VS wil Chinese apps laten verwijderen uit App Store en Play Store

De regering van de Verenigde Staten heeft een plan gepresenteerd om apps van Chinese moederbedrijven te weren uit de App Store voor iOS en de Play Store voor Android. Daarnaast zijn er meer verregaande maatregelen rondom tech uit China.

De regering van de VS, bij monde van minister van Buitenlandse Zaken Mike Pompeo, zegt dat apps van Chinese makelij een bedreiging vormen. "Die apps bedreigen onze privacy en verspreiden virussen, propaganda en desinformatie."

Het weghalen van Chinese apps maakt onderdeel uit van het Clean Network-initiatief om Chinese bedrijven te weren uit de Amerikaanse techindustrie. Pompeo kondigde vijf initiatieven aan. Behalve het weren van Chinese apps moeten Amerikaanse bedrijven hun apps verwijderen uit de Huawei App Gallery. Pompeo noemt Huawei 'een arm van de surveillancestaat van de Chinese communistische partij'.

Het programma vermeldt ook dat de Amerikaanse overheid wil dat Huawei niet langer betrokken is bij het aanleggen van onderzeese internetkabels, om op die manier de mogelijkheid te bieden verbindingen af te tappen. Ook zou de Amerikaanse waakhond FCC de toestemming moeten intrekken van Chinese bedrijven om mobiel verkeer tussen de VS en andere landen te faciliteren.

De punten uit het plan zijn vooralsnog geen wetten. Pompeo roept wel andere landen op om deze regels ook op te pakken en uit te voeren, om zo een 'schoon netwerk' te bouwen. Het is onbekend hoe andere landen daarop reageren. Ook China heeft nog niet gereageerd op de presentatie van het plan.

De punten bouwen voort op een lijn die de regering van de VS al langer trekt. Zo wil de VS TikTok verbieden per half september, mogen Amerikaanse bedrijven geen zaken doen met Huawei en mogen Amerikaanse providers geen netwerkapparatuur kopen van Chinese bedrijven.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Reacties (266)

‘Een schoon netwerk’ waar de VS het monopolie heeft op aftappen?

Best zorgwekkend hoe de VS de rest van de wereld bij zijn handelsoorlogje wil betrekken.

China blokkeert al jaren lang heel groot deel van de 'Westerse internet' diensten. En alles wat er door komt vindt DPI op plaatst. En is hierdoor ook rete traag, dus diensten niet geblokkeerd worden zijn vaak nagenoeg onbruikbaar.
Ik ben voor een open internet maar China is wat dat betreft de stoutste leerling van de klas die wel vooraan staat om te klagen over andere.

China blokkeert om 2 redenen, 1 is omdat er zaken op Youtube, IMDB, wikipedia staan die negatief zijn over China en vooral de regering. (IMDB was jaren lang geblokkeerd om de film "7 years in Tibet").
Reden 2; protectionisme, voor elke Westerse dienst die ze blokkeren maken ze een eigen versie die groot deels een kopie is van Westerse variant. Maar ook wel 100% Chinees eigendom en 100% in controle van de Chinese partij. Zeg niks verkeerds op Weibo, het wordt er direct afgehaald en doe het te vaak dan staat de politie zo voor je deur.

Onder andere alles van Google(Youtube, Gmail, Play Store, Google drive etc), Facebook, Netflix, Spotify, Adult websites, BBC, Twitch, Twitter, HBO, Vimeo, Reddit, MS OneDrive zijn geblokkeerd.

Toen ik China woonde kwam het trouwens ook regelmatig voor dat bijvoorbeeld Tweakers, Nu, NOS voor een paar uur niet bereikbaar waren. Denk door fout configuratie ofzo.

[Reactie gewijzigd door kr4t0s op 6 augustus 2020 17:17]

Maar wat boeit het ONS (dus europa) wat china in china doet, natuurlijk is het lullig dat mensenrechten daar worden geschonden etc. MAAR het is een chinese aangelegenheid. ook de vraag wel of geen buitenlandse handel in china is een chinese aangelegenheid.

maar nu vraag ik je, wat heeft de VS en dan vooral de regering trump te doen met europees-chinese betrekkingen. waarom mag trump bepalen wat ik morgen in mijn app- of playstore kan vinden.

ik ben geen amerikaan, ik woon niet in amerika, en het bedrijf waar ik in de appstore diensen of software koop is welliswaar amerikaans maar biedt zijn diensten ook veer buiten diens grenzen aan.

als trump chinese meuk wil verbieden laat ie dat dan bij de grens (VAN AMERIKA) doen en ons europeanen onze eigen keuzes laten maken.

Als dit inderdaad gebeurt, dan wordt het tijd dat alle Amerikaanse patenten en intelectuele eigendommen in de EU ongeldig worden verklaard zodat lokale bedrijfjes nieuwe producten kunnen bedenken zonder hinder van Amerkaanse inmenging.

dan heeft de globe-politieke-economie gefaald en moet het maar weer ieder- voor zich zijn.

Waarom het ons boeit? De wereld is een globale dorp geworden. Een wapperende vlinder ergens in verwegistan kan hier een orkaan veroorzaken. Dat is nu eenmaal het nieuwe normaal. Dus onrust door onrechtvaardigheid en tirannie op zo een schaal is niet acceptabel. Dat is een. Ten tweede, kan je je voorstellen wat er gebeurd was als de geallieerden net zo hadden gedacht als jij? China is nu eenmaal bezig met wereldheerschappij en of je het nu wil zien of niet, het is geen pretje om onder zo een macht te leven als zij daadwerkelijk voor het zeggen hebben op het wereldtoneel aangezien zij een heel ander beeld hebben van mensenrechten dan wij hier in het westen gewend zijn. Is Amerika dan echt een betere 'politie' op het wereldtoneel? Misschien niet de ideale wereldmacht maar het feit blijft wel dan een merendeel van de amerikaanse bevolking 'goed' is en democratie nog steeds de norm is waarmee leiders met langdurig slecht beleid weg te stemmen zijn. Bij een dictator daarentegen ben je helemaal overgeleverd aan de natuurlijke dood van zo een leider en dan nog komt er weer iemand aan de macht die net zo erg is of misschien nog wel erger.

Je beargumenteert dat het merendeel van de Amerikaanse bevolking 'goed' is en dat de democratie daar nog steeds de norm is? Ik negeer even dat er nu meer ophef is over de zogenaamde 'democratie' in Amerika dan ooit tevoren EN het duidelijk is dat een groot gedeelte van de Amerikaanse bevolking nog altijd pro-Trump is na alles wat er is gebeurd (om even twee hele korte voorbeelden te noemen; er zijn er nog veel meer die jouw "feit" ontkrachten). Dan nog snap ik niet waarom je hier impliceert dat het in China andersom is. We kunnen urenlang discussiëren over de Chinese politiek en wat daar allemaal mis gaat qua mensenrechten, maar op het moment dat jij beweert dat het merendeel van de Chinese BEVOLKING 'slecht' is (want dat impliceer je), dan wil ik graag weten waar dat op gebaseerd is.

In principe heb je wel gelijk, of beter gezegd, zou je gelijk moeten hebben. Waar je verhaal mank gaat, is op de aanname dat China China is en de rest van de wereld met rust laat. Dat laatste is niet het geval (Hong Kong, Taiwan, Filippijnen, Afrika, etc.). China heeft een enorme expansiedrift op alle mogelijke vlakken en vormt een bedreiging voor grote delen van de wereld.

Alleen lijkt het er dus op dat de huidige regering in de VS dezelfde richting op wil gaan. Enkel nog apps die door de VS regering zijn goedgekeurd en al de rest er af. Wat komt er na China? Europese apps?

Het vervelende is dat de VS wil dat de Chinese apps helemaal niet meer in de app-stores komen. Daarmee is de invloed van de VS niet alleen binnen de VS, maar de toegang tot de Chinese apps is daarmee gelijk voor de hele wereld niet meer beschikbaar.
Voor Android bestaan er nog wel alternatieve stores, maar voor de iPhones niet. Google en Apple kunnen dat wel omzeilen door een app-store buiten de VS te gaan hosten en beheren, maar dat is niet echt handig.

Wat is dezelfde richting ?

Als we voor vrij handel, open grenzen zijn betekend dat toch dat iedereen gelijke kansen en voorwaarden moet hebben.

Feit is en blijft dat China een dictatuur is, de overheid daar alles bepaald en dat westerse bedrijven zich daar naar de wil van de overheid moeten voegen, inclusief toegang tot alles geven, controles en noem maar op.

Omgekeerd maken Chinese bedrijven wel gebruik van onze open markten, vrijheden.

Naar mijn mening is er dus geen eerlijk en open speelveld. Dat er nu pas iets aan gedaan wordt is te laat maar wel noodzakelijk.

Maar misschien kun je mij uitleggen waarom het geen probleem is dat het ene laat China met haar maat weegt maar wel in het westen vrij toegang wil hebben en wij dat dan maar moeten accepteren ?

om speelveld open te maken hebben we zelf in de hand als er maar 2 partijen zijn: zij veranderen of wij veranderen of allebei om gelijk te komen. Er zijn 3 mogelijkheden en elk partij wil dat de ander gaat veranderen.

Maar misschien kun je mij uitleggen waarom het geen probleem is dat het ene laat China met haar maat weegt maar wel in het westen vrij toegang wil hebben en wij dat dan maar moeten accepteren ?

Nou ik zal je uitleggen. Iedereen moet lokaal aan de daar te plekke geldende wetten houden en misschien ook Amerikaanse wetten en elk land is bevoegd om eigen wetgeving te hanteren. Zo ook de corporate law.
Wetgeving zal dan voor iedereen gelden. Als de Chinese bedrijven wel aan de lokale wetgeving kan houden maar voor buitenlandse bedrijven niet opportuun of niet willen dan is er geen match. Omgekeerd ook. Als Chinese bedrijven niet aan de lokale wetgeving wil houden dan wordt het ook tijd om te vertrekken.

Leuk verhaal maar als we een vrije wereldmarkt willen betekend dat gelijk speelveld. Als het ene land veel meer restricties oplegt dan het andere land is er geen vrij speelveld. Je kan dat lokale wetten noemen als die verschillen tussen landen zijn er dus beperkingen.

Dat geeft je dan ook het recht te zeggen we veranderen het speelveld en dat is exact wat de USA nu aan het doen is. Misschien iets te extreem maar ze hebben in basis wel gelijk.

De EU doet dat trouwens ook al op milieugebied waarbij men richting minder co2 wil. Producten buiten de EU zullen ook een CO2 belasting krijgen als ze niet voldoen aan de eisen hier. Dat is ook al veranderen lees gelijktrekken van een speelveld. Niet verkeerd wel zo eerlijk.

We kunnen dan denk ik samenvatten dat we vrije handel en verkeer beter kunnen afschaffen aangezien landen er toch hun eigen regels op nahouden.

Maar volgens jou logica zie ik het probleem ook niet wat de USA aan het doen is. Ze veranderen hun wetten, dat recht hebben ze, net als de Chinese dictatuur mensen onderdrukt en dat hun wet is.
Als de USA dit nu doet waarom zou het verkeerd zijn, het zijn wetten als die aangenomen worden moeten we die volgens jou logica gewoon respecteren.

Leuk verhaal maar als we een vrije wereldmarkt willen betekend dat gelijk speelveld. Als het ene land veel meer restricties oplegt dan het andere land is er geen vrij speelveld. Je kan dat lokale wetten noemen als die verschillen tussen landen zijn er dus beperkingen.

Dat geeft je dan ook het recht te zeggen we veranderen het speelveld en dat is exact wat de USA nu aan het doen is. Misschien iets te extreem maar ze hebben in basis wel gelijk.

De EU doet dat trouwens ook al op milieugebied waarbij men richting minder co2 wil. Producten buiten de EU zullen ook een CO2 belasting krijgen als ze niet voldoen aan de eisen hier. Dat is ook al veranderen lees gelijktrekken van een speelveld. Niet verkeerd wel zo eerlijk.

We kunnen dan denk ik samenvatten dat we vrije handel en verkeer beter kunnen afschaffen aangezien landen er toch hun eigen regels op nahouden.

