Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Elektrische 'zonneauto' krijgt in Nederland lagere bijtelling

In het Belastingplan 2021 van de Nederlandse regering staat dat elektrische auto's met geïntegreerde zonnepanelen in aanmerking komen voor een lagere bijtelling dan reguliere elektrische auto's.

In het Belastingplan 2021 staat een aanpassing van de Wet inkomstenbelasting 2001 die maakt dat volgend jaar niet alleen elektrische waterstofauto's maar ook ev's met zonnepanelen een gunstiger bijtelling kunnen krijgen. Het moet dan gaan om auto's die zijn voorzien van geïntegreerde zonnepanelen 'waarbij de voor de aandrijving benodigde energie wordt opgeslagen in een accupakket dat geen lood bevat en de zonnepanelen een vermogen hebben van ten minste 1 kilowattpiek.'

In de memorie van toelichting staat dat voor het jaar 2021 de korting op de bijtelling voor een reguliere elektrische auto 10 procent van de cataloguswaarde bedraagt met een maximum van 4000 euro en voor een waterstofauto en een zonnecelauto de korting steeds 10 procent van de gehele cataloguswaarde bedraagt.

De overheid bouwt de korting op de bijtelling voor elektrische auto's in stappen af, van 14 procent voor 2020 naar 10 procent voor 2021, 6 procent voor 2022, 2023 en 2024, 5 procent voor 2025 tot uiteindelijk nul vanaf 1 januari 2026. Het deel van de catalogusprijs waarop de korting van toepassing is wordt in 2021 verlaagd tot 40.000 euro en daarna niet meer aangepast.

Er zijn nog maar weinig auto's met geïntegreerde zonnepanelen. Het Nederlandse bedrijf Lightyear wil eind 2021 zijn Lightyear One met geïntegreerde zonnecellen met een oppervlak van 5m2 op de markt brengen. Het bedrijf krijgt concurrentie van het Duitse Sono Motors, dat aan de Sion met 248 zonnecellen werkt.

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

17-09-2020 • 21:59

437 Linkedin

Reacties (437)

-14370430+1148+226+31Ongemodereerd242
Wijzig sortering
Wat een onzin. Met een zonnecel op je auto laadt je misschien 1% op in de volle zon over een hele dag.
Volgens Lightyear is één dag zon genoeg voor ca 40 km. In Nederland rijdt een auto gemiddeld maar 60 km per dag. Dat betekend dat je voor 60% op zonne-energie van de eigen zonnecellen zou kunnen rijden.
Dat rekensommetje zal aan de positieve kant zijn, maar als je de auto niet in een (parkeer)garage parkeert kan je toch echt meer dan 1% op zonne-energie rijden. Al zou het iets van 10% zijn, dan is het toch al een serieuze energie besparing.
De Lightyear one is natuurlijk wel helemaal ontworpen om zo zuinig mogelijk te rijden en de zonnecellen maximaal te benutten. Ook is het oppervlak aan zonnecellen behoorlijk groot. Eigenlijk is het hele deel tussen de bumpers van de best mogelijke zonnecellen voorzien, met uitzondering van de voorruit. Je hebt het dan over ruim 3 m2 aan zonnecellen. Daarmee moet je de 600 kwh piek kunnen halen.

De lagere bijtelling is een leuke subsidie voor Lightyear, maar lijkt mij niet noodzakelijk.
Laten we hun rekensommetje eens gaan narekenen, want volgens mij klopt er geen kont van en is het mooie marketing praat.

Claim Lightyear is: 40km laden per dag zon.

We kunnen stellen dat je ordegrootte 15kWh nodig hebt per 100km. Dit betekend:
15kWh/100km = 0.15kWh/km
40km * 0.15kWh/km = 6kWh

We hebben dus grofweg 6kWh nodig voor die 40km. Er staat in het artikel dat de Lightyear one 5m^2 aan panelen zou krijgen in totaal. Laten we daar dan eens aan gaan rekenen:

6kWh per dag / 5m^2 = 1.2kWh/m^2 per dag gemiddeld

Als we dat eens vergelijken met een normaal 300Wp paneel voor op je dak ter vergelijking. Bij die panelen rekenen we met vuistregel dat 1Wp is ongeveer 0.85kWh per jaar in Nederland. Dus:
300Wp * 0.85 = 255 kWh per jaar
255kWh / 365 dagen = 698.6Wh per dag gemiddeld

Een standaard 300Wp paneel is ongeveer 100cm x 165cm, dus:
1*1.65 = 1.65m^2 oppervlak bij 300Wp
698.6Wh / 1.65m^2 = 423Wh/m^2 per dag gemiddeld in Nederland

Dit gaat allemaal natuurlijk uit van een standaard 300Wp paneel met niet zo efficiënte cellen. Stel we pakken van LG de NeON2 cellen (model LG335N1C-A5), dan hebben we per cell ongeveer 261.5cm^2 en (335W / 60cellen) 5.58Wp. Als we die naast elkaar leggen:
Standaard paneel: 300Wp / 1.65m^2 = 182Wp/m^2
LG NeON2: 5.58Wp / 0.02615m^2 = 213.5Wp/m^2
STION CIGS: 150Wp / 1.08633m^2 = 138Wp/m^2 (thin-film)

We zien dan dat de LG ongeveer 18% meer Wp/m^2 biedt. Dus als we daar een paneel helemaal vol mee zouden kunnen leggen (zonder busbars, zonder randen, etc), komen we dus ruwweg uit op:
423Wh/m^2 per dag gemiddeld in Nederland voor 300Wp paneel, dus:
423Wh/m^2 * 118% = 499Wh/m^2 per dag gemiddeld in Nederland voor LG cellen

0.499kWh/m^2 is een heel groot verschil met de benodigde 1.2kWh/m^2 waar Lightyear in hun berekeningen vanuit lijkt te gaan. Nog niet meegenomen factoren die als marge werken in hun voordeel:
  • Hogere omzet efficientie bij betere optimizers/MPPTs/omvormers dan standaard 300Wp opstellingen (dus de 0.85x vuistregel valt dan beter uit dan 0.85x). Dit zal ordegrootte minder dan zeg 50% verbetering opleveren. 0.499kWh/m^2 * 150% = 0.749kWh/m^2 is nog steeds veel minder dan 1.2kWh/m^2.
Nog niet meegenomen factoren die als marge werken in hun nadeel:
  • De auto staat altijd geparkeerd langs de weg of in een (parkeer)garage. Langs de weg staan vaak gebouwen. Dit betekend dat de auto in de stad amper oplaad, of in ieder geval veel minder uren daglicht krijgt. In een parkeer garage helemaal geen licht zelf.
  • Omdat een auto veel lager is dan een huis heb je significant meer last van schaduwval van bomen, andere auto's/busjes/vrachtwagens, verkeersborden, straatlantaarns, etc
  • Dikker glas en niet-glas coatings zorgen voor lager rendement van zonnepanelen. Het lijkt me niet dat Lightyear een auto maakt waarbij grote stukken oppervlakken bestaan uit kwetsbaar glas, dus deze dikte/alternatieve cover materiaal keuze zal ook negatieve impact hebben op dit reken sommetje.
  • Het lijkt erop dat ze gebogen zonnepanelen gebruiken. Dit is een techniek die tot nu toe beperkt is tot de flexibele thin-film panelen. Die panelen hebben significante lagere opbrengsten per m^2, en een significant lagere levensduur. Nieuwere technieken om monokristallijn cellen op een gebogen oppervlak te gebruiken zijn in ontwikkeling en worden door sommige bedrijven wel al gebruikt (bijv. FlexSol Solutions heeft gebogen monokristallijn op hun website staan), maar gebogen monokristallijn lijkt nog niet breed beschikbaar te zijn in de markt.
Laten we eens een realistischer sommetje maken die een meer conservatief nummer geeft voor de performance van de solar in een Lightyear One.
Aannames:
  • Ze gebruiken betere kwaliteit thin-film cellen, bijvoorbeeld STION CIGS cellen(model STO-150)
  • We gaan uit van een auto geparkeerd langs een weg met aan één kant huizen, en nemen dus een ruwe schatting aan van 20% (in tijd) schaduwval door gebouwen.
  • We gaan uit van een nominale efficiëntie winst van een kwart (25%) ten opzichte van zonnepanelen op dak omdat je geen omvormer hebt voor het AC grid, maar DC-DC converters/acculaders kunt gebruiken.
We krijgen dan dus:
Standaard paneel: 182Wp/m^2
STION CIGS: 138Wp/m^2 / 182Wp/m^2 = 75.9% performance van standaard 300Wp paneel
423Wh/m^2 per dag gemiddeld in Nederland voor 300Wp paneel, dus:
423Wh/m^2 * 75.9% = 321Wh/m^2 per dag gemiddeld in Nederland voor STION CIGS cellen
321Wh/m^2 * (100%-20%) = 257Wh/m^2 per dag gemiddeld voor Nederland langs een weg met 20% van de tijd schaduwval door gebouwen
257Wh/m^2 * 5m^2 = 1.284kWh per dag gemiddeld voor Nederland langs een weg met 20% van de tijd schaduwval door gebouwen
100km/15kWh = 6.67km/kWh ruwweg voor elektrische autos geeft ons
1.284kWh * 6.67km/kWh = 8.5km per dag gemiddeld voor Nederland langs een weg met 20% van de tijd schaduwval door gebouwen

Deze 8km is al een schril contrast met de 40km marketing nummers van Lighyear. En deze 8km is dus in het geval dat je nog bijna geen schaduwval hebt (je moet maar net aan de juiste kant van de weg geparkeerd staan, of op een open parkeerplaats), en dat het zonnetje een beetje leuk schijnt.

Conclusie:
Het lijkt erop dat het mooie parketing praat is van Lightyear. Ze hebben waarschijnlijk zitten vuistrekenen met hoog efficiënte cellen, in de open zon, ergens rond de evenaar/in de woestijn terwijl de panelen wel koud blijven en dus niet door de zon opwarmen en minder vermogen leveren. Ik denk dat het met wat vuistrekenen voor Nederland meer realistisch is om op een echt mooi zonnige dag, met je auto in de open buitenlucht dus zo'n 5km tot 8km op te laden. In de wintermaanden kun je je auto laden aan de hand van ingebouwde solar sowieso helemaal vergeten.

[Reactie gewijzigd door markheloking op 18 september 2020 13:36]

De jongens van Lightyear rekenen voor de marketing natuurlijk met de meest gunstige cijfers. Jij komt een heel stuk minder gunstig uit. Eén oorzaak van jouw lage uitkomst is dat je het gemiddelde energieverbruik van de huidige EV's neemt. De Lightyear One is echter op een totaal andere manier ontworpen en gebouwd. In het ontwerp heeft men alle trucjes toegepast die ze konden bedenken om het energieverbruik zo laag mogelijk te maken. Zelf stellen ze dat de Lightyear One minimaal 30% zuiniger is dan een vergelijkbare auto. Gezien de betere stroomlijn en het lage gewicht is dat zeker geloofwaardig.

Als je dat aan je rekensommetje toevoegt kom je rond de 10 km per dag uit. Dat is toch 15% van de gemiddelde afstand van die een auto gemiddeld per dag rijdt. Dat is een stuk minder dan wat Lightyear voorschotelt, maar toch wel mooi meegenomen.

Voor de 8% subsidie op EV's rende men al massaal naar de dealer. 10% tot 15% korting op het verbruik gedurende de hele gebruiksduur levert misschien wel meer op.
Ik krijg het idee dat LightYear geheel niet geïnteresseerd is om een autofabrikant te worden. Natuurlijk, er zullen wel een paar honderd van die auto's geleverd worden. Maar het echt doel is het verkopen van patenten en uiteindelijk het het bedrijf zelf.
Lightyear one gebruikt hoge efficientie Sunpower panelen.
Wat jammer dat de hele claim onderuit gehaald wordt. Was net begonnen aan een proposal voor een hap uit de 2 miljard. Een electrische fiets met bijbehorende helm voorzien van zonnepanelen. Met als extra: min 10% bijtelling.
Als dat zo is, dan is het nogal omslachtig om je hele wagen vol te hangen met zonnepanelen, dan kun je net zo goed een setje zonnepanelen bij je huis of je bedrijf zetten, kun je het ook nog inzetten voor andere zaken als autorijden.
Om Laurin Hahn (CEO van van Sono Motors) maar eens te quoten:

"Solar is just a gimmick on the car! Put solar on the roof and charge your EV in the garage!"

Really?

I got this message the other day. Someone tried to explain to me that solar integration in EVs doesn't make sense. I answered him this:

- Because roughly 60% of the population in Europe live in an apartment and don't have access to their private PV / charging infrastructure. Their car is just standing outside on the street. They rely on public infrastructure.

- Because this technology is cheaper than normal high-gloss painting. So there is no reason not to integrate it into cars (besides design).

- Because it is lighter than sheet metal blanks on a conventional car.

- Because you have (almost) no loss of efficiency when charging the car. Solar on the roof is converted from DC to AC. And then the car converts it from AC to DC again. You lose almost 30% of the electricity you generate. For no reason.

After this, he just replied with "makes sense".
Inverters en gelijkrichters halen makkelijk boven de 90% en de meeste tegenwoordig wel boven de 95% efficiëntie. Die 30% verlies is gewoon overdrijven en de zaken scheef voorstellen.

Daarnaast volg ik die materiaal vergelijkingen ook niet. Je gaat cellen niet als vervangend materiaal gebruiken, het moet op je bestaande koetswerk worden geplaatst en dan weer een afdekkende laag eroverheen krijgen.

Ik vind het idee niet verkeerd, vooral vanwege het argument dat veel mensen in de stad geen alternatief hebben dan aan publieke palen op te laden. Maar die zaken die daar nu naast worden verteld snijden wat mij betreft geen hout.
Je gaat cellen niet als vervangend materiaal gebruiken,
Jawel. Bij Sono wordt dit wel als vervangend materiaal gebruikt. Zie hier:
https://sonomotors.com/en/technology/
Ik kijk vol spanning naar de eerste crashtest waarbij het metal vervangen is door zonnecellen.
De metalen, in kleur gespoten panelen aan de buitenkant van een auto doen absoluut minimaal mee bij het verwerken van een impact / botsing. Daarvoor is de rest van de (kooi)constructie.
Ik ook. Ik heb namelijk mee betaald aan de prototypes daarvoor :-)
https://sonomotors.com/en/technology/
ze geven in ieder geval wel idee van opbrengst van panelen gemeten in München.
Van 3 tot 34 km afhankelijk van maand zon of bewolkt

[Reactie gewijzigd door bbob1970 op 18 september 2020 10:17]

Mooi dat ze zo eerlijk zijn over de opbrengst. Dat is heel bijzonder en geeft me meer vertrouwen in het bedrijf.

Als die panelen gratis op de auto geplaatst kunnen worden dan kun je inderdaad spreken van "makes sense". Alleen geloof ik er geen zier van dat het gratis is.

Aan de andere kant hebben ze wel een punt dat de meeste mensen niet bij hun voordeur kunnen laden. Dat probleem heb ik ook.
En ik denk dat zij een positief effect van Corona kunnen hebben. Waar mensen nu 4 of 5 dagen naar kantoor gingen, zijn er bedrijven die denken dat ook na Corona mensen veel meer gaan thuis werken. En dan maar 2 of 3 dagen naar kantoor.
Dan heeft hun auto veel meer tijd om te laden en word hun concept interessanter.
(22 km gemiddeld in de zomer, 6 gemiddeld in de winter. Niet voldoende om op te laden, maar wellicht voldoende om minder vaak aan de laadpaal te moeten en dan wel interessant als je laadpaal op 350m afstand lopen is?)
idd had de m op zijn kop gezet als w, is gewijzigd.
Veel slechter dan het dunne blik en plastic waarvan huidige auto's gemaakt zijn zal het niet zijn. De crash- veiligheid zit vooral in het frame.
Als de crash niet goed zou verlopen wordt het idd gelijkspanning :)
Huh?

Voor een motorkap, bv, heb je een X-structuur nodig, oid, met daar bovenop een plaat die het hele zaakje afdekt. Trek je motorkap maar eens open; dan zie je een dubbele laag. 1 voor de stevigheid, 1 om het motorgedeelte water- en stofvrij te houden.

In dit geval houd je de X-structuur en leg je daar zonnepanelen ipv plastic of metaal op.
Die dikke plaat is meestal volledig afgelast, juist om mee te werken in de constructie. Gebruik je een flinterdun laagje polyester oid (prima voor wind/regen), zou dezelfde frame constructie ook niet aan de eisen voldoen ;)

Wat er nu gebeurt met de zonnepanelen is andere koek: ik vermoed dat deze niet zijn meegenomen in de constructie. De constructie er onder zal ietsjes zwaarder worden en zo, maar niet noemenswaardig. In ruil daarvoor krijg je wel een paar procentjes extra range iedere dag, mooi meegenomen toch?
en veel belangrijker... gaan we na corona nog elke werkdag naar kantoor?
Als het aan mij ligt niet ;) twee dagen laden tegenover 1 rit wo/we is dan dus extra efficiënt, ook in mijn geval.

Het wordt anders als je niet thuis kunt werken, zoals met contact beroepen (leraar, arts) en fabrikage.
Die auto's staan ook hooguit in de weekenden daar voor de deur waarschijnlijk.
Rijd je elektrisch van de zaak, is de kans groot dat je doordeweeks gewoon aan de laadpaal op kantoor hangt. Voor de particulier is het alleen haalbaar voor de enthousiasteling om zo'n ding aan te schaffen.
Rijd je elektrisch van de zaak, is de kans groot dat je doordeweeks gewoon aan de laadpaal op kantoor hangt.
Die kans word tegenwoordig steeds kleiner.
Het aantal EVs groeit bij bedrijven veel harder dan het aantal laadpalen. (vaak ook nog langzame laadpalen omdat dat voldoende was voor de kleine accus van de plug-in hybrides)
Ik vind het idee niet verkeerd, vooral vanwege het argument dat veel mensen in de stad geen alternatief hebben dan aan publieke palen op te laden.
Ik vind dat juist een vreemd argument. Alsof publieke palen geen gebruik kunnen maken van zonnecellen. Ik denk dat het argument hier vooral moet zijn, heb je de (inefficiënte?) zonnepanelen op auto's nodig voor je groene energievoorziening. Is het antwoord ja, dan zou ik het vooral subsidiëren. Is het antwoord nee, subsidieer dan iets wat efficiënter is.
Onzin natuurlijk over mensen in een appartement. Als je geld hebt en in zonnepannelen wilt investeren dan zijn er duizenden fondsen en mogelijkheden omdat in binnen en buitenland te doen.

Omslachtig een auto ervoor kopen die uiteindelijk ook heel vaak ergens niet in de zon staat is dan een belabberde investering.
Goedkoper dan verf, lichter dan staal, klinkt een beetje te optimistisch.
Een goede inverter heeft tegenwoordig meer dan 95% rendement, ik veronderstel dat de laadpalen niet veel slechter zullen zijn, zeg 90%, dan kom ik niet verder dan 15% verlies.
Kortom het verhaal lijkt wat opgepoetst.
"if it sounds too good to be true..."

Als het wel waar mocht zijn dan volgen alle auto merken natuurlijk om het op zijn minst op het dak van de auto te doen voor al hun EVs en hybrides.

Je zou ook denken dat het dan voor investeerders een veel beter idee is om je daar op te richten en niet zelf een auto te gaan ontwerpen. Het concept valt of staat immers met die zonnecellen. Niet de rest van de auto.
60% van de Europeanen woont in een appartementencomplex? In de EU is in ieder geval minder dan 50%.
Maar die 60% klopt in Nederland wel voor het aantal mensen dat niet kan laden op eigen terrein.
En daar heeft ie het eigenlijk over.
Maar dat zegt ie dan niet. Vooral het uitbreiden naar een uitspraak over heel Europa is wel een beetje sterk.
Mensen zonder prive laad infra hebben dat ook niet altijd perse nodig. Hier brengt meneer Sono motors het alsof het een probleem is dat je publieke infra nodig hebt. Een nogal zwak argument in bijvoorbeeld Nederland waar we voorop lopen qua beschikbaarheid van laadpalen.

Als je gemiddelde afstanden rijd hoef je alleen maar te zorgen dat je eens in de week bij een laadpaal parkeert terwijl je verder gaat met je leven. Misschien twee keer.
Daarnaast, juist mensen in appartementen complexen hebben doorgaans ook geen toegang tot parkeerplaatsen die de hele dag in de zon staan.

De 30% verlies van grid naar aandrijving lijkt geheel uit de lucht gegrepen zoals al gemeld.

Het is geen slecht idee op zich, maar de meeste klanten zullen veel te hoge verwachtingen hebben, en nog nooit hebben nagedacht over het aantal zonuren dat hun vaste parkeerplekje bied, laat staan over de invloed van de seizoenen op de opbrengst van de panelen.
Als je gemiddelde afstanden rijd hoef je alleen maar te zorgen dat je eens in de week bij een laadpaal parkeert terwijl je verder gaat met je leven. Misschien twee keer.
Gebruik jij een publieke laadpaal op 350m afstand lopen van je huis?
Ja, 5 jaar terug toen ik nog hybride reed, een bovenverdieping huurde, en bijzonder blij was dat ik maar 1x in de maand bij een tankstation stond.

