VS beschuldigt Google, Apple en Microsoft van samenwerken met China

De Verenigde Staten heeft kritiek geuit op grote technologiebedrijven zoals Google, Apple en Microsoft. Volgens het Ministerie van Justitie zijn de bedrijven 'te gewillig' als het gaat om zakendoen in China, en het te vriend houden van de communistische partij.

De uitspraken komen van William Barr, de Amerikaanse minister van Justitie, die tijdens een toespraak in Michigan uithaalde naar grote Amerikaanse bedrijven. Onder andere Google, Apple en Microsoft zouden te veel hebben toegegeven aan de eisen van de Chinese overheid; de Chinese machthebbers staan erom bekend dat zij informatietoegang censureren. Volgens Barr gaan de bedrijven te ver in hun concessies om toegang te krijgen tot de Chinese markt.

Barr beschuldigde onder meer Apple ervan dat het zijn iPhones zo heeft aangepast dat de Chinese overheid kan meeluisteren. Overigens moesten ook bedrijven uit Hollywood het ontgelden; filmstudio's zouden zichzelf te veel censuur opleggen om de Chinese overheid te vriend te houden.

De uitspraken van Barr komen op een moment dat er veel spanningen zijn tussen de Verenigde Staten en China. Dat begon met een handelsoorlog, waarna door het uitbreken van de wereldwijde virusuitbraak China veelvuldig werd beschuldigd door president Trump van het onderdrukken van informatie over de ernst van de situatie. Ook bestaat er een langslepend conflict omtrent Huawei, dat door de VS als een veiligheidsrisico wordt gezien.

Reacties (606)

[Teutates]

De uitspraken van Barr komen op een moment dat er veel spanningen zijn tussen de Verenigde Staten en China. Dat begon met een handelsoorlog, waarna door het uitbreken van de wereldwijde virusuitbraak China veelvuldig werd beschuldigd door president Trump van het onderdrukken van informatie over de ernst van de situatie.

De uitspraken voornamelijk voornamelijk naar dit https://www.whitehouse.go...-hong-kong-normalization/

En naast acties naar Hong kong. hebben ze op het moment ook deportaties naar concentratie kampen.

https://twitter.com/i/status/1284395308932366336
https://www.europarl.euro...hurs-in-xinjiang-meps-say

Dus strenge acties richting China staan wel op zijn plaats. Lijkt me zo.

[Vlizzjeffrey]

Wat ik niet snap aan dat hele Hong Kong gebeuren is, was Hong Kong niet al van China voordat de Engelsen het van ze veroverde, waarom vinden mensen het dan raar dat ze het weer terug willen?

[Qin]

Hong Kong was geleased, al dan niet onder druk door de Engelsen van China.

Toen dat afliep beloofde China een 1 land 2 stelsel beleid. Hong Kong was een soort autonoom gebied, ik dacht dat 2050 of 40 was afgesproken.

China gebruikte Hong Kong als inkomsten bron, en wou de gans met de gouden eieren niet slachten.

Nu voelen ze zich economies sterk genoeg, en staat er gans op het menu.

[Guido1982]

2047, 50 jaar na de 'teruggave' in 1997.

[quinn77]

Hong Kong zelf viel niet onder de delen die 'geleased' waren, maar dit was echt gewoon 'overgenomen' door de Britten, het is wel mee terug gegaan naar china toen de andere delen die wel 'geleased' waren omdat China de water/stroom en voedsel toevoer naar Hong Kong beheerste.

[Vlizzjeffrey]

Maar het westen geloofde China dan op hun belofte dat ze dat dan maar zouden doen? Vooral in de politiek zijn beloftes om te breken, zo gaat het al in de hele historie. Net als dat het Westen ''dacht'' dat China ''vanzelf'' wel meer Westers zou gaan denken als ze economisch sterk werden, ook al zo'n aanname die niet bleek te kloppen, wat vooraf al wel te bedenken was.

[Qin]

Dat was de afspraak gemaakt tussen de UK en China. En China heeft zich daar een tijd aan gehouden. China heeft in de tussentijd een shift gemaakt. Ze zijn economies een stuk sterker geworden,en hebben ook politiek veranderingen gemaakt.

Ze zijn actiever geworden, zie problemen met India, en de zuid chinese zee, en hun programma om landen te paaien met projecten als havens etc, die daarna in hun handen komen voor 99 jaar omdat die landen ze niet terug kunnen betalen.

Ze zijn actiever geworden naar buiten toe de laatste jaren, en we hebben te weinig gedaan aan hun lak voor internationale regels. Probleem is meer dat niemand bereid was iets te doen. De C19 crisis heeft wel duidelijk gemaakt dat alle eieren in chinese mand niet de goede keuze is.

[choi99]

Ze zijn actiever geworden, zie problemen met India, en de zuid chinese zee, en hun programma om landen te paaien met projecten als havens etc, die daarna in hun handen komen voor 99 jaar omdat die landen ze niet terug kunnen betalen.

Sorry, maar die lease van 99 jaar is slechts maar 1 keer voorgekomen en dat betrof een haven in Sri Lanka, omdat ze de lening niet terug konden betalen. Jij wekt indruk dat China dat massaal aan het doen is en dat is natuurlijk stemmingsmakerij.

[Reactie gewijzigd door choi99 op 22 juli 2024 19:43]

[supersnathan94]

een haven in Sri Lanka, omdat ze de lening niet terug konden betalen

Het punt van deze constructies is dat je van te voren weet dat ze die lening niet terug kunnen betalen. Ik vind het heel jammer dat ze het zo ver hebben laten komen en dat ze niet bij andere landen hebben aangeklopt om de lening voor te schieten. Nederland zou daar goed aan hebben gedaan om eerlijk te zijn.

[Call of Duty]

Helaas past die nieuwe veiligheidswet niet helemaal in die afspraken. Vraag me ook af of die verdwenen kritische journalisten, schrijvers en kunstenaars ook het idee hebben dat alles nog conform de afspraken loopt.

[Call of Duty]

Ik ken die site niet en het artikel zit achter een members-only wall, kan je aangeven wat de strekking is? En wat het te maken heeft met de verdwenen critici in Hong Kong?

[Verwijderd]

ik kan prima bekijken maar hier is een andere link
https://www.firstpost.com...o-back-injury-451035.html

Dat heeft niks te maken met verdwijning in HK.
Strekking van artikel is dat Xi Jing opeens is verdwenen, wellicht te kritisch geweest op zichzelf en voor straf moet verdwijnen. Dat heeft overigens ook niks te maken met verdwijning in HK. En verdwijningen in HK heeft ook niks te maken met verdwijningen van Xi Jinping.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:43]

[Cowamundo]

Doordat mensen in Hong Kong daardoor altijd veel vrijer hebben kunnen leven dan andere inwoners van China. Die teugels worden nu steeds strakker aangetrokken en worden mensen steeds verder beperkt in hun vrijheid en privacy.

[Vlizzjeffrey]

Ja maar dat was toch vooraf al te verwachten, China moet toch zelf weten wat ze met Hongkong doen.

[TetPr87]

En de bewoners van Hong Kong moeten maar accepteren dat hun vrijheden die ze al zo lang hebben gewoon worden afgepakt? Verplaats je eigens maar eens in hun situatie, zo simpel is het gewoon niet.

[quinn77]

Welk plunderen is er Hong Kong gebeurd??? Daar is letterlijk niks van op het nieuws gekomen, zelfs niet op de chinese staatsmedia...

[Verwijderd]

Welk plunderen is er Hong Kong gebeurd??? Daar is letterlijk niks van op het nieuws gekomen, zelfs niet op de chinese staatsmedia...

Dat is wel op het nieuws gekomen zoals hier: https://asiatimes.com/201...s-hit-by-vandalism-arson/
Als je niet wil zien dan zie je ook letterlijk niks van op het nieuws over BLM protesten in USA

[Verwijderd]

Misschien zou je daar anders over denken als je in HK zou wonen. Langzaam maar zeker raak je al je vrijheden kwijt, niet echt een fijn scenario voor die mensen.

[Vlizzjeffrey]

Ik snap dat het geen fijn scenario is voor die mensen, net als dat het vast geen fijn scenario was toen de Britten de boel kwamen veroveren, ik snap niet waarom dat niet ter sprake komt, alleen maar omdat het een tijd geleden is gebeurd, of is het omdat Hongkong meer leeft naar onze Westerse idealen en we dat leuker vinden dan de CCP?

[Vlizzjeffrey]

Dat zal best, maat dat China gewoon terug wilt wat al van hun was voordat het werd afgepakt, vind ik niet meer dan normaal.

[kiang]

Dat China dat wil maakt geen drol uit, het zou moeten gaan om wat de mensen in Hong Kong willen. Zij hebben hun eigen taal en cultuur, totaal anders dan het "vasteland" van China.

In die zin heeft China ethisch gezien evenveel recht om te beslissen over Hong Kong als het westen: geen.

[kiang]

In HK wordt voornamelijk een dialect van China gesproken.

Dat je de naam niet eens kent toont al aan dat je geen flauw idee hebt welke taal men er spreekt.
De dominante taal in het vasteland is Mandarijn (waarvan er natuurlijk verschillende dialecten zijn), waar men in Hong Kong Kantonees spreekt, en dan nog een Hong Kong specifiek dialect. Kantonees is GEEN dialect van mandarijn maar een aparte taal.
De Han cultuur van het vasteland is wat de CCP promoot en is niet de cultuur van Hong Kong.

Daarnaast heeft Hong Kong, veel meer dan China, een politieke en maatschappelijke culktuur met veel meer persoonlijke vrijheid, en daar botst het nou net waardoor men protesteert.

Waar China juridisch recht op heeft daar gaat het om.
ethisch -> daar kun je geen rechten aan ontlenen

Met die logica is zowat elk land illegaal onafhankelijk geworden. Indonesië werd ook 'illegaal' onafhankelijk van Nederland, ga jij nu echt beweren dat "juridisch recht" het enige is waarover men mag spreken in kwesties van onafhankelijkheid?

Daarnaast moet China volgens de wet net WEL nog enkele jaren de soevereiniteit van Hong Kong respecteren, en ze doen dat niet. Dus zelfs als jij je extreem zwakke standpunt wilt blijven verdedigen dat de wet moet gelden (ook al is die wet geschreven door de onderdrukkende partij), dan had je nog ongelijk: de CCP negeert eigen wetten en internationale afspraken om het eigen beleid van onderdrukking en Han-dominantie in stand te houden.

[Reactie gewijzigd door kiang op 22 juli 2024 19:43]

[Verwijderd]

[...]


Dat je de naam niet eens kent toont al aan dat je geen flauw idee hebt welke taal men er spreekt.
De dominante taal in het vasteland is Mandarijn (waarvan er natuurlijk verschillende dialecten zijn), waar men in Hong Kong Kantonees spreekt, en dan nog een Hong Kong specifiek dialect. Kantonees is GEEN dialect van mandarijn maar een aparte taal.
De Han cultuur van het vasteland is wat de CCP promoot en is niet de cultuur van Hong Kong.

Cantonese -> dialect -> https://en.wikipedia.org/wiki/Yue_Chinese
Ik spreek Kantonees en niet zo goed Mandarijn. En jij?
Han Chinese cultuur is de cultuur van HK. Itt tot de Han cultuur van het vasteland is de HK Chinese cultuur veel authentieker dan in mainland.

Daarnaast heeft Hong Kong, veel meer dan China, een politieke en maatschappelijke culktuur met veel meer persoonlijke vrijheid, en daar botst het nou net waardoor men protesteert.

Dat is 1 land 2 systemen en dat blijft nog even zo. itt zo al die onzin wat verkondigd wordt dat er geen 1 land 2 systemen meer is.

Met die logica is zowat elk land illegaal onafhankelijk geworden. Indonesië werd ook 'illegaal' onafhankelijk van Nederland, ga jij nu echt beweren dat "juridisch recht" het enige is waarover men mag spreken in kwesties van onafhankelijkheid?

Daarnaast moet China volgens de wet net WEL nog enkele jaren de soevereiniteit van Hong Kong respecteren, en ze doen dat niet. Dus zelfs als jij je extreem zwakke standpunt wilt blijven verdedigen dat de wet moet gelden (ook al is die wet geschreven door de onderdrukkende partij), dan had je nog ongelijk: de CCP negeert eigen wetten en internationale afspraken om het eigen beleid van onderdrukking en Han-dominantie in stand te houden.

China respecteert gewoon de 1 land 2 systemen principe.
Als er wederzijdse erkenning is dan ik onafhankelijkheid juridisch een feit geworden.. Als NL sterk genoeg was en Indonesië onder kreeg dan zou Indonesie nog steeds nederlands gebied zijn. Zo heeft de USA ook Hawaii bezet en de hele westkust afgepakt van Mexico.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:43]

[Call of Duty]

Hij krijgt een minnetje maar als ik die account van llee zo bekijk, ziet het er wel naar uit dat ie gelijk heeft.

[Verwijderd]

[...]


Sure bud.

Jouw profiel is letterlijk pagina na pagina na pagina aan honderden comments waarin je maar 1 iets doet: als een bezetene de CCP verdedigen.

Alleen al op dit ene artikel heb je honderddertien comments geplaatst waarin je iedereen die kritiek uit op de dictatuur van de CCP aanvalt met leugens.

Nu kan jij wel zonder argument doen alsof ik een 'CIA troll' ben, het verschil is wel dat mijn account niet overduidelijk ene stukje propaganda is: ik heb het ook wel eens over andere dingen (meestal zelfs). Jij bent echter overduidelijk iemand die enkel actief is rondom 1 politiek doel.

Als je ook daadwerkelijk gaat lezen ipv dom lullen zonder iets gelezen te hebben dat zie dat ik voorstander ben van afscheid nemen van USA en China met USA voorop. Daarna vooral alle fantasieverhalen de grond in boren.

[Call of Duty]

Welke infiltranten zijn dat dan? En HK was toch helemaal niet kapot? Volgens mij ging het helemaal prima totdat de repressie vanuit China toenam, toen begon de ellende.

[Superstoned]

Een land is geen grasmaaier die je even uitleent he... er wonen mensen daar. Die zullen graag zelf bepalen wat er met hen gebeurt ipv een dictatuur. Het is nu een democratie....

[Ted_W]

De Engelsen dacht toch echt dat een stukje land een grasmaaier was. En onder de Engelsen was er ook geen democratie.

[Fijinees]

Dus de VS gaat nu weg van de Chagos eilanden? Want dat is ook niet van hun. Ook de Engelsen horen daar niet.

Lekker democratische landen dus. NOT.

[R3M1]

Nogal hypocriet om nu de Oeigoeren aan te halen, het heeft het westen jaren geen bal uitgemaakt totdat de handelsoorlog uitbrak en nu is het opeens een “probleem” net zoals met Tibet. De VS en VK escaleren de situatie in HK en wijzen dan de vinger naar China, ben benieuwd wat de VS gaat doen als China ook stampij gaat maken in de achtertuin van de VS.

[Cerberus_tm]

Op zich zeurt het Westen toch al vele jaren om de Oeigoeren... net als over alle andere schendingen van burgerrechten in China. Amerika kan er zelf ook wat van, maar China is tegenwoordig toch veel en veel erger.

[BaseLine]

Wat mij verbaast is dat de Arabische landen richting China muisstil zijn. Een land als Saudi Arabie steunt de aanpak van de Oeigoeren zelfs. Zit flink wat Chinees geld in die landen...

https://www.telegraph.co....ur-muslims-concentration/

[Cerberus_tm]

Tja, je bedoelt omdat Oeigoeren ook moslims zijn? Islamitische landen tonen soms loyaliteit met mede-moslims, maar vaak genoeg ook helemaal niet. En dikwijls vechten ze elkaar zelfs te tent uit. Denk aan Saddam Hoeesein tegen Koeweit, Soedi-Arabië tegen Qatar, Turkije tegen de Arabische Emiraten in Libië, Turkije tegen de Koerden, Irak tegen de Koerden, Syrië en Irak tegen IS, Afghanistan tegen de Taliban, enz. En dat hebben we het nog niet gehad over Sjiieten tegen Soennieten... als het toevallig goed uitkomt zullen ze misschien steun betuigen aan een groep moslims in een ver land, maar als ze daarbij tegen China moeten ingaan...

[HakanX]

Al zou er tot nu toe niet veel gedaan zijn om de mensenrechtenschending tegen de Oeigoeren te stoppen, moeten we dan voor altijd stil blijven erover, omdat het amders volgens jou hypocriet zou zijn? Het is nog altijd actueel en moet zoveel mogelijk blijven genoemd worden. Wat daar gaande is, is veel erger dan de kinderarbeid en andere arbeidsomstadigheden in China wat we wel zo erg vinden.

[HakanX]

Ja ook, maar het hoeft geen wachtrij te zijn met eerst daarnaar kijken en als dat opgelost is naar de andere. Ze staan los van elkaar.

@Guido1982
Ja bij de motieven kun je zeker vraagtekens zetten (USA heeft zelf ook wetteloze kampen zoals Guantánamo Bay), maar eerlijk gezegd interesseert dat mij niet zo heel erg veel, politiek is altijd een spelletje. Als die mensen maar hun vrijheid krijgen en als iemand daar economisch gewin bij krijgt, so be it.

[Guido1982]

Zeker, als de uitkomst goed is zijn de motieven secundair. Maar die uitkomst zie ik zonder zuivere motieven niet snel komen omdat het doel snel verlaten wordt als het eigenlijke (economische of politieke) doel behaald is

[Verwijderd]

Ja ook, maar het hoeft geen wachtrij te zijn met eerst daarnaar kijken en als dat opgelost is naar de andere. Ze staan los van elkaar.

of houden zoals nu helemaal niks doen, geen wachtrij en er gebeurt helemaal niks bij allebeide. kennelijk ook geen probleem.

[t link]

Begrijp me niet verkeerd, china is slecht. maar de VS heeft ook concentratiekampen, aan hun grens. het is een ander caliber maar het is niet voor niks dat landen in het midden oosten en azie de VS niet zo serieus nemen als het op dat soort dingen aan komt. guantanamo bay is ook nogsteeds open ookal was het een verkiezingsbelofte van obama die te sluiten. begrijp me niet verkeerd, ik vind 100% dat china sancties verdient, zeker om de dingen als concentratie kampen, maar uberhaupt vanwege mensenrechten schendingen daar. maar ik vind dat wij in het westen niet hypocriet daarin moeten zijn en ook amerika hier hard op mogen aanspreken dat we daar toch echt niet van gedient zijn.

[Fireshade]

Inderdaad, blijft een hyprociet iets: welk land heeft ooit geroepen om sancties tegen de VS vanwege Guantanamo Bay of de andere concentratiekampen?
En zo niet, waarom niet?

[t link]

Ik denk uiteindelijk om dezelfde redenen waarom we lief doen tegen Saoedi-Arabië.

[t link]

Misschien het artikel lezen dat ik link? de nazi's begonnen ook met "deportaties van criminelen", wees misschien ietsje critiser over wanneer iemand als criminele gelabelled wordt. de concentratiekampen daar waren ook nooit vernietigingskampen tot op het laatste moment in de oorlog, daarvoor waren het altijd mensen die gedeporteerd moesten worden omdat ze onwenselijk zijn, netzoals dat de concentratiekampen in amerika voor de japanners ook geen vernietigingskampen waren. zelfs godwin die de hele godwin regel heeft uitgevonden zegt dat het niet onder zijn regel valt de vergelijking te maken omdat het volgens hem gewoon klopt.

[Reactie gewijzigd door t link op 22 juli 2024 19:43]

[t link]

Ik ben niet de doden van de 2de wereldoorlog aan het bagatalizeren. je doet alsof concentratiekampen alleen toen ontstonden, dat is gewoon pertinent onwaar. concentratiekampen bestonden al veel langer, en ze blijven ook bestaan. wat in china gebeurd zijn concentratie kampen, ookal lijken ze bijna niet op de ww2 kampen. wat in amerika gebeurt zijn ook concentratiekampen, ookal lijken ze bijna niet op de ww2 kampen. je kan nog zo vaak roepen dat ik een nazi voor je ben maar dat maakt je argument echt niet sterker hoor. als je nou met een inhoudelijk argument komt kan je misschien je blik verbreden. ik vind het overigens grappig dat je specefiek een probleem hebt met de amerikaanse concentratie kampen zo noemen, maar niet met de chinese concentratie kampen, is dat misschien een blinde vlek?

[Reactie gewijzigd door t link op 22 juli 2024 19:43]

[t link]

Ik noem die zo omdat ze voldoen aan de criteria van concentratie kampen. niet alle detentiecentra zijn hetzelfde. de amerikaanse concentratiekampen tijdens de tweede wereld oorlog voor japans amerikanen waren ook tijdelijk, dat maakt ze nog niet minder een concentratiekamp. je kan nog zo vaak zeggen dat "ze dat duidelijk niet zijn" zolang je 0 bewijs daarvoor levert valt je hele argument plat aangezien ik al meerdere bronnen heb gegeven waarom het wel zo zou zijn.

ik heb NIETS gezegt over de chinese kampen

Dat is juist het hele probleem wat ik aankaart lol. je begint te ranten als het bij amerika concentratiekampen worden genoemt, maar bij china zeg je het niet te weten. als jij 100% zeker weet dat amerika geen concentratiekampen heeft, bewijs dat dan maar. ik heb al aan mijn bewijslast voldaan denk ik met de meerdere bronnen en linken die ik gaf. nu jij nog.

En er zijn ook neonazi's die pertinent ontkennen dat de concentratiekampen bestaan hebben (maar vinden dat het wel had moeten gebeuren) en zeggen dat wat in amerika gebeurt geen concentratie kampen zijn, dus dat argument werkt helaas voor jou twee kanten op.

[choi99]

Dat zijn allemaal smoesjes en excuses van de Amerikanen die geven helemaal niets om de Hongkongers en hun vrijheid en al helemaal niet om die islamitische minderheid die onderdrukt wordt. De VS probeert China gewoon de kop in te drukken en voert o.a. Hong Kong en de oeigoeren als excuus om hun acties te rechtvaardigen en kracht bij te zetten. Een kind van 5 zou dit ook wel in kunnen zien.

[choi99]

Ja dat zal allemaal wel, maar er is niemand die er wakker van ligt... Die arme Oeigoeren worden door de Amerikanen aangevoerd als een piontje in de strijd tegen de economische opmars van China. Dat is namelijk waar het om te doen is.

[Qin]

Dus een opkomende wereldmacht met dat soort beleid moeten we niet ondermijnen?

Misschien moet de pers zich eens op werkelijke grote problemen storten.

[choi99]

Dat 'soort beleid' komt in heel veel landen voor waar de Amerikanen nota bene mee bevriend zijn, maar blijkbaar is de VS selectief als het aankomt op het aankaarten van misstanden. Het aankaarten van misstanden dat doen ze enkel alleen als ze daar voordeel uit kunnen halen voor zichzelf.

[choi99]

China heeft tot op heden nergens bommen gedropt dit itt tot de VS die hebben de halve wereld verwoest en verneukt. Verder is het wel zo logisch dat de VS haar grootste concurrent wil aanpakken ipv een woestijnland die naar haar pijpen danst. Toevallig is dat China en die laten zich de les niet lezen.

[choi99]

Niemand zegt dat je hun gang moeten laten gaan, maar wees wel eerlijk en draag de misstanden niet aan als excuus om te voorkomen dat China je inhaalt als de grootste economische wereldmacht. Je zou maar een Oeigoer zijn die vast in zn concentratiekamp en denken dat de Amerikanen iets om je geven terwijl alles wat ze doen voor eigen belangen is. Trump zou bovendien hulp aan Xi hebben gevraagd om te helpen bij de herverkiezingen, ook heeft ie meerdere malen zijn bewondering voor hem uitgesproken. Lekker oprecht en geloofwaardig ben je dan.

[Vlizzjeffrey]

Ik denk dat veel van die haat tegen Trump vooral komt door zijn arrogante houding en dat vele liegen, ik volg er niets van, moet niets van dat onzin links rechts gebeuren hebben, maar door dat gedrag van hem alleen al mag ik hem niet, weet verder weinig van zijn standpunten, kan me ook niets schelen.

[choi99]

Trump die verdient het geen eens om gehaat te worden, dus ik denk dat het wel meevalt.

[t link]

Dat je een land bekritiseerd betekend niet dat je het andere land niet bekritiseerd. Erkennen dat een land positieve dingen heeft betekend niet dat je ontkent dat het slechte dingen heeft. je lijkt hier heel hard in een zwart of wit denkfout te maken. wat je zegt straalt enorm veel magisch denken uit, wat ik best zorgelijk vindt. je ziet verbanden in dingen waar logischerwijs gewoon geen verband is.

[Verwijderd]

welke link?

[Luuk.vanRiel]

https://www.google.com/ur...Vaw0yVPpZRs9S4i3z8OT2SB5B

[Verwijderd]

https://www.wglt.org/post...ldren-parallels-dark-past
https://www.theatlantic.c...nest-pas-une-cage/563072/
https://www.commondreams....nds-cia-black-site-photos

[t link]

Het probleem wat vaak (tot het geluk en succes van china) met veel van deze beelden is, is dat ze vrijwel onmogelijk te bevestigen zijn. Ik heb de video ook gezien. maar wie wordt er op de trein geladen? waarom? je ziet nul context in de video. voor hetzelfde geld zijn het allemaal zware criminelen die we hier in nederland ook geblinddoekt zouden vervoeren. juist omdat ze zo gesloten zijn, zijn dit soort berichten enorm moeilijk te verifieren en is een skeptische kijk juist belangrijk. hetzelfde geld met noord korea, we hebben gewoon heel weinig informatie en dan is het heel lastig stellig iets te zeggen. we weten genoeg om te zeggen dat er iets niet goeds gaande is, maar wat? hoe erg is het? hoe verspreid is het? waarschijnlijk zullen we daar pas over tientalle jaren achterkomen helaas. ik vind het daarom juist ook goed dat er internationalle vragen over gesteld worden en mensen langs gaan bij de kampen. druk van organizaties als amnesty international is daarin juist ook heel belangrijk en daarom support ik ze ook.

[Luuk.vanRiel]

Inderdaad ben ik helemaal met je eens.
Echter moeten we goed opletten dat we niet dezelfde foiten maken als in de tweede wereldoorlog. Toen zijn er ook vroegtijdig mensen langsgestuurd bij concentratiekampen. Echter werden zijn beschrijvingen niet geloofd met als gevolg dat er veel langer doorgegaan kon worden met de genocide.
Ik ben het helemaal eens dat het net zo goed propaganda van de VS kan zijn. Of een andere partij. Maar hoe stom zou het zijn als we al deze berichten die uit china komen vanuit verschillende bronnen gewoon naast ons neerleggen en niet onze kijk op de CCP door laten beinvloeden.
Ze hebben een enorme expansiedrift en zijn flink bezig omliggende landen te bezetten. Als het niet met militaire middelen gebeurt dan wel via economische tactieken.
Ik zeg niet dat de VS heel erg veel beter is maar ik denk dat een land met 1.5 miljard gehypnotiseerde bevelvolgende mensen een groter risico is dan een land van 300miljoen individuen die grotendeels erg veel waarde hechten aan vrijheid en vrede. Daarnaast is de ovehreid in de vs er een die iedere 4 jaar verantwoording moet afleggen aan het volk.

[t link]

Het is denk ik vooral dat china het op een andere manier doet dan de VS. ken je manufacturing consent? dat gaat er heel erg over hoe de machten elkaar in stand proberen te houden. juist in de VS zie je dit heel sterk vooral met het twee partijen systeem. hoe goed legt zn land verantwoording af als je een systeem hebt dat letterlijk altijd toe leid dat mensen tegen de andere kandidaat stemmen ipv voor iemand die ze echt goed vinden? en hoeveel mensen er in een land wonen is vrijwel irrelevant op dit gebied. als we over klimaatverandering praten ja dan was het relevant. maar een land van 300 miljoen individuen heeft misschien wel een gigantische technologische en militaire voorsprong op dat land van 1.5 miljard mensen. ik ben ook iemand die zegt dat bijvoorbeeld vrouwen uit de metoo beweging eerst altijd gelooft en gehoord moeten worden, dat denk ik hier ook. maar het maakt het heel lastig om netzoals bij metoo, harde actie te ondernemen.