Maar volgens jou logica zie ik het probleem ook niet wat de USA aan het doen is. Ze veranderen hun wetten, dat recht hebben ze, net als de Chinese dictatuur mensen onderdrukt en dat hun wet is.
Als de USA dit nu doet waarom zou het verkeerd zijn, het zijn wetten als die aangenomen worden moeten we die volgens jou logica gewoon respecteren.

Klopt de USA heeft bevoegdheid om binnenlandse wetgeving in te voeren. Die moet dan voor iedereen gelden. In de USA hebben ze ook een juridische systeem opgetuigd om minderheden te onderdrukken.. Ze hebben nog wel te maken met constitutionele recht op vrijheid van meningsuiting. Als dat allemaal selectief kan toepassen dan hebben dat zijn ze vrij hand.

China onderdrukt ook minderheden stop ze in heropvoedingskampen dus geen verschil.

Zoals gezegd als je roept we moeten de wetten van dat land respecteren heeft de USA het recht te doen wat ze nu doen en moeten we dat gewoon accepteren. Of die voor iedereen geld is weer iets anders daarin kunnen ze ook selectief zijn, ook dat moet je dan maar respecteren met zoals wij dan volgens jou China en de wetten moeten respecteren.

Ik zie het als het gelijk trekken van een speelveld, niets meer niets minder.

Of die voor iedereen geld is weer iets anders daarin kunnen ze ook selectief zijn, ook dat moet je dan maar respecteren met zoals wij dan volgens jou China en de wetten moeten respecteren.

Bij ons is dat in ieder geval niet waar. Non discriminatie is een rechtsbeginsel in onze rechtstelsel en je kunt dat in de rechtbank direct inroepen en zo te zien is dat ook zo in de USA.
En ja als je in China bent moet je Chinese wetten respecteren en omgekeerd ook als je in NL bent moet je NL wetten respecteren. Nogal wiedes nietwaar?

[Reactie gewijzigd door llee op 6 augustus 2020 19:18]

Zoals gezegd de USA gebruikt veiligheid als argument voor een staat die alles controleert. Dat is niet direct discriminatie als je het zo wil zien. Men maakt handig gebruik van de wetten omschrijft het anders en ja het komt natuurlijk op selectief uitsluiten neer maar wettelijk zal het kunnen. Wederom jou woorden als het wettelijk kan men vind een gat moeten we dat respecteren.

Argument is geen bewijs. Voor de rechtbank moet je bewijzen. Ook als als het om veiligheidsredenen vertrouwelijk is, dan kan Toktok nog steeds tegenbewijs leveren. Het gaat om een private bedrijf. Als staat die alles controleert is ook de USA en dat zou zeker argument zijn om alle McDonalds in China kado te geven aan een lokale concurrent zeker vanwege veiligheid? Een soevereine staat mag dergelijke wetten gewoon invoeren. Dat is eerder gebeurt zoals na de Iraanse revolutie. Of dat handig is tussen China en USA is een andere vraagstuk. Bovendien is de USA nog gebonden aan haar constitutie.
Gelijke gevallen moet gelijk behandeld worden en ongelijke gevallen naar mate van ongelijkheid. Dus dat de aandeelhouder in een onvriendelijk land is gevestigd rechtvaardigt een niet gelijke behandeling van een commerciële marktpartij? Zou mij erg benieuwen of dat slaagt om selectief uitsluiten van een wettelijk recht maar jij meester bbob1970 weet het kennelijk beter. En ja mijn woorden maar iets anders: je moet aan de lokale wetten. Een advocaat kan van alles pleiten.

[Reactie gewijzigd door llee op 6 augustus 2020 22:42]

Trump heeft een decreet tegen tiktok uitgevaardigd. We zullen dan wel zien of tiktok naar de rechter gaat en wat die zegt. Soms worden decreten vernietigd maar als het om veiligheid en nationale veiligheid gaat zie ik dat zo snel niet gebeuren.

Constitutie is 1 ding, zoals ik je al aangaf en jij ook moeten weten is Trump heel handig ik gaten vinden of onder het mom nationale veiligheid. Roep nationale veiligheid in de USA en ineens is heel veel mogelijk.

Maar wat is het probleem als er gaten zijn in de constitutie moeten die gedicht worden, right jou commentaar dan tot de mensen die het moeten doen.

Wederom als het niet door een hogere rechter wordt afgeschoten mag het. Het verbod tegen Huawei loopt ook nog steeds en nog geen rechter die het heeft afgeschoten dus mag het en is het in jou eigen woorden wettig en moeten we dat respecteren net als wij China moeten respecteren. Waarom loop je dan nog steeds te janken ?

Maar wat nu duidelijk wordt alles over China moeten we respecteren volgens jou, maar nu de USA iets gelijksaardigs doet begin je over constitutie het mag allemaal niet. Dat jij het er niet mee eens bent is iets anders. Tot nu toe mag het en raar maar waar zelf uit democratische hoek zitten er veel voorstanders van dit beleid en de Amerikaanse politiek is niet zo verdeeld hierover. De politiek maakt wetten en ja wederom die moeten we dan volgens jou woorden respecteren.

Of het naar onze normen en waarden allemaal moet is iets anders maar ja China voldoet ook niet aan die normen en waarden, de USA ook minder dus wat dat betreft gaat het steeds meer gelijk op. Maar ja we moeten het maar respecteren. Probleem is dat als het over China gaat jij alles respecteert maar omgekeerd hier dus niet, selectief winkelen ?

Trump heeft een decreet tegen tiktok uitgevaardigd. We zullen dan wel zien of tiktok naar de rechter gaat en wat die zegt. Soms worden decreten vernietigd maar als het om veiligheid en nationale veiligheid gaat zie ik dat zo snel niet gebeuren.

Constitutie is 1 ding, zoals ik je al aangaf en jij ook moeten weten is Trump heel handig ik gaten vinden of onder het mom nationale veiligheid. Roep nationale veiligheid in de USA en ineens is heel veel mogelijk.

Maar wat is het probleem als er gaten zijn in de constitutie moeten die gedicht worden, right jou commentaar dan tot de mensen die het moeten doen.

Wederom als het niet door een hogere rechter wordt afgeschoten mag het. Het verbod tegen Huawei loopt ook nog steeds en nog geen rechter die het heeft afgeschoten dus mag het en is het in jou eigen woorden wettig en moeten we dat respecteren net als wij China moeten respecteren. Waarom loop je dan nog steeds te janken ?

Bij Huawei verbod zie ik nog niet waarom dit niet constitutioneel is. Het is een verbod om aanschaf apparatuur.
Tiktok verbod aangevochten worden met 1st Amendment en 5th Amendment. Tiktok zou kunnen procederen voor schadevergoeding

Maar wat nu duidelijk wordt alles over China moeten we respecteren volgens jou, maar nu de USA iets gelijksaardigs doet begin je over constitutie het mag allemaal niet. Dat jij het er niet mee eens bent is iets anders. Tot nu toe mag het en raar maar waar zelf uit democratische hoek zitten er veel voorstanders van dit beleid en de Amerikaanse politiek is niet zo verdeeld hierover. De politiek maakt wetten en ja wederom die moeten we dan volgens jou woorden respecteren.

Vriend wil je geen dingen lezen wat er niet staat en geen dingen bij verzinnen. In China moet je Chinese wetten respecteren en in de USA de USA wetten.
Hoezo niet mee eens? Nogmaals svp geen dingen bij verzinnen en je mij niet te vertellen dat de politiek wetten maakt. De politiek maakt wetten en de grondwet geeft ook rechten waar een beroep op gedaan kan worden.

Of het naar onze normen en waarden allemaal moet is iets anders maar ja China voldoet ook niet aan die normen en waarden, de USA ook minder dus wat dat betreft gaat het steeds meer gelijk op. Maar ja we moeten het maar respecteren. Probleem is dat als het over China gaat jij alles respecteert maar omgekeerd hier dus niet, selectief winkelen ?

Je kunt geen rechten ontlenen aan buitenlandse normen en waarden in binnenlands recht! En nogmaals svp geen dingen bij verzinnen. Ik zegt alleen dat je binnenlandse wetten moet respecteren in China en ook in de USA.

Als je binnenlandse wetten moet respecteren waarom maak jij je dan zo druk over wat de USA doet.
Je maakt je nooit druk om wat China doet.

Feit is als het over China USA gaat maak jij je altijd druk als iets tegen China gericht is, zelf als het gewoon wettelijk is en het kan. Omgekeerd hoor ik jou nooit. Beetje last van selectief winkelen ?

ik maak helemaal niet druk over USA binnenlands recht, ik reageer gewoon op wat beweerd wordt. USA heeft soevereine recht om binnenlandse wetten in te voeren en ingezetenen hebben ook constitutionele rechten. Dat laatste vergeet jij maar even.
En nee mijn reactie zijn meesten gericht op selectief winkelen door te prikken ik begin zelf niet met selectief winkelen

Jongens toch, zijn we nou nu echt aan het discussiëren over wie zich het meest misdraagt? Het is alsof we naar twee peuters kijken, die allebei slecht bezig zijn en de ouders aan het roepen zijn "ja maar hij/zij begon, dus mijn kind mag het ook!".

Kunnen we het er niet gewoon over eens zijn dat China en Amerika beiden landen zijn die maatregelen hebben getroffen die negatieve consequenties voor ons allemaal hebben? Dat China in zijn land Westerse bedrijven benadeeld en deels blokkeert, wilt niet zeggen dat we moeten juichen als Amerika hetzelfde gaan doen, of zeg ik nu iets heel raars?

Ik vind het altijd verschrikkelijk om te zien hoe dit soort topics overslaan tot 'China vs Amerika' discussies, waarbij je MOET kiezen tussen één partij. Zo simpel is het toch niet? Beiden doen slechte dingen en wat mij betreft moeten we nog steeds heel erg TEGEN een toekomst zijn waarbij wij beperkt worden in onze vrijheid, ongeacht of China het 'al heel veel langer en extremer doet' of niet.

Je hebt helemaal gelijk, ik reageer puur omdat als je goed gaat zoeken llee uitsluiten voorspelbaar in iedere disucssie over china begint. Daar waar jij nog zegt de USA is ook slecht net als China, hetgeen zo is en ik in al mijn posts ook benadruk is llee iemand die nooit enig kritsich geluid over china laat horen. Nooit een veroordeling dat het land een totalitair systeem is. Keer op keer verkiest hij China boven de USA en komt met argumenten om dat te ondersteunen. Hij heeft vaak gelijk maar ontkend structureel dat China mensen vervolgt, een totalitair systeem is, mensen bespioneerd worden door de overheid.

Die structurele eenzijdige houding maakt dat ik reageer. Het is jammer want hij wekt de indruk door zijn niet kritische houden een verdediger te zijn van het Chinese systeem en je je zelf kan afvragen of dit niet 1 van de vele betaalde personen is die pro China beleid verkondigen.

Ik vraag me dan ook af als hij echt zo kritisch is waarom dus nooit een negatief woord over China ?

Ik begrijp je heel goed, maar ik denk dat dit niet de juiste vorm is van discussiëren. Onze reacties staan hier in het openbaar en is voor iedereen te lezen. Dit soort dingen kunnen best wel mensen hun mening vormen op de lange termijn en dat is mijn inziens een slechte zaak als er alleen maar wordt gewezen en geroepen naar elkaar met beschuldigingen.

Ik ben zelf Chinees (in Nederland geboren en getogen) en ben vergeleken met de gemiddelde Nederlander erg pro-China. Dat wilt niet zeggen dat ik hier ben om China te verdedigen. Sterker nog, juist vanwege mijn achtergrond én mijn pro-China instelling stel ik me nog meer open voor argumenten van de andere kant, omdat ik mijn horizon wil verbreden en wil bijleren

Als mensen hiervoor open staan dan deel ik graag wat meer perspectief vanuit China op een hopelijk zo objectief mogelijke manier. Echter, de algemene anti-China instelling van velen hier schrikken mij toch vaak een beetje af, omdat het me een idee geeft dat mensen hier niet voor open staan. Zo zag ik jouw reacties in eerste instantie ook; alleen maar roepen hoe slecht China is om een slechte daad van Amerika te verdedigen geeft mij niet het gevoel dat je meer begrip wilt hebben voor wat er in China gaande is. Niet om Ilee te verdedigen, maar ik kan me voorstellen dat deze persoon ook geprikkeld wordt door het algemene anti-China sentiment in het Westen en om die reden alleen argumenten in favor of China geeft. Wilt niet zeggen dat ik vind dat hij/zij correct handelt; in zijn/haar reacties zijn ook diverse dingen waar ik mijn vraagtekens bij zet.