Is nu niet meer relevant, winkelcentrum heeft laadpalen, idem op loopafstand van kantoor.

De echte EV nu is een stuk minder gedoe wat dat betreft.
Op de plaatsen waar ze in appartementen wonen en dus hun wagens op de straat moeten parkeren ga je ook zien dat net omdat ze op straat, dicht bij de appartementen staan, dat een aanzienlijk deel van die wagens ook in de schaduw van net diezelfde appartementen staan...

Ik volg je theorie ergens wel, maar het is niet zo simpel als gewoon de zon boven je wagen parkeren...
GaN gebaseerde omvormers hebben een efficientie van >95% en in het optimale werkgebied halen ze 98-99%
Je auto heeft een batterij die toch al opgeladen moet worden, je huis niet. Kan je natuurlijk ook extra installeren maar dan heb je wel meer verliezen bij het opladen van je auto.

Geen batterij in je huis kan ook, maar daar krijg je bijna niks voor want de stroom die je terug geeft wordt bijna niet gebruikt, piek zon is niet piek stroomgebruik.
Als straks het salderen niet meer beloond wordt zullen veel mensen een accupakket in huis gaan nemen. :)
Dat en rest van de overcapaciteit in een auto stoppen en/of omzetten in warmte (ter vervanging van gas).

Daarom vind ik dat de overheid de burger middels beleid te veel stimuleert geen overcapaciteit te pakken. Maar nu ik toch beetje afdwaal, ben ik tegelijk argwanend waarom energiemaatschappijen zo gretig je willen helpen energiezuiniger te worden. Dat is alsof een ijsverkoper je minder ijs wil verkopen. Wat als huishoudens volledig eigen elektriciteit opwekken en ook van het gas los zijn? Gaat het vastrecht dan omhoog? Zo ja, kunnen we dat dan opzeggen...
Energiemaatschappijen weten ook dat ons elektriciteitsverbruik alleen maar zal blijven stijgen door het toenemende gebruik van warmtepompen en EV's. Daarnaast proberen ze zelf ook producten te verkopen voor deze energiebesparingen. Zoals slimme thermostaten of zelfs hele pakketten zonnepanelen (Vattenfall doet dat laatste bijvoorbeeld). Daar heeft het vastrecht overigens niet zo veel mee te maken, want dat betaal je aan de netbeheerder (die ontzettend hard bezig zijn om de stroomnetten in Nederland aan te passen op het toenemende gebruik). Niet dat het eventueel niet betalen van het vastrecht echt relevant is, want de paar mensen die daadwerkelijk van het stroomnet af zouden kunnen is zowat nihil. In de zomer doe ik het best aardig met mijn paneeltjes, maar vanaf volgende maand ga ik weer meer verbruiken dan ik op wek. Waar zou ik dat allemaal op moeten gaan slaan? Panelen bijplaatsen is op het gemiddelde rijtjeshuis irrelevant. Ik heb 5,1kWp en mijn dak ligt ramvol. Voor het voldoende opwekken in de wintermaanden heb ik een veelvoud nodig.
https://sonomotors.com/en/technology/

hier staat leuke grafiek halfweg de pagina van 3 km range op slechtste dag tot 34 km range op beste dag.
met panelen op het dak is het niet anders. Heb je paar dagen pak sneeuw dan heb je niets qua opbrengst.
Je geeft zelf al warmtepompen als voorbeeld. In de winter heb je die juist nodig terwijl je dan met je panelen het minste opbrengst hebt, omgekeerd in de zomer het je warmtepomp amper nodig maar brengen je panelen het meeste op.

De winnaar in dit verhaal is diegene die langdurige opslag betaalbaar maakt. In de zomer kun je dan met je panelen de restenergie opslaan om die in de winter te gebruiken. Zou nu al omzetten naar waterstof kunnen zijn, maar rendement daarvan is laag en kosten nog te hoog.
Even mijn duistere zonnebril op:
De maatschappijen kunnen ons als brave brugertjes enkel toejuichen zonnepanelen te plaatsen, zodat er in de toekomst geld kan worden geïnd. Dan wordt iedereen met zonnepanelen aangeslagen als energieproducent.
(bril af)

Langs de andere kant is de Gasunie langs alle kanten flink bezig het netwerk gereed te maken voor waterstof. Door waterstof te produceren op piek-momenten van stroomopwekking en te stopen op dal-momenten, kun je de grote verschillen opvangen.

Neem daar bij het feit dat langzaamaan de gas- en kolencentrales zullen moeten worden afgebouwd, moet de energie duurzamer ergens vandaan komen: de zon, wind, water, noem maar op.
Enerzijds omdat we Groningen niet verder leeg moeten willen trekken (instabiele bodems tot gevolg en zo) en anderzijds dat gas uit Rusland politiek gezien niet het meest betrouwbaare blijkt. Daar bovenop de hele broeikasdiscussie... en je hebt een goed recept om te verduurzamen.

Inderdaad, je kunt een deel van de opgebrachte energie direct in je auto stoppen, maar niet als je in een appartement woont en geen zonnepanelen kunt nemen. Dan komt een zonnepaneel op de auto ineens goed van pas als je de relatief dure publieke palen moet gebruiken. Sowieso is dat paneeltje kostenbesparend, maar hoe meer je aan publieke palen staat, hoe kostenefficienter het wordt!

Oké, moet je niet in een parkeergarage, onder een boom, tussen hoge gebouwen of naast een Tesla model X of Volvo XC90 parkeren, dan vang je geen zon meer....
Hoezo duistere bril, in België is dat gewoon al de realiteit hoor ;( Als dat in Nederland dan nu nog niet is, is het maar een héél lichtgrijs brilletje.

https://www.vreg.be/nl/prosumententarief

[Reactie gewijzigd door FReNsJ op 18 september 2020 14:37]

In NL heb je geloof ik nog geen plicht je panelen te registreren. Doe je dat wel, kun je vanwege de zeer kleine jaaromzet een vrijstelling aanvragen van allerlei belastingen en zo. Ik ken er de details niet van verder...

Wat op die website wordt beschreven kennen wij ook met de 'terugdraaiende' ferraris meter, maar die worden nu in rap tempo uitgefaseerd. Iedereen gaat aan de "slimme" meter. Wie dat weigert (dat mag) krijgt sowieso een digitale meter met vier telwerken (afname piek + dal, leveren piek + dal). Die laatste heb ik ook.
Voor de ouderwetse terugdraaimeter heb je hier geen extra tarieven of zo, die slikken de netwerkbeheerders nog zolang er nog een stel draaien.
Kan wel zijn, leuk dat je wagen een beetje kan bijladen met zon, maar je hebt nog steeds een oplaadpunt nodig, kortom dat neemt dat probleem niet weg.
Die zonnepanelen en de benodigde elektronica dragen ook weer extra bij aan het gewicht van de auto.
Het verbruik wordt hoger. Hopelijk minder dan de bijdrage van de zonnepanelen. ;)
Dit blijkt dus niet waar te zijn, want de zonnepanelen vervangen de moterkap en bovenkant van de auto, die lichter zijn dan orgineel normaal is.
Het is de bedoeling dat je dat OOK doet, daar zijn aparte financiële motivatie paketten voor...
Tenzij je natuurlijk geen dak hebt om die panelen op te zetten, of die capaciteit al voor andere zaken gebruikt. Oppervlak is duur in Nederland, door ze ook op je auto te zetten krijg je er toch weer wat vierkante meters erbij.
Of je doet en deze auto, en thuis zonnepanelen. Dan is het nog energiezuiniger? Of we leggen een groot zonnepark aan er nog eens bij. Ik denk dat dit een subliem idee is, de accu gecombineerd met het zonnepaneel. Ben benieuwd!
600 kWh piek is geen goede benaming, dat iets anders betekend dan wat jij waarschijnlijk bedoeld.

kWh is een volumemaat voor energie om bijvoorbeeld een opslag of een jaarverbruik aan te geven.
Net zoals bijv 1 m3 water. Het is gek om te spreken van een opslag van 1m3 piek.

Bij zonnepanelen wordt nogal eens het piekvermogen (=een volumestroom / stroomsnelheid) gebruikt. Bijv 2 panelen van 300 W leveren 600 watt piek in volle zon (actueel vermogen bij volledige productie). Vertaald naar water kan je bijvoorbeeld zeggen, 3 liter per seconde.

Als die zonnepanelen dan een uur lang op dat vermogen geproduceerd hebben, heb je 600Wh (totale hoeveelheid) aan energie.

600 kWh piek betekend dus iets als "als de accu's een goede dag hebben past er 600 kWh in, op een gewone dag slechts 400 kWh".

600 kWh piek is ook correct gebruikt als in "de piek van de jaarproductie van de zonnepanelen, dwz in in een heel goed jaar, ligt op 600 kWh. Andere jaren ligt de productie op 500 kWh".
Ik denk dat u 600 Wp bedoelt, voor 600 kWp heb je wel een groter oppervlak nodig.
Op mijn huis ligt ca 20 m2 aan zonnepanelen, maximale opbrengst 4 kWp.
3 m2 zonnecellen zou dan inderdaad rond de 600 Wp kunnen komen, maar omdat het onmogelijk is dat alle cellen op de auto gelijktijdig zon vangen, wat door de vorm van de auto onmogelijk is, zal de maximale opbrengst maar een deel van de genoemde 600 Wp kunnen zijn.
Geloof je het zelf ? Verbruik van 40 km is zo een 4160 Wh. (104Wh per km volgens ev-database.nl)
De lightyear staat niet in de ev-database en moet zuiniger zijn dan gemiddeld. Zelfs met het gemiddelde gebruik haal je de 40 km bij 8 uur zon. Als het maar 20 km is, haal je gemiddeld nog altijd 30% van de gemiddeld dagelijkse kilometers. Dat is gewoon echt een serieus deel van je kilometers!

Je kan het geloven of niet, maar een eenvoudig rekensommetje bewijst het tegendeel.
Het zonnepaneel bij mij op het dak (2 m2) haalt al 450 kwh piek. De 600 kwh piek voor een Lightyear is dus niet heel gek. Nu zal hij vaak in de schaduw staan, maar zelfs dan is de extra energie goed voor gemiddeld enkele tientallen kilometers per dag. Lijkt me mooi meegenomen!
Ik begrijp de berekening, maar niemand die 60km per dag rijd koopt deze auto. Waar zit het terugverdienmodel? Besparing op aanschaf van brandstof? Helaas, je hebt 150.000 euro betaald. Daar kom je niet mee weg. Nou zit ik misschien in verkeerd denkpatroon, want de auto daarentegen heeft geen uitstoot en hoeft ook minder vaak op te laden, welke beide goed voor het milieu zijn. Maar wie heeft daar dan 150.000 euro voor over, of zal deze auto enkel over de toonbank gaan bij lease maatschappijen.
Vergeet ook niet dat de Lightyear one hoofdzakelijk bedoeld is als money maker voor het bedrijf. Heb een presentatie bijgewoond van Lightyear, het idee is hoofdzakelijk om van deze auto een proof-of-concept te maken. Er is heel bewust voor gekozen om er een dure auto van te maken. Als ze eenmaal de cashflow op gang hebben is er het plan om op te schalen en deze techniek toe te kunnen passen op goedkopere auto’s.

Ik denk dat het voor de gemiddelde auto bezitter toch best lekker is om dagelijks +/- 30km “gratis” te kunnen rijden.
Vergeet ook niet dat de Lightyear one hoofdzakelijk bedoeld is als money maker voor het bedrijf. Heb een presentatie bijgewoond van Lightyear, het idee is hoofdzakelijk om van deze auto een proof-of-concept te maken. Er is heel bewust voor gekozen om er een dure auto van te maken. Als ze eenmaal de cashflow op gang hebben is er het plan om op te schalen en deze techniek toe te kunnen passen op goedkopere auto’s.

Ik denk dat het voor de gemiddelde auto bezitter toch best lekker is om dagelijks +/- 30km “gratis” te kunnen rijden.
Dit is belangrijk. Ik ben het hier helemaal met mensen eens dat dit nog niet echt veel zoden aan de dijk zet, al helemaal niet in vergelijking met de prijs. Maar dit is een proof of concept en het begin van de ontwikkeling. Dat moet gewoon gebeuren met een hele coole auto, anders koopt niemand het. Dat zijn early adopters. Maar wie weet is over 10 jaar de technologie zoveel verder dat je wél flinke afstanden kan rijden met de zonnepanelen op je dak. Zelfs de maatschappij en infrastructuur kan er meer op ingericht worden. Misschien een goedkoop spiegelsysteem rondom parkeerplaatsen die wat meer licht vangen, om maar even wat te noemen.
Ik denk dat het voor de gemiddelde auto bezitter toch best lekker is om dagelijks +/- 30km “gratis” te kunnen rijden.
Als de belasting inkomsten gaan dalen van de benzine pompen, komt er vanzelf een KM heffing.
Of de LightYear One een money maker is doet er niet zo veel toe. Het bewijst dat er een auto is te ontwerpen waarbij een zonnepaneel zinvol is. Daarvoor worden veel meer trucjes uitgehaald om de ca 40 km per dag te halen. Met een meer standaard auto zal dat misschien 20 of maar 10 km zijn. Het is gegarandeerd schone energie en dat is mooi meegenomen.

Het zou mooi zijn als ook andere fabrikanten trucjes van Lightyear over gaan nemen. De lagere bijtelling is dan misschien een leuke subsidie om die ontwikkeling wat aan te moedigen.
Bij een auto van 150.000 euro maakt het niet uit hoeveel stroom die zelf opwekt. Die koop je niet omdat het voordelig rijdt. Ook al zou de Lightyear volledig gratis kunnen rijden, dan is de prijs per kilometer nog steeds hoog vanwege de aanschafprijs. De Lightyear koop je vanwege andere redenen.
De Lightyear koop je vanwege andere redenen.
als je niet op een paar euro hoeft te kijken koop je deze auto. m.a.w mensen met geld te veel.
Zonnepanelen op zich zitten momenteel al aan $2/watt, dat zou dus $1200 extra zijn voor een auto met 600 watt aan zonnepanelen.
Dat lijkt prima rendabel te kunnen zijn. Natuurlijk zitten de eerste auto's niet aan die prijs, maar het is dus wel een haalbaar bedrag om naartoe te werken bij massaproductie en dus wel een reden voor de overheid om onderzoek daarnaar te stimuleren.
Als je zonnepaelen koopt, zet je die dan op het dak, of in de schaduw van bomen of in een parkeergarage?
Als je een elektrische auto hebt, maak je die dan zwaarder door er altijd maar zonnepanelen op mee te slepen?
Dit s nou typisch een VVD-plan om de achterban te sponsoren (lage bijtelling en investeringsaftrek is gratis autorijden terwijl de rest in een oud licht wagentje de volle mep mag betalen). En 'groene' politici doen lekker mee want het klinkt zo groen...
De zonnepanelen zijn lichter dan reguliere autopanelen en het is goedkoper dan verf.
Fijn dus, kan ik die kopen voor op mijn dak dan?
Is jouw dak ook gemaakt van metalen panelen met een zeer harde laklaag die gedurende jaaaaaren glanzend blijft in weer en wind?
(overigens, kijk eens bij die zonnepanelen geïntegreerd in dakshingles van Musk zijn solarcity(?) die waren dacht ik zogezegd ook goedkoper dan gewone shingles, of vergis ik me?)

edit: https://www.tesla.com/nl_NL/solarroof in het Engels (google preview tekstje) zeggen ze toch ergens comparable price, maar op de NL website waar ik automatisch naar toe gestuurd word, zie ik dat zo 1-2-3 niet.

Jij bekijkt het nogal heel pessimistisch hoor. Blijkbaar is het zonnepaneel lichter en goedkoper dan het normale metalen gelakte paneel. Waarom zou je het dan NIET doen? Alle extra's zijn toch mooi meegenomen?

En dan zet jij toch gewoon óók mooi wat panelen op je (woning) dak, niemand die je tegenhoudt, toch?

[Reactie gewijzigd door FReNsJ op 21 september 2020 09:49]

Ik zeg: productie is niet verticaal geïntegreerd. Je hebt als bedrijf niet én een auto, én revolutionair goedkope en goede zonnepanelen. Zeker niet als startup.
Wat dat betreft riekt dit naar een mooie droom. Of (worst case) naar en mooi verhaal om invsteerders te lokken. (Herinner je nog het bedrijf dat een "papieren GSM" ging maken, omdat plastic (jaja) die tostellen zo duur zou maken toenderijd? Investeerders stonden in de rij).
Maar goed, ik gun ze hun succes. Maar subsidie hoeft er niet op, zeker als die zonnecellen zo fantastisch zijn.
En wat betreft dat dak van metalen panelen: een zonnepaneel komt bovenop een dak. Als die panelen slap zijn (soort folie) is een support om ze op te plakken echt de kosten niet.
Je doet alsof heel Nederland zijn auto parkeert in een parkeergarage, verre van! En mensen zetten de auto vaak in de schaduw zodat deze niet zo warm wordt, vaak zijn die plekjes niet te vinden. Als mensen een auto met zonnepanelen hebben gaan ze natuurlijk niet de schaduw plekjes opzoeken... Verder worden nu juist veel bomen bij parkeer plekken weggehaald omdat ze zoveel overlast veroorzaken voor de auto eigenaren: veel volgels die in de bomen zitten laten 'cadeautjes' achter, auto's raken daadwerkelijk groen, vallende takken tijdens storm, etc.
Dikke onzin dit.

-De zonnepanelen zijn lichter, niet zwaarder. Gewicht van de auto kan dus op bespaard worden.
-Opladen van je accu via je zonnepanelen thuis kost je zo 20-30% van je rendement door de DC-AC-DC conversie. Een verlies wat je niet hebt als je de auto direct oplaad.
-Het is goedkoper dan een goed metalen paneel met goede kwaliteit verf.
Alle DC-DC conversie is een DC-AC-DC conversie. Ook als je direct vanuit je zonnecellen de batterij oplaadt is er een AC tussenstap. Dat kan een stukje draad van een millimeter lang zijn in een "DC-DC converter", maar de stap blijft aanwezig.

Een paar meter AC draad, in plaats van een millimeter, gaat ook geen 20% verlies opleveren. Die "20-30%" verlies is dus fake.

Het zou best kunnen dat het goedkoper is dan de goede kwaliteit verf die je normaal gesproken voor auto's gebruikt. Die verf is namelijk een harde coating zodat niet elk steentje een kras oplevert. Dan heb je ook meteen het probleem van die zonnecellen te pakken. In tegenstelling tot cellen op een huis of kantoor zullen cellen op een auto dus veel sneller bekrast raken.
Een DC/DC converter haalt over het algemeen een efficiëntie van 90%. Een power inverter voor zonnepanelen en een AC/DC converter kunnen dit ook wel halen.

Die 20-30% is zwaar overdreven inderdaad, maar ~10% rendement verbetering is wel haalbaar als je direct DC panelen gebruikt voor een DC systeem.

Het krassen zal wel wat meevallen, je hebt de panelen op de horizontale vlakken waar steentjes en ander gruis niet zo'n harde impact heeft op de auto. Daarbij zitten ze ook hoger dan de gemiddelde steenslag komt
Ik vind dit heel spannend. Een zonnepaneel dat goedkoper is dan gelakt ijzer. En ook nog lichter. Ik zou zeggen zet het land er mee vol. Je hoeft er geen auto bij te verkopen om succes te hebben. Alle autofabrikanten willen dit. Maak een zonnepanelenfabriek en BMW, PSA, VW, Tesla, ze staan allemaal in de rij bij je.
De CEO van lightyear geeft zelf aan dat het goedkoper is. Ik heb niet veel verstand van metaalbewerking, maar ik kan me voorstellen dat het koetswerk best een duur geintje is. Als je dan kan wegkomen met het leggen van zonnecellen om dezelfde vorm te krijgen is dat mooi meegenomen.

Daarnaast meende ik dat de cybertruck van Tesla z'n vorm heeft omdat het simpelweg te duur was om de panelen een fraaie vorm te geven, wat dit argument van Lightyear versterkt.