[Wassermann]

Helemaal mee eens, China is een schurkenstaat, het bezet Tibet, en onderdrukt minderheden, maar voor progressief Nederland is dat geen bezwaar.

[Smurfuhrer]

*voor het Nederlandse bedrijfsleven is dat geen bezwaar.

[Q]

*voor de Tweakers hier is dat geen bezwaar. We kopen (ik ben ook schuldig) producten die in China zijn gemaakt soms rechtstreeks via Alibaba of Bangood.

[darkness_nightf]

we kopen ook veel Chinese spullen die in Europese spullen zitten verwerkt. Daarom was ook iedereen in paniek toen er Corona in China was
Europese fabrieken stonden stil omdat er geen Chinese aanvoer was..

Je komt niet meer om China heen op dit moment en dat weten ze heel goed.

[Cowamundo]

Blij om te kunnen zeggen dat ik op de één nog nooit iets gekocht heb en van de ander het bestaand niet eens wist. Collega van mij zegt altijd ah joh, leuk toch zo’n <insert random item> voor 5€... je moet er alleen 2-3 maanden op wachten. En dan is het vaak binnen no-time kapot. Of mensen die er allemaal kinderspeelgoed kopen gemaakt van dubieuze plastics... nee dankje, ik betaal wel een paar tientjes meer.

[SoloH]

Euhm. Ik denk dat 90% van alle apparaten die je koopt uit China komt, toch? Ook al is het niet direct via AliExpress.

[A64_Luuk]

Het zal je verbazen, maar het meeste blijft gewoon heel

[systemshock]

Kijk op bol.com, daar word ook AliExpress producten verkocht tegen 300% marge. Iemand die ze niet herkent, zal het ook niet opvallen.

En leveringen zijn meestal ca 3 weken.

Plus, als je iets koopt wat Made in China is, maakt de stelling van je overbodig.
En dat is bijna alles wat je in huis hebt.

[Dazzyreil]

Je betaalt een paar tientje meer zodat de tussenhandelaar die z'n zooi uit China haalt, vaak nog van de zelfde websites, slapend rijk wordt.

[mjl]

Hij haalt het niet eens uit China, heet is gewoon een tussenpersoon die voor jou het uit China laat afleveren, gaat gewoon direct vanuit China naar de klant, de tussenpersoon strijkt alleen maar geld op. Als het niet aan komt? Ok geld terug Als je geluk hebt met veel gedoe, en de handelaar doet hetzelfde bij Ali, altijd raak

[!GN!T!ON]

ik weet 100% zeker dat je huis vol staat met spellen uit China. Zoveel spullen worden door tussen handelaren van alibaba etc gehaald en met 400% of meer markup in het westen verkocht. Enige verschil met zelf naar aliexpress gaan is dat je de middelman eruit haalt.

[Q]

Misschien niet bij dat soort Chinese webshops, maar de kans is enorm groot dat er flink wat spullen bij jou thuis staan die 'made in China' zijn.

Denk niet dat je "zuiver" bent door niet bij de bekende webshops te kopen.

Maar no offence hoor: we kopen al 40 jaar spullen uit China als samenleving, dit alles is allemaal niets nieuws.

[iAR]

Geen excuus. Maar als ik het niet uit China zelf haal, doen de winkels het wel. Je betaalt dan alleen het driedubbele.

[mjl]

Soms zelfs 10 x. Simpel zooitje weerstanden, 20ct voor veel stuks voor 2
Euro ...

[Q]

Als ik het niet doet, doet iemand anders het wel. Je kunt het ook niet kopen.

[iAR]

... kan het ook niet kopen inderdaad. ... kan ook stoppen met leven

[Q]

Tja: dat is het punt: voor onze luxe leven veel mensen in erbarmelijke omstandigheden.

Maar dat vinden we allemaal prima.

[iAR]

Dat is niet wat ik bedoel, zoals je had kunnen lezen.

Je kunt heel goed NIET via AliExpress bestellen, omdat je denkt dat een iPad hoes voor 10 euro niet kan. Vervolgens loop je met je goede gedrag naar een of andere (telefoon)winkel, koop je een iPad hoes voor 50 euro. En 9 van de 10 keer is dat precies dezelfde hoes.

En voordat je vindt dat een iPad hoes te luxe is, vul iets anders in. Want de meeste producten komen op precies dezelfde manier naar jou of die winkel.

[Q]

Ik denk niet dat je bang hoeft te zijn dat mensen niet weten dat dit soort spul ook gewoon in china wordt gemaakt. Er zullen misschien minder slimme mensen zijn die daar niet bij stil staan, maar dat hou je altijd.

[t link]

Hier ben ik het pertinent mee oneens. je kan niet van burgers verwachten dat ze uitzoeken waar hun producten gemaakt zijn. kijk bijvoorbeeld naar miele. er staat heel leuk op gemaakt in duitsland, maar dat is dus maar deels waar. want de onderdelen zijn gewoon gemaakt in china. veel consumenten denken dan op een gegevenmoment "fuck it, ik kan het ook nooit goed doen" en dat sentiment begrijp ik maar al te goed. hetzelfde zie je met milieu, kankerverwekkende stoffen, etc. mensen zijn compleet gesatureerd aan informatie en willen zich daar helemaal niet mee bezig hoeven houden. ik heb een hekel aan authoritair gedrag maar ik denk dat in dit soort gevallen juist de centrale overheid moet ingrijpen voor ons gezamelijk belang.

[Q]

Prima, maar daar kun je je niet achter schuilen, want je weet dat de kans groot is dat spul uit China komt.
Dus zo zijn wel allemaal schuldig.

We zijn ook zo ver dat als China morgen geen enkel product meer levert aan het westen dat we dan hele serieuze problemen hebben.

Dat we onder het mom van globalisering en de fantasie gedachte van de wereldburger ons zo kwetsbaar hebben gemaakt, is weer een ander verhaal.

Maar voor jouw wasmachine heeft een Chinees moeten lijden en zo gaat het al 40 jaar.

[t link]

Waarom kan je je daar niet achter schuilen? je geeft daar nul argumenten voor zover ik zie of ik lees het verkeerd. Kijk bijvoorbeeld naar dieet dingen, mensen heben daar al enorm veel moeite om nou te weten wat echt is en wat niet en daar zijn ze toch echt enorm gemotiveerd voor vaak. als ze die diepte in moeten duiken in elk aspect van hun leven (klimaat impact, arbeidersvoorwaarden, exploitatie, etc) dan lukt dat >95% van de mensen gewoon niet.

[Q]

Misschien moeten die mensen ofwel gewoon niet klagen of het product niet kopen, zo simpel is het.

Wij vinden het gewoon allemaal met elkaar prima dat onze luxe samenleving al 40+ jaar door Chinese slavenarbeid wordt geproduceerd.

Ik vind alleen dat je niet met goedkope excuses aan moet komen zoals "ik heb veel moeite om er achter te komen waar een product gemaakt is of dat er slavenarbeid aan te pas is gekomen".

Dat zal misschien zo zijn, maar dat is fundamenteel geen reden om jezelf buiten de groep van slavenuitbuiters te plaatsen die wij allemaal zijn.

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 19:43]

[t link]

ik praat ook niet voor mezelf, dus ik snap niet goed waarom je zo enorm op de man in speelt. ik ben juist iemand die behoorlijk ver gaat in die dingen, iets wat anderen niet snel doen waarvoor ik dus hier uit zit te leggen hoe dat komt dat andere niet meer doen. mensen hebben het idee dat wat ze ook kopen ze slavenuitbuiters zullen zijn, dus maakt het ze niet mere uit. corrupt hier corrupt daar, dat snappen mensen dan niet meer en dan denken ze "van alles krijg je kanker consumeren wordt je slavenuitbuiter tegenwoordig". mensen willen niet letterlijk 5 uur van hun dag besteden aan de zo ethisch mogelijkste keuzen maken, en geef ze eens ongelijk. zeggen "koop het dan niet" is hetzelfde als zeggen "besta dan niet" het is geen oplossing voor het probleem, en het zou ook het hele onderliggende probleem niet oplossen.

[Q]

Prima hoor, als het meer een beeld schetst voor de grote massa, die zich er niet in verdiept en het dus maar opgeeft en dat het niet over jouwzelf gaat.

Maar mensen hebben wel degelijk een keuze en ze kiezen voor de makkelijkste optie. De prijs voor 'jouw' gemak en weelde is dus de acceptatie van slavenarbeid.

Het antwoord: koop het dan maar niet heeft voor erg veel producten helemaal geen gevolgen voor mensen, het is vaak prularia. Dus dat heeft niets met 'leef niet' te maken.

Wat betreft de serieuzere producten, wasmachines, dingen die langer mee gaan, dan wordt het ofwel gewoon research doen, ofwel gewoon slavenarbeid accepteren.

Of met de hand wassen.

[t link]

Je kan niet zeggen dat iets een keuze is als iemand de opties niet begrijpt. dat is hetzelfde as iemand twee glazen te geven, een is water de ander gif. en als ze dan gif drinken zeggen, "tja eigen keuze voor gemak, ze hadden het ook uit kunnen zoeken door chemische experimenten erop te doen". dat is veel te makkelijk om de gezamelijk verantwoordelijkheid hierin op de individue te sluizen. in de informatiebeveiliging doen we het ook niet zo. ontwerp het zodat veilig makkelijk is, in plaats van andersom. het is niet alsof gebruikers onveilig willen zijn, het is dat als ze het niet meer snappen ze het onveilig en begrijpbaar maken. is dan de gebruiker fout? nee, dan zeggen wij in dat vak, het ontwerp was fout. en hier geld dus precies hetzelfde princiepe. de consument was niet fout, het systeem dat de consument zover liet komen was fout.

[Q]

Ik snap hier niets van, ik laat het hier bij

[Jeanpaul145]

En gezien het bedrijfsleven via lobbyisten de overheid in haar zak heeft, de Nederlandse overheid.

[R3M1]

Roep je dat ook richting Israël ... die met volle steun van het westen hetzelfde doet?

[ApexAlpha]

Kun je dat laatste deel van je zin toelichten?

[Andy Wachelder]

Als je iets roept, moet je dat ook feitelijk kunnen onderbouwen... Anders kun je net zo goed zwijgen.

[Annihilism]

Dus als je progressief bent dan ben je automatisch voor het onderdrukken van bevolking en het zaken doen met dictatoriale overheden?

Afgezien van het feit dat je nu mensen over één kam scheert snap ik ook de link die je probeert te leggen niet.

[Batje4]

Nee, nu draai je het om. Graag toelichten wat je bedoelt. Of geef aan dat je hier een eigen mening neerlegt, zonder onderbouwing.
En nee, ik ben geen progressief, en wil me houden aan gefundeerde discussies in deze tijden van roeptoeterij en meningen-als-waarheid.

[j1b2c3]

Sars, covit. hoeveel mensen zijn daar aan over leden waar komt het vandaan? China.
Gigantische lucht vervuiling... China

Oneerlijke concurrentie waardoor steeds meer bedrijven op de fles gaan. China
Lak aan internationale afspraken China
Concentratie kampen. China

Ik kan nog wel eventjes doorgaan over dit walgelijke land.

[Guido1982]

Zeker, veel, heel veel misstanden in China. Maar hun argument, namelijk dat het westen ook via grootschalige uitbuiting rijk is geworden, snijdt natuurlijk ook wel hout. Ik ben het eens met optreden tegen China, maar net doen alsof wij engeltjes zijn die het morele kompas hebben uitgevonden getuigt van weinig historische kennis.

[t link]

exact. wij mochten de boel vervuilen toen wij ontwikkelden, en dan gaan we nu we zelf de hele industriele revolutie doorgaan zijn en door de informatie revolutie heen zijn andere landen terugfluiten? lever dan onze vruchten van vooruitgang in om samen die landen zo min verviulend mogelijk erdoorheen te lootsen. maar dat willen we dan weer niet. ik vrees dat met de voorspelde vluchtelingen vanwege watertekort (tussen de 24 en 700 miljoen tegen 2030) dat het dan precies hetzelfde zal gaan. grenzen sluiten! gelukszoekers! economisch vluchtelingen! niet rekeninghoudend dat wij gignatisch bijdragen met onze consumptiepatronen aan de klimaatverandering. de top 10% van rijken ter wereld stoot meer uit dan de laagste 50%, en laat die laagste 50% het hardst geraakt gaan worden door climaatverandering. maar zodra die proberen het land van de rijkste 10% binnen te komen is er geen ruimte en hadden ze het thuis maar beter moeten organizeren. ik denk niet dat de toekomst over ons positief zal schrijven, en ik denk niet dat onze kinderen (die nu al leven) positief over ons zullen zijn. we hebben dit met zijn alle als rijken behoorlijk verpest voor de hele wereld.

[Verwijderd]

Sars, covit. hoeveel mensen zijn daar aan over leden waar komt het vandaan? China.
Gigantische lucht vervuiling... China

Oneerlijke concurrentie waardoor steeds meer bedrijven op de fles gaan. China
Lak aan internationale afspraken China
Concentratie kampen. China

Ik kan nog wel eventjes doorgaan over dit walgelijke land.

Ieder land is verantwoordelijk voor haar eigen bevolking.
https://www.youtube.com/watch?v=qgDPIk9av_A

Gigantische lucht vervuiling... voor westerse consumenten

uitbuiting lokale arbeiders, het grootste deel van de waarde van een product blijft hanen in het westen en slechts een klein deel blijft achter voor het producerend land.. het rijke westen
Lak aan internationale afspraken USA
Concentratie kampen. USA

Ik kan ook nog wel doorgaan als we selectief gaan winkelen

[TetPr87]

Ik denk dat orthodox Servie meer banden heeft met orthodox christelijke landen als Rusland dan het christelijke westen. Ze zijn zeker niet hetzelfde. En het westen en VS bombardeerde Servie om (meerendeels moslim)Kosovo te bevrijden.

[Fijinees]

Maar de moslims mochten wel afgemaakt worden van NL, VS, VK en anderen. Daar maak je toch geen christenen voor dood.

[Verwijderd]

Ik denk dat orthodox Servie meer banden heeft met orthodox christelijke landen als Rusland dan het christelijke westen. Ze zijn zeker niet hetzelfde. En het westen en VS bombardeerde Servie om (meerendeels moslim)Kosovo te bevrijden.

Gaat het westen ook Syrie 'bevrijden' of de Krim? Of hebben sommige leiden meer 'recht' om bevrijd te worden?

[andreetje]

Die twee atoombommen hebben heel veel mensenlevens gered.
WOII kostte aan 16.000.000 mensen het leven. Toch van een andere ordegrootte dan 66.000 Irakezen (hoewel elke burgerdode er natuurlijk één te veel is).

Her kun je het aantal doden door het communisme zien. De VS is daar heilig bij.

https://nl.wikipedia.org/...%20Volksrepubliek%20China

65 miljoen in de Volksrepubliek China
20 miljoen in de voormalige Sovjet-Unie
2 miljoen in Cambodja
2 miljoen in Noord-Korea
1,7 miljoen in Afrika
1,5 miljoen in Afghanistan
1 miljoen in communistische staten in het Oostblok
1 miljoen in Vietnam
150.000 in Latijns-Amerika
10.000 door daden van internationale communistische bewegingen en partijen.

[Verwijderd]

'Hij schat hierin tevens het totale aantal doden dat is gevallen door communisme op 94 miljoen'

Iedereen kan wat anders schatten.

[andreetje]

Er zit natuurlijk altijd een foutmarge in. Het kunnen er best meer zijn geweest.

[Verwijderd]

en heb je ook toevallig nog naar 'die andere' verhaal gekeken of ben je dat 'selectief vergeten'

'...bringing the incomplete total to a 100 million deaths attributed to capitalism in the 20th century'
https://en.wikipedia.org/...in%20the%2020th%20century.

PS begin nou aub niet met dit soort shit.
communisme/kapitalisme ze houden elkaar gewoon aardig in het evenwicht.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:43]

[andreetje]

Het maakt mij niet uit. Het ging mij niet om het communisme. Het artikel wat jij aanhaalt is van het soort "whataboutism".

Het artikel gaat over een boek.
In dat boek wordt vanuit een anti-kapitalistische ideologie allerlei beweringen gedaan.
Dit gaat niet over "feiten".

[Verwijderd]

Het maakt mij niet uit. Het ging mij niet om het communisme. Het artikel wat jij aanhaalt is van het soort "whataboutism".

Het artikel gaat over een boek.
In dat boek wordt vanuit een anti-kapitalistische ideologie allerlei beweringen gedaan.
Dit gaat niet over "feiten".

Komt jouw bron ook niet toevallig van een boek ? en wel met allerlei beweringen van anti-communistische ideologie. kuch kuch 'feiten'
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Book_of_Communism

Daarentegen wat jij doet is selectief winkelen.
PS begin nou aub ook niet met dit soort shit.
whataboutism en selectief winkelen ze houden elkaar gewoon aardig in het evenwicht.

[andreetje]

Zoals ik al eerder zei, het ging mij niet om het communisme.

Maar ik begrijp eerlijk gezegd waar die anti-kapitalistische sentimenten vandaan komen. Het kapitalisme is geen ideaal systeem, maar wel verreweg het beste wat er bestaat.

Verder bepalen in een democratie niet Shell en Unilever of er oorlog komt, maar onze democratisch gekozen regering met mensen die onder de Balkenende-norm verdienen.

[Verwijderd]

Jou mag om alles gaan.
Dan ging het mij om kapitalisme.
Communisme is gekaapt en heeft gefaald. Het werkt bij mieren maar niet bij homo sapiens. Maar dat geldt niet voor socialisme. Het socialisme is ook geen ideaal systeem, maar wel verreweg het beste wat er bestaat.

Verder bepalen in een democratie als NL niet Shell en Unilever of er oorlog komt maar nep democratieën zoals USA, hebben grote corporaties zoals Haliburton, Lockheed Martin grote invloed op of oorlogen komen hetzij door lobby of directe personele links

[andreetje]

Daar heb je zeker een punt. In de VS is de wapenlobby zeer sterk. Ik weet niet of dat in Europa ook zo sterk is. Misschien in GB met zijn grote wapenindustrie?

Het mooie van een kapitalistisch systeem is dat iedereen daarbinnen zijn eigen socialistische commune kan opzetten. Andersom is niet mogelijk.

Ik denk dat we onze welvaart aan het kapitalisme te danken hebben. Het moet wel beteugeld worden door socialisme. Maar socialisme als leidend systeem zal imho altijd tot armoede leiden. Concurrentie is een noodzakelijke factor. Dat geldt voor een voetbalwedstrijd, voor een examen op school en voor een product wat op de markt komt.

[Guido1982]

Beetje valse retoriek: je bedoelt namelijk het aantal doden door communisten, niet door communisme. Het communisme heeft, in tegenstelling tot nazisme of fascisme, geen intrinsieke moordneigingen in de filosofie opgenomen.

Dat door communisten veel mensen zijn vermoord, verandert niet met terugwerkende kracht iets aan de ideologische beginselen.

[andreetje]

Het ging me ook niet direct over de ideologie "communisme". Al kunnen we wel stellen dat er een zeer sterke correlatie is tussen communisme en massamoord. Daarnaast kan een ideologie in beginsel niet gewelddadig lijken, maar uiteindelijk wel dit gevolg hebben. Zie de discussie over "de ware Islam".

Het ging er mij in beginsel om dat de VS wordt neergezet als een zwaar moorddadig regime. Dat wilde ik relativeren.

[Guido1982]

De communisten (eigenlijk vooral Stalin) hebben zeker veel doden op hun geweten, maar de yanks proberen vrij te pleiten van een berg doden komt over alsof je zelf vooral ideologisch gemotiveerd bent.

[Guido1982]

Interessant, heb er nooit een doorrekening van gezien dus ik durf hier ook niet veel over te zeggen. Heb je bronnen?

[Guido1982]

Lijkt me dan handig als je wel cijfers van alle twee de kanten van je bewering laat zien.

Krijg namelijk een beetje het gevoel dat je ook een beetje een ideologische strijd voert hier. Dat zie je vaker tegenwoordig: ineens hebben mensen de neiging zich erg te concentreren op het communisme om alles dat 'linksig' ruikt een nare smaak aan te smeren.

[Guido1982]

Eenzijdige feiten blijven herhalen is natuurlijk inhoudelijk niet erg sterk. Je lijkt een stuk meer motivatie op te kunnen brengen om cijfers op te zoeken die één kan van het politieke spectrum door het slijk halen en voor de andere kant een bewuste blinde vlek te creëren. Het aannemen van een neutrale houding komt dan ook niet bepaald geloofwaardig over.

Ik beschouw mezelf ook als het politieke midden en kan me absoluut niet vinden in het beeld van een steeds linkser wordende EU. Onderbouw dat eens.

[Guido1982]

Ik zou mezelf niet neerzetten als politiek midden als je eigenlijk gewoon de talkingpoints van de redactie van GeenStijl napraat. Helaas ook zonder enige kritische houding, want:

- Het streven naar politieke eenwording (EU superstaat waarbij landen hun soevereiniteit verliezen) van totaal verschillende landen met verschillende culturen en talen. De EEG was beter.

Er wordt gestreefd naar broodnodige convergentie om een tegenwicht te kunnen bieden tegen andere supermachten. Overigens is het streven naar een superstaat niet 'links' of 'communistisch'. In geen enkel manifest worden dergelijke punten aangehaald. De ideologieën zijn veel meer gericht op een klassenstrijd. Geografische overwegingen zijn niet relevant.

- Het opleggen van een peperdure Green Deal. Daar hebben wij ons nooit over uit kunnen spreken, maar gaat wel onze toekomstige armoede bepalen.

Hier mag van mij best een referendum over komen, maar je hebt blijkbaar je mening al klaar voordat je onderzoek gedaan hebt. Hoe het 'onze armoede' gaat bepalen mag je uitleggen. Kijk ook eens naar wat klimaatverandering met onze welvaart zou doen zou ik zeggen, als je er tenminste een eerlijke afweging van wilt maken.

- Het nivelleren op internationale schaal (welvaartsoverdracht van noord naar zuid).
- Het stinkendrijke Italië zou bestraft moeten worden om de wanorde op fiscaal gebied, maar wordt juist beloond met Nederlands belastinggeld. Wangedrag loont, je zaakjes op orde hebben wordt bestraft.

Italië is niet stinkend rijk. Het heeft een primair begrotingsoverschot, al 20 jaar, waaruit blijkt dat het een onderliggend sterke economie heeft. Het gaat echter gebukt onder schuldenlasten die stammen uit de jaren 80, belastingontwijking en daaruit voortvloeiende corruptie/belastingmoraal. Die belastingontwijking vindt overigens voor een groot deel via Nederland plaats, waar wij aan verdienen. Italië is overigens al jaren een nettobetaler aan de Europese begroting.

Nivelleren? Nederland draagt 7,9 miljard bij aan de Europese begroting maar heeft een handelsvoordeel van 25 miljard aan de deelname aan de EU.

- Het willen verhogen van het budget van de EU en het willen invoeren van EU-belastingen (alsof we er al niet genoeg hebben).

EU-belastingen lijken me zeer wenselijk als Amerikaanse multinationals hier mega-omzetten draaien maar nagenoeg geen belasting betalen.

- De onverantwoorde toelating van Griekenland om ideologische redenen (waar Nederland terecht op tegen was).

Zeker, dat had niet gemogen

- Koste wat kost de mislukte euro redden door vrijwel onbeperkt geld bij te drukken. De rekening wordt bij ons nageslacht neergelegd.

Ik denk dat je hier monetaire verruiming en het vergroten van de staatsschuld door elkaar haalt.

Ik lees eigenlijk vooral gekopieerde meningen en onderbuikgevoelens. Ik zou wat meer onderzoek doen en wat minder klakkeloos standpunten van Facebook napraten, dan kom je een stuk geloofwaardiger over.

[Guido1982]

Hoe groter een supermacht, hoe minder democratisch deze is en hoe verder weg de leiders van ons staan.

Dat is zeker waar, maar je moet een supermacht hebben om tegenwicht te bieden.

De EU-leiding doet telkens de verkeerde dingen (ambtenaren hebben nu eenmaal geen verstand van zakendoen), dus kunnen we juist steeds minder tegenwicht bieden.
Het streven naar machtsconcentratie en een grote staat is wel degelijk links te noemen.

Pure speculatie en onderbuik, weinig op te antwoorden.

Ik heb idd een menig over de Green Deal, is dat erg?

Zeker niet. Ik heb een mening over jouw slecht onderbouwde mening, is dat erg? Of werkt die vrijheid van meningsuiting vooral één kant op in jouw 'politieke midden'?

Boze tongen beweren dat het zelfs 1000 miljard

Die boze tong heet gewoon Baudet. Die overigens ook beweert dat de natuurlijke bronnen van onze planeet helemaal niet opraken, we moeten volgens hem gewoon 'dieper boren'

In 1992 was Italië rijker dan wij.

Je zegt dat je kranten leest, maar doet dat wel zeer selectief. Niet alleen Italië, maar bijna heel Europa was in 1992 rijker dan wij, nota bene uit je eigen aangedragen artikel.

In 2013 hadden Italianen meer vermogen dan bijvoorbeeld Duitsers. In 2020 hangt het af van "welke data je neemt" of Italië rijker is dan Nederland. Onze hypotheekschulden zijn bijvoorbeeld veel hoger dan die van de Italianen. Hoger zelfs dan hun staatsschuld.

Wat is nu 'rijker' dan? Je kiest iedere periode een andere definitie en laat iedere vorm van context weg. Dergelijk 'cherrypicking' is niet echt serieus te nemen.

Wij hebben met ongeveer elk land ter wereld een handelsoverschot. Daar hoeft de EU niet voor te bestaan.

Daar heeft de EU wel degelijk aan bijgedragen. Ik vraag me af hoe jij overigens soevereiniteit wilt waarborgen en goede handelsdeals wilt sluiten zonder EU maar als Nederland alleen. Kijk even hoe lekker soeverein die Britten zijn: de USA bepaalt welke leveranciers apparatuur aan hun telecomsector mag leveren.

De afdracht is een belasting, het handelsoverschot is onze eigen prestatie omdat wij in wezen calvinisten zijn en een hogere productiviteit hebben dan Italianen.

Nee, de afdracht is de contributie aan de bedrijvenkring. De grote 'prestatie' die wij hebben geleverd is andere landen doodconcurreren middel lage belastingen en bezuinigen tot mensen in de rij staan voor de voedselbank.

Maar zelfs als ze belasting gaan betalen, aan wie gaan die multinationals het doorberekenen? Aan jou en aan mij.

Je snapt duidelijk de materie niet: het gaat om techmultinationals: die verdienen geld aan adverteerders en dat zijn jij en ik als consumenten niet.

Sorry, ik heb geen Facebook. Maar ik lees wel veel kranten. Zou jij ook moeten doen!

Goed om te zien dat je een sneer nodig hebt om je 'punt' kracht bij te zetten, geeft aan dat je er vrij emotioneel in zit en iedere vorm van objectiviteit moeilijk vast vindt te houden.

[Guido1982]

Even voor de duidelijkheid: ik heb je niet gemind.

De EEG deed precies datgene wat er nodig was: sterk staan in de wereld.

De EEG stond helemaal niet in de wereld: het was puur een organisatie voor de interne afspraken en had geen mandaat voor 'buitenland' politiek.

De EU is een mislukking: politieke integratie komt er niet, de euro heeft meer kwaad dan goed gedaan (one that fits none), de EU wordt geen welvaart- maar een schuldenverbond.

Die komt er wel, maar moeizaam. De euro is in retrospectief (in deze uitvoering) niet ideaal gebleken. De welvaart is dankzij de EU wel degelijk toegenomen. Vooral in Nederland.

Maar inderdaad, als je zo hard vast zit in je eigen gelijk en vooral feiten kiest die je uitkomen en de rest laat liggen is overeenstemming - in alle facetten van het leven - vrij moeilijk te bereiken.

[Reactie gewijzigd door Guido1982 op 22 juli 2024 19:43]

[Guido1982]

Jij hecht geloof aan de eurofielen-propaganda die nergens op gebaseerd is.