Als je mijn posts over de USA leest zijn die verre van positief, het tegenovergestelde.
Probleem blijft als je tussen 2 kwaden moet kiezen hetgeen vaak in een discussie gebeurt zal ik China niet kiezen. Kies ik dan de USA, ja als ik MOET kiezen. Zonder die keuze liever geen van beiden.

Hoe mooi China ook is, de goede dingen die ze doen, naar mijn en gelukkig vele maatstaven is het een totalitair systeem. Per definitie wil dat zeggen dat afwijkend gedrag, mening niet op prijs gesteld wordt en ja ook vervolgt. Dat wil niet zeggen dat de doorsnee Chinees een slecht persoon is het wil wel zeggen dat de mensen achter het systeem dat zijn. Het systeem is fout en het systeem is iets dat we niet zouden moeten willen.
Ook jij leest tweakers en berichten van bijv gamers die zich over Hong Kong uitlaten en dan een ban krijgen. Het platform is in Chinese handen en hup de overheid spreekt via die bedrijven. Als we dat nu accepteren gaan we steeds verder en waar eindigt het dan ? De geschiedenis laat ons keer op keer zien wat er gebeurt.

Llee is hier in iedere discussie keer op keer een trouwe verdediger van het Chinese systeem. Er komt nooit een kritisch woord uit en ja dat lijkt verdacht veel op een betaalde medewerker van het regime die via allerlei wegen het mooie beeld willen ophouden. die houding is gevaarlijk omdat deze juist mensen wil beïnvloeden.

Wederom ik heb niets tegen de doorsnee Chinees maar wel tegen het systeem en de mensen. Net zoals ik niets tegen de doorsnee Amerikaan heb maar wel hun systeem. Alles wat ik schrijf heeft betrekking op het systeem maar voor sommigen is het schijnbaar moeilijk om systeem en mensen los van elkaar te zien.

Helemaal mee eens. Je kan niet jouw grenzen en markten compleet open stellen voor een ander land als dat andere land niet hetzelfde doet.

Dus, grappig en leuk gebracht door het zo om te draaien. Maar ik denk dat je heel goed weet dat ik dat niet bedoel. Maar als je dat niet weet bij deze.

Maar in Jip en Janneke taal. Als westerse bedrijven in China beperkingen krijgen moet en mag dat omgekeerd ook het geval zijn. Tenzij je natuurlijk van mening bent dat de ene wel alles mag bepekren voor de ander maar omgekeerd niet ?

Als westerse bedrijven in China beperkingen krijgen moet en mag dat omgekeerd ook het geval zijn.

Ja, maar roep dan niet dat je een vrije markt hebt, want dat heb je dan niet. In plaats van op hun niveau zakken kun je ook laten zien hoe het wel zou moeten.

Als je China wil blokkeren omdat ze het niet zo nauw nemen met mensenrechten dan zeg ik, goed plan, maar ze blokkeren omdat zij "ons" blokkeren is in mijn ogen zakken tot hun niveau. Het "vrije" westen gaat prat op die vrijheid, en een vrije markt.

[...]

Dus we moeten China als voorbeeld nemen en hun beleid toepassen? Welke bevolkingsgroep wordt straks de westerse versie van de oeigoeren?

Dat zou dan de zwarten en latino's zijn in USA

Trump wil het kan het soms doen maar heeft gelukkig niet de totale macht zoals een dictator die wel heeft.

Als twitter en facebook berichten kunnen verwijderen van Trump of van commentaar voorzien dan is dat iets dat in een echte dictatuur niet zou kunnen. Neemt niet weg dat de man gevaarlijk is en laat zien wat een president aan macht kan hebben. Te veel voor 1 persoon..

Ook in china is de macht van de staatsleider beperkt door de communistische partij.
China is geen dictatuur, al gedraagt het zich zo wel ( net als Trump dus)

Op papier is de macht misschien beperkt door de communistische partij, de praktijk is dat een klein deel gewoon de macht heeft en de rest mooi in lijn loopt.

Trump wil zich zo gedragen maar wordt regelmatig door rechtbanken en zelfs hoge raad daar teruggefloten of vertraagd.

Het Chinese rechtssysteem is wat dat betreft een verlengstuk van de staat en onafhankelijkheid is daar niet aan de orde. In de USA heb je ook politieke benoemingen, dus perfect is het niet maar het functioneert toch iets beter dan in China.

Of je China wel of geen dictatuur wil noemen of welk woord je ook gebruikt. Het is een systeem waarin de overheid bepaald, je in lijn moet lopen, niet in lijn lopen heropvoeding dus een systeem dat vrijheid onderdrukt.

Kennelijk heb je de gedragingen van de Amerikaanse minister van Justitie niet gevolgd.

Een dictatuur of alleenheerschappij is een regeringsvorm waarin alle macht (het machtsmonopolie) bij één persoon (een dictator) of bij een kleine groep mensen, bijvoorbeeld een politieke partij, junta of familie, berust.

https://nl.wikipedia.org/...0of%20familie%2C%20berust.

Letterlijk de definitie van dictatuur.

Ik bespeur een 'hellend vlak' argument: vooralsnog is dit puur gericht op China, niet op Europa en is er ook geen Amerikaanse 'goedkeuring' nodig.

De manier waarop de huidige Amerikaanse regering het handelsoorlogje van Trump kracht probeert bij te zetten is nogal pathetisch net zoals dat presidentschap in z'n geheel, echter krijgen de Chinezen hierdoor eindelijk de tegenwerking die m.i. hard nodig is. Een geluk bij een ongeluk.

Ik bespeur een 'hellend vlak' argument: vooralsnog is dit puur gericht op China, niet op Europa en is er ook geen Amerikaanse 'goedkeuring' nodig.

De manier waarop de huidige Amerikaanse regering het handelsoorlogje van Trump kracht probeert bij te zetten is nogal pathetisch net zoals dat presidentschap in z'n geheel, echter krijgen de Chinezen hierdoor eindelijk de tegenwerking die m.i. hard nodig is. Een geluk bij een ongeluk.

China heeft ook genoeg kaarten voor weer tegenwerking. Door dergelijke acties van regering Trump krijgt China wel legitimiteit voor onorthodoxe tegenacties.

Die helaas dan vooral aan de VS gericht zullen zijn, liefst zou ik zien dat ook de handel tussen de EU en China op een flink lager pitje terechtkomt - in beide richtingen he, wat ons zeker ook een hoop geld zal kosten maar die prijs moeten we m.i. bereid zijn te betalen.

Overigens betekent 'legitimiteit' m.i. totaal niks in internationale verhoudingen en al helemaal niet bij een land wat onorthodoxe acties sowieso al niet schuwt, of er nu een handelsoorlog woedt of niet.

Actie zorgt voor reactie maar noems een een paar voorbeelden van onorthodoxe acties van China in USA los van spionage over en en weer want zowel USA als China kan geen spionage als tegenmaatregel inzettten.

Kijk bijv. hier onder het kopje 'United Stated': https://en.wikipedia.org/...yberwarfare#United_States

Continue aanvallen op bedrijven, overheidsinstellingen, dataroof, sabotage van de democratie enz. China is specialist in cyberwarfare en valt al jaren continu aan, aanleiding of niet.

We moeten niet langer doen alsof daar een beschaafd regime aan de macht is. Het leek alleen heel even die kant op te gaan, vóór Xi Jinping.

[Reactie gewijzigd door droner op 7 augustus 2020 11:51]

Vriend ik vroeg om los van spionage en dat omvat dus hacking (hacken om te spioneren). Ok cyberaanvallen heb ik niet expliciet genoemd. Dit wordt over en weer gedaan en je kunt dat niet als tegenmaatregel gebruiken.
https://www.bbc.com/news/technology-51736410
Trump heeft openlijk aangekondigd dat hij de Chinese regering omver wil werpen.

We moeten helemaal niks en als we al iets niet langer moeten doen dan is het wel doen alsof beschaafd regime aan de macht is in Washington. Na de millennium wisseling is het alleen maar bergafwaarts gegaan

[Reactie gewijzigd door llee op 8 augustus 2020 10:41]

Er is absoluut geen beschaafd regime aan de macht in Washington, dat ben ik het zeker met je eens.

Wellicht maar ik kan hier alsnog wel begrip voor tonen. Wat China allemaal flikt met Hong Kong nu weer bovenop al die andere schendingen van mensenrechten, ik begrijp het wel. Zo'n land moet je net als bijv Noord-Korea gewoon boycotten net zolang tot ze gedowngen worden zich aan te passen.

De VS is zeker niet heilig, maar het is nog steeds wel een democratie. Als je het beleid van deze regering niks vindt stem je volgende keer gewoon iets anders (even simpel gezegd). Dat kan in China ook al niet.

De VS is zeker niet heilig, maar het is nog steeds wel een democratie.

Dat iets een democratie is, maakt het niet per defintie een 'beter' land of 'minder erg'.

Als je het beleid van deze regering niks vindt stem je volgende keer gewoon iets anders (even simpel gezegd).

Een beetje te simpel gezegd, denk ik. In Nederland betekent dit al niet dat je 180 graden de koers kun wijzigen, laat staan bij die maffe presindentiele verkiezing daar. Die, laten we eerlijk, gewoon gekocht worden. Volgens mij hebben ze bij een verkiezing eens de grootste financiers van de 2 kandidaten naast elkaar gelegd, met de conclusie dat daar behoorlijk wat overeenkomsten in zaten. Kortom, maakt nie zoveel uit wie er wint als er maar belang/controle is. En je hoeft geen Einstein te zijn om na te gaan hoe slecht het gesteld is met de voedselketen, wapenindustrie, criminaliteit, etc.

Volgens mij is het idee in de VS om dingen zoveel mogelijk in stand te houden. Sommigen claimen dat Obama dingen wilde veranderen, maar die zat vooral met "my hands are tight mates". En of je nou kijkt wat ze in buitenland uitvreten (de vrede bewaken noemen we dat toch....?) of het binnenland. Mensenrechten of mensen in het algemeen geeft de VS echt geen bal om. Geld daarentegen.... Dat lusten ze wel. Is ook wel nodig om die 20+ duizend miljard staatsschuld in balans te houden.

Wil zo'n land echt criminaliteit oplossen? Terweijk gevangen gewoon een ordinair verdienmodel zijn?? Het zal niet toevallig zijn dat er ze absurd veel hebben en dat dit ook zo enorm is toegenomen. Dit geld komt gewoon in de zakken van enkelen, niet de brede VS inwoners.
“The private contracting of prisoners for work fosters incentives to lock people up. Prisons depend on this income. Corporate stockholders who make money off prisoners’ work lobby for longer sentences, in order to expand their workforce. The system feeds itself,”

Anyway, ik denk dat democratie een mooi gedachtegoed is, maar de uitwerking ervan in de VS vind ik net zo eng als China. Wellicht pessimistisch, maar die grote 'totalitaire' regimes.... liever niet gewoon.

[Reactie gewijzigd door VonDudenstein op 6 augustus 2020 15:18]

Een beetje te simpel gezegd, denk ik. In Nederland betekent dit al niet dat je 180 graden de koers kun wijzigen, laat staan bij die maffe presindentiele verkiezing daar. Die, laten we eerlijk, gewoon gekocht worden. Volgens mij hebben ze bij een verkiezing eens de grootste financiers van de 2 kandidaten naast elkaar gelegd, met de conclusie dat daar behoorlijk wat overeenkomsten in zaten. Kortom, maakt nie zoveel uit wie er wint als er maar belang/controle is. En je hoeft geen Einstein te zijn om na te gaan hoe slecht het gesteld is met de voedselketen, wapenindustrie, criminaliteit, etc.