Tuurlijk zijn zonnepanelen duurder dan plaatstaal of aluminium, maar er zit meer achter.
reken eens uit hoeveel gewicht je mee sleept aan zonnepanelen als je de 1kWp wil halen.
dan kom je uit op minder als 1 persoon.
(afhankelijk van wel systeem je gebruikt kom je zelfs onder de 10 kilo uit.
je gaat natuurlijk niet de zelfde gebruiken als die op je dak liggen. duhuu)

het extra gewicht is het probleem niet.
het blijft zelfs met bewolking meer energie opleveren. :P
Ik ben ook voorstander, maar je zal wel met je eigen panelen ervaren dat er in de schaduw en van december tot en met maart eigenlijk niet veel gebeurd. Ik denk dat je er bij een auto van uit moet gaan dat je van de 365 dagen in een jaar ongeveer de helft aan bruikbare zon dagen hebt. Maar goed alle winst is winst!
Bijna alle winst is theoretisch...
Niet theoretisch, ze hebben het al getest, dan houd het op theoretisch te zijn. De vraag is echter of de test ook in die mate vertaald naar productie modellen bij dagelijks gebruik. Daarnaast is zo een auto natuurlijk niet voor iedereen geschikt, net als een dure sportauto niet voor iedereen geschikt is.
sonos heeft het ook getest: https://sonomotors.com/en/technology/
halfweg de pagina van 3 tot 34 km range afhankelijk van maand zon bewolkt. Dat zal bij lightyear dus niet anders zijn. Die 40 km is onder ideale omstandigheden, het zal in winter bewolk misschien 4 km zijn.
Dus is 40 km met 8 uur volle zon, in juni, als je de auto in de perfecte richting parkeert alleen maar theoretisch haalbaar...

Het gemiddelde zakt al heel gauw EN dat is ook al uitgaande van ideale omstandigheden. Als ik even snel de gemiddelden optel en deze deel door 12 krijg je 15km per dag....
zie link van sonos die doen iets vergelijkbaars maar geven wel netjes een grafiek met de verschillen per maand, veel weinig zon, bewolkt.
Daar haal ik de 15 km per dag gemiddeld vandaan ja...
Maar ja aan gemiddeld heb je natuurlijk niet veel als het in de winter maar 3-4 km is en je alsnog aan de stroom moet.
Daarom is de waarde van 40 km dus theoretisch en weinig zoden aan de dijk zettend....

Het zal de koper van zo een auto wel heel veel feel good points geven :P
kWh piek is onzin.
Het is Wp (watt piek).
In de schaduw mag je rekenen op tien tot twintig procent van het maximum, dat zul je op een bewolkte dag wel gemerkt hebben?
Dan blijft er zo'n vier kilometer over, een afstand over die je beter kunt gaan fietsen (naar je lightyear die op een zonnige plek staat?)
600 watt uur zonnepaneel x gemiddeld 8 uur zon per dag = 4800 wh....

Dan hou je nog over ?!
Dan moet de auto wel in de brandende zon staan de hele dag. En zeker niet in een parkeergarage of carport.
Wat een onzinmaatregel. Greenwashen en een VVD-cadeau. Dit kan niet kosteneffectief zijn.
En men heeft ook niks geleerd van het Tesla-debacle, kennelijk. (1 miljard meer aan uitgegeven dan begroot, Nederland de 2e koper wereldwijd van de wagens, en gigantische kosten per bespaalde ton CO2 - die ik nu even niet kan vinden).
En na de leaseperiode verdwijnen de gesubsidieerde slagschepen subiet de grens over.
Alle lease-stekker-hybrides (die vrijwel nooit aan het stopcontact kwamen) zijn razendsnel uit het land verdwenen.
Geef die miljarden uit aan zonnepanelen, en stimuleer automobilisten om - overdag - op te laden met groene stroom. Dan heb je in elk geval zinvol effect.
Dat kun je met simpele voorwaardes van de subsidie regelen. Als je de auto binnen 5 jaar na nieuw aanschaf verkoopt moet je 100% van de subsidie terug betalen. Vanaf het 6e jaar wordt het terug betaaldeel elke jaar 10% minder. Dat betekend dat als je de auto na 10 jaar verkoopt, je nog steeds de helft van de subsidie moet terug betalen. Pas na 15 jaar hoef je de subsidie niet meer terug te betalen.

Dat is een hele simpele regeling waarmee je als overheid kunt investeren in de vernieuwing van het wagenpark. De eerste auto's van dit soort types zullen na 4 of 5 jaar op de tweedehands markt komen en vaak worden die auto's na een paar jaar ook weer doorverkocht. Op die manier heb je een trickle down effect waardoor na 10-15 jaar dergelijke auto's zeer goed betaalbaar zijn..

Ik heb zelf een hybride Mercedes uit 2015 en heeft slechts een +/- 6kw accu. Als ik de accu volledig is opgeladen gaat mijn totale woon-werk verbruik omlaag van 1 op 12 naar 1 op 22 als ik normaal rijd en 100km op snelweg. Da's toch een aanzienlijke besparing. Als Mercedes een hybride auto zou maken met een 25-30KW accu, dan zou ik volledig heen en weer kunnen rijden, mits ik thuis kan opladen. Helaas kan ik vaak niet voor de deur parkeren waardoor opladen helaas niet altijd tot de mogelijkheden behoort en ook kan ik geen reserveerde parkeerplek voor mijn deur krijgen van de gemeente. Onze straat heeft 1,2 parkeerplaats per woning. Alleen hebben vrijwel al mijn buren twee auto's. De overheid en gemeente slaan zich hard op de borst dat ze groen willen doen, maar zijn eigenlijk niet bereid om echte verandering te realiseren..
De prikkel kan nog veel beter...
Zet kerncentrales neer zodat stroom heel goedkoop word, dan wil iedereen aan de elektrische auto & geen CO2 uitstoot meer....

Die kerncentrale sluipt niet via allerlei mazen inwetgeving het land uit...
Lees je beetje in, dan weet je dat een kerncentrale niet zal komen...
Vanochtend nog op de radio : https://www.nporadio1.nl/...eactor-in-nederland-staat
Kernenergie is toch echt een stuk duurder dan zonne-energie, dus ik vrees dat je plannetje niet gaat werken.
Kernstroom is alleen goedkoop als er heel veel staatssteun op zit.
Commercieel een kerncentrale neerzetten, inclusief afvalverwerking en opruimkosten na afschrijving maakt stroom minstens dubbel zo duur als conventioneel.
Als ik kijk in Zeewolde dan zijn er amper parkeergarages, zelfde geld voor overdekte carports. Een groter issue zal zijn dat waarschijnlijk een significant deel van parkeer plaatsen in de schaduw staan van een huis en/of boom tijdens de piek uren.

Kosten effectief is ook niet mensen subsidiëren met zonnepanelen, die vervolgens maar een (klein) deel van hun dak gebruiken voor zonnepanelen en zo niets terugleveren aan het energienet. Maar alle kleine beetjes helpen vermoed ik zo om uiteindelijk te zorgen dat de energie in Nederland groener is.
Een paneel op het dak werkt tenminste zodra de zon schijnt.
Op een auto moet het ten eerste niet in de schaduw staan en ten tweede moet de accu niet leeg zijn.
En een paneel op een dak maakt de auto niet zwaarder.
Slecht plan. Wat is het volgende, een grazende koe op je autodak voor als je onderweg een hamburger wilt eten?
Owjee... Zeg het niet hardop alsjeblieft, voor je het weet komt er een subsidieregeling voor!
}:O ;)
altijd 8 uur de brandende zon en altijd in een parkeergarage zijn uitzonderlijke gevallen .... normaal gesproken gemiddeld 8 uur , daar kan je mee rekenen... als je m in de grond stopt doet ie t niet nee...
Zelfde paneel doet het dus beter op een een dak.
daarom gaat ie ook op een dak... 8)7 |:(
als je ervanuit gaat dat er elke dag de hele dag zon is én je een plek hebt waar de auto direct in de zon kan staan, dat veranderd een hoop aan de berekening.
Al zou het in werkelijkheid 20 of zelfs 10 procent van je dagelijkse kilometers zijn. Dan nog is het de moeite waard!
Nee dan is het niet de moeite waard. De extra kosten van zonnepanelen met die maar twintig procent van hun capaciteit opleveren kun je veel beter aan twee extra zonnepanelen op je huis besteden.
Als je dan je lightyear, overdag, met groene stroom laadt is het de moeite waard.
Mobiele zonnepanelen zijn een raar idee.
Je laad je auto niet altijd thuis op. Als je onderweg 20 procent minder hoeft te laden dan op de grijze laadpaal scheelt dat ook. Daarbij is dit toch geen of huis of auto situatie? Je kan gewoon beide doen?
Je kunt je geld maar een keer uitgeven.
(tenzij je bank bent, of subsidie krijgt)
Voldoende dagen waar de zon NIET schijnt...
Voldoende dagen waar de auto in een markeergarage staat. Hoop dat er dan een TL-balk boven hangt...
niet daar parkeren dan he
Zelfs als de zon niet schijnt wekken zonnepanelen nog steeds stroom op. Natuurlijk minder dan in de volle zon, maar het is niet zo dat panelen niks doen als er geen zon is. :)
Hebben ze het hier over één dag laden onder normale omstandigheden of gaat het om 24 uur laden in de volle zon?
Volgens Lightyear is één dag zon genoeg voor ca 40 km. In Nederland rijdt een auto gemiddeld maar 60 km per dag. Dat betekend dat je voor 60% op zonne-energie van de eigen zonnecellen zou kunnen rijden.
Helaas is de opbrengst van de zon natuurlijk van veel factoren afhankelijk. Maar eind herfst, winter, begin lengte is de opbrengst maar een fractie in vergelijking tot de zomer. Die 40 km zal je dan misschien halen in de zomer als je auto ook vol in de zon staat, onder ideale omstandigheden dus.

Het is natuurlijk leuke marketing maar men vergeet de seizoensinvloeden bij zonnepanelen altijd te vermelden. Die invloed zijn helaas vrij groot.
Als we richting slechts 10% gaan vraag ik me af in hoeverre de extra resources die nodig zijn om de zonnecellen te integreren nog te verantwoorden zijn tov de energie besparing. Liever denk ik in de richting 60% en op een slechte dag 25%. Het is te hopen dat i.c.m. regelgeving hier een soort nieuwe wapenwetloop ontstaat waardoor de opbrengst van zulks geïntegreerde cellen 100% voldoet of zelfs meer energieopwekt dan je verbruikt; je auto als energiecentrale voor je huis 👌🏻
Toyota werkt samen met Sharp aan panelen voor de nieuwe generatie Prius en die kunnen bijna 45km per dag in de accu stoppen:
https://www.theverge.com/...ricity-energy-environment

Deze auto is veel lichter dan een elektrische auto en eigenlijk best of Both worlds, EV en ICE voertuig. 95% van de ritten elektrisch zonder te stekkeren en de lange afstands ritten met een zeer zuinige benzine aandrijflijn. Hoef je ook geen dure laadpaal infra aan te leggen
nee als je 150.000 over heb voor een auto mag de wegenbelasting en brandstof verbruik ook geen probleem zijn. Persoonlijk vindt ik die subsidie regelingen totaal de boot missen. was ooit bedoelt om een groep mensen die het net niet kunnen betalen te helpen met de aanschaf, maar nu lijkt het wel of de rijke mensen er van mogen profiteren
"Daarmee moet je de 600 kwh piek kunnen halen."

Zal wel een typo zijn, maar het piek vermogen is in Watt (of KW) maar niet in Watt of KW per uur. Daarnaast is de 600 Watt piek dus niet genoeg om voor deze bijtellingskorting in aanmerking te komen, maar volgens mij is je schatting van 3 m2 aan oppervlak ook wel aan de lage kant, dat kun je volgens mij zelfs op een autootje met het formaat Aygo kwijt.

Tot slot is de lagere bijtelling natuurlijk geen subsidie voor Lightyear; ten eerste geld deze voor alle toekomstige producenten, ten tweede is de subsidie alleen indirect voor de producent, het is de rijder die de bijtelling betaald.
Je hebt het dan over ruim 3 m2 aan zonnecellen. Daarmee moet je de 600 kwh piek kunnen halen.
Geldt alleen bij
ten minste 1 kilowattpiek
Ik ga onderstaande zonnecel op mijn auto plakken. Krijg ik dan de korting ook? :+

https://www.conrad.nl/p/v...n-zonnepaneel-2-v-1713839
Dan doe ik mee. Ik heb er een doos vol van liggen.
Dan moet je er wel 2500 op je auto zien te krijgen om aan de benodigde 1 kilowattpiek te komen.
je kunt er ongeveer 300 per vierkante meter kwijt, dus dat gaat wel een uitdaging worden :+
De Sono Sion geeft max 34 km extra op een dag. In de winter natuurlijk minder. In een heel jaar kunnen dat ca 5800km worden. Dat is meer dan één derde van de afstand die ik rijd.

Daarnaast is het materiaal licht. De panelen komen in de plaats van staal, waardoor de gehele auto lichter wordt.

Zie hier voor meer details:
https://sonomotors.com/en/technology/
Helemaal geen onzin. Rendement van panelen zal de komende 2 decenia fors blijven stijgen met gemiddeld 5 procent hogere opbrengst per jaar. Men kan ook ander type panelen gebruiken met nog hoger rendement (zoals in ruimtevaart bv) welke dit wel degelijk rendabel zal maken. Op termijn van enkele jaren kan dit zo maar per jaar 1500 kW inladen in je auto op jaarbasis. Daarmee kan je al bijna 10000 km rijden en naarmate betere efficientie zal dit alleen maar stijgen. Bijladen kan altijd en zal natuurlijk gewenst blijven maar jou 1% slaat gewoon helemaal nergens op.

Ter info. Mijn vader heeft in 2008 panelen van 160 Wp gelegd. Ik in 2018 van 300 Wp en mijn collega laat deze maand 335 Wp leggen. In 2030 zitten we vlot tegen of boven 450 Wp. Dat zal ook voor die auto panelen gelden.
Daar heb je ook iets aan onder je carport of parkeergarage of waar de bomen staan of dat je huis de zon blokkeert.

Dit slaat echt nergens op en enige wat ik voorzie is dat EVs doorschuiven naar de particuliere koop markt en dat de lease rijders weer “teslatax” free de toch duurdere auto’s gaan rijden.
Tesla's gaan nu al vaak naar Duitsland... Weg subsidie...
Ik snap dat het voelt als geld aan het buitenland geven, maar met de grotere afstanden in Duitsland denk ik dat de CO2 besparing een stuk groter kan zijn dan wanneer die Tesla hier bij iemand voor de deur staat die maar 50-100km per dag rijdt. Zeker als de Duitse elektriciteit groener opgewerkt wordt. Wereldwijd gezien zijn we misschien zelfs beter af als we elektrische auto's exporteren.
Het IS geld aan het buitenland geven.
Wat is dan het netto effect hiervan in Nederland? Niks + geld weg. Als ik de keuze heb, dan ga ik voor niks + geld niet weg....
Ik bedoel dat als er in Duitsland meer CO2 bespaard wordt omdat iemand met Nederlandse subsidie elektrisch gaat rijden er netto misschien wel meer CO2 wordt bespaard. Die uitstoot houdt niet op bij de grens...
Waarom moeten wij betalen voor (5 of meer cijfers achter de komma) besparen in Duitsland? Je bent echt in de war als je serieus denkt dat dat een goed idee is... Ik zeg niet dat je niks moet doen, je moet dingen doen met meetbare ECHTE effecten.

Bouw in NL een paar kerncentrales in plaats van autos naar Duitsland te importeren of het hele land vol te donderen met onbetrouwbare windmolens....
Aangenomen dat elektrische auto's gesubsidieerd worden om de CO2 reductie is het dan zo'n stretch om te zeggen dat het niet uitmaakt waar op deze planeet de CO2 reductie plaatsvindt?

Dat er betere manieren zijn om dat doel te bereiken is mij ook wel duidelijk, maar mijn punt dat het niet uitmaakt dat die auto's ge-exporteerd worden (of misschien zelfs positief is voor de wereldwijde 'opbrengst') bevalt je kennelijk niet?
Hier rijdt al een hele tijd een auto rond waarvan het dak gemaakt is van oa zonnepanelen.
Pin mij er niet op vast maar volgens mij betreft het een Prius. Heel het elektrisch gebeuren voor auto's spreekt mij nog totaal niet aan, maar zonnepanelen in het dak verwerken zoals bij deze Prius(?) vind ik toch wel gaaf.

Natuurlijk mensen die de auto absoluut nooit buiten in de zon willen hebben, die moeten er misschien maar niet aan beginnen. Uiteraard ook de mensen die een EV kopen maar niet kunnen rijden en de auto 10j binnen laat staan zullen er weinig profijt van hebben.
Voor alle andere mensen die graag elektrisch rijden en de auto buiten hebben staan is dit toch alleen maar een leuke extra?
Ik heb deze auto eens gereden: https://www.ad.nl/auto/pr...%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

Tesla met zonnedak en moet zeggen dat het niets toevoegt.

Ik zie liever dat ze dit op vaste objecten in Nederland zetten die zo stroom opwekken ipv auto’s die we toch niet optimaal kunnen parkeren zodat ze meeste efficiënt kunnen opwekken. Ik geloof ook niet dat het heel duurzaam is want inderdaad ik zie die auto’s veelal naar buitenland vertrekken, zo rolt je subsidie dus letter het land uit.
Waarom vraag je dat aan mij?

Het gaat mij om het idee en de techniek, niet om het politiek geneuzel. Enige antwoord wat ik daarop kan geven: Welkom in NL :)
Ik vraag het niet aan jou, het is een vraag in het algemeen. Sorry.
Je wordt omlaag gemodereerd maar je hebt een punt. Dat geklooi met belastingen geeft alleen maar meer scheefgroei. Wat is er toch mis met 1 belasting percentage en geen enkele aftrekpost?
Ja, maar leg die panelen dan lekker op een dak ipv op een auto die nooit optimaal georiënteerd kan zijn naar de zon en die toch vaak in de schaduw zal staan... Dit lijkt me niet echt optimaal gebruik van resources. Leuk idee hoor, alle beetjes helpen, maar je kunt niet alles doen en door dit soort ondoordachte acties worden andere betere ideeën niet uitgevoerd.
Als je dak al vol ligt met zonnepanelen is dit toch een prima extraatje.

Welke andere betere ideeën worden hierdoor niet uitgevoerd?
Bij dit soort subsidies moet je niet op persoonlijk niveau kijken maar op landelijk niveau. Ja voor een persoon kan het een leuk extraatje zijn, maar op landelijk niveau kun je vast betere investeringen vinden. Er zijn nog heel veel daken zonder zonnepanelen, maar het kunnen ook andere vormen van groene energie zijn, of investeringen in smart grids zodat we beter gebruik kunnen maken van de groene energie.
Voor zonnepanelen op daken zijn ook subsidies, voor die andere zaken weet ik niet zeker. Punt is waarom zou je je investeringen niet spreiden?
Een groot punt tegen subsidie op autos is dat er nu al veel jonge Tesla's naar Duitsland gaan. Dus de subsidie hier zorgt ervoor dat de auto heel aantrekkelijk is op de Duitse 2e hands markt. Echt een heel goed idee! (bovenop het feit dat subsidie op dit soort luxe producten niet echt goed verkoopt bij de "gewone" burger)
Spreiden is prima, maar wel in investeringen die ook de moeite waard zijn graag. Dit heeft relatief weinig effect en zoals anderen ook al stellen verdwijnen die auto's na een paar jaar geregeld naar het buitenland. Er is niet genoeg geld voor alle goede initiatieven, dus alleen het feit dat het iets helpt is niet genoeg. Het moet genoeg helpen, anders kun je het geld beter gebruiken voor betere initiatieven.
Of je plakt tochtstrip of zet dubbel glas in een sociale huurwoning. Of je helpt een snackbar aan een zuiniger koelkast dan het Coca-Cola glazen deur model.
Een auto kan je verkopen aan het buitenland, een huis blijft altijd in Nederland staan, ten je in Baarle-Hertog woont;-) daar verlegt men de grens wel eens om de zoveel meetbaar haha

Dit is gewoon een dom plan en voegt alleen maar weer een soort extraatje toe aan de auto zodat je weer deze belasting technisch goedkoop kan rijden. Dat was destijds ook met een Renault station model, “verhoogd” dak en dan was het ineens een werk auto waar vervolgens een beginnend verkoper in kon rijden voor weinig bijtelling.. het is vaker gezegd deze jonge auto’s blijven NIET in de Nederlandse markt dus je afschrijving verdwijnt dan zo letterlijk in buitenland, dat is met panelen op een dak of nog erger een windmolen niet.
En je hebt nog het extra gewicht van de panelen op je autodak om mee te slepen. Daarnaast kan je auto niet verder laden wanneer die vol zit, en aangezien de zon 'm oplaad ga je ook niet de moeite nemen een stekker in te pluggen (en lever je dus ook niks terug aan het net).
De zonnecellen die op autos worden geplaatst zijn hoogstwaarschijnlijk thin-film cellen, ongeveer een micrometer dik. Als je je zorgen maakt over dat gewicht, dan zou ik me eerder zorgen maken om die oude schoenen in je achterbak.
Hoeft daar geen glazen beschermlaag of iets dergelijks overheen?
Alsof je Tesla niet een dik glazen panoramadak heeft? ja het zal iets meer wegen dan een dunne alu plaat. maar vergeet niet hoeveel kilo aan geluiddempende materialen daar ook in gepropt worden.
Een filterdun zonnepaneel zal ook met bescherming niet veel geluid tegenhouden, lijkt me, dus dan heb je dat geluiddempende materiaal toch nog steeds nodig?
Zijn punt zal dan ook niet geweest zijn dat het zonnepaneel de geluiddemping overneemt maar dat wanneer je al zoveel zware dingen op een standaard EV hebt, die zonnecellen niet echt een noemenswaardige impact hebben.
Bij ons is een Tesla model 3 van voor naar achter open geramd voor kantoor en kan je zeggen met een blikopener heb je hetzelfde resultaat en je vind bar weinig isolatie! (Stond er zelf ook van te krijgen) a van het ongeluk (geen slachtoffers) b hoe simpel een tesla eigenlijk opgebouwd is.
Maar als je door zonnepanelen minder gewicht aan accu's hoeft mee te nemen, dan maakt het extra gewicht van de panelen misschien niet uit?
Dat kan je dan doortrekken, als we flink doorgaan met zonnecellen hebben we geen accu meer nodig.
Maar ik denk dat die auto niet echt vooruit gaat komen in het verkeer, op puur zonnekracht.
juist omdat die cellen zo weinig energie kunnen leveren hang je de auto ook aan een lader. En die lader levert veel meer energie dus zullen de cellen relatief weinig bijdragen (want vol is vol).
Maar tijdens het rijden helpt het wel een beetje. Nu het rendement verhogen...