Ik geloof dat ik toch al aardig wat argumenten heb aangedragen waarop ik mijn overtuiging baseer. Misschien nog een keer nalezen.

Verder interessant boek en een stroming die ik zeker onderschrijf. Het reëel besteedbaar inkomen (AIQ) blijft schandalig achter op de groei van de bedrijfswinsten en ongelijkheid neemt al helemaal hand over hand toe. Dat de 26 rijkste mensen net zoveel vermogen bezitten als de armste 3,5 miljard is natuurlijk een teken aan de wand.

Het domweg najagen van groei is ook zeker geen stroming die ik onderschrijf.

Daar gaat je "argument" voor de EU.

Want? Je draagt een boek en een artikel aan waar in beide niet over de causaliteit met de EU gerept wordt (wellicht in het boek maar niet in de samenvatting op bol.com) en komt hier met een soort compleet mislukte mic-drop oneliner die kant noch wal raakt mijns inziens.

[andreetje]

Daar gaat je argument omdat je zei:

De welvaart is dankzij de EU wel degelijk toegenomen. Vooral in Nederland.

De welvaart is helemaal niet toegenomen, zoals ik aantoonde. En die gaat de komende decennia naar beneden.

- Wij gaan "nivelleren" met de Italianen
- De economische groei is laag
- De energierekening loopt op
- Ons vestigingsklimaat staat onder druk vanwege de kritiek op onze lage belastingen voor ondernemingen.
- Het huizentekort is enorm waardoor de woonlasten toenemen.
- Industrie trekt weg als de energielasten verhoogd worden.
- Nederland Kennisland brokkelt af; ons onderwijs daalt op de ranglijst.
- De constructie van de euro belemmert Europese groei.

De beleidskeuzes in Nederland en Europa bieden geen enkel perspectief op behoud van welvaart, laat staan groei. Er wordt gedaan of welvaart vanzelfsprekend is (herinner je je Wim Kok nog? "Het wordt nooit meer slecht").

[Guido1982]

De welvaart is helemaal niet toegenomen, zoals ik aantoonde. En die gaat de komende decennia naar beneden.

Je haalt de AIQ aan om die vervolgens volledig op één lijn te zetten met welvaart. Ik geloof dat je niet helemaal snapt hoe het werkt.

Verder een hoop selectief geroeptoeter wat mij betreft. Iemand die zo vast zit in z'n eigen LP-groef als jij is zonde van mijn tijd. Veel plezier er verder nog mee.

[Reactie gewijzigd door Guido1982 op 22 juli 2024 19:43]

[BeePee00]

Even voor de goede orde: Japan lag al op de knieën en waren via andere wegen bereid om zich over te geven, alleen moest nog een manier gevonden worden vanwege het gezichtsverlies dat de Japanners zouden leiden. De twee bommen hebben dus geen mensenlevens gered, maar gekost. En kosten dat nog dagelijks, vanwege de restschade die de straling heeft aangericht.

De uiteindelijke punten van de overgave zijn bijna identiek aan de teksten die Japan via via al geopperd had.

Daarnaast is er nog een kamp opgericht in de buurt daar om "onderzoek" te doen naar de gevolgen van straling. De Japanners zijn jarenlang als proefkonijnen gebruikt.

[Wulfklaue]

De Japanners waren niet van plan om zich zomaar over te geven. Beter je geschiedenis leren... Zoals altijd waren er 2 strekkingen in de macht structuur.

Het feit dat het tot 2 atoombommen gekomen is, is een gevolg van hun vastberadenheid om door te gaan, tot de laatste man zo nodig. Je vergeet dat de VS niet 2 bommen op hetzelfde moment gedropt heeft.

Na de eerste bom gevallen was, was het vrij duidelijk dat Japan geen kans had. Maar toch wilde ze zich niet overgeven en voor 1 bepaalde reden: De Keizer. Ja, men onderhandelde voor een overgave maar in hun hoogmoed, was men zeker dat men de VS kon dwingen om toegevingen te doen. Indien de VS zou binnenvallen, zou het met de gewapende verzet, mogelijk 10.000 en meer VS soldaten hun leven gekost hebben, laat staan de waarschijnlijk 100.000 Japanse burgers. En dat werd gebruikt in de onderhandelingen op de hoogste top. En 1 van die punten was, dat de Keizer niet zou buigen tegenover de Amerikanen. De Keizer was letterlijk een god voor de Japanners.

Na de eerste bom, werd er niets naar buiten gebracht over de verwoesting want de bevolking mocht het niet weten. Japan werd letterlijk door Truman gevraagd om zichzelf over te geven. De respons was ...

Pas nadat de 2de bom viel, wisten ze a) de VS kon dit blijven herhalen zo lang als ze wensten b) vergeet het over geheimhouding ... Het was pas op dit moment dat men wist dat een overgave zonder condities hun optie was. Het feit dat het de Keizer was dat de overgave aankondigde was een massieve breuk met het verleden en bepaalde strekkingen hebben zelf op het laatste moment nog geprobeerd om een coup d'état uit te voeren om de Keizer te "ontvoeren voor zijn eigen goed" ( en niet over te geven ).

De enige reden dat de Keizer nog bestaat in Japan, was omdat de VS het nuttig vond om de bevolking in het gareel te houden. In de praktijk was zelf na de overga, nog altijd een Japans leger rondom de keizer.

Het is een totaal andere situatie dan was je probeert hier neer te schrijven. Wat een geschiedenis vervalsing. In de praktijk, zonder de Atoombommen, had de VS geen enkel keuzen dan een invasie. En tot men de keizer in hun handen had, zouden veel Japanners blijven strijden. Indien je de eilanden campagne ooit bekeken hebt, en de dodentalen, doe dat maal de bevolking van Japan... Men was zo brainwashed, dat men echt geloofde dat de buitenlanders de duivel waren en veel Japanse burgers doden zichzelf ( of werden Kamikaze ) in die campagne, dan over te geven.

> Daarnaast is er nog een kamp opgericht in de buurt daar om "onderzoek" te doen naar de gevolgen van straling. De Japanners zijn jarenlang als proefkonijnen gebruikt.

Wat niet in de buurt komt wat de Japanners toen uitgehaald hebben met Unit 731...Als je wilt spreken van "onderzoek", de lijst van wreedheden doet Josef Mengele blozen...

[Reactie gewijzigd door Wulfklaue op 22 juli 2024 19:43]

[Qin]

Probleem was niet alleen de keizer, maar ook de leger leiding. Hij was het hoofd, maar had niet 100% controle.

Vanaf het begin vochten verschillende leger facties elkaar de tent uit. Zelfs de invasie van China was niet een besluit genomen door iedereen en afgestempeld door de keizer.

Ik denk de 2 atoombommen hebben genoeg mensen overtuigd dat de keizer er een punt kon achter zetten, en de overgave bevelen.

De Amerikanen hadden al een partij steden in de as gelegd met vuurzee bombardementen. Maar dat een vliegtuig een hele stad in de as legd is net wat anders.

[andreetje]

Bedankt voor je interessante vehaal!

[BeePee00]

Natuurlijk vind je dat. Als je 16 miljoen doden gebruikt als het aantal doden in de tweede wereldoorlog, dan zit je er niet een klein beetje naast. Het aantal doden in de Tweede Wereldoorlog bedraagt rond de 55 miljoen. Dat is meer dan drie keer het getal welke jij noemt. Als dat je uitgangspunt is, dan ga ik ervanuit dat de rest van je verhaal ook niet klopt, of maar ten dele.

Met andere woorden: Je doet zelf aan geschiedvervalsing.

Edit:

Bij die 55 miljoen doden, zitten nog niet eens de ongeveer 5 miljoen doden die in de Concentratiekampen zijn gevallen.

[Reactie gewijzigd door BeePee00 op 22 juli 2024 19:43]

[Qin]

Was het niet een kleine 11 miljoen?
6 miljoen joden.
5 miljoen, Roma, Slavische volkeren, homoseksuelen, mentaal gehandicapten, communisten, politieke gevangenen, en wat meer ik nog vergeet.

[BeePee00]

Daar heb je volkomen gelijk in. Excuus.

[Verwijderd]

Wat China heeft, geen idee.

Dus... zegt dat je geen idee heb en niks anders ipv dingen bijverzinnen

Amerika heeft ze niet, dat is algemeen bekend. Roepen dat Amerika concentratiekampen heeft, is het bagatelliseren van de 2e wereldoorlog, waardoor je voor mij nu op hetzelfde niveau staat als een neonazi.

Idem voor China

Ja, hebben wij wel. Ben er zelfs binnen geweest.

bedoel je dat wij dit hebben -> https://nos.nl/artikel/22...opvang-vluchtelingen.html

ipv dit -> https://www.telegraph.co....ld-cages-texas-warehouse/

Dat laatste doen wij niet.

[Verwijderd]

Wij hebben ook detentie centra voor extremisten en terroristen verdachten. De vocational trainingcenters duren veelal enkele maanden. Veelal korter dan bij ons.

[RandomMens]

Hoe zeer ik niet akkoord ben met het regime van China, de opgesomde aanpassingen zijn specifiek voor de Chinese markt en niet voor de andere markten. Daar is het probleem dat de bedrijven maar 2 keuzes hebben: producten aanpassen naar het beleid, of ze bieden geen producten aan op die markt. Het feit dat ze allemaal de producten aanpassen toont dat ze er netto winst uit halen. Dit is goed voor de bedrijven, hun aandeelhouders en voor de consumenten op die markt die er gebruik van maken, het geeft hen een extra optie om uit te kiezen. Dit proberen tegen houden verpest de vrije markt in China nog meer en is zo een nadeel van de bevolking.

Uit principe niet handelen kan altijd maar is niet verplicht. Als ze volgens de VS principes prioriteit moeten geven, dan zouden ze zich principieel ook tegen de VS keren die Chinese bedrijven zoals Huawei boycot. Huawei hun verdenking van spionage is er doordat het een Chinees bedrijf is dat moet dansen naar de tegels van de Chinese regering en zo ten alle tijden verplicht kan worden af te luisteren. Daar kan Huawei zelf niets aan doen dat China die verplichting in de toekomst kan brengen. Door de VS hun inmenging hierin gaan ze hun wil opleggen aan bedrijven op andere markten, zie maar hoe ze pushen dat UK, EU, Australië etc ook allemaal Huawei boycotten... En het ergste van als i dat de NSA al meermaals bewezen afluisterschandalen heeft gehad, dus als er iemand spioneert is het de VS waarvan het bewezen is, China is puur een vermoeden doordat bedrijven daar staatsbedrijven zijn.

Moraal van het verhaal: zowel VS als China zijn niet ethisch bezig in deze handelsoorlog en Als de VS nu oproept om principieel uit de Chinese markt te stappen, dan moeten die bedrijven dan ook maar principieel uit de VS markt stappen. We zullen zien hoe lang de VS dan nog gaat klagen over China...

[m8ZBm1Si]

Dit proberen tegen houden verpest de vrije markt in China nog meer en is zo een nadeel van de bevolking.

Maar het tegen houden is een voordeel van de bevolking voor de rest van de wereld. Er zijn genoeg gevallen waarin een bedrijf door activiteiten buiten China, problemen kreeg binnen China. Het simpelste is dan om voor de rest van de wereld 'China-vriendelijk' te zijn. Hierdoor raakt de rest van de wereld hun vrijheid kwijt, en vergroot dit de invloed van China.

Link met info hoe dit werkt.

[Verwijderd]

Vervang het woord China eens door VS of EU en je hebt precies hetzelfde. Het gaat om centen en macht, niet om vrijheid.

[trader1212]

Vervang het woord China eens door VS of EU en je hebt precies hetzelfde. Het gaat om centen en macht, niet om vrijheid.

Waar zijn die miljoenen mensen in concentratie kampen en organen oogsten die gegoost worden in EU en VS ?
Hoeveel dissidenten sluiten EU en VS ook al weer op in vergelijking met China.
Hoe groot is de kans dat je wordt opgepakt als zegt Trump lijkt op Winnie de pooh hier?
Zo kan nog lange lijstje maken.

Wat een vergelijking zeg.

[wild_dog]

https://www.theatlantic.c...border-facilities/593239/

Daar zijn je mensen in concentratie campen, ook al wil de VS ze zo niet noemen natuurlijk. Geen orgaan oogsten, maar wel scheiding van kinderen/ouders.

Was er ook niet een rechtzaak dat die kinderen in hun eigen "opvang kampen" geen zeep, handdoeken, douches en schone kleding beschikbaar hadden, niet voldoende eten hadden, en niet konden slapen?.

Hoe groot is de kans dat je wordt opgepakt als zegt Trump lijkt op Winnie de pooh hier?

Hier EU, niet echt aanwezig. Hier Portland, Oregon? Dat valt nog te zien. Niet goed ingelezen op dat onderwerp, ook niets geverifieerd, maar de claims die ik ben tegen gekomen spreken van federale agenten die protesteerders oppakken zonder identificatie, in ongemarkeerde busjes sleuren, en naar onbekende locatie vervoeren zonder probable cause.

Tegen argumenten zijn dan weer dat het allemaal relschoppers zijn met vernielingen/vandalisme/geweldpleging op de kerfstok, maar zoals ik zij, niet ingelezen.

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 22 juli 2024 19:43]

[trader1212]

zonder probable cause

Het niet als of half twitter volstaat met gewelddadige acties van deze mensen.
Er is duidelijke wetgeving tussen federale overheid en staat als ze federale gebouw aanvallen. Hier hebben ze zelfs om gevochten 200 jaar geleden.

[Verwijderd]

Kijk eens hoeveel hectare er de afgelopen 40 jaar door de VS is platgebombardeerd in het kader van er moet een dictotar weg terwijl het eigenlijk alleen om grondstoffen of een lokale vinger in de pap ging. Daar is China een heilig boontje bij. De VS heeft zoveel kapot gemaakt op de wereld...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:43]

[RandomMens]

Groot gelijk. Daarom dat ik ook aanhaal dat met zo principieel handelen evengoed bedrijven de VS markt moeten boycotten omdat de VS ook vol zit met afluisterschandalen en markt manipulatie, en gemaskeerde monopolistische bedrijven zoals Google en Facebook. De VS probeert gewoon een principe op te werpen tegen China om zichzelf beter te doen lijken, midden in een handelsoorlog... Wat zou het motief toch zijn?

[Vayra]

Het motief lijkt me duidelijk, de VS zijn controle aan het verliezen en met hen zijn wij ook aan de grillen van China overgeleverd. Want ook wij zijn die Westerse wereld die het lang voor het zeggen had.

Je moet jezelf de vraag stellen hoe wij hier zelf uit komen, denk ik, en het lijkt me redelijk duidelijk dat China niet de meest voor de hand liggende keuze is om lekker mee te gaan knuffelen.

Principieel handelen zouden we in de EU eens kunnen nastreven, dat lijkt vooralsnog wel de inzet en onze track record is daarin ook wel wat beter, we hebben al wat oorlogen langs zien komen en daaruit lessen getrokken. Moreel leiderschap veroveren ipv leiderschap op basis van militaire macht en invloed of handelsinvloed. De VS heeft die positie in elk geval verkwanseld ondertussen en het is nog maar afwachten of een betrekkelijk zwakke president als Biden dat weer gaat goedmaken. Het alternatief in ieder geval niet.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 19:43]

[RandomMens]

Er is maar 1 oplossing voor: aanvaarden dat China terug se grootste economie wordt. Dit is alleen maar logisch, door hun groot bevolkingsaantal zijn ze bijna de hele relevante geschiedenis al de grootste economie geweest. Het is de logica zelfde dat door hun late industrialisatie dat ze terug de grootste worden.

Dit betekent niet dat we naar hun pijlen moeten dansen, daarvoor hebben we onze eigen markt met onze eigen regels. EU en VS kunnen beiden eenvoudig verbieden dat er smartphones met zulke afluister zaken worden verkocht hier. Met wat de VS nu voorstelt zorgen ze enkel dat Westerse bedrijven de Chinese markt zouden moetje opgeven, zonder dat China plots mensenrechten gaat respecteren om die bedrijven hun producten op hun markt te hebben. In tegendeel, hun eigen bedrijven varen er beter door als de buitenlandse bedrijven weg blijven voor de VS hun voorstel.

Het enige dat we kunnen doen is dus onze eigen regels zetten die zo producten verbieden op onze markt, en via politiek proberen werken aan China die meer mensenrechten respecteert. En die route heeft al vaak gefaald, maar is de enige route waar de Westerse consument niet voor opdraait

[Flagg]

De westerse consument mag er anders best voor opdraaien.

De race to the bottom is ook afgedwongen door diezelfde consument de alles alleen maar veel goedkoper wil hebben, en het werk zelf niet meer wilde doen.

[Verwijderd]

Helemaal niet mee eens, the race tot the bottom wordt door onze overheid gepushed. Voor het grootste deel van Nederland geld dat 60% van het inkomen naar huur of hypotheek gaat en 90% naar terugkomende verplichte lasten. Dan is het niet meer dan logisch dat de consument naar de Action loopt ipv de duurde concurrent.

[Superstoned]

Jaja. Als jouw inkomen omhoog gaat geef je opeens niet meer om geld en koop je niet meer het goedkoopste? Ik moet de eerste miljonair nog tegen komen die niet op de centen is. Natuurlijk kopen ze duurdere dingen maar ze hebben een hekel aan teveel betalen - nog wel meer dan mensen met een laag inkomen. Dus dat idee dat we ok zijn om meer te gaan betalen voor alles als het lokaal wordt gemaakt is onzin.

Daarbij, als alles duurder wordt gaan de kosten van de overheid ook omhoog - die geven uiteindelijk het meeste uit aan salarissen in de zorg, onderwijs etc.

[Verwijderd]

Was ook niet mijn punt hoor, ik denk dat het geen enkel nut heeft om salarissen te verhogen. Of in ieder niet meer dan de inflatie. Het enige dat hiermee bereikt wordt is dat basis lasten als hypotheek of huur nog verder omhoog gaan. Er zou eigenlijk van uit de overheid keihard gezegd moeten worden dat maximaal 20% van een inkomen naar wonen mag gaan, dan gaat op den duur vanzelf de woningprijzen omlaag. Maar helaas hebben zowel de banken als de overheid hier geen baad bij waardoor dit waarschijnlijk nooit zal gebeuren.

[RandomMens]

Helaas pindakaas, de race to the bottom is bepaald door de vrije markt, niet door de consument zelf. Doordat de politiek de vrije markt met China heeft toegelaten, is dit het resultaat. De consument heeft daar weinig aan te zeggen waar zijn goederen geproduceerd worden want de concurrenten van zijn normale merken produceren daar ook. Als de politiek terug komt op die beslissing dan zal de markt zich erop aanpassen. Maar dat zal een grotere schok betekenen dan de bankencrisis van 2009, of de huidige corona crisis waar we Maar enkele maanden productie aan aanbod zijde en loon aan vraag zijde hebben verloren. Dat is nog niet het faillissement van alle westerse bedrijven die op de Chinese markt actief zijn.

De oplossing gaat pas komen als we decentrale productie kunnen hebben, waarbij goederen geproduceerd worden op het continent of in het land waar ze voor bedoeld zijn. En dat zal pas zijn als het productieproces geautomatiseerd kan worden. Maar laat nu net de hele werkbevolking tegen automatisatie zijn doordat het hun jobs kost. Hierdoor komen we in een patstelling terecht. De lokale productie staat onder druk van vakbonden om niet te automatiseren, en dat duwt de productie dan naar landen met goedkopere loonkosten. En daar is automatiseren dan weer niet kosten optimaal omdat de loonkosten zo laag zijn.

[RandomMens]

Oorlog zal er niet snel komen, daarvoor hebben we teveel atoombommen in standby staan. Ons heil zoeken in Afrika of Zuid Amerika is een mogelijkheid, maar die regio's zijn zeer instabiel. Sommige autobedrijven zoals Renault en PSA produceren in al Noord Afrikaanse landen, omdat die vaak al redelijk stabiel zijn. Maar in vele van die landen zijn er nog teveel gewapende conflicten om onze productie aan toe te vertrouwen. Op lange termijn kan het misschien, en de Afrikaanse samenwerking die recent gestart is tussen vele Afrikaanse landen geven hoop dat er wat stabiliteit komt. Maar het blijft moeilijk inschatten hoe snel die landen stabiel gaan worden.

[Verwijderd]

Het is gewoon heel lastig. Ik heb jaren lang hierom Linux gedraaid totdat vrouw en kids hier teveel gedoe hadden, toch maar weer terug naar Windows, jammer maar helaas. Ook een hele tijd op Jolla Sailfish gedraaid, toch maar terug naar Android om dat het voor mij gewoon niet goed genoeg werkt. Het liefst zou ik alles 'made in EU' hebben. Maar zelfs5% made in EU is niet te doen op electronica gebied.

[RandomMens]

In Europa zit politiek en bedrijven sterk met elkaar verwoven. De grote bedrijven hebben een lobby om alles naar hun hand te zetten, terwijl KMO's afhankelijk zijn van hoe de bevolking stemt. Er is geen drive to innovate in Europa. Hetzelfde met de VS, daar gaat het nog verder, daar bestaat de regering hoofdzakelijk uit mensen uit de bedrijfswereld. De startups met veel potentieel in Europa worden gewoon opgekocht door de buitenlandse bedrijven, en iemand die gelooft in het concept van de startups weet dat dat de beste route is. Dan staat er direct het nodige kapitaal klaar en weten ze dat via hun kanalen snel naar consumenten te brengen. Maar probeer hier zelf eens door de juridische dossiers te raken, door het halen van de nodige attesten en erkenningen en homologaties etc. De Europese regels zijn gericht op de gevestigde economie en niet op innovatie. China hun systeem zet in op innovatie, en in de VS zijn het maar een handvol bedrijven die bijna alles in handen hebben en zo nood hebben aan innovatie of aan startups opkopen om te groeien.

[WillySis]

China is wel heel anders dan de VS of de EU.
China is een communistisch land met een volledig door de staat gereguleerde maatschappij. In de VS en de EU bestaan er natuurlijk wel wetten, maar daarbinnen heeft elke persoon en elk bedrijf de volledige vrijheid. Voor de VS gelden, zeker onder Trump wel een groter aantal restricties, die ook van de ene dag op de andere kunnen veranderen. Wat dat betreft gedraagt Trump zich min of meer als een dictator. Als CEO van een bedrijf kan dat wel eens goed zijn, maar landspolitiek werkt anders.
Dat de EU geen echte president heeft en daarmee wat minder daadkrachtig optreed komt onze vrijheid ten goede.

[R3M1]

Guantanamo bay al zo makkelijk vergeten?

[WillySis]

Guantanamo bay heeft hier niets mee te maken, maar feit is wel dat de VS niet heel netjes omgaat met vermeende terroristen uit andere landen. De EU heeft daar ook een bedenkelijke rol in gespeeld. In de VS is er ook sprake van rechtsogelijkheid tussen blank en zwart. Dat staat echter allemaal los van het politieke systeem en de verschillen tussen de VS en de EU aan de ene kant en China aan de andere.

[Verwijderd]

Tja, en wie heb je liever dat veel invloed heeft in de wereld? China of EU/VS?

De essenstie is inderdaad macht en invloed, maar daar hangt ook de spin-off vrijheid aan vast door de verschillende politieke systemen.

[R3M1]

Er is een verschil tussen een politiek en economisch systeem — waar zit China te verkondigen dat de hele wereld communistisch moet worden?

[kodak]

De afgelopen eeuwen laten zien hoe invloed en relaties met andere landen en machtgebieden verbonden zijn geweest met het vormen van vrijheid. Je conclusie is daarmee te makkelijk dat als je een woord vervangt het dus precies hetzelfde is en het niet ook om vrijheid zou gaan.

[Blokker_1999]

Het eenvoudigste is inderdaad om aan zelfcensuur te doen. Maar laat ons nu niet doen alsof dit een nieuw gegeven is. Zeker in de VS bestaat zelfcensuur al decennia en wordt je als persoon of bedrijf gewoon kapot gemaakt als je een foute uitspraak doet. Dat dit nu ook geld voor China is spijtig.

Dit is dan ook weer de perverse kant van kapitalisme. Alles voor het geld. Principes? Die bestaan niet wanneer er miljoenen of miljarden te verdienen zijn. En zo gebruikt China net datgene waar ze zoveel schrik van hebben, datgene wat ze liever niet zien in eigen land: de drang van onze westerse bedrijven om almaar te groeien, almaar meer macht te krijgen en almaar meer geld te verdienen. En daar China de komende decennia nog altijd 's werelds grootste markt heeft, geeft hen dat veel controle over die bedrijven.

[wallyberk]

Sorry dit echt onzin. Je kan toch niet beweren, dat iemand in China minder aan zelfcensuur moet doen dan in de VS. Tevens zijn er genoeg andere landen die zich socialistisch noemen en er een hoge mate van zelfcensuur bestaat. Als we jouw theorie er op na houden, dan zou immers naar mate er minder kapitalisme in het land voorkomen, er ook minder zelfcensuur is, maar dat blijk in de praktijk niet waar te zijn. Ik geef toe dat er een andere vorm van zelfcensuur plaats vind, maar zeker niet minder. Noord-korea is naar mijn idee ( mag je mee oneens zijn ), het minst kapitalistisch, toch zie je daar veel meer zelfcensuur.

@amigob2
Maar is daarmee het meer zelfcensuur in china ook te verklaren ( het meer kapitalistischer zijn )?

[Reactie gewijzigd door wallyberk op 22 juli 2024 19:43]

[amigob2]

> minder kapitalisme in het land voorkomen,

Denk dat je hier mis schiet. Ben twee keer in China geweest en heb veel westerse landen in mijn leven gezien, maar China is echt het kapitalistisch land dat ik ooit bezocht heb, Ja ook meer dan de US.

[Reactie gewijzigd door amigob2 op 22 juli 2024 19:43]

[RandomMens]

China is toch gekend als kapitalistische communisme? Dat wist ik al 10 jaar geleden, toen ik in het middelbaar zat. Zou mij raar lijken dat dat zo onbekende kennis zou zijn. Al mag ik natuurlijk nooit onderschatten dat mensen met ooglappen rond lopen.

Het kapitalisme in China wordt net vaak aangehaald als de reden waarom het communisme daar zo goed werkt. In plaats van tamzakken te kweken die in armoede terecht komen, zorgen ze dat er sterke drang is om te werken en meerwaarde te creëren. Met als belangrijk verschil dat de bedrijven daar hoofdzakelijk gelinkt zijn aan de overheidspartij en niet geprivatiseerd zoals we gewoon zijn in de Westerse wereld

[Verwijderd]

Ik denk zelf dat het systeem zoals China dat momenteel heeft het beste systeem is dat er is voor een economie. Democratie is leuk, maar een groot deel van de bevolking is niet in staat een lange termijn visie te hebben. Hierdoor werkt eens in de vier jaar stemmen niet goed genoeg. Kijk wat onze regering presteert, alles tot het bot bezuinigd en niet durven innoveren op zaken die wel het verschil maken. De VS heeft de afgelopen 4 jaar een kleuter aan het roer die zo veel mogelijk het beleid van zijn voorganger de nek om probeerde te draaien. Zonde van de tijd en energie. Nadeel van een systeem zoals in China is dat het erg fout kan gaan wanneer er een verkeerde leider opvolgt, maar dit kan blijkbaar overal

[RandomMens]

Ik begrijp je redenering. En wat veel mensen vergeten is dat in China, de politieke postjes niet worden bepaald door verkiezingen om de X aantal jaar, waardoor er enkel gewerkt wordt vanuit het idee herverkozen te worden. In China werken ze met peilingsbureau's. Als ze zien dat de tevredenheid afneemt en onvrede toeneemt, dan proberen ze uit te zoeken hoe ze de tevredenheid toch kunnen doen toenemen. Dit is een zeer populistisch systeem, maar anderzijds is er constante monitoring en bijsturing en kunnen ze deftig inzetten op lange termijn plannen.

Het probleem is, deze alternatieve democratie wordt in onze westerse maatschappij niet erkent als democratie, en we zien het als een grote dictatuur. Als ik zie hoe lang China al inzet op batterij elektrische wagens, dat de EU nu pas probeert vanuit de EU de batterij elektrische wagens probeert te pushen naar de deelstaten, en dat de VS massaal geld probeert te steken in de stervende kolenindustrie, lijkt me de Chinese democratie het efficiëntste te werken.