Bij de vorige presidentsverkiezingen viel dat wel mee. Trump had ook aanzienlijk minder geld opgehaald dan Clinton. Nu waren de verschillen tussen de twee kandidaten bij die verkiezing ook wel groter dan bij de meeste verkiezingen zoals die tussen Obama en Romney en tussen Obama en McCain. Voorheen was het ook vaak zo dat de meest gematigde kandidaat won maar dat is de afgelopen drie verkiezingen niet gebeurd. Het verschil is daarnaast ook dat in de VS veel lobbygeld in de verkiezingen zelf zit, terwijl in Nederland lobby's vooral het regeringsvormingsproces proberen te beïnvloeden. Het verschil is dat je bij dat eerste als kiezer nog een rol hebt om daarop te reageren maar in het tweede geval niet; dan heb je immers al gestemd. Om die reden staan er vaak ook zaken in de regeerakkoorden die geen van de coalitiepartners in het politiek programma hadden staan (zie o.a. het gasverbod na de vorige verkiezingen). In de VS heb je wat dat betreft meer invloed en een duidelijke keuze (wil je links of wil je rechts) dan in Nederland (stem je links, gaan ze samen met rechts regeren en wordt het vooruitschuiven). Niet voor niets dat juist in Nederland lobby's relatief veel macht hebben. Veel daarvan zie je al niet eens meer omdat het in Europa wordt besloten door de ongekozen commissie en dat veel wetgeving rechtstreeks uit de koker van lobby's komt (zoals het gloeilampenverbod na een lobby van Philips omdat er te weinig verdient werd op die dingen en op LED de marges interessanter waren).

Volgens mij is het idee in de VS om dingen zoveel mogelijk in stand te houden. Sommigen claimen dat Obama dingen wilde veranderen, maar die zat vooral met "my hands are tight mates".

Ja dat is expliciet het doel door de machtenscheiding waarbij de uitvoerende macht enkel uitvoert en de wetgevende macht wetten opstelt. Als die van twee verschillende partijen zijn en de een heeft een veto over de wetten die de ander opsteld, dan heeft dat gevolgen. Maar is dat slechter dan het Nederlandse systeem waar de machtenscheiding feitelijk niet bestaat, in tegenstelling tot wat we op school leren? (de uitvoerende macht (regering) stelt hier ook wetten op (wetgevende taak).

Anyway, ik denk dat democratie een mooi gedachtegoed is, maar de uitwerking ervan in de VS vind ik net zo eng als China.

Als je dat werkelijk vind ben je echt de weg kwijt. De VS heeft haar problemen zoals ieder land maar is bij lange na niet de communistische dictatuur die China is. Dit is van hetzelfde niveau als de EU de EUSSR noemen of Zweden met Noord-Korea zoals sommigen aan de rechterkant menen te doen.

Let wel; in de VS kunnen binnenlandse problemen besproken worden door zowel Amerikanen als kritiek van buitenaf. Als Britse voetbalclubs Black Lives Matter op hun shirt zetten dan kraait daar geen haan naar. Wat was er gebeurd als ze in plaats daarvan Free Hong Kong op hun shirt hadden gezet? Of als Formule1 courreurs waren gaan knielen tegen het lot van de Oeigoeren? Had China dan ook zo gereageerd als de VS hierop doet?

[Reactie gewijzigd door Mr.Armageddon op 6 augustus 2020 15:47]

Er staat een tweetal onwaarheden in je bericht.
- Ongekozen commissie: 'niet direct gekozen' is niet hetzelfde als 'ongekozen'. Of vind je de Eerste Kamer ook ongekozen?
- De wetgevende taak ligt in Nederland bij de Eerste en Tweede kamer, niet bij de regering. De regering kan wel een wetsvoorstel indienen, maar ze kunnen niet bepalen of hij wel of niet goedgekeurd wordt.

Verder helemaal met je bericht eens, ik vond het alleen belangrijk om deze aanvullingen te doen.

Terechte aanvulling hoewel je nog wel kan zeggen dat bij de eerste kamer de situatie vergelijkbaar is met de Amerikaanse kiesmannen (je stemt op leden van provinciale partijen die meestal weer op de eigen partij stemmen bij Eerste Kamerverkiezingen) waarbij de Europese commissie wordt voorgedragen door regeringen die daarover in de praktijk geen parlementaire verantwoording over afleggen. Jij kies de Tweede Kamer die (soort van) de regering kiest die, via de Europese Raad, weer één Europese commissaris voordraagt. Vervolgens stemt het Eueopees parlement over alle kandidaten als geheel (niet over een individuele commissaris). Goed dit kun je inderdaad indirect gekozen noemen maar op die manier is het bestuur van de Algemene Rekenkamer bijvoorbeeld ook een indirect gekozen bestuur. (In zekere zin directer gekozen dan de leden van de EC.

Wat betreft de wetgevende taak: zeker waar maar vond 'm wel belangrijk om te noemen omdat het opstellen/voorstellen van wetgeving normaliter gescheiden is van de uitvoerende macht bij trias politica. En dan heb je nog de koninklijke besluiten hoewel je die in de VS uiteraard ook hebt in de vorm van executive action. Dat is eigenlijk ook een bijzondere situatie, zeker gezien de structuur van de VS is opgesteld met een stricte machtenscheiding in gedachte.

De VS is op papier een democratie maar in de praktijk is het dat ook al jaren niet.
Het grote geld bepaald daar wat er gebeurt.
Een democratie zegt geen mensen zonder proces gevangen, lees guantanamo.

Maar laten we het er op houden dat beide niet het goede voorbeeld voor de wereld zijn.
De vraag is welke is nu iets erger dan de ander. China is op dat vlak net iets erger naar mijn idee.

Het grote geld doet dat in Europa ook hoor.

Maar weer on-topic, dit is gewoon over en weer pesten, uiteindelijk blijft de meeste productie van bedrijven in de VS gewoon in China plaats vinden, blijven films gecensureerd worden om zo een breder publiek in China aan te spreken etc. De een doet A, de ander doet B, en beide verwijt mekaar verkeerd bezig te zijn. Ondertussen past de een dit aan aan de ander en de ander weer dat aan aan de een. Whatever toch?

Het whatever betekend dus dat geld en macht het winnen van vrijheid.
China een dictatuur, modern maar zonder vrijheden. Zolang de ecomomie goed gaat neemt men onderdrukking voer lief, behalve Hong Kong die anders kennen.
Wij hebben hier vrijheden die langzaam steeds minder worden, bedrijven die hier de macht hebben, politieke invloed en het bepalen. De EU kan facebook, google, Uber niet stoppen, ze lijken boven de wet te staan. We accepteren het maar, staan er niet bij stil maar of het er echt beter van wordt ?

Wat doen "we" eraan als het grote geld bepaald? Helemaal niets.
Het is dus geen kwestie meer van accepteren, je hebt het maar te accepteren.
Dus, van mij krijgen "ze" een whatever, ze zoeken het maar uit met z'n allen. Verloren energie anders.

In Guantanamo mogen enkel niet-Amerikaanse staatsburgers gevangen gehouden worden. Overigens benoemen de VS zichzelf als een constitutionele republiek, niet als een democratie. (expliciet de grondwet boven dictatuur van de meerderheid)

Probleem is natuurlijk dat ze naar de buitenwereld en de wereld democratie verkondigen wat ze dus niet zijn.

weet je dan niet dat we in NL en de EU weinig anders zijn.

prachtige grondwet en allerlei wetten die de rechten en vrijheden van burgers garanderen.

maar in de praktijk ?? is er toch wel het nodige aan te merken.

Weinig anders dan China of USA ?

Dat het hier ook steeds minder aan het worden is met wetten waar burgers bespioneerd kunnen wordne is wel duidelijk. Maar puntensysteem hebben we nog niet via de overheid.

denk wel dat ze maar wat graag dat social credit systeem willen, zou ook niet raar kijken dat dit op termijn onze kant op komt.

De VS is op papier een democratie maar in de praktijk is het dat ook al jaren niet.
Het grote geld bepaald daar wat er gebeurt.
Een democratie zegt geen mensen zonder proces gevangen, lees guantanamo.

Maar laten we het er op houden dat beide niet het goede voorbeeld voor de wereld zijn.
De vraag is welke is nu iets erger dan de ander. China is op dat vlak net iets erger naar mijn idee.

Noem mij eens een staatsvorm, waarbij het grote kapitaal niet de grote lijnen bepaalt, wellicht zal je verwijzen naar het socialisme, met als richting het Communisme of het Neo-marxisme, allemaal utopisch en al meerdere malen als staatsvorm geprobeerd, met desastreuze gevolgen voor de mens.

Zwitserland is een heel mooi voorbeeld. Volk heeft daar via referenda al heel lang rechtstreekse invloed op de politiek. De politiek kan soms iets willen, wil het volk het niet en stemt het in een referendum tegen dat is dat gewoon geldig.

Zwitserland doet het niet slecht, leven is niet slecht, vrijheden dus ja dat kan ook.

Zwitserland is een heel mooi voorbeeld. Volk heeft daar via referenda al heel lang rechtstreekse invloed op de politiek. De politiek kan soms iets willen, wil het volk het niet en stemt het in een referendum tegen dat is dat gewoon geldig.

Zwitserland doet het niet slecht, leven is niet slecht, vrijheden dus ja dat kan ook.

Zwitserland is historisch een compromis van onafhankelijke kantons, Dit betekent dat de kantons bevoegd zijn voor de aangelegenheden die niet uitdrukkelijk aan de federale overheid zijn toegewezen (Wikipedia). Het is een rijk maar ook klein land (8 miljoen inwoners) en dat maakt heel veel uit, en is daarom ook geen maatstaf voor de rest van de wereld.

Je vroeg om een staatsvorm, je krijgt er een en nu is het niet goed.

Je vroeg om een staatsvorm, je krijgt er een en nu is het niet goed.

Een zwaluw maakt nog geen zomer.....

Als je nergens begint kom je ook nergens.

Dan ben je zelf niet goed bezig. Waarom zouden de Amerikaanse normen en waarden de enige goede moeten zijn in de wereld? Wie heeft het recht om dat te bepalen? Want dat is wat de VS daar probeerd te doen. Het land afschermen van buitenlandse invloeden. En dat is net heel gevaarlijk imho.

Ik ga zeker niet akkoord met wat er in China gebeurd, maar ik wil ook niet dat wij dezelfde richting op gaan.

Ik zie dit als een van de meerdere voortekenen dat de machtsposities nu inderdaad verschuiven van de VS naar China en de VS alles in het werk stelt om haar machtspositie te behouden.

Ik ben vooral benieuwd wanneer het moment komt dat internationale bedrijven die een een beursnotering overwegen of aanvragen dit bij voorkeur in Sjanghai of Hongkong willen doen i.p.v. in de VS. Ik zelf denk dat dit geen 10 jaar meer gaat duren.

Dat heb ik niet gezegd, ik zeg alleen als ik mag kiezen tussen China en de VS doe mij dan de VS maar. Ik ben daar een keer of 10 geweest en het gevoel van vrijheid wat je daar hebt is heerlijk, tenminste als je eenmaal door de border security heen bent

Europa is echt zo'n nanny state waar alles in een wetje gegoten moet worden en de overheid precies weet wat wel en niet goed voor jou is. Dat zie je nu vooral met die corona crisis. Hier in Belgie lopen mensen in hun eentje in het bos met een mondmasker op omdat de overheid zegt dat dat moet. Ze kunnen niet meer voor zichzelf denken.

In de VS draait net als hier inderdaad veel om geld maar het individu telt toch nog net iets meer dan hier.

Grappig dat je de Corona crisis als voorbeeld neemt. Gaat niet zo lekker in de VS of niet wat betreft de Corona

Jij mag van alles kiezen. Als ik mag kiezen tussen China en de USA doe mij dan de China maar. Ik ben zowel in China als de USA geweest en de betaalbaarheid van het leven in China is heerlijk.

Maar Europa geeft toch meer zekerheid in het leven zowel op sociaal gebied als op het gebied van gezondheidszorg.

Geloof me er hebben genoeg mensen op Trump gestemd anders was hij echt geen president geworden. Dus nee amerikanen hebben niet enkel op Hillary gestemd.