Het is wel weer de zoveelste maffe manier waarop de overheid zich bemoeit met hun burgers... telkens dat sturen d.m.v. financiele prikkels die dan ook nog vaak maar voor een klein deel van de burgers een voordeel biedt. Eerst allerlei maatregelen bedenken onder het mom van milieu en dan weer een ander sausje van maatregelen erover heen die dan maar tijdelijk zijn waardoor de burger weer z'n keuzes moet herbezien. Niets van dit alles geeft stabiliteit of vertrouwen.
Ook in de schaduw kunnen zonnepanelen elektriciteit opleveren, maar belangrijker, meeste auto's staan altijd buiten en rijden maar 10.000 km per jaar. Als die meestal zonder stekkeren kunnen scheelt een hoop laadpalen en een beetje netbelasting.
Zo kan je nog wel 10 redenen verzinnen waarom de werkelijkheid niet optimaal is.
Als je zo'n auto in een garage parkeert dan werkt het ook niet.
En het benzine verbruik van mijn auto is ook gebaseerd op een optimale route zonder bergen en tegenwind.
Dan alle momenten dat je auto in de schaduw staat of onder een afdak of in een parkeergarage of er zit vogelpoep op, enz...
Een voordeel geven dat niet evenredig is met wat het oplevert is echt van de gekke!
Tevens, je hebt het over oplossingen die extreem duur zijn en de afgelopen jaren zijn zonnepanelen helemaal niet met 5% per jaar aan rendement gestegen!

Dan nog die waterstofauto, waterstof, de grootste onzin die het NOOIT zal redden voor auto's, maar slechts alleen voor taxi's, vrachtwagens en boten, maar voor een normale auto totaal niet interessant is. Veel te veel verlies in de vele stappen die gemaakt moeten worden om uiteindelijk een auto alsnog elektrisch te laten rijden...
Ongeacht het verlies bij de conversie van electriciteit naar waterstof naar electriciteit, dat is alsnog vele malen efficienter dan de conversie van ruwe olie naar benzine naar mechanische energie in je auto!
Een klein beetje efficiënter. Maar een batterij is nog weer 3x efficiënter. Wat is dan nog het argument? De snellader (V3) voor tesla batterijen laden al in 15 minuten 300 km bij. Wie is er bereid om 3x zoveel te betalen om 20 minuten sneller weer onderweg te zijn? En dat alleen bij uitzonderlijk lange ritjes want elke dag dat je <500 km rijd staat hij in de ochtend gewoon vol op je te wachten, dus meestal spaar je tijd uit.
Een probleem van batterijen is dat de huidige batterijen zelf ook enorm veel schadelijke en gelimiteerde stoffen bevatten.
Dat is zeker al geen groot probleem meer, en binnenkort zelfs helemaal niet meer. Innovatie op batterij technologie gaat gewoon zoveel sneller alle tegenargumenten zijn de afgelopen 10 jaar steeds kleiner geworden of zelfs verdwenen.
Oh, dat wist ik niet! Als je daar toevallig wat meer informatie over hebt, zie ik het graag, want ik ben oprecht wel benieuwd. :) Hoe ik mij batterijen nog voorstel, is met de enorme lithium "mijnen" in bijvoorbeeld Chili, maar als dit aan het verdwijnen is, zou dat fantastisch zijn.
Iedere grondstof delving heeft nadelen natuurlijk, vraag dat maar aan onze Groningers of Limburgers.

Echter is Lithium nou niet het meest onvriendelijke, dat is toch echt het kobalt dat door hand en kinderarbeid gewonnen wordt in Congo .

Lithium mijnen zijn gewoon grote vlaktes waar pekel in gestort wordt en zodra deze verdampt er lithium chloride overblijft. Problemen zijn het watergebruik en het overgebleven zout
Het is in theorie dus mogelijk heel milieuvriendelijk gewoon zeewater te gebruiken voor dit proces? Of is dat te kort door de bocht?
Gebasseerd op de huidige productie kan Chili nog bijna 900 jaar doorgaan met Lithium mijnen...
900 jaar is gelukkig nog wat, maar ik vraag me af of we dat moeten willen. Deze video is een duidelijk voorbeeld van waarom ik daar over twijfel: https://youtu.be/50rXYrFCQMw (6:23).
Wat is er dan bijgebleven over die "mijnen" in Chili wat zo ontzettend slecht is?
Het zijn zo en zo niet echt mijnen, de zouthoudende grond mixen ze met water dat vervolgens in bassins weer verdampt en zout (+lithium) overblijft.

Het enige puntje waar men over kan zeuren wat betreft de werkzaamheden op die locaties is dat de politiek de plaatselijke waterverdeling beter moet reguleren. Het blijven tenslotte zoutvlaktes waar weinig leven rondhangt. Er komen wat vogels op af, en die worden al actief beschermd door de lithium producenten en worden daar ook op gecontroleerd.
Deze video https://youtu.be/50rXYrFCQMw (6:23) is mij enorm bijgebleven. Dit ziet er in mijn ogen niet echt heel milieuvriendelijk uit, maar het kan zijn dat ik dat verkeerd zie.
Dat filmpje ken ik ja, ziet er niet uit als het vondelpark.

Die bassins zijn lelijk maar de zoutvlakte waar ze liggen is niet veel mooier, het is ook allemaal nogal afgelegen, dus ik volg nooit helemaal hoe dat nou zo'n probleem is.
Precies, hier staat mijn elektrische auto uit 2015 gewoon iedere ochtend vol zonder kosten met mijn eigen energie van de zonnepanelen (overproductie).
Tevens nog een elektrische auto uit 1992 in mijn garage, daar zijn alleen de accu's dood van ben ik bang :-P Die ga ik pas vervangen als er solid state accu's betaalbaar te koop zijn.

[Reactie gewijzigd door foxathome op 17 september 2020 23:58]

Correctie: Die auto staat iedere ochtend vol met grijze energie, die jij betaalt met de opbrengsten van je zonnepanelen overdag. Op die manier heb je 0 op de meter en betaal je dus niets.
Als ie de auto overdag op werk op een laadpaal aansluit, dat gaat de stroom van zijn panelen thuis door het distributienet naar de laadpaal van zijn eigen auto.
Als ie de auto 's nachts oplaadt heb je gelijk.
Nou, ik weet eigenlijk wel 100% zeker dat de stroom die ik overdag thuis opwek niet op mijn werk, 60km verderop, uit de laadpaal komt. Dus zo werkt het niet. De stroom die ik opwek wordt in de nabije omgeving gebruikt en daar krijg ik geld voor, ik lever namelijk stroom. De stroom op mijn werk kan even goed bij iemand anders uit de zonnepanelen komen, maar kan net zo goed met gas of olie opgewekt zijn. Er is geen manier om dat te kunnen controleren, tenzij de laadpaal direct aan de omvormer van de zonnepanelen hangt. En zelfs dan: mijn auto laad veel meer stroom per minuut dan dat mijn panelen kunnen opwekken. De rest wordt dus aangevuld uit het net.
Dat moet nog maar gezien worden. Het is nu al zo dat sommige panelen, met name in het oosten van het land, worden afgekoppeld van het net omdat er overproductie is op heel zonnige dagen. De kabels om de stroom door heel het land te verdelen hebben een eindige capaciteit. Heel gechargeerd: als je nu 1 dikke kerncentrale in Groningen neerzet genoeg voor alle huishoudens, en verder ontkoppel je alle zonnepanelen, windmolens en dergelijken dan kan het net het niet aan om die stroom van groningen naar elk Nederlands huishouden te krijgen.

Wat waarschijnlijker is is dat de energie van de buren van cmegens panelen komt en dat de auto van cmegen gewoon met grijze stroom wordt opgeladen.

[Reactie gewijzigd door Michael_OsGroot op 18 september 2020 10:07]

Dat moet dan een Fiat Panda Elettta zijn!
Klopt... Niet veel mensen zijn daar mee bekend, mag ik vragen waarvan jij die kent?
Leuk!
We hebben het hier niet over benzine, maar over elektrisch of waterstof...
Geen idee waarom jij dan over benzine begint?

Je vergeet trouwens nog aardig wat stappen bij het maken van waterstof tot aan het laten rijden van een auto.

Efficiëntie van een accu opladen is gewoon vele malen hoger dan waterstof tanken.
Nadeel van electriciteit is dat je het maar beperkt kan opslaan. Waterstof kan je veel langer opslaan. Je moet waterstof zien als een opslag van energie zodat je dat later weer kan gebruiken (bijvoorbeeld omzetten naar electra).
Waterstof lekt continu uit je containers, waterstof tanks zijn duur *omdat* ze zoveel druk moeten kunnen hebben, en daarbij kost het energie om onder druk te houden (en klaar voor gebruik).

Hoe is dat beter dan batterijen die veel efficienter zijn?
Ik heb niet gezegd dat iets beter is of wel? Ik stipte een nadeel aan van opslag van electrische energie.

Overigens zijn je stellingen dat tanks duur zijn (accu's ook) en dat het energie kost om het op druk te houden energie kost een beetje onzinnig.
Dat is volledig afhankelijk van in welke vorm je de waterstof opslaat.
Als vloeistof of gas is het inderdaad ontzettend lastig om waterstof op zn plek te houden.
Los het op in kristalstructuren en het wordt opeens een stuk makkelijker. Het nadeel daarvan is dat daardoor de energiedichtheid sterk omlaag gaat doordat je het gewicht van het kristal moet meerekenen.
Daarom is waterstof misschien wel goed om energie op te slaan, maar niet in een auto omdat daar gewicht en volume een probleem is. Dan is de beste oplossing waterstof omzetten in elektriciteit en die elektriciteit laden in een accu elektrische auto wanneer er geen directe groene energie is. Is die directe energie er wel, dan laden op windmolen of zonnepanelen stroom.
Waterstof omzetten naar elektriciteit?
Ik denk dat jij je eens moet gaan verdiepen in hoe waterstof gemaakt wordt... dan maak je ook niet van dit soort onzinnige dom overkomende opmerkingen (goed bedoeld).

Waterstof wordt nl. gemaakt door elektrolyse, of te wel, je stopt veel elektrische energie in water om waterstof te maken, dus het lijkt me enorm dom om het daarna weer om te zetten naar energie die je opslaat in accu's. Dat kan dan veel beter rechtstreeks...

Waterstof opslaan is zoals hierboven al benoemd is, lastig en erg duur. Er is zo goed als altijd verlies door lekkage, dat betekent dat zelfs de tank van een auto na verloop van tijd leeg is zonder dat je het gebruikt hebt. Opslag thuis is dus voor nu zo goed als niet te doen of je moet het in de avond meteen weer gebruiken, maar dan heb je een accu 100x sneller terugverdiend dan een complete waterstof centrale in huis.

Toen de 1e signalen van waterstof ontstonden en later zelfs auto's op waterstof, kon ik alleen maar lachen. Ik voorspelde al miljarden investeringen, want toekomst, bullshit, dat zal het nooit worden, behalve voor vrachtwagens en groot verbruikers, maar ook daar zie ik de toekomst eerder accu's als enige oplossing.

Boten en vliegtuigen zou nog wel kunnen, maar die hebben dan tevens een enorme bom aan boord...
Het hier boven omschreven is alleen hypothetisch voor het opslaan en later gebruiken van overschotten van groene energie. Iets wat er nu nog niet is, maar later wel. Dan is het zeker wel reëel eerst waterstof te maken en opslaan met kristalstructuren. Om daarna weer omgezet te worden naar batterij elektriciteit voor de elektrische auto wanneer er weer groene stroom tekort is.

Voorlopig is het nog een onzinnig idee maar ooit komt de tijd van grote overschotten en daar moeten we iets mee.

[Reactie gewijzigd door JP1980 op 18 september 2020 14:56]

Ik vertel jou dat het totale onzin is dat je hier plaatst...
Onwijs veel energie verlies, zo veel dat het NOOIT rendabel zal zijn wat jij hier schetst... ook niet in de toekomst.
Dan kan je nog beter een enorm vat volpompen met overschotten aan energie en daarna weer leeg laten lopen en via waterkracht die energie weer gebruiken... Altijd nog een hoger rendement, maar accu's blijft gewoon het meest rendabel en is wel degelijk lang op te slaan.
Zou kunnen; ik heb waterstof niet heel hoog. Er zijn idd andere mogelijke oplossingen. Weet niet wat het handigst is.

Heb ook wel gehoord dat ze torens willen bouwen waarin met energieoverschotten een groot gewicht omhoog wordt getrokken, en dan dit gewicht weer laten zakken en een dynamo aandrijven wanneer er weer tekorten zijn. Een beetje als de klokken van vroeger. Eventueel in te bouwen misschien in een windmolen.
Volledig mee eens, ik verwacht daarom ook niet dat we waterstof personen-auto's gaan zien. Vrachtwagens en bussen wellicht wel gewoon puur door de afstanden, maar voor personen-auto's verwacht ik eerder hotswapping batterijen of simpelweg geavanceerdere batterij-technologie!
Hotswapping batterijen duurt ondertussen al bijna langer dan super snel opladen zoals bij Tesla. Tevens zal je dan weer aan een soort van abonnementen vast komen te zitten en weet je niet of je een slechtere of betere accu terug in je auto krijgt. Tevens zijn die gebouwen waar je dan je accu kan laten wisselen veel te groot om overal te gaan bouwen...
Accu's worden ieder jaar beter, soms met kleine stapjes en er zijn ook jaren geweest met mega stappen.
Er rijd een Fiat Panda Elettra rond uit 1992 net als ik heb, de beste man heeft de accu's vervangen naar veel modernere van zo'n 20 jaar nieuwer. De auto weegt nu vele kilo's minder, heeft veel meer ruimte over door de veel compactere accu's, de auto rijdt harder en komt verder... Dat zijn nogal wat verbeteringen in jaren dat er ook niet tot nauwelijks aan elektrische auto's werd gewerkt.

Als er straks solid state accu's zijn zonder vloeistoffen waar je zonder problemen een kogel doorheen kan schieten zonder dat ze vlam vatten of gaan lekken, dan zal dat weer een grote sprong voorwaarts zijn, ik wacht tot dat moment schat ik zo in, of er moet iemand voorbij komen die mij niet al te duur kan helpen met het weer rijdend krijgen van mijn elektrische auto uit 1992.

[Reactie gewijzigd door foxathome op 19 september 2020 22:30]

Nadeel van electriciteit is dat je het maar beperkt kan opslaan???
Accu's kan je net zo veel neerzetten als je maar wilt, zie de Amsterdam Arena!

Waterstof maken geeft enorme verliezen, opslaan zorgt voor enorme kosten en aanleggen van infrastructuren die er nog niet zijn, nog veel hogere gevaren door de grote explosiviteit van H2, enz...

Lees je eens in en kijk deze video eens: https://youtu.be/f7MzFfuNOtY
Waterstof is gewoon onzin!
In ieder geval goede motivatie om 'm te wassen. :+
Maar als de VVD geld kan geven voor een auto aan specifiek de achterban (alleen ZZP-ers en ondernemers profiteren van investeringsaftrek en lage bijtelling) dan doen ze dat.
Cliëntelisme.
Helaas, de evolutie in efficientie van zonnecellen staat quasi stil. Men verbeterd met procentjes over een periode van vele jaren... https://i0.wp.com/www.his...0&ssl=1&resize=1280%2C720

De reden dat je vader in (! 2008 !) 160 Wp panelen had heeft enkel te maken met het productieproces dat steeds verbeterd is. En niet met de efficientie van het fundamentele principe om licht om te vormen naar elektronen...

PS, je inschatting van 1500 kWh = 10.000 km is zeer (maar dan ook zeer) optimistisch.
Klopt, 1500 kWh is ~12.500 km hier :D

Edit: En waarom 2 x een -1-score mensen? Even een inhoudelijke reactie aub.

[Reactie gewijzigd door SjoerdV nl op 18 september 2020 08:45]

Dat is zuiniger dan bijna alle fabrieksopgaves (die je in real life niet haalt...)
En toch is dat het jaargemiddelde van m'n Ioniq.
Heel knap maar eerlijk gezegd geloof ik er weinig van...
Aangezien je spreekt over verbruik over een heel jaar heb je dus een 28kw/h Ioniq en niet de 2020 versie met 38 kw/h. Je doet het beter dan verschillende websites (EV, dus die zouden zelfs incentive kunnen hebben om het rooskleuriger te maken).


https://insideevs.com/new...st-popular-electric-cars/
https://ev-database.org/car/1057/Hyundai-IONIQ-Electric
https://www.anwb.nl/auto/...99-448f-ac33-c19cf2cb6867

1e komt uit op 6,86 kilometer per kw/h = 10.286 met 1500 kw/h (fully charged pre heated)
2e komt uit op een aantal waarden waardoor het tussen de 5,71 en 7,86 km per kw/h uit komt = 8.565 en 11.790.
3e ANWB kwam maar tot 175 km -> 6,25 km per kw/h -> 9.375 km met 1500 kw/h

De hogere cijfers van de 2e website zijn is gebaseerd op een ideale 23 graden celcius, wat in NL abosluut onmogelijk is gedurende een heel jaar. De gemiddelde jaartemperatuur komt in NL dicht in de buurt van het bereik dat hoort bij het 1e cijfer van 5,71 km per kw/h dus jouw claim van 8,33 km per kw/h is wat mij betreft echt heel ongeloofwaardig...

[Reactie gewijzigd door hound op 18 september 2020 10:55]

Begin juni volgend jaar laat ik het je weten. Maar in de zomerperiode redelijk eenvoudig 1:9,5 gereden, zeg dat de winter (wat is dat ook alweer?) 20% meer verbruik oplevert. Dan kom je ongeveer op mijn geschatte gemiddelde uit.

Natuurlijk helpen de 100 km/h, bandjes op druk houden en veel coasten hier erg goed. Ioniq is een erg efficiënte auto, stond er zelf ook redelijk van te kijken.
Haha, eerst schermen met getallen, maar het is dus helemaal niet over een jaar en dan weet je dus ook niet of het 1500 kw/h gaat zijn(!?)... Die 20% extra is ook erg laag ingeschat.

Prima dat je denkt dat je 12.500 km kan rijden op 1500 kw/h, maar dan ben je ongeveer de enige die dat haalt. Dus anekdotisch... De real world cijfers laten zien dat het niet mogelijk is...
/remindme in 10 months :)

En toch is het gewoon haalbaar. Je moet alleen wel bewust zijn hoe je rijgedrag van invloed is op verbruik.

Maar niet mogelijk? Zeker wel. Rij je zelf een EV waar je dergelijke waarden niet haalt? Anders ben je van harte welkom om eens mee te rijden :)
Het is niet reeel wat je zegt. Je rijdt 5 tot 45% zuiniger dan mensen die deze auto's (professioneel EN doelbewust) testen... Het verbruik dan de ANWB opgeeft is ook heel erg in lijn met het Hyundai Ioniq forum en ook daar zit je 30% onder!

3 verschillende bronnen die vermelden wat de testmethode is + delen van de resultaten (+nog het Ioniq forum dat ik niet eens genoemd had, maar die komen ongeveer 160-190 km ver gemiddeld, dus vergelijkbaar met ANWB cijfers) vs jouw anekdotische verhaal.

Wie probeer je voor de gek te houden?

[Reactie gewijzigd door hound op 18 september 2020 12:25]

Appels met appels vergelijken hè. Mijn dagdagelijkse rit is 10 km buiten de bebouwde kom, 45 km snelweg. En dat dan keer 2 natuurlijk. Dat kan significant verschillen van een reguliere rit die de ANWB gebruikt bijvoorbeeld.
Daarbij zijn er mensen die vergelijkbaar zuinig rijden hier, zie Het grote Hyundai Ioniq Electric topic

Ik probeer niemand voor de gek te houden overigens, tenzij mijn ogen mij voor de gek houden natuurlijk :D maar zal eens een keer een fotootje maken van de verbuiksgeschiedenis van de auto hoor.