Maar ik ben gesteld om mijn individuele vrijheid, en vind dat Europa dat zelfs niet voldoende ondersteunt. Ik zou dus nooit naar China willen gaan, maar hoop dat Europa er iets uit kan leren uit wat China zo daadkrachtig maakt voor nieuwe industrieën te leiden.

[andreetje]

Ik zou 1000x liever in de VS dan in China wonen. Wat heb je aan een (sterk? niemand die het kan controleren) groeiende economie als je in een dictatuur leeft?

Je beeld van Trump is vervormd door de Nederlandse media. In de VS denken ze daar héél anders over. Hier heb je Clinton-adepten als Jinek die bijkans in het katzwijm valt als ze haar idool in het echt ziet (de foto hangt boven het bed). Ik noem zo iemand geen journalist, maar een groupie.

Het is vrij logisch dat het destructieve beleid van Obama zo snel mogelijk weg moest. Obama had geen flauw benul van de ontwikkelingen in China versus de vrije wereld. Obama liet de VS vol met Huawei-spul hangen. Obama is de Chamberlain van de VS. Daar win je de oorlog niet mee.

[Verwijderd]

Ik zou 1000x liever in de VS dan in China wonen. Wat heb je aan een (sterk? niemand die het kan controleren) groeiende economie als je in een dictatuur leeft?

Je beeld van Trump is vervormd door de Nederlandse media. In de VS denken ze daar héél anders over. Hier heb je Clinton-adepten als Jinek die bijkans in het katzwijm valt als ze haar idool in het echt ziet (de foto hangt boven het bed). Ik noem zo iemand geen journalist, maar een groupie.

Het is vrij logisch dat het destructieve beleid van Obama zo snel mogelijk weg moest. Obama had geen flauw benul van de ontwikkelingen in China versus de vrije wereld. Obama liet de VS vol met Huawei-spul hangen. Obama is de Chamberlain van de VS. Daar win je de oorlog niet mee.

Jij mag zelfs een miljoen maal liever wonen dan waar dan ook. Ieder z'n eigen prioriteit maar ik kan je wel zeggen dat er 100den miljoenen mensen in China leven die wel prima vinden zo.
En nee als prangende behoefte hebt om met spandoeken op straat te lopen moet je niet in China zijn. Veel mensen hebben toch wel andere prioriteiten en China scoort nog heel redelijk voor quality of life
https://www.usnews.com/ne.../quality-of-life-rankings. De USA staat inderdaad hoger in quality of life ranking.

[andreetje]

He je de chinezaen wel eens geinterviewd?

De tanglijst zegt me vrij weinig. Hoe zwaar wegen bepaalde aspecten? Het lijkt vooral over de gezondheidszorg te gaan.

Voor mij is vvmu heel belangrijk. Daarom kan ik denk ik wel 30 landen noemen waar ik liever zou wonen dan in China.

Ik las wel eens hoe werknemers in China behandeld worden. Zes dagen per week, 12 uur per dag werken.... Dat houd ik eerlijk gezegd geen twee weken vol.
De vervuiling, de camera's met gezichtsherkenning, de controle over mens en internet, de heropvoedingskampen... Quality of life?

[Verwijderd]

He je de chinezaen wel eens geinterviewd?

De tanglijst zegt me vrij weinig. Hoe zwaar wegen bepaalde aspecten? Het lijkt vooral over de gezondheidszorg te gaan.

Voor mij is vvmu heel belangrijk. Daarom kan ik denk ik wel 30 landen noemen waar ik liever zou wonen dan in China.

Ik las wel eens hoe werknemers in China behandeld worden. Zes dagen per week, 12 uur per dag werken.... Dat houd ik eerlijk gezegd geen twee weken vol.
De vervuiling, de camera's met gezichtsherkenning, de controle over mens en internet, de heropvoedingskampen... Quality of life?

Ik heb een veel familie in China maar niet echt 'geinterviewd'. En ja gezondheidszorg en 'cost of living' wegen vrij zwaar bij hun.
En jij mag uiteraard alles belangrijker vindern. Ieder z'n eigen prioriteit.

[GeroldM]

Obama mag dan een "Chamberlain" (te goedgelovige en inepte UK prime minister) zijn, Trump is niet beter dan een "Hoover" (US president bekend om zijn handelsoorlogen en die "great Depression" erger maakte dan deze van zichzelf al was).

Trump kan niet met geld omgaan, al denkt hij zelf van wel. Als een l.lijzer heeft hij genoeg vermogens voor zich gewonnen. Maar door onkunde heeft hij nog veel meer vermogens verloren.

Wie het voor elkaar krijgt om casino's falliet te laten gaan (als iets een geldmachine voor de lange termijn is, dan is het wel een casino). Trump is net als jongetje dat koste wat kost de mooiere knikker(s) van een ander jongetje moet hebben, en wel nu meteen.

Vandaar dat Trump maar liefst 4 casino's in de grond te drijven. Een tweetal TV-programmas, de Trump toren in New York en slap geouwehoer, alle andere financiele operaties van Trump zijn voornamelijk in meer dan mindere mate mislukt.

Zulke financiele onkunde, daar win je helemaal niks mee, zeker de oorlog niet. En dat was al allemaal ruimschoots voor de 2016 verkiezingen bekend bij media in de VS en ver daarbuiten.

Dat jij denkt dat Nederlandse media anti-Trump zijn, dat is je goed recht. Trump heeft het daar echter zelf naar gemaakt tijdens zijn carriere als "zakenman" en is daar stug mee doorgegaan als president.

Maar ja, het is natuurlijk leuk om samen met Trump (ideologisch gezien) te trappen tegen de "heilige" huisjes van Nederland. Dan is het niet willen onderkennen van Trump's idioterie van nu en in het verleden maar een kleine prijs om te betalen.

Veel plezier daarmee.

[Frenz64]

Minstens een Nobelprijs voor de vrede verdient hij en als we dan toch bezig zijn, tijdens Corona heeft hij aangetoond er ook wel een voor geneeskunde mag krijgen met zijn briljante therapieën.

Afluisterfirma Huawei? Oh, daar waar vooral beschuldigingen tegen zijn, maar duidelijk bewijs ontbreekt itt elk ander Amerikaans bedrijf die bewezen back doors moeten inbouwen.

Iedere econoom kan je overigens uitleggen dat een handelsoorlog nog nooit, anders dan negatief, gewerkt heeft. Trump wil China helemaal niet aanpakken, hij bewondert Xi, genoeg documentatie over. Hij wil de verkiezingen winnen, dat is zijn enige drijfveer. Zijn narcistische stoornis kan een nederlaag niet verdragen, er zijn er genoeg in Amerika die hun hart vasthouden over wat er gebeurt als hij niet wint.

[RandomMens]

Nee het tegen houden heeft geen voordeel voor de bevolking van andere landen. Ze passen hun product aan voor enkel die landen, die Chinese iPhones komen hier niet te koop, dat zijn andere producten. Kijk maar naar hoe er dual sim iPhones zijn in bepaalde Aziatische landen (weet niet meer welke het was/zijn) terwijl de andere landen moeten leven op enkele sim, en een esim voor recentere modellen...

[Eonfge]

Uit principe niet handelen kan altijd maar is niet verplicht.

Laat ik de knuppel in het hoenderhok gooien: De EU zou snel een handelsverbod met China moeten instellen. Geen producten, of producten met onderdelen, uit China. Van bedrijven kunnen we niet verwachten dat ze hun eigen winsten gaan offeren, maar via de wet zouden we ze prima kunnen dwingen om geen zaken te doen met China.

Opdat we over tien jaar niet nog een Wikipedia pagina moeten aanmaken genaamd "List of companies involved in the Uighur Ethnic Cleansing", zo ongeveer als deze.

[JinZa]

Behoorlijk dicriminerend. De VS heeft relatief en absoluut de meeste gevangenen. Natuurlijk allemaal criminelenen... niet moslim maar arm.

[RandomMens]

Helaas gaat zo een verbod onze eigen economie ook zwaar op stelten zetten. Bijna alles wordt in China geproduceerd, en dus elke diplomatieke rel tegen China kan hen de export naar hier doen stil leggen. En of mensen zijn hebben om 50k te betalen voor een VW Golf, 60€ voor een t-shirt en er zijn zoveel andere voorbeelden van hoe hoog de loonlasten hier zijn tegenover China. De enige oplossing is als we die productieprocessen automatiseren zodat er geen loonkosten zijn. Maar hoe verdienen de consumenten dan hun geld?

[rene_fb]

Ben wel benieuwd wat er zou gebeuren als we de rollen een keer omdraaien. Als China uit protest een keer een exportverbod invoert naar de rest van de wereld. Wie zal dat meer pijn doen? China zelf of juist de rest of world?

[RandomMens]

China gaat dat niet naar de rest van de wereld doen. China gaat dat doen naar landen die hen koeioneren. Dus ze doen export verbod naar VS en EU, wij creperen, in met de onbenutte capaciteit kunnen ze dan levensstandaard van hun eigen bevolking proberen te verhogen, of ze kunnen proberen inzetten om meer met Zuid Amerika en Afrika te gaan handelen. Kijk naar hoe ze eerst spooksteden maakten omdat ze teveel overcapaciteit hadden, om dan nie bouwprojecten in Afrika te doen waar Afrikaanse landen hen voor terug betalen. Ze zullen dus wel iets vinden. En ze zullen zo een export verbod niet lang moeten volhouden. Kijk naar hoeveel faillissementen er in de VS al zijn door corona. In Europa valt het nog mee doordat de regeringen veel geld in de economie hebben gepompt om die deels stabiel te houden, maar dat gaan we moeten terug betalen uiteindelijk. Op een bepaald moment zegge centrale banken ook neen tegen nieuwe leningen. Dus als ze dat verbod 3 maand volhouden zal dat al een zwaar signaal geven, met al faillissement van financieel zwakke bedrijven. Houden ze dat 6 maand vol, dan zie ik zelfs multinationals als FCA ten onder gaan, die leven op geleend geld om dan te hopen dat ze met de winst de interest op die lening kunnen dekken...

[Groningerkoek]

De EU zou snel een handelsverbod met China moeten instellen. Geen producten, of producten met onderdelen, uit China.

Absoluut niet haalbaar. Heb je enig idee in hoeveel dingen Chinese onderdelen zitten?

Dat zou ongekende gevolgen hebben, en ook onze economie vele jaren volledig in de afgrond storten.
Gaat decennia duren voordat we die productie elders zouden kunnen realiseren en tegen welke prijs?
Erg veel is voor reparatie afhankelijk van Chinese onderdelen, brengen we dat naar de storthoop?
Aandelenmarkten zullen verpulveren.

[jorispat]

Ik hoor dit verhaal steeds maar de voordelen voor de eigen Europese bevolking hoor ik nooit .

Uiteraard gaat er bepaalde producten duurder worden wanneer we die zelf moeten produceren maar denk ook eens aan de massa werkgelegenheid en investeringen die dit teweeg kan brengen binnen de EU .

Verder mag het negatief effect van goedkope import op onze eigen bedrijven niet onderschat worden noem maar wat : zonnepaneelsector ,technologiesector , metaalsector en zo kan ik wel even doorgaan allemaal sectoren die negatieve gevolgen hebben gehad van gestolen IP of oneerlijk concurrentie .

Als de EU al zou beginnen met kwaliteitseisen op te stellen vb een tv moet minstens 10 jaar meegaan en de werkelijke ecologische voetafdruk door te rekenen zou het al heel wat eerlijker worden + Chinese markt moet toegankelijker worden voor onze bedrijven .

Gelukkig zijn de Amerikanen wakker aan het worden nu de pummels van Brussel nog overtuigen al zal dat moeizaam gaan met de grote lobbygroepen

[Groningerkoek]

Ja, de Amerikanen worden wakker, diezelfde Amerikanen die niet wisten hoe snel ze een stel grondstoffen van de lijst met heffingen/beperkingen af moesten halen omdat anders hun eigen fabrieken stilvallen.

Daarbij zal productie zich niet verplaatsen naar Europa maar naar het veel goedkopere Zuid-Amerika en andere landen in Azië, of wilde je die ook allemaal een EU importverbod geven?

En de consument wil helemaal geen TV die 10 jaar meegaat, de consument wil gewoon goedkoop en de rest boeit hem niet zo, daarom ook dat zaken als Action zo enorm succesvol zijn. Of wilde je al die dingen ook gaan verbieden?

En welke Europese bevolking, je doet of het van Engeland tot Rusland 1 groep is...

[jorispat]

Als die zuid Amerikaanse of aziatische bedrijven en overheden de zelfde regels opgelegd krijgen en deze volgen lijkt me dat geen probleem .
Handelen drijven met elkaar is top

Maar wel spelen volgens de zelfde regels .

Bij Europese bevolking dacht ik uiteraard aan de Europese unie.

Valt wel op dat er inhoudelijk weinig weerlegt kan worden van mijn stelling ..
Mensenrechten, klimaat eigenbelang ,ip ,toekomstvisie
Allemaal niet belangrijk als de consument maar goedkope wegwerprommel kan krijgen die na de garantieperiode plots onherstelbaar stuk gaat .
Uiteraard is dit niet de schuld van China niet.

Grote delen van Zuid-Europa hebben al laten zien wat er gebeurt wanneer je volledig afhankelijk bent van buitenlandse import .

En met de Covid-crisis gaan we maskers en medicatie terug zelf produceren vreemd dat er altijd eerst iets ernstig moet gebeuren voor iedereen het gevaar inziet

[Groningerkoek]

Ik en naar ik aanneem velen met mij vinden de mensenrechten in China niet van een dusdanig belang om onze gehele economie eraan op te offeren. En gelukkig zijn de heren politici dat met ons eens.

En er valt weinig te weerleggen omdat je geen stelling opwerpt.

[thijs96]

Europese bevolking ? Wat bedoel je daarmee ?

[Reactie gewijzigd door thijs96 op 22 juli 2024 19:43]

[Blokker_1999]

Een handelsverbod met China? Heel onze economie zou instorten. Dat besef je toch mag ik hopen.

[solozakdoekje]

Honderden jaren heeft Europa plastic, aluminium, kleding etc etc, gedumpt in china.voetball velden zo groot als Nederland in china, nu gebeurd het in Europa en gaan we huilie huilie doen?

Dat je nu vijftig plastic poppetjes kan kopen voor vijf euro, die na een keer gebruiken de prullenbak in gaan, omdat we ze voor vijftig cent kunnen halen in Nederland dankzij alibaba.nu dumpt China zijn rotzooi hier en beginnen we allemaal raar te doen.

Maar geen zorgen nu is het aziatische continent aan de beurt, het afvoer putje van Europa: land als Indonesië, Vietnam...

[Reactie gewijzigd door solozakdoekje op 22 juli 2024 19:43]

[jpsch]

Honderden jaren?

[Eonfge]

Eens. Ik lees ook met enige walging hoe sommige gewoon zeggen 'maar de economie' of 'dan kan ik geen iphone meer kopen'...

Dit zijn dus het type mensen die graag onderzeeërs bouwden voor de Duitsers of die een Volkswagen kochten in de jaren dertig.

[Groningerkoek]

Wat een ongelofelijke onzin.

En het gaat veel verder dan je iPhone, zo goed als alles bij jou in huis is of uit China en/of heeft Chinese onderdelen en/of is gemaakt met machines met Chinese onderdelen en/of is afhankelijk van Chinese grondstoffen.

[JinZa]

Wat een culturele racisme. Weet je wat onze corporaties de afgelopen 400 jaar hebben uitgespookt?

De amerikaanse leger is de grootste vervuiler ter wereld. Meeste slachtoffers op zijn geweten wua burgerbevolking.

Bovendien de meeste gevangenen ter wereld zowel absoluut als relatief.

En dan maar makkelijk zijken op chinezen want die versta en begtijp je toch nirt.

Wat een ongelooflijke hypocrieten hier die zogenaamd voor het goed zijn. Maar zijn gewoon simpele propaganda papagaaien. Bah.

[vbmot]

Wat heeft kritiek op een regering te maken met racisme? Een keuze tegen China is niet automatisch een keuze voor de VS. En ja, ook dat is een eng land.

Bovendien kies ik zelf hoe ik mijn geld besteed. Er zijn nog een aantal landen waar ik de producten van laat liggen als dat kan, maar helaas is dat met China vrijwel onmogelijk.

[misterTweakers]

Waarom is China verantwoordelijk voor Covid-19 als ik vragen mag? Ik heb nog geen bewijzen gezien dat het daar in laberatoria ontwikkeld is.

[vbmot]

Ik geloof absoluut niet dat het in een lab is ontwikkeld. Maar grove onachtzaamheid is óók een vorm van schuld. Er wordt al jarenlang gewaarschuwd dat die wet markets de ideale situatie zijn om virussen te laten overspringen van dier op mens, en ze zijn er gewoon mee doorgegaan.

Natuurlijk is ook dit niet bewezen, en dat zal knap lastig worden met het niveau van transparantie van de Chinese regering.

[misterTweakers]

Dus stel jouw familie weet dat je nogal vaak steelt en er is ineens bij jouw buurvrouw gestolen. Dan moeten ze jouw direct achter de tralies zetten, omdat je nogal vaak steelt? Natuurlijk maakt China fouten (net zoals elk ander land), maar om ze zomaar te beschuldigen van het ontwikkelen van een virus vind ik erg ver gaan als je geen bewijs hebt.

[droner]

Whataboutisme en vermeende hypocrisie zijn m.i. niet zo relevant, wel erg relevant is de vraag of burgerrechten c.q. mensenrechten nou wel of niet gediend zijn bij het meewerken door westerse bedrijven aan Chinese onderdrukking. Jij stelt van wel omdat ze dan meer keuze zouden hebben, ik vind dat een erg magere redenering want: wat schiet een mens ermee op als hij bijv. kan kiezen uit twee internetfilters die allebei dezelfde mate van censuur bezigen? Je geeft mensen vooral de illusie van macht (over eigen keuze) en versterkt daarmee de onderdrukking.

Maar ik denk dat we sowieso ook per definitie kunnen stellen dat iedereen die meewerkt aan onderdrukking, die onderdrukking versterkt. Onder het mom van economische belangen (van aandeelhouders van deze toch al monsterlijk rijke bedrijven) doen we dat dus. In een breder perspectief mag China zijn onderdrukkende macht van ons uitbreiden in ruil voor die economische belangen. M.i. is dat een heel erg slechte afweging.

Er is m.i. wellicht één manier van redeneren waarmee men zijn gezicht kan redden, nl.: 'door onderdeel te zijn van het zieke systeem kunnen we dat veranderen'. Maar dan moet je natuurlijk wel ook daadwerkelijk werken aan zulke verandering en daar zien we totaal geen voorbeelden van. Er wordt gewoon big money verdiend ten koste van mensenrechten, zo plat is het.

[RandomMens]

Dat een Westers bedrijf weerwerk biedt tegen China hun schending van mensenrechten lost helemaal niets op. Er is maar 1 rechtstreeks gevolg dat hieruit volgt: dat bedrijf gaat niet meer op de Chinese markt hun producten mogen aanbieden omdat ze niet meer aan de regels voldoen. Helpt dit voor de mensenrechten in China? Neen, dat lost helemaal niets op, want er zullen Chinese bedrijven die producten blijven aanbieden en zich aan die regels houden. En aangezien Chinese bedrijven allemaal in handen van overheid zijn, wordt dat potentieel zelfs gevaarlijker doordat ze niet eens meer moeten aangeven welke afluister vereisten erop moeten staan, ze bespreken dat dan gewoon achter gesloten deuren...

Er is maar 1 route om China de mensenrechten te doen respecteren en dat is de politiek/diplomatieke route. En met de handelsoorlog gaande, is dat duidelijk geen prioriteit van de VS regering. Het is alsof die minister niet weet dat China niet luistert naar lobbywerk zoals de VS dat wel doet.

[droner]

Er is helaas één groot probleem met de politiek/diplomatieke route: daar hebben we nog nooit wat mee bereikt, in plaats daarvan heeft de macht van China een gigantische vlucht genomen door zijn deelname aan de wereldeconomie terwijl de mensenrechtensituatie steeds verder afglijdt met o.a. de beestachtige behandeling van de Oeigoeren, het doemscenario van het social credits systeem en de inlijving van Hong Kong als actuele menselijke tragedies. De stelling dat er via economische weg niets, maar op politieke weg wel wat te bereiken is, bevindt zich m.i. dan ook op zéér los zand. Een handelsdelegatie die miljoenencontracten af komt sluiten waarbij dan ook even een obligaat riedeltje wordt gehouden over mensenrechten, dat kennen ze intussen wel en daar halen ze dan ook geroutineerd hun schouders voor op, wetend dat ze o.a. met de nieuwe contracten komend jaar nog verder gestegen zullen zijn op de economische en daarmee ook geopolitieke ladder, tot op het punt dat niemand meer bij machte is ze ooit nog een halt toe te roepen. Puur politiek gesproken doen we bij mijn weten sowieso amper wat met China, de enige weg waarop we ze überhaupt kunnen bereiken is de economische.

Jezelf neerleggen bij het idee dat e.e.a. via de politiek/diplomatieke weg moet gebeuren is dus vooral een manier om er zeker van te zijn dat er alleen meer ten negatieve zal veranderen terwijl je intussen de weg vrijhoudt voor iedereen om lekker geld te verdienen aan het bijdragen aan deze onderdrukking van de Chinese onderdaan. Niet erg praktisch dus, to say the least.

Los daarvan gaat het hier niet om zomaar 'een westers bedrijf' maar om de allergrootste bedrijven ter wereld - tuurlijk, wat de bloembollenkweker verderop in het dorp doet zal Peking weinig uitmaken, maar Google wat actief meewerkt aan het muilkorven en onwetend houden van de Chinees zal door die Chinees gezien worden als een internationale acceptatie van zijn onderdrukking en dat zal niet minder het geval zijn voor Peking zelf. Doordat Google bij Peking op de loonlijst staat heeft Google intussen bovendien andere belangen dan voorheen en zal dus bijv. geen moeite meer doen om de individuele Chinees van middelen te voorzien waardoor hij de internetblokkades van Peking kan omzeilen, iets waar Google écht iets in zou kunnen betekenen, in het verleden ook in betekend heeft, maar nu dus niet meer - ze zijn vanuit het oogpunt van Peking compleet geneutraliseerd en hoe groter het Chinese aandeel in de omzet van Google wordt, hoe kleiner de kans dat dat ooit nog verandert.

[Reactie gewijzigd door droner op 22 juli 2024 19:43]

[RandomMens]

Het probleem met de economische weg te nemen is dat dat weer een handelsoorlog wordt. Onze bedrijven hangen allemaal af van de basisproductie in China, terwijl Chinese bedrijven niet gebonden zijn aan patentrecht binnen de Chinese markt en dus alles mogen kopiëren waar z begin handen op kunnen leggen. Wie trekt er aan het kortste eind bij zo een handelsoorlog dan? China... Wie gaat er de kosten dragen? De Westerse consument die dan plots extra moet betalen voor zijn smartphone omdat het produceren ervan afhangt van grondstoffen veelal uit China, en goedkope arbeid veelal uit China. Verhuis productie naar Europa en probeer de grondstoffen in Europa te delven/synthetisch te maken en een smartphone zal de prijs van een wagen benaderen, en een wagen de prijs van een huis...

De politiek/diplomatieke route is de enige manier hoe we het kunnen oplossen zonder dat de Westerse consument ervoor opdraait. Allemaal goed en wel dat we willen dat China zich aan de Westerse principes houdt, maar een economische last opleggen aan Westerse consumenten in de hoop dat China ooit bijdraait lijkt me utopie. Kijk maar naar hoe China Afrika in een wurggreep begint te leggen. Ze zullen wel afzetmarkten vinden die niet zoveel principes hebben.

Dat het gaat over grote Westerse bedrijven, maakt niet veel uit.volr China zijn die puur concurrenten voor hun interne bedrijven waarvan de meesten toch geen eindproducten naar de Westerse economie kunnen krijgen. Dit voorstel is vragen aan de grote Westerse bedrijven om een arm af te hakken zodat China meer moeite zou doen om hun interne ziekte te bezweren... Ik heb geen zicht op hoeveel van hun afzetmarkt in China zit, maar als ik zie hoeveel Chinezen er zijn tegenover hoeveel westerlingen er zijn, zal dat niet gaan over een paar procentjes...

[Reactie gewijzigd door RandomMens op 22 juli 2024 19:43]

[droner]

Ik snap je manier van redeneren maar deze specifieke bedrijven hebben financieel gesproken zeg maar honderdduizend armen en de diplomatiek/politieke weg biedt gewoonweg geen enkele oplossing, dat is m.i. dus helemaal geen realistische optie die zoden aan dijken zet maar een keuze uit armoede, eigenlijk vooral een eufemisme voor: we hebben er geen zin in, we laten het lopen.

Dat onze economie zo afhankelijk is geworden van goedkope Chinese productie is m.i. juist een groot probleem en niet alleen voor de mensenrechten in China maar het is op werkelijk geen enkele manier een duurzame situatie - ook niet economisch; niet zelden wordt er gesteld dat wij onszelf de armoede in consumeren (met Chinees fabrikaat) en m.i. zit er veel wijsheid in die uitspraak. Je ziet inderdaad wat er in Afrika gebeurt, dat faciliteren wij dus ook door domweg door te gaan met onze handelsbetrekkingen waardoor we ze dus ook geen sterke poot dwars zetten, we moeten de situatie daar m.i. dus niet zien als angstbeeld maar juist als extra motivatie om dit aan te pakken nu het nog kan.

Bang zijn voor consequenties moet geen reden zijn om niet te doen wat nodig is. Ik zeg: beter nu dan eindelijk gekeerd want de toekomstvooruitzichten met een steeds machtiger China worden er niet rooskleuriger op. We hebben zo lang met oogkleppen op op onze eigen portemonnee gefocust dat sommigen van ons inmiddels misschien bang zijn voor de gevolgen van verandering, maar doen we dat niet dan is de kans m.i. bijzonder groot dat angst in de toekomst nog veel vaker onze raadgever zal zijn.

[RandomMens]

Leg mij dan eens uit op welke manier die voorstel dan zou leiden tot China die zich plots iets aantrekt van mensenrechten? Dat die bedrijven uit hun markt stappen omdat ze hun producten niet willen aanbieden met afluister dingen, zorgt enkel dat er minder concurrentie is voor de Chinese bedrijven. En aangezien die verbonden zijn aan de politiek kunnen ze nog meer achter de schermen werken om nog zwaardere afluister dingen toe te voegen, of bv camera dat permanent beelden opneemt en doorstuurt. Doordat ze het niet via wet moeten opleggen kunnen ze dat achter gesloten deuren doen en niemand die het door gaat hebben. Door concurrentie met bedrijven van de VS moeten ze net hun beoogde spionage openbaar maken via wetten.

Dat de bedrijven uit de Chinese markt trekken lost niets op aan het probleem en gaat enkel financieel verlies betekenen voor die VS bedrijven.

De afhankelijk van Chinese productie kunnen de enkel oplossen door de productieprocessen volledig te automatiseren, zodat onze hoge loonkost geen impact heeft op de prijs van de consumptiegoederen. Maar elke vakbond, elke politieker zit elke poging tot automatisatie van productie tegen te werken omdat die werkloosheid oplevert voor het werkvolk... We moeten de arbeidsmarkt en de manier van verloning volledig herzien om de switch naar automatisatie te kunnen dragen. UBI is een veel gehoord voorstel om dit te verwezenlijken, en ik ben er wel voorstander van zolang het alleen maar de basis noden dekt, voor de rest moet men een manier van geld verdienen vinden, en dat kan dan via persoonlijke preferentie. Bijvoorbeeld kunstenaars en muzikanten kunnen zo deftig leven zonder schrik te hebben zonder eten te vallen als de platenmaatschappij plots groter deel van de opbrengsten begint op te eisen. Dit ga je dus ook niet met oplossen door multinationals te proberen motiveren om uit de Chinese markt te stappen zolang China verplicht afluister dingen toe te voegen aan producten.