In het VK was ook 49% tegen een Brexit en die krijgen ze alsnog dus ja dat is hoe het werkt. In de VS heb je dat systeem met kiesmannen dus je kunt ook winnen zonder meerderheid van de stemmen maar dat geldt echt alleen maar als het heel dicht bij elkaar ligt, bijna 50/50 is maar zo doen ze het daar al 200 jaar.

ik geloof alleen met bewijzen en niet met 'geloof' me. Als we toch over geloven hebben, geloof mij dan ook dat er maar dat meer Amerikanen op Hillary hebben gestemd dan op Trump.
Als we over systemen hebben dan heeft China ook zijn eigen systeem.

In de USA doen ze dat niet al 200 jaar. In een democratie kiezen kiezers hun leider en in de USA kiezen politici hun kiezers. Dit kun je niet meer wegschuiven onder systemen.
hierbij wat meer uitleg:
https://www.youtube.com/watch?v=KpamjJtXqFI&t=5s
https://www.youtube.com/watch?v=pF-Tdsvk0tI

Als we kijken naar andere dingen dan apps dan is dit ook al het geval voor Europese bedrijven. We worden nog niet geblockt maar de heffingen op bijvoorbeeld wijn en kaas uit Europa spreken boekdelen.

De VS zijn een leuke afzetmarkt voor ons, maar als het zo doorgaat zullen Europese bedrijven zich steeds meer op andere markten gaan richten. Dat zal ze in Washington waarschijnlijk niet erg bevallen.

Interessant om te zien welke lijn wordt doorgezet na de verkiezingen eind dit jaar. Biden of trump, welke vd 2 verkozen wordt.

Wat zijn de politieke en economische agenda’s die bij deze beslissingen een rol spelen?

Een econoom omschreef Europa laatst als een herbivoor in wereld vol carnicoren. Een mooie omschrijving van wat er u gaande is.

Vs is nu eindelijk ook een communistisch land.

Ja. Als er geen eerlijk speelveld gecreëerd kan worden, dan moet het maar zo.

Ja natuurlijk. Laat vooral de VS hierin meegaan. De ervaring leert dat zij per definitie het beste met de planeet en mensheid voor hebben.....

Ik ben echt geen fan van een aantal van China's gedragingen, maar de VS nog meer controle geven dan ze al hebben gecreeerd voor zichzelf...... Dat gaat echt niet goedkomen.

Sorry hoor. Maar ik zit liever in westerse invloeden dan onder invloeden van China.

China is op expansie drift, ze willen hun rijk weer terug zoals 100 Jaar geleden, dat 1000 jaar duurde.

Dus in 2020 - 100 = 1920 + 1000 = 2920 zal dat Chinese rijk eindigen? Ok dan..

Waar zegt hij dat dit Rijk 100 jaar geleden begon

In het stukje "ze willen hun rijk weer terug zoals 100 Jaar geleden". Misschien dat de schrijver van de posting iets anders bedoelde maar dan is de constructie van de zin wat onhandig.

Ik denk niet dat China terug wil naar zoals het vroeger ging
https://www.youtube.com/watch?v=fgQahGsYokU&t=111s
https://www.youtube.com/watch?v=qHmuuc7m1AA
En Japan ook niet
https://www.youtube.com/watch?v=6_zgYqi6GRo

[Reactie gewijzigd door Ryuukami op 6 augustus 2020 14:46]

Lees dit even.
https://en.wikipedia.org/wiki/Century_of_humiliation

Ik denk niet dat China terug wil naar zoals het vroeger ging
https://www.youtube.com/watch?v=fgQahGsYokU&t=111s
https://www.youtube.com/watch?v=qHmuuc7m1AA
En Japan ook niet
https://www.youtube.com/watch?v=6_zgYqi6GRo

China wil de wereld overheersen, wat is er nog meer over te zeggen.

wil, ik wil ook zoveel. je kunt geen rechten ontlenen aan 'willen'

Wij hebben eeuwen de hele wereld uitgebuit en nu zij we boos omdat we aan het verliezen zijn. Natuurlijk wil China de wereld overheersen van wie denk je dat ze het voorbeeld gekregen hebben.

Dat kan kloppen. Maar China kaart niet aan andere landen aan om een ander land te weren. Ze zijn met hun eigen markt bezig. Als de VS china wil weren, prima, dring dat dan niet bij anderen op.

In jou verhaal probeert de VS de docent te zijn, en wil dat alle leerlingen netjes hun volgen. Dat is ook niet helemaal juist.

[Reactie gewijzigd door slijkie op 6 augustus 2020 14:10]

"Ze zijn met hun eigen markt bezig."

Niet bepaald.

China doet niks liever dan investeren in buitenlandse bedrijven om zo hun communistische vingertjes in zo veel mogelijk pap te krijgen.

Als dat niet zo zou zijn dan zouden bedrijven zoals Blizzard of de NBA niet zo moeilijk doen over iemand die 'free Hong Kong' roept.
Of nog een leuke, die mafkees van de WHO in wiens woordenboek 'Taiwan' niet bestaat.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 6 augustus 2020 14:14]

Het is juist de VS dat bijna alles opkoopt, zie ook de volgende studie van de OESO:

http://www.oecd.org/corpo...rlds-Listed-Companies.htm

Wat opvalt is:
- De VS bezit ongeveer 65% van alle beursgenoteerde bedrijven wereldwijd (marktgewogen)
- NL is het meest uitverkochte land als we HongKong niet als zelfstandig land beschouwen
- China heeft geleerd van het HongKong en NL debacle en probeert hun bedrijven & winsten zoveel mogelijk in eigen hand te houden

Waar kan ik die 65% in jou link vinden, ik zie hem niet.

Wat ik wel zie is dat er een verschil gemaakt wordt type investeerders dus wat jij ons VS zet zijn verschillende type investeerders.
Daarnaast onze pensioenfondsen investeren ook weer in Amerikaanse bedrijven en omgekeerd. Eigendom gaat over en weer.

Daarnaast: https://www.thebalance.co...-much-does-it-own-3306355
De Schuld van Amerikaanse overheid aan China is 1080 miljard (staatsschulden USA)

<i>De Schuld van Amerikaanse overheid aan China is 1080 miljard (staatsschulden USA)</i>

En daar gaat het precies om. Dat vinden ze in de VS helemaal niet leuk. Komt ook nog bij dat behoorlijk veel vastgoed en grond in Chinese handen is. VS heeft door dat ze het gaan verliezen op economisch geo-politiek niveau. Derhalve dit soort nou-ik-weet-het-ook-niet-meer voorstellen en maatregelen

Dat vinden ze juist wel leuk. Op het moment dat je het moet aflossen druk je een flink aantal dollars bij of ga je zoals Trump suggereerde, niet aflossen maar over de voorwaarden heronderhandelen.

Herinneren we ons nog de bankencrisis? Waarbij Amerikanen veel te veel geld geleend had t.o.v. de waarde van hun onderpand? En die schulden vervolgens herverpakt werden en door Amerikaanse kredietbeoordelaars ten onrecht als zeer veilig beoordeel (AAA) en aan het buitenland doorverkocht. Uiteindelijk werd een flink deel van het door de Amerikanen geleende geld niet terugbetaald lees: netto ging veel geld van het buitenland naar de VS maar het geld kwam nooit terug. Als ik mij goed vergis heeft het Chinese staatsfonds hierop alleen al meer dan 200 miljard USD verlies geleden.

Wanneer vind de USA het niet leuk: als een bedrijf succesvol met Amerikaanse bedrijven concurreert en de winst niet via Amerikaans belang kan worden afgeroomd. Voorbeelden:

- Airbus
- TokTok
- Huawei (Ericsson daartegen heeft zowel een Amerikaanse beursnotering en staat onder Amerikaans toezicht en is tevens voor een deel in Amerikaanse handen)

Je kunt wel een flink aantal dollars bijdrukken, maar daarmee zorg je wel voor inflatie en dus moet je meer dollars betalen voor goederen die je importeert, daar gaat de gewone Amerikaanse burger niet blij van worden en Amerika is sociaal-economisch gezien al een enorme puinhoop. Zo simpel is het allemaal nog niet.

Wel zal er een keer een einde moeten komen aan het eeuwige schuld opbouwen, want op een gegeven moment kan de eigen economie de lasten daarvan gewoon niet aan. Als de boel over jaren moet worden geherfinancierd en de rente is enkele procentpunten hoger is het hek daar echt van de dam.

Zoals je in het rapport op pagina 13 in afbeelding 3 kunt zijn, is het buitenlands belang in de Amerikaanse bedrijven slechts 15%. Het Amerikaans belang in niet Amerikaanse bedrijven is een slordige 40%.

Om het totaal te kunnen berekenen moeten wij weten hoe groot het aandeel van alle Amerikaanse bedrijven qua marktop het totaal is. Schrik niet, want door de enorme dominantie van Amerikaanse multinationals is dat aandeel schrikbarend hoog, op 30 Juni 2020 was dat ruim 55%, zie ook de regioverdeling van het onderstaand FTSE All world index fonds:

https://www.morningstar.n...O&tab=3&InvestmentType=FE

Het totaal bezit is dus 85% * 55.6% + 40% * 44.4% = 65%

"Daarnaast onze pensioenfondsen investeren ook weer in Amerikaanse bedrijven en omgekeerd. Eigendom gaat over en weer.

https://www.thebalance.co...-much-does-it-own-3306355
De Schuld van Amerikaanse overheid aan China is 1080 miljard (staatsschulden USA) "

Klopt, alleen zijn het Chinese staatsfonds en de Nederlands pensioenfondsen dwergen in vergelijking met Amerikaanse investeerders en multinationals. Apple is in zijn eentje al goed voor een marktwaarde van 1882 miljard USD:

https://www.fool.com/quote/nasdaq/apple/aapl/

(kan na de beursdag van vandaag iets hoger of lager zijn)

Leuk maar ik kan de cijfers niet zo vinden. Neemt ook niet weg dat er 1 verschil is.

Je hebt het over de USA en bezit. Dat is echter geen staatsbezit het is geen bezit dan in handen van de Amerikaanse overheid is, het is in handen van Amerikaanse bedrijven die op hun handen weer in handen zijn van Amerikaanse particulieren pensionfondsen. Het is dus niet in handen van de overheid waarbij jij het dus doet voorstellen USA is USA en is de overheid, dat is het dus niet.

In het geval van China is veel in handen van de overheid, eigendom van de overheid, dat Amerikaanse staatsschuld is in handen van Chinese overheid, het is de overheid die daar bezit. Dat is en blijft een groot verschil qua eigendom.

"het is in handen van Amerikaanse bedrijven die op hun handen weer in handen zijn van Amerikaanse particulieren pensionfondsen"

Het is voor een groot deel in handen van de rijkste 1% van alle amerikanen. Het is dus niet zo dat het zoals bij het Noorse of Chinese staatsfonds belegt voor de toekomstige generaties van een heel land.

Dat is inderdaad een groot verschil qua eigendom en wel in het nadeel van de VS.

Niet alleen dat de VS bedrijven opkoopt maar ook grondstoffen uit andere landen rooft.

Ons eigen land is daar een voorbeeld van. Sinds de oprichting van de Gasunie in 1963 heeft Exxon een kwart van de Gasunie in handen en ontvangt dus 25 procent van de gas opbrengsten, dat heeft Nederland miljarden aan gas opbrengsten gekost. Nu er schadevergoedingen betaald moeten worden doet Exxon daar natuurlijk niet aan mee.

En nog wel veel meer, zoek maar eens op wat de historie achter de term bananenrepubliek is. En kijk eens wat er vervolgens gebeurd als er in een Latijns Amerikaans land een regering komt die dat via wapengekletter, corruptie verkregen Amerikaanse bezit wil gaan terugdraaien.

Je hebt wel heel veel fouten in je post.

Gasunie is reeds sinds 2005 volledig staatseigendom, en daarnaast is de gasunie een distributeur en gaat dus niet over de gasopbrengsten, de NAM (Bestaat sinds 1947) gaat over de opbrengsten en het daadwerkelijke oppompen en is voor 50% van Shell en voor 50% van Exxonmobile, de opbrengsten waren altijd 90% voor de staat en 10% voor de NAM, Tevens heeft de NAM een aandeel genomen in de schadevergoedingen en pas recentelijk is de verdeling van de opbrengsten en de afspraken omtrent schadevergoedingen gewijzigd, zo krijgt de NAM nu 27% van de opbrengsten en laat men hiervoor een claim wegens gederfde inkomsten wegens het openbreken van contracten door vervroegde stopzetting vervallen (er blijft voor 70 Miljard aan gas in de grond zitten)

Ook een leuk weetje, het was vooral Nederland die met Exxon wilde samenwerken omdat zo kort na de Oorlog Nederland een grote Amerikaanse partner nodig had om toegang te krijgen tot de benodigde apparatuur en installaties voor boring en winning omdat hier destijds een enorm grote schaarste aan was. Zonder zo'n partner hadden we destijds de plannen voor winning gewoon in de kast kunnen leggen voor later.

China heeft misschien niet zoveel belangen, maar ze kopen zeker en vast ook veel op. Bovendien is China op een snel tempo verschillende landen aan het "koloniseren". China leent geld aan Afrikaanse landen voor infrastructuurwerken. Vliegen een heleboel Chinezen in en leggen de infrastructuur zelf aan. Vervolgens moeten de landen het geleende geld terug betalen waarmee ze China hebben betaald.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Debt-trap_diplomacy

[Reactie gewijzigd door dragonlords1 op 6 augustus 2020 17:29]

Wat je beschrijft lijkt verdacht veel op hoe Nederland ontwikkelingshulp geeft.

China zal zeker niet het enige land zijn die dit doet, maar bij China is dit een volledig uitgedokterd buitenlands beleid.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Belt_and_Road_Initiative

De USA doet dit ook, maar met een andere aanpak. Die sturen gewoon hun leger of cia om je land om zeep te helpen. Daarna komen ze ook opbouwen, opkopen en gewillige leiders installeren.

Neem daarbij ook Noorwegen die met hun geld veel aandelen hebben in bedrijven en ze zo proberen te sturen naar hun visie. Amerika probeert hier iets te doen terwijl ze zelf geen haar beter zijn. Het valt me nog altijd mee dat Trump niet eenzelfde systeem als China in wilt voeren kwa burger punten etc. Het moeilijker maken om te gaan stemmen voor jongeren en mensen in het algemeen is ook al een dictator trekje.

Hij maakt het al moeilijker om te stemmen. Stemmen per post vanwege corona wordt als slecht bestemd. Reden is heel eenvoudig meer democratische stemmers zullen zo stemmen dus ja hij wil het stemmen al moeilijker maken.
Feit is natuurlijk dat per post stemmen al heel lang mogelijk is voor Amerikaanse burgers en militairen overzee. Nooit is fraude daar een probleem geweest, nu wel dus ja ook dat zijn dictator trekjes, c.q van republikeinen om maar niet te verliezen.

Vind het ook vooral bizar dat hij het de jeugd zo moeilijk wilt maken terwijl dat net de toekomst is. Maar hij weet vast dat die toch niet op hem gaan stemmen.

@Opa73 Dat hadden ze inderdaad moeten doen maar ja Nederland. Zo hadden ze het geld uit de gasboringen ook beter kunnen gebruiken dan hoe ze het nu gedaan hebben.

Stemmen is sowieso al een apart systeem, je moet je eerst registreren om te mogen stemmen. In ons systeem heeft iedereen stemrecht die boven de 18 is en mag zonder zich als kiezer te moeten registreren stemmen. Het moeten registreren is sowieso al een drempel om te gaan stemmen en getuigd niet van een eerlijk democratisch systeem.

Ik zou graag zien dat Nederland het Noorse en Chinese voorbeeld zou gaan volgen en ook geld belegd en zich in bedrijven koopt die voor de Nederlands economie van strategisch belang zijn.

Goh, als ik het zo las komt hij niet echt in de buurt van de democraten van de jaren 90. Hij wilt dictator spelen, grote mond en eigen zin door proberen te drukken door af en toe een idee ballonnetje op te laten via Twitter. Hij keert zo snel zijn kar dat ik al lang duizelig zou zijn. En je laatste zin is echt niet van toepassing op de linkerkant van de Democraten.

Whut?!
"Milieu beleid dat laten we aan het bedrijfsleven over. Homo en van zwarte mensen rechten daar maken we ons sterk voor. Allemaal zaken die je onder Trumps effectieve beleid terug ziet."

Right, dat is zeker te zien in zijn beleid /s. Staten voor de rechter proberen te krijgen omwille van emissie wetten. Terwijl hij zelf altijd zo schreeuwde dat de president daar niks mee te maken heeft. Homo en rechten voor zwarte mensen? Laat me niet lachen, het nieuws gemist de afgelopen weken? Wat deed Trump? Extra troepen sturen. Nee Immigratie inperken oké, echter doet Trump het op een andere manier en stort hij zijn land in een catastrophe als het op slimme mensen aan komt die voor bedrijven als Google en de universiteiten werken. Alles wat die man roept of doet is alles behalve democraat

En nogmaals de linkerkant wilt dingen inderdaad maar zeker niet iets zoals in China, dat is echt eerder iets voor Trump. Hij maakt het stemmen al moeilijk voor veel mensen, zeker jongeren.

De Me Too movement en Black Lives Matter is niet alleen toepasselijk op Amerika. Er zijn genoeg gevallen hier die daar onder vallen en dus logisch dat mensen ook hier ervoor protesteren.

Ik vind het vrij zorgwekkend dat je het "onzin" noemt.

Heel ‘zorgwekkend’ als iemand een andere mening heeft. Daar begint het al.
BLM is een extreme marxistische beweging. Voortgekomen uit de VS.

Ik kan nog talloze andere dingen opnoemen wat ik ongewenst vind dat vanuit het verre westen komt. De voedselwaren bijvoorbeeld, wil je ook een flink deel niet hier hebben door alles wat ze er daar in pleuren.

Dat proberen ze ook al jaren via vedragen hier te krijgen. ‘Goed voor de Amerikaanse export’.

Weet je de TTIP artikelen hier nog?

We kunnen allemaal het kindje ‘China’ in de klas vuil aankijken, maar sommige zijn zelf geen haar beter.

[Reactie gewijzigd door slijkie op 6 augustus 2020 14:29]

BLM is een extreme marxistische beweging. Voortgekomen uit de VS.

Waar haal je dat vandaan?

@Rzarect0r : Ah. Één voorbeeld karakteriseert de hele beweging. Dat soort logica dus.

[Reactie gewijzigd door TheekAzzaBreek op 6 augustus 2020 14:56]

Nou, van hun eigen website...

Zij schrijven zelf dat ze hun beginselen hebben uit het Marxisme, en dat zij eropuit zijn om het kapitalisme te vernietigen om een socialistische staat te creëren... Het merendeel van die kleine kerngroep is anarchist. Er zijn wel meer mensen die niet meer willen buigen/knielen voor die beweging, ook sporters.

Nou ja, de hele Seattle Autonomous Zone noemden zichzelf ook een communie

Waarschijnlijk uit een interview met een van de oprichters van BLM waarin ze aangeeft dat zij (en haar medeoprichters) getrainde marxisten zijn.

Ach socialisme betekend in de USA Communist zijn. Maar alle rijke amerikanen die dan 1x per jaar voor de armen koken of iets doen zijn geen socialisten.

Maar het is natuurlijk ook typisch trump napraten wat hij doet. Zitten er tussen een groep van 1000 man 10 relschoppers is de hele groep relschoppers. alleen maar afleiden van het werkelijke probleem, zwart wit denken, triest maar waar.

Ik ga er vanuit dat deze in de US uit de app store geweerd worden, net zoals het andersom ook werkt. Koekje van eigen deeg, ook voor Apple en Google die in het in China ook zonder protesteren faciliteren.

Net zoals dat Huawei smartphones in Europa natuurlijk ook nog wel gewoon de Google Play store heeft maar op de Amerikaanse markt niet zeker

Ik mis het argument dat USA vooral gewoon USA wil beschermen. Dat de rest van de wereld daar last van heeft, komt omdat de rest van de wereld zelf geen vinger in de pap heeft (ontwikkeld)

Als België apps uit brengt waarvan wij denken dat ze een serieus risico zijn voor onze nationale veiligheid of een risico zijn voor de data van onze burgers, dan zouden we daar toch ook wat aan doen. Toch?

[edit] België valt uiteraard onder de GDPR, maar plaats hiervoor een willekeurig ander land van buiten deze zone...

[Reactie gewijzigd door bousix op 6 augustus 2020 14:16]

China blokkeert al jaren lang heel groot deel van de 'Westerse internet' diensten. En alles wat er door komt vindt DPI op plaatst. En is hierdoor ook rete traag, dus diensten niet geblokkeerd worden zijn vaak nagenoeg onbruikbaar.
Ik ben voor een open internet maar China is wat dat betreft de stoutste leerling van de klas die wel vooraan staat om te klagen over andere.

Amerikaanse bedrijven willen niet aan de Chinese wetgeving houden en zijn vertrokken. Zoals google die zelf de benen nam. Lokale bedrijven daar ook aan houden, zou pas vreemd zijn als buitenlandse partijen niet aan hoeven te houden. Zou anders een oneigenlijk concurrentie voordeel opleveren.

[Reactie gewijzigd door llee op 6 augustus 2020 15:40]

Om dan maar hetzelfde te gaan doen lijkt me geen goede zet, zo wordt de wereld steeds meer net als China, uiteindelijk zal China zeggen zie je wel, alles waarover jullie klaagde doen jullie nu ook zelf, zie je wel dat ons systeem beter is.

Kunnen platformen eigenlijk niet enigszins tegemoetkomen door bepaalde zaken te weren als er een Chinees ip-adres ontdekt wordt? Dan zou IMDb bijv. de genoemde film kunnen weren uit zoekresultaten op de site en blokkeren bij directe links zodat de rest van de site beschikbaar blijft.

Niet dat ik het eens ben met het censureren, hoor, in tegendeel. Maar zolang censureren wél een ding is, lijkt me vanuit een bedrijfsoogpunt bovenstaande toch makkelijker zodat je niet gelijk alle inkomsten kwijt bent door een totale blokkade?

Dat kan heel eenvoudig ja. Web Application Firewall (WAF) met een Geo-database is dat paar minuten configureer werk. Of in CDN's zoals Cloudflare kan dit ook gemakkelijk. Waarom men dat niet doet, geen idee. Denk dat men niet wil censureren. Maar men blokkeert zaken direct, het is niet zo dat je eerste een mailtje krijgt met verzoek om iets niet zichtbaar te maken voor China.

Nee, oké. Maar ze zouden dan wel kunnen vragen "waarom zijn we geblokkeerd?" en dan aanpassen aan wat de overheid wil. Ik ben met ze eens dat censureren niet goed is, maar we hebben het hier niet over een klein land als Liechtenstein maar over een enorm land als China. Vanuit economisch bedrijfsoogpunt lijkt me dat je zo'n enorme markt niet zomaar wilt negeren, en bepaalde zaken censureren is dan een makkelijke manier om tóch inkomsten te blijven houden.

Klopt, genoeg bedrijven passen zich wel aan. Valve heeft gecensureerde Steam versie, Blizzard censureert dingen voor de Chinese markt. Het is een duivels dilemma wil je die markt kwijtraken en (groot) deel van je omzet verliezen of kies je dan toch ervoor om censuur toe te passen.

In voorbeeld van IMDB wist men dat volgens mij niet, en dan maakt men ook niet bekend waarom het geblokkeerd wordt. Maar dit is al wat jaren geleden dat ik hier over gelezen heb, misschien zijn die procedures er nu wel.

[Reactie gewijzigd door kr4t0s op 6 augustus 2020 17:12]

CHina zal vast geen lieverdje zijn, maar moet Amerika, als voorvechter van vrijheid van het individu om zijn eigen (soms domme) keuzes te maken nu ineens voor haar burgers gaan bepalen wat wel en niet mag?

Word de VS zo niet het nieuwe China?

Op mensenrechten gebied is China over het algemeen nog een stapje erger dan de VS, maar verder heeft China veel gekopieerd van hoe de VS het al lange tijd deed, en heeft het in veel gevallen 'verbeterd'.

Waar de VS veel staatsgrepen in Zuid-Amerikaanse landen organiseerde om een bevriend iemand aan de macht te helpen (hoe erg die nieuwe regering ook zou worden naar de bevolking toe) probeert China meer landen economisch aan zich te binden door te investeren in landen in Afrika in ruil voor grondstoffen, en daarmee bouwen ze een infrastructuur op in zo'n land waarmee ze efficient productie kunnen draaien wanneer China daar te duur voor wordt.

De VS sluit ook al jaren mensen op voor de kleinste (eventueel verzonnen) vergrijpen om vervolgens die gevangenen te gebruiken voor slavenarbeid. China is op dat gebied nog erger bezig natuurlijk, met o.a. de Uyghuren.

De VS prijst zichzelf over 'vrijheid van meningsuiting', maar dat houdt ook op wanneer het iets is wat ze niet willen horen (zie ook BLM, of hoe journalisten die kritische vragen stelden werden geweerd bij de persbijeenkomsten van Trump). In China mag veel gesproken worden, zolang het geen commentaar is op het regime. Wat stricter en repressiever is dan in de VS, maar niet veel met de huidige regering daar.

China heeft lange tijd hun munteenheid laag gehouden simpelweg om zichzelf interessant te blijven maken als produktieland, en probeert krampachtig hun markt te beschermen. Maar waar de VS dat eerste niet makkelijk kan en wil doen hebben die tijden lang geeist dat al het vlees uit landen die naar de VS exporteerden niet zou worden ingeent tegen allerhande ziektes. Terwijl voor bedrijven in de VS dat inenten wel was toegestaan. Daardoor kregen we hier veel meer problemen met bijvoorbeeld de gekke koeien ziekte dan ze daar hadden, omdat ook de koeien voor de lokale markt niet mochten worden ingeent door die idiote regeling.

Veel mensen denken nog steeds dat China een volledig communistisch land is. Maar economisch zijn ze zwaar kapitalistisch, en hebben ze veel geleerd van de VS. Op gebied van de gezondheidszorg zijn ze linkser dan de VS (gelukkig) en proberen ze voor iedereen een basisniveau van zorg te bieden in plaats van het systeem van de VS waar echte gezondheidszorg eigenlijk iets voor de rijken is.

Ja, zeker als dit zou betekenen dat Amerikaanse bedrijven deze apps ook in Europa bijvoorbeeld niet in de app store mogen hebben.

Apple en Google zijn Amerikaanse bedrijven; als die via Europa nog steeds Chinese troep aanbieden, tsja, dan zal dat dus wel verboden worden.

Overigens zoals @kr4t0s ook zegt neemt China de mensenrechten ook niet echt serieus. En nee, géén 'whataboutism', want volgens mij doet China dat al decennia lang voordat er überhaupt iets van Internet in de gedachten van de mensheid zat.

In dat opzicht is Amerika er juist erg láát mee en zijn ze altijd érg coulant richting hun (verre) westerburen geweest.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 6 augustus 2020 14:07]

Nee, dit soort bans werken binnen een jurisdictie, US heeft in principe geen zeggenschap over wat er in EU in de App Store wel of niet mag.

Hmm. Overruled het feit dat het een Amerikááns bedrijf is dat niet? Zou kunnen hoor, maar omdat we ook met Privacy Shield zaten: bedrijven met Amerikaanse 'roots' moeten die data - ook vanuit Europa - naar Amerika kunnen verantwoorden. Nu is Privacy Shield wel gesneuveld inmiddels, maar toch.

volgens de amerikanen natuurlijk wel, want die kennen alleen amerika boven alles, maar niet volgens het internationale recht dat stelt alleen verdragen boven lokale wetten staan, maar zonder verdrag is ieder land gewoon autonoom en moeten andere landen zich er dus ook buiten houden.

het zou toch wat zijn als Saoedi-Arabië mij morgen laat ontvoeren om me in een schijn proces te veroordelen omdat ik in een facebookstream alcohol aan het drinken was op een Amsterdams terrasje. simpel omdat het dáár wel verboden is om te zuipen.
Feitelijk en juridisch gezien is er maar weinig verschil tussen hoe de VS optreedt en dit. en toch lijkt het vooralsnog toegestaan dat amerikaanse bedrijven hun bedrijfsactiviteiten buiten amerika ook onder de amerikaanse wet moeten verantwoorden.

De vraag rest wat er gaat gebeuren als een lokaal-wettelijke plicht in europa straks een amerikaanse wet schendt?

Nou, dat voorbeeld is dan wel wat overdreven - het gaat erom of je tijdens het drinken van dat biertje iets doet specifiek met en voor een Saudisch bedrijf in dit geval. Maar dat is natuurlijk erg lastig in dit geval.

Als je met bier gaat gooien naar een Saudische ambassade terwijl je ervoor op de stoep staat is het wél een dingetje zou ik denken. Maar goed.. het is op zich duidelijk

Bedrijven moeten aan de lokale wetgeving voldoen, waarbij lokaal de locatie van de klant/activiteit is. Anders worden ze gewoon toegang tot de Europese markt ontzegd. Een Amerikaans oliebedrijf mag toch ook niet volgens de in de VS geldende milieuregels in Europa naar olie of gas boren? Voor gebruikersdata geldt dus precies hetzelfde, dat moet volgens onze regels verwerkt/opgeslagen worden. Lijkt me niet meer dan logisch. Privacy Shield was dan ook gedoemd te mislukken (en bovendien compleet ongewenst, over een disconnect met de realiteit gesproken zeg, in de categorie CETA/TTIP/ISDS). Wij zijn als Europa toch behoorlijk anders dan de Amerikanen als het aankomt op bepaalde vrijheden (voor bedrijven met name), dit soort moeizame pogingen tot harmonisatie laten dat wel zien.

Het zijn idd wel Amerikaanse bedrijven. Zie ook hoe de VS omgaat met handelsverboden zoals met Iran en Cuba. De invloed gaat helaas wel verder.

En @DigitalExorcist , idd, China heeft mensenrechtenissues maar da's weer een ander verhaal toch? (los van whataboutism nog)

Tja, Amerikaanse bedrijven mogen ook geen handel drijven met Iran bijvoorbeeld, maar een Europese bank die een vestiging in de VS heeft kan kiezen tussen opzouten of niet meer transacties met Iran toe te staan. Op die manier hebben ze veel Europese bedrijven gedwongen Iran te boycotten, simpelweg omdat een 'Rabobank' of 'ING' geen zin hebben uit de Amerikaanse markt te worden geweerd omdat een klein Nederlands bedrijfje een zakje schroefjes aan Iran verkocht en de daarmee gemoeide geldtransactie via die bank liep. Als ze op dezelfde manier Google de keuze geven om Chinese apps in Europa aan te blijven bieden of op de Amerikaanse markt te mogen blijven (zelfs al is het een Amerikaans bedrijf) dan is de kans zeer groot dat Google voor die tweede optie gaat. Want als Apple er wel voor kiest Chinese apps te bannen in Europa en Google niet dan loopt Google op zo'n moment de kans dat Trump ook Amerikaanse bedrijven verbiedt op de Google Play Store te zitten. En er zijn nogal wat apps van Amerikaanse bedrijven die veel mensen niet zouden willen missen.

Gezien de app store amerikaans is kunnen ze (de VS) zeggen dat er geen enkel chinees gevestigd bedrijf zaken mag doen met google, en dus ook niet met de playstore.

Anders zou huawei wel hun telefoons met google services aanbieden in europa, maar dat mogen ze dus ook niet want google mag geen zaken met ze doen.

‘Een schoon netwerk’ waar de VS het monopolie heeft op aftappen?

Elke echte poging tot een "schoon netwerk" begint met het opdoeken van de NSA... China van het Internet afschoppen (als het al zou kunnen) klinkt leuk voor Fox "News"-kijkers, maar het helpt totaal niet om het échte probleem op te lossen.

Chinese dissidenten (en een groot deel van Hong Kong) zouden mogelijk baat hebben bij dit plan, maar ik hoop dat niemand gaat beweren dat dat de reden is. "Wij" schieten er in elk geval niks mee op; de smerige trucjes waarmee China intellectueel eigendom steelt hebben hier bijvoorbeeld geen last van.

Lekker dan. Laten we vooral alles wat uit China komt niet vertrouwen, en alles wat uit Amerika komt wel...

Want Facebook en Google en Apple hebben nog nooit data misbruikt.

Het is een beetje een schimmig politiek spel, maar het gaat volgens mij niet alleen of Chinese bedrijven wel of niet te vertrouwen zijn. Het gaat ook voor een groot deel om het feit dat Chinese bedrijven bijna vrije toegang hebben tot Amerikaanse en Europese markten, en op dezelfde manier kunnen opereren als Westerse bedrijven, maar dat dat andersom helemaal niet geldt.

Dit werd een tijdlang getolereerd met de gedachte dat China steeds opener zou worden als ze hun economie hadden opgebouwd, maar daar blijkt niks van terecht te komen. Dus nu gaat Amerika voorop in ze met gelijke munt terug te betalen en Chinese bedrijven op een manier te behandelen zoals China westere bedrijven behandelt in eigen land.

Dat er natuurlijk een opportunistisch politiek spel achter schuil gaat is duidelijk, maar ik denk dat er onder elke president wel een vergelijkbare trend zou zijn gestart.

Er zit nog wel een verschil tussen of bedrijven je data kapen of dat er een regering dat doet.

Och de regering heeft data gekaapt om hun eigen bedrijven voordeel te geven tov de rest van de wereld (ook Europese). Verder mag toch wel bekend zijn wat de NSA ondermeer allemaal van iedereen weet.

Het bizarre is dat dit niet alleen impact heeft op de US, maar voor iedereen die App Store en Play Store gebruikt. Het zou fijn zijn wanneer er in Europa een Tech Partij opstaat en ooit kan gaan concurreren met Google / Apple / Microsoft / Amazon. Want wat er nu indirect gebeurd is dat Amerika voor heel de wereld gaat bepalen wat wel en niet goed is.

What’s new. Dit is al het geval sinds het ontstaan van het internet. Alleen eerst meer op de achtergrond.

Je kan argumenteren dat dit al speelt sinds het Marshall plan, de tijd dat de USA van de dollar de wereld munt maakte en de USA dus in de positie als wereld leider gezet heeft.

En nu bezig is deze positie aan de ene kant te willen behouden (terug te krijgen?) maar ander de andere kant willen ze isolationisme uitoefenen..

("Grappige" is dat de USA door sommige al als een failed state gezien wordt in hoeverre je dat zelf serieus ziet)

[Reactie gewijzigd door Amorac op 6 augustus 2020 14:46]

Het is echt al heel lang tot vervelens toe mogelijk om apps in bepaalde regio's aan te bieden. Zo had ik de grootste moeite om de app van mijn bank in Nieuw-Zeeland te installeren zonder een nieuwe Google-account te maken. Dus al die Chinese apps krijg je gewoon niet te zien in de VS, verder overal wel totdat er hier ook restricties door de overheid worden opgelegd. Deze apps zijn in India al geblokkeerd en daar merken wij ook niks van.

Elke tech partij die opstaat en wat groot wordt krijgt vroeg of laat een aanbod van de Amerikaanse tech reuzen om overgenomen te worden. Af en toe heb je iemand die nee zegt, maar meestal wordt de boel op dat moment gewoon verkocht.

Zijn er bekende Chinese apps naast TikTok die erg populair zijn?

Heel wat games lijkt me. Je zou ervan staan kijken hoeveel populaire games uit de stal van TenCent komen bvb.

Het gaat wel erg ver. Straks mogen Amerikanen geen pakjes meer bestellen van Aliexpress.

Voor je het weet mag je geen League of Legends meer spelen gezien Riot Games in handen is van Tencent .
Daarnaast heeft tencent ook nog best wat aandelen in oa blizzard, ubisoft & epic games

Goede zaak. Tencent is ook een tentakel van de Chinese overheid.

Boontje komt om zijn loontje. China doet dit al jaren, en doordat zij slaan en wij ze de wang toekeren groeit hun macht ten koste van het Westen.

Het is maar het spelletje? Weinig activiteiten die meer over je persoonlijkheid prijsgeven als honderden uren aan persoonlijke online gaming analytics.

WeChat, Baidu, de Video Call-app van Xiaomi o.a. Zie nieuws: India verbiedt gebruik van 59 Chinese apps voor een lijstje met een aantal voorbeelden van apps bijvoorbeeld.

"Die apps bedreigen onze privacy en verspreiden virussen, propaganda en desinformatie."

Want dat doen apps uit de USA nooit

[Reactie gewijzigd door Deakers op 6 augustus 2020 13:53]

Dat zijn in hun geval hun ‘eigen’ bedrijven, en moeten dus luisteren naar hun wetgeving. Vanuit europese blik is het anders (behalve evt bondgenootschap met VS), maar deze nieuwsberichten zou je moeten zien vanuit amerikaans oogpunt om ze beter te begrijpen denk ik.

[Reactie gewijzigd door WoutervOorschot op 6 augustus 2020 14:07]

Er is een fundamenteel verschil: in Chinese apps moet het op last van de Chinese overheid. In US apps is het vooral om gebruikersinformatie te vergaren om te verkopen. Fundamenteel anders. En daarnaast omdat A iets doet, is het nog niet goed dat B het ook doet. Als iedereen te hard rijdt, is het nog niet goed als jij dat ook doet.

Klopt dat het een fundamenteel juridisch verschil is, maar als China in een dictatuur bepaald wat voor content je wel en niet mag zien, mag een democratisch land als de VS het dan wel? Ik heb het hier niet over overduidelijke overtredingen van wetgeving, maar gewoon wegen een verdachtmaking of gewoon wantrouwen. Verlaagt de VS zich hiermee niet naar het niveau van China, in plaats van China te stimuleren het beter te gaan doen?

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 6 augustus 2020 14:45]

Kwa data verkrijgen is er weinig verschil.
China eist het van een bedrijf en krijgt het.
Overheid van de USA, vraagt het en krijgt het of ze doen het via de rechtelijke weg of via een wet.
Maar krijgen doen ze het allebei.

Dat is wel kort door de bocht. Er is nu best wat discussie over wat social media bedijven wel/niet moeten blokkeren, context bij plaatsen, etc. En daarmee ook discussie rond de vraag waar de verantwoordelijkheid begint en eindigd voor die bedijven, of voor de "content creaters" en jan-met-de-pet die maar wat roept. Daarnaast is er via Snowden ook een hoop duidelijk geworden wat we anders wellicht nooit hadden geweten.

En denk je nu eens in dat het niet om Amerikaanse Facebook of Twitter ging, maar om een Chinees alternatief waar iedereen zijn hebben en houden op deeld en als informatiebron gebruikt. Denk je nu echt dat daar dezelfde controle op zit vanuit bijvoorbeeld journalistiek, een oppositie in een democratisch bestel, of protesten buiten op straat?!?!

Je kunt zeggen: het is allemaal te laat en te weinig en te traag over wat er nu gebeurd omtrent discussie en mogelijke regelgeving over sociale media. Maar ik ben aardig overtuigd dat dit alleemaal gewoon helemaal niet was gebeurd als bijvoorbeeld Facebook Chinees was geweest.

En daarmee vindt ik de situatie tussen Chinese bedrijven en Amerikaanse bedrijven compleet niet vergelijkbaar. Denk dat het ook vrijwel onmogelijk is om regels toe te passen en handhaven, want hoe zorg je ervoor dat bijvoorbeeld een 12 jarige niet gewoon op "ja" klikt in een app en alles deelt met iets of iemand waar hij/zij geen benul van heeft EN waar geen controle vanuit journalistiek of democratie op zit. Dan blijft de optie tot een blokkade over.... (en trouwens, dit is gevoelsmatig ook een breekijzer is om het gesprek over veranderingen los te trekken. Voor zowel China en haar bedrijven alsook de Facebooks, Googles, en Apples )

[Reactie gewijzigd door Flo op 6 augustus 2020 14:16]

" Denk je nu echt dat daar dezelfde controle op zit vanuit bijvoorbeeld journalistiek, een oppositie in een democratisch bestel, of protesten buiten op straat?!?!"

Dat was in de VS (misschien) ooit zo, maar vandaag de dag met Trump zeker niet meer zo. Mainstream-media als CNN en Washington Post worden door de president steevast gedemoniseerd. Steevast "fake media". President Trump stuurt ministers weg die niet doen wat hij wil, zet ministers of andere gezagdragers onder druk om procureur-generaals weg te sturen die hem onderzoeken, bemoeit zich met zaken waar hij formeel geen enkele bevoegdheid tot heeft (bijvoorbeeld hoe een gouveneur in een staat z'n werk doet). Prostesten in Portland (en andere steden!) waarbij paramilitaire agenten worden ingezet en mensen in overheidsauto's zonder kenmerken en zonder kentekenplaten worden afgevoerd.... het lijkt toch echt allemaal jaren '80 Zuid Amerika; El Salvador, Honduras, Argentinië, en Venezuela 2020. En dat van een (zogenaamd) democratisch land, DAT is pas erg!! Dat China niet te vertrouwen is weten we wel (of is ons zo verteld), maar dat het grote Amerika, de zogenaamde voorvechter van democratie dat doet, dat is heel erg bedroevend!! Als ze zich ook nog gaan bezighouden welke apps ik download, dan zijn we erg ver heen.

• CNN en Washington Post: bestaan nog steeds, en bedrijven nog steeds journalistiek.
• Ministers worden weggestuurd: maar er is niemand stil over en hen die dat willen schrijven er zelf boeken over om met ons te delen wat zij hebben meegemaakt en hoe zij erover denken.
• ... gezagsdragers onder druk: en dat weten wij omdat er controle op zit, vanuit instituties met onafhankelijkheid die geborgd en verdedigd wordt door o.a. oppositie en ook controle vanuit onafhankelijke journalistiek
• Bemoeit zich met zaken zonder bevoegdheid: en die hebben de vrijheid om daar tegen-in te gaan en krijgen daar ook steun in
• Paramilitair agenten: dit was wat hij juridisch nog net voor elkaar kreeg, wat aangeeft dat andere dreigementen (zoals inzetten national guard) zijn geblokkeerd door andere instituties. (neemt niet weg dat het triest is)

Ik ben het met je eens dat het allemaal niet lekker is. Maar het is ook goed om te zien dat het hele "systeem" met al haar instituties (met verschiellende gradaties van onafhankelijkheid) hun werk blijven doen en de speelruimte van een president binnen de lijntjes houden. Het is niet perfect, maar onderschat dat krachtenspel niet. Er staat natuurlijk niet groots in het nieuws dat een suffige bureaucraat heeft voorkomen dat de national guard in Portland stond, maar wel dat Trump het is gelukt om wat verdwaalde groepen die hij formeel blijkbaar wel mag inzetten naar Portland heeft gestuurd.

precies ook mijn gedachte, het heiligste boontje van de klas..

Chinese apps zijn altijd al beschikbaar geweest in de US app stores. US apps zijn in principe altijd al geband in China.

Oftewel, China is het heiligste boontje van de klas.

Ik ben blij dat de US eindelijk actie gaat ondernemen tegen China en verwacht van EU snel dezelfde lijn.

Chinese apps zijn altijd al beschikbaar geweest in de US app stores. US apps zijn in principe altijd al geband in China.

Hoe kom je daar nou bij? Er staan gewoon Amerikaanse apps in de Chinese appstore van Apple. Er staan gewoon Amerikaanse apps in de Huawei App store.

Staat Twitter erin? Google? Facebook? In de Amerikaanse, dus ongecensureerde, versie?

Google is sowieso niet aanwezig daar, noch de Playstore. En nee Twitter en Facebook zijn niet beschikbaar, laat staan ongecensureerd. Zoals veel social media apps worden ze niet toegelaten zeker niet in ongecensureerde vorm.

Maar dit zei je niet he, je zei dat een US app in principe geband wordt en dit is niet waar. Er zijn meer apps dan alleen social media apps.

Overigens zijn de Amerikaanse versies ook niet ongecensureerd, maar dat terzijde.

[Reactie gewijzigd door RebelwaClue op 6 augustus 2020 17:11]

Ik vraag me af of de mensen die zo hard roepen dat China alles blokkeert en niemand op hun markt toe laat ooit naar China is geweest of toevallig hun nieuws halen van Fox News interviews met Trump. Of van Facebook, even betrouwbaar. Als je als bedrijf niet teveel over democratie, mensenrechten en vrijheid in je app hebt staan heb je weinig problemen in China. Doe je dat wel dan wordt je behandeld als een football speler die in de VS knielt tijdens het Amerikaanse volkslied.

India volgen?

Ik zou eerder willen stellen dat Europa gaat volgen.

Ja, dat heeft vergaande gevolgen waar ik me heel bewust van ben. Wanneer je dit als continent gaat doen en niet als Nederlandje kun je ook een statement maken. En nee, dit zal bij geen enkele kiezer een goed gevoel geven, hoe goed je het ook probeert te verkopen.

Adriel zegt niet 'India volgt?' maar 'India volgen'.
India is al een tijdje bezig om Chinese apps etc. te weren. (Want ze hebben momenteel ruzie met elkaar, op het niveau van dodelijke grensschermutselingen).

De USA heeft een nieuwe vijand nodig om de aandacht af te leiden van de puinhoop in eigen land, en aangezien Rusland dikke mik is, is nu China aan de beurt...

Ik worstel al langer met het idee dat als je zegt dat het slecht is om data met China te delen, het net zo slecht is om data met de VS te delen. De VS hebben Europa miljarden gekost door afluisterpraktijken (zoek Echelon maar eens op) en zijn zeker niet braaf. Maar elke samenleving die onder Amerikaanse invloed (groot of klein) staat, functioneert goed en kent stabiliteit, welvaart en welzijn. Dat kan niet gezegd worden van samenlevingen die onder Chinese of Russische of andere invloed staan. Of zie ik iets over het hoofd?

Ik wil hiermee niet suggereren dat we ons leven moeten laten bepalen door Amerikanen. Ik ben groot voorstander van een sterk Europa. Maar als ik een dienst moet afnemen van een organisatie die valt onder jurisdictie van een foute partij, dan slaat de meter nu toch uit naar de VS.

Echelon, als ik me niet vergis, was een vermeend spionagenetwerk in de jaren 90 waarbij de geruchten waren dat deze real time enorm veel telefoonverkeer kon analyseren. Latere uitgelekte details toonden evenwel aan dat het projecte slechts een zeer beperkte capaciteit had en zelfs enorm veel foutieve resultaten had en dus grootendeels als onbetrouwbaar en een geldverspilling werd aanzien.

China komt van ver en de welvaart is daar de afgelopen decennia enorm hard gestegen. Ja, er zijn gebieden waar het heel slecht gaat, ja je hebt een sociaal systeem dat veel te wensen overlaat maar op het gebied van welvaart en welzijn zijn zij enorm hard vooruitgegaan. En net door de staatsstructuur heb je er ook een heel stabiel land.

Het is geen vermeend spionagenetwerk; het is een bestaand afluisterprogramma. Kun je me een linkje geven naar de informatie over de latere uitgelekte details? Zo je ze noemt, ken ik ze niet en ik ben er wel geínteresseerd in.

Ik had het in mijn bericht niet over de VS of China of Rusland zelf waar stabiliteit, welvaart en welzijn is. Ik had het over gebieden die hiervan onder invloed staan.

en dan zeker net als Tiktok komt er een bedrijf uit Amerika wat delen van Huawei wilt gaan overnemen.

Waarom zou de overheid daar nog iets verkocht willen zien worden aan een Amerikaans bedrijf?

Zeker TikTok is gewoon afpersing op hoog niveau...

Ik denk dat ze meer apps kwijt raken dan ze nu kunnen overzien. Hoeveel vallen er wel niet onder een chinees moederbedrijf?

Deze opmerking verdient een +

Ik vermoed dat de meeste EU burgers niet weten hoeveel EU bedrijven al in Chinese handen is, dat zijn niet alleen de snackbars die je ziet en het is wel wat minder geworden nu de VK uit de EU gestapt is

Als je toch een land beticht van Communisme, moet je als overheid wellicht niet je eigen bedrijven vertellen wat ze wel en niet mogen doen... Ik verwacht niet dat Apple en Google zich hier veel van aan zullen trekken. Wellicht dat zaken worden gekloond en bij een non-USA dochterondernemingen terecht gaan komen.