Maar 160 km afleggen en daar de hele accu van 28 kWh voor nodig hebben, dan rij je echt niet representatief. Dan ligt je gemiddelde snelheid op 150 km/h ofzo.
De eerste post in jouw artikel in de twee ritten die hij beschrijft rond de 150 kilometer dat is 5,35 km per kw/h en de 2e poster die fotos maakt komt op een gemiddelde van 5,91 km per km/h op de ritten die hij in zijn geschiedenis heeft staan.
Deze twee getallen zijn nog minder rooskleurig dan de cijfers die komen uit de bronnen die ik noemde dus ik weet niet welk punt je nu probeert te maken maar het is echt kolder...

De getallen die je in je originele post genoemd hebt zijn NIET reeel of representatief voor dit model auto (of bijna elke andere EV for that matter).

Ik snap dat je je heel erg goed voelt over je EV en dat je dit ook maximaal probeert te verkopen naar anderen voor wat deugpunten.... Maar je getallen slaan nergens op -> facts dont care about your feelings.

[Reactie gewijzigd door hound op 18 september 2020 12:50]

Ik deel SjoerV zijn mening, met mijn 28kw/h Ioniq uit 12-2016 rij ik niet bepaald zuinig, deze zomer van 100% naar 2% een afstand van 220 km (met winterbanden) en de winter moet ik nog gaan meemaken. Ik verwacht zuiniger te gaan rijden in de winter en ook volgend jaar zuiniger met zomerbanden. Wel laad ik meestal op tot ong. 80% en rij ik door tot 20% dus 60% met 70 km naar mijn werk en 70 km terug naar huis is ongeveer 140 km op 60% lading.
De standaard maten van individuele panelen zijn ook veranderd in de afgelopen 15-20 jaar.

De efficiency van doorsnee panelen is volgens mij niet verschrikkelijk veel veranderd in die tijd, iets van ca. 15% naar ietsje onder de 20% efficiency nu. En een deel daarvan is "gewoon" fabricagetechnieken om de cellen zo dicht mogelijk naast elkaar te krijgen en zo min mogelijk licht te blokkeren met het stukje geleidend materiaal dat de elektronen van de cel verzameld.
Je ziet ook dat veel panelen meer oppervlakte effectief gebruiken (als in smallere randen). Beetje zoals met mobiele telefoons/tv de beeldschermmaat vs buitenmaat.

Panelen die een hoger effectief oppervlak hebben hebben ook hogere productie bij gelijke techniek.
Ik vind zelf een verdubbeling van efficientie best netjes!
Bovendien is het verbeteren en goedkoper make nvan het productieproces juist zo ontzettend belangrijk. Een combinatie van multi-junction en single-junction zonnecellen voor een betaalbare prijs zou de hoeveelheid energieopwekking enorm bevorderen, tot op het punt dat we eigenlijk het energieprobleem qua pure opwekking hebben opgelost!

(En jaja, opwekking vs verbruik, blablabla, gaat me nu om MJ per jaar)
panelen met allemaal dezelfde afmeting ?
nee, dat zal wel niet.
de 160Wp zullen wel 5"cellen zijn geweest, en die waren 1,6x0,8m
de 300Wp zijn vollle 6"cellen en zijn 1,6x1m.
de 335Wp zijn halve 6"cellen en zijn 1,6x1m.
grofweg.

maar dan nog de Wp per m2 is wel aardig gestegen de laatste jaren.
ik heb mijn oudere 190Wp vervangen voor 245Wp's (nu verkrijgbaar in 250Wp).
en die zijn wel allebei 1,6x0,8m.

en nu kan ik mijn oudere 300Wp's gaan vervangen voor 350Wp's.
maar ze doen het goed (en al terugverdiend) dus die mogen blijven liggen. ;)
De stap van 160 is dan nog erg groot :
Die 160wp waren denk ik een stukje korter...
De philips PSM 125 (145w) : Lengte: 1190 mm; Breedte: 790 mm

Maar er is vooruitgang :)
jep er is vooruitgang.

zie ook:
https://www.sun-solar.nl/...6-euro-incl-btw-sunsolar/
zijn wel grote panelen van ruim 2x1m.
maar dan nog +/-230Wp per m2. (een 30Wp meer als mijn huidige panelen.)
(dit is shingled techniek, ze maken kleine cellen, daar zit een busbar op die niks oplevert maar wel nodig is.
maar die busbar word verstopt onder de volgende cell, zeg maar als dakpannen(shingled) een beetje overlappend in het paneel gezet.
maar nog zo nieuw, daar heb ik nog geen ervaring mee. :9~ )

[Reactie gewijzigd door migjes op 18 september 2020 10:46]

Volgens mij kan je nu al panelen krijgen die in de buurt van de 450 Wp zitten, dus ik denk niet dat we daar 10 jaar op hoeven te wachten.
als je een goed verhaal wil maken, dan deel je het aantal Wp door de aantal m2 oppervlak.
want 450Wp dan zullen wel 2x1m panelen zijn. (bedoel je geen 405Wp, klinkt iets meer als wat er echt te krijgen is.)
en waarschijnlijk halve cell panelen, dus een kans dat ze nog een paar cm breder of hoger zijn ook.

ik heb zelf nu 245Wp panelen, maar in een maat 1,58 x 0,78.
dit geeft bijna 200Wp per m2.
niet meer het hoogste wat je kunt krijgen (toen ik ze kocht wel) maar nog steeds best hoog.

edit:
ja je hebt ook nog de shigled panelen.
die halen erg hoge Wp ook per m2.
lastig te krijgen, en moet ik ook nog eens gaan testen.
die halen wel aardig de 450Wp. ;)

[Reactie gewijzigd door migjes op 18 september 2020 10:41]

Ik ben verre van expert, maar ik dacht al eens panelen te hebben gezien van meer dan 400Wp. Na even zoeken kwam ik uit op https://natec.nl/producte...-72hph-m-144c-420-440-wp/

Ik heb niet gekeken naar wat de Wp per m2 is maar per paneel en dat is ook waar degene over praat waar ik op reageerde.

Als je online kijkt dan zie je eigenlijk ook altijd het Wp per paneel en niet per m2, terwijl dat laatste wel duidelijker zou zijn als je goed wilt vergelijken.
hier heb je de nieuwste (en waarschijnlijk de hoogste, maar dat kan volgende week weer anders zijn.) en "bijna" verkrijgbare panelen:
https://www.sun-solar.nl/...6-euro-incl-btw-sunsolar/
dan kom je op een +/- 230Wp per m2.
(ik heb nu panelen die +/-200Wp per m2 doen, maar die zijn al weer een aantal jaar oud.)

maar veel mensen kijken niet naar het aantal Wp, maar naar de prijs per Wp.
(en dat ex BTW, die vraag je terug. ex forfait etc etc..)
dan kom je op een 0,38€/Wp uit.
(ex bevestiging ex omvormer etc etc.)
1Wp doet 1kWh per jaar opleveren.
1kWh is ongeveer 0,22€.
0,38€/Wp / 0,22€/kWh = +/-1,7 jaar TVT voor de panelen.
en dan zijn dit best dure panelen, dit kan nog wel lager. ;)

[Reactie gewijzigd door migjes op 18 september 2020 12:11]

Al koop je ook niet alleen maar panelen he...
duuhuu, nop natuurlijk. (ga wel uit dat dit tweakers is en niet een dombo club, dit kunnen ze zelf wel bedenken.)

0,10€/Wp omvormer + 0,08€/Wp bevestiging spul + 0,02€/Wp groep/kabel/div.
en dan kun je het dak opklimmen om het te leggen.
het laten installeren is eigenlijk de grootste kosten post, die relatief weinig oplevert.

(voor mij is het wel zonder die kosten, ik heb al die spullen al lang terugverdiend en nog liggen. :P )
En dan nog een omvormer, bevestigingsmateriaal, bekabeling en optioneel installatiekosten.
5 jaar terugverdientijd blijft wel reëel mits je alles wat je opwekt kunt salderen.
grofweg ja, maar met 2 tot 4x teveel opwekken als je nodig hebt (salderen)
dan nog komen veel mensen er al achter dat <7 jaar TVT nog steeds mogelijk is.

het begint nu zo goedkoop te worden waardoor het zonde word om niet meteen je dak vol te gooien. :P
Heb vorig jaar 33x300 WP geplaatst oost/west opstelling en ik kom wel ongeveer op 6/7 jaar terugverdientijd. Reken wel met 20 cent want de goedkoopste aanbieders zitten rond 20,5. Koste me 1 euro per WP en dan nog wat extra kosten zoals 3-fasen aanleggen (maar dat most toch ivm warmtepomp).

Tegelijk geplaatst met de warmtepomp 'helaas' kwam ik erachter dat we 1000KwH overcapaciteit hebben. Misschien met een koudere winter kunnen we maximaal profiteren. Lollig wel om zo te denken.

Volgens mij zijn de prijzen nu nog goedkoper dan die 1 euro per WP.
ben bezig met een 3fase(12kW) plat dak dus oost-west.
en zit nu voor alles op 0,57€/Wp.
inc installatie, inc forfait, ex BTW. (bijna alles)
moet allen nog iets aan kabel en groepjes verzinnen, maar dat kan niet duurder zijn als 0,03€/Wp. :P

dan 8ct per kWh dan zitten we op 7 jaar TVT zonder salderen.
heb wel flink moeten zoeken, en rekenen, maar het kan. :P

en ik kom net van een gast af die al 3x80A heeft, dat weiland word dit jaar nog volgegooid.

[Reactie gewijzigd door migjes op 18 september 2020 17:01]

Platdak is iets goedkoper misschien met installatie, maar dat is een mooie prijs! Behoorlijk systeem ook, voor een wietplantage? ;)
platdak goedkoper in installatie, maar iets duurder met bevestiging spullen.
er is nog ruimte voor groter ook, maar dan stijgt de prijs weer.
en dit levert al 5x zijn gebruik op. lol.

dus wietplantage is ook een idee om het op te krijgen, zal het voor stellen.
lol.
5% per jaar toename, dat is 178% over 20 jaar. Wat zou dat voor het rendement betekenen ivm huidige gangbare zonnecellen?
Volgens mij klopt je berekening niet.

Je rendement vraag heb je volgens mij al beantwoord. Elk jaar 5% toename is elk jaar 5% meer rendement. Of bedoel je financieel? Dan speelt de prijs ook mee, maar die weet je niet in de toekomst....
Ik weet niet wat het huidige gangbare rendement is. Als dat nu 14% is en dat neemt de komende 20 jaar met 178% toe tov nu dan zitten we dan op 38,5%.
Je verwijzing naar de ruimtevaart is terecht. Hogere percentages zijn inderdaad mogelijk.

Wat je vergeet is dat de panelen die we hier op aarde gebruiken lokaal economisch moeten zijn. In de ruimtevaart is de gewichtsbesparing van een 30% paneel al gauw een miljoen waard, als je daardoor een kleiner model raket voor de lancering kunt gebruiken.

Dat je vader in 2008 dus panelen van 160Wp liet leggen was dus een economische keuze; het was veel goedkoper dan de 400 Wp panelen die in de ruimtevaart werden gebruikt. En in 2017 waren er veel betere panelen economisch optimaal hier beneden.

We lopen echter nu tegen de grenzen op met single-layer panelen. Die 450 Wp ga je niet halen met een single-layer paneel, dat wordt een double-layer (ruimtevaart is volgens mij al triple-layer). Maar goed, dat 450Wp paneel is dus meer dan dubbel zo duur als je 335Wp paneel. Dat verklaart vermoedelijk waarom deze Lightyear zo absurd duur is; voor die mobiele toepassing is W/m2 belangrijk. Maar voor daken zijn twee single-layer panelen van 335 Wp natuurlijk zinniger dan 1 double-layer paneel van 450Wp.
het gaat hard in met de vooruitgang.
gewoon mono single-layer:
https://www.sun-solar.nl/...6-euro-incl-btw-sunsolar/
ze plaatsen de busbars nu achter de andere cell, dus geen tussen ruimte meer tussen de cellen.(shingled)
dit levert een +/-230Wp per m2 op.
maar ook de double-layer word nu aardig betaalbaar (panasonic)

niet echt techniek voor op een auto, maar de sion gebruikt gewoon mono single layer en haalt nog steeds een 1200Wp op een auto, en dat is toch netjes.
lightyear, ben benieuwd wat dat gaat worden, die willen nog een stapje verder gaan.
(geld voor de cellen is het probleem niet, double-layer is goed betaalbaar.
zelfs trippel is nog niet eens zo duur, wel te duur voor op je huis dak.)

[Reactie gewijzigd door migjes op 18 september 2020 13:19]

Maar zo heb je weer een mooie rijkeluisubsidie erbij, onder het noemer goed voor het milieu: Extra lage belasting op extra dure autos waar de zonnepanelen bijzonder weinig zinvols toevoegen.
Tsja die symboolpolitiek zien we ook terug met windmolens etc.
Komt niet alleen maar door de politiek dat dit soort halve oplossingen er komen. Komt ook door wij als stemmer. De echt oplossingen willen te weinig mensen. Bijvoorbeeld luchtvaart aan banden, minder of geen vlees eten, minder een economie gebaseerd op kopen en groei. Ik zeg overigens nier dat dit niet een rare regeling is, maar vind symboolpolitiek roepen soms erg makkelijk.
Ik vind het wel een rare regeling. En wat je zegt, geld uitgeven aan vleesvervangers levert waarschijnlijk veel meer CO2-winst op.
Gelijk heb je. Onze hyperconsumptie minderen haalt meer uit dat dit soort kunstgrepen. Wel staan we dan voor een enorme uitdaging hoe we de economie draaiend houden met zoveel mensen.
Dat is echter geen symboolpolitiek,aangezien dat co2 besparendd gezien geen doodlopend technologisch pad is waar nog veel voorsprong te boeken is. Interessant genoeg is het bouwen van windmolenparken in de zee zelfs al subsidievrij aangezien het al winstgeven is.
Wat is dan het voordeel van het besparen van CO2? Het werkelijke voordeel dat MEETBAAR is.

En wat is het voordeel van op nederlandse kosten in duitsland CO2 te besparen als EU afspraken per land gaan? Dan mogen we nog een keer ergens betalen voor besparing?
Dit is puur omdat een Nederlands bedrijf zo'n auto maakt. Een verkapte innovatie subsidie.

Niet heel kwalijk vind ik. De max van 40.000 blijft bestaan en goed dat er aandacht is voor innovatie
Waterstofauto's zijn geen innovatie, dat is miljarden weggooien waarna 100% zeker zal blijken dat het totaal niet rendabel is. Wat een totale onzin, bedrijven die er 100den miljoenen in gestoken hebben trekken zich langzaam maar zeker allemaal al weer terug, allemaal overgehaald met mooie praatjes, maar niets daarvan is waargemaakt...
Nu ben ik zeer benieuwd naar je argumenten. Wat maakt elektrisch rijden slechter voor het milieu dan fossiele brandstof en kinderarbeid kan ik nog ergens iets bij bedenken in mijnen in landen/regio's waar de economie slecht(er) is, al zal dat ook snel afnemen.

Ik rij zelf nog fossiele brandstof, omdat ik gewoon niet het geld heb om elektrisch te rijden, maar ondanks dat batterijen ontzettend slecht zijn voor de natuur, zal het minder slecht zijn dan al het olie verbranden en de klimaat verder negatief aanpassen (naar mijn mening)
De kinderarbeid referentie gaat alleen op voor Cobalt, u weet wel, dat spul dat men al decennia lang in raffinaderijen gebruikt om uw brandstof ietsjes minder giftig te maken.

Maar maakt u zich geen zorgen, olie maatschappijen zijn net zo gemotiveerd als EV bouwers om hun Cobalt verantwoord aan te schaffen. Vraag het maar na bij het loket van uw tankstation!
Dat was niet hetzelfde kobalt. In het verleden was de vraag naar kobalt zo laag dat het als bijproduct van de koperwinning geproduceerd kon worden. De kinderarbeid in Congo is een probleem in mijnen die primair zijn opgezet voor koablt-winning.
En raffinaderijen kopen dus geen cobalt uit mijnen waar kinderarbeid plaatsvind ofzo?
't Is een katalysator in die rol, dus nee. Dat kobalt hebben ze al lang geleden gekocht. Dat kwam toen gewoon uit reststromen van Westerse kopermijnen. Dat waren doorgaans open mijnen, waar massieve vrachtwagens het erts met tonnen tegelijk afvoerden. Niet echt de omgeving waar kinderen werkten.
Alleen maar omdat het als katalysator gebruikt wordt betekent nog niet dat je je Cobalt zomaar opnieuw kan gebruiken na het verwijderen van lood uit brandstof. Raffinaderijen kopen nog immer regelmatig cobalt en heb jij ze (shell etc.) wel eens uit zichzelf horen vertellen dat het allemaal wel ok is qua origine?

Uit de samenvatting van onderzoek naar hergebruik van cobalt in raffinaderijen:
"A hydrometallurgical process has been developed for cobalt recovery from a waste catalyst (petroleum refining Indus-try). This waste catalyst containing about 2.18 weight % of Co, is highly contaminated by Mg, Al, Si, Ca, Fe, Ni, Cu, Zn, Mo. The major steps are: 1) The spent catalyst is roasted..."

Zie:
https://www.researchgate....ing_Industry_from_Gujarat

Als je weet hoeveel raffinaderijen ondertussen hun cobalt wel terugwinnen mag je het zeggen, dit onderzoek was uit 2013, dus daarvoor zal het zo en zo weinig tot gewoon niet zijn gebeurd.

[Reactie gewijzigd door Bob de Slager op 21 september 2020 15:31]

Misschien vergelijkbaar met de eerdere subsidies op elektrische lease auto’s die na de lease periode naar het buitenland gaan. Wordt enorm gesubsidieerd door de NL bevolking, voor de leaserijders die eigenlijk misschien niet zoveel om het milieu geven (of iig niet willen uitgeven).

Dit zal vast onder hetzelfde kopje vallen als “stimuleren” van toekomstige auto’s op zonne energie en waterstof.

[Reactie gewijzigd door twkr18526 op 17 september 2020 22:30]

Belastingkorting is wat anders dan subsidie. Subsidie impliceert dat de overheid een bijdrage levert in een betaling. Dit kost direct geld.
Belastingkorting zegt het al, er wordt minder belasting betaald door de consument. Dit zijn geen kosten, maar - vaak gedeeltelijk - vermindering van de inkomsten. Gedeeltelijk want groot deel van de mensen rijdt nu vaak wel in duurdere auto's dan ze zonder de korting zouden doen, waardoor er in absolute zin nog steeds een aardige som bijtelling betaald wordt.
Belastingkorting is exact hetzelfde als subsidie. Alleen is het subsidie die je alleen kan krijgen als je ook belasting betaalt, ofwel als je inkomsten hebt.

Anders mag de overheid mijn salaris wel vrijstellen van inkomstenbelasting. Kost geen geld, is geen subsidie toch?
Zijn toch echt twee verschillende dingen. Voor subsidie moet geld gereserveerd worden, belastingkorting niet.
Nee, het is zeker niet hetzelfde. Belastingkortingen hebben een inverdieneffect via aftrekposten - die dalen mee met de daling van de belasting. Subsidies leiden doorgaans niet tot een daling van aftrekposten, en zijn daardoor netto duurder.

Omgekeerd werkt dit dus ook. Leaseauto bijtelling betaal je tegen je toptarief, niet tegen je gemiddelde belastingtarief.
Maar 100 miljoen weg uit de schatkist is 100 miljoen weg. Hoe je dat beestje ook noemt.
ze zouden de wagens in diezelfde prijsklasse gewoon zwaarder moeten belasten en als de pot op is, dan is het gedaan met de subsidies, want dat wil zeggen dat er dan genoeg mensen met zo'n bak rondrijden dat subsidiëren niet meer nodig is. De overschot van de pot in (zonnepanelen voor) scholen steken.
Naja, onzin.. Sion claimed:
Opvallend aan de auto zijn de 248 zonnecellen die geïntegreerd zijn in de zij- voor- en achterkanten en het dak. Deze kunnen voor een piek van 1,2 kilowatt zorgen en de actieradius onder ideale omstandigheden met 34 kilometer verlengen.
Sure, ideale omstandigheden. Maar het komt dichterbij de 10% dan de 1%, wat ik toch heel aardig vindt.
Op wat voor wagen is dat? Want ik vraag me af en hoeverre extra gewicht dan mee gaat spelen op het verbruik van de wagen. Als ik aan zonnepanelen op t dak denk, denk ik aan opwekking voor luxeopties zoals airco, navigatie en audio. De verwarming in een Model 3 kan 6KW trekken en dan is 1,2KwP nou niet echt noemenswaardig, maar kan wel weer bijdragen aan extra gewicht ten opzicht van een relatief licht glazen dak (geen extra damping nodig, geen hemelbelkeding en minder metaal, geen koperen bekabeling en extra omvormers en regelelektronica, koeling kan ook nog een ding zijn).

Ik zou graag het sommetje maken, maar met een set panelen van 1.2Kwp zou die 34km op een M3 dus ongeveer 6% maximaal zijn.

Even ter vergelijking, de earo wieldoppen op de M3 zorgen voor 2.9 tot 4% extra range, maar zijn beduidend goedkoper. Op de m3 longerange is 4% 22,4 km. Kosten van de doppen zijn ongeveer 80-100€ voor een setje.

https://teslike.com/

Let that sink in.
6kW voor zo'n kleine ruimte?
Doen ze bij electrische auto's iets aan warmte isolatie? Gezien de warmte gemaakt moet worden en geen afvalwarmte is zoals bij een verbrandingsmotor?
Is bij de Tesla Model 3 voor de verwarming van de accu om ze op bedrijfstemperatuur te brengen, voor zover ik het weet. Er wordt een onderdeel van de motor voor gebruikt (stator). Bij een Model 3 SR+ met één elektromotor kan dit maar ruwweg de helft verbruiken (ik geloof ongeveer 3,5 kW) ten opzichte van de Long Range met twee motoren.
Bron: https://forums.tesla.com/...battery-heating-explained
Edit: bron toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door bartlauwers op 17 september 2020 23:21]

Ik dacht het en jij schreef het. 6KW voor zo'n kleine ruimte is natuurlijk onzin, ook al zit er geen dubbel glas in en is de warmte isolatie niet optimaal. Denk dat ik met dat vermogen mijn hele benedenverdieping verwarmd krijg als het buiten -5 Celsius is!
Gaat ook niet om de ruimte, maar om het accu pakket. De model 3 gebruikt een weerstandsverwarmer (wat beter werkt in koud klimaat) en daardoor kan hij dus heel snel heel veel energie trekken.
Die 6Kw is kortstondig om de batterij snel op temperatuur te krijgen. Ga je natuurlijk niet voor lange tijd gebruiken want dan is je accu zo leeg. Dit om slijtage door temperatuur te verminderen. Bij koud weer gaat dat heel snel.
De wielkasten van de achterwielen dichtmaken met een paneeltje bespaart ook een procent of wat. Wil men niet aan, want "niet innovatief" en het maakt de auto ook minder 'stoer'.
Tjonge tjonge.
Extra gewicht?
https://sonomotors.com/en/technology/
Unlike other solar modules, the cells of the Solar Body Panel are embedded in polymer rather than glass. This makes them at least 20 % lighter than comparable metal body parts.
This makes them at least 20 % lighter than comparable metal body parts.
Daarnaast heb je onder die panelen ook gewoon een normaal dak nodig toch? Ws iets minder, maar wel meer dan niks denk ik. Ik kan het niet zien op foto’s.

Daarnaast hebben ze alleen het gewicht van de panelen neergezet en niet het gewicht wat je hebt dankzij de inverter, bekabeling daarnaartoe en extra elektronica. Dit neemt ook nog weer extra ruimte in ten opzichte van alleen BEV zonder panelen.
nee, dat dak heb je niet nodig... "Our innovative manufacturing process enables the seamless integration of solar cells into the body of the Sion or other surfaces.".

Je hebt inderdaad een inverter nodig, of dit een extra is weet ik niet. Kabels en electronica is verwaarloosbaar..
18 september 2020 20:10
nee, dat dak heb je niet nodig... "Our innovative manufacturing process enables the seamless integration of solar cells into the body of the Sion or other surfaces.
Oeh daar moet je mee uitkijken. Dat betekent namelijk nog steeds niet dat er geen dragende constructie en bekleding (sheet metal) nodig is. Alleen dat het geïntegreerd kan worden en je niet als een idioot rondrijd met een soort imperiaal op je dak.

Ze vergelijken namelijk ook met een bev met “normale” panelen, maar die hebben daaronder ook een normaal dak zitten en dat wordt niet meegerekend.
Ja als je de accu die er in zit nog kleiner maakt wordt het percentage nog groter .
De grote onzin is dat waterstofauto's nu opeens extra gesubsidieerd worden, terwijl die op het moment helemaal geen besparing van broeikasgassen opleveren. De waterstof wordt immers vooral gemaakt door aardgas te reformen. Gaan ze uiteindelijk op grote schaal waterstof maken op basis van duurzame energie, dan moeten er 3x meer windparken en zonnepanelen worden gerealiseerd om net zoveel autokilometers te rijden als wanneer het gewoon Batterij-elektrische auto's zouden zijn.

Typisch gevalletje van een cadeautje voor Shell. Met dank aan de VVD ongetwijfeld.
Dat werd/wordt ook bij electrische auto's gezegd : grijze stroom... Of je grijze of groene stroom gebruikt is een keuze...
Als iemand wie bijvoorbeeld maar één keer per week / twee weken rijdt maar tóch echt een auto nodig heeft, zou dat betekenen dat ik'm nooit aan de lader hoef te hangen... Wat vrij ideaal is in een appartementencomplex op een hoge verdieping zonder laadpalen op de parkeerplaats...

En dan heb je het nog niet eens over het bijladen tijdens langere ritten (kan dat?) waardoor hij langer gaat op één lading en/of "net die laatste kilometers naar huis" welke het misschien aan zal bieden.

Het zou hoe dan ook perfect zijn voor de "boodschappenwagen" gebruiker.
Maar de doelgroep die een dure auto met verlaagde bijtelling wil is niet de doelgroep die auto's buiten heeft staan om eens in de twee weken boodschappen te doen.

Compleet onzinnige subsidie naar mijn mening. Zonnepanelen ja, maar dan waar de zon schijnt. Dit is de slechts mogelijke plaats. Ik zou graag de verwachte efficiëntie in euro per gram CO2 zien, en dan vergelijken met dingen die echt helpen. Bv foto's uit stallen op vleesverpakkingen, net als bij sigaretten.
Opzich heb je daar een goed punt, maar dat is hoe early adoption werkt.

De mensen welke hieraan meedoen, zorgen in principe dat de technologie alsmaar beter en goedkoper wordt omdat zij hier indirect in iinvesteren en het principe zo meer plaats krijgt in de markt.

Wanneer dit niet het geval is, blijft niet alleen de productie duur, maar zal deze nóg eens duurder zijn omdat het dan voor een enorm selecte doelgroep zal zijn, wat per definitie al een "tax" met zich meeneemt.

Dit is principieel dus gewoon een eerste stap naar een beter iets. Je kunt niet alles direct afschieten omdat de eerste stap niet optimaal is. Dan zouden we nergens komen.
Ik snap het punt van vernieuwing stimuleren. Alleen is dit een doodlopend pad. Zonnecellen met hogere efficiëntie zijn er al lang en het heeft geen nut die op een auto te schroeven. Ze zullen ook niet beter worden. Integratiekosten kunnen vast wel omlaag, dat denk ik wel. Maar niet dat het zich echt gaat lonen.

Ik zou graag een consequentere politiek willen zien. Besparen waar het zich echt loont: vlees, verkeer, vliegen, verwarming. Het is altijd zo een geklooi in de marge uit terechte angst voor de kiezer ("ze willen m'n vlees/auto/... afpakken).

Sommige dingen zullen niet altijd kunnen in de toekomst. Jammer dan, gaat niet meer.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 18 september 2020 05:25]

Sommige dingen zullen niet meer kunnen. En daarom stimuleren we nu auto's van 3000 kilo met een fronthogte van 80 centimeter.
Zodat mensen die een kleine en zuinige auto willen kopen zich 'lekker veilig' voelen.
Wat een wanbeleid.
Als je wil dat de overheid zich niet met bepaalde zaken bemoeit waarom dan weer wel op het gebied van vliegen, verwarming en vlees.

Minder bemoeienis geeft gewoon weer marktwerking - als het duurder is dan wordt het minder gebruikt.

Juist op de punten waar de overheid zich er mee bemoeit zie je hoge CO2 uitstoot - maar ja - die hebben een sterke lobby (lees: veel geld). Heeft niets met stemgedrag van de burgers te maken. Waarom denk je dat vliegen zo goedkoop is? Door ons kiesgedrag?

Dat een auto CO2 uitstoot is vervelend maar het daarom aan banden leggen is vrijheidsbeperking. Want wat dan? Met het openbaar vervoer? Fiets? Dat is toch een beperking. Als de fiets goedkoper is en haalbaar qua tijd, dan kiest men daar zelf voor. Hebben we geen overheid voor nodig.
Ik wil wel dat de overheid zich bemoeit, juist meer bemoeienis, maar daar waar het veel helpt. Afschaffen van fossiele verwarming vind ik bijvoorbeeld goed. Bouwen van kerncentrales zou ik ook goed vinden, maar daar is geen draagvlak voor.

Over de vrijheidsbeperking van (al dan niet fossiele) auto aan banden leggen: er zijn ook enorm veel andere vrijheidsbeperkingen, dus daar schijnen er principieel wel mee om te kunnen gaan. Ook betreffende uitstoot, geluid, verbruik, veiligheid van een auto.

Begrijp me niet verkeerd: ik vond toen ik NL woonde het OV ook niks en ging veel liever met de auto. Maar dat doen op de huidige manier zal ooit op moeten houden, en "ooit" is gezien hoeveel CO2 we al veroorzaakt hebben niet ver weg.
Vrijheidsbeperking? Zoals iemand met luchtweg problemen die vanwege de luchtvervuiling van brandstofmotoren weken in een ziekenhuisbed moet verblijven?

Of boeit dat niet omdat je alleen maar statistisch kan aantonen dat dit honderden mensen per jaar betreft?

Persoonlijk snap ik niet waarom iedereen een premie op z'n zorgverzekering moet betalen om zo het gebruik van brandstofmotoren te subsidieren.
wil je dat eens onderbouwen met cijfers?
Een dak levert gemiddeld in NL 8kwh per dag. Het auto dak is een fractie van de grootte van een gemiddeld dak dus zeg 1kwh. Daar komt je niet ver mee.

[Reactie gewijzigd door chaoscontrol op 17 september 2020 23:26]

Maar ze rekenen bij light year met 4kwh.
De gene die de zonnepanelen op je dak verkoopt rekent ook met meer dan je krijgt.
Dit is sws ook maar tijdelijk, als er teveel mensen gebruik van maken gaat de maatregrl weg
Het team van de Sion zonnecel auto hebben daarvoor een mooie grafiek gemaakt in hun information sheet: https://sonomotors.com/si...rmation_sheet_sion_en.pdf
Er wordt aangegeven dat er tussen de 5 en 35km opgeladen kan worden. Voor als je werk niet al te ver is, is dat toch al best een mooie range.
Mhua, er zit een voorwaarde bij deze regeling van een minimaal oplaadvermogen: 1 kilowattpiek. Een vuistregel is dat 1 KWp ongeveer 1000KWh per jaar is aan stroom - grofweg 3 KWh per dag dus. Dat is genoeg voor zo'n 20km. Zolang je niet in een parkeergarage parkeert, is het dus een prima gratis energiebron waarmee je een deel van je woonwerkverkeer kunt rijden.

[Reactie gewijzigd door jhnddy op 18 september 2020 11:00]

Volgens deze link https://lightyear.one/lig...ode-aa2dc722a26e-c763cb16, zou de lightyear tot 12km per uur moeten moeten kunnen terug winnen van solar, een snelle rekensom in vergelijking met de 230v huisstekker (die 35 km oplevert tegen 3.7Kwh), zou het neerkomen op 1.25kwh voor het gehele paneel op de auto.

Ook zou deze auto rond de evenaar meer stroom kunnen leveren.
Naast dat de panelen stroom opleveren tijdens het stil staan, is het ook een een handig voor als je helemaal zonder komt te staan, zo kan je op de panelen naar de eerst volgende lader rijden, als je zonder stroom komt te staan.
Hiervoor wilde ik een bron bijleveren, maar deze zag ik niet meer op de website nu ze een nieuw design hebben.
Idd, maar de overheid heeft toch altijd al een onzin manier om EV's te subsidieren gehad.
Momenteel is het zo dat de EV's voor de mensen met veel geld gesubsidieerd worden, en ze rijden op benzine duurder en duurder willen maken. Zo maak je met extra kosten voor benzine rijden het nog onmogelijker voor de gemiddelde persoon om een EV te kopen, en de mensen die toch al geld hebben kunnen het in hun zak houden. Want laten we eerlijk zijn, de mensen die het meeste van de eerste ronden aan subsidies hebben geprofiteerd zijn de "rijken".
Wat ze eigenlijk moeten doen is met tankstations een (optionele) koppeling met je bankrenkening/pas maken zodat als je betaalt voor benzine, alle accijnzen/heffingen van de overheid door de overheid voor jou gereserveerd worden en uiteindelijk door je ingezet kunnen worden voor de aanschaf van een EV.
Op die manier gaan de mensen die veel kilometers maken snel een spaarpotje vullen, en komt het geld uiteindelijk dus ook terecht bij de mensen waar het de grootste milieu impact gaat hebben. Mensen die veel rijden krijgen snel een EV, en mensen die elk jaar misschien 5000 KM rijden doen er langer over.
Het zelfde belachelijke systeem zie je met de gasprijzen... huizen moeten zo nodig van het gas af, en dus gaan we mensen die de aanpassingen niet kunnen betalen, of te weinig verdienen voor een eigen huis, en afhankelijk zijn van de eigenaar van hun (sociale) huurwoning extra belasten zodat ze ook nooit geld zullen hebben voor die aanpassingen.
Voor de mensen die toch al geld hebben zijn er gelukkig een hoop subsidiepotjes zodat ze nog wat minder uit kunnen geven, want de overheid betaalt wel mee.
Nee, als het echt gaat om het milieu moet dat hele systeem van HOE ze subsidieren eens op de schop.
Maar lets face it, daar gaat het ze niet om, het gaat ze er om dat het leuk en groen klinkt, en ze er vooral zelf van kunnen profiteren.
Ik vind het jammer dat overheden zo in de marge bezig zijn. Vast met goede bedoelingen maar weinig effectief. Dus straks heb je een 2500kg dikke elektrische SUV met 2m^2 zonnepanelen waar je echt bijna geen kont aan hebt, en die is dan 'beter'..

Dat terwijl 95% van het verkeer prima in een formaat Fiat 500 kan plaatsvinden waar je minder dan de helft van grondstoffen voor nodig hebt en minder dan de helft van de energie om rond te rijden.

Volgens mij is het grootste probleem dan mensen op één of andere manier grote en lompe auto's lijken te willen om er vervolgens 9 van de 10 dagen in hun eentje in te zitten.

Gordon Murray zei laatst ook nog hoe idioot het is om 100kg aan spullen te vervoeren met een 2500kg voertuig. Complete waanzin.
Ik ben blij dat je de Ik vind nuance aanbrengt. Want ik rijd 98% in mijn eentje in een auto van 2500 kilo met een V8. En als je dat eenmaal gereden hebt snap je ook waarom ik niet in een fiat 500 wil rijden.

Dat is een bewuste keuze en er is geen enkele subsidie of vergoeding die me daar vanaf gaat houden. Bovendien vind ik het juist tegen discriminatie aanhangen om op basis van voorkeur iemand zwaarder te belasten.

Met een deel ben ik het wel met je eens, de overheid moet eens ophouden met in de marge bezig te zijn. Ik zou liever zien dat industrie, lucht- en scheepvaart aangepakt worden in plaats van de burger.
Jullie hebben beiden gelijk:
1) Alle maatregelen van de laatste jaren zijn druppels op een hete plaat en vooral ‘werken in de marge’. Zeker als je weet dat het moet gestimuleerd worden met subsidies.
2) Niemand wil een lagere levensstandaard dan hij/zij gewoon is of opeens minder keuzevrijheid in het leven.

Elektrische wagens zijn heel misschien iets milieuvriendelijker maar zijn niet milieuvriendelijk. Een light sigaret is iets gezonder dan een gewone sigaret maar is nog steeds niet gezond.

Daarnaast voelt iedereen wel aan dat we op de één of andere manier in de komende 50-100 jaar de ommezwaai zullen moeten maken want de Aardse grondstoffen zijn eindig en raken uitgeput.

Wil je echt iets doen voor het milieu zonder aan luxe in te boeten, maak dan wereldwijd wat minder kinderen. Maar die heilige kinderwens ligt natuurlijk heel gevoelig bij veel mensen.
Dat laatste is inderdaad de enige echte oplossing van alle klimaat problemen.
Er zijn veel punten te noemen, maar wij zijn uiteindelijk de melkpaal van de regering.

Ik heb nu een volvo v70 uit 2001 en ben aan het kijken naar een andere auto.
Wat hiervoor verteld werd om een kleine auto te kopen ben ik het deels mee eens. Maar we zijn met 4 personen en als ik bv maatje fieste, polo, etc zou rijden dan kunnen er maar 3 mensen in want ivm met mijn lengte moet de stoel in de achterste stand en kan er niemand zitten. Dus kleine auto geen oplossing. Daarom aan het kijken naar volvo V60.
Veel aan rekenen geweest ivm wegenbelasting en brandstofkosten.
Bij 10000 km is een benzine of diesel goedkoper dan mijn huidige auto omdat ze zuiniger zijn met zelfde gewicht. Ook hybride auto aan het kijken en die is t/m 2025 goedkoper bij 10000 km. Van 2026 zijn alle kortingen weg en met een auto die ruim 300 kg zwaarder is dan benzine of diesel uitvoering moet je 300 a 400 euro erbij leggen en ben ik dus veel duurder dan een v70 uit 2001. Je moet minimaal 13000 a 14000 km rijden wil ik hetzelfde kwijt zijn met een hybride.

Ander vb een collega heeft laatst een vw electrische vw golf gekocht in 2026 betaald hij net zoveel wegenbelasting als mijn v70 uit 2001 omdat de ev zo’n 300 kg zwaarder is dan de benzine uitvoering.
Hij is laatst van Den Haag naar Valkenburg heen en weer geweest voor werk. Normaal zo’n 4uur rijden (heen en weer) met benzine of diesel. Half uurtje bij de klant en heen en weer + 3x tanken 7 uur onderweg met ev. Kan je vertellen dat wergever niet blij was.

Daarom voir mij hybride omdat ik minimaal aanvde 15000 km kom en op 1 keer laden en tanken 1200 km kan rijden.

Dus voor je kiest voor hybride, electrisch, benzine of diesel moet je kijken hoeveel km je per jaar rijdt. Hoeveel ruimte je nodig hebt en wat je leuk vindt en wat je in je portemonnee hebt. Kijk en reken goed.
Hybride is lastig rekenen omdat je met 2 verschillende brandstoffen zit.

Waar ik alleen bang voor ben is dat de mensen die nu ev of hybride rijden vanaf 2026 weer naar benzine of electrisch overgaan omdat op zo’n zware auto de wegenbelasting niet te betalen is

Ps. Ev is afhankelijk van grote van accu en gewicht van auto pas schoner voor het milieu tussen de 80000 en 360000 km en wanneer accu tussendoor vervangen moet worden voor veel geld nog meer km

[Reactie gewijzigd door scorpion_1911 op 18 september 2020 20:28]

De burger is een makkelijk slachtoffer dat maar voor 1 ding deugt, belasting betalen en verder je smoel houden. Maar ik ben het wel met je eens wat betreft auto's betreft. Zelf rijd ik ook in een middenklasse stationwagen van 1650 kilo ( en nog een diesel ook :) ) en zit er ook 99% van de tijd alleen in.
Deze heb ik vanwege het comfort ( door medische omstandigheden kan ik niet goed tegen stuiteren over de weg ), het gemak van forse bagageruimte, luxe, de hele "groene waanzin" van de huidige maatschappij me geen ruk interesseert en ik het kan betalen dus wat houdt me tegen..?
Een leuke gedachte experiment is een persoonlijk CO2/vervuilbudget per burger.
Dan kan iedereen vrij kiezen wat hij belangrijk vindt en waar je het aan uit wil geven.
Geen kinderen maar wel een hummer; jouw keuze. Etc.
Het zal moeilijk c.q. onmogelijk zijn om in te voeren, maar wel interessant en eerlijk. Hoe rijk je dan ook bent; je zal moeten kiezen tussen veel kms in een lompe auto, vliegreizen, etc.

Je krijgt dan ineens de echte keuzes voor je neus; veel spullen kopen bij de action/alie, of dit jaar een nieuwe telefoon, of rijden in een SUV, of wil ik nog op vliegvakantie?

[Reactie gewijzigd door Zynth op 18 september 2020 18:12]

Je kan ook gewoon grijze stroom nemen en dan treesforall ofzo overwegen. In plaats van mee te gaan in de groene energie waanzin en het opstoken van bomen in onze energiecentrales te supporten juist bomen laten planten om je CO2 uitstoot te compenseren of beter gezegd de bomen die nu omgehakt en niet terug geplaatst worden zelf terug plaatsen.
Als je 100 kg aan spullen een volume hebben van 1600 liter dan wordt dat lastig om in een Mini te vervoeren...Dan is zo'n 2500 Kg voertuig toch opeens wat realistischer.
Nu weegt de mijne geen 2500 maar 1500 kg dus dat scheelt wel maar zo zie je dat niet alles zo eenduidig te beoordelen is...
Ik rijd gemiddeld 30km/dag in een (kleine) SUV, waarbij we meestal zelfs met 2 of met 4 personen zijn.
Wie zou er dan het meest vervuilend zijn, iemand die (op zijn eentje) 100km/dag in die Fiat rijdt van 1000kg, of ik (en mijn gezin) met mijn SUV van 2000kg?
Ik denk je dat je iets verder moet kijken dan alleen het gewicht.

edit:

Verduidelijkt wie er in de auto rijdt

[Reactie gewijzigd door Fire69 op 18 september 2020 19:41]

Het aandeel zonnecel auto’s zal niet hoog zijn. Er is voornamelijk op normaal elektrisch ingezet door de meeste fabrikanten. Zou wel mooi zijn als vw of een ander merk nog met zonnepanelen auto’s zou komen. Heb je weer een gevalletje van run op lease auto’s eind 2021
Dit wordt de nieuwe Mitsubishi HEPV
Hybride met verbrandingsmotor, alleen maar populair vanwege de bijtelling destijds.

Dus komen er straks meer modellen met (amper effectieve) zonnepanelen in het bodywork, om maar aan de regels te voldoen.
zonnepanelen een vermogen hebben van ten minste 1 kilowattpiek

Is dat veel ?
Geen idee verder, maar 1 kilowattpiek lijkt me niet voldoende om zo'n auto rijdende te houden ?
Een auto in Nederland rijdt gemiddeld 35km per dag.

Met 1kWP zou je op mooie dagen met gemak die daarvoor benodigde ~6kWh kunnen laden.
Er is geen nadeel aan als die zonneauto inderdaad 1 kWp aan zonnecellen heeft. Ook al rijdt die auto lang niet alles op zonnepanelen, dan rijdt ie de rest van de tijd op gewone elektriciteit en is nog steeds schoner dan een fossiele auto.

Het grote probleem is dat ze ook waterstofauto's gaan subsidiëren. Die rijden juist op waterstof dat vooral uit aardgas wordt gewonnen en daar komt dus nog steeds CO2 bij vrij.
Waterstof kun je prima direct opwekken naast de zonnepanelenparken die ze hier in het noorden aan hebben gelegd en aanleggen, dat ze nu nog gas gebruiken voor waterstof binnenkort echt niet meer nodig. Daarnaast ligt er een behoorlijk mooi en net voorstel om hetzelfde op de Noordzee te doen met bijvoorbeeld de windmolen parken.

Deze combinaties hebben toch de toekomst in tegenstelling overal accu’s voor te blijven gebruiken. Doorontwikkeling op waterstof is een goed ding.

Waterstof kan zelfs door het huidige gas netwerk worden getransporteerd. Daar was Gasunie een aantal jaar gelede al meebezig. Met minimale aanpassing zou apparatuur welke nu gas gebruikt omgebouwd kunnen worden.

Dat is uiteindelijk duurzamer dan het gebruik van accu’s .

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 18 september 2020 12:46]

De hoeveelheden benodigde waterstof waarover je het hebt kloppen voor geen meter met wat er nu in de planning staat.

Maar dan nog: je gaat windenergie opwekken en in plaats van deze direct in te zetten om te koken met een inductieplaat ga je de energie eerst omzetten naar waterstof, dan comprimeren en transporteren om vervolgens te verbranden in een kookstelletje. Al deze stappen gaan met flinke verliezen gepaard in vergelijking gewoon de elektronen laten stromen.

Voor auto's is het nog erger, want dan moet de waterstof nog een keer terug worden omgezet naar elektriciteit (en alsnog een batterij op moet laden). Voor de waterstofauto is uiteindelijk 2-3x meer energie nodig dan voor een batterij-auto. Oftewel: 2-3x meer windparken om alles op waterstof te kunnen draaien... Het duurt dan sowieso veel langer voordat we alles klimaatneutraal kunnen doen.

Ik ben niet tegen waterstof, maar dan graag inzetten op zaken waarvoor geen andere goede oplossing is: zware apparaten, grondstof voor chemie, en heel misschien ook wel bufferopslag om pieken en dalen in productie op te vangen.
Nadeel is ook dat die zonnepanelen op de auto na 10 jaar of zo op de vuilstort eindigen in veel landen.

Er is nog geen goed recycle programma voor panelen, en dat gaat in de nabije toekomst nog een groot probleem worden. In Nederland verbranden het we het dan maar, hetgeen natuurlijk ook niet ideaal is. En export naar mindert kieskeurige buitenlanden is ook vaak nog toegestaan.
Die cellen op een auto zijn sowieso anders dan de cellen die in glas sanwidches zitten bij normale panelen.

Maar, er wordt gewerkt aan recyclen van zonnepanelen. Nog niet helemaal functioneel, maar er is nog tijd voor. De grote golf van zonnepanelen is namelijk na 2010 geïnstalleerd en heeft dus pas vanaf 2035 een grootschalige recycling opgave. Veel oude panelen verdwijnen naar het buitenland waar ze nog prima kunnen worden gebruikt. De opbrengst is misschien nog maar 70-80%, maar met een kostprijs van nihil is de investering enorm renderend.
Als de opbrengst 70-80 was, zou men die ook gewoon op de Nederlandse daken kunnen laten liggen :) Juist in de EU is met hoge belastingen het snel rendabel als ze het nog doen. Immers bij nieuwe install is dan de echte investering inclusief 'opportunity cost' 20-30% plus eventueel rendementsverbetering, maar dat stijgt niet heel veel harder meer. Laat het 50% winst zijn, dan is het dus dubbel de terugverdientijd die je bij nieuw installatie hebt.

Ik vind het gevaarlijk om te stellen dat "er wordt aan gewerkt" maar ondertussen de klok doorloopt. Probleem is dat er helemaal niet echt gewerkt wordt, want er is geen motivatie. Export en dumpen is goedkoper zolang er geen verplichting is. Eerlijk is eerlijk in de EU is er nu wel geld via verplichte afdrachten bij verkoop nieuwe panelen, maar nog geen schaalbare oplossing. Vooralsnog is het enkel een aflaat die de producent betaalt, en enkele kleine recyclers. Nu ben ik niet helemaal negatief, maar zoals ik zei, het is wel zo dat men nu al veel installeert zonder dat er een schaalbare oplossing is.

Het merendeel van wat men nu recycled zijn nieuwe/beschadigde panelen en nog niet de oude garde. Dat is kwalitatief ook anders.
1 kWp is ongeveer 3 moderne "domestic" zonnepanelen. Of grofweg 5 vierkante meter, zo je wilt.

Daarbij moet je wel opmerken dat een auto met 5m2 aan zonnepanelen, nóóit ook maar in de buurt zal komen van die 1 kilowatt. Dat lukt alleen op een koude, maar goed zonnige dag met alle panelen in een gunstige hoek op de zon gericht. De panelen op een auto zijn natuurlijk nooit allemaal tegelijk goed op de zon gericht, en je rijdt lang niet altijd in de zon.

Een auto met zonnepanelen zal het echt moeten hebben van de tijd dat hij (buiten, in de zon!) geparkeerd staat. En daar zit hem direct de crux, als je geparkeerd staat, kun je hem namelijk ook aan de stekker hangen. Het is dus zinvoller die zonnepanelen ergens op een dak te installeren waar ze veel meer opbrengst halen, en die zonnestroom via het elektriciteitsnet naar de auto te transporteren. Het enige wat daarvoor nodig is, is flinke investeringen in groene energie en in laad-infrastructuur. Dat eerste regelt de markt al doordat groene energie gewoon het goedkoopste is, dat tweede had mooi kunnen gebeuren van het geld wat nu aan deze onzinnige subsidie verspild wordt.
Ik vind persoonlijk de zonnecellen op een auto ook minder interessant dan zonnepanelen op je dak, of toch in ieder geval wanneer je thuis je wagen kan opladen wanneer die zonnepanelen ook produceren. De zonnepanelen op een dak hebben altijd een goede orientatie (anders zou je ze niet installeren) en kunnen ten allen tijde hun energie kwijt, wat bij een EV niet noodzakelijk het geval is (schaduw, volle batterij).

Als het voor een relatief beperkte meerprijs kan, dan kan het natuurlijk toch interessant zijn. De Sion Sono is iets wat ik als idee persoonlijk best wel zie zitten als dat effectief op de markt komt.
Volgens Sono motors zijn hun solar bodypanels goedkoper te produceren dan gespoten metalen bodypanels. Vooral omdat ze niet gespoten te hoeven worden.

Ik vind het wel interessant, de panelen moeten in de zomer 35 km range opwekken en op een winterdag 7km. En thuis laden uit je zonnepanelen? Veel mensen zijn aan het werk als de zon schijnt. En als je geen eigen oprit hebt hoef je minder vaak op zoek naar een publieke laadpaal.
De Sono vind ik dan ook een heel tof ontwerp, en ik wist niet dat die body panels zelfs goedkoper waren. Naar milieubelasting vind ik zonnepanelen op een huis, die probleemloos 20 a 30 jaar meegaan een beter idee dan op een auto die met wat geluk 10 jaar haalt (al hoop ik dat de Sono gebouwd is om veel langer te kunnen meegaan). De totale elektriciteitsproductie per eenheid vervuiling veroorzaakt door de productie van de zonnepanelen zal voor een huis met een goede oriëntatie altijd beter zijn dan die van een auto, zelfs al zou die altijd in de zon staan, wat niet het geval is.

Ik keek ook even naar mijn eigen situatie, met een PV installatie op het dak, ruimte om op de eigen oprit te parkeren en een laadstopcontact rechtstreeks aangesloten op de fase van de PV installatie. Ik laad bij voorkeur wanneer ik meer prodcutie dan verbruik heb.

Puur naar het gebruiksgemak en kosten kijkend, zou het voor mij ook een meerwaarde zijn om zonnepanelen geïntegreerd te hebben in een EV, alleen qua ecologische impact ben ik minder overtuigd dan wanneer je elders geproduceerde groene stroom "tankt".
De kans dat je we/niet eenn eigen laadpaal hebt loopt goed samen met wel/niet zonnepanelen. De kans dat je een elektrische auto kan betalen ook. Natuurlijk zullen er ook hoge inkomens in een flat wonen. Maar dan heeft die flat een eigen parkeergarage.

<offtopic>
Wat ik probeer te zeggen is: de combinatie eigen huis met oprit + zonnepanelen + eigen (of lease) elektrische auto komt eerder voor. Niet dat ik dat afkeur maar de twee-deling in de maatschappij is steeds duidelijker. Als je geld hebt krijg je steeds meer voordeel waardoor je weer meer geld overhoudt. Hier komt het spreekwoord "voor een dubbeltje geboren..." vandaan. Daarom wil iedereen meer geld natuurlijk. Maar de overheid verergert het effect van meer geld. Waarom betalen de grootste bedrijven het minste belasting? Blijft gestoord...
Ik zou zeggen kijk eens in het openbare laadpaal topic en zeg dan nog een keer dat alle elektrische rijders een eigen oprit hebben. Daarbij is de Sion juist bij uitstek de auto voor mensen met een lager inkomen, door zijn prijs en doordat hij als deelauto ingezet gaat worden.
Het is toch helemaal niet moeilijk om zonnecellen op een autodak te proppen? Lekker even doen en hup subsidie binnenharken.
Ik snap eerlijk dat stimuleren van de bijtelling als middel niet: ik werk voor een werkgever die geen auto's in de lease gooit. Maar reken maar dat de bijtelling/leaseauto ingezet wordt als secundaire arbeidsvoorwaarden, gefinancierd door de werknemer en de overheid.... En daar profiteert de werkgever van. Mijn partner heeft vorige week een sollicitatiegesprek gehad, waarbij ze als ze de baan nam verplicht een auto van de zaak moest nemen en daar ook nog voor moest betalen.
Verplicht ook prive rijden dan? Kan me namelijk voorstellen dat een bedrijf wilt dat je een auto hebt voor bijvoorbeeld klant bezoek. Ik denk alleen niet dat ze kunnen verplichten om er ook prive mee te rijden. Als je alleen zakelijk rijdt heb je verder geen kosten of bijtelling.

En hoe profiteert een werkgever hier precies van? Ja, ze kunnen personeel aantrekken met deze secundaire voorwaarden. Maar verder kost het ze vast wel geld. Meestal betaal je enkele tientjes tot 100 euro eigenbijdrage als je prive rijdt. Maar daar dekt de werkgever echt niet de lease kosten volledig mee.

[Reactie gewijzigd door Erik070 op 18 september 2020 08:03]

Inderdaad, volgens mij mag je dan maar maximaal 500km prive mee rijden in een jaar.
Ik dacht dat er 3 mogelijkheden zijn;

1) privé gebruik en bijtelling
2) max 500km privé gebruik en kilometer registratie
3) 0 km privé gebruik

Ik heb nu zelf regel 1 en heb de 4 jaar ervoor regel 3 gehad. Of dit een verzonnen regel van de werkgever was of een officiële weet ik niet.
Dacht officieel.

Bij mij zat er helaas een blackbox in omdat de werkgever zei dat dit beter was voor de belastingdienst controles, want aan de hand van die data kunnen ze zien dat ik niet privé rij en hoef ik niets bij te houden
Er zijn twee mogelijkheden als het om leaseauto's bij werknemers gaat:
  • Prive gebruik toegestaan, bijtelling betalen
  • Prive gebruik toegestaan voor maximaal 500km, alle km's registreren/bijhouden, geen bijtelling
Zodra bij regel 2 je over de 500km gaat, of je bij navraag niet kan aantonen hoe en waarom de kilometers gereden zijn dan ga je automatisch naar regel 1. Dit geld dan voor die werkgever-werknemer relatie dan voor dat hele jaar, ook als je in december pas de 501ste km maakt.
De waarom is ook heel erg belangrijk, zo zou je kunnen denken dat van werk naar huis rijden altijd werk kilometers zijn. Echter als je als doel had om ook boodschappen te doen dan zijn al deze kilometers al prive kilometers voor de belastingdienst, ook al denkt je baas daar anders over.

[Reactie gewijzigd door Martin.Air op 18 september 2020 08:08]

Klopt, per kalenderjaar. En de Belastingdienst schrijft voor dat je daar een sluitende rittenadministratie van bijhoudt. De bewijslast rust dan ook bij de werknemer, er vanuit gaande dat deze een verklaring geen privé gebruik auto heeft aangevraagd bij de Belastingdienst. Daarmee committeert de werknemer zich aan de limiet van 500 privé KM per kalenderjaar.
<sarcasme>
Mooi toch? Bewijslast bij de burger. Meer werk voor de belastingdienst want weer een extra controle.
En de rijken onder ons hebben nog een auto waar ze mee prive rijden zodat ze dus geen bijtelling hoeven te betalen.
Zou er een minimum dekking zijn? Een enkele m2 zonnepaneel moet toch wel makkelijk integreerbaar zijn voor dit voordeeltje.
Er is geen minimale oppervlakte die bedekt moet zijn, maar wel een minimaal vermogen dat opgewekt kan worden
waarbij de voor de aandrijving benodigde energie wordt opgeslagen in een accupakket dat geen lood bevat en de zonnepanelen een vermogen hebben van ten minste 1 kilowattpiek
Er staat duidelijk 1KWp. Als jij 1000Wp in 1m2 kan passen wil ik wel in je bedrijf investeren.
Ik kan hier weinig anders over zeggen dan dat men bij Lightyear goed heeft gelobby'd ;)

Ik zie weinig toegevoegde waarde voor de beperkte extra opbrengst van zonnepanelen op auto's. Ik zie liever een regeling waarmee het aandeel zonne-energie wordt vergroot, samen met slimme oplossingen om bijvoorbeeld elektrisch laden weg van de pieken te verplaatsen.

Alle kleine beetjes helpen, maar de overheid gaat mij ook geen 10.000 euro cadeau doen omdat ik alle naden van m'n motorkap/grill etc. afplak voor een iets hogere cw-waarde, want dat is zo'n beetje de winst waar we het over hebben.
Een beetje stimulatie van Nederlandse/EU bedrijven mag wat mij betreft wel; we moeten als EU ook eens tegenwicht kunnen bieden anders verdwijnen we op een gegeven moment :)
Inderdaad, in Nederland hebben we misschien niet zo veel voordeel van dit soort technieken, maar wel als die autos hier gemaakt worden en lightyear uitgroeit tot multinational.
het is niet zozeer lobbyen, maar de overheid wil dit soort auto's gewoon een kans geven, maar aangezien deze in bijna alle gevallen (net zoals waterstofauto's) nog een hele slag duurder zijn dan de 'normale' EV's heeft men besloten om bij die groep dus niet die grens toe te passen.
Ik zie wel toegevoegde waarde voor gebruik als boodschappenwagentjes, welke je veel tegenkomt in seniore appartementencomplexen waar je al blij mag zijn als er überhaupt laadpalen staan, laat staan genoeg.

Deze mensen rijden gemiddeld nog véél minder dan deze panelen per dag op zouden kunnen wekken. In deze zin zouden ze auto's hebben welke zelfs in de winter mogelijk genoeg zelfopladen om zorgenloos te kunnen rijden.
Maar deze mensen zijn qua milieu beter uit met een benzinemotor. Ze rijden 30 kilometer per week, daar kan je in geen 10 jaar zonnecellen en accu voor maken en afvoeren.
En wat dan nog? Als na10 jaar die auto dan met <10.000km op de tweedehands markt terecht komt, kan de volgende eigenaar er prima mee rijden.

Een auto met 10.000km op de teller belandt niet op de sloop - die wordt gewoon als occasion doorverkocht.
Dat is de TUE geweest, regio Eindhoven is wereldwijd leider op dit gebied : https://solarteameindhoven.nl/stellafamily/ En dat gaat veel verder dan een gimmick...

[Reactie gewijzigd door bvdbos op 18 september 2020 20:33]

Waarom niet verdomme een subsidie voor het ombouwen van auto's. Jaloers makend almede doorn in het oog dat nieuwe EV wel subsidie krijgen maar ombouwen van auto's niet.

Noem mij maar wat je mij wilt noemen maar ik heb passie voor gekke kleine mini busjes "Kai Vans", Mijn Daihatsu Hijet/Piaggio Porter wil ik ombouwen maar kosten zijn voor mij nog hoog.
Frankrijk heeft wel een subsidie potje voor ombouwen van auto's?! "Transition-one" bijv.
Genoeg mensen die graag hun auto zouden willen ombouwen, voornamelijk old-timers.

Ik snap ook wel dat vele auto's niet haalbaar is kwa constructie of wat dan ook. Maar voor mijn auto en vele oldtimers is het relatief goed te doen.
Je hebt helemaal gelijk, oudere auto’s moeten “geupgrade” kunnen worden. Zo kunnen we sneller minder co2 uitstoten.
Subsidies zijn om CO2 zoveel mogelijk om laag te krijgen met zo weinig mogelijk geld. Daar past ombouwen niet bij. Het gaat niet eens om die ene auto die op de markt komt, maar om fabrikanten die gestimuleerd worden auto's te maken die minder slecht zijn voor het milieu waarna de gebruikte technieken gemeengoed worden zodat subsidie later niet meer nodig is.
Dat lijkt me toch geen economisch rendabel model. Wat ket dat wel niet, een beetje accupakket is zo 5k, en de aandrijflijn en elektromotor zullen ongeveer hetzelfde doen. Ik denk niet dat er een grote markt is voor mensen die dat bedrag willen investeren in hun Clio of Polo met een dagwaarde van krap 2.000€.
Dat is ook niet de richting van merken/modellen. Oude minis, (T2) transporters, Eendjes, etc

Stimuleren doe je ook om anderen te helpen die niet nieuwe auto te kopen, dat weer bijdraagt aan beter milieu dan wel niet het weer toegelaten kunnen worden in milieu zones. Produceren van nieuwe auto is net of meer vervuilend dan ombouwen. Was het ook niet zo dan vele mensen tegen verspilling/weg-gooi-cultuur.

Bedrijfwagen parken van bijv bestelbusjes aantal ook al omgebouwd van bestaande ICE maar door geen subsidie is het voor vele bedrijven ook een drempel, is dat stimuleren? Coolblue/Albert Heijn heeft aantal van dat soort busjes, maar ja zijn er maar 1 a 2 per regio op een wagenpark van tientallen...
Ombouwen van bestaande oude autos' (T2 busjes etc) is niet zinnig. Die dingen gebruiken jaren-60 staal met de bijbehorende problemen. Dat spul weegt veel meer om dezelfde stijfheid te bereiken. De stroomlijn is ook al beroerd (geen computers in ontwerp). Je hebt dus een veel slechter verbruik, ook na electrificatie.
Ik lees alleen maar (negatieve) meningen/feiten omtrent wat dan ook, maar punt dat ik wilde maken lijkt ook niet door te dringen bij jullie?!

Sommige mensen hebben bepaalde passie bij auto's waar ze voorliefde voor hebben.
Dat weg gooi cultuur in NL/westen is om te huilen. Nog niet gesproken te hebben dat over over zogenaamde (verantwoord) recycling van auto net zo belastend kan zijn dan bij productie van een auto.

Laatste woord; de VW T1 is prima om te bouwen. Wellicht niet met USofA grote accu pack zonder stijfheid aan te passen, maar voldoende grote accu pack voor Nederlandse afstanden. Check "jehugarcia" voor geïnteresseerden.
En met mij bussie is dat niet eens een factor.
"Waarom niet verdomme een subsidie voor het ombouwen van auto's." was je originele vraag. En je geeft zelf hier het antwoord. "Sommige mensen hebben bepaalde passie bij auto's waar ze voorliefde voor hebben." Een hobby, met andere woorden, en dat is geen rationele basis voor subsidies.
Rationeel, right...
Als ik aangaf dat nieuwe geproduceerde alsmede tegenover recycling van een auto net zo, dan wel niet meer belastend kan zijn over gehele keten?!

Dat ik ook aangaf dat subsidie voor ombouwen van auto's de drempel verlaagd daarmee over gehele keten en specifiek op langer termijn milieu daarmee helpt?!

"Sommige mensen..." Dus mensen die die geen speciale voorliefde hebben voor bepaalde auto's en wel een (relatief jonge) auto hebben maar financieel gezien niet in staat zijn om EV te kopen, dan wel niet 2de hands maar door laten rijden met ICE... Met gevolgen die ik maar niet zal opnoemen.

Dat met subsidie ook werk kan gecreëerd worden voor het bedrijfsleven om nog maar voorbeeld te noemen.

Maar goed, je hebt gelijk. Wat weet ik ervan, ben te kortzichtig en niet rationeel genoeg ervoor?
Oprechte vraag,

ik zou nooit een elektrische auto kopen (mocht ik t ooit kunnen betalen) om de simpele mening dat ze er oerlelijk uitzien, afgezien van een Rimac of een Porsche. (heb het dan over normale auto's)
Weet iemand misschien waarom dit zo is? Een Tesla Model 3 lijkt in mijn ogen meer op een vis dan een auto.
Ik snap de Aerodynamica maar iets als een BMW 330e is normaal qua uitstraling en heeft niet zo'n overduidelijke elektrische look, waarom doen meerdere verkopers dit niet, waarom moet elektrisch er anders uit zien dan benzine/diesel?
Misschien omdat jij het niet wil zien? Er zijn modellen op de markt die praktisch hetzelfde uitzien als hun broertje met verbrandingsmotor.
Ik sta meer dan open voor de toekomst, dus nee, ik wil het niet perse niet zien. Integendeel ik wil het graag zien ik had alleen gehoopt dat het grotendeels hetzelfde eruitzag. (ookal ziet een redelijk aantal er wel goed uit maar een groot deel ook niet naar mijn mening)
Ik snap je punt. Pen ook niet zo van die dichte ontwerpen. Ik vind dat Jaguar zijn design language iig goed heeft behouden in het i-Pace ontwerp en er toch een goede functie aan heeft gegeven (extra downforce dankzij tunnel in de motorkap).

Zo had ik heel erg gehoopt dat de MX-30 wel de grill van de mazda 3/6 of cx-5 zou hebben.
Mee eens, de Jaguar i-Pace is een mooie auto, tevens ook een van de weinige die ik persoonlijk mooi vind. Misschien is het wennen want het blijkt dat veel mensen ‘t niet met me eens zijn, woeps. :)
Heel jammer want dat is niet waar het moderingssysteem voor bedoeld is. Een tegenstrijdige mening kan ook gewoon on topic zijn.

Ik vind de i-pace ook een hele mooie wagen. Ik vind het bijvoorbeeld ook jammer wat Hyundai met de kona heeft gedaan. De normale variant is een stoere crossover. De elektrische wagen vind ik niet meer stoer. Het is een praktische auto geworden zonder echte uitstraling.
Helemaal mee eens. Fijn dat er uiteindelijk toch iemand is die mijn mening redelijk deelt en me niet meteen de -1 ingooit ookal is dat begrijpelijk.
Extra downforce? De meeste elektrische auto's hebben genoeg downforce op de ouderwetse manier (zwaartekracht). Zo'n batterijpakket weegt nogal wat. Bovendien is aerodynamische downforce een functie van de luchtweerstand; je verbruik gaat ervan omhoog waardoor je nog meer batterijen nodig hebt. Dat is toch een gebrek aan wetenschappelijk inzicht, en het star vasthouden aan oude patronen.
Het alternatief is een vierkant blok gelijkend aan een betonnen muur. Dit zorgt juist voor betere aërodynamica.

Dat is het punt dan ook. Jaguar heeft er voor gekozen zijn designtaal te behouden en tegelijkertijd toch wat te doen aan de drag coëfficiënt.
Enige echte verschil is het gebrek aan gril toch? Is ook gewoon mode, en dat waait wel over.
De grille verhoogt de luchtweerstand behoorlijk. Bij benzineauto's maakt dat minder uit want het verbruik is voor veel klanten niet belangrijk, maar EV range kijkt wel iedereen naar.
Zijn er toch zoveel? https://www.anwb.nl/auto/elektrisch-rijden/elektrische-autos
Niet alles zal je smaak zijn maar veel zijn toch wel redelijk normaal ogende auto's.
Ik heb een Elektrische auto (privé, een bmw i3) en vind het juist geweldig dat hij zo lekker afwijkend is.
Ik hou ervan dat mijn auto ontwikkeld is als elektrische auto en juist niet een normale auto is met een electro motor.

TLDR: zoveel mensen zoveel wensen.
Van de auto's waar je het niet zo hard aan ziet, weet je misschien niet eens dat ze elektrisch zijn als je ze ziet rijden. de e-golf bijvoorbeeld, of de kleinere e-Up drieling. De Audi e-tron ziet er ook "normaal" uit, net als de i-Pace. De Hyundai Kona, Kia e-Niro en Skoda Enyaq zien er ook in de elektrische uitvoering nagenoeg hetzelfde uit als je van een SUV mag verwachten.

Wat ook belangrijk is aan een auto, is het rijgedrag, en dat is bij de meeste elektrische wagens toch wel dik OK, tenzij je op zoek bent naar een lichte sportwagen die zich lekker in de bochten laat gooien.
Daar ben ik het mee eens, ik bedoelde met m’n reactie meer de flitsend uitziende “ik ben elektrisch” auto’s tevens had ik het veel beter kunnen verwoorden:)

Rijgedrag kan ik niet over oordelen, geen rijbewijs, ging mij vooral om hoe het eruitzag, wellicht over een paar jaar denk ik er anders over.
Die auto's zijn er inderdaad ook, maar zo zijn er ook auto's met een verbrandingsmotor die er nogal apart uitzien en "kijk ik ben snel" schreeuwen. Eens er meer betaalbare elektrische auto's op de (tweedehands)markt komen, zal het ook voor meer mensen toegankelijk worden.

Mijn ervaring met een elektrische auto is vooral dat alle traditionele auto's er ineens ouderwets aanvoelen wanneer ik ermee rijd. Daarmee bedoel ik niet dat ze slecht rijden, maar elektrisch rijdt in ieder geval zeer aangenaam (stil, vermogen altijd beschikbaar, relaxed geen versnellingen, alhoewel ik met een ICE liever met een handgeschakelde bak rijd dan met een automaat). Een nadeel dat hopelijk op vrij korte termijn verdwijnt is het tekort aan elektrische wagens die ook een aanhanger mogen trekken.
Uit je reactie kan ik een redelijk oordeel over het rijgedrag halen wat tegelijkertijd ook m'n interesse wel wekt, zou je wat meer willen vertellen wat jij vooral ziet als verschil?
(gaat compleet off-topic, ik weet het, wil gewoon graag eens een mening van iemand hebben die in beide heeft gereden en zo nodig mijn standpunt eraan aanpassen) :)
Zowat iedereen is het erover eens dat een beetje elektrische auto fijn accelereert, omdat de elektromotor vanaf het begin zijn maximale koppel kan produceren. Deze curve blijft dan heel lang vlak. Dat betekent dat je heel vlot kan optrekken tot pakweg 70 km/u en dat ook daarna een elektrische auto zeker niet traag is. Bij hogere snelheden is dat voordeel kleiner.

Waar je bij een verbrandingsmotor met turbo, wat bijna altijd het geval is, altijd een zekere vertraging hebt (turbo lag) wanneer je de gaspedaal indrukt, heb je dat bij elektrische auto's niet. Ze bouwen wel enigzins een kleine vertraging in, zodat niet al het vermogen ineens komt wanneer je de pedaal snel indrukt, maar de initiële reactie is wel quasi onmiddellijk en het vermogen wordt ook heel snel opgebouwd. Bij een Tesla zal die stoot vermogen veel plotser komen dan bijvoorbeeld bij mijn Leaf, maar zelfs die laatste maakt het heel makkelijk om snel een trager voertuig voorbij te steken.

Bij een traditionele auto kan het heel fijn zijn om met de versnellingen te werken om zo optimaal mogelijk te rijden, of het doel nu zuinigheid of prestaties is maakt dan niet uit. Ik rijd in zo'n auto dan ook liever met een handgeschakelde bak dan met een automaat, behalve in de file bijvoorbeeld.
Bij een EV mis ik dat echter absoluut niet, aangezien die motor schakelen overbodig maakt en de prestaties er altijd zijn, en de zuinigheid enkel afhankelijk is van je rijgedrag.

Het nadeel aan een EV? De aanschafprijs, het "beperkte" bereik. Dat kan ook gerelativeerd worden, want ik bespaar op jaarbasis naar schatting 2000 euro met 25.000 km/jaar als ik enkel naar het verbruik, onderhoud en Belgische wegenbelasting kijk. Als je dan bijvoorbeeld 10 a 15k meer betaalt voor een EV, dan is dat verschil over de levensduur van de auto al lang weggewerkt. Verder heb je ook geen zorgen meer over lage-emissiezones en dergelijke waar je misschien nu of binnenkort niet meer binnen mag met wat oudere wagens.
Bedankt, het geeft mij een zeer net beeld van hoe t is om een EV te rijden in hedendaagse tijden, vooral turbo lag hoor ik veel mensen over inderdaad en daar heb ik ook het een en ander over gelezen dus dat is een dik plus voor de EV’s. Tevens ook de laag emmissiezones waar een familielid mee kampt op het moment.
Uhm, dus jij zult nooit een auto kopen, want bijna alle electrische auto's zien er identiek uit aan de ICE versies.
Niet mee eens, een aantal wel maar een groot aantal niet. (Mercedes EQC, Audi E-Tron, Hyundai Kona etc..) Tuurlijk ze lijken op de normale varianten maar er is een duidelijk verschil.
ik zou nooit een elektrische auto kopen
Dan voorspel ik je dat jij binnenkort geen auto meer zal kopen, daar auto’s electrisch zullen worden.
De niet BEV varianten zullen exoten worden en zich daarmee uit de markt prijzen.
Die voorspelling mag uiteraard gemaakt worden aan de hand van mijn reactie, echter zoals ik even geleden had gezegd ging het mij vooral om de flitsende "ik ben elektrisch" modellen. Een Volkswagen E-Golf ziet eruit als een prima auto die er voor mij nog normaal uitziet, soort van grille en de looks van een normale golf.
Je herkent degenen met een normaal uiterlijk waarschijnlijk niet direct: e-208, corsa-e, MG ZS EV, up, mii en citigo. En dan heb je ook meteen de betaalbaarste autos te pakken.
E-208, up en mii herken ik zeker wel, dat zijn zo’n beetje de meest betaalbare zoals u al had gezegd.
Dat is vooral omdat de gebruikelijke vorm niet echt geschikt is voor elektrische auto's. Lastig om accu's in te plaatsen (is immers ontworpen voor een ice). Aerodynamica niet optimaal (zo'n luchthappende grill voegt voor elektrisch niks toe en zo zijn er nog wel meer dingen). Als je een elektrische auto om een bestaande ice (verbrandingsmotor) chassis maakt ben je eigenlijk alleen maar bezig met compromissen maken.

Ik vind het persoonlijk wel mooi maar kan me voorstellen dat het niet bij iedereen in de smaak valt. Vind dat de Tesla's er wel mooi uitzien.
Ik snap het hierdoor een stuk beter dan de reacties die ter verdediging schoten dus daarvoor mijn dank. Ik persoonlijk vind ze niet mooi maar wie weet veranderd dat met de tijd nog.
Mag ik je dan een F-150 aanraden? "Echte auto".
De rest van de wereld gaat met de tijd mee.
Dat is niet wat ik bedoel en dat weet u net zo goed als ik.
Nog even geduld tot 2022, dan is ook deze elektrisch verkrijgbaar :P
Simpel gezegd: De Duitsers en hun klandizie zijn een stuk conservatiever en zetten dus vol in op vooral niet te veel te hoeven veranderen. Daarnaast heeft een 330e dus nog een flink gat nodig om de benzinemotor te koelen, dat is bij een EV zonde van de ruimte en aerodynamica.

Je moet de vraag dus eigenlijk omdraaien: Waarom willen bestaande fabrikanten koste wat kost vasthouden aan hun karikatuur wanneer het betekent dat ze daarmee een minder goede auto afleveren? (En het antwoord staat dus eigenlijk al in de eerste zin van m'n reactie)
Hm, interessante opmerking waar ik dus zelf ook niet het antwoord op weet, wellicht kan een medetweaker het uitleggen en anders ga ik zelf even loeren.
(Mijn reactie is compleet off-topic gegaan, excuses)
Dat is natuurlijk een mening. Een Model S ziet er in mijn mening niet lelijker dan de nieuwe 4 serie.
Maar je beantwoord je eigen vraag al. De luchtweerstand is de voornaamste reden. De 330e is een plug in hybrid.
Bovendien zijn er nu genoeg autos die ook electrische versies hebben. Een 208, de Corsa, XC40 etc.
Jammer dat de Fisker Karma maar 0,5KWp doet. De eigenaars van die auto's kunnen dus geen subsidie krijgen voor hun bolide tenzij ze een upgrade van de panelen gaan doen.
Maar is dat de oude Fisker Karma of de nieuwere zoals de GT of de Revero?
Geen idee, ik wist dat Fisker al veel langer een model had met zonnepanelen in het dak verwerkt. Daar even snel wat getallen bij gezocht en die 0,5KWp zag ik ergens staan. Verder niet op gelet of dit voor het eerste model was of voor het nieuwste model Karma.
Jammer dat de overheid nog geloofd in waterstof. Het is toch al lang en breed bekend dat de efficiëntie erg laag is, en de problemen erg groot voor gebruik in mobiliteit?

[Reactie gewijzigd door JP1980 op 17 september 2020 22:05]

Waterstof heeft gewoon een andere set aan voor- en nadelen. Het heeft een hogere energiedichtheid, het weegt minder en je kan het tanken. Het produceren van waterstof zou nu juist kunnen met het overschot aan zon/wind energie dat niet direct aan het net kan worden geleverd. Een pilot met het chemisch produceren van waterstof is door Brussel afgeschoten.
Maar als er 2x meer energie in batterijen opgeslagen kan worden opent dat ontzettend veel mogelijkheden.
Dat is niet ondenkbaar. Laten we battery day op 22 sept van Tesla maar even afwachten
Maar als de efficientie voor de productie (electrolyse) en opslag van waterstof verbeterd kan worden opent dat ontzettend veel mogelijkheden. Dat is niet ondenkbaar. Laten we 2021 maar even afwachten ...
Het is een hele grote als. Ten eerste, subsidieer dat onderzoek voordat je het verbruik van het goedje gaat subsidiëren. Echter is de voorsprong van batterijen heel erg groot, en de vooruitgang van batterijtechniek gaat ook veel sneller t.o.v. waterstof, sterker nog waterstof staat bijna stil wat betreft ontwikkeling.

Waterstof gaat zeker wel een rol spelen in de wereld, maar de kans dat je het in je auto gaat tanken is heel erg klein.

Tweakers heeft er ooit ook eens een heel mooi artikel over gewijd:
reviews: De grote belofte van waterstof - Het alternatief voor elektrisch rij...
Eens. Het was ook bedoeld als analoog antwoord op Lightning. Ik voorspel tevens dat er een revolutionare ontwikkeling komt in batterijtechnologie waarbij gebruik gemaakt wordt van een zeer zeldzaam aardmetaal dat alleen in China te vinden is.
Er zijn eenmaal mensen die waterstof als heilige graal zien.
Waterstof creëren kost meer energie dan je eruit haalt. Ook bij elke omzetting verlies je energie.
Bij het tanken moet na elke 3 of 4 tankbeurt de druk in de pomp op het station opgevoerd worden. Dat zou 30 minuten kosten. Alles bij elkaar opgeteld zie ik voor auto's weinig reden om op waterstof te rijden.
Waterstof creëren kost meer energie dan je eruit haalt.
Mocht jij iets hebben gevonden dat meer energie oplevert dan dat je erin stopt en rendabel en veilig is dan hoor ik dat graag!
Jij bent slim genoeg om te beseffen dat waterstof creëren meer verlies oplevert dan elektriciteit opwekken en in batterijen op te slaan. En ik zei dat bij elke omzetting van energie naar waterstof en vice versa weer energie verlies optreedt. Er zijn helaas mensen die te romantisch over waterstof denken.
Daar doe je een aanname over Fraaaank. :P Een afweging is hoeveel energie je uiteindelijk kunt opslaan in een bepaalde ruimte. Misschien is 90% verlies wel acceptabel als je er heeeeel veel van kun opslaan.
De belangrijkste reden dat het 30 minuten duurt (nu) is dat er zo weinig gebruik van waterstofstations wordt gemaakt dan ze ook maar 1 klein pompje neerzetten.

En ja, een deel van de energie gaat verloren aan warmte. Niet erg in de winter, wanneer je meer warmte nodig hebt om je auto (inclusief buffer-accu) warm te houden. Niet erg in de zomer wanneer er genoeg zon is, en dus ook genoeg zonnestroom.
Als we nu gewoon kernfusie verbeteren zodat het in een auto past.

Waterstof zit met een paar natuurwetten die je niet zomaar "verbetert". Zo kost het bijvoorbeeld enorm veel energie om het te comprimeren zodat je geen aanhangwagen met waterstof nodig hebt om 50km te kunnen rijden.
Dat is een gevolg van de dichtheid van waterstof en de gaswet.

Er is maar 1 oplossing. Geen waterstofgas gebruiken. In plaats daarvan bijvoorbeeld koolwaterstoffen ketens die vloeibaar zijn bij kamertemperatuur, zoals mierenzuur.

Maar dat zit nog niet op een niveau dat je het bij de dealer kan kopen. Je hebt veel meer aan geld voor onderzoek.

Nu geef je gewoon subsidie aan Toyota om vervuilende auto's te maken met een techniek zonder toekomst.
Afwachten is in het geval van waterstof een prima strategie...
et produceren van waterstof zou nu juist kunnen met het overschot aan zon/wind energie dat niet direct aan het net kan worden geleverd.
Theoretisch, ja. Maar in de praktijk kunnen we waterstof op grote schaal enkel aanmaken dmv stoomreforming. Elektrolyse is een leuk proefje in de les, maar de elektrodes zijn duur en moeten extreem snel vervangen worden, waardoor het praktisch onmogelijk in te zetten is om auto's van H2 te voorzien.

En die stoomreforming, wat is dat eigenlijk? Wel, het is het omzetten van aardgas naar waterstof en CO2.

Als je nu op waterstof rijdt, rijd je dus daadwerkelijk op aardgas. Niets hernieuwbaar aan dus, kappen ermee dus zou ik zeggen, het is een achterlijke technologie die voornamelijk door de gasindustrie wordt gepusht (niet enkel voor auto's, ze willen ook graag aardgas vervangen in je huis, omdat ze dan ook het distributienet voor gas kunnen herbruiken).
Tanken ? In nog steeds dik 15 a 20 minuten !!!
Voor een auto zijn er geen voordelen voor waterstof, enkel nadelen. Dat gewicht voordeel valt alvast tegen, want naast de fuel cell heb je nog steeds een accu formaatje plugin hybrid nodig voor het piekvermogen. Verder wordt het compleet teniet gedaan doordat waterstof well-to-wheel slechts 30% efficient is, waar dat bij een batterij voertuig boven de 70% is.

Snel tanken een voordeel? Forget it, de eerste Ionity 350KW chargers staan er al en laden je auto binnen een kwartier weer vol (ok je hebt momenteel een dure auto nodig, maar een waterstof auto is er ook niet als stadswagentje). Tanken bij het waterstof station gaat langzamer dan benzine tanken, en als er al een paar auto’s voor je zijn geweest mag je wachten tot het station weer op druk is.

Waterstof opwekken met overproductie is opzich prima, maar doe er dan wat nuttigs mee ipv het in auto’s te tanken.
Nog een belangrijk nadeel van waterstof ten opzichte van een batterij is dat er bij omzetting van elektriciteit aanzienlijk minder energie overblijft dan wanneer je dezelfde energie in een batterij stopt.

In Scandinavië is inmiddels een hoogoven op waterstof gebouwd. De CO2 reductie doordat er geen cokes voor de productie van ijzer worden gebruikt is aanzienlijk. Uiteraard onder voorwaarde (waar nog niet aan voldaan wordt) dat het groen geproduceerde waterstof is.
Hoeveel uren overschot heb je per jaar? Kan je daarvoor een dure installatie neerzetten?

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5 CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True