Het proberen China afbreken als grootmacht is een utopie, china is altijd al de grootmacht geweest in de wereld. De Westerse wereld heeft China een korte periode kunnen inhalen door industrialisatie, en nu is China met industrialisatie weer aan het opbouwen tot grootmacht worden. Willen we voorkomen dat China de grootmacht wordt, dan gaat dat alleen lukken door ons samen te verbinden om tegen gewicht te bieden. Maar met VS, Canada en EU samen komen we nog altijd niet aan een groot genoeg bevolkingsaantal om voorsprong op China te behouden. En met protest tegen vrijhandelsakkoorden en met het constant de rem indrukken om van de EU een echte unie te maken in plaats van collaboratie tussen landen, lijkt het mij weinig waarschijnlijk dat de VS, Canada en EU een geunificeerde markt met een groot overkoepelend bestuur gaat op poten krijgen voordat China terug de grootste grootmacht is.

[droner]

Tsja dat denken de Russen ook, dat ze 'voorbestemd' zijn om een wereldmacht te zijn oid. En natuurlijk is China dat per definitie ook qua bevolkingsaantal maar dat is m.i. geen gegeven om jezelf dan maar bij neer te leggen en dat was het dan, we moeten m.i. het gevaar wat China vormt voor mensenrechten en burgerrechten wereldwijd erkennen en daarnaar handelen. We reageren echter alleen op economische dreiging, en uiteraard te laat, bovendien een dreiging die we zelf - door hebberigheid - gecreëerd hebben, zoals ook @GeroldM hieronder terecht opmerkt. China afbreken is geen optie en ook geen noodzaak, maar erkennen wat het gevaar is en stoppen bij te dragen aan de snelheid waarmee China zijn macht vergroot zou al een hele mooie stap zijn.

China is bovendien allang niet meer de plek voor goedkope productie, daarvoor kloppen zelfs de Chinezen zelf tegenwoordig aan bij de zgn. MITI-V: Maleisië, India, Thailand, Indonesië en Vietnam... Dus zelfs als mensen per sé door willen gaan met onze race to the bottom kan dat zonder China.

[RandomMens]

Welk gevaar hebben ze wereldwijd? Onze politiekers maken nog altijd de regels hier, die regels bepalen wat toegelaten wordt op de markt. De enige manier dat China daar iets aan kan veranderen is via de politieke route of door oorlog. Via politieke route gaat Europa niet plots privacy opgeven en naar China hun pijpen dansen tenzij ze onze economie in een wurggreep kan houden. Via oorlog, dat is weinig waarschijnlijk met alle kernwapens die op standby staan. China bedreigt onze mensenrechten dus niet, enkel die van zijn eigen bevolking. Door onze bedrijven van de Chinese markt te halen hebben we geen invloed op China, verzwakken we enkel onze bedrijven tenzij wij plots onze consumptie van de goederen verdubbelen.

De enige oplossing is om terug zelfvoorzienend te worden in westerse wereld in plaats van China alles te laten produceren. Pas dan kunnen we ons volledig afscheiden van China. En dat kan enkel door automatisering, omdat loonkosten te hoog zijn, en laat nu net het draagvlak in westerse wereld tegen automatisering zijn omdat het jobs kost. Pas als we de Westerse markt volledig los zetten van de Chinese markt, kunnen we hopen dat China plots naar onze westerse regels gaat dansen om op onze westerse markt te komen. En dan veronderstellen we dus dat China zou stilvallen en wij terug leider zouden worden. Maar als China zo blijft doorgroeien en wij blijven zo stagneren, zal China geen drive hebben om naar de Westerse markt te komen en zo westerse regels te volgen.

[droner]

China heeft een belangrijke stem in de Veiligheidsraad, China heeft een steeds groeiende invloed in o.a. Centraal-Azië, Zuidoost-Azië, Afrika en ook in Europa - denk aan de Nieuwe Zijderoute en de vele andere Chinese investeringen. Economische invloed betekent uiteindelijk onherroepelijk politieke invloed. Politieke invloed betekent bijdragen aan de Chinese belangen, zoals het ondermijnen van een economisch machtblok zoals de EU is, de EU welke - zeker met het wegvallen van de Amerikanen op het internationale toneel - het grote bolwerk van mensenrechten in de wereld is.

China is een vijand van de mensenrechten en daarmee een vijand van de vrije mens.

Zelfvoorzienend worden zou een mooi streven zijn maar is zeker niet de enige oplossing, er is een grote wereld buiten China waar we ons heil kunnen zoeken, waar productie dus ook eens nog goedkoper is zonder de nadelen van de Chinese tirannie - dit argument even voor de mensen die geloven dat centen écht het allerbelangrijkste zijn.

[RandomMens]

Voor zover ik weet heeft China nog geen politieke invloed op Europa. Europa daarentegen graaft zijn eigen graf. In plaats van een echte unie te zijn, focussen ze nog teveel op de eigen belangen van de landen zelf. Klinkt logisch, want een Belg wilt nu eenmaal wat anders dan een Griek. Maar hoe kan het een krachtige wereldmacht zijn met zulke grote verdeeldheid? Maar bijna geen politici die durven te strijden naar 1 groot sterk Europees blok...

De investeringen van China in Afrika bekijk ik met Argus ogen. Al zeker omdat het op afbetaling is voor de landen, met grote kans dat die landen het niet kunnen afbetalen en het zo in volledig Chinese handen valt. De enige manier om dat tegen te werken is door als Europa, en met onze Europese bedrijven, ook in Afrika te beginnen investeren en zo een tegenbeweging te doen. Maar wij geloven teveel in soevereiniteit van staten zelf en vrezen terug kolonialisten te zijn. China krijgt dus vrij spel door onze teruggetrokkenheid. We kunnen alleen maar hopen dat onze band met VS en Vanaf sterk genoeg blijven om weerwerk te bieden. Maar met een Trump en alle protesten tegen vrijhandelsakkoorden met die landen, zal onze westerse markt alleen maar meer verbrokkelen ten voordele van China.

Onze bedrijven wegtrekken uit de Chinese markt, wat het enige gevolg is van dat voorstel van de VS, levert China enkel nog meer interne macht op en versterkt alleen maar de Chinese bedrijven binnen de chinese markt, die dan ook sterker staan op de internationale markt terwijl de Westerse bedrijven door zich uit de Chinese markt te houden net zwakker staan op de internationale markt...

De productie naar buiten China brengen is niet zo eenvoudig. Zuid Amerika en Afrika zouden onze lage loon landen kunnen zijn, maar daar ontbreekt de nodige stabiliteit om deftig handel te kunnen voeren. Hoeveel Afrikaanse landen hebben nog een burger oorlog? Hoeveel Zuid Amerikaanse landen zijn in de ban van maffia en drugsbaronnen? Onze productie plaatsen waar er zoveel gewapende conflicten zijn, dat is ook om problemen vragen. Congolees Cobalt is een mooi voorbeeld van hoe goed we daarop kunnen vertrouwen.

[Reactie gewijzigd door RandomMens op 22 juli 2024 19:43]

[droner]

Ik denk niet dat meer interne macht mogelijk of relevant is, de Partij heeft al totale macht. Maar veel Chinezen hebben steeds meer te besteden en die willen meedoen met de wereld, ik geloof dus zeker wél in de mogelijkheden van economische druk. Terwijl, nogmaals, politiek en diplomatie helaas niets bereiken op het gebied van mensenrechten.

Wat betreft de invloed van China die zich nu via Italië hier ontwikkelt, hier een paar artikelen:
https://www.brookings.edu/research/playing-with-fire/
https://thediplomat.com/2...mation-campaign-in-italy/

Een breuk in de G7, investeringen niet in een lokale pizzeria maar o.a. in essentiële energie infrastructuur, en dat gaat direct gepaard met Chinese desinformatie/propaganda. Zo gaat dat dus en zo gaat het ook in de andere delen van de wereld waar de Partij voet aan de grond krijgt. Overigens is Italië maar een voorbeeld, de invloed van China neemt in toe in veel meer EU landen en met name ook in het niet-EU deel van Europa, zie hier bijv. een analyse. Centraalazië wordt intussen min of meer ingelijfd doordat Moskou niet meer aan zijn financiële beloftes kan voldoen.

Wat betreft alternatieven voor China als produktieland had ik het over de MITI-V ('mighty five'), dus nog 'gewoon' in Azië, zie bijv. hier en hier analyses van deze landen en op welke punten er al dan niet mogelijkheden liggen.

Ik denk verder dat je er gelijk in hebt dat Europa niet de agressie noch de brute kracht heeft om de Chinese uitbreiding in bijv. Afrika snel een halt toe te roepen, we zullen de rest van de vrije wereld dus hard nodig hebben, het wegkwijnen van de VS in egocentrische onzin is wat dat betreft een aardige domper... Maar, we kunnen doen wat we kunnen en dat lijkt steeds meer te zijn, wat m.i. een goede zaak is. De EU is intussen de belangrijkste afzetmarkt voor China geworden en dat schept mogelijkheden.

[RandomMens]

Het is niet alleen de VS dat wegkwijnt in egocentrisme, heel Europa is doordrenkt met egocentrisme. Brexit is nog maar de start van de komende onrust. De green deal zou Europa weer een leidersfunctie kunnen geven met inzetten op de komende golf van groene energie en batterij elektrische wagens. Maar helaas, zuhal demir ging vanuit de Vlaamse regering dat akkoord weigeren omdat het niet genoeg rekening houdt met de economische gevolgen van corona. Of beter gezegd: het past niet binnen de puur economische visie van NVA (of de portefeuille van de partij) en gaat ze daarom die green deal tegen werken ookal wordt iedereen in de EU daar beter van, ook wij Vlamingen. En ze weet maar al te goed dat die deal unaniem goedgekeurd moet worden alvorens het geïmplementeerd wordt. Hoe kan Europa ooit daadkrachtig zijn als het constant zijn kar moet keren voor politici die net als Trump alleen maar geven om de volgende verkiezingen te winnen binnen hun eigen land/landsdeel?

Daarnaast is het ook duidelijk dat er het onderwijs systeem faalt als er zoveel mensen in zoveel landen protesteren tegen de vrijhandelsakkoorden met de andere Westerse landen, op basis van vage veronderstellingen dat onze boeren plots allemaal failliet zouden gaan en dat wij alles gaan verliezen van inspraak op producten die op onze markt komen...

Er moet nog heel veel gebeuren alvorens we een sterke westerse markt kunnen hebben die kan opboxen tegen de Chinezen. Ik ben 24 en denk niet dat ik het nog ga meemaken dat de VS, Canada en EU 1 grote markt gaan vormen om zo economisch weerwerk tegen China te bieden. En nochthans zal dat wel nodig zijn om economisch weerwerk te bieden tegen China, door de onderlinge onenigheid geven we de onderlinge markten een handicap.

[droner]

Een totalitair regime wat geen democratische rekenschap af hoeft te leggen zal altijd een voordeel hebben als het gaat om besluitvorming maar dat hoeft geen beslissend voordeel te zijn en de EU en de VS zijn desondanks natuurlijk enorm sterk. EU, VS en China zijn op dit moment economisch gesproken dan ook nog zo'n beetje even groot, ieder blok zo'n 16% van de wereldeconomie omvattend. Ik ben persoonlijk een groot voorstander van de EU maar een federaal Europa zie ik er ook echt niet van komen, volgens mij zal de tijd daar de komende pakweg 50 jaar ook niet rijp voor worden tenzij er héle grote dingen gebeuren. Wat natuurlijk best kan (zie nu Corona, wat waarschijnlijk zal verbleken bij de aanstaande klimaatcrises). Maar ik zie de noodzaak er ook niet van in. Ook nu slagen we er prima in om bijv. EU-brede sancties te hanteren en een structuur waarbij de Europeaan nóg minder controle heeft op het beleid wat er gevoerd wordt (bijv. inzake vrijhandelsakkoorden) is m.i. niet bepaald waar die Europeaan op zit te wachten.

Los hiervan denk ik ook: de soep wordt doorgaans niet zo heet gegeten als hij wordt opgediend en zaken zijn nooit zwart-wit in internationale politiek. China dreigen met sancties, maar ook het daadwerkelijk opleggen van sancties hoeft helemaal niet te betekenen dat je opeens helemaal geen zaken meer doet. Het is anderzijds ook niet zo alsof China onaantastbaar is, ze zitten daar op een gigantische vastgoedbubbel en de totalitaire structuur heeft ook nadelen, zoals: in China durft men zijn meerdere doorgaans geen slecht nieuws te brengen en ook top-down is alle berichtgeving gemasseerd, de interne machtsstructuur is doordrenkt met angst en ruis. Ook China is dus kwetsbaar en ook met China vallen sowieso deals te maken, zij kunnen het zich (ook) absoluut niet veroorloven om hun belangrijkste afzetmarkt vaarwel te zeggen.

Ik denk dat we ons hoe dan ook meer moeten inspannen om met name iets aan die mensen- en burgerrechtensituatie te doen, als China er op dat vlak andere normen op na zou houden zou de groei van China wat mij betreft ook helemaal niet zo'n probleem meer zijn. De EU hanteert sancties voor allerlei landen, bij Iran kun je op die link bijv. lezen: restrictions on equipment used for internal repression, dat zou bij China m.i. ook allang mogen gebeuren. Weer even terug naar het nieuwsbericht, een Google wat een gefilterd internet faciliteert zie ik ook als het bijdragen aan interne repressie. Andersom zijn we nu bezig met het weren van o.a. Huawei om veiligheidsredenen, ook dat vind ik dus zeer positief: China is (potentiële) vijand en die verhouding móet m.i. gevolgen hebben voor je relatie, zorgen dat een vijand geen controle kan hebben over kritieke technische infrastructuur is wat je sowieso als aller-, allereerste doet, zou ik zeggen... dat maakt bijv. die invloed in Italië dan ook zo pijnlijk voor de EU.
Tot voor kort hielden we onze mond uit economische overwegingen maar dat zijn m.i. allemaal korte termijn economische belangen die ten koste gaan van onze economische positie op de lange termijn - bovenop nog het morele aspect en de gevaren die daarbij horen. We zijn te lang veel te naief bezig geweest.

[Verwijderd]

China is een vijand van de mensenrechten en daarmee een vijand van de vrije mens.

Nee hoor de USA is pas een vijand van de mensenrechten en daarmee een vijand van de vrije mens.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:43]

[droner]

Sterke argumentatie!

Maar zo werkt het niet he... als Amerikaanse regeringen de mensenrechten niet nauw nemen zegt dat totaal niks over China. Een beschuldiging pareren met 'en die dan!' noemen we whataboutisme of whataboutery wat een variant is op de 'tu quoque' drogreden, zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

[Verwijderd]

het is maar een reactie op jouw 'sterke argument'

Ik heb niks gezegd dat het ook maar iets betekent voor China of de USA iets wel of niet zo nauw nemen.
Selectief beschuldigingen uiten noemen we selectief winkelen:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Selectief_winkelen

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:43]

[droner]

'Selectief winkelen' snijdt als kritiek alleen hout indien er sprake is van bewust weglaten van zaken waardoor een irreëel beeld ontstaat. Dat is hier niet het geval, bijvoorbeeld: de aanpak van de Oeigoeren staat totaal los van de VS. Het social credits systeem wat nu uitgerold wordt ook. De manier waarop Hong Kong ingelijfd wordt eveneens. De VS heeft er überhaupt totaal niets mee te maken dat het individu in China amper rechten heeft. De VS is er ook niet schuldig aan dat China per definitie de kant kiest van de dictator indien de Veiligheidsraad misdaden tegen de menselijkheid probeert aan te pakken.

Eisen dat bij een beschuldiging per definitie ook alle anderen genoemd worden die ooit een dergelijke misdaad begaan hebben is m.i. modernistische onzin - zaken die irrelevant zijn, zijn irrelevant.

Als je argumenten zwak vindt kun je die gewoon proberen te weerleggen, zou ik denken. Misschien kun je hier nog wat inspiratie vinden:
UN experts call for decisive measures to protect fundamental freedoms in China

[Reactie gewijzigd door droner op 22 juli 2024 19:43]

[Verwijderd]

'Selectief winkelen' snijdt als kritiek alleen hout indien er sprake zou zijn van bewust weglaten van zaken waardoor een irreëel beeld ontstaat. Dat is hier niet het geval, bijvoorbeeld: de aanpak van de Oeigoeren staat totaal los van de VS.

Dat is hier wel het geval.
China: Oeigoeren-> heeft niks met deze discussie te maken maar toch aangehaald
terwijl USA -> black sites en latino's langs de Mexicaanse grens
-> selectief winkelen.

Het social credits systeem wat nu uitgerold wordt ook. De manier waarop Hong Kong ingelijfd wordt eveneens. De VS heeft er überhaupt totaal niets mee te maken dat het individu in China amper rechten heeft. De VS is er ook niet schuldig aan dat China per definitie de kant kiest van de dictator indien de Veiligheidsraad misdaden tegen de menselijkheid probeert aan te pakken.

Eisen dat bij een beschuldiging per definitie ook alle anderen genoemd worden die ooit een dergelijke misdaad begaan hebben is m.i. modernistische onzin - zaken die irrelevant zijn, zijn irrelevant.

Als je argumenten zwak vindt kun je die gewoon proberen te weerleggen, zou ik denken.

Wat is er met social credit system? Bedoel je deze?
https://www.wired.co.uk/a...l-credit-system-explained
we doen wel lacherig over maar met veel zaken is China gewoon tijd ver vooruit. Wordt voor 'ons' misschien ook normaal
https://torguard.net/blog...yle-social-credit-system/
https://www.fastcompany.c...tyle-social-credit-system

HK is al deel van China en hoeft niet ingelijfd te worden.

De USA heeft helemaal geen business met mensenrechten. Zo is China ook niet schuldig aan dat USA per definitie de kant kiest van de dictator indien de Veiligheidsraad misdaden tegen de menselijkheid probeert aan te pakken..

Argumenten zijn helemaal niet zwak. Gelijkheid en non discriminatie zijn belangrijke beginselen zowel maatschappelijk als juridisch waar je echt rechten aan kunt ontlenen. Als je ergens van beticht wordt hoeft je alleen maar een andere aan te wijzen en beroep te doen op dezelfde behandeling.Dit is absoluut geen onzin.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:43]

[droner]

China: Oeigoeren-> heeft niks met deze discussie te maken maar toch aangehaald

Jazeker wel, het gaat er in deze discussie (dwz mijn insteek, niet zozeer het originele artikel) nl. om dat economische invloed ook politieke invloed met zich meebrengt en dat het Chinese palmares op het vlak van mensenrechten bijzonder mager is. Dat de VS ook misdaden (ook op het vlak van mensenrechten) begaan doet daar m.i. niets aan af, of zoals ze daar zeggen: two wrongs don't make a right, vandaar dat ik ook kan stellen dat het beroep op 'selectief winkelen' niet relevant is.

Het social credits systeem wat China aan het ontwikkelen is is een absolute ramp voor de persoonlijke vrijheid van de mens, zoals je ook kunt lezen in dat WIRED artikel. Het feit dat er ook andere landen en organisaties zijn die zulke ideeën interessant vinden maakt het niet minder erg - integendeel: het maakt het juist extra aannemelijk dat als de Chinezen erin slagen om het Chinese individu in zulke mate te controleren en onderdrukken er niet bijzonder veel voor nodig zal zijn om dit idee zich nog te laten verspreiden ook, te beginnen met de landen met communistische sympathieën en/of grote Chinese economische/politieke invloed - en dat zijn er steeds meer.

Gelukkig zijn er wel degelijk ook totaal andere ontwikkelingen in de wereld - neem de Europese GDPR die in zekere zin zegt: dat zal hier NOOIT gebeuren. Tuurlijk, sommige diensten hier (zoals de Nederlandse Belastingdienst) toonden ook al een moeilijk stilbare honger naar ongeoorloofde dataverzameling, maar onze BD wordt daar nu dan ook netjes op afgerekend en systemen ontmanteld (of nou ja netjes, het is een aardige puinzooi - maar niemand twijfelt eraan dat ze te ver gingen).

De EU dus inderdaad als bewaker van burger- en mensenrechten, China als vijand. Dit is m.i. de grote ideologische strijd van dit moment, die China dreigt te gaan winnen als ze economisch vrij spel houden. Daar moeten we - vind ik - dus minimaal niet aan mee willen werken, to say the least. De VS zie ik momenteel als grotendeels irrelevant op dit vlak, onder Trump is dat land internationaal gesproken niet echt meer van betekenis behalve dan dat de terugtrekking van het internationale toneel een groot machtsvacuüm achterlaat wat kansen biedt voor andere krachten, zoals China. De EU zal verantwoordelijkheid moeten nemen om dit te voorkomen - maar wat vooralsnog helaas niet gebeurt. De EU blijft nu ook angstvallig stil over Hong Kong terwijl o.a. de Britten, Amerikanen en Canadezen zich wél durven uit te spreken. Dat is dus wat economische belangen doen: ze maken dat we onze ogen sluiten voor mensenrechten, óók hier in de EU.

Dat uit de Trump gekte (waarschijnlijk om hele andere redenen waar ik niet achter sta) toch een vuist richting China komt is m.i. dan ook vooral een mazzeltje, een geluk bij een ongeluk, maar of het genoeg oplevert valt te bezien. Wij zullen zelf actiever moeten worden als we een toekomst willen veilig stellen waarin het individu nog wat voorstelt.

[Reactie gewijzigd door droner op 22 juli 2024 19:43]

[Verwijderd]

[...]


Jazeker wel, het gaat er in deze discussie (dwz mijn insteek, niet zozeer het originele artikel) nl. om dat economische invloed ook politieke invloed met zich meebrengt en dat het Chinese palmares op het vlak van mensenrechten bijzonder mager is. Dat de VS ook misdaden (ook op het vlak van mensenrechten) begaan doet daar m.i. niets aan af, of zoals ze daar zeggen: two wrongs don't make a right, vandaar dat ik ook kan stellen dat het beroep op 'selectief winkelen' niet relevant is.

dit is selectief winkelen dus.

Het social credits systeem wat China aan het ontwikkelen is is een absolute ramp voor de persoonlijke vrijheid van de mens, zoals je ook kunt lezen in dat WIRED artikel. Het feit dat er ook andere landen en organisaties zijn die zulke ideeën interessant vinden maakt het niet minder erg - integendeel: het maakt het juist extra aannemelijk dat als de Chinezen erin slagen om het Chinese individu in zulke mate te controleren en onderdrukken er niet bijzonder veel voor nodig zal zijn om dit idee zich nog te laten verspreiden ook, te beginnen met de landen met communistische sympathieën en/of grote Chinese economische/politieke invloed - en dat zijn er steeds meer.

het is mogelijk een ramp en wie weet is China gewoon een voorloper. Wie weet wordt het hier ook ingevoerd kijk maar naar NSA en sleepwet.

Gelukkig zijn er wel degelijk ook totaal andere ontwikkelingen in de wereld - neem de Europese GDPR die in zekere zin zegt: dat zal hier NOOIT gebeuren. Tuurlijk, sommige diensten hier (zoals de Nederlandse Belastingdienst) toonden ook al een moeilijk stilbare honger naar ongeoorloofde dataverzameling, maar onze BD wordt daar nu dan ook netjes op afgerekend en systemen ontmanteld (of nou ja netjes, het is een aardige puinzooi - maar niemand twijfelt eraan dat ze te ver gingen).

De EU dus inderdaad als bewaker van burger- en mensenrechten, China als vijand. Dit is m.i. de grote ideologische strijd van dit moment, die China dreigt te gaan winnen als ze economisch vrij spel houden. Daar moeten we - vind ik - dus minimaal niet aan mee willen werken, to say the least. De VS zie ik momenteel als grotendeels irrelevant op dit vlak, onder Trump is dat land internationaal gesproken niet echt meer van betekenis behalve dan dat de terugtrekking van het internationale toneel een groot machtsvacuüm achterlaat wat kansen biedt voor andere krachten, zoals China. De EU zal verantwoordelijkheid moeten nemen om dit te voorkomen - maar wat vooralsnog helaas niet gebeurt. De EU blijft nu ook angstvallig stil over Hong Kong terwijl o.a. de Britten, Amerikanen en Canadezen zich wél durven uit te spreken. Dat is dus wat economische belangen doen: ze maken dat we onze ogen sluiten voor mensenrechten, óók hier in de EU.

Dat uit de Trump gekte (waarschijnlijk om hele andere redenen waar ik niet achter sta) toch een vuist richting China komt is m.i. dan ook vooral een mazzeltje, een geluk bij een ongeluk, maar of het genoeg oplevert valt te bezien. Wij zullen zelf actiever moeten worden als we een toekomst willen veilig stellen waarin het individu nog wat voorstelt.

We moeten helemaal niks. Mijn inziens is USA en een beetje China als vijand en China ook een beetje irrelevant. Jij en ik mogen van alles inziens zijn. Wat moet de EU spreken over HK? Britten, Amerikanen en Canadezen trekken uitleveringsverdragen in. Heeft EU ook uitleveringsverdragen met HK? Zo niet wat moet de EU dan uitspreken? De Britten zeggen mogelijk staatsburgerschap te bieden dan 3mln HKers. Welke EU volgt?
Als de EU iets wil uitspreken, begin dan maar met de Patriot act van USA wat die gaat veel verder dan de HK veiligheidswet.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:43]

[droner]

het is mogelijk een ramp en wie weet is China gewoon een voorloper. Wie weet wordt het hier ook ingevoerd kijk maar naar NSA en sleepwet.[...]

NSA is niet 'hier' en je weet wellicht hoe de discussie inzake die 'sleepwet' loopt en welke maatregelen er genomen worden om onze eigen veiligheidsdiensten te controleren? Met de GDPR is de tendens duidelijk de andere kant op nl. bescherming van de privacy van het individu.

Wat 'mogelijk een ramp' betreft: heb jij daar dan geen inhoudelijke mening over? Ik moet er niet aan denken om te leven in een wereld van continue surveillance door een totalitaire overheid.

Mijn inziens is USA en een beetje China als vijand en China ook een beetje irrelevant. Jij en ik mogen van alles inziens zijn. Wat moet de EU spreken over HK? Britten, Amerikanen en Canadezen trekken uitleveringsverdragen in. Heeft EU ook uitleveringsverdragen met HK? Zo niet wat moet de EU dan uitspreken? De Britten zeggen mogelijk staatsburgerschap te bieden dan 3mln HKers. Welke EU volgt?
Als de EU iets wil uitspreken, begin dan maar met de Patriot act van USA wat die gaat veel verder dan de HK veiligheidswet.

USA dit, USA dat, allemaal ook heel erg maar dit gaat over China. We mogen iedere actor m.i. op zijn eigen palmares beoordelen en die van China is zeker op dit moment niet mals, de tendens is gericht op steeds meer controle en onderdrukking die samengaat met groeiende internationale economische en politieke macht. Dat is potentieel bijzonder slecht nieuws voor de ontwikkeling van de burger- en mensenrechten wereldwijd.

[Verwijderd]

[...]

NSA is niet 'hier' en je weet wellicht hoe de discussie inzake die 'sleepwet' loopt en welke maatregelen er genomen worden om onze eigen veiligheidsdiensten te controleren? Met de GDPR is de tendens duidelijk de andere kant op nl. bescherming van de privacy van het individu.

Wat 'mogelijk een ramp' betreft: heb jij daar dan geen inhoudelijke mening over? Ik moet er niet aan denken om te leven in een wereld van continue surveillance door een totalitaire overheid.

NSA is overal en ook 'hier' en discussie of niet sleepwet is ingevoerd. Of bedoel je dat door discussie de sleepwet opeens weg is? 'we' gaan steeds meer richting surveillance.

En nee ik heb geen mening over een mogelijke ramp. China en USA zitten helemaal aan de andere kant vd wereld. China kan ons helemaal niks maken. Onze overheid en USA overheid kan ons van alles maken. We hebben al eeuwen geen problemen gehad met China en USA. Dus geen oplossingen zoeken voor problemen die niet zijn!

USA dit, USA dat, allemaal ook heel erg maar dit gaat over China. We mogen iedere actor m.i. op zijn eigen palmares beoordelen en die van China is zeker op dit moment niet mals, de tendens is gericht op steeds meer controle en onderdrukking die samengaat met groeiende internationale economische en politieke macht. Dat is potentieel bijzonder slecht nieuws voor de ontwikkeling van de burger- en mensenrechten wereldwijd.

Nee dit gaat over beschuldigingen van bedrijven die samenwerken met China. En opeens worden allerlei ander dingen bij gehaald. En zodoende ook relatie leggen tov anderen zoals USA dus geen selectief winkelen.
In jouw HRW link staat USA niet eens genoemd tussen de landen, die kan echt niet serieus genomen worden.
En potentieel kan alles bijzonder slecht of goed nieuws voor de ontwikkeling van de burger- en mensenrechten wereldwijd. China is al meer dan 4 decennia niet betrokken geweest bij oorlogen en bemoeit zich ook niet met andermans zaken.

[droner]

China kan ons niks maken, maar dat kunnen ze bij Italië intussen wél he. En dat geldt voor alle landen waar Peking voet aan de grond zet en dat zijn er dus steeds meer en niet alleen in Afrika en Centraalazië, of Tibet en Hongkong.

China bemoeit zich actief met een groot deel van de wereld, blokkeert stelselmatig en actief pogingen van de internationale gemeenschap om mensenrechtenschendingen te stoppen, pleegt deze zelf aan de lopende band en tuigt een systeem op waarmee het bewind totale controle uit wil oefenen op het individu. Als dergelijk agressief gedachtengoed zich verspreidt over de wereld is dat heel, heel erg slecht nieuws voor de vrije mens.

Doordat Google samenwerkt met Peking zijn zij medeplichtig aan de onmenselijkheden die de Partij zijn mensen opdringt. Geld in ruil voor mensenrechten, het is de afweging die vele levens verwoest.

[Verwijderd]

China kan Italie, ook niks maken ook niet in Afrika en ook niet in Centraal Azie. Wel in HK of Tibet. Dat is Chinees gebied. Wij geven onze mensen wel aan USA maar omgekeerd niet.

China bemoeit zich nog altijd heel weinig met interne aangelegenheden in de rest vd wereld en de USA weet ook wel wat van blokkeren van stelselmatig en actief pogingen van de internationale gemeenschap om mensenrechtenschendingen te stoppen en de USA pleegt deze zelf aan de lopende band en tuigt een systeem op om controle uit wil oefenen en spioneren van iedereen.
Kennelijk zijn dergelijk agressief gedachtegoed geen issue of het erg slecht nieuws voor de vrije mens.is of niet. Dan praten we helemaal nergens over.

Alle USA techbedrijven zijn zowieso medeplichtig aan de onmenselijkheden op mensen door toedoen van NSA. Rijke en machtige landen en en organisaties hebben voor het zeggen. Dat is altijd al zo geweest.

[droner]

Jaja de VS vind jij veel erger, dat weet ik intussen wel

Ik deel je kritiek jegens de VS volledig en daar zijn jij en ik ook niet uniek in. Het is ook niet voor niets dat we nog steeds geen TTIP hebben en er zijn nog veel meer pijnpunten tussen Nederland / de EU en de VS (zéker nu onder Trump), en absoluut ook tussen de VS en de mensenrechten. Op andere plaatsen en momenten heb ik daar ook uitvoerige discussies over. Maar dat is gewoon een ander dossier.

China is de opkomende macht, het ziet er naar uit dat zij de dominante wereldmacht zullen worden en dat met een regime wat zijn eigen bevolking op een zieke manier controleert en onderdrukt, iets wat steeds verder uitgebreid wordt terwijl ook de Chinese macht buiten de landsgrenzen zeer snel groeit. Dat is dus iets om bijzonder waakzaam voor te zijn. En nee natuurlijk, China is niet het enige gevaar voor de mensenrechten, zo simpel zit de wereld niet in elkaar he, er zijn tientallen, nee honderden dossiers die aandacht nodig hebben en de enige manier waarop je dat doet is door ze individueel de aandacht te geven die ze verdienen. Bij elk dossier roepen 'oh maar er zijn belangrijkere dingen', dan kom je helemaal nergens aan toe. Dat whataboutisme is dus vooral een manier om helemaal niks te bereiken.

De Chinese mensenrechtenschendingen verdienen aandacht in het licht van hun uitbreidende macht. 'Maar ze hebben al veertig jaar geen oorlog gevoerd' - het zal wel, het verleden is sowieso geen garantie voor de toekomst en oorlog is ook helemaal niet hetgeen waar ik snel aan denk. De onderdrukking van het individu is in China onderdeel van een wereldbeeld, van een idee over hoe de verhouding tussen mens en staat zou moeten zijn en dat is er één waar wij niet in mee willen gaan. En daarbij gaat het ook niet alleen om het directe gevaar voor onszelf maar om de solidariteit met alle mensen op deze aarde. Ik gun de Chinezen - en ook de Oeigoeren, de Hong Kongers en de Tibetanen - het recht om over hun eigen leven te beslissen, om te geloven wat ze willen, om te lezen en te zeggen wat ze willen en om zich in te spannen voor hun idealen. Bijna anderhalf miljard mensen die leven in onvrijheid, die gedwongen worden de propaganda van Peking te slikken en verder hun kop te houden, wat mij betreft is dat een zeer, zeer droevige realiteit die een inktzwarte schaduw werpt over het economische succes. Chinese bedrijven en systemen worden internationaal steeds machtiger, het is héél erg gemakkelijk om te bedenken hoe over tien jaar (waarschijnlijk al veel eerder) half Azië en Afrika bijvoorbeeld betaalt via een AliPay of vergelijkbaar Chinees platform - sterker nog, dat lijkt me op dit moment met afstand het meest aannemelijke toekomstscenario. Voordat je het weet worden ook die mensen afgerekend op wat ze lezen, wat ze doen, de interesses / politieke overtuiging die ze hebben. Zo ver is het nu nog niet. We moeten voorkomen dat het zover kan komen. Het feit dat Peking steeds weer laat zien geen zier te geven om burger- en mensenrechten moet ons, dus vooral in combinatie met die groeiende macht, zorgen baren.

[Reactie gewijzigd door droner op 22 juli 2024 19:43]

[Verwijderd]

Yes en selectief winkelen.. weet je dat intussen ook al?

Ik ben ook vaak niet mee eens met het Chinese beleid maar stel mensen alleen maar bloot aan selectief winkelen, En vaak gaan mensen hier nog zaken over USA ophemelen wat niet waar is. In dat geval wil ook wel voor het Chinese beleid pleiten ook al ben ik er niet mee eens.

Resultaten uit het verleden bieden geen garanties voor de toekomst maar fantaseren over de toekomst al helemaal niet. Tot nu toe geen problemen gehad met USA en China en ik ga geen afscheid nemen en afzeiken. Ik vind het prime hoe goedkoper hoe beter en met mij vele anderen helemaal geen droevige realiteit en helemaal niet inktzwart. Heel rooskleurig zelfs. Wij hebben goede spullen en mensen daar verdienen geld die ze kunnen gebruiken om onze spullen te kopen.
We moeten helemaal niks voorkomen.
Dat whataboutisme en selectief winkelen houden elkaar in evenwicht. Als mensen selectief gaan winkelen dan smeken ze ook om whataboutisme .

Wat wordt dan onderdrukt door China?
Onderdrukking: ->''mensen op een onrechtvaardige wijze in een minder machtige positie houden'
https://nl.wiktionary.org/wiki/onderdrukking
Daar is de USA echt koploper in hoor
Ik ben met je eens dat als je prangende behoefte hebt om met spandoeken op straat te lopen dan is China niet de juiste plek. De Chinese bevolking lijkt wel redelijk content te zijn met hun qualitiy of life en China scoort best aardig op de 19e plek : https://www.usnews.com/ne.../quality-of-life-rankings
Freedom in beer not in speech
ieder z'n eigen prioriteit.

Ik gun niet alleen Oeigoeren, de Hong Kongers en de Tibetanen het recht om over hun eigen leven te beslissen, maar ik gun dat ook voor Palestijnen, Catalanen, Syriers, Irakezen (geen limitatieve opsomming).

[droner]

Je volk domweg toegang tot informatie verbieden, verbieden meningen te uiten die de Staat niet aanstaat, verbieden zich te organiseren voor doelen die de Staat niet aanstaat, religies verbieden, je volk stelselmatig bespieden en afrekenen op allerlei gedrag, minderheden onderdrukken, martelen, opsluiten, gedwongen aborteren, gedwongen drogeren omdat ze niet in je ideaalplaatje passen, slavenarbeid laten verrichten. Dat soort zaken is wat ik versta onder onderdrukking, een oordeel wat niet zo ingewikkeld is, lijkt me. Verder kent China geen algemeen stemrecht, geen vakbondsvrijheid, geen onafhankelijke rechterlijke macht, een Grondwet die vooral bedoeld is om de belangen van de communistische partij te beschermen. Onder een dun glanzend oppervlak van economische voorspoed en kapitalistisch aandoende geldsmijterij gaat een bewind schuil wat totáál onvergelijkbaar is met de wereld waarin wij leven.

Nogmaals, 'selectief winkelen' is irrelevante kritiek, je kunt ook wel roepen "En Zimbabwe dan, daar al eens gekeken? Selectief winkelen als je Zimbabwe niet noemt!" - onzin natuurlijk, dan zou je dus nooit meer ergens kritiek op mogen geven zonder meteen de hele wereld af te gaan en alle vergelijkbare problemen op te sommen, dan is elke discussie meteen onmogelijk he. Volgens mij is het nogal slecht gesteld met de mensenrechten in Zimbabwe, waarom noem jij Zimbabwe niet? Voel je 'm? Onzinnig.
Wat jij doet nl. dat geforceerde wijzen naar de VS is m.i. dan nog een beter voorbeeld van selectief winkelen. Je doet daarmee alsof de VS het Grote Voorbeeld is waar alles aan gespiegeld dient te worden ofzo, dat is voor mij absoluut niet het geval, de VS is m.i. een probleem in de wereld maar ach, is aan het afbrokkelen he. China is de toekomst, dat is de macht waar we voor uit moeten kijken. Desalniettemin is de VS zeker ook alle aandacht waard en krijgt die ook, maar het allergrootste probleem van de VS is m.i. dat hun ondergang andere nog veel kwalijkere krachten - zoals China - de ruimte geeft.
Als je e.e.a. al 'relevant' wil vergelijken kun je bijv. gewoon Nederland noemen, waarbij je (begrijpelijk) niet veel verder komt dan een gebaar richting iets wat door sommigen gekscherend 'sleepwet' wordt genoemd maar wat m.i. in feite een voorbeeld is van de manier waarop de overheid zich hier onmogelijk kan ontttrekken aan de kritiek van volk en onafhankelijke rechtspraak, waarop zelfs veiligheidsdiensten zich moeten laten controleren door onafhankelijke instituten.

De Chinese behandeling is er één die ik mijn kinderen niet toewens, dat is uiteindelijk wat telt. Ophoepelen met die tirannie! Het nodigt ook uit tot weinig respect he, die voortdurende angst voor de eigen mening van de mens. Dat je zo bang bent voor je eigen mensen dat je denkt ze dom te moeten houden en ze te moeten muilkorven. De grootste angst voor het Chinese bewind is demonstraties tegen de regering, iets wat de Chinezen schijnbaar zelf ook nog zijn gaan geloven. De Russen doen het ook nog steeds zo'n beetje op die manier he, die zetten ook de macht van de Staat in om het individu klein te houden, alsof ze een grote dierentuin proberen te controleren - je geeft de mens wat brood en spelen en dan houden ze zich wel koest en anders: hop naar een strafkamp, je verdwijnt simpelweg of lokale Partijleden zorgen er in elk geval wel voor dat jij en je hele familie geen leven meer hebben. Zo zullen anderen wel twee keer nadenken voordat ze zo dom zijn zich te roeren tegen de macht of mensen op welke manier dan ook de indruk te geven dat ze misschien niet ideologisch zuiver genoeg zijn.
Ik zie dat als pure zwakheid, machtsmisbruik om een falende ideologie in leven te houden die doorgaans vooral neerkomt op het in stand houden van een door en door corrupte elite, uiteraard ook in China waar de families van de Partijtop hun miljoenen stallen op de Virgin Islands - ongetwijfeld geheel in lijn met de leer van Marx, zullen we maar denken... maar niet alleen de top, het omkopen van ambtenaren is de belangrijkste manier om iets gedaan te krijgen in de verstikkende bureaucratie die hoort bij zo'n totalitair systeem. De regering van Xi Jinping zegt dat aan te willen pakken maar lijkt daarmee in eerste instantie vooral politieke vijanden uit de weg te ruimen.

Intussen richt China zich steeds meer op het buitenland - al genoemd zijn Centraalazië en Afrika aanvankelijk vooral in economische zin, het leger is gemoderniseerd, nieuwe claims op de Zuidchinese zee, Macau en Taiwan staan al op het lijstje om na Hong Kong omver gegooid te worden, die nieuwe Zijderoute waarmee de Pekinese arm nu dus al tot in Italië reikt. Fijn dat je je drukt maakt om de Palestijnen, doe ik ook wel eens, maar deze dreiging is nogal van een andere orde. En besef dat het naast Moskou ook Peking is wat bijv. massamoordenaar Assad in het zadel houdt in Syrië.

By the way:

De Chinese bevolking lijkt wel redelijk content te zijn met hun qualitiy of life en China scoort best aardig op de 19e plek : https://www.usnews.com/ne.../quality-of-life-rankings

Los van het feit dat je kunt discussiëren over de vraag hoeveel waarde je moet hechten aan de mening van een volk wat geen vrije meningsuiting kent geeft deze specifieke ranglijst niet de mening van de inwoners van een land zelf weer, maar het beeld wat zo'n 20.000 wereldbewoners over dat land hebben. (zie)

Ik vind het prime hoe goedkoper hoe beter en met mij vele anderen helemaal geen droevige realiteit en helemaal niet inktzwart. Heel rooskleurig zelfs. Wij hebben goede spullen en mensen daar verdienen geld die ze kunnen gebruiken om onze spullen te kopen.

Precies wat ik zeg: een paar korte termijn centjes waardoor we de ogen sluiten voor mensenrechten. Eigenlijk vergelijkbaar met het klimaat he.. iedereen was lekker aan het verdienen dus wie wilde er nou wat veranderen? Onze kinderen betalen de rekening wel nietwaar...

[Reactie gewijzigd door droner op 22 juli 2024 19:43]

[Verwijderd]

Jij mag alles onder onderdrukking je mag ook verbod op roken onder onderdrukking verstaan. Dat is helemaal niet ingewikkeld.
Onderdrukking: https://nl.wiktionary.org/wiki/onderdrukking -> 'mensen op een onrechtvaardige wijze in een minder machtige positie houden'
opzoeken in een woordenboek is ook niet ingewikkeld.

China heeft nooit beweerd algemene stemrecht te hebben of te streven. Vakbond dat weet ik niet maar onafhankelijkheid is wel wettelijk vastgelegd: https://en.wikipedia.org/...ll%20the%20court%20system.

Selectief winkelen is hartstikke relevant. Gelijkheid en non discriminatie zijn belangrijke beginselen zowel maatschappelijk als juridisch waar je echt rechten aan kunt ontlenen. Als je ergens van beticht wordt hoeft je alleen maar een andere aan te wijzen en beroep te doen op dezelfde behandeling. Dat is al eerder gepost. Dus als bij Zimbabwe ook zo is waarom is het geen issue dan? Als het wel een issue is waarom horen we helemaal niks over? Waarom specifiek selecteren op China? Wat voor onzin moet ik voelen dan?
Wat jij doet is puur selectief winkelen. Het zijn helemaal geen geforceerde wijzen naar de USA. Stuk voor stuk allemaal valide gronden waar je goed op kan beroepen. De USA is een goede referentie voor wat ze allemaal uitspoken. Kennelijk is het geen issue om te frauderen met verkiezingen, andere regeringen omver werpen, vermoorden van mensen met andere huidskleur, mensen gevangen houden in geheime gevangenissen. Dan praten we helemaal nergens meer over en is China ook geen issue. Het feit dat we geen afscheid hebben genomen bevestigt ook al dat zowel China als USA geen bezwaren zijn.
https://www.youtube.com/w...Z8&list=WL&index=3&t=626s

En nee: de vergelijking van behandeling van enigszins vergelijkbare zaken is relevant. Gelijke gevallen gelijk behandelen en ongelijke zaken in de mate van ongelijkheid. In NL hebben we de sleepwet verder niet zoveel meer. Er is dan ook niet veel referenties. De USA daarentegen heeft veel meer zoals de NSA spionage. Echt een hele bak vol, een grabbelton waar je in kan graaien en bijna altijd prijs.
En nee je verdwijnt niet zomaar naar strafkamp of naar Guantanomo.
Macau is al onderdeel van China en wordt niet omver gegooid.
China ligt helemaal aan de andere kant vd wereld, wat nou dreiging? Dreiging dat ze veel willen kopen? Oplossing is de Chinezen overbieden en problem solved ipv moord en brand schreeuwen en niks betalen.
En besef jij dan ook dat 'wij' meer en minder gematigde terroristen steunen die schuldig zijn aan massamoorden?

[droner]

Dus toegang tot informatie verbieden, verbieden meningen te uiten die de Staat niet aanstaat, verbieden zich te organiseren voor doelen die de Staat niet aanstaat, religies verbieden, je volk stelselmatig bespieden en afrekenen op allerlei gedrag, minderheden onderdrukken, martelen, opsluiten, gedwongen aborteren, gedwongen drogeren omdat ze niet in je ideaalplaatje passen, slavenarbeid laten verrichten vergelijk jij echt met een verbod op roken???


Bij Zimbabwe zijn mensenrechten wel degelijk ook een groot issue maar niet voor ons omdat Zimbabwe geen arm heeft die lang genoeg is om ons te raken. Wij hebben bijzonder weinig te maken met Zimbabwe. Toch zijn er ook hier mensen die zich dagelijks voor de mensenrechten in Zimbabwe inspannen.

Dat is het grote punt: China wordt zo te zien de belangrijkste macht in de wereld. Een land dus waar mensen gemarteld worden, waar burgerrechten nul komma nul voorstellen. Zij vergaren hun macht via onze hebberigheid, we moeten ons er m.i. bewust van zijn wat we daarmee aan de macht brengen. Andere kant van de wereld is dus onzin: ze zitten in Italië en via Huawei straks bij wijze van spreken in jouw broekzak, qua een hoop techniek én propaganda is dat allang het geval. En China heeft intussen vingers in de pap bij enorm veel grote bedrijven, ook hier. Wordt ook voor ons steeds meer een handelspartner van belang - en dus kijken wij ook de andere kant op, nietwaar...

Rechten ontlenen aan gelijke behandeling is irrelevant, het is hier nl. geen rechtbank en de landen op aarde zijn geen burgers die onder een bepaald wetsysteem vallen, je betoog inzake 'selectief winkelen' snijdt dus gewoon echt totaal geen hout. Een andere aanwijzen en dan gelijke behandeling af kunnen dwingen - iemand anders had dat hier gepost als onderbouwing voor het idee dat burgerrechten zo geweldig gewaarborgd zouden zijn in China, ik vond dat een vrij lachwekkende poging... je hebt recht op dezelfde straf als een andere gevangene van Peking, nou geweldig. Je mag niet stemmen, je mag niet lezen, je mag niet praten, je wordt continu gesurveilleerd maar ho even, je hebt wel recht op eenzelfde straf als een ander, hoera! Lang leve de dictatuur!

onafhankelijkheid is wel wettelijk vastgelegd: https://en.wikipedia.org/...ll%20the%20court%20system.

Heb je je linkje wel gelezen? Op regel 3 staat te lezen:The Party's Political and Legal Affairs Commissions coordinates and have direct control over all the court system.. Sowieso is de hele Chinese Grondwet dus vooral een farce, bedoeld om de macht van de Communistische Partij te verankeren. Daarnaast mag die partij mensen zonder enige opgaaf van reden 6 maanden vastzetten.

Amnesty zegt over de rechtspraak in China:

In February, President Xi Jinping emphasized that the legal system should be under the Chinese Communist Party's absolute leadership. Law enforcement and the judicial system remained largely under the control of the party. China legalized arbitrary and secret detention, such as “residential surveillance in a designated location” and an extra-judicial system of detention (liuzhi). These procedures allowed for prolonged incommunicado detention and increased the risk of torture and other ill-treatment and forced “confessions”. The UN Working Group on Enforced or Involuntary Disappearances sought information on 20 new cases of enforced disappearances in China from February to May alone. A new regulation, implemented since February, increased the powers of law enforcement and security agencies by exempting police officers from legal responsibility for any damage they might cause to the property or interests of individuals or organizations while carrying out their duties.


Jij verdient schijnbaar graag wat centen aan China en vindt dat voor die paar centen van jou best zo'n anderhalf miljard mensen monddood gehouden mogen worden, vindt het ook geen probleem als zo'n misdadig regime zich verspreidt over de wereld, vindt het ook niet erg dat onze eigen arbeidsmarkt en retailsector uitgehold worden in de race to the bottom die o.a. die goedkope Chinese troep veroorzaakt heeft (destijds - nu is China allang niet goedkoop meer en maken ze meer hi tech spul).... prima.
Hier mag dat, er een andere mening op nahouden. Nu nog wel.

[Reactie gewijzigd door droner op 22 juli 2024 19:43]

[Verwijderd]

jij en ik mag alles vergelijken niet alleen verbod op roken maar noem maar een dwarsstraat. verbod op wied, verbod op abortus, verbod op porno. Daarom is het een zaak om te houden aan wat in de woordenboek staat. Anders is ieder voor zich shoppen en altijd prijs schieten.
Onderdrukking: https://nl.wiktionary.org/wiki/onderdrukking -> 'mensen op een onrechtvaardige wijze in een minder machtige positie houden'

Dus bij Zimbabwe hebben we een groot issue met mensenrechten en ze zijn niet zo machtig. Vergelijkbare situatie misschien met China maar ongelijke situatie is dat ze niet zo machtig zijn. Zimbabwe is geen issue omdat we niet zoveel mee te maken hebben en omdat ze niet zo machtig zijn. Dit is wel merkwaardig. Hiermee zul je geen rechtszaken mee winnen.
Nou de USA is nog veel machtiger en daar worden ook mensen gemarteld en burgerrechten zijn ras gebonden. Met grote techbedrijven zoals Cisco, Google, Facebook, MicrosoftZe zitten ze veel dieper dan welke Chinees dan ook met techniek en propaganda. Als dit geen issue is dan praten we nergens over nietwaar...

Rechten ontlenen is hartstikke relevant. Juridische beginselen zijn de basis hoe wij functioneren. Voor politieke en zakelijke beslissingen hoef je inderdaad niet gelijk te behandelen. Je volstaat ook met 'I don't like your face'. En dan kun je gewoon selectief blijven winkelen en dan is whataboutism dan ooik niet meer relevant en snijdt ook totaal geen hout meer. Als gewoon op los kan schieten wat heeft het dan voor zin om steeds in een oneindige loop te zitten?
Jij en ik mag alles lachwekkend vinden als jij iets lachwekkend vind dan vind ik wel het tegenovergestelde lachwekkend. Je wordt niet continu gesurveilleerd en bij ons heb je ook recht op dezelfde straffen.

In het artikel staat 'According to the constitution, the court system is to exercise judicial power independently and free of interference from administrative organs, public organizations, and individuals.
Met een vewijzing naar de Party's Political and Legal Affairs die weer gecommiteerd is aan indepence judiciary.-> http://www.xinhuanet.com/english/2019-01/16/c_137749484.htm
In de USA worden hooggerchtshof rechters ook door de president benoemd.

Jij blijft graag selectief winkelen en dan kan uiteraard. Als we geen probleem hebben met business met USA dan hebben we ook geen problemen met business met China. Of er mensen van andere rassen vermoord worden of mensen in black sites opgepakt worden of in kooien gevangen zitten dat maakt ook allemaal niks meer uit.
Jij en ik mogen meningen hebben over van alles. Helaas moet ik jou teleurstellen dat jouw en mijn meningen niet toe doen. Het is altijd al zo geweest dat rijke en machtige landen voor het zeggen hebben. Dus: If you can't beat them, joint them. Dat is wellicht ook het NL beleid met USA en China.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:43]

[droner]

Ik voel diepe solidariteit met alle mensen die niet mogen weten, die niet mogen zeggen wat ze willen, die gedwongen worden te leven in onvrijheid. Anderhalf miljard daarvan leven in China wat steeds machtiger wordt. Jij wil dat dus per sé wegrelativeren - prima, maar mijn kinderen verdienen méér dan dat, ik zal me dus altijd blijven inzetten voor een betere wereld en dus ook kritiek blijven geven op situaties van onvrijheid c.q. tirannie - waar dat ook gebeurt. In mijn huis daarom bijvoorbeeld zo min mogelijk spul van Chinees fabrikaat - dat is moeilijk want Chinese onderdelen zitten in veel spul, maar je kunt het tenminste proberen nietwaar. Vroeger wel eens wat bij alibaba besteld maar sinds ik weet hoe zij bijdragen aan de tirannie doe ik dat dus never nooit meer. Kun je belachelijk vinden maar een betere wereld begint m.i bij jezelf. We verdienen beter - wij allemaal, inclusief het Chinese volk. Bijvoorbeeld in Hong Kong wonen nog mensen met idealen die ook bereid zijn ervoor te vechten. Die mensen willen geen rare dingen, ze willen gewoon kunnen blijven denken en zeggen wat ze willen en hun democratische rechten behouden. Basale mensenrechten. Te zien hoe die op dit moment monddood worden gemaakt en met veel overmacht gedwongen worden om zich te voegen in het keurslijf van het monster in Peking, is hartverscheurend - als je een hart hebt moet je zoiets m.i dan ook veroordelen.

Zolang er nog leven door mijn aderen stroomt zal ik idealisme en activisme dan ook blijven verkiezen boven cynisme. Dat sommigen zich neer wensen te leggen bij een wereld waarin mensen zo slecht behandeld worden vind ik ook voor henzelf bijzonder verdrietig, dan heb je feitelijk alle hoop opgegeven, totale capitulatie voor de macht. Dat zal mij NOOIT overkomen. Wegrelativeren van mensenrechtenschendingen is m.i. het einde van je eigen menselijkheid.

[Verwijderd]

Ik voel nog meer solidariteit met alle mensen die ook niet niet mogen aborteren, feesten en geen gezondheidszorg kunnen veroorloven.
Anderhalf miljard mensen in China hebben hun levensstandaard flink kunnen verbeteren in de afgelopen 4 decennia. Waar mensen eerst niet eens van kunnen dromen liggen nu binnen handbereik.
De zogenaamde 'onvrijheid' heeft bijna niemand last van. OK als je prangende behoefte hebt om met spandoeken op straat te lopen dan is China niet de juiste plek. Ik gun die mensen ook van harte waar zij naar verlangen. Zij kunnen daar zelf naar toe werken. Vertrekken uit China is tegenwoordig ook heel goed mogelijk. Je hoeft zelf alleen maar voldoende middelen te regelen. Er komt helaas niks uit de lucht vallen. In vrijheid kun je niet wonen en met vrijheid kun je geen ijsjes kopen.
Freedom in beer not in speech
ieder zijn eigen prioriteiten

Jij mag van alles kopen wat je wilt. Ik en in mijn huize kopen we steeds meer rechtstreeks uit China. Zelfs de kinderen kopen massaal direct uit China. Elke week komt misschien wel 3 tot 15 zendingen binnen. We gaan zoveel mogelijk direct en voor minder inkopen uit China. Heeft de fabrikant direct business zonder tussenpersonen. Zo begin ik aan een betere wereld.
Ik kan je zeggen de meeste mensen in HK liever meer leefruimte willen dan meer idealen. Mensenrechten zijn prima in HK. Nog hartverscheurender is hoe sommige minder welgestelden in armoede en slechte omstandigheden leven.
PS er zijn zat mensen, bijna iedereen zelfs in China waar mensenrechten geen issue meer is dus misschien dat het einde van je eigen menselijkheid jouw het geval is maar bij heel veel in China in ieder geval niet.
Activisme mag zeker

[droner]

Elke week komt misschien wel 3 tot 15 zendingen binnen.

Lekker voor het milieu ook he, al die troep vanaf de andere kant van de wereld laten komen - en dat nog vaak zonder verzendkosten. Kan totaal niet, is totaal niks duurzaams aan, is pure roofbouw op de wereld van je kinderen. Nu zijn ze blij met hun speeltjes, later als het hun tijd is komt de klap en mogen ze je huidige zogenaamde voordeeltjes in duizendvoud terugbetalen.

Korte termijn pleziertjes ten koste van de lange termijn, en ten koste van de velen die in China aan dat kortere eind trekken omdat ze niet braaf in de pas willen of kunnen lopen.

Ik doe er niet meer aan mee, het is m.i. tijd voor verandering. Meer verantwoordelijkheid nemen over de wereld van jou én van een ander voelt een stuk beter.

PS. Hier een aardig artikel over de huidige situatie in China:
The Remarkable Survival of Free Thought and Activism in China

Mensen zijn moedig maar helaas grotendeels machteloos en moeten vaak een hoge prijs betalen voor ongehoorzaamheid. Een pakkend stukje:

Running a nonprofit advocacy organization, working as an investigative journalist, practicing one’s faith, or simply sharing a political joke with friends on social media is more difficult and risky in today’s China than it was even three years ago. Some long-standing civil society groups are closing their doors, prominent journalists are changing careers, and ordinary Chinese are more careful about their online communications.

Numerous factors have contributed to this change, but tightening controls on Tencent’s ubiquitous WeChat messaging application—including several rounds of large-scale account deletions over the past 18 months, often for relatively minor political infractions—have played a unique role in encouraging users to self-censor. Unlike with the Sina Weibo microblogging platform, which was the focus of a fierce crackdown in 2013–14, a shuttered WeChat account does not just silence the user’s public commentary. It also cuts the individual off from an entire network of contacts as well as from options for electronic payment, seriously affecting his or her ability to function normally in modern Chinese society. This powerful deterrent is far more common than other penalties like imprisonment, though jail sentences have also increased in recent years.

Self-censorship in the online world is slowly spilling over into face-to-face conversations. “It’s a dead end with friends. Nobody wants to talk about anything even remotely political,” according to one expatriate who has lived in China for over 20 years. “Today most families are careful about what they say, even to loved ones.” Foreign scholars who have attended conferences in China in recent years have similarly remarked on the narrowed space for academic discussion and the increased reticence of Chinese counterparts to frankly relay their views.

Dit heeft niks met vrijheid te maken, het is een staat van continue onderdrukking, continu bang zijn afgeluisterd en afgerekend te worden. China heeft heel hard een revolutie nodig en daar kunnen wij aan bijdragen door onze stem te laten horen.

[Reactie gewijzigd door droner op 22 juli 2024 19:43]

[Verwijderd]

Ik ga me niet zo aanstellen als jij en ik wil best wel lokaal kopen maar het verschil is met toch iets te gortig. Telefoonhoes, screenprotectors, kabels zijn hier iets van 10-20x zo duur. Zelfs als ze hier dubbele kosten dan zou ik wel lokaal kopen maar dan houdt het ook op voor mij.

De Chinese bevolking zijn over het algemeen wel redelijk tevreden.
http://www.china.org.cn/c...7/17/content_76281590.htm
Er blijven altijd mensen niet tevreden en ze kunnen andere oplossingen zoeken. Ze moeten alleen zelf genoeg middelen regelen.

[droner]

Tuurlijk, regel zelf je vrijheid van meningsuiting maar...

[Reactie gewijzigd door droner op 22 juli 2024 19:43]

[Verwijderd]

Het is tegenwoordig heel goed mogelijk om uit China te emigreren. Je hoeft zelf alleen voor veel geld of veel talent te zorgen dan kan je makkelijk weg.
Er zijn zat mensen in China die wel ok vinden, ze zouden wel meer willen maar vinden andere zaken belangrijker. In vrijheid van meningsuiting kun je niet wonen en daar kun je ook geen ijsjes van kopen.

[droner]

Om te kunnen wonen en ijsjes te eten hoef je je niet te laten onderdrukken hoor.

[Reactie gewijzigd door droner op 22 juli 2024 19:43]

[Verwijderd]

Je hoeft ook niet te laten onderdrukken en het allergrootste deel, bijna iedereen hebben ook niet het idee dat ze 'onderdrukt' te zijn. Voor degene die dat wel hebben, daar zijn oplossingen voor. Je hoeft zelf alleen voor veel geld of veel talent te zorgen dan kan je makkelijk weg.

[GeroldM]

Met diplomatie is niets bereikt? China is de macht geven door het bedrijfsleven in de VS, door alle productie capaciteiten naar China te verhuizen. Na verloop van tijd volgde Europa het "goede" voorbeeld van de VS en nu zitten we met China dat de markt steeds meer is gaan manipuleren naarmate steeds meer bedrijven hun werkzaamheden daar begonnen te stallen.

De aandeelhouder van deze bedrijven hebben te lang alleen naar de rendementen gekeken en nooit eens nagedacht over implicaties over de langere termijn. Nou kan je van China meer dan genoeg slechts vertellen, maar niet van hun capaciteit voor lange termijn politiek en planning. Dat hebben ze als geen ander door.

Kortom, het Westen heeft de macht simpelweg stukje bij beetje weggeven aan China over een lange periode. En met een nietsnut als Trump die alleen maar populistisch kan wauwelen, is bovenstaande in een stroomversnelling beland.

En nu er steeds minder internationale controle en/of druk word uitgeoefend of China, gaan we (het Westen) in steeds grotere mate te maken krijgen met Chinees imperialisme. Kan je ook verzekeren dat ze een groter en beter getraind leger sneller kunnen transporteren naar Europa dan we onszelf nu voor kunnen stellen.

Maar dat hoeft niet eens, de economische macht van China nu is al voldoende voor het omstoten van de Europese en Amerikaanse economieen. Deze zijn namelijk al behoorlijk uitgehold door de jaren heen. Nieuw leven daarin blazen zal niet snel gebeuren met het huidige gebrek aan lokale productie capaciteit in de EU en de VS.

En ja, initieel zal lokale productie een stuk duurder zijn, maar doe lokale productie een paar jaar en je zal zien de lokale economie zich weer bijsteld. Zoals het dat altijd doet. En zal stuk sneller sneller gaan als bedrijven zich niet of veel minder blindstaren op zo snel mogelijk de grootste winsten binnen te harken, koste wat kost.

Zo'n beetje het tegenovergestelde van de bedrijfsvoering die gebezigd wordt in de grote bedrijven die nu door de Trump administratie onder druk worden gezet.

[RandomMens]

Wij zijn economisch afhankelijk van China, maar China bepaald niet welke producten hier verkocht worden. Dat bepalen onze regels. Als wij een verbod hebben afsluiter dingen, dan mogen die producten niet op onze markt komen. Als China verplicht dat alle goederen daar geproduceerd die afluister dingen moeten hebben in plaats van enkel het deel voor de Chinese markt, dan zouden die producten hier illegaal zijn en zullen bedrijven productie terug verplaatsen naar landen waar ze wel de toestellen mogen produceren zonder afluister dingen.

Ik ben zelf voorstander van productie terug naar EU en VS brengen, maar ofwel moeten we dan ook een bevolkingsgroep hebben dat blijf is met 10€ per dag te verdienen, of we moeten aanvaarden dat productie geautomatiseerd is en zo alle productie jobs hier bedreigd worden. Hoe zou jij dat probleem oplossen? Je kan moeilijk eigen dat alle productie terug komt naar EU/VS en dan verwachten dat mensen niet gaan protesteren dat een Galaxy A51 1500€ kost, een t-shirt 100€ etc.

[Sandor_Clegane]

Dit is natuurlijk niet helemaal hoe het werkt. Als je constant je producten aanpast voor verschillende markten dan wordt er op een gegeven moment gewoon voor gekozen om de laagst algemene deler aan content te maken. Want dat is lekker efficient en efficient is goed.

[RandomMens]

Nochthans is een VS auto en een EU auto niet hetzelfde, zelfs al is het BMW X3 die voor de EU markt en VS markt beiden in de VS worden gemaakt. Toch zijn ze niet uitwisselbaar door andere regels over bumpers en uitstoot. De grootste gemeenschappelijke deler is niet zo eenvoudig als elke markt zijn eigen regels bepaald, daarom dat bijna elk bedrijf aparte productielijnen heeft. Moest de VS bewijs hebben dat die bedrijven smartphones met zo afluister software naar de VS verschepen, zouden ze zich niet beroepen op "bedrijven moeten principieel tegen China hun marktwetten optreden" maar zouden ze direct een verbod uitvaardigen op producten met zulke afluistermogelijkheid. Ze halen geen bewijs aan, dus dit lijkt meer een campagne binnen hun handelsoorlog.

[Cergorach]

Dat gaat natuurlijk niet werken! Het verschil in cultuur is significant en daarmee kan je echt niet content maken voor de hele wereld.

Hoeveel Goede Tijden, Slechte Tijden kijkers zullen The Bold and The Beatiful kijken? En dat zijn nog redelijk gererlateerde culturen. Ga dat nu eens vergelijken met The Bold and The Beatiful en Love and Ambition uit Zuid Korea... Natuurlijk is er wat overlap, maar je laat zoveel klanten liggen. Als zelfs een Nederland een Nederlandse serie kan produceren aan een lokaal publiek, dan zullen landen zoals China en de VS prima hun eigen cultuur bedienden. Als Google, Apple en/of Microsoft dat niet doet, dan zijn er legio andere bedrijven die prima dat gat kunnen en willen opvullen.

Er zijn soms momenten en instanties waarbij bepaalde media breed inzetbaar is, zoals bv. sommige animatie vanuit Japan, maar zelfs dat is in veel gevallen vervangen door (vaak vreselijke) westerse animatie.

Kijk wat men allemaal moest aanpassen aan westerse MMO's om ze geschikt te krijgen voor China, laat staan dat ze het succes bereiken van lokale MMO's...

[mbbs1024]

De VS heeft bovendien net dezelfde wetten als China, als het gaat over informatie halen uit bedrijven.
Ze hebben daarvoor geheime 'recht'banken die aan bedrijven kunnen bevelen om informatie aan de overheid over te dragen, zonder dat ze daarover iets naar buiten mogen brengen.
Bovendien heeft de VS ook de controle over het grootste deel van het internationaal betalingsverkeer, waardoor ze alle andere landen kunnen bespioneren en kijken wie wat met wie verhandelt, en tegen welke prijs, waardoor ze een mooi concurrentievoordeel en politiek chantagemiddel in handen hebben.
Het is gewoon een hypocriete gangsterbende die in het witte huis zit.

[RandomMens]

Tja, de VS en de EU zijn ook geen gereguleerde markten meer maar lobby markten. Met als grote verschil dat in de EU de politiekers niet letterlijk uit de lobby gekozen worden door de president, maar dat ze op indirecte wijzen door de bevolking verkozen worden. Kijk naar hoe in de VS het paycheck protection plan werd verkocht als KMO steun in deze moeilijke tijden, maar KMO's krijgen te horen dat het budget op is, terwijl bedrijven als Apple er miljoenen uit trekken, en de meeste bedrijven ontslaan kort daarna uiteindelijk toch een groot stuk van hun personeel...

Alleen wanneer er scheiding is tussen politiek en bedrijven, kan de vrije markt gereguleerd worden ten voordele van de consument, tot dan blijft het in functie van herverkiezingen en bedrijven. Of die prioriteiten zoveel beter zijn dan China, waar de regulatie draait om macht en bedrijven, ben ik niet zeker. Alleen hebben we hier de illusie van vrijheid en inspraak, waardoor alles goed te praten valt en we onze ooglapjes opzetten.

[WJBdzn]

Terug naar de postzegel, de kaartenbak en het briefgeheim. Voor de echte geheimen. De humbug wat toch al overal bekend is, zet je maar op internet. Geheimen in de kluis, of toch in de leer bij de criminelen, die weten wel hoe ze zaken moeten geheimhouden. (Allemaal gein)

[RandomMens]

Ik hoop dat er digitale munt komt los van de overheidsmunten. Liberalisatie van het geld. Nu hebben centrale banken een monopolie die sterk beïnvloed wordt door politieke agenda's. Maar moest bijvoorbeeld Libra van de grond raken, ondanks alle onzekerheid over privacy, dit zou handel zoveel vergemakkelijken. Bitcoin beloofde dit maar is nooit breed gedragen en is veel te volatiel om echt als geld te gebruiken.

Vroeger was geld ook geliberaliseerd in de VS, mensen betaalden met goud, daarna kwamen de IOU die goud verving, en het is pas toen de regering moeilijk geld kon lenen voor zijn oorlogen, dat ze besloten hun eigen munt uit te brengen, dat zo is uitgegroeid naar de dollar nu.

Maar ooit, met de opkomst van digitale portefeuilles in de VS (PayPal, Venmo, er zijn er nog) is er de hoop dat er terug geliberaliseerde munten gaan komen.

[Flagg]

Als je ziet wat een corrupte zelfverrijkende wereld de crypto "community" is hebben die ruimschoots aangetoond dat valuta zonder tussenkomst en controle van overheden absoluut onmogelijk is.

[RandomMens]

Ik gaf bitcoin aan als een voorbeeld omdat dat vanuit hetzelfde grondidee is ontstaan. Maar ik doel niet op een compleet ongeregelde cryptomunt. Waar ik het over heb is munten die gereguleerd worden door de vrije markt en niet door monopolies van centrale banken. Mijn visie sluit aan bij het idee van "de munt van het internet" waarbij het internet dus zijn eigen munt heeft die los staat van alle politieke zaken, zodat dit de gebruikers vrijheid geeft en onafhankelijk van de politieke agenda. Libra van Facebook is tot nu toe de dichtste benadering dat we daartoe hebben gehad, maar om de een of andere reden is die door de politiek gestopt. Politiek vreest machtsmisbruik van Facebook en de andere bedrijven. Anderzijds, de ECB en de centrale banken van de lidstaten hebben monopolie op de euro, hoe ze dat nog niet hebben verboden voor machtsmisbruik... Alleja, het is duidelijk dat ze dat stom hebben gelegd uit eigen belang en niet om de consument te beschermen...

[slijkie]

Onzin, Apple, Microsoft en Google horen zich in Nederland aan onze wet te houden. In China aan de wet daar. Klaar. Vreselijk irritant hoe de hele wereld zich met elkaar bemoeit.

Wat’s next, een Amerikaanse senator die vindt dat wij onze Nederlandse kaas niet mogen verkopen omdat hij vindt dat dat weer slecht is voor de Amerikaanse kaasmarkt?

Komop zeg.

[JariKanaries]

Hij heeft gelijk. Apple heeft een enorme grote mond als het gaat om privacy bescherming maar het is meest hypocriete bedrijf ter wereld wetende dat ze de encryptiekeys van al hun serverparken in China hebben overgedragen een de Chinese autoriteiten.

Met deze overdracht hoeft de Chinese regering geen toestemming meer te vragen aan een Amerikaanse rechter om toegang te krijgen tot alle data op alle servers van Apple in China.

Nu kan een Chinese rechter deze toestemming verlenen en die zal 100% van alle aanvragen honoreren.

De Chinese geheime diensten hebben dus 100% toegang tot alle data die Apple opslaat in China. Wie garandeert mij dat MIJN gegevens niet op servers in China worden opgeslagen?

Apple to Store Encryption Keys in China

Apple is bowing to pressure from the Chinese government and storing encryption keys in China. While I would prefer it if it would take a stand against China, I really can't blame it for putting its business model ahead of its desires for customer privacy.

https://www.schneier.com/...8/02/apple_to_store_.html

https://9to5mac.com/2018/...cloud-data-china-telecom/

[Reactie gewijzigd door JariKanaries op 22 juli 2024 19:43]

[Blokker_1999]

Maar je vergeet wel even dat de VS zichzelf het recht heeft gegeven om ook aan die data te kunnen van alle Apple servers over heel de wereld. Niet enkel in de VS. En dat recht hebben ze zichzelf gegeven voor elk bedrijf dat handel drijft in de VS. Zelfs als ze daar geen infrastructuur hebben staan. Heb je als bedrijf een entiteit in de VS? Dan ben je vatbaar voor die wetgeving.

[audb]

Kijk maar eens op Google naar afluisterstations NSA dan weet je meteen dat je ook hier in Nederland gewoon wordt afgeluisterd door de NSA onder de mom van terrorisme bestrijding en Nederland werkt daar lekker aan mee.

[Verwijderd]

Ga zelf je mond spoelen. Ja in China dan? Noem maar eens een paar.
Of bedoel je die arts klokkenluider die in ere is hersteld.?

[Verwijderd]

De Chinees trollen zijn weer actief. De Chinese arts is pas in ere hersteld nadat hij dood was! China is politiestaat numero Uno in de wereld met zijn repressie en monitoring. Vraagt maar aan de oeigoeren, de Tibetanen en de Hongkong Chinezen...

De CIA trollen zijn ook weer actief.
Grote mond trekken over klokkenluiders en ik vraag je om een paar te noemen en dan blijft het muisstil. Trollen zoals jij moet je gewoon uitroken dan val je door de mand.
USA is nr spy staat ter wereld. en vraag wat aan oeigoeren, de Tibetanen en de Hongkong Chinezen.?
Dezelfde vraag zeker aan gasten die in de black sites verblijven en de kinderen in kooien langs de Mexicaanse grens.
PS Ik heb nog veel familie in HK ja en zeker gevraagd... de USA heeft HK helemaal kapot gemaakt met hun infiltranten.

[Verwijderd]

Ik snap nu ook jou anti China reacties, precies volgens draaiboek van CIA.
Dit zei jij:

Ga je mond spoelenJuist ja, klokkenluiders wat wij vanaf weten. Maar in China????

Ja wat is er in China? noem dan eens een paar klokkenluiders in China?
Of bevestig je nu zelf dat er geen klokkenluiders nodig zijn in China
Of bedoel je ze zijn er wel maar ik weet ze niet?
Als dat laatste het geval ik heb ik nog heel veel ze zijn er wel maar ik weet ze niet gevallen.

Immers ik zei eerder dat je juist in China geen klokkenluiders kan noemen omdat ze monddood worden gemaakt!

bewijs svp anders kan je ipv China alle landen vd wereld invullen

Miljoenen Oeigoeren in strafkampen en een heel land bezet houden als Tibet zie ik de VS niet doen. En de onterechte aanspraken op de zee grenzen in oost Azië. En waar je geen enkele kritiek mag maken op de politiestaat met grote kans op gevangenis. Lekkere democratisch land., NOT.

een staaltje van selectief winkelen.
Tibet is al eeuwen Chinees grondgebied. Land bezet houden door USA: heb je niet zien doen of wil je niet zien? Voorbeelden: hawaii en de hele westkusst van USA is afgepakt van Mexico

https://en.wikipedia.org/...w_of_the_Hawaiian_Kingdom
Zo kan iedereen ook wel niet zien doen dat Nazi Duitsland andere landen binnenviel

De USA heeft zelf 10 tallen miljoenen mensen in stafkampen langs de Mexicaanse grens en in geheime kampen in het midden oosten.
China heeft nooit beweert democratisch te zijn of willen zijn. Duhhh zeg tegen democraten: lekkere republikeinse partij
De USA daarentegen preekt zelf over democratie maar doet dat zelf niet: https://www.youtube.com/watch?v=ENE3oPR0spI

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:43]

[invic]

In de VS kunnen ze nog protesteren en wordt er uitgebreid door de media uitgezonden zodat jij hier kan refereren! Maar in China wordt je monddood gemaakt en niemand kan verslag van maken omdat de media onder controle is van dictator xi!

[Reactie gewijzigd door invic op 22 juli 2024 19:43]

[Luca]

Hij had het niet over encryptiekeys.

[Jan Ham]

FISA rechtbanken zeggen zelden nee tegen verzoeken van overheid/inlichtingendiensten. FISA zaken zijn ook nog eens geheim. Dus geen onafhankelijke (civiele) controle mogelijk.

[wiseger]

De VS heeft alleen toestemming nodig om data van de de eigen burgers te verkrijgen. De data van de rest van de wereld kunnen ze gewoon zonder toestemming inzien.

[Verwijderd]

De Europese richtlijnen (en daaruit voortvloeiende nationale wetgeving in EU-lidstaten) zegt dat. Als ze dat wel doen, hebben ze een probleem.

[Tourmaline]

Eigenlijk zou ieder land zijn eigen data op eigen servers op moeten slaan.
Als er iets is, dan kun je zo een land van de data afsluiten...

[Standeman]

En als ik wat bestel uit China via de servers het amerikaanse Amazon die gehost worden in Duitsland? Waar moet de data dan staan?

Het bedrijf in China heeft mijn naw gegevens nodig, Amazon moet een rekening kunnen sturen en in Duitsland dient er logging gedaan te worden.

[Quacko]

Al jouw data moeten in Europa opgeslagen worden, ook in dit geval. Als een chinees bedrijf jouw data nodig heeft zal die via die in duitsland (of ierland voor aws amazon) aan je data geraken. Je gegevens opgeslaan in EU betekent daarmee niet dat dat Chinees bedrijf niet aan je gegevens kan geraken hé. Als zij jouw data dan in China opslaan is het moeilijk dit tegen te houden, al is het wel tegen de wet in de EU. Alle privacy gevoelige (dit is zeer breed) data van een EU burger moet in EU opgeslagen en verwerkt worden met de exceptie van van die speciale regelingen zoals Google heeft.

[monojack]

Maar dat het op een Amerikaanse server ligt opgeslagen is dan weer wel geen probleem terwijl je dankzij Edward Snowden weet dat de Amerikaanse overheid het al gelukt is om in je data te kijken?

[Verwijderd]

Onzin. Edward Snowden is geen God maar een gefrusteerde ex-medewerker van de overheid die wel vaker wat roept.

In de VS is machtiging nodig van ene ONAFHANKELIJKE rechter. In China staan rechters onder bevel van de CCP. In de VS heb je een vrije pers en een parlementair stelsel die de geheime diensten controleren. In China ligt alle macht bij 1 persoon.

Als je dat verschil niet ziet houdt alles op.

wat een onzin. de NSA heeft geen court order nodig om data op te vragen.
Als je met dit soort onzin aankomt dan houdt alles op.

[Blokker_1999]

Hoe onafhankelijk zijn rechters in de VS als deze door de president worden aangesteld? Hoe vrij is de pers als deze volop aan zelfcensuur doet om niet in de problemen te komen? Hoe goed is een parlementair systeem dat continue in verkiezingsmodus zit? En hoe goed is die controle op geheime diensten wanneer er niets publiek gemeld mag worden over die verzoeken tot het inzien van data?

[Jan Ham]

Bij een zaak voor een FISA "rechtbank" word niet eens altijd beide partijen gehoord. De pers mag er ook niet bij zijn en de "aangeklaagde partij" mag ook niet zomaar iets van de zaak naar buiten brengen. Rechters worden ook nog eens vanuit een zeer kleine groep federale rechters benoemd zonder controle vanuit senaat/congress.
Zo blijft er weinig van een controleerbare overheid over.

[JariKanaries]

Er is altijd de mogelijkheid van een parlementair onderzoek zoals dat vaak in de VS gebeurt waarbij alles en iedereen met de billen bloot moet. Pers mag en zal overal bovenop zitten en ze mogen berichten wat ze willen. Ondenkbaar dat een Amerikaanse overheid onbeperkt en ongehinderd zijn gang kan gaan.

De Chinese overheid heeft 100% macht over alles en iedereen. Die legt geen verantwoording af.

[Verwijderd]

Er is altijd de mogelijkheid van een parlementair onderzoek zoals dat vaak in de VS gebeurt waarbij alles en iedereen met de billen bloot moet. Pers mag en zal overal bovenop zitten en ze mogen berichten wat ze willen. Ondenkbaar dat een Amerikaanse overheid onbeperkt en ongehinderd zijn gang kan gaan.

De Chinese overheid heeft 100% macht over alles en iedereen. Die legt geen verantwoording af.

Geen enkele overheid hoeft geen verantwoording af te leggen (misschien op Noord Korea na). Als de druk maar groot genoeg is zal ook Chinese regering met een tegemoetkoming komen
https://thehill.com/polic...o-late-doctor-reprimanded

Dat is ook niet anders dan in de USA. Er zal niks gebeuren als er geen druk komt.

[Cogito.ergo]

Ik vind de kwalen van de Verenigde Staten toch echt niet te vergelijken met een land dat moderne concentratie kampen erop na houdt en politieke gevangenen laat verdwijnen.

[Unsocial Pixel]

Wat vind jij dan van de manier hoe gevangenissen in amerika gewoon bedrijven zijn, dat er geheime gevangenissen zijn ala guantana bay (ik schrijf de naam fout maar die terroristen gevangenis van ze die obama zou sluiten wat nooit helemaal gebeurd is) en wat vind je dan van de gevangenissen die basically in de woestijn zitten waar mensen nog gechained worden en in roze vernederende boevenpakjes moeten lopen?

[Jan Ham]

Amerikaanse gevangenissen mogen ook nog eens slavenarbeid toepassen/gebruiken. 13de amendement dat slavernij afschaft geeft expliciet een uitzondering voor gevangenen.

[Verwijderd]

Stel je niet zo aan zeg. Neem het nou even op voor (massa)moordenaars, verkrachters, kindermisbruikers, geweldplegers en overvallen dat het zielig is dat ze met een oranje overal aan moeten lopen? Vraag even aan hun slachtoffers en nabestaande die hun leven leven zijn gestraft wat ze daar van vinden.

Amerikaanse gevangenissen zijn een 3-sterrenhotel vergeleken met de Chinese versies. Gevangenen hebben gewoon volop rechten in de VS. In China is dat ondenkbaar.

Ben je nou echt zo dom of is het blinde VS haat?

Ben je blond of doe je alsof en succes met je 3 sterren hotel USA gevangenis.
En nee niemand neemt het op voor (massa)moordenaars, verkrachters, kindermisbruikers, geweldplegers en overvallen maar wel voor onschuldige kinderen en normale burgers van het niet witte ras.
Vraag even aan deze slachtoffers wat ze daar van vinden.

[Unsocial Pixel]

Oof,, onderbouw jezelf even svp...

1 trump benoemd nieuwe hoofdrechters (die zitten daar voor het leven gelijk)
https://en.m.wikipedia.or...appointed_by_Donald_Trump

Dat de pers aan zelfcensuur doet is wat lastiger aan te tonen maargoed een hoop pers doet wel, niet puur vanwege trump maar wel vanwege de enorme polarisatie die in dat land is. Daarnaast heeft ie wel een paar "executive orders" getekent die deze richting op gaan. Kon de namen van de orders niet vinden maar daar kan vast een andere tweaker wel bij helpen.

Dat trump al 4jaar al zijn keuzes zo een beetje laat afhangen van zijn kansen om herkozen te worden is een publiek geheim maar ook daar zijn stukken van uitgelekt dat puur vanwege tegenvallende verkiezings kansen er mensen ontslagen of herplaatst worden (zie zn schoonzoon die laatst iemand plaats heeft overgenomen)

Heel slecht dat ik deze niet 123 kan vinden maar het klopt dat amerikaanse bedrijven niet mogen vertellen waarom, hoevaak, wanneer, hoeveel data de cia/nsa opvragen. Hier staan gewoon celstraffen op.

Daarnaast is het geen betoog wat blokker1999 schrijft maar dat terzijde.

[Unsocial Pixel]

Whataboutism, sure ik bijt:
Klopt obama heeft er ook flink wat ingewisseld, maar niet op het hoogste niveau met hetzelfde aantal rechters (dat uber rechter clubje), daarnaast waren Obamas keuzes minder radicaal qua wie die aanstelde. Trump heeft er echt een paar pitbulls neergezet die in het verleden al kant bekent hebben.

Nu even met zn belooftes, mag ik een lijstje van waargemaakte en als je toch je eigen bronnen nazoekt die je nergens geeft, kijk dan gelijk even naar zijn belooftes die die niet of nog niet waar gemaakt heeft. (en let dan ook gelijk op het vingertje wijzen, het ronduit liegen en onmogelijke motiveringen die die man meegeeft als iets hem niet lukt ipv gewoon je verlies te pakken als een echte leider)

Ik blaat niet zozeer anti trump, ik ben inderdaad geen fan van hem maar ik probeer er wel vanuit meerdere perspectieven naar te kijken, die van de amerikaanse arbeider, de republikein en de democraat, de europeaan en globalist heck ik probeer het zelfs vanuit een bedrijfs zn perspectief en ook de environmentalist. En bij de meeste moet ik eerlijk zijn zie ik op de lange termijn absoluut niet wat voor voordeel er gehaald kan worden (en ja bij sommige op de korte termijn wel her en der wat)

[Verwijderd]

Whataboutism, sure ik bijt:

En maar selectief winkelen

[gedonie]

De Chinese regering hoeft nooit aan een buitenlandse rechter toestemming te vragen om informatie over staatsburgers te krijgen. Als een chinese rechter bepaalt dat Google informatie over chinese burger moet overhandigen heeft Google geen enkele keuze anders dan dit te doen.

Doen ze dit niet dan is Google ineens strafrechtelijk te vervolgen voor hinderen van een gerechtelijk bevel.

[Quacko]

Volgens GDPR moet al zulke data opgeslagen worden binnen Europa.

[darknessblade]

Amerika heeft al pech als het Gaat om "parmigiano reggiano"
Volgens enkele wetten van zowel italie en de USA mag deze kaas niet geimporteerd worden in de USA. {weet niet meer exact welke}

[shredder]

Ja, dat gebeurt dus. Lees bijvoorbeeld dit maar eens: https://www.google.com/am...a-uitvoer-licenties%3famp

[Verwijderd]

En als die wet is om mensen te onderdrukken? Iets wat China massaal doet? Dan vind ik het juist heel goed dat die bedrijven er worden op aangesproken dat ze meewerken aan die ellende daar

[Flagg]

Dat is de verantwoording afschuiven.

Als je het echt zo verschrikkelijk vind koop je geen Chinese (of daar geproduceerde) producten meer.

En dan is de vraag of je dezelfde keuze moet maken voor Amerikaanse producten.

Moet je wel een beetje moeite voor doen om het van tevoren uit te zoeken maar da's het wel waard lijkt me.

[mbbs1024]

De VS onderdrukt evenzeer hopen mensen, in andere landen.
Als een regering hen niet aanstaat, doen ze met hun sancties de economie van dat land om zeep, zodat de bevolking in armoede komt te leven, vervolgens gaat de CIA daar wat anti regeringspropaganda rondstrooien in de hoop dat de bevolking tegen hun regering in opstand komt, en ze de regering kunnen vervangen door VS marionetten, die ervoor zorgt dat het land vele Amerikaanse produkten en wapens gaat aankopen ipv die elders te gaan kopen, dat hebben ze al in een hoop landen uitgehaald, en op veel massalere schaal dan wat China doet.

[Beeldbuis]

Uiteindelijk willen die bedrijven gewoon geld verdienen. Het is geen klein land om even links te laten.
Maar waarom is het steeds Huawei? En niet bijvoorbeeld Xiaomi? Is het dat Huawei zo groot is/was of omdat er echt bewijs is?^_^

[mbbs1024]

Huawei en ZTE, zijn bedrijven die niet enkel telefoontjes maken, maar ze maken ook netwerkapparatuur die de kern uitmaken van telefoonoperatoren en ISP's, en deze bedrijven doen enorm aan R&D, waardoor ze een voorsprong dreigen te krijgen op de VS, en dat kan de VS niet pruimen.
De VS heeft een paar jaar geleden trouwens ook aangekondigd dat ze de ambities van China, op het vlak van Artificiële intelligentie research zoveel mogelijk willen dwarsbomen, omdat ze ook op dat vlak hun leiderspositie dreigen te verliezen.

[Beeldbuis]

Dank u wel voor de informatie. Dat is dan wel logisch dat zij het "doelwit" zijn. Als ze willen voorkomen dat er word gecommuniceerd via Chinese apparatuur, moet dat natuurlijk op deze manier.^_^

[PDZ]

Objectief gezien klopt wat William Barr zegt natuurlijk gewoon. Inhoudelijk zegt hij weinig meer dan dat gras groen is. Veel interessanter is de vraag waarom hij dit juist nú zegt, en wat er mee gedaan gaat worden. Ik heb zo mijn ideeën, maar de tijd zal het uitwijzen.

[ustinov]

Objectief gezien klopt wat William Barr zegt natuurlijk gewoon. Inhoudelijk zegt hij weinig meer dan dat gras groen is. Veel interessanter is de vraag waarom hij dit juist nú zegt, en wat er mee gedaan gaat worden. Ik heb zo mijn ideeën, maar de tijd zal het uitwijzen.

Hoezo kloppen zijn beweringen? Waar is dan het bewijs dat Apple de Chinese regering helpt hun burgers af te luisteren?
Antwoord op je vraag is denk ik Corona en verkiezingen.

[Verwijderd]

Ik denk dat Chinese leiderschap het niet erg zou vinden moest de VS de export van Apple producten en Google diensten naar China verbieden: dan moeten ze de eigen censuur die ze al maar graag er op willen toepassen niet uitleggen aan hun eigen bevolking.

Alternatieven hebben ze zat.

Het idee dat de VS superieure technologie ontwikkelt t.o.v. China is ook al een goed decennium of twee achterhaald. Op een aantal vlakken staat de VS zelfs achter.

[dez11de]

Vandaar dat we natuurlijk massaal Chinese telefoons en software gebruiken.

[el frikandel]

“ Op een aantal vlakken staat de VS zelfs achter.”

Op welke “vlakken” bedoel je?

[Verwijderd]

“ Op een aantal vlakken staat de VS zelfs achter.”

Op welke “vlakken” bedoel je?

Op telecom (5G) en spoorweg infrastructuur (HSL) bijvoorbeeld

[eric.1]

Het is alleen een probleem wanneer het niet in hun voordeel werkt. Doen die bedrijven precies hetzelfde voor Amerika dan is het uiteraard prima, en anders doet de NSA wel iets zonder dat de bedrijven het weten.

Sinds de beerput is geopend kan niemand zulke teksten toch serieus nemen?

Het is een gigantische markt, tuurlijk willen heel wat bedrijven daar in springen. Indien dit verder geen gevolgen heeft voor -ons-, wat zou het? Moeten we de Chinese burger afstraffen voor iets waar ze niets aan kunnen doen.

[peter1980]

waar zijn de bewijzen van de beschuldigingen?

[ustinov]

Maar Barr heeft dus geen enkel bewijs dat Apple hun telefoons laat gebruiken door de Chinese overheid om hun burgers af te luisteren? Hij voelt dat alleen zo?

“ Barr suggested that Apple iPhones “wouldn’t be sold (in China) if they were impervious to penetration by Chinese authorities.” He suggested American tech companies were imposing a “double standard.”

Volgens mij probeert de Trump regering alleen de aandacht af te leiden van Corona, een paar maanden voor de verkiezingen.

[Choasmarkk]

Eens! Zaken doen met -grote markt- China wordt verkozen boven principes. Ondanks alle uitingen over dat bijvoorbeeld “diversiteit” zo belangrijk is. Dat de Chinese regering de Oeigoeren uitroeit is te ver weg voor dit soort bedrijven.

[Laagheim]

Volgens https://www.nytimes.com/2...ay/china-us-cold-war.html hebben alle sancties die de VS hebben ingesteld geen centimeter beweging veroorzaakt in het beleid van China. Waarom zou je doorgaan met iets wat helemaal niets oplevert? Als je zo begaan bent met het lot van mensen aan de andere kant van de wereld dan doe je toch iets wat wel het leven van deze mensen zou verbeteren?

[NielsFL]

Vertel dat maar tegen mijn Chinese vrienden. De een na de ander gaat daar over de kop door een gebrek aan nieuwe orders. Het enige dat een aantal van hen overeind houd is de Corona crisis en de mogelijkheid om mondkapjes, tests, beschermende kleding, etc. te produceren.

[Laagheim]

Je begrijpt het niet. Het officiële doel van de Amerikaanse sancties is niet om het economisch moeilijk te maken voor China (dat is het middel) maar om het regerings beleid te veranderen ten opzichte van minderheden in China. Dat laatste lukt niet met het middel dat ze gebruiken. Waarom zouden ze daar dan toch mee doorgaan?

[Groningerkoek]

Volgens mij gebruiken ze de politieke situatie aldaar alleen maar als een excuus om de eigen markt te bevorderen.

[mbbs1024]

Vergeet dat maar, dat is enkel een excuus om zich te gaan moeien en te maken dat er op termijn meer Amerikaanse produkten aan die enorme Chinese markt kunnen verkocht worden.
Het gaat hem puur om de centen en de macht.
De Amerikanen hebben trouwens in een aantal andere landen, op die manier democratisch verkozen regeringen vervangen door dictatoriale regimes die hun bevolking erger onderdrukken dan wat er in China nu gebeurt.

[JinZa]

Wat een onzin...regeringsbeleid van China veranderen. Nog zon propaganda sprookjes gelover.

Ze worden volledig overklast door de Chinezen. Sancties zujn puur voor de interne economische markt en natuurlijk gewoon afpersing en belasting innen.

[harrytasker]

"Het enige dat een aantal van hen overeind houd is de Corona crisis en de mogelijkheid om mondkapjes, tests, beschermende kleding, etc. te produceren." Je laat alles produceren of niets. Waarom zou je een uitzondering maken? Het probleem is dat als we daar mee stoppen, er in no time geen grondstoffen meer zijn om bv medicijnen te maken. Heel het beleid is veel te kortzichtig en te beperkt. Kortom, we zijn zo afhankelijk geworden van China, dat we niet zonder kunnen, zonder verregaande gevolgen voor economie, gezondheid etc. Dat wil overigens niet zeggen dat we slechte werkomstandigheden en onderdrukking e.d. niet aan de kaak moeten stellen.

[Reactie gewijzigd door harrytasker op 22 juli 2024 19:43]

[jpsch]

China denkt in decennia, de bedrijven en Amerikaanse overheid in kwartalen.

[Verwijderd]

Hoe dan? Enige is of druk zetten (en dat doe je door de CCP in de 'portemonnee' te raken) om veranderingen af te dwingen of oorlog.

[Zyphlan]

Ik zal het ook zeggen tegen me vrienden die eruit gegooid zijn een paar maanden terug en bedrijven van vrienden die er niet heel erg goed voor staan met weinig kans op verlichting.

De huurprijzen zijn wel naar beneden gedonderd de laatste 6 maanden.

Wat ik hoor van mijn vrienden solliciteren ze nu op banen die nu 50% van het salaris geven van een jaar geleden en ook vele een internship van 3 maanden eerst ( krijg je echt zo goed als geen drol).

Daarentegen omdat er geen nieuwe docenten naar binnen kunnen komen is er wel een gouden tijd aangebroken voor engelse docenten die in het land zitten

[Zarhrezz]

Sinds wanneer is een bedrijf verplicht principes te hebben?

Begrijp me niet verkeerd, ik heb m'n principes (en als die je niet bevallen heb ik ook andere ) en mede daarop gebaseerd kies ik gebruik te maken van diensten van bedrijven. Als de principes / werkwijze van een bedrijf niet stookt met waar ik in geloof, wordt ik geen klant van ze. Maar op geen enkele manier verplicht dat bedrijven principes te hebben. Een bedrijf moet zich aan de wet houden, meer niet. Principes, sociale betrokkenheid, duurzaamheid, moreel besef...allemaal zaken waar een bedrijf voor kan kiezen, maar ze hoeven niet.

Dit is gewoon een politiek figuur dat bedrijven beschuldigt van het niet uitvoeren van zijn politiek gemotiveerde wensen / ideeën / denkbeelden. Dat bedrijven daar niets mee doen is wat mij betreft prima. Veranker het in wetgeving en dan moeten bedrijven er wel wat mee.

Dit specifieke geval heeft de regering van de VS ruzie met de regering van China, en de regering van de VS speelt dat over de rug van zowel Chinese als Amerikaanse bedrijven.

[Sandor_Clegane]

Je mag een bedrijf best aan een standaard houden, op deze manier kun je alles goedpraten. Milieu? Fuck dat....

Een bedrijf bestaat niet in een vacuum. Dingen die zij beslissen hebben echte effecten op echte mensen. En tegenwoordig zijn bedrijven zo groot dat je gewoon deze keuze niet meer hebt. Succes als je niets van Unilever wilt kopen.

Externalities is echt een mooi eufemisme.

[arbraxas]

Milieuwetgeving?
Het word ook wel omschreven als "bewegen binnen de ruimte die de vergunning ons bied".

Dus nee, Zahrezz heeft wel degelijk een punt. Als die standaard van jou niet verankerd is in wetgeving wens ik jou veel succes een bedrijf als Unilever of Google daar aan te houden.

[Zer0]

Je mag een bedrijf best aan een standaard houden,

Tuurlijk mag dat, en een bedrijf mag dit ook naast zich neer leggen... zolang ze zich maar aan de wet houden.
Ben je het niet eens met het beleid van een bedrijf, neem dan geen producten van ze af.

[Flagg]

Neem je verantwoording en koop geen Chinese producten meer, dan is het probleem zeer snel opgelost.

Nee niet iemand anders de verantwoording in de schoenen schuiven. Je gaat maar wat meer betalen voor je goederen echte principes kosten nu eenmaal geld.

[Zer0]

Right.. principes...
https://tweakers.net/productreview/user/474471/
Waarom koop je dan Apple producten, die in China geproduceerd worden...

[Gamebuster]

Omdat je zeer beperkte keuze hebt. Probeer eens iets te kopen dat helemaal buiten China om geproduceerd is...

Ik wilde zeggen "geen keuze" maar ik weet nu al dat ik dan een paar reacties ga krijgen met rare obscure budget toestellen voor de hoofdprijs van 5 jaar terug. Als ik een in-europa-geproduceerde iPhone kon kopen tegen 100-200 euro meer had ik het gedaan.

Soort-van gerelateerd: Wist je dat Trust een Nederlands merk is?

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 22 juli 2024 19:43]

[markg85]

Dat betwijfel ik. Als een iphone nu al ~1000 euro kost en de "made in EU versie" kost je ~1200 euro en je kan tussen beide kiezen dan gok ik dat heel veel mensen echt voor de ~1000 euro versie kiezen. Misschien zijn er wat mensen die uit morele redenen dan toch voor de ~1200 versie gaan, maar met zo'n verschil zal dat relatief weinig zijn.

Maarehh, fairphone kan je doen
Nog een Nederlands bedrijf ook!
Dus wat houd je tegen om daar niet voor te gaan?

[JayOne]

De fairphone komt voor het grootste deel ook uit China.

[bvdbos]

Maar desalniettemin wel het bedrijf wat zich het meeste teweer stelt tegen uitbuiting. Of weet jij betere opties?

[JayOne]

Prima dat ze een front vormen tegen uitbuiting, maar hier gaat het meer om politieke inmenging, censuur, informatie delen met de overheid. Daar valt wat betreft de Fairphone ook nog heel veel te winnen.

[markg85]

Ja, zo kan je door blijven redeneren en uiteindelijk koop je toch een iPhone.
Van wat je beschrijft is een fairphone het beste wat je kan doen. Als je dat dan toch niet doet is wat je eerder zei enkel en alleen gezeur zonder waarde. Zonder "put your money where your mouth is".

[Blokker_1999]

Samsung produceert veel in zijn eigen fabrieken, buiten China.

[Zer0]

Soort-van gerelateerd: Wist je dat Trust een Nederlands merk is?

Wist je dat niet?
nieuws: Trust hoofdsponsor Formula One Racing Team Minardi

[Soulful]

Niemand koopt Apple producten omdat ze geproduceerd worden in China. Ze kopen Apple producten omdat het Apple producten zijn. Dat Apple Chinees colonialisme ondersteunt is niet het probleem van de consument, maar van Apple.

[arbraxas]

Ook niemand laat Apple liggen omdat ze in China produceren en daarmee Chinees colonialisme mee financieren.

Ja, ook als consument heb je een verantwoordelijkheid. Maar goed, dat is de trend tegenwoordig, niemand is ergens verantwoordelijk voor, het is de ander zijn schuld. Yeah right.

[Soulful]

Ook niemand laat Apple liggen omdat ze in China produceren en daarmee Chinees colonialisme mee financieren.

De meeste mensen staan niet stil bij dit soort dingen. Voor hen is Apple een Amerikaans bedrijf.

Ja, ook als consument heb je een verantwoordelijkheid. Maar goed, dat is de trend tegenwoordig, niemand is ergens verantwoordelijk voor, het is de ander zijn schuld. Yeah right.

Het is de schuld van Apple en China, niet van de consument. Is het de schuld van de heroïnegebruiker dat er heroïne op de markt komt waarmee criminelen buit maken?

[arbraxas]

Ja, geen afzetmarkt geen crimineel die het verkoopt. Als verslaafde ben je ook onderdeel van de cirkel.
Dat de dealer de grotere boef is, ontlast jou niet van je eigen verantwoordelijkheid.

[JinZa]

In Amerika wordt je crimineel gemaakt. Sommige met een kleurtjemeer dan anderen. Ze hebben slaven nodig en zo is het weer legaal.

En natuurlijk verslavingen creeren voor 'medicijnen' ipv drugs

[Zer0]

Het is de schuld van Apple en China, niet van de consument.

Grappig, je bevestigt precies wat arbraxas zegt.... geen verantwoordelijkheid nemen en de schuld op een ander schuiven..

[Zer0]

Dat Apple Chinees colonialisme ondersteunt is niet het probleem van de consument, maar van Apple.

Ok, maar dan moet je er ook niet over zeuren en over principes beginnen...

[Choasmarkk]

Als jong persoon van rond de 20 heb je daar in beginsel geen weet van

[bvdbos]

Hoezo in dubio? Met een telefoon is het makkelijk, er is één merk dat zich zoveel mogelijk tegen deze slavenarbeid afzet en dat is Fairphone. Andere electronica is moeilijker...

[Eonfge]

@JayOne 's link laat anders zien dat ook de Fairphone uit China komt...
https://www.fairphone.com/en/impact/source-map-transparency/

[madass]

Als het over China gaat willen die bedrijven opeens niet “te politiek” zijn. Ik denk nu aan onder ander aan NBA en Activision in het recente verleden.

[Eonfge]

De comments blijven geniaal:
https://twitter.com/ATVI_AB/status/1267300339104968709

[TheBacker]

Om over Tibet nog maar te zwijgen. Het is goedkoper om de andere kant op te kijken helaas.

[Verwijderd]

Om over Tibet nog maar te zwijgen. Het is goedkoper om de andere kant op te kijken helaas.

Je hoeft niet te zwijgen over Tibet. Als je toch over zwijgen hebt, we zwijgen toch al over Catalonie, Hawaii

[CopyCatz]

Het is maar net hoe breed je die pricipes wilt zien.. ik lees dit als de mafia die een dictatuur iets verwijt. De amerikaanse overheid wil een backdoor in alle telefoons om terrorisme te bestrijden, maar in deze tijden ben je als democraat al een terrorist. Ik zie niet zoveel verschil meer met china, eigenlijk is de VS op dit moment erger als het gaat om het onderdrukken en onthouden van informatie aan de bevolking.

[Reactie gewijzigd door CopyCatz op 22 juli 2024 19:43]

[droner]

'VS is erger' is m.i. een staaltje whataboutisme en zegt niks over de vraag of de kritiek op China terecht is. Ik ben ook van mening dat bijv. het meewerken aan Chinese censuur door Google op geen enkele manier goed te praten is en dat we daar best eens wat kritischer op mogen zijn. Op de toenemde Chinese economische macht volgt politieke macht wat op termijn burgerrechten wereldwijd onder druk zet.

[arbraxas]

Geen whataboutism, maar pot, ketel zwart.
In deze context kan ik geen van de partijen serieus nemen.

[rustybolt]

Geen whataboutism, maar pot, ketel zwart.

Dat is nou juist precies de essentie van 'whataboutism'. Als een dokter iemand met obesitas adviseert om af te vallen is het toch ook totaal irrelevant of de dokter zelf overgewicht heeft?

[rustybolt]

Wel even realistisch blijven. De VS heeft veel problemen, maar een backdoor in encryptie is natuurlijk wel heel wat anders dan een bevolkingsgroep in werkkampen stoppen.

[Zapato]

Ze hebben zo ongeveer de hele autochtone bevolking uitgeroeid=genocide.

[monojack]

Je bent de kinderen vergeten die Trump in kooien liet opsluiten denk ik?

[PDZ]

Je bedoelt diezelfde "kooien" die al onder de Obama-administratie gebouwd en gebruikt zijn?

[NielsFL]

Misschien even inlezen waarom en sinds wanneer dat gebeurd. Jarenlang hebben mensen geprocedeerd tegen de overheid om het scheiden van kinderen en ouders voor elkaar te krijgen. (Lang voordat Trump erbij kwam kijken.)

Het enige dat je Trump kunt verwijten is dat hij zich er niet snel genoeg mee heeft bemoeid om de omstandigheden in die centra te verbeteren.

[monojack]

Maar via wie moet me dan inlezen? Via Fox News?

[NielsFL]

Je kunt hier beginnen: https://en.wikipedia.org/...1997_settlement_agreement

[Verwijderd]

Volgens mij gaat het hier toch in essentie om dat kinderen die illegaal de grens oversteken allen vrijgelaten mochten worden aan hun ouders of voogd? Dat heeft mijn inziens niets te maken met het scheiden van kinderen en ouders. Toegegeven: ik heb niet hele artikel gelezen.

[NielsFL]

Daar ging de Flores zaak zelf inderdaad over. Maar die zaak staat niet op zich. Er ging een heleboel aan vooraf (en na) wat nog altijd voor slechte omstandigheden aan de grens zorgt. Het is echt de moeite waar het artikel verder door te lezen (en door te klikken waar relevant).

[Verwijderd]

Daar ging de Flores zaak zelf inderdaad over. Maar die zaak staat niet op zich. Er ging een heleboel aan vooraf (en na) wat nog altijd voor slechte omstandigheden aan de grens zorgt. Het is echt de moeite waar het artikel verder door te lezen (en door te klikken waar relevant).

in je link staat zelf dat kinderen opgesloten worden en slecht worden behandeld en daar werd door een eerdere poster op gewezen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:43]

[Glipto]

Ik vind Fox News tegenwoordig minder kwaadaardig dan de CNN's van deze wereld.

[misterbennie]

Vertel eens waarom je dat vindt.
Ik kijk ze alle twee.
De ene voor informatie en de andere voor de hoeveelheid desinformatie.
Mag jij raden welke welke is.
Een hint, CNN is het niet die desinformatie verspreidt.

[Reactie gewijzigd door misterbennie op 22 juli 2024 19:43]

[The Reeferman]

"Een hint, CNN is het niet die desinformatie verspreidt."

Doen ze zeker wel. Bijvoorbeeld de berichtgeving over de "Covington high school" leering in Washington DC. En hem dan ook nog DOXen, waar ze een schikking voor betaald hebben om een rechtszaak te voorkomen.

[Verwijderd]

Heb je een bron waaruit blijkt dat 'ze' (wie zijn 'ze'?) in Amerika geprocedeerd hebben tegen de overheid om het scheiden van kinderen en ouders voor elkaar te krijgen?

[AmigaWolf]

Je bent de kinderen vergeten die Trump in kooien liet opsluiten denk ik?

Dat gebeurde niet alleen met Trump, die dat trouwens heeft afgeschaft, dat gebeurde al VOLOP bij president Obama, wel goed je huis werk doen A.U.B. en nee ben geen fan van Trump en ook niet Obama.

Zelfs die waardeloze site Snopes zegt dat het waar is, "Did Obama Admin Build Cages That House Immigrant Children at U.S.-Mexico Border? True.

https://www.snopes.com/fa...a-build-cages-immigrants/

House Dems use Obama-era photos to promote ‘kids in cages’ hearing.

https://nypost.com/2019/0...te-kids-in-cages-hearing/

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 22 juli 2024 19:43]

[monojack]

Sorry maar dat zijn toch echt geen bronnen die ik nooit serieus zou nemen. Kom aub met geloofwaardige bronnen ipv die obscure nieuws websites. Geen wonder dat steeds meer mensen geloven dat de wereld plat is als we elke website die nieuws brengt als een betrouwbare bron gaan gebruiken. Het is al erg genoeg met onze traditionele media, laat staan met al die zogezegde onafhankelijke nieuws websites die ook op het einde van de maand hun rekeningen moeten betalen.

[Verwijderd]

Ik ben het niet eens met Trumps beleid met betrekking tot illegale immigranten, maar het opsluiten van illegale immigranten vind ik niet vergelijkbaar met het jarenlang opsluiten, hersenspoelen en martelen van onschuldige burgers.

Ik ben het ook niet eens met China's beleid met betrekking terroristen bestrijding maar het tegen gaan van terrorisme vind ik niet vergelijkbaar met doodmaken van mensen met andere huidskleur en opsluiten van onschuldige kinderen.

[kodak]

Waar is in jou vergelijking het verschil tussen een eis vanuit een democratie of uit een totalitair systeem? En het verschil tussen iets bij wet eisen en daaraan voldoen en iets willen en er niet aan hoeven voldoen?

Er is nog geen verplichting om backdoors toe te passen. En je stelt dat je deze opmerkingen van de VS ziet alsof het de maffia is maar je laat geheel buiten beschouwing dat de wens van de regering voort komt uit een democratisch rechtssysteem. Hoe staat dat in verhouding tot ongewenste dwang vanuit de niet democratisch verkozen maffia?

edit:
tweede vraag toegevoegd. Relatie met nieuws verduidelijkt

[Reactie gewijzigd door kodak op 22 juli 2024 19:43]

[watercoolertje]

Dus als we democratisch beslissen dat jij dood moet is dat minder erg dan een totalitaire systeem waar die beslissing uit voort komt...

Democratie is dus een geldig excuse om alles te mogen en kunnen doen?

[kodak]

@CopyCatz toont niet dat de bedrijven op dit moment in de VS verplicht zijn om er aan te voldoen, ze weigeren het openlijk en daarmee maken de bedrijven gebruik van hun recht. Dat is ook een kenmerk van de democratische rechtsstaat. Dat belangrijke onderdeel weglaten om een vergelijking te maken met een ander systeem of zelfs de maffia is gemakzuchtig en scheef. Ook de wat als dan vergelijkingen die je maakt is scheef. Er is geen wat als dan, het gaat om wat er is. Waar is de verplichting en het geen keuze hebben binnen het systeem van de VS waar @CopyCatz het over heeft?

[Verwijderd]

@CopyCatz toont niet dat de bedrijven op dit moment in de VS verplicht zijn om er aan te voldoen, ze weigeren het openlijk en daarmee maken de bedrijven gebruik van hun recht. Dat is ook een kenmerk van de democratische rechtsstaat. Dat belangrijke onderdeel weglaten om een vergelijking te maken met een ander systeem of zelfs de maffia is gemakzuchtig en scheef. Ook de wat als dan vergelijkingen die je maakt is scheef. Er is geen wat als dan, het gaat om wat er is. Waar is de verplichting en het geen keuze hebben binnen het systeem van de VS waar @CopyCatz het over heeft?

Amerikaanse bedrijven halen af en toe een PR stunt uit voor weigering maar alle Amerikaanse bedrijven werken gewoon mee of spelen onder 1 hoedje met de USA.

[kodak]

@Verwijderd Ook dit antwoord levert geen bewijs bij de bewering. Om een voorbeeld te geven: hoe werkt Whatsapp (Facebook) volgens jou dan mee terwijl de wa berichten eind naar eind versleuteling hebben om te voorkomen dat anderen mee kunnen kijken? Of hoe werkt Apple volgens jou mee om toegang te geven tot je smartphone of je gegevens?

[Verwijderd]

Grote tech bedrijven spelen onder 1 hoedje met de NSA

https://www.theverge.com/...ok-microsoft-others-prism
https://www.salon.com/201...y_and_the_security_state/
https://edition.cnn.com/2...t-nsa-snooping/index.html

[kodak]

@Verwijderd Hoe zijn die berichten van 6 jaar geleden nu nog relevant? