziningen voor. Dus zouden we dan wel die andere 10% moeten negeren ?
Voorbeeld: Ik vind het offerfeest maar niets, waarbij dieren levend de hals doorgesneden wordt. Maar ga ik vrienden maken als ik degenen die dat feest met hun geliefden vieren hun feest ga bederven?

Algemener genomen: Hoe kunnen culturen vreedzaam met elkaar samenleven, als ze elkaar niet gunnen hun cultuur te bedrijven?

Ik denk dat niet kan en de conclusie is dan ook dat het niet zo relevant is hoe de verhoudingen precies liggen. Of 1%, 10% of 50% zwarte piet niet wil, als de rest van bevolking niet op een fatsoenlijke manier de mooiste momenten van het jaar kan beleven, mondt het uiteindelijk uit in een burgeroorlog.
Algemener genomen: Hoe kunnen culturen vreedzaam met elkaar samenleven, als ze elkaar niet gunnen hun cultuur te bedrijven?
Het antwoord is simpel: beide toegeven dat die oude tradities een probleem hebben, dus geen hals doorsnijden op de zeflde manier en ook geen zwarte piet meer.

Zijn volgens mij heel redelijke dingen die we kunnen doen voor betere samenleving zonder verdeeldheid en betere integratie.

Maar ik vremoed dat jij juist het tegenovergestelde vind. :-)

En mijn argument is: jij vraagt dus iedereen maar langs elkaar te leven en problemen te laten dooretteren ipv. oplossen.

Tradities aanpassen kan prima, want het feest van Sint en Piet is al vaker aangepast, de huidige variant bestaad minder dan 100 jaar. En dus over 100 jaar zal niemand zich er meer druk over maken dat er iets is veranderd.
Er was een tijd dat het in de slachthuizen uit den boze was dat dieren op de wrede islamitische wijze geslacht werden. Het gevolg was dat moslims lammetjes mee naar huis namen om ze thuis te slachten volgens hun gebruiken. Moraal van het verhaal is: Als je moslims ertoe wilt bewegen zul je ze er zelf van moeten overtuigen dat het doorsnijden van de hals wreed is, je kunt het ze niet opleggen, dan kruipt het bloed, hier heel letterlijk, waar het niet gaan mag. Uiteraard gaan die mensen hun eigen mooiste momenten van het jaar vieren.

Dat is de reden waarom hetgeen je stelt niet werkt, je kunt niet zomaar beslissen met een pennestreek hopsakee, weg ermee.

Je kunt over dooretteren spreken, maar is het niet gewoon tolerantie voor elkaar hebben?
Tolerantie kan ook zijn: beide kanten iets toegeven. Dat is wat ik zeg.

Het is geen pennenstreek, het is: tot de conclusie komen dat we allemaal dingen doen die andere mensen niet aan staat en we kunnen er voor kiezen om daar mee te stoppen om een tolerantere samenleving te creëren.
Het gaat me erom dat je niet dingen moet doen om dat groep X iets schreeuwt, wat dat ook is.

Ik geef juist aan dat als een enorme groep er een probleem mee heeft je daar naar moet luisteren, maar onderzoek dat dan in plaats van direct te schreeuwen dat iets 'het geval' is omdat persoon x en tien vrienden dit ook vinden. Ter info ik noem deze aantallen als voorbeeld.

Met jouw logica kan je heel veel kleine groepjes mensen alles laten bepalen. De ene keer is dat iets onschuldigs als deze discussie, maar als je alles zonder onderzoek gaat veranderen komt er vroeg of laat iets waarbij ook jij je twijfels krijgt, en dan?
Ik adviseer je om mijn berichten te lezen. Ik zeg namelijk dat ik de resultaten van zo'n onderzoek gewoon accepteer en juist toejuich. Mijn probleem is dat men niet onderzoekt, maar direct schreeuwt.
Weet niet zeker waarom je Amerika in dit verhaal betrekt. Het is in mijn ervaring een traditie die erg lastig is uit te leggen in ELK ander land waar ik dat heb geprobeert.
Je spreekt ook wel heel erg makkelijk voor de donkere inwoner die nu ook gewoon zijn eigen stem heeft.
Omdat Facebook en Instagram daar zitten? Het onderwerp van dit nieuwsbericht.

Ik spreek juist niet voor de donkere man, ik wil dat die een statische mening krijgt en niet de mening die door de schreeuwers wordt vertolkt. Wat die mening is zien we pas na onderzoek.

[Reactie gewijzigd door luppien op 11 augustus 2020 19:19]

America is metropool en alles wordt daar bepaald.
Omdat Amerika de origin is van die hele egg-shell samenleving.

Daarbij heeft de "donkere inwoner" ook een stem, en zowel onze voormalige koloniën als een overgrote meerderheid van de Nederlandse donkere inwoner hebben zich voor dan wel neutraal opgesteld. Het deel dat er echt een probleem mee heeft is erg klein, maar helaas zijn die erg goed in het werven van media-aandacht.
Mooi gesproken en je slaat de spijker gewoon op zijn kop! :)
Misschien wel, ik heb er nooit een donker persoon in gezien.
Ik ook niet, maar als ik Afrikaanse of Surinaamse roots gehad had zou ik er misschien wel anders over hebben gedacht.

Het is gewoon nogal ongevoelig (/dom) om als blanke westerling te beweren dat er niks racistisch aan is aan zwarte slaven met stereotype kenmerken en dat mensen zich niet aan moeten stellen. Lekker makkelijk als je zelf niet degene bent die mogelijk getroffen wordt.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 11 augustus 2020 18:52]

Euh, lekker makkelijk quoten zonder de zin die ik er voor heb staan waarin ik in feite hetzelfde zeg als jij.
Euh, nee? Jij komt met het typische argument “ik bedoel er niks racistisch mee dus je moet het ook niet racistisch opvatten.” Dat is gewoon te kort door de bocht.
Nu doe je Surinamers toch tekort, die zijn normaal gesproken echt niet zo snel op hun tenen getrapt en totaal niet weemoedig ;)
Helemaal mee eens. 100 jaar geen problemen niet tot die Amerikaanse VN dame het Amerikaanse probleem hier naar toe bracht.
Dat zwarte piet racistsch is zegt men als sinds midden 20e eeuw, dat is echt niet iets nieuw laat staan dat dit uit de VS zou komen.
Ik zou oprecht wel eens een onafhankelijke poll willen zien onder de donkere Nederlander. Het zou me niets verbazen als die meerderheid er nog steeds is.

En dan bedoel ik een landelijke poll met een willekeurige dataset en absolute anonimiteit.

Ik ben er niet bang voor, sterker nog ik heb het idee dat de meeste anti zwarte pieten 'witte allies' zijn die juist eventjes gaan bepalen wat racistisch is tegenover de donkere man. Is dat geen racisme?

Nederland is meer dan Hilversum en Amsterdam.

Zou die poll in mijn nadeel vallen, ben ik mans genoeg om te accepteren dat ze het moeten veranderen. Het gaat mij namelijk niet om de kleur van een Piet, maar meer om de culturele invloeden van de vs op onze media en mens.
Wat nog het beste in de buurt komt is waarschijnlijk het Eenvandaag Opiniepanel met ~33000 deelnemers.
Twee maanden geleden was 68% van getinte mensen voor verandering van het uiterlijk van zwarte piet, tegenover 35% van witte mensen.Bron
Kijk, daar heb ik wat aan. Bedankt! Ik zou het dus liever nog iets groter zien, zeker gezien we niet weten hoeveel mensen van die 33.000 getint zijn. Maar als zulke onderzoeken nou eens worden aangevoerd krijg je toch een heel andere discussie?
Dank!
Dat is alleen de mening van de Panelleden van Eenvandaag (waar je een jaarabonnement op moet hebben), en dus verder niet representatief voor de Nederlandse bevolking.
Je draait het om en mist het punt precies. Het gaat niet om de mensen die niet beledigd zijn, maar om de mensen die dat wel zijn.

Dat onze donkere Nederlanders er pas sindskort aandacht en last van hebben is ook een klassieke drogreden die vaak wordt aangedragen in deze discussie. Dit is niet waar. Getuige dit Sesamstraat fragment uit 1987 https://youtu.be/VmfjuWXpG7k

[Reactie gewijzigd door directjohan op 11 augustus 2020 20:54]

Wil je dan alle mensen die ergens om beledigd zijn direct zonder discussie of onderzoek gelijk geven? Dan krijg je een heel bijzondere wereld hoor. Mensen worden beledigd om de raarste dingen.

En bedankt voor je sesamstraat link, dat geeft zeker te denken. Ik ben ook geen fanatiek voorstander, ik probeer juist te relativeren al verwoord ik me soms misschien niet overal even goed, excuus ;).
Nee je mag best kritiek hebben, maar je kunt niet met het niet beledigd zijn van één het wel beledigd zijn van de ander ontkrachten. Dat is wel wat je doet met het doen van een steekproef onder donkere Nederlanders (wat trouwens ook geen homogene groep is).

Ik stond er ooit ook op een andere manier in. Toen vertelde een donkere collega mij eens over zijn 7-jarige dochter die huilend thuis kwam met Sinterklaas door allerlei (on)bedoelde associaties en opmerkingen die er rond Sinterklaas werden gemaakt en ben ik dat beeld bij gaan stellen.

Maar bedenk je vooral dat het van buiten af makkelijk oordelen is. Dit geld voor elke situatie in het leven en ook in deze. Jij hebt niet te maken met negatieve racistische associaties rond zwarte Piet. Ik ook niet, want ik ben wit. maar anderen hebben dat wel .

[Reactie gewijzigd door directjohan op 11 augustus 2020 20:53]

Het probleem is toch dat die mensen die dat naar je vrienden roepen racist zijn? Meteen aanpakken. Maar zijn ze racist door zwarte piet of gebruiken ze dat als middel?

Die mensen gaan niet veranderen door het veranderen van de kleur van een lieve helper. Dat is helaas wel te zien in deze discussie.

Ik merk dat ik mezelf niet perfect verwoord in de reacties. Het gaat me echt niet om behoud van een karikatuur. Het gaat erom dat mensen om de verkeerde reden die karikatuur aanvallen en zonder 'echt onderzoek'. En nogmaals, dat onderzoek moedig ik juist aan.
Ik denk dat jij 1 ding schijnt te missen, dus ik ga het uitleggen.

Als je kijkt naar onze historie, is het racistisch, als jij alleen aanwijst dat sinterklaas wit is, en de overheerser, en zwarte piet de knecht, dan zal ik toegeven, het is racistisch.

Maar dat is nou niet het verhaal.

Kinderen houden net zoveel van zwarte piet als sinterklaas, kinderen hoor je altijd blij en positief over zwarte piet. Kinderen gaan niet “minder” denken van zwarte mensen door zwarte piet. Dit laat zien hoe doorgeslagen de maatschappij is. Het is net als master en slave bij github (hoewel dat nog veel grotere onzin is, bij zwarte piet is er nog een oprecht punt, bij github is er absoluut 0 reden).
Maarja, geef “zwart piet” de naam “piet” in je eigen huidskleur, en ik vind allemaal wel prima, maar daar ga je racisme mee vergroten, als het überhaupt iets doet. Want dan gaan kinderen raar opkijken als een piet daadwerkelijk zwart is, en ongefiltert als kinderen zijn, er wat van zeggen.
Als je kijkt naar onze historie, is het racistisch, als jij alleen aanwijst dat sinterklaas wit is, en de overheerser, en zwarte piet de knecht, dan zal ik toegeven, het is racistisch.
Fout, dan ken je het verhaal niet achter zwarte piet, het is zeker niet racistisch in tegendeel zelfs.
Wat is het verhaal achter zwarte piet dan. Voor zover ik de bronnen heb kunnen achterhalen komt Zwarte Piet voor het eerst voor in een prentenboekje uit 1850. Waar de tekenaar zijn inspiratie vandaan haalde is niet meer met zekerheid te achterhalen, maar ik citeer wikipedia:
Mogelijk is er een relatie met de ca. 15-jarige Nubische jongen die prinses Marianne[47] had gekocht op een slavenmarkt in Caïro.
en
Een andere theorie is dat de figuur is gebaseerd op de zwarte pages die rijke kooplieden als bediende hadden en die op schilderijen werden afgebeeld.
Voor wat achtergrond over de laatste groep verwijs ik je naar:
https://www.haagshistoris...en-aan-het-haagse-hof.pdf

Dat waren misschien niet helemaal slaven, maar vrij kon je ze ook niet noemen.

Welke van de theorieën ook klopt het valt moeilijk te ontkennen dat Zwarte Piet een karikatuur is van een zwarte man.
Voor zover ik de bronnen heb kunnen achterhalen komt Zwarte Piet voor het eerst voor in een prentenboekje uit 1850.
Sedert de middeleeuwen heeft Sinterklaas een ansgtaanjadend persoon die hem vergezeld. Deze persoon heeft talloze verschijnsvormen, zoek bijvoorbeeld eens op de Schmutzli die Sinterklaas in Zwitersland vergezelt en Knecht Ruprecht die dat in Duitsland doet. Zwarte Piet zoals Jan Schenkman in hem 1850 tekende is gewoon één van de vele verschijningsvormen geworden.

Veel van deze begeleiders van Sint zijn boemannen en de zwarte kleur helpt daarbij. Tevens is de zwarte kleur een middel om herkenning te voorkomen. Piet is van oorsprong dus wel zwart, maar niet van oorsprong een neger en van oorsprong ook geen slaaf. Zwart vanwege de schoorsteen past prima binnen de weergave van Sint en Piet zoals Schenkman ze heeft weergegeven en is een cultureel verantwoorde kinderuitleg van de kleur van Piet.
Excuus maar ik heb dat “schoorsteen argument” nooit helemaal kunnen volgen. Impliceert deze dat de afgebeelde zwarte huidskleur louter een gevolg is van het klimmen door schoorstenen? Als dat het geval zou zijn, vraag ik mij alsnog af hoe kroeshaar, volle rode lippen en gouden oorringen alomtegenwoordig zijn geworden? Of dat de pakjes mooie felle kleuren en de kraag spierwit blijven ondanks de vele schoorstenen?
Even terug naar dat Piet oorspronkelijk wel zwart was, maar geen neger. Piet is evenwel geëvolueerd. In de loop der tijd heeft de bevolking wel associaties tussen Piet en negers gelegd, en Piet heeft kenmerken van een neger meegekregen. Dat is de reden waarom hij kroeshaar, lippen en oorringen heeft gekregen.

Piet is zwart vanwege praktische en historische redenen, maar, dat je moet kinderen wel kunnen uitleggen waarom die man er zo angstaanjagend uitziet. De schoorsteenkwestie is daar een methode voor,, maar wel eentje die perfect past bij de weergave van Piet van Jan Schenkman, omdat Schenkman Piet (voor zover ik weet) het eerst beschreef als iemand die door de schoorsteen kroop. Dat je daar zwart van wordt is niet zo gek en dus is het voor kinderen een plausibele uitleg en je hoeft ook als ouder je kind niet te vertellen dat Piet een neger is.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 11 augustus 2020 21:54]

Ik ben er wel eens ingedoken, en vóór zwarte piet waren en (met name in Amsterdam) zwarte klazen. Deze zouden van de boten komen uit de haven, zwart van roet en rammelend met kettingen, om stoute kinderen te halen. Hier is een vriendelijke variant van gemaakt op basis van een exotische, zwarte man (vergelijkbaar met de gapers bij de apotheken). Dit idee is populair geworden. Later is hij veel karikaturaler geworden. En zijn er ook 'foute' kenmerken toegevoegd en weer verdwenen.

Overigens was het in die tijd niet ongebruikelijk dat ook zwarte mannen als matrozen in Amsterdam kwamen. Slaven hadden we hier niet (wat niet weet, wat niet deert...).
Hmmm, bij mij in de productie hoor ik anders genoeg zwarte pieten grappen over zwarte mensen. En als er een zwart persoon komt werken is het ineens muisstil. Kinderen zijn Idd niet het probleem. Volwassenen wel.
Dus we gaan weer symptoom bestrijding doen?
Dus in plaats van dat we mensen gaan leren wat racistisch is, en dat mensen gelijk zijn, gaan we dingen verbieden?
Dit is weer een mooi voorbeeld van hoe het dus niet moet, (geen aanval op jouw, maar op de maatschappij) want nu gaan de mensen die al racistisch waren, alleen nog maar racistischer worden..
Het probleem met racisme is dat symptomen een deel van het probleem zijn. Juist door zwarte stereotypen te zien in bijv. Disney cartoons als je opgroeit ga je onbewust biassen opslaan in je hoofd. Dat soort subtiele dingen maakt dus wel degelijk wat uit. Ook als het allemaal niet slecht bedoeld is.

Gelukkig is dit in de moderne media al een heel stuk minder geworden. Dus gaat de goede kant op. En volgens mij lijdt daar niemand onder. Zeker de kinderen niet die nu met roetveeg-pieten Sinterklaas vieren :)
allen versterk je nu de racistische drang van vele mensen, want jij neemt hun feest weg. Als je éérst de root cause hebt opgelost, dán kun je de symptomen bestrijden. Nu duw je het ene gat weg, en komt het er ergens anders uit.
De symptomen worden ook tegelijkertijd een cause. Er is geen root cause die je kunt wegnemen om in 1x alle problemen op te lossen.

Vind het trouwens fout om het een "racistische drang" te noemen want ik denk wel degelijk dat het meestal uit onwetendheid voortkomt. Mensen snappen écht niet waarom het fout zou zijn.
Tja is het een ook een (goede) grap of gewoon dom gelul zonder verhaal/clou? Dan is het of dom dat ze het zeggen of dom dat ze niet durven te praten en denken dat zwarte mensen niet om zoiets zouden kunnen lachen. Kan ik ook om Nederlander grappen.

En als een zwart persoon zwarte piet genoemd word zou ik juist een compliment noemen.
Iemand klootzak noemen zou ik als negatief (kunnen) zien. Iemand 'persoon die oude man helpt kinderen cadeautjes bezorgen'... not so much.
En als een zwart persoon zwarte piet genoemd word zou ik juist een compliment noemen.
Iemand klootzak noemen zou ik als negatief (kunnen) zien. Iemand 'persoon die oude man helpt kinderen cadeautjes bezorgen'... not so much.
Als iemand je een fluitketel noemt dan zit je er in de regel niet mee, als je collega je elke ochtend nafluit en met hoongelach een fluitketel noemt dan zul je het vrij snel beu zijn. Er komt meer bij kijken dan alleen hoe positief of negatief een term op het eerste gezicht is.
Dat alles gezegd hebbende, en ik vind niet dat je ongelijk hebt, Zwarte Piet is ook wel iets dat vaak genoeg wordt gebruikt als scheldwoord tegen donkere mensen. Het is natuurlijk absoluut zielig gedrag van mensen die nooit iets zullen betekenen. Maar als ik op straat regelmatig Zwarte Piet werd genoemd zou het ook mijn strot uitkomen. Net zoals ik als kind/tiener zou willen dat Marco Borsato van de aardbodem verdween en dat Marco Polo nooit was geboren, want ik was dat ook helemaal zat.

Verschil is dat opmerkingen over Marco Borsato of Marco Polo niet racistisch zijn, dat slaat op mijn eigen voornaam. Maar als je iemand Zwarte Piet noemt vanwege zijn uiterlijk, dan heeft dat wel degelijk een racistische motivatie. En daar worden die mensen ook wel spuugzat van.

Dus ja, ik ben het met je eens dat het feest zelf, in ieder geval in zijn huidige vorm, niet racistisch is. En wellicht zijn we ook wel een Amerikaanse interpretatie aan het importeren, jammer als dat ook is. Maar kijk wat verder dan je neus lang is, en vooral met wat inlevingsvermogen, dan zie je wel dat het door sommigen racistisch wordt gemaakt, door middel van racistische opmerkingen en "grappen".

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 11 augustus 2020 18:56]

Zwarte Piet is ook wel iets dat vaak genoeg wordt gebruikt als scheldwoord tegen donkere mensen.
Ja ho even. Ik ben, met mijn Italiaanse achternaam, in mijn leven vaak genoeg uitgescholden voor pizzabakker, vooral toen ik jong was, kinderen zijn nu eenmaal bikkelhard. Maakt dat een pizzabakker met een Italiaans accent op televisie opeens racisme? Nee, ik denk het niet. Dat is gewoon amusement.

Het wordt een ander verhaal met het stereotype vooroordelen over een bepaalde bevolkingsgroep worden verspreid. Daar is bij Zwarte Piet mijns inziens geen sprake van: Pieten zijn mensen die allerlei knappe vaardigheden hebben, zoals op daken klimmen, gedichten schrijven, kadootjes pakken, en de hele logistiek van pakjesavond voor hun rekening nemen, dat je echt niet kunt beweren dat ze dienen om vooroordelen te verspreiden.
Van die knappe vaardigheden zie je in het taalgebruik anders weinig terug:

de zwartepiet doorspelen (=de schuld doorschuiven)
de zwartepiet krijgen (=de schuld krijgen)
iemand de zwartepiet toespelen (=iemand benadelen)
Je verhaspelt 1 uitdrukking en maakt er 3 van.
Elke groep kent wel zijn negatieve uitdrukkingen. Maar ook positieve. Licht je die er ook even uit?
Ik quote domweg https://www.woorden.org/spreekwoord.php?woord=zwartepiet

Daar staan geen positieve spreekwoorden/gezegden bij.
Zwart wordt in onze cultuur niet als iets positiefs gezien, zwart kijken, zwarte schaap, zwart voor begrafenissen en dood. In Asie (ik dacht Japan of China) wordt juist wit met de dood geassocieerd. Albino’s worden in Afrika voor heksen/duivels gezien.

Elke cultuur heeft daar zijn eigenaardigheden (vanuit een ander cultuur beschouwd), en nu de culturen mengen kan dat gaan botsen, maar je verander dat niet 123.
Tja, ik vind het oprecht fijn voor jou dat jij er nooit mee hebt gezeten. Ik zat er wel mee. Mij moest je niet te vaak Marco Polo of Marco Borsato noemen, want dan zwaaiden er vuisten. Uiteraard ben ik inmiddels volwassen genoeg om het langs mij heen te gaan, maar destijds was dat wel anders.

Ik zal ook niet zeggen dat dit de perfecte oplossing is. Uiteindelijk is het (in ieder geval gedeeltelijk) symptoombestrijding. Mensen die racistisch zijn zullen in een wereld zonder Pieten niet ineens stoppen. Maar ik denk dat een beetje inlevingsvermogen ook geen kwaad kan. Voor sommige mensen is Zwarte Piet een duidelijk symbool geworden van racisme, omdat Zwarte Piet door racisten als dusdanig is gebruikt. Wellicht zullen die racisten wel een nieuw symbool vinden als Zwarte Piet in de ban is, maar daar ergens zit toch een probleem dat erkend moet worden.

Ik wil dan ook niet zeggen dat je het eens moet zijn over de oplossing voor dit probleem. Dat zal sowieso een heel stuk verder gaan dan Zwarte Piet, ongeacht wat we met Zwarte Piet doen.
Even voor de duidelijkheid: Uitgescholden worden als kind voor dingen waar je niets aan kunt veranderen is uiterst naar. Misschien waren mijn klasgenootjes wel racistisch, maar ik denk eerder dat ze gewoon een excuus zochten om te kunnen pesten. Dat betekent niet dat een pizzabakker met stereotyp accent op televisie meteen rascisme is of nog extremer, het spel Super Mario racisme is. Noch de pizzabakker, noch Super Mario doen aan het verspreiden van vooroordelen en dus kan ik gewoon vrolijk meelachen.
...Maar als ik op straat regelmatig Zwarte Piet werd genoemd zou het ook mijn strot uitkomen.
Net als te dikke mensen die 'bolle' genoemd worden. Of roodharigen die 'vuurtoren' genoemd worden. Of mensen die langer dan 2 meter zijn; Is het koud daar boven??

De tegenstellingen zijn vals. Je knielt of je bent een racist. Je bent tegen Zwarte Piet of je bent een racist. Je juicht de Gay Pride toe, of je bent homofoob.

Iedereen wordt wel eens gekwetst. Er bestaat geen 'recht om niet gekwetst te worden'. Je mag daar een mening over hebben, en die mag je uiten. Maar daar vloeien niet automatisch rechten uit voort, en het verplicht anderen niet om hun gebruiken bij het grof vuil te zetten.
Ja hoor, als dat jouw mening is, leef je uit. Ik vind jouw mening niet leuk, maar ik kan jou niet verbieden die mening te hebben. Ik ga ook je baas niet bellen om je te laten ontslaan, of je familie vertellen dat je een scsirobofoob bent. Zolang je mij niet anders behandelt dan andere mensen mag jij mij dom vinden.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sticks_and_Stones
Dan is het wel zaak om die racisten daarop aan te spreken, en niet de mensen die totaal niets met racisme van doen hebben maar wel van sinterklaas kunnen genieten zonder kinderachtig gedoe.
Maar kan je dan niet van sinterklaas genieten als de pieten roetpieten zijn in plaats van zwarte pieten? Die vraag zie ik weinig gesteld worden, wie zou er last van hebben als de pieten roetpieten zijn? Ik zie mensen doen alsof het hele sinterklaas feest wordt afgeschaft, terwijl de pieten enkel iets minder schmink op hun gezicht krijgen.
Nou is toch wel bijzonder als die pieten uit spanje opeens je overbuurman en leraar zijn toch?
Dat hele roetvegenverhaal slaat ook nergens op, dat is nog wel het bijzonderste, verzonnen door mensen die een excuus zochten voor waarom het zwart was? Zwart is gewoon makkelijk en nauwelijks herkenbaar.
In mijn kindertijd waren zwarte pieten zwart omdat het een (door Sinterklaas) vrijgekochte moorse slaaf was die voor hem als knecht (dus in dienstbetrekking, tegen loon) ging werken....

Ik zie dat batjes het zelfde verhaal kent.

[Reactie gewijzigd door jeanj op 14 augustus 2020 17:40]

Blackface != Zwarte Piet.

Belachelijk dat Zwarte Piet zo op 1 lijn getrokken wordt met black face. Duivelse Sint Nicholaas ook, beetje slaven vrijkopen waarvan er een aantal uit dankbaarheid hem bij gebleven zijn.

Heeft echt helemaal niets te maken met de moderne tijd in geholpen worden. Door Zwarte Piet als racistisch te zien, ga je juist 100+ jaar terug de tijd in. Al sinds begin van de vorige eeuw heeft Zwarte Piet juist steeds meer positieve tintjes gekregen. En dat mede dankzij een nazaat van slavenhouders die mensen in elkaar wilt rammen, als woordkunstenaar zeggende, omdat ze zich verkleden.
Vaak gehoord verhaal, maar het punt is dat het vooral gaat om de "face value" (no pun intended) van het karakter.

Het is een zwart karakter, er zijn andere stereotypen aan verbonden, de huidskleur is belangrijk bij het karakter. Dat is gewoon niet meer iets wat we moeten willen. Ook al was het niet slecht bedoeld en ook al heeft niemand racistische motieven ermee. Het verwijderen van dit stereotype zorgt er juist voor dat het hele etnische/huidskleur-element ervan verdwijnt. Zie hier Gerda Havertong in 1987: https://www.youtube.com/watch?v=VmfjuWXpG7k

Het aanpassen naar iets ras-neutraals is volgens mij alleen maar een goed ding. Net zoals zwarte piet tegenwoordig ook meestal kinderen niet meer de stuipen op het lijf jaagt door gewoon ook echt een doodsbang kind in een zak te stoppen wat een paar decennia geleden nog normaal was. Daar hoor je ook niemand over klagen :+
De mensen die direct de link leggen tussen een zwart gesminked iemand en een negroïde persoon, maken er zelf racisme van.

Ik heb me nooit beledigt gevoeld voor White Chicks, Dave Chapelle die zich blank sminkt of dat Sinterklaas in Suriname blank gesminked wordt.

Waarom een karikatuur betrekken op mensen van een bepaalde afkomst.

Ondertussen is de Iraanse "black face" cultureel werelderfgoed. Is het wel goed als Perzen/Arabieren/Iraniërs het doen en alleen fout als blanke mensen zich zwart sminken? Juist dat laatste is racisme.
Ik heb me nooit beledigt gevoeld voor White Chicks, Dave Chapelle die zich blank sminkt of dat Sinterklaas in Suriname blank gesminked wordt.
Jij woont niet in een gemeenschap die als slaaf het land ingevoerd is en nog steeds door allerlei regels direct en indirect achtergesteld wordt t.o.v. de rest van de bevolking, en die actief door huidskleur beperkt werd in haar doen en laten (achterin de bus zitten, niet de winkel / het café in mogen).

Daarom is het niet okee. En is het andersom niet zo'n probleem.
En is het andersom niet zo'n probleem.
Selectief anti-racisme is gewoon racisme... per definitie.
Het punt is dat de blanke bevolking in verreweg de meeste delen van de wereld niet achtergesteld is, en de zwarte bevolking in vrijwel de hele wereld wel.

Mensen van niet-Nederlandse afkom worden nog steeds gediscrimineerd in Nederland op allerlei manieren. De politie houdt ze vaker aan, ze worden vaker niet aangenomen bij een sollicitatiegesprek, etc. Dat maakt die groep wel een heel stuk kwetsbaarder dan de meerderheid van blanke mensen. Dus ook alle stereotypen e.d. die je aan die huidskleur koppelt die ook een effect hebben aan het in stand houden van het duidelijk zien van het onderscheid in huidskleur. Zwarte Piet is daar een voorbeeld van.

White Chicks / blanke karikaturen zijn daarom minder een probleem; die groep heeft in feite niet/nauwelijks ergens last van.
die groep heeft in feite niet/nauwelijks ergens last van.
Dit staat compleet los van wat racisme is. Racisme is op basis van raciale kenmerken een ras of mensen met deze kenmerken met een andere maat meten of anders behaldelen. Dit is precies wat je nu doet. Denk je dat KKK-ers veel last hebben van zwarte mensen? Volgens hun eigen mening wel. Maakt dat dat ze gelijk hebben? Nee, wat ze vinden is irrelevant voor de definitie van racisme. Het is gewoon racisme, en voor welk ras je vlaggetje zwaait doet er niet toe.

Als je wens een samenleving is zonder racisme, stop dan ook met het meten met 2 maten of waardeoordelen geven op basis van de geschiedenis van een volk, dat is waar het in beginsel om draait.
Als je het hebt over dat blanke mensen minder mogen in de zin van "een blank iemand mag geen blackface doen, maar een donker iemand mag geen whiteface doen", dan heb je gelijk ja. Dat is iig wat nu een beetje de nieuwe consensus is in bijvoorbeeld hoe men er in de VS tegenaan kijkt.

En overigens vind ik persoonlijk dat je beide beter niet kunt doen, want ik vind het ook raar om het de ene kant op wel te doen en de andere kant op niet.

En het is een beetje jammer om naar technicalities van de definitie van het woord te kijken als dat niet meer voldoet om het volledige debat in zijn maatschappelijke context te kunnen verwoorden.
En het is een beetje jammer om naar technicalities van de definitie van het woord te kijken als dat niet meer voldoet om het volledige debat in zijn maatschappelijke context te kunnen verwoorden.
Volgens mij was jij aan het betogen dat blanke mensen minder recht hebben zich gediscrimineerd te voelen op basis van ras vanwege hun huidskleur, dus de technische definitie leek me meer dan op zijn plaats.
En overigens vind ik persoonlijk dat je beide beter niet kunt doen, want ik vind het ook raar om het de ene kant op wel te doen en de andere kant op niet.
Dat is wat neutraler :)
Volgens mij was jij aan het betogen dat blanke mensen minder recht hebben zich gediscrimineerd te voelen op basis van ras vanwege hun huidskleur, dus de technische definitie leek me meer dan op zijn plaats.
Nee, je gediscrimineerd voelen is iets subjectiefs. En er zijn ook blanke mensen die om hun huidskleur worden gediscrimineerd in bepaalde gebieden ter wereld, zeker.

Echter, vaak krijg je in deze discussie iets van "ik mag het niet, dan vind ik dat jij het ook niet mag", en het is jammer dat we daar dan niet boven kunnen staan.
Echter, vaak krijg je in deze discussie iets van "ik mag het niet, dan vind ik dat jij het ook niet mag", en het is jammer dat we daar dan niet boven kunnen staan.
Dus jij vind dat er verschillen moeten zijn wat kan en mag op basis van ras? Dit is toch precies waar de discussie over gaat?
Nee, maar er is een reden waarom het ene bestreden wordt en het andere niet.
Jij woont niet in een gemeenschap die als slaaf het land ingevoerd is en nog steeds door allerlei regels direct en indirect achtergesteld wordt t.o.v. de rest van de bevolking, en die actief door huidskleur beperkt werd in haar doen en laten (achterin de bus zitten, niet de winkel / het café in mogen).
Dat gaat over Amerika dus totaal niet relevant hier. Dit hebben wij hier nooit gehad.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 11 augustus 2020 19:25]

We zijn inmiddels flink aan het globaliseren en ons bewust aan het worden van een wereldgeschiedenis en niet alleen ons eigen landje.

Nederland houdt niet op buiten onze landsgrenzen, plus ook in Nederland zijn er redenen om er anders mee om te gaan: https://www.youtube.com/watch?v=VmfjuWXpG7k (Sesamstraat in 1987)
Waar slaat dit nu weer op? Zowel blanken als zwarten als alles daar tussenin zijn in de loop van de geschiedenis zowel als slaven misbruikt als slavenhandelaar geweest. Hoe volgt daaruit dat schminken racistisch is??
Mijn -blanke- voorouders waren ook gewoon slaven van groot grondbezitters (net als de meeste andere voorouders van Nederlanders). Zo'n beetje iedereen behalve de adel en elite was slaaf. Dat was nog de generatie van voor mijn opoe, +/- dezelfde tijd als dat we slavernij in Nederland afgeschaft hebben.

Nog iets dichterbij, Duitsers die van Nederlanders een kleine 80 jaar geleden slaven maakte door ze in werkkampen te stoppen.

Laten we vooral de geschiedenis niet achter ons laten liggen en lekker blijven doordrammen. Ik maak me persoonlijk niet druk om wat mijn voorouders overkomen is, dat heeft weinig persoonlijke betrekking op mij. Net zo goed als dat ik wens dat mensen mij niet veroordelen over wat mijn voorouders mogelijk gedaan hebben (die hebben geen fuck te maken gehad met onze gouden eeuw! Ik ken mijn stamboom tot +/- de 14de eeuw).

Wat nu wel gebeurd, als blanke krijg je nu het boetekleed voor iets wat enkele blanken 150+ jaar geleden uitgespookt hebben.

Als bonus: In diezelfde tijd viste Afrikanen en Arabieren ook blanke slaven uit Europa, een blank gesminkte sinterklaas is dus net zo zwaar beladen voor die slachtoffers.

Die tijden liggen ver achter ons en dat iemand van een bepaalde afkomst iets niet mag, terwijl andere afkomsten dat wel mogen. Is pure racisme. Maar oke.
In de VS is vrijwel ieder zwarte persoon een afstammeling van slaven, én maakt men tot op de dag van vandaag nog steeds racisme en discriminatie mee in het dagelijks leven, da's dus wel een ander verhaal.

Plus in de VS wordt het om andere redenen echt als racistisch gezien: https://www.youtube.com/watch?v=Qg9hxGYCwxM

Als deze originele Amerikaanse blackface nooit had bestaan dan zou Facebook het nu wellicht ook niet verbieden.
Laat de rotzooi uit de VS lekker in de VS. Het heeft geen enkele betrekking op ons land of cultuur. Jammer weer dat men de geschiedenis van een compleet ander land moet gebruiken om argumenten tegen Zwarte Piet kracht bij te zetten.
In een maatschappij die ontzettend globaliseert in alle opzichten heeft het dus wel degelijk betrekking op ons land en onze cultuur.

En er hoeft niemand in NL op een brandstapel hè, er wordt gevraagd (door de verschillende groepen) om de stereotype Zwarte Piet af te schaffen, da's alles.
Nee dat heeft het niet. De VS heeft een compleet andere geschiedenis dan die wij hebben. Die kun je niet op ons land en onze cultuur betrekken. Hier moest Rosa Parks niet achterin de bus zitten, hier hadden andersgekleurden geen eigen toilet....

Er wordt niet slechts gevraagd om Zwarte Piet af te schaffen, volgens mij heb je niet meegekregen wat die KOZP mafkezen (zoals Akwasi) allemaal wel niet geroepen hebben. Zwarte Piet moet onder dwang en geweld afgeschaft worden. En dat is niet oke. Niet gek dat de gemiddelde autochtoon dan zijn hakken in het zand zet. Er wordt opgeroepen tot geweld!
Misschien is het verschil dat jij jezelf als een Nederlandse burger ziet en ik mezelf meer als een wereldburger?

Overigens vind ik allerlei dingen die Akwasi heeft gezegd ook echt niet okee, en meerdere mensen die tegen Zwarte Piet demonstreren hebben zich daar ook tegen uitgesproken.
Ik zie mijzelf als batjes. Mijn afkomst defineert mij niet.

Neemt niet weg dat je de geschiedenis van 1 land, niet op een ander land kan projecteren. Tot zekere hoogte kan je dat doen met onze buurlanden, gezien de geschiedenis redelijk nauw verworven is. Maar onze geschiedenis staat vrijwel compleet los van de Amerikaanse. Die hebben toch echt helemaal hun eigen pad bewandeld.
En er hoeft niemand in NL op een brandstapel hè, er wordt gevraagd (door de verschillende groepen) om de stereotype Zwarte Piet af te schaffen, da's alles.
Vanuit de andere kant wordt slechts gevraagd om tolerant te zijn en eventueel een compromis te accepteren, da's alles. :)
er wordt gevraagd (door de verschillende groepen) om de stereotype Zwarte Piet af te schaffen, da's alles.
Als de vraag is om afbeelding met die bedoeling af te schaffen dan was dat misschien alles. Het antwoord van FB gaat echter veel verder: ze lijken te stellen dat bepaalde afbeelding hoe dan ook stereotype / racistisch / kwetsend etc zijn. Bij voorbaat al. Dat is op een sociaal platform van een maatschappij waarbij vooringenomenheid en generaliseren ongewenst zijn en communiceren ook luisteren is naar intenties om een afbeelding te plaatsen een bijzondere keuze.
Heb je op zich ook gelijk in, maar ik zie niet echt in hoe men het op een andere manier zou moeten doen. Je regels moeten ook begrijpbaar zijn voor een (internationaal) moderatieteam.
regels moeten ook begrijpbaar zijn voor een (internationaal) moderatieteam.
Als FB wel de moeite kan nemen om hun platformen per land in te richten op gebied van talen, gebeurtenissen, populariteit, reclame, wetten/rechten etc dan zijn ze waarschijnlijk ook in staat om voor een modreatieteam te zorgen dat kennis heeft van de lokale gewoonten, culturen en sentimenten.
Tegen wil in van zonsopgang tot zonsondergang keihard werken zonder dat je er zelf wat aan overhoud, bij de gratie van een ander genoeg voedsel mag behouden om je eigen gezin te onderhouden, onder dwang, zonder de keuze of vrijheid te hebben je eigen leven te leiden... is dat geen slavernij dan? Hoe moet ik het dan noemen?
Vaak gehoord verhaal, maar het punt is dat het vooral gaat om de "face value" (no pun intended) van het karakter.
Toch heeft hij wel gelijk, het is niet hetzelfde. Er wordt nu op een doortrapte manier iets impliciet gelijkgesteld dat het niet is, en je kan je daar dan ook niet tegen verdedigen meer. Het is haast Orwelliaanse taalvervalsing. Wat ze gewoon hadden moeten doen is zeggen dat blackface verboden is en zwarte-piet eveneens verboden is. Maar dat doen ze niet. Dus dat toont ofwel een slinkse equivalentie aan om een gelijk te halen met een drogrede, ofwel toont het onbegrip en een gebrek aan kennis aan. Beide vind ik storend, ongeacht of je de afbeeldingen verbiedt (wat ik overigens nooit een goed idee vind, ongeacht of er een punt achter zit)
Dat is een goed punt. Er zijn natuurlijk culturele subtiliteiten die het voor ons een duidelijk verschil maken terwijl veel Amerikanen er hetzelfde in zien.

In de VS was er met blackface al een intentie om zwarte mensen belachelijk af te beelden, daar waar er in Nederland onschuldigere bedoelingen achter zaten.

Tegelijkertijd is er natuurlijk ook een reden (of meerdere redenen) waarom mensen in Nederland ervan af willen, een deel daarvan is volgens mij een stukje bewustwording wat nog niet bij iedereen is aangekomen, en dat maakt dit ook zo moeilijk om te bediscussiëren, ook omdat dat stukje bewustwording door anderen wordt gezien als een soort virus of the mind.
Sorry maar nu doe je het ook. In NL hadden wij geen onschuldige bedoelingen met blackface, want we deden totaal geen blackface!

Blackface is een kunstvorm ( toneel, later ook film) uit de VS waarbij de zwarte bevolking (ras) door een zwart geschimkte blanke, belachelijk werd gemaakt door gebruik te maken van stereo typen.

Dat zwarte piet over de tijd heen sommige stereo type uitingen had, en dat er ook een blanke zich zwart maakt, gaat nog steeds voorbij aan het feit dat het niet de intentie heeft om zwarte mensen belachelijk te maken of in een kwaad daglicht te stellen. Dat blijkt ook als een kind kan kiezen tussen zich uitdossen als sint of zwarte piet, het overgrote deel gaat voor zwarte piet. Dat zou niet het geval zijn als we zwarte piet belachelijk maken.

Zwarte Piet is gewoon cool
Dat ben ik met je eens, wij hadden geen blackface.

Echter we wonen in een geglobaliseerde wereld waarin dat niet per se meer relevant is nu en waarin mensen van andere nationaliteiten er anders tegenaan kijken.

Daarnaast zijn er andere problemen met de stereotypering, kijk deze video eens:
https://www.facebook.com/...videos/10217647149320690/

Het gaat erom dat er een stereotype associatie met ras wordt gemaakt, en in de video zie je wat dat o.a. doet. Wat je ziet op jonge leeftijd bepaalt hoe je daar later in je leven mee omgaat. En hoewel je daar later bewuster mee omgaat op hoog cognitief niveau, blijven er onbewuste associaties achter. Dat is ook de reden bijvoorbeeld waarom men steeds meer kritiek kreeg op bijvoorbeeld prinsessenverhalen bij Disney.

En ja, je kunt zeggen dat dat je allemaal niet boeit, en ontkennen dat het zo is, of het wel erkennen en de effecten voor lief nemen, maar zelf lijkt het mij goed om te streven naar zo min mogelijk raciale stereotypering, en zwarte piet hoort daar gewoon ook bij. Ook al vond ik zwarte piet als kind ook cool ;)
In het voetbal worden gekleurde voetballers uitgemaakt voor apen door de apen geluiden te maken en bananen op het veld te gooien. Gaan we nu apen en bananen verbieden?

Wederom in het voetbal, zijn er antisemitische spreek koren (tegen mensen die overwegend niet joods zijn), gaan we nu Joden verbieden?

Homo’s een scheldwoord bij sommige mensen, er zijn vast mensen die zich daardoor beledigd door voelen als ze daarvoor worden uitgescholden, gaan we homo’s nu verbieden?

Tweakers zijn America druggebruikers, misschien moeten we dat ook maar verbieden....

Het probleem is dat elke woord door iedereen gebruikt kan worden om andere mensen te beledigen.
Het zelfde gebeurt nu ook bij gebaren (olympische groet, of het ok gebaar) die door anderen die in een andere context worden gebruikt, en daarmee is het gebaar niet meer te gebruiken door mensen die een andere of oorspronkelijke aanhangen?

Het is verschrikkelijk als een kind wordt uitgescholden, echter ik verwacht dat er dan wel een ander scheldwoord wordt verzonnen als we zwarte piet verbieden. Het verbieden van zwarte piet lost dit probleem niet op.

[Reactie gewijzigd door jeanj op 15 augustus 2020 21:03]

Of negeer je zelf een stukje geschiedenis van Zwarte Piet.
Voor het ontstaan van Zwarte Piet bestaat ook een aantal volkswetenschappelijke verklaringen. Zo zou Nicolaas van Myra een Ethiopische zwarte slaaf met de naam Piter hebben vrijgekocht. Een andere verklaring is dat Zwarte Piet een soort duivel is die onderworpen aan Sinterklaas goede daden moet verrichten. Een veelgehoorde verklaring voor de kleur van Zwarte Piet is dat hij zwart van het roet is geworden na het klimmen door schoorstenen.
https://nos.nl/artikel/56...warte-piet-eigenlijk.html

Sinterklaas is niet 1 samenhangend verhaal, het had verscheidene versies die wat van elkaar afweken. 1 van de verhalen, waar ik mee opgegroeit ben en die in mijn omgeving de norm was, is dus dat Zwarte Piet een vrijgekochte (of meerdere vrijgekochte) slaven zijn.
Volkswetenschappelijke verklaringen is wel een sexy benaming voor een doorverteld gerucht.

Ik ontken het niet maar omarm het zeker niet. Om dat we hier niet van feiten uitkunnen gaan.
Gebruik je nu een fantasieverhaal om je stelling kracht bij te zetten?
Ik ontken het niet maar omarm het zeker niet.
Uhhh
"dat zij het fout hebben"
Ah ja. Tuurlijk. Niet kijken naar de tijdgeest, ik zit fout. Nooit in mijn jeugd is er ook maar 1 referentie geweest naar slavernij. Nooit heb ik gehoord dat het donkere mensen uit Afrika waren. Helemaal nooit. Het waren altijd hulpjes van sinterklaas die door de schoonsteen gingen. Sterker nog, er is mij niet eens gezegd waar die donkere kleur vandaan kwam. Ze waren gewoon zwart. Voor de 5 jarige ik had het 0,0 met rassen te maken. 12 jarige ik (die er inmiddels niet in geloofde) heeft er nooit iets achter gezocht. 20 jarige ik ook niet, totdat het ineens een groot probleem was. Natuurlijk kun je je gediscrimineerd voelen, dus van mij part meer roetveegpieten en minder dikke rode lippen. Maar stop in godsnaam met het iedereen voor racist uitmaken die ooit iets met zwartepiet gedaan heeft: op de foto, zelf een keer piet geweest etc. Dat zijn geen racisten, je maakt ze racist. Laten we vooral een heksenjacht starten en alle fotos verwijderen. Ik zal die sinterklaasfotos van mij als kind maar snel verscheuren. Wat een klootzak was die 5 jarige ik toch.
Ik kan je vertellen waar de kleur vandaan kwam, dat was roet uit de schoorsteen. Zwarte piet is namelijk zwart en niet donkerbruin, zoals mensen die zichzelf zwarte mensen noemen.
Dat is omdat men voor jouw tijd de traditie al een zwengel geeft gegeven, omdat men wist dat zwarte piet als ‘neger’ niet meer kon.
Ik noem dit nu geen moderne tijd. Er word nu van alle kanten een bepaalde gedachte verspreid en die bestaat uit: zwarte piet is racistisch en alle zwarte personen worden per definitie gediscrimineerd dat moet anders.

Iets zegt me dat we over een x aantal jaar exact het tegenovergestelde gaan krijgen.
Jij denkt dat straks de witte medemens gediscrimineerd wordt en wij witten straks massaal op de barricaden "witte levens tellen ook!" moeten gaan lopen roepen?
Sowieso is dat hele 'black lives matter' gedoe van zich zelf al racistisch.

Als ik ergens moest gaan staan met een geschilderd stuk karton in m'n hand had er 'Lives matter' opgestaan.

Ik heb er nooit zo over gedacht maar blijkbaar zien al die demonstranten huidskleur als een 'categorie' om op te selecteren ofzo.
(...) Als ik ergens moest gaan staan met een geschilderd stuk karton in m'n hand had er 'Lives matter' opgestaan.
Zeker, 'all lives matter', maar het punt van de BLM-beweging is in beginsel dat zwarten in de Verenigde Staten nog steeds systematisch gediscrimineerd worden en dat daar nu eindelijk iets aan gedaan moet worden - al het werk van de burgerrechtenbeweging in de vorige eeuw (Martin Luther King, en zo) ten spijt. De problematiek is in de VS zo diepgeworteld dat het daadwerkelijk zo lijkt te zijn dat 'black lives don't matter' - dus dat zwarte levens er niet toe doen.

Of dat in Nederland precies hetzelfde is en of de BLM-beweging hier ook bestaansrecht heeft, vind ik zelf een lastige vraag om te beantwoorden. Vanuit mijn witte perspectief vind ik racisme en discriminatie dingen die in Nederland niet zouden moeten plaatsvinden, maar ik heb er zelf geen ervaring mee omdat ik nooit racistisch bejegend of anderszins gediscrimineerd ben. Hoe het voelt om gediscrimineerd te worden, daar heb ik -en vast vele witte Nederlanders met mij- geen ervaring mee, en juist dat is misschien ook de reden dat veel mensen denken: waarom protesteren mijn zwarte medelanders daar nu tegen?

[Reactie gewijzigd door PCG2020 op 11 augustus 2020 22:23]

hehe, iemand die het snapt.
Goed uitgelegd. Maar toch wordt ik afgeleid doordat je jezelf als wit omschrijften niet als blank. Heb jij jezelf altijd al wit genoemd? Of ben je geswitcht van blank naar wit n.a.v. BLM?

Ik kan me in ieder geval niet anders herinneren dan dat er altijd over blanken werd gesproken.
Ik gebruik de termen wit en zwart vrijwel alleen in de context van de BLM-discussie, en daar ging het in mijn reactie hierboven ook over.

Over het algemeen noem ik andere mensen gewoon mensen, ongeacht hun afkomst. Dat scheelt al een heleboel "wij-zij"-denken ;)
Ik zou het niet durven maar als je met een "white lives matters" T-shirt daar ergens gaat rond lopen denk ik dat je wel kans maakt om gelynched te worden. Al doe je praktisch niks anders dan alle "black lives matters" shirts/truien.
ps. Als je dat zegt ben je blijkbaar een white supremacist... eigen ervaring. ;p
Intussen word je al als racist neergezet als je een net andere mening hebt. Het verbieden van een stuk cultuur is stap 1.
Je mag nog altijd sinterklaasfeest vieren en ook met de controversiële zwarte piet. Leef je uit, niemand die het verbied.

Net zoals in de VS. De leden van een zeer controversiële club met witte gewaden en brandende kruizen mogen ook hun (geweldloze) “rituelen” uitvoeren. Niemand die het verbied.

Maar om o.a. de gekleurde kinderen niet te beschadigen voor het leven, willen sociale media netwerken dit niet meer, om een veilige neutrale plek te bieden aan alle mensen. Niet enkel een select groepje mensen.

Of eindelijk die racistische memes over Aziatische mensen. Zoals op de Nederlandse publieke omroep het “coronalied”. Mag allemaal in Nederland, leef je uit. Maar niet langer op internationale netwerken. En daar kan ik enkel begrip voor hebben.
Ja, maar dat er dan bij jezelf niet een lampje gaat branden van, goh, het beeld van zwarte piet is mischien ook wel rasitisch (ongeacht de intenties), mischien moeten we er iets aan doen.
Zwarte piet was stap 1, de beeldenstorm was de volgende stap om de Nederlandse cultuur te verbieden en bovendien willen ze dat we voor ze knielen. Binnenkort mogen we geen Nederlands meer praten, nemen ze de regering over en is de Nederlandse cultuur voltooid verleden tijd.
Ik zou graag even je argumenten horen waarom je zwarte piet racistisch vind. En vind je dan ook het Sinterklaas feest racistisch?
Volgens mij is die onderdrukking precies wat er nu al gebeurd!
Ik noem dit nu geen moderne tijd. Er word nu van alle kanten een bepaalde gedachte verspreide en die bestaat uit: zwarte piet is racistisch en alle zwarte personen worden per definitie gediscrimineerd dat moet anders.

Iets zegt me dat we over een x aantal jaar exact het tegenovergestelde gaan krijgen.
Laten we het eens proberen zou ik zeggen. In plaats van allemaal doemscenario’s op tafel te gooien waarbij “de zwarte mensen de witte onderdrukken” in de toekomst.

Je klinkt net als de Nederlanders in de jaren ‘70 die dachten dat buitenlanders hun banen kwamen stelen en dochters kwamen verkrachten enz. Tot op de dag van vandaag springt men op een incident om dan maar gelijk proberen te halen met de voorspelling.

Als je al die moeite en energie eens zou steken in het proberen te helpen en begrijpen van elkaar, zou de wereld er héél anders uit zien, niet?
Dat ik dit een enge ontwikkeling vind wil niet zeggen dat ik niet nadenk of mij inleef in hoe een (in dit geval) gekleurd persoon zich moet voelen zodra de Sint weer aanmeert in ons landje.
Volgens mij mis je een deel.

We zijn blank en niet wit. Dat we deze onzin importeren is al erg genoeg.

Nu is het zo als een donkere persoon zich gediscrimineerd VOELT (dat is iets anders dan iets met een discriminerende of racistische intentie) dan moet iedereen zich maar aanpassen.
Beetje niveau als je iets op tv ziet wat je aanstootgevend vind moet het van de tv(en moet de zender stuk en mensen die erbij betrokken zijn deugen niet etc)
Vroeger zou je niet zeuren naar gewoon weg zappen.

Ondertussen als een blanke gediscrimineerd wordt (zie tig uitspraken en handelingen oa van BLM) is er niets aan de hand. Dat is serieus probleem. Dit creeert namelijk racisme richting de donkere medemens. Beetje selffulfilling prophecy

[Reactie gewijzigd door AngryAngel op 11 augustus 2020 18:49]

Maar je mag dan wel weer via tv iedere avond weer transgenders, homo discriminatie, slavernij en moslims voorgeschoteld krijgen. En weer een programma van iemand die zich niet in zijn eigen lijf thuis vond horen en nog een keer een programma over homo's in Rusland, dan volgen we de zoveelste moslim familie en dan hebben we het nog even over de slavernij. Nu weten we het wel. Maar als wij klagen gaat die zender daar echt niet mee stoppen. Misschien omdat we niet agressief genoeg zijn en niet dreigen met aanslagen.
Weet jij nog wanneer de laatste aanslag door een islamitische homoseksuele transgender ex-slaaf heeft plaatsgevonden? Ik ben het even kwijt...

:?
Je vergeet het woordje 'op' 8)7 een islamitische op homoseksuele transgender ex-slaaf heeft plaatsgevonden.... Helaas veel en veels te vaak. Maar is tegenwoordig een verwarde man. Deze censuur creëert haat. Net wat Facebook doet. Dit creeert haat. Je mag niks over zwarte piet zeggen volgens hun voorwaarde maar wel over bv. Kaaskop. Het een is niet erger dan een ander. Ook al vind iemand dat dat zo voelt..dan misschien eens leren om een dikke huid te krijgen
In het Nederlands is onze huidskleur blank. Al het andere is enkel om meer segregatie te creëren onder het mom van deugen en inclusief zijn. Maar niet snappen dat je ondertussen het tegenovergestelde bereikt en je gekleurde medemens gewoon ondermijnt...


Trouwens goede inhoudelijk reactie op het geheel. :|

[Reactie gewijzigd door AngryAngel op 11 augustus 2020 19:02]

Er zijn blanken die wit zijn, ga maar eens kijken op een willekeurig strand. Maar de meeste blanken zijn niet wit.
Hou een leeg A4tje naast je/een blank persoons arm. Ik zie het verschil wel. ;p
Intussen gaat Somalië een wet aannemen die kindhuwelijken legaliseert. Maar hier houden mensen zich bezig met een kinderfiguur waaraan zich iemand wel eens zou kunnen storen.
Ik vind de balans nogal zoek.
Tsja, waarom zou je hier mensen bekeuren voor door rood licht rijden als mensen elkaar uitmoorden in een getto in Verweggistan....

Met het vergelijk dat je trekt verandert er nooit iets (ook niet Piet gerelateerde zaken )
Flinke strawman. Omdat mensen in plek A of B nog veel erger doen, mogen wij hier wel minder ergere dingen doen.

Beide zijn fout. Beide zijn problematisch. Je kunt je inzetten voor rechten voor zwarte mensen, dieren, kinderen, noem het maar op, zonder een andere misstand te bagatelliseren.
De moderne tijd? De tijd waarin wij "problemen" gaan verbieden en doen alsof het niet bestaat in de hoop dat het verdwijnt? Waarin mensen kapot worden gemaakt vanwege één "foute" opmerking/zin/woord tig jaar geleden? Het echte probleem ontkennen? Alsjeblieft niet, dat is eerder achteruitgang dan vooruitgang.

[Reactie gewijzigd door Caayn op 11 augustus 2020 18:56]

Probleem dat steeds meer speelt is dat alles lange de Amerikaanse lat gelegd wordt. Zwarte Piet lijkt op het smerige blackfacing en dus valt nu 90% van de wereld over Zwarte Piet omdat het op blackfacing LIJKT en niet omdat het dat is.
Hetzelfde zag je gebeuren met filmpjes van inheemse stammen in de Amazone. Die werden geclassificeerd als "sexual content" omdat ze naakt rondliepen.
Alle gebruiken in de wereld worden uiteindelijk vergeleken met de Amerikaanse fatsoensnormen en als het er UITZIET als iets onfatsoenlijks wordt het verwijderd.
De werkelijke inhoudelijke discussie over racisme wordt zo vermeden.
Ik vind het ook een goede ontwikkeling, gelukkig meer dan de helft van Nederland ook.
Volgens mij is de overgrote meerderheid nog steeds positief naar zwarte piet gesteld. Het is vooral een kleine groep hard schreeuwende mensen die in de media een veel te groot podia toegewezen kregen.

Was ook zo'n gast (recent programma NL1/2/3 die vertelde dat hij 4 witte mensen op een terrasje een wijntje zag drinken en hoe "hun" dat niet konden en dat zo'n wit privilege was of zoiets. Man man man... hoe durf je zoiets te zeggen en dan ook nog uit te zenden...

En alles wat 'zwart' is of lijkt negatief te zijn naar zwarte mensen of minderheden is ineens onder een heel groot vergrootglas. Het hoeft niet eens racistisch te zijn of er worden al beelden omver getrokken die er niks mee te maken hebben, graffiti over heen gespoten etc etc. Of het hele masterbedroom gedoe e.d.

[Reactie gewijzigd door The Chosen One op 11 augustus 2020 19:37]

Het is een Randstad probleem. Hier vieren alle kleuren en rassen gezellig met z'n allen 'traditioneel' Sinterklaas. Dat er een Amerikaanse term aan wordt gehangen zegt al genoeg. Laat Amsterdam en de rest hun problemen lekker daar houden. Maar nee... Ze moeten weer heel Nederland vertegenwoordigen.

Facebook is Amerikaans, ik had eigenlijk niet anders van ze verwacht.
Je hebt helemaal gelijk. Het is een randstad-probleem. Ik zat er laatst aan te denken: randstad, veel social media, veel buitenlandse studenten enzovoort. Die importeren graag problemen enzovoort van uit hun eigen land. Hoppa. Ik durf te gokken dat die BLM-demonstratie aantal maanden terug voornamelijk bestond uit buitenlanders die op vakantie waren, of expats enzovoort.

Ach ja. Gewoon de randstad verder laten gaan als Randstad-Nederland en de rest van Nederland, de lijn Groningen - Limburg, ofzo zelfstandig gaan als Dietsland ofzo.
Dat wordt nog wat in de sm scene.
Als ze dit doen moeten ze ook alle verwijzingen naar de kerstman verwijderen want die is nog veel fouter dan een blackface persoon.

ze verheerlijken obese personen met hem.
en nog belangrijker ze verheerlijken een slavendrijver met hem.
Rede voor die laatste bewering: hij woont ergens op de noordpool dus er naar toe lopen is niet mogelijk door de afstand en de kou plus de wilde ijsberen die geen moeite hebben om ook mensen op te eten.
Hij houd kleine menselijke wezens die daar dus opgesloten zitten en voor hem moeten blijven werken.
Dat is een duidelijke vorm van een slavendrijver.

Ik zal hier voor wel snel naar -1 gaan maar pak dat stukje ook maar meteen aan.
(ben benieuwd voor hoeveel mensen ik de kerstman nu als een volledig fout persoon neergezet heb)
En elfjes = kleine personen.
Dus tig kerstfilms waarin zulke mensen elfjes spelen moeten 'verbannen' worden. etc. etc.

En dan het misbruik van de rendieren... och och.

Laten we ook maar niet beginnen over andere Amerikaanse holidays. ;p

[Reactie gewijzigd door The Chosen One op 11 augustus 2020 20:41]

Het zat iets anders in elkaar he. Heb je het volledige filmpje gezien?
Ik niet... Voor mij telt de intentie. Sinterklaas wordt totaal niet gevierd met de intentie om zwarte mensen te kwetsen. Ik irriteer me ook wel eens ergens aan, ik ben bijvoorbeeld tegen ritueel slachten (dieren onnodig pijn doen). Maar dat mag ook niet afgeschaft worden want dat hoort bij mensen hun cultuur. Nou, dit hoort bij de onze.

Als ik zie dat zelfs een simpel kerstmutsje al mensen kwetst tegenwoordig, dan neem ik dit soort dingen gewoon steeds minder serieus. Mensen hebben zulke lange tenen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 11 augustus 2020 19:26]

Persoon van het kerstmutsje staat ook gelijk op zijn hoogste benen om het per direct verwijderd te hebben.

Ik neem die mensen ook niet serieus, zelfs zielig. Waarom is iemand beledigd door een kerstmutsje? En het gemak waarmee dan wordt gezegd : ach joh, als iemand er last van heeft, pas je het toch aan? En je mag er niks van zeggen. De groep schreeuwers krijgt gewoon zijn / haar / hets zin, maar pas op, zeg er niks van. En maar zendtijd krijgen.
We moeten het allemaal maar normaal vinden dat onze tradities door anderen, die zelf ook aan hun cultuur willen vasthouden, met een ro(e)tveeg van de tafel worden geveegd. Maar zeg het woord 'zwart' en er wordt door hen zelf wel gerefereerd aan een slavernijverleden waar ze zelf nooit last van hebben gehad.

[Reactie gewijzigd door Dancing_Animal op 11 augustus 2020 20:18]

Ik ben het met je eens dat het een goede ontwikkeling is. Maar dat de helft van Nederland dat óók vind, is misschien iets te rooskleurig.
Ja ok maar ik probeer maar positief te blijven en de haat te negeren haha. Een beetje gestoeld op hoop ipv de realiteit.

Edit; https://twitter.com/eenva.../1272572057390329856?s=21

Zeer recent was dus nog “maar” 47% voorstander van zwarte piet.

[Reactie gewijzigd door testaankoop op 11 augustus 2020 19:16]

De moderne tijd? We worden keihard de segregatie terug ingetrokken. Er is nog nooit zoveel afkeur naar elkander geweest in de samenleving. Dit soort acties gaan het racistische gedachtegoed ook echt niet minderen..
Wij mensen zijn dieren, maar proberen ons er boven te houden. Dieren zijn dieren, en alles wat vreemd is, is slecht. De ongelijkheid is op een record laagtepunt, maar de stress om gelijkheid is op een record hoogtepunt.

Vroeger was het reizen veel minder, maar racisme veel hoger. Als jij als neger bij een blanke kwam, werd je afgemaakt, en vice versa. Zo werkt het ook bij dieren. En neger is niet racistisch, het word pas racistisch als jij iemand gaat discrimineren omdat iemand een neger is. Het woord neger verbieden is weer een voorbeeld van symptoom bestrijding, in plaats van de root cause
Datzelfde geld voor mensen met waanideeën ;)
Het is inderdaad zeer moeilijk om voorbij de initiele verontwaardiging te komen en verder te kijken. Maar als je het doet zie je op een gegeven moment wel waarom we er eigenlijk wel het een en ander aan mogen aanpassen.
Wel kritiek op andere voor ons vreemde culturen hebben maar als wij een keer op een hele vreemde gewoonte in de Nederlandse cultuur worden gewezen is de wereld te klein.
Helemaal terecht dat dit stigmatiserend feestje de nek om wordt gedraaid.
Het maakt mij echt gen ruk uit...zolang we vanaf nu maar de jaarlijkse discussie kunnen stoppen :)
Persoonlijk kies ik voor 2. De lol is er wel vanaf. Alle winkels zijn er al mee gestopt dus het kan gemakkelijk langzaam uitgefaseerd worden. Zijn we eindelijk van dat gezeur af.

[Reactie gewijzigd door Cubidotnl op 11 augustus 2020 19:47]

dus we gaan toe geven? noway
Stel je niet zo aan! Racisme zit voornamelijk in jouw hoofd.
Ik vind het bijna aandoenlijk om te zien dat mensen denken dat de KOZP voorlopers na dit het gevoel hebben dat ze hun gelijk gehaald hebben. Zodra er hieraan wordt toegegeven verzinnen ze wel een volgend thema om boos en verontwaardigd over te zijn. Het is namelijk geen strijd voor gelijkheid maar een strijd tegen "witte mensen".

Los van het feit dat ik van mening ben dat als er een grote groep is die zich hieraan stoort wij best consessies kunnen doen, het is een minderheid die nu voor de meerderheid wil bepalen wat er moet gebeuren omdat zij zich altijd in een slachtofferrol zullen blijven plaatsen. In het verlengde van de BLM beweging, wat in de basis nobel lijkt maar bij dieper graven een polariserende organisatie is.

Ik heb bij het begin de KOZP leden gevolgd, wat toen nog makkelijk kon door de Facebook Graph search. Met zekerheid durf ik te zeggen dat mijn account van Facebook was verwijderd als ik hun berichten en opmerkingen zou kopiëren, met het woord "wit" verwisseld met "zwart".
In een democratische rechtsstaat moet zeker ook rekening gehouden worden met wat een minderheid vind. Zo is de nederlandse wet voor godsdienstvrijheid en mogen aanhangers van kleinere religies dit ook doen, ondanks dat dit geen meerderheid is.

Zelf ben ik wit en weet ik niet hoe het is om telkens hierop aangesproken te worden. Wel heeft mijn vriend een kleurtje en geeft hij aan dat hij toch wel vervelende opmerkingen heeft gehad over zwarte Piet, terwijl hij niet eens een Afrikaans uiterlijk heeft. Vaak zijn de opmerkingen opzichzelf niet de ergste, maar door hoe vaak hij er aan herinnerd word dat hij niet wit is geeft het wel een gevoel voor hem dat hij toch anders en misschien wel minder is.

Gaat zwarte piet verbieden dit oplossen? Ik denk het niet direct, maar het geeft wel aan dat er iets aan gedaan wordt.
In een democratische rechtsstaat moet zeker ook rekening gehouden worden met wat een minderheid vind. Zo is de nederlandse wet voor godsdienstvrijheid en mogen aanhangers van kleinere religies dit ook doen, ondanks dat dit geen meerderheid is.
Je zegt het goed er moet rekening gehouden worden maar dat wil niet zeggen dat er maar moet worden voldaan aan de mening van een minderheid.
Als een geloof zegt dat een bepaalde groep minderwaardig is, dan is ook dat in strijd met de grondwet en moet het aangepakt worden.

Er is daarnaast altijd wel een minderheid die zich door het ene of andere aangesproken zal voelen. De vraag is moet een meerderheid dan altijd rekening houden met een minderheid, koste wat kost.

Wat er nu wordt gedaan is een Amerikaans bedrijf gaat bepalen wat hier in Nederland aanvaardbaar is. Het feit alleen al dat een Amerikaans bedrijf zich daarmee bemoeid gaat mij al te ver. De normen en waarden in Amerika zijn hypocriet. Waar wij nu mee te maken krijgen zijn doorgeslagen politiek correcte verboden.

Maar als we het dan toch hebben over racisme, zo open en vrij zijn we ook hier in Nederland niet. Als ik Najib Amhali bijv hoor als Cabaretier die zelf van Marokkaanse afkomst is en regelmatig ook deze bevolkingsgroep als storetype wegzet dan kunnen we daarom lachen. Zou een blanke Nederlander hetzelfde doen dan is het racisme. We kunnen dus wel lachen om iemand van een groep die deze groep met een bepaald stereotype wegzet maar doet een andere groep dat is het racisme.

Als we dan toch naar het nieuwe politiek correct moeten dan zou ook je eigen groep stereotyp wegzetten niet meer moeten kunnen.
Maar als we het dan toch hebben over racisme, zo open en vrij zijn we ook hier in Nederland niet. Als ik Najib Amhali bijv hoor als Cabaretier die zelf van Marokkaanse afkomst is en regelmatig ook deze bevolkingsgroep als storetype wegzet dan kunnen we daarom lachen. Zou een blanke Nederlander hetzelfde doen dan is het racisme.
Nou ik kan anders nog wel een aantal niet Marrokkaanse cabaretiers noemen die dat ook hebben gedaan/doen maar dat terzijde.

Dit is eigenlijk altijd het geval toch? Een vrouw mag grappen maken over recht en aanrecht, een oost aziaat over witte rijst, een afrikaan over nigeriaanse prinsen en ga zo maar door. Dit noemt men dan zelfspot.

Als een niet lid van de minderheid het dan is het per definitie slecht.

Het vervelendste van al deze situaties vind ik zelf dat je als minderheid per se een mening moet hebben over “jouw” beweging.

Ik kom zelf uit sri-lanka en heb dan ook de mazzel dat ik mij niet hoef in te smeren als ik met het huidige weer de deur uit ga. Ik ben blij dat ik discriminatie niet ken/ervaar in m’n leven (als je de BLM voorbeelden eens bekijkt), maar het continue gezeik van “oh wat vind jij van zwarte piet?” En “black lives do matter right?” Door kennissen en collega’s die mij iets minder goed kennen komt me wel een beetje de strot uit.

Mensen mogen wat mij betreft wel een beetje leren wanneer ze daadwerkelijk serieus moeten/ aan de bel moeten trekken en wanneer iets helemaal niet zo serieus is.

Even als voorbeeld wanneer je wel serieus moet gaan reageren. Ik ben in mijn eigen wijk in een jaar tijd:
2 keer staande gehouden door een agent na een melding van de buurt omdat ik ‘s avonds een rondje liep en even op mn telefoon stond te kijken,
3 keer aangehouden met m’n auto toen de wijk nog in aanbouw was en ik met m’n zilvergrijze polo ‘s avonds heel rustig over de bouwweg naar huis reed (zand en kiezels dus heel goed voor je lak als je het gas open trekt)
1 keer nadat een vriend (postbezorger met wit busje) tijdens een pauze ff om de hoek stond, ik ff een babbeltje ging doen en een buurtbewoner de politie had gebeld (ze stonden met 2 zwarte bussen met speciale eenheid klaar)

Dat zijn momenten dat ik denk waar de fuck ben ik in vredesnaam in beland? In sommige gevallen is het profileren (niet per se etnisch, maar meer zilver polootje op en bouwplaats? Hmmm) en in de andere gevallen is het de buurt. Dan denk ik toch, zijn ze nou gewoon goed aan het opletten of ligt het aan mij?

Toevallig kon een paar weken later mijn buurman z’n huis niet in omdat z’n vriendin de sleutel aan de binnenkant had laten zitten. Omdat ze een afspraak hadden is uiteindelijk zijn vader op de fiets langskomen en die heeft op klaarlichte dag 3 uur met een klerenhanger door de brievenbus zitten porren. Niemand heeft hem aangesproken (vrij drukke uitlaat route) niemand heeft de politie gebeld, niemand keek überhaupt raar op. 3 fucking uur lang niks noppes nada.

Dat zijn momenten dat je serieus gaat nadenken over een fyler campagne met een foto van je hoofd erop. “Dit lijkt een misschien op een verdacht persoon, maar ook hij moet z’n stappenteller tevreden houden. Staat ie stil voor je deur, geef hem bak koffie en vraag hoe ie heet, ipv dat door de politie te laten doen”.

Dat zijn de enige momenten dat ik denk, nou nederland... mag wel anders.

Voor de rest denk ik dan laat zwarte piet lekker zwarte piet, ga niet demonstreren als stelletje mango’s op een plein waar je in de huidige situatie helemaal Niet Moet willen zijn en ga alsjeblieft niet mee met Amerikaanse hypetrains. Het is zoveel hypocrisie en onwaarheden dat is niet oke (demonstreren tegen politiegeweld en vervolgens alles wat je tegenkomt kort en klein slaan? Kom nou). Laat dat lekker daar. Eerst ff onze eigen issues fiksen.

Een van de grote issues is zoals @reemprive al aangaf, dat het juist ontzettend polariserende groepen zijn. In de VS zijn ze juist bezig om veel meer scheiding te krijgen tussen wit en zwart, man en vrouw en überhaupt het concept van mens.

En dat terwijl mensen helemaal niet wit of zwart zijn. Hoogstens een gradient tussen roze en donkerbruin met wat uischieters naar rood (sunburn) en een tintje geel. Puur de termen zwart en wit zijn al zo polariserend. Echt jeroen doe nou niet. Begin er nou niet aan.

Waar zijn we trouwens mee bezig? De hele wereld staat in de fik, amerika steekt weer heerlijk zijn kop in het zand en gaat weer door lopen mieren over niks. Dit ook weer.

Kunnen we niet gewoon ff met z’n allen door een deur? Wel op anderhalve meter afstand graag, maar gewoon even onze indifferences laten zijn voor wat ze zijn en eerst 2020 even rebooten. COVID doesn’t care if you’re black, white, yellow or not even human.

Should we?
Ik wil absoluut niets recht praten maar probeer je verhaal wel uit een andere hoek te belichten.

Als ik zo je verhaal lees denk ik dat het een beetje aan je buurt ligt en evt. aan het feit of 'de buurt' jou kent. Ik ben ook een rare snuiter en redelijk opvallend, als ze mij op een vreemd tijdstip zien lopen steek ik m'n hand op, zeg gedag en denken ze: oja dat is die rare snuiter van 3 straten verderop. En kan iedereen weer snel verder met reaguren.

Een auto nabij een bouwplaats in de avond vind ik per definitie verdacht, of er nou een kaaskop achter het stuur zit of niet. Snel of langzaam rijdend maakt het er niet bepaald beter op :+)
Disclaimer: ik ben blank dus mag kaaskop zeggen :p

Wat betreft het kleerhangertje: bij daglicht en zonder twijfel handelend kun je sowieso de gekste dingen uithalen. Laat jouw garagebedrijf maar eens je auto midden op straat open hengelen omdat de sleutels nog in het slot zitten. En noteer maar eens hoeveel mensen jou gebeld hebben dat je auto opengebroken werd. Waarschijnlijk geen haan die er naar kraait, terwijl het dus niet jou auto hoeft te zijn of daadwerkelijk iemand van de garage.

Herman Finkers legde al eens uit hoe dat zit met zwarte piet.
Als ik zo je verhaal lees denk ik dat het een beetje aan je buurt ligt en evt. aan het feit of 'de buurt' jou kent. Ik ben ook een rare snuiter en redelijk opvallend, als ze mij op een vreemd tijdstip zien lopen steek ik m'n hand op, zeg gedag en denken ze: oja dat is die rare snuiter van 3 straten verderop. En kan iedereen weer snel verder met reaguren.
Uiteraard groet ik mensen netjes als ik een rondje doe en het is na verloop van rijd ook nooit meer gebeurd (de eerste paar keer is het voorgekomen maar daarna eigenlijk niet meer). Het punt is dan ook meer dat ik geen raar gedrag vertoon. Ik kijk niet bij mensen naar binnen, want dat vind ik zelf ook vet irritant en ben tijdens zo’n rondje vrijwel continu op m’n telefoon bezig. Bovenstaande reactie heeft me ongeveer een uur gekost XD.

Maar als het dan aan de buurt ligt, dan bevestigt dat toch exact mijn punt? Jongens waar zijn we mee bezig? Dat is raar en best wel racistisch gedrag vind ik zelf. Ik deed op dat moment verder niks hea. Ik stond te appen onder een lantaarnpaal. T is niet alsof ik met een inventarislijst even de tuin stond op te meten ;).

En bouwplaats is misschien ook niet het goede woord. Meer braakliggend terrein pre start nieuwbouw. Stonden eigenlijk 3 huizen als voorbeeld woningen in dat stuk waarvan ik er in 1 woon.
Uiteraard is familie ook wel eens laat thuisgekomen (mijn vader bijvoorbeeld) maar die rijd in een vrij nieuwe hybride MPV. Dan kom je er veel sneller mee weg.

Nee ik denk dat dat ook iets meer aan de auto ligt dan aan de persoon die er in zit. Derhalve zei ik ook dat het ws wel profileren is maar niet per se etnisch. Mijn zusje wordt er in verkeerscontroles ook uitgepikt (ook een polo) maar die zie je verder ook niet (komt amper boven het stuur uit XD). Sinds ik een nieuwe auto heb is het ook niet meer voorgekomen.
Uit het hart gesproken. Je verhaal spreekt mij aan! Discriminatie is heel vaak een gevoel van jezelf, heb zelfvertrouwen en het verdwijnt. Etnisch profileren is een systematiek die vooral komt uit een gevoel van "niet ons", een diepere angst voor het "vreemde". Uit ervaring weet ik dat zodra mensen elkaar beter leren kennen het idee "kleur" vanzelf wegvalt.

Wat mij overigens kwaad maakt is dat buitenlandse bedrijven (FB, Instagram, enz.) nu bepalen welke familie foto's nog kunnen en wat 'fout' is. Het VS monopolie op sociale media begint steeds meer te kwellen ...
Leuk verhaal maar als blanke Nederlander die in België woont kom je ook die vooroordelen over Nederlanders tegen.
Sterker nog wonen hier net 1 maand, Politie aan de deur in de avond, waarvan 1 Agente van Marokkaanse, afkomst, praten praten, draai draai, uiteindelijk wat we hier komen doen, groot huis, stallen, ja jullie zijn Nederlanders, m.a.w Wiet kweken. Als je het dus over vooroordelen hebt, ja als blanke Nederlander heb je daar over de grens ook mee te maken en dus zelf door agente van Marokkaanse afkomst. Dus als je het over profileren hebt als blanke Nederlander kun je daar ook mee te maken krijgen.

1 maand later hele buurt uitgenodigd, alles laten zien en vanaf die tijd nooit problemen gehad. In jou geval en vele anderen raad ik dan ook aan heb je met voordelen te maken of denk je ermee te maken te krijgen, nodig de buurt uit, weten ze wie je bent wat je doet en als de ene niet komt hoort hij/zij het wel weer van de buren. Dat lost een heleboel toekomstige problemen op.
En dat is dus ook exact mijn punt. Iedereen heeft wel eens te maken met “discriminatie” cq profilering.

Het is echt niet alleen de gekleurde gemeenschap of gebaseerd op geloof. Het wordt pas echt een issue als het gaat om constitutionele discriminatie waarbij je in de VS heel erg ziet dat “zwarten” (zoals ze het daar noemen) sterk benadeeld worden door bijvoorbeeld politie (maar ook politiek hoor). In de eu kennen we dat soort dingen gelukkig bijna niet en is het zo dat dit overal gebeurt. Zoals je terecht al aangeeft ook tegen blanken uit een ander land. Het gaat helemaal niet per se om kleur.

Derhalve vind ik de BLM beweging in nederland ook meer een beweging om te bewegen. De demonstratie in amsterdam is niet zo druk geweest omdat het belangrijk is maar omdat men klaar was met de corona maatregelen en men terecht dacht yes nu kan ik weer een beetje met mensen omgaan zonder een prent.


Echt discriminatie is heel anders dan wat men nu in de media verkondigt.

Zo las ik laatst een bericht over dat men het discriminatie vond dat een ambulance niet meer in een bepaalde wijk zou komen in geval van nood omdat ze altijd politie escort willen maar politie actief uit de wijk wordt gejaagd.

De reden dat de ambulances altijd met politie escort kwam was omdat er in het verleden veel gevallen waren van mishandeling van ambulant personeel, vernietigen van dure apparatuur en diefstal van medicijnen. Dan is het niet gek dat ambulancE personeel weigert zonder begeleiding zo’n wijk in te gaan. Dat heeft niets te maken met kleur of afkomst maar met gedrag. Dat is geen discriminatie, dat zijn valide consequenties.

En uiteraard ben ik tegen racisme. Dat is de hele discussie ook niet. Het zou raar zijn als mensen voor zouden zijn. Echter zit er een groot verschil tussen statistisch profileren (ik reed in het donker in een polo in een afgelegen vrij dure wijk, waar men al wel dure villas had neergezet, maar de rest nog moest beginnen) en rascisme. Dat eerste heet namelijk werk en dat tweede is gewoon not done.

Het is echter wel heel subjectief en ook per persoon anders hoe hij het ervaart.

Ik neem het agenten dan vaak ook niet kwalijk (zeker als ze een belletje van een buurtbewoner krijgen), want ik “fit“ in de omschrijving. Vaak als enige in een straal van een paar kilometer In deze gevallen XD. Tsja. Dan kunnen zij er ook vrij weinig aan doen.

Ik vind het echter wel frappant dat als ik ‘S avonds relatief niks aan het doen ben (beetje lopen en appen) dan wel de politie gebeld wordt, maar als mijn buurman letterlijk aan het inbreken is bij zichzelf er geen kip wat van zegt. Vind ik dat discriminatie? Mwah niet echt. Apart? Jazeker.

Ik heb tijdens de bouw veel over het terrein gelopen om de boel een beetje in de gaten te houden (onze tuin lag immers in het bouwterrein en het hek stopte naast ons huis. Je kon via ons dus zo naar binnen en er zijn meermaals criminelen opgepakt die in de leegstaande huizen gingen schuilen). Ook toen er al wat mensen woonden (oplevering ging in groepen) liep ik er nog wel eens en ben toen terecht door een bewoner aangesproken, met de vraag of hij mij kon helpen. Netjes voorgesteld en uitgelegd hoe en wat en hij vond het fijn dat “we” de boel een beetje in de gaten hielden. Nou prima. Geen probleem. Als iedereen dat gedaan zou hebben was er nooit wat aan de hand. Het gaat dus ook om je eigen mindset.

Het leven is te kort om lange tenen te hebben. ;)
Als een niet lid van de minderheid het dan is het per definitie slecht
Bedoel je dat jij dit vind? Of dat anderen dat vaak vinden?

Waarom zou een grap automatisch misplaatst zijn als het over een andere groep gaat?
Ik vind het zelf niet, maar ik merk wel vaak dat mensen dit snel op zichzelf betrekken en zich daardoor snel beledigt voelen.

Bovendien is dat wel waar in Nederland de BLM beweging over gaat iig. Ik herinner nog het verhaal van een meisje die met een schoolgenoten in de bus zat en dat ze de grap maakten dat als zij naakt door het bos zou rennen (ging over een uitje met de klas en soort spooktocht/verstoppertje verhaal) men haar toch niet zo zien. Ik zat met mijn ouders naar het nieuws te kijken toen.

Zij voelde zich gekwetst zei ze. Ik zei, "hee das mijn grap". Het is echt maar net hoe je er in staat en begrijp mij goed, het is ook lastig om daar zelf onderscheid in te maken, maar als zoiets serieus de reden is dat mensen zich massaal gaan vergaren op een plein terwijl de halve wereld probeert met man en macht binnen te blijven en afstand te houden, waar ben je dan mee bezig?
Ik ga even niet in op de zwarte Piet discussie, maar wel op deze passage:
Wat er nu wordt gedaan is een Amerikaans bedrijf gaat bepalen wat hier in Nederland aanvaardbaar is. Het feit alleen al dat een Amerikaans bedrijf zich daarmee bemoeid gaat mij al te ver.
Facebook heeft ook voor ons bepaald dat een blote tiet of schaamhaar ook niet mag, zelfs niet als het op een schilderij uit 1753 staat. Daar hoor je ook (bijna) niemand over zeuren, terwijl een vrouwenborst helemaal niet altijd met erotiek, seks of onderdrukking te maken hoeft te hebben. Het blijven Amerikaanse apps die onderhavig zijn aan vooral Amerikaanse normen en waarden.
(Blote) borsten plaats ik niet in sexuele context als de situatie er niet naar is, maar schijnbaar wordt dat al voor mij bepaald om mijn tere ziel te beschermen. Nu heb ik dan nog levenservaring en kan bepalen dat dit bespottelijk is. De jongere persoon leert een ander verhaal en moraal raakt verwrongen, want het is "te spannend", wat het JUIST interessant maakt.
Het zou voor Nederland op de langere termijn gezond zijn om zo min mogelijk Amerikaanse cultuur toe te laten in de maatschappij.
facebook laat de executie videos wel staan....

verder zeg ik niks.
Facebook is inderdaad Amerikaanse politiek aan het bedrijven in Europa/Nederland.
Klopt ook dat is de Amerikaanse hypocriete houding. Wel op de foto met je wapenverzameling maar een tepel oei.

Probleem is dat deze bedrijven kunnen doen en laten wat ze willen. Ze staan feitelijk boven de wet, hebben lak aan de wet en protest je komt nergens.

Meen zelf de rechtszaak van John de Mol tegen facebook, gewonnen, ze gaan in beroep en blijven doorgaan. Dit is dan een miljardair die geld heeft om te procederen. De meeste komen niet eens zo ver.
Minderheden horen nou eenmaal erbij. Soms moeten we ook niet vergeten waarom er een minderheid is. Als we enkel zouden doen wat de meerderheid wilt, kom je nogal in een gepolariseerd beeld uit.

Ik ben over dit onderwerp enorm verdeeld. Ik ben fan van een ‘eigen traditie’. Iets waar de kerstman vanaf stamt, een echt Hollands feest. Maar of feit dat Zwarte Piet slavernij is of niet, maar toch kwetsend is in een samenleving met meerdere culturen (waar we ook voor kiezen, omdat dit ook verrijkt) betekent dat we ook iets moeten laten gaan. En de associaties die niet meer passen in een modern beeld is wat mij betreft juist om te laten varen.

Echter zou ik het oneerlijk vinden als een hele traditie afgeschaft word. Dan zou ik zeggen, gelijkheid, en schaf dan ook stierenvechten, offerfeesten en thanksgiving af. Maar dat is dan puur een reactie op sentiment.
Maar hoezo moet je een traditie afschaffen als je een onderdeel laat verwijderen?

Hoezo kan Sint het land niet in zonder zijn Piet? Is dat niet mogelijk?

Waar ik eerder gefrustreerd over raak is dat men Zwarte Piet als iets beledigens zien?
Zwarte mensen helpen een oude witte man, wat is daar slecht aan? Je kan eerder je afvragen waarom de blanke geen poot uitsteekt voor de oude man.
Zoiets als mantelzorg.

Maar dan zijn er nog andere onderdelen, waar je wel je vraagtekens bij kan zetten?
1. Stoomboot? Kan hij niet op een moderne vaartuig binenn varen? Kinderen kennen de stoomboot enkel van Sinterklaas, niet als bestaand vervoersmiddel.
2. Katholieke priester/bisschop, die dol is op kinderen? Daar krijg ik het nou Spaans benauwd van.
Wat mij betreft hoef je geen tradities af te schaffen. Maar er word wel over gepraat. Dat gaat mij dan weer te ver.

Het is lastig om ons voor te stellen wat het doet met anderen. We bedoelen het beste, maar je kunt niet alle vervelende dingen wegnemen. Slavernij is voor ons meer een statistiek dan de mensen die er nog daadwerkelijk last van hebben. Hoe goed we proberen dit te begrijpen als blanke Nederlander, is beter dan niets, maar moeten wij accepteren dat we ook niet alles kunnen begrijpen.

Zoals Rutte zegt is zwarte piet niet racistisch. Maar eigenlijk is dit misschien ook niet zo relevant, als het toch voor eengrote groep kwetsend is.

In het hele BLM gebeuren, wat ik prima vind, ben ik vooral bang dat alle figuren/tradities e.d. voortvloeiend vanuit die verhalen compleet willen uitwissen. Dan is er geen geschiedenis meer over, en kun je hier niet je leer uittrekken meer.

Stel voor dat Martin Luther King iets had gedaan wat ook niet door de beugel kan, zou dit dan ook gebeuren?
Opzich heeft het niets te maken met de slavernij verleden.

Maar eerder met de stand van zwarte gemeenschap in zijn geheel.
En de ongelijkheid tussen de zwarte en witte gemeenschap. Waarom zou een zwarte man met dezelfde papieren minder verdienen dan een witte man?

Alleen is de zwarte gemeenschap vergeten te vermelden dat niet alleen de zwarte minder verdient of zo word behandeld. Dat geld natuurlijk ook voor mensen uit de lhtb gemeenschap, voor vrouwen.

Maar dit los je niet op met het verbieden van of het afschaffen van. Mensen zijn namelijk altijd opzoek naar verschillen en plaatsen dingen in kastjes(profiel)
Voorbeeld is dat de mens de hele dierenrijk heeft opgesplitst
Misschien niet nee. Daar durf ik geen antwoord op te geven, want dat weet ik niet. Echter is het zo dat dit wel geassocieerd mee word. Niet door de gehele gemeenschap.

Nee, eens, de minderheden zitten in alle gemeenschappen, ook wit.

Ook mee eens. Maar hokjes denken maakt het makkelijker om grenzen te stellen (wat het letterlijk is). Dat kan goed werken, maar ik denk ook dat niet al deze hokjes altijd voor iedereen meer geld. En dat word dan ook steeds evidenter. het profileren is uberhaupt wel interessant, maar vaak ook misschien wat te kort door de bocht. We weten ook van risico-profielen dat ze kunnen werken, maar je kan daarmee nog meer hokjesdenken/gedrag mee bevorderen. Afijn, is weer misschien een andere discussie.

Tja, dierenrijk is inderdaad onderverdeeld. Zelfs is het grappig dat ook onder de dieren homosexualiteit een ding is :Y) (als tegenspraak dat homosexualiteit niet natuurlijk is, is dus wel zo)
In een ander cultuur willen leven vraagt soms ook om acceptatie en aanpassing. Soms is dat leuk en soms niet. Waar we vanaf moeten is dat mensen met racisme te maken krijgen. In ieder geval ons best doen om het verminderen (beide kanten op trouwens). Waar je met je tengels vanaf moet blijven is cultuur en daar hoort het Sinterklaas feest ook bij. Wij vragen ook niet aan immigranten om hun cultuur achter zich te laten.

En als zwarte piet echt als een groot probleem wordt ervaren bij donkere mensen dan zal het racisme probleem niet zo groot zijn? Lijkt mij dat er grotere problemen zijn om aan te pakken als het om racisme gaat.

We leven gewoon in een snowflakes maatschappij waar altijd wel weer iemand but hurt is om een bepaalde opmerking of gewoonte. Erg vermoeiend als je het mij vraagt en ik begin mij steeds meer af te vragen of het allemaal wel zo'n verrijking is. Blijkbaar kunnen we niet zo goed samen leven als we zouden willen.
Wij vragen ook niet aan immigranten om hun cultuur achter zich te laten
Is dat zo? Is het moeten aanpassen aan onze cultuur niet precies vragen om hun cultuur achter zich te laten? Er wordt juist veel geroepen dat ze hun cultuur maar in eigen land moeten laten.
Natuurlijk wordt dat door bepaalde personen geroepen, maar ik denk dat er in Nederland in het algemeen veel geaccepteerd wordt. Als je cultuur in gaat tegen onze grondwet dan is het natuurlijk een ander verhaal, maar we hebben toch aardig wat theehuizen, moskeeën en andere gebouwen waar andere culturen dan de Nederlandse kunnen samenkomen. Dat doen wij een stuk beter dan veel landen waar ze vandaan komen.
Ben met je eens dat de maatschappij erg gevoelig is geworden. Echter denk ik dat het ook wel deels bespreekbaarder is geworden en een beweging op gang is gekomen welke toelaat de minderheid in staat te stellen zich ook meer kenbaar te maken. Als wit persoon had je meestal geen last van minderheden issues welke nu gaande zijn, dus is het voor ons soms wat schouders ophalen.

Ik denk zeker dat het een verrijking is, maar we nog wel een weg te gaan hebben voor complete acceptatie. Dat is overigens zeker niet aan alleen de ‘witte kant’.

Je kan ons immers niet aansprakelijk stellen voor onze voorouders. Dat doe ik ook niet bij de jongere generatie Duitsers over het afslachten van 80% van mijn famille. Maar er moet we tijd overeen. Niet alle wonden helen even goed.
Je zegt het goed er moet rekening gehouden worden maar dat wil niet zeggen dat er maar moet worden voldaan aan de mening van een minderheid.
Dat noemt democratie. Iedereen kan zeggen wat ze wilt zeggen, maar men voldoet enkel aan de mening van de meerderheid.

Edit: Zie beneden.

[Reactie gewijzigd door Mayonaise op 11 augustus 2020 22:15]

"Nu, als de meerderheid eist dat de minderheid bepaalde rechten opgeeft"

Ik snap heel je spin niet.. Welke rechten dreigen ze te verliezen??
Je hebt gelijk, het was een onduidelijke tekst.

Het was meer bedoeld als een abstracte gedachte t.o.v. dat men niet hoeft te voldoen aan de mening van de minderheid.
Natuurlijk moet je rekening houden met minderheden, ik ben zelf daar absoluut voor. Het maakt mij niet uit of het nu gaat om religie, seksuele geaardheid, afkomst of huidskleur.

Het kan alleen niet zo zijn dat men zich laat intimideren door een groep die het zelf niet zo nauw neemt met discriminatie, maar zich de privilege(leuke woordspeling) toe-eigenend om dit te mogen op basis van de eigen komaf.

Ik zou iedereen aanraden, ook @Sebazzz hieronder, om de podcasts van Bert Weinstein te kijken, zeker de gesprekken met "the black intellectuals" en Zuby zijn interessant. Zijn drieluik over Evergreen state University is, waar het BLM aan gaat, wel iets waardoor je op het achterhoofd gaat krabben vanwege de vraag of dit wel een wenselijke situatie is. Uiteindelijk is het een beweging waar een aantal drijvende krachten achter zitten waar ik mijn bedenkingen bij heb, los van de individuele goede intentie die er echt wel is bij demonstranten.
Denk je echt dat het slim is om te luisteren naar blanke mannen die hierover praten en zelf helemaal geen ervaring hebben met het ondervinden van racisme? Denk je echt dat zij snappen waar het over gaat?
In plaats van zelf in te vullen wat racisme wel/niet is, heb je ooit eens gevraagd wat racisme is en hoe dat uitpakt in het leven, aan iemand die dat daadwerkelijk ondergaat, namelijk een gekleurde man/vrouw?

Ik krijg namelijk een beetje het idee dat je makkelijk deze groeperingen zo betiteld en afschildert, zodat je er verder niet mee bezig hoeft te zijn. #stelletjegekkies #herrieschoppers #ikbentochnietracist #Zwartepietisnietracistisch

[Reactie gewijzigd door segil op 11 augustus 2020 21:21]

Mijn broers en beste vrienden kan je niet bepaald wit noemen. Ik heb dit onderwerp vaak genoeg besproken, overigens, als je nou eens de moeite zou nemen dat kom je erachter dat zijn gesprekken regelmatig met zwarte mensen zijn.

Overigens weet ik wel dat er sprake is van ongelijkheid en een gebrek aan kansen, maar Nederland staat hierbij totaal niet in verhouding tot de VS. Ik denk zelfs dat je waar het gaat om kansen beter een zwarte huidskleur dan een Arabisch uiterlijk kunt hebben in Nederland.

Nog even een toevoeging, ik sta altijd open voor verhalen over racisme. Mijn ex, donker, heeft dit bijvoorbeeld wel meegemaakt toen zij jong was. Vreemd genoeg ondervond zij op latere leeftijd discriminatie van mensen met haar eigen huidskleur. "Wat moet je met die witte?", "Waarom praat je als een Tata?", om maar een paar voorbeelden te noemen.

[Reactie gewijzigd door reemprive op 11 augustus 2020 21:33]

Ik ken zoveel mensen die wel de kans kregen en al tijdens de aangeboden werkzaamheden aan het praten waren lulde over wat ze fout (illegaal) kunnen doen als ze een andere baan zouden aannemen.
Op de markt laten we zeggen een individu die zijn brommer laat roken over het fruit van een marktkoopman en daarop wordt aangesproken. De koopman krijgt gelijk een beuk op zijn bek en andere koopmannen van dezelfde origine als de gast op de brommer nemen hem mee zodat hij geen problemen krijgt.
Ik was geen racist maar begin het wel te worden. sorry vanuit mijn ziel. respect komt van twee kanten en dat zie ik niet meer in Amsterdam. Wat is wijsheid moet ik ja blijven knikken? Ik hoop dat de mensheid ooit 1 ras gaat worden want dit gaat volledig de verkeerde kant op. Ik zie teveel dingen dagelijks om nog subtiel te kunnen oordelen.
Zoals verderop vermeld, ik ben in een achterbuurt opgegroeid waar ik regelmatig op een vervelende manier(zacht uitgedrukt) werd behandeld omdat ik geen tintje heb, dus ik begrijp wat je bedoelt.

Ik ben ook van mening dat de beweging die gaande is mank is omdat ze niet wensen te kijken naar eventuele oorzaken binnen de eigen gemeenschap.

Desondanks vind ik het schrijnend om te zien als mensen niet de kansen krijgen die een ander wel krijgt, om wat voor reden dan ook. Ik ga er, misschien heel optimistisch, van uit dat iedereen een gelukkig en zorgeloos leven wil. Wat dat betreft vind ik dat je niet mensen in een hokje moet plaatsen, hoe groot die verleiding soms ook mag zijn.
Als je weet dat die ongelijkheid er is en de norm wordt gesteld door witte mensen (en dan met name witte, hetero mannen), dan is het toch niet raar dat achtergestelden ook hun aandeel opeisen en willen dat ze op dezelfde manier worden behandeld?

Het gaat er niet om dat jij (als witte man) consessies moet doen (dat inpliceert namelijk dat je iets moet opgeven. Lijkt me niet, tenzij je geniet van een bepaald gevoel van superioriteit), maar dat je luistert naar de ander, je probeert in te leven in de ander en hopelijk daarmee erkent dat er problemen zijn. Dat is waar KOZ en BLM om te doen is. Het is een anders een beetje alsof een man zegt tegen een vrouw dat een bevalling helemaal niet zwaar is en dat ze niet moet zeuren. Dat verbaast me altijd wel aan deze discussies, dat vooral witte mannen hard roepen dat er geen racisme is en zwarte piet okay is. Terwijl ze zelf de problemen niet ervaren en doordat ze de norm zijn, ook niet zullen inzien dat anderen minder kansen hebben en welke problemen er kunnen zijn. Totdat ze zich er oprecht in willen verdiepen. Dat proef ik eigenlijk niet uit jouw posts hier.
maar dat je luistert naar de ander, je probeert in te leven in de ander en hopelijk daarmee erkent dat er problemen zijn. Dat is waar KOZ en BLM om te doen is
Maar als dat het probleem is wat ze aan willen pakken? Waarom komt daar dan zoveel geweld bij kijken en zoveel discussie over dingen die totaal niet relevant zijn (master bedroom en masterbranch gedoe)?


Hoe zit het met jouw situatie als ik vragen mag?
dat vooral witte mannen hard roepen dat er geen racisme is en zwarte piet okay is.
Opzich wel logisch aangezien er nu eenmaal minder niet witte mannen zijn die zwarte piet überhaupt kennen.
Nou geloof mij als er iemand is die zelfkritiek heeft waar het gaat om standpunten dan ben ik het.

Ik vind het mooi dat iemand met een andere huidskleur van mening is dat ik iets van white privilege geniet. Op dit moment sta ik nou niet bepaald hoog op de sociale lader, ik geef niks om geld of status. Maar de kans om op die lader hoger te staan heb ik zeker in mijn jeugd niet gehad, ik ben opgegroeid in een achterbuurt en heb daar een accent en voorkomen aan overgehouden waardoor ik nou niet makkelijk werd aangenomen, los van het feit dat ik duidelijk een "gekleurde" achternaam heb.

Ik ben een groot voorstander van gelijkheid, maar niet van de methodiek die wordt gehanteerd en de ideeën die men aanwendt. Dat zorgt naar mijn optiek namelijk wel degelijk voor polarisatie. Als ik mijn gekleurde vrienden hoor zeggen dat ze er ziek van worden dat er wordt verwacht dat ze partij kiezen vanwege hun huidskleur kan ik niet anders concluderen.
True, daar sta ik ook achter. Ik vind het verschrikkelijk als iemand puur om hoe hij eruit ziet wordt veroordeeld en geen kansen heeft. In dat opzicht vind ik het doel iets waar wij juist naar moeten streven.

De methodiek zorgt er bij mij zeker niet voor dat ik mij ervan af keer, maar ik kan niet voor ieder ander spreken. Dat bedoelde ik mede met polarisatie, je ziet het toch gebeuren dat mensen het zat raken. Het is juist de bedoeling dat mensen tot elkaar komen, niet juist mensen uit elkaar drijven.

Zo ervaar ik onze onderlinge discussie bijvoorbeeld :)
Nu generaliseer je zelf de witte man. Denk eens even na.
Het standaard antwoord vanaf de andere kant is ook: “je weet niet hoe het is, dus je kan er niets over zeggen”. Dat is een soortgelijk non-argument en een dooddoener voor het publieke debat.

Je kunt net zo goed roepen dat er maar direct gedaan moet worden wat jouw mening is want een ander weet toch niet hoe het is om jou te zijn.

Net als bij elke interactie, tussen 2 personen of in een publieke setting mag je je gevoelens delen, maar de andere partij mag (gelukkig) nog altijd bepalen hoe diegene er vervolg aan geeft. Misschien houdt diegene in de toekomst rekening met jou en misschien ook niet, dat is nou eenmaal hoe de wereld werkt.

Je hebt alleen invloed op jezelf. Respect is niet iets waar je recht op hebt, het is iets waar mensen voor kiezen om het te geven, mits zij dat zelf willen. Tolerantie aan de andere kant wordt voor het gemak vaak vergeten. Het is namelijk makkelijker om de bal bij iemand anders neer te leggen. Echter is tolerantie iets waar je wél zelf invloed op hebt. Het is kiezen hoe je reageert op iets wat jou overkomt. Je kan er voor kiezen om overal het kwade in te zien, of je kan uitgaan van het goede van de mens.

Geloof me, in het laatste geval zal je leven een stuk vrolijker zijn.

[Reactie gewijzigd door Jaatoo op 11 augustus 2020 22:16]

Nee hoor dat is niet mijn reactie. Ik vind zwarte piet ook niet goed. Je mag nooit generaliserend over 1 groep praten met gelijksoortige uiterlijke kenmerken. De aanname dat ik (of elke andere witte man) dezelfde menging of overtuiging heb als elke andere witte man vind ik niet alleen dom maar ook erg gevaarlijk. Neem een ijsje en denk dan nog eens na!

[Reactie gewijzigd door no_way_today op 11 augustus 2020 22:44]

Weet je wát mijn buurman erg vind....dat hij niet meer zonder gène gewoon zwarte piet mag spelen. De beste man, van Surinaamse afkomst, schaamt zich rót voor kozp en consorten. Helaas is het ook hier weer de minderheid die de mening van de zgn meerderheid bepaald.
Wat is dat voor rare gedachtengang dat blanken niet gediscrimineerd worden?
Het slaat helemaal door, hoe we nu bezig zijn zorgt ervoor dat er straks niets meer gezegd mag worden. Ook omdat de complete context er niet meer toe doet.
Het is eigenlijk ook wel ironisch. Als blanke man mag je nu namelijk totaal geen mening hebben over dit geheel omdat je een “superieure positie” hebt en “geen idee hebt hoe het is”.

Context heeft al heel lang geleden onopgemerkt de chat verlaten. Dat heb ik ook al eerder aangegeven.

Alles wat ook maar iets te maken heeft met het woord zwart wordt direct verbannen.

Wordt wat straks als ik geen zwarte koffie meer mag bestellen, omdat zwart. Terwijl koffie zelf juist gelinkt is aan slavernij ook nu nog.
Tja, omdat een vergelijking gemaakt wordt met zwarte Piet is zwarte Piet opeens racisme? Er wordt ook vaak vergeleken met apen, zijn apen nou ook racistisch? Moeten we apen gaan verbieden, of afbeeldingen daarvan? Of gaan we eindelijk eens doorhebben dat het niet gaat om de vergelijking of het woord, maar gewoon dat degene die de kut opmerking maakt een eikel is?
Dat is natuurlijk het idee achter vele scheldwoorden dat ze alleen door associatie schadelijke zijn.

In Amerika worden watermeloenen in verband met slavernij gebracht terwijl bij ons dat verband echt nooit zou opkomen.

Maar als je als Nederlander een "Afro-Amerikaans" persoon online vraagt of ze graag watermeloen eten ben je al racistisch terwijl wij die verbinding helemaal niet leggen.
Maar is de watermeloen dan racistisch? Of denk persoon die de opmerking maakt? Ik zou zeggen hooguit dat laatste. Het gaat om je intentie, zolang je geen intentie hebt om te discrimineren is het niet racistisch.
Dat is nou tegenwoordig juist het probleem.

Dingen die helemaal niet racistisch bedoeld zijn worden vaak tot racistisch gemaakt.

Je kan een opmerking maken zonder intentie en zonder van de betekenis in een andere cultuur bewust te zijn en dan als racist uitgemaakt worden.
Dat was exact wat ik bedoelde.
Je bent wit en je weet niet hoe het is om hier telkens op aangesproken te worden?

Grappig, ik hoor continu dat ik alle privileges heb dat mij geen strobreed in de weg wordt gelegd, dat ik alle kansen en mogelijkheden op een presenteerblaadje krijgt en dat ik daardoor alles wat niet wit is op een achterstand zet.

Ik ben er wel een beetje klaar mee als ik heel eerlijk ben.
Probleem is dus dat de groep die zich gediscrimineerd voelt nu exact hetzelfde doet tegen de groep waarvan ze zeggen gediscrimineerd te worden. m.a.w die zijn geen haar beter.
Wat men hiermee bereikt is juist het tegendeel, jij geeft al aan als blanke daar nu genoeg van te hebben
Zelf ben ik wit en weet ik niet hoe het is om telkens hierop aangesproken te worden. Wel heeft mijn vriend een kleurtje en geeft hij aan dat hij toch wel vervelende opmerkingen heeft gehad over zwarte Piet
Ik was vroeger spierwit en knalrood, en ben er een jaar of 8 mee gepest. De zomers waren het ergst, want dan kreeg ik sproeten in mijn gezicht met erg veel contrast. Zelfs nu, 20 jaar later, is het nog eens in de zoveel tijd raak.

Slechts één tot twee procent van de bevolking heeft mijn genetische dispositie, die ooit evolutionair is geselecteerd om in Noordelijke landen met weinig licht meer vitamine D aan te maken dan elk ander genotype. Daarmee ben ik een minderheid, en technisch gezien ook een ras, biologisch gedefinieerd als een groep binnen een soort die zich genotypisch noemenswaardig onderscheidt.

Maar geen erkende minderheid. Geen erkend ras. Want we zijn al te veel gemengd met de rest van de bevolking. Dus onze tijd om te klagen is verstreken. We voldoen wel aan het slachtofferprincipe: De mutaties begonnen bij de Kelten; daar zaten de eerste grote populaties roodharigen. Totdat ze allemaal werden afgeslacht, eerst door de Romeinen, en daarna door de Germanen.

Maar toch is 'vuurtoren' een "geintje" en 'zwarte piet' "racisme".

Daarom heb ik zo'n moeite met moralistische hoogvliegerij. Ik zou willen dat de pesterijen zich beperkten tot die sinterklaasmaand op school. Pesten is kut. Je huidskleur bepaalt niet of pesten racisme is, en daarmee opeens anders gewogen moet worden. Ook niet-racistisch pesten doet, als het maar lang genoeg aanhoudt, pijn. Kinderen zijn gemeen. Maar alles erbij halen, de geschiedenis cherry-picken en de intenties van een land op een ander continent als hoofdlijn gebruiken om maar zo veel mogelijk recht op verontwaardiging te hebben, daar heb ik weinig respect voor.

[Reactie gewijzigd door Redsandro op 12 augustus 2020 01:44]

Los van het feit dat ik van mening ben dat als er een grote groep is die zich hieraan stoort wij best consessies kunnen doen, het is een minderheid die nu voor de meerderheid wil bepalen wat er moet gebeuren omdat zij zich altijd in een slachtofferrol zullen blijven plaatsen.
Ik neig ook een beetje die kant op te denken. Er kunnen concessies gedaan worden, maar niet op deze manier. Volgens KOZP is een traditie met een zwart gezicht in 1850 bedacht als cynisch antwoord op de afschaffing van de slavernij. En nu zegt iedereen, inclusief de NOS, dat dit blackface is.

Achter de voordeur wordt echter een traditie met een ketting en een zwart gezicht in 1792 al beschreven.

In "Nederlanders Onder De Barbarijs/Turkse Zeerovers" komt de blanke Moerad Raïs eind November 1623 met twee schepen vol Barbarijse piraten enkele weken aan wal in Veere. De rijke piraten zullen een indrukwekkende verschijning geweest zijn op de Sinterklaasmarkten rond die tijd.

Het eerlijke verhaal zou zijn dat deze verchristelijkte heidense duizenden jaar oude midwintertraditie de activisten doet denken aan blackface, de Amerikaanse verwerpelijke theatervorm uit de 19e eeuw. Ik kan me voorstellen dat wanneer je emigreert naar dit land, dat je dan helemaal niks met de geschiedenis hebt, en geen behoefte hebt aan nuances en de vele factoren die een rol hebben gespeeld bij een traditie. Maar misschien is de publieke opinie toegankelijker als we erkennen dat er meer achter zo'n traditie zit.

Wat er nu gebeurt, zo stel ik me voor, is alsof we over 100 jaar met zijn allen naar Azië emigreren en daar succesvol gaan lobbyen tegen de Hindoestaanse swastika (卐) en sauvastika (卍) door iedereen daar te leren dat het van oorsprong nazi-symboliek zou zijn. Het is geschiedenisvervalsing.

Een documentaire als Pagan Europe is dus nu verboden op Facebook, en dat vind ik eigenlijk niet kunnen.

[Reactie gewijzigd door Redsandro op 12 augustus 2020 01:00]

Het verbieden van racisme is niet het 'rekening houden met een minderheid door een meerderheid' - het is simpelweg een mensenrecht, een grondrecht - en tevens artikel 1 in de Nederlandse grondwet. Het maakt dus niet uit wie het onderspit delft, wie er onder lijdt: iedere Nederlander zou zich er voor moeten inzetten om elke vorm van racisme de kiem in te smoren. De enige juist vraag is dus of er *objectief gezien* een link bestaat tussen zwarte piet en racisme. *Wie* die vraag stelt is niet relevant.

@dmantione stelt hieronder: "Sedert de middeleeuwen heeft Sinterklaas een ansgtaanjadend persoon die hem vergezeld. Deze persoon heeft talloze verschijnsvormen, zoek bijvoorbeeld eens op de Schmutzli die Sinterklaas in Zwitersland vergezelt en Knecht Ruprecht die dat in Duitsland doet. . . . Piet is van oorsprong dus wel zwart, maar niet van oorsprong een neger en van oorsprong ook geen slaaf." en "In de loop der tijd heeft de bevolking wel associaties tussen Piet en negers gelegd, en Piet heeft kenmerken van een neger meegekregen. Dat is de reden waarom hij kroeshaar, lippen en oorringen heeft gekregen."

Als dit correct is, dan is zwarte piet wel degelijk inherent racistisch (doordat het afrikanen/zwarten op een karikaturale wijze afbeeld en in een onderdanige positie) en is het aan iedereen om zich er voor in te zetten dit aspect van een verder onschuldige feest om te vormen tot iets waar we wel trots op kunnen zijn.

Vergeet niet dat om kolonialisme en slavenhandel te kunnen verantwoorden (terwijl wij in het Westen mensenrechten hadden) andere volkeren ontdaan moesten worden van "menselijkheid". Onderschat de hardnekkige en subtiele aanwezigheid van dat soort waarden in ons (Westers) bewustzijn niet. En vat het niet al te persoonlijk op als dit soort racistische waarden nog in iemand leven (zeg ik ook tegen Kick-Out Zwarte Piet activisten). Het is een collectieve erfenis, en die is pijnlijk.

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 13 augustus 2020 01:35]

Het verbieden van racisme is niet het 'rekening houden met een minderheid door een meerderheid' - het is simpelweg een mensenrecht, een grondrecht - en tevens artikel 1 in de Nederlandse grondwet. Het maakt dus niet uit wie het onderspit delft, wie er onder lijdt: iedere Nederlander zou zich er voor moeten inzetten om elke vorm van racisme de kiem in te smoren. De enige juist vraag is dus of er *objectief gezien* een link bestaat tussen zwarte piet en racisme. Wie die vraag stelt is niet relevant.
Maar dit telt dan blijkbaar niet voor de cultuur van de meerderheid? Ik daag je uit om naar een willekeurig land in Azië, het midden oosten of Afrika te gaan en op de zelfde manier als de anti zwarte piet beweging te janken over de cultuur van de meerderheid, ik kan je beloven dat je niet heelhuids terug komt uit de meeste landen en meteen wordt uitgezet bij andere.

Ben je het als minderheid niet eens met de cultuur van de meerderheid kan je gewoon migreren naar een land waar je jezelf wel wilt aanpassen aan de cultuur. Niemand die je tegenhoud, niemand die verdrietig wordt van het vertrek van werkloze zeur pieten en beroeps protesteerders
Ik volg je vraagstelling totaal niet. Racisme heeft niks te maken met 'cultuur van de meerderheid' versus 'cultuur van de minderheid'. Daarmee reduceer je RECHT tot een MENING en gooi je in één keer de gehele democratische rechtstaat en mensenrechten bij het grofvuil. Dat er in andere landen minder sprake is van een betrouwbare en weinig-corrupte rechtsstaat is onze verdienste - ik mag hopen dat je niet de discussie wilt oplossen door ons te gaan meten met landen die het minder voor hebben met mensenrechten!?

Vergeet niet dat de nazi-partij in Duitsland op democratische wijze aan de macht is gekomen. De meerderheid (of welke machthebber dan ook) mag nooit en te nimmer over de mensenrechten van ook maar één enkel individu heen walsen. Alle alternatieven zijn een hellend vlak richting de onderdrukking/ontmenselijking van sommigen. Dát is dé les van de tweede wereldoorlog. Ik mag hopen dat we die les nooit zullen vergeten.

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 13 augustus 2020 01:38]

Dus volgens jou: Zwarte piet = Nazi Duitsland???? en democratie is slecht want nazi duitsland???

Het is heel simpel Zwarte Piet is niet racisme, vindt je van wel en erger je zo erg er aan dat je een cultureel feest voor een ander moet verpesten? Ga dan weg, je hoeft in Saudi arabie ook niet te roepen dat ramadan weg moet. Dit argument verwijten aan nazi Duitsland is laf en ontwijkt totaal een fatsoenlijk antwoord.

Je hebt het over mensen rechten maar wat heeft het te maken met zwarte piet, als iedere mening telt waarom buig je dan achterover voor de kleine minderheid en niet voor de grote meerderheid? In een Democratie gaat het tenslotte over wat de meerderheid wilt en niet wat alleen Bob wil. Telt de mening van mijn zwarte Buurman niet als hij en zijn broer zich elk jaar verkleden als zwarte piet voor z'n familie?
Als je er vanuit gaat dat zwarte piet *niet* racistisch is, dan heb jij gelijk dat het een gevecht is tussen cultuur meerderheid vs. minderheid. En dan snap ik dat je er bezwaar tegen hebt dat een meerderheid rekening moet houden met alle gevoeligheden van b.v. minderheden.

Als je er vanuit gaat dat zwarte piet *wel* racistisch is (en ik zie daar overtuigender bewijs voor, zoals ik in mijn eerste bericht citeerde), dan heb ik gelijk dat het een kwestie is van mensenrechten vs. racisme. In dit geval is het óók in het belang van de meerderheid dit aan te pakken, want je wilt in algemene zin een goede bescherming van mensenrechten.

Groet

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 13 augustus 2020 09:26]

Zwarte Piet is een overblijfsel van een oud Keltisch feest van 3000 jaar oud. Vroeger was dit een monster met tanden (kijkt U maar naar Sinterklaas in Oostenrijk, waar ze de oude traditie nog hebben). Dat was te eng voor sommige kinderen, daarom werd het veranderd naar iemand die nog steeds een zwart geverfd hoofd had, maar met een vrolijk pak. Het monster had ook een zak en een roe waarmee hij kinderen sloeg en ontvoerde. Tegenwoordig is Piet een vrolijke hulp die alleen snoep uit deelt en een domme witte man begeleidt. Het is al zo vaak aangepast, dat dit op zich niet het probleem is, het is al veel eerder vaker gedaan en daar is nooit een rel over geweest.

Vroeger gingen die aanpassingen op een manier: "joh is het niet veel leuker als we het zo gaan doen?". Nu ben je ineens een racist, en verheerlijk je een slavernij verleden, en moet de overheid en bedrijven ineens alles verbieden. En daar verzetten mensen zich tegen. En terecht: censuur is altijd slecht, de geschiedenis verdraaien is schadelijk, en deze professionele haatzaaiers krijgen dikke subsidies, dus zullen niet stoppen.
Precies hierin NL hebben dit soort mensen schijnbaar niets beters te doen.

Als ze googlen op Sinterklaasfeest Suriname dan zien ze daar gewoon mensen en zeker kinderen die gewoon volop genieten van het Sinterklaasfeest met extra zwarte zwarte pieten, maar goed daar zijn ook weing witte mensen.
Het gaat inderdaad allemaal een beetje te ver.

Zwarte piet mag niet. Dat kwetst ...
Maar al die songs op spotify van zwarte rap artiesten die om de 5 seconden het woord "nigger" moeten herhalen dat mag dan weer wel 8)7
Ik vind dit soort discussies altijd erg lastig. Als wit persoon kan ik mij niet zo veel permitteren in de discussie want ik ben wit, en "daarom weet jij het niet". Ik ben niet gekwetst daardoor overigens, ik stap daar overheen, maar maakt de discussie wel moeilijk.

Ik zeg wit overigens omdat ik niet voor het hoofd wil stoten met "blank". Eigenlijk weet ik niet meer wat kan. Het is een taalkundig mijnenveld.

Betreft BLM, en dan heb je het over Amerika neem ik aan, daar is een deel gekaapt door een extreem linkse groepering. Dat maakt de beweging zelf niet per se polariserend of heb je meer informatie om je claim te onderbouwen?

[Reactie gewijzigd door Sebazzz op 11 augustus 2020 20:24]

Heb ik even gemist; is "blank" niet meer correct? Ik voel me namelijk alles behalve wit, ook al ben ik zo autochtoon als het maar zijn kan. Als ik mijn huid bekijk, dan is die door de zon lekker bruin en verre van wit. Met "wit" voel ik me dus niet aangesproken.
De term blank zou komen uit het koloniale verleden en blank heeft in tegenstelling tot zwart een positieve connotatie. Wit zou neutraler klinken. (Overigens niet mee eens)

Iemand die blank is heeft zou dus niks aan z'n kerfstok hebben bij wijze van spreken.

Wat ik wel zorgwekkend vind is dat het onderscheid met de termen "zwart" & "wit" in de media het contrast letterlijk groter maakt. Niemand is zwart of wit.
Nee, exact, net zoals ik mezelf niet "wit" vind, vind ik donkere mensen ook zelden "zwart"
Hier in België hebben ze dat een tiental jaren geleden ook geprobeerd.
Er was toen een negatieve connotatie ontstaan rond de term "immigrant".
Dan heeft de media beslist om het woord allochtoon te gaan gebruiken.
Resultaat?
Nu heeft het woord allochtoon die slechte reputatie overgenomen.

Het heeft dus helemaal geen zin om neger te vervangen door zwart en blank door wit.
Stop er dus ook mee, want het maakt het alleen maar moeilijker om een fatsoenlijk gesprek te voeren en veroorzaakt onnodige verdeeldheid.
Precies dit. Heel deze discussie zorgt voor meer verdeeldheid en racisme. Wat er op dit moment over blanken wordt gezegd op social media zou genoeg zijn om opgepakt te worden als het andersom was.
Het is namelijk geen strijd voor gelijkheid maar een strijd tegen "witte mensen".
Je hebt het mis. Een groot deel van de KOZP-activisten is leliewit. Raar maar waar! De boegbeelden zijn wel vaak zwart. KOZP heeft allerlei soorten sympathisanten, waaronder veel die - ook wat mij betreft - over de schreef gaan in hoe ze zich uiten. Zeker online, sowieso een bekend verschijnsel tegenwoordig.
...wat in de basis nobel lijkt maar bij dieper graven een polariserende organisatie is.
En zijn activistische bewegingen niet altijd polariserend? Hoe kun je je niet-polariserend tegen een (ervaren) misstand keren? Of zeg je dit enkel omdat de boodschap van KOZP je niet aanstaat?
Je hebt het mis. Een groot deel van de KOZP-activisten is leliewit. Raar maar waar!
Dat noemen we white guilt. Iets waar steeds meer mensen last van krijgen.
Andersom is het ook vreemd. Als je als zwarte man een mening geeft die (vermeend) in lijn is met die van "de witte man", dan wordt je uitgemaakt voor "bounty" of "Uncle Tom". Het neemt heel erg zieke proporties aan.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 12 augustus 2020 00:20]

Het is inderdaad allemaal erg bizar en ziek. Mensen zijn hypergevoelig voor alles dat ook maar enigszins als racistisch gezien kan worden, Nederland volgt Amerika weer eens op zoals met alle trends (in positieve en negatieve zin), ik ben er wel een beetje klaar mee.

De samenleving is zo ontzettend gepolariseerd dat je haast nergens meer over kunt praten zonder iemand tegen je in het harnas te jagen.
De samenleving is zo ontzettend gepolariseerd dat je haast nergens meer over kunt praten zonder iemand tegen je in het harnas te jagen.
Klopt. Vroeger was dat geen probleem, dan accepteerde men dat er verschillende meningen kunnen zijn en tolereerden die van elkaar. Nu lijkt dat steeds minder het geval en daarmee staat de vrijheid van meningsuiting eigenlijk ook zwaar onder druk. Mensen nemen aanstoot (aanstoot geven gaat niet), mensen kiezen ervoor om zich beledigd te (blijven) voelen. Daar constant maar rekening mee moeten houden is het probleem verleggen. Je hoeft echt niet onfatsoenlijk en onbeleefd te doen, maar als iemand zich om elke scheet beledigd voelt dan is dat toch echt het probleem van die individu; dat moet je niet je eigen probleem maken. :) So speak freely.
Mensen nemen aanstoot (aanstoot geven gaat niet), mensen kiezen ervoor om zich beledigd te (blijven) voelen.
Doet me denken aan het fantastische filmpje van Dominee Gremdaat over de "gekwetsten": https://youtu.be/trgw0QoAZQ8
Als wit persoon kan ik zien hoe deze gedachtegang loopt, voor Nederlanders is dit ook een meer abstract idee gezien wij naar wereldwijde maatstaven erg veel accepteren.

Op een globale schaal is er echter nog steeds sterke discriminatie die de afgelopen jaren erg is toegenomen, hiervoor kun je naar America maar ook naar bijvoorbeeld Oost Europa kijken.

Het gaat hier niet om of dat iets als racsistisch zou worden ervaren als wat een gekleurd persoon over blanke mensen zegt door een blank persoon over een gekleurde minderheid zou worden gezegd. Het is nu eenmaal een feit dat de westerse wereld, voornamelijk blank, de wereldhyrarchië bepaald. Dit is blanke mensen niet persoonlijk kwalijk te nemen maar wij moeten nog steeds zien dat wij als blanken veiliger en met meer steun onze (controversiele) uitspraken kunnen doen.

Het gaat om een kader van zoek iemand van je eigen lengte om mee te vechten (niet fysiek maar met theorie)
ik heb even een hele mooie quote voor je.

"the removal of privilege will feel like oppression to the privileged".

Geen idee van wie de quote exact komt, maar ik denk dat dit echt een typisch geval ervan is. De strijd om gelijkheid vereist de afbraak van de "witte mensen" maatschapij, die is diepgeworteld in discriminatie en een soort "vriendjespolitiek". Kijk naar de kansarmen wijken, kijk naar de "lagere" beroepen. wie staan daar? wij de "witte mensen"? wat is daarvoor de reden? dat is de reden dat ze steeds een stapje verder willen, omdat die gelijkheid niet gehaald is.
Kijk naar de kansarmen wijken, kijk naar de "lagere" beroepen. wie staan daar? wij de "witte mensen"? wat is daarvoor de reden?
Ik weet niet, maar in veel kansarme wijken wonen genoeg witte mensen. Sterker, er zijn kansarme wijken die overwegend wit zijn.

Bovendien vind ik kansarm meer iets voor de VS, waar die ongelijkheid wel degelijk bestaat, in Nederland is daar in veel mindere mate sprake van. Maar ook daar is er sprake van causaliteit die niet alleen terug te herleiden valt naar racisme. Het is ook een cultuur die zichzelf in stand houdt. De theorie van Bert Weinstein is vanuit zijn achtergrond als bioloog best plausibel, het ontbreken van een vaderfiguur in gezinnen doordat er sprake is van schaarsheid van mannen en dus mannen zich niet snel binden, wat tot gevolg heeft dat jongeren zichzelf opvoeden.

Ik zal de illusie wegnemen, er zijn uitzonderingen, maar binnen de gemeenschap is er genoeg verheerlijking van een leven waarbij je kansen pakt die lijden naar een gevangenisstraf. Veel geld, ik ken wel mensen die destijds 50.000 per maand verdienden, maar wel veel risico. Dat moet je zien te doorbreken, het is alleen niet altijd even makkelijk om iemand die kans te laten aangrijpen.

Als je dat doorbreekt en daarbij kansen creëert maak je stappen. Met een vinger wijzen gaat in de essentie niks veranderen.

Ik ben niet in de VS opgegroeid maar in een achterbuurt in Nederland. Toen we verhuisd waren naar een iets betere omgeving ging ik automatisch om met mensen met gelijkwaardig gedrag als de mensen waar ik van kleins af mee ben opgegroeid. Om te gaan werken was voor mij een grote stap, ik had een klotebaan in een fabriek voor een salaris wat de mensen om mij heen die het verkeerde pad kozen maandelijks keer 10 binnenharkte.

Dezelfde keuze hadden zij, alleen ze kozen er bewust om hun geld op een illegale manier te verkrijgen. Dan wordt er gedacht, die mensen moeten kansen krijgen. Maar accepteer ook dat een deel helemaal niet zit te wachten op een kans van "ons".

En dit is alleen het financiële aspect. Dus ja, er moet iets gebeuren met mensen in achterstandswijken. Het gooien op racisme ridiculiseert de problematiek alleen tot een zinloos niveau.
Je moet wel heel naïef zijn om de zwartepietdebatdiscussie los te zien van andere debatten zoals excuses eisen voor slavernij, het beschuldigen van de politie van racisme en het wegzetten van blanken als "witten". Dit gaat om een bevolkingsgroep die met identiteitspolitiek bezig is en de maatschappij naar zijn hand probeert te zetten.
Bevolkingsgroep vind ik nog wel een groot woord, het is een meer een groep waarvan een groot deel onderdeel uitmaakt van een bepaalde bevolkingsgroep.

Ik zal niet per definitie ervan uitgaan dat iedereen uit een bepaalde bevolkingsgroep dit steunt, dat is namelijk by far niet het geval.
Dit idd. De glijdende schaal was voorspelt en blijkt vervolgens uitgekomen te zijn. Want roetveeg pieten mogen ook al niet meer.
Blijkbaar ben jij niet in staat te begrijpen dat ik daar net zo goed tegen ben. Deze hele opmerking zegt meer over jou dan mij.

Overigens is dat wel een mooie opmerking, de hele wereld is tegen racisme. De hypocrisie straalt er vanaf, laten we even het sollicitatieonderzoek nemen. Blijkt dat er wel degelijk sprake is van enige mate van discriminatie bij sollicitaties. Dezelfde bedrijven die dus mensen afwijzen op basis van hun afkomst lopen nu voorop in de (social) media om te laten zien hoe goed zij wel niet zijn. Dat noem ik viral marketing, en niet een stap nemen tegen ongelijkheid.

[Reactie gewijzigd door reemprive op 11 augustus 2020 22:43]

Als ik zou zeggen dat witte mensen vies en onbetrouwbaar zijn, en ik ben zwart, dan is dat niet racistisch dus? Volgens mij is racistisch per definitie jezelf superieur voelen op basis van jouw huidskleur. Sorry, ik zal dat nooit als een strijd tegen racisme zien, ook al kleed je het nog zo leuk aan in de publiciteit.

Ik begrijp met recht de absurde denkpatronen niet die mensen hebben, kwaad met kwaad bestrijden? Ik dacht dat we dat anno 2020 wel achter ons konden laten, blijkbaar denk ik te rationeel.
Ik ga inhoudelijk op jouw post in, maar wordt gedownmod naar -1. Mijn post is geen flaimbait.

Modereren we niet meer op inhoud maar op je eigen mening? Erg droevig.
Als ik zou zeggen dat witte mensen vies en onbetrouwbaar zijn, en ik ben zwart, dan is dat niet racistisch dus?
Hoe trek je deze conclusie? Dat zeg ik nergens.
Ik begrijp met recht de absurde denkpatronen niet die mensen hebben, kwaad met kwaad bestrijden?
Waar zeg ik dat?
Ik snap de commotie niet, FB mag zelf bepalen wat ze met haar platform doen (beleid etc).
Dan gebruik je gewoon geen FB, scheelt ook weer wat tijd per dag ;)

Owja, ik vind het altijd zo grappig dat mensen helemaal wappie gaan om zwarte piet. ben je nu echt zo bekrompen dat je deze verandering niet aankan?

Ik vind de discussie altijd wel grappig, grote volwassen mensen die zo boos, opwinden en bekrompen doen om een traditie.... ga je druk maken om de echte dingen in je leven i.p.v. een vaag kinderfeest.
Oh ik wil hier wel even op reageren. Het gaat in dit geval om een compleet uit zijn verband gerukte situatie.
Een kinderfeest dat veel mensen van jongs af aan koesteren en fijne herinneringen aan bewaren wordt door externe factoren de nek om gedraaid. Deze factoren komen zelfs van buiten onze eigen landsgrenzen.

Een feest dat in Nederland, tolerant en multicultureel AF, niets maar dan ook niets met onderdrukking, slavernij of racisme te maken heeft. Sterker nog, zwarte Pieten op Aruba schminken zichzelf zelfs!

Dit staat helemaal los van niet met veranderingen kunnen omgaan of narrowmindedness.
Neem als voorbeeld eens een situatie dat Nederlanders gaan bepalen of ze wel of niet in de US wapens zouden mogen hebben. Een feit dat vele malen erger is dan een beetje met een zwarte snuit rondlopen en dat jaarlijks duizenden doden tot gevolg heeft...

FB mag prima bepalen wat ze met hun platform doen. Net zoals het laten beïnvloeden van verkiezingen en het verhandelen van jouw persoonlijke gegevens..
Oh ik wil hier wel even op reageren. Het gaat in dit geval om een compleet uit zijn verband gerukte situatie.
Dat is een mening en het komt over op mij alsof je zegt dat het een feit is.

Een kinderfeest dat veel mensen van jongs af aan koesteren en fijne herinneringen aan bewaren wordt door externe factoren de nek om gedraaid.
Er wordt niks de nek omgedraaid, je kan nog steeds je feest vieren, FB houdt dat niet tegen. Er is geen FB politie die in Nederland het Sinterklaasfeest verbiedt.

Deze factoren komen zelfs van buiten onze eigen landsgrenzen.
Dat kan gebeuren als je een buitenlandse dienst gebruikt.

Een feest dat in Nederland, tolerant en multicultureel AF,
De tolerantie en de acceptatie valt wel mee, als ik de reactie altijd over deze discussie lees.

niets maar dan ook niets met onderdrukking, slavernij of racisme te maken heeft.
Misschien 1,2,3 niet. ik ben ook geen voorstander voor het volledig afschaffen ervan. Alleen zijn er mensen die dit wel zo ervaren. Het blijft toch kort-door-de-bocht een "machtsverhouding" tonen van een blanke man over zwarte mensen. De gene die dit gevoel ervaart wordt toch wel vaak verkettert door het oh-zo-tolerante Nederland. Dus het valt naar mijn idee wel mee met de acceptatie en tolerantie. Opkomen voor minderheden is iets wat Nederland altijd wel heeft gedaan, waarom zijn we nu opeens niet zo tolerant en meelevend?

Sterker nog, zwarte Pieten op Aruba schminken zichzelf zelfs!
Dat iemand anders het wel doet, zegt niet perse dat het goed is, of dat het maar moet worden geaccepteerd/genegeerd.

Dit staat helemaal los van niet met veranderingen kunnen omgaan of narrowmindedness.
Aan de kracht van de reacties die voorstanders tonen, komt het over alsof alles wordt afgepakt, wat absoluut niet zo is. Als je die zaken niet kan onderscheiden, noem ik dat bekrompen ja.

Neem als voorbeeld eens een situatie dat Nederlanders gaan bepalen of ze wel of niet in de US wapens zouden mogen hebben.
Een feit dat vele malen erger is dan een beetje met een zwarte snuit rondlopen en dat jaarlijks duizenden doden tot gevolg heeft...

Een beetje rare vergelijking en opmerking, FB verbiedt of legt niks op...het staat je vrij om het Sinterklaasfeest gewoon te vieren.

FB mag prima bepalen wat ze met hun platform doen.
Uhh ja...net als je vrijwel geen 18+ content vindt op hun diensten. Althans ik kom het nooit tegen.


Net zoals het laten beïnvloeden van verkiezingen
Was het FB die de verkiezingen beïnvloedde of een derde partij die data van hen gebruikte? Alle media beïnvloed mensen, FB doet dit niet eens bewust uit eigen beweegredenen, dat jij bepaalde content ziet zegt meer over jou dan FB zelf. Ikzelf heb altijd van alle politieke richtingen berichten voorbij zien komen. FB doet dit niet anders dan het nieuws, TV en andere forums en blogs naar mijn idee.

en het verhandelen van jouw persoonlijke gegevens..
Niks nieuws en staat los van deze discussie, Als men data verhandeld op een manier dat het niet mag worden ze "ooit" wel op de vingers getikt. Als je wilt dat FB niet jouw data verhandeld, gebruik het dan niet, simpel toch?
Heb ooit antropologie gestudeerd en heb dat afgerond met een studie naar racisme in Nederland / West-Europa. Het is een interessant maar complex onderwerp. Het crux zit hem naast de onderwerpen van protest evengoed in de reactie op een beweging. Kijk eens hoeveel reacties er zijn op een tech website over een artikel waarin racisme aan de orde komt. Dat viel me ook op bij een artikel over protesten in de VS (Floyd / BLM) en de beslissing van uitgevers om games of updates op dat moment niet uit te geven. De strekking in de reacties is dan ook voornamelijk 'het is niet racistisch want...' of 'ik ben niet racistisch want...'. Daarnaast zie je veel van het 'minder maken' van activisten; het zijn extremisten, het is maar een minderheid, ze zijn zo subjectief en emotioneel (cq. het is per definitie onzin). De argumenten die daarop volgen zijn meestal 'ik merk daar zelf wel/niet iets van' (dus als ik het niet zie bestaat het niet), of 'wetenschappers/de geschiedenis wijst aan dat...' (en ik kan je al vertellen dat dat 9 van de 10 keer zeer beperkte analyses zijn). Ik ga geen academische of historische achtergrond geven aan wat er inhoudelijk aan de hand is. Structurele issues met uitsluiting en achterstelling van mensen van kleur bestaat. Een karikatuur van een zwarte man of vrouw is denigrerend, zeker in die context van (historische) ongelijkheid. Net als met issues in andere velden, bijvoorbeeld data en privacy waar tweakers vaak een streepje voor hebben op anderen, moet je leren hoe het werkt en hoe het is gekomen dat het nu zo werkt. Daarnaast specifiek voor racisme; wat maakt het dan zo pijnlijk (nogmaals, kijk eens hoeveel reacties) voor jezelf? Waarom is het bijvoorbeeld zo erg om opeens te worden benoemd als 'wit'? Wat tast het aan dat het zo gevoelig is? De geschiedenis staat vol van voorbeelden waarin er een emancipatoire transitie is naar een andere interpretatie van wat normaal wordt. Die starten met een kritische minderheid die als minderwaardig worden beschouwd door een meerderheid die de status quo prettiger vind.
Waarom is het bijvoorbeeld zo erg om opeens te worden benoemd als 'wit'? Wat tast het aan dat het zo gevoelig is?
Om dit te beantwoorden, op zichzelf is er niets mis mee om geassoicieerd te worden met de kleur wit. Je zou zelfs kunnen zeggen, dat omdat mensen zich instinctief prettiger bij lichte dan donkere kleuren voelen, de gebruikers ervan zich in hun eigen voet schieten.

We spreken in het Nederlands evenwel over blanken, dat is onze taal. Wie blanken opeens "wit" wil noemen, heeft een politieke reden om dat te willen veranderen en dan moet je kijken naar de reden waarom die verandering gewenst is. Die reden is het creëren van een tegenstelling tussen huidskleur, door "wit" als precies het tegenovergestelde van "zwart" te maken, wil de betreffende groep een "wij" tegen "zij" creëren, hetwelk zo'n beetje de oorsprong van racisme is. De meest rationele reactie dan is dan het afwijzen van de gewenste verandering.
Als het gaat om mensen is er vrij weinig instinctief aan de tegenstelling tussen zwart-wit. Dat is een (historisch) aangeleerd proces, en om dat te begrijpen moet je die geschiedenis een beetje leren kennen. Dat het voor jou een abstracte en instinctieve semantische discussie is, is denk ik toch een laag besef van die geschiedenis en de manier waarop beeldvorming werkt (zegt niks over je intelligentie overigens). Net zo goed is het een 'politieke keuze', en geen 'rationele' reactie om te zeggen; onze taal staat vast, wat natuurlijk helemaal niet zo is. Taal is onderhevig aan culturele verandering. Ook in die zin moet je toch iets meer begrijpen van de historische context van de term 'blank' en waarom het van belang is om de term 'wit' te gebruiken voor het analyseren van racisme. Wij-zij denken is niet per definitie verkeerd zolang het ten gunste is van groepen mensen die achtergesteld worden. Als je een machtsverschil wilt benoemen ontkom je daar niet aan. En bovendien bestaat het wij-zij al volop, maar nu het wordt omgedraaid, is het opeens problematisch. Je poging om wij-zij denken te voorkomen is denk ik vanuit een goede intentie, maar het heeft ook een aspect van ontkenning van een realiteit waarin racisme en structurele ongelijkheid aanwezig is, en de bespreekbaarheid daarvan.
Het is niet historisch aangeleerd, het komt voort uit het feit dat de mens in het donker kwetsbaar is, onze ogen zijn minder goed aangepast aan het donker dan dat van gevaarlijke roofdieren. Overdag zijn we veel veiliger. Om die reden zal een mens zich in het duister zich veel minder op zijn gemak voelen dan overdag. Het is juist omgekeerd: Je moet in je leven je instinctieve angst voor het donker leren overwinnen.

Ik zeg niet dat taal vaststaat, wel dat gewaakt moet worden dat hij veranderd wordt door lieden die hem voor hun eigen persoonlijk gewin willen aanpassen. Het is immers het voertuig van mijn gedachten. Je analyse over wij-zij denken kan ik volgen, maar ik verwerp het als gereedschap om rassen tegen elkaar op te positioneren. Bedenk dat een racistische samenleving mensen onderscheidt naar hun huidskleur. Juist door dat onderscheid te maken en mensen in rassenhokjes in te delen, zorg je dat mensen afhankelijk van hun kleur behandeld gaan worden. Ik stel verder vast dat je nu duidelijk positie kiest voor "wit", hetwelk je ik uit je vorige bijdrage vermoedde, maar daar nog niet uit afgeleid kon worden.
Mja, je zou je af kunnen vragen of je menselijk gedrag en denken kan reduceren tot instinctief primitieve reacties en het wel of niet overwinnen daarvan. Of dat het in deze discussie toevallig goed uitkomt omdat dat argument klinkt als 'de natuur zit zo onomstotelijk in mekaar'. Mocht je gelijk hebben dan kunnen we enkele vakgebieden van de wetenschap wel opzeggen en weer terug gaan naar evolutionaire biologie en psychologie van 1920. En nogmaals, we hebben het hier over percepties van mensen door mensen, niet onze perceptie van de stand van de zon en daarmee de lichtafgifte op de plek waar jij woont. Het uitgangspunt is verder natuurlijk racisme en dat los je niet op door wishful thinking, m.a.w.; als we kleur maar negeren dan gaat het probleem vanzelf wel weg. Een beetje het type argument, als we niet testen tegen corona, dan is er ook geen corona.
De hele definitie van racisme is dat kleur ter zake doet, dus als je racisme weg wilt halen dan zal je dat toch echt moeten negeren. Een maatschappij waar kleur ter zake doet, is per definitie racistisch.
Ik vind het ergens wel mooi hoe specifiek ze met hun regels zijn.. Dit is toch goud? Letterlijk 1:1 kopie uit Facebook's voorwaarden:
Designated dehumanizing comparisons, generalizations, or behavioral statements (in written or visual form)- that include:
  • Black people and apes or ape-like creatures
  • Black people and farm equipment
  • Caricatures of black people in the form of blackface
  • Jewish people and rats
  • Jewish people running the world or controlling major institutions such as media networks, the economy or the government
  • Muslim people and pigs
  • Muslim person and sexual relations with goats or pigs
  • Mexican people and worm like creatures
  • Women as household objects or referring to women as property or "objects"
  • Transgender or non-binary people referred to as "it"
Dus een trotse zwarte boer die z'n nieuwe John-Deere showt --> Facebookjail
Een Mexicaanse mevrouw die trots met een fles lokaal gestookteTequila met een wormpje erin op de foto gaat --> Facebookjail
Een Joodse meneer die z'n werk als ongedierteverdelger laat zien --> Facebookjail
Foto van aapjes in de dierentuin ---> Facebookjail

Dit gaat nog een raar ding worden
De opmerking over de Mexicaanse vrouw doet me aan Speedy Gonzales denken.

Die is al enige tijd verbannen van de TV, want het zou racistisch zijn. Daar zijn Mexicanen nog even tegen in opstand gekomen, want zo zagen ze het zelf niet.

Oftewel, racisme wordt in de VS de laatste jaren gewoon opgelegd, dat nemen we in Nederland over en Facebook ondersteund het gedrag ook nog eens.
Oke je hebt gelijk, laten we alles terugdraaien, want iemand heeft een specifieke use case gevonden.
Je leest het verkeerd. Het moet een mens-onterende stelling zijn in de vorm van een vergelijk, generalisatie of gedrag, EN die moet OOK bevatten dat er een mexicaan met een worm in voorkomt. Jouw voorbeelden zijn dus gewoon binnen de regels, want die zijn duidlijk niet mensonterend en voldoen dus niet aan de EN-clause.
Uhm, lees jij het niet verkeerd? Er staat “or” niet “and”; “or behavioral statements that include”.
Nee, er staat:

(Designated dehumanizing comparisons, generalizations, or behavioral statements) THAT INCLUDE (x, y, z)

of een goede jurist zou ervan kunnen maken:

Designated [(dehumanizing comparisons), (generalizations), (or behavioral statements)] AND ()

of

(Designated *dehumanizing* (comparisons, generalizations, or behavioral statements) AND ()

Hanged on a comma: https://blogs.illinois.ed...re%20not%20even%20English.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 11 augustus 2020 23:29]

...mits die foto's ook gerapporteerd worden, uiteraard.
Dit is idd goud! Ik verbaas me waarom ze zo heel specifiek de regels definiëren, mensen gaat dit gewoon trollen door er net iets anders van te maken.
Dus alle reverse'isms zijn gewoon normaal.

Oké? Dus als ik een moslim een geiten plezier man noem is dat, logischerwijs, racistisch (zoals het hoort), maar als iemand mij een witte naare kankerlijer die uit een witte hoer komt noemt, is dat (onlogisch) niet racistisch, want ik ben wit, en dus geen minderheid.
Moslims zijn geen ras, dus is die opmerking niet racistisch. ;) Wel is het een (negatieve) stereotypering en kán daarmee kwetsend zijn. (Maar je gekwetst (blijven) voelen is een keuze natuurlijk. Aanstoot neem je, je kan het niet geven.) Voor de rest komt het er veelal inderdaad op neer dat blanke mensen naar verluidt niet gediscrimineerd/racistisch bejegend kunnen worden volgens sommige groeperingen. Slaat inderdaad helemaal nergens op en lijkt veelal een verhaal om lekker racistisch tegen blanken tekeer te kunnen gaan, maar dat wordt dan om de een of andere vage reden getolereerd.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 11 augustus 2020 23:05]

Ik denk dat ze zo specifiek zijn om te voorkomen dat moderators teveel gedoe krijgen omtrent randgevallen en het feit dat FB dus geen zin heeft in een uiterst subjectieve toepassing van de regels.
Dat worden dan nu dus posts over zwarten met een varken en Mexicanen met een rat. Dan worden dat voor bepaalde groepen de negatieve associaties.
1 2 3 ... 10

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone SE (2020) Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 4a CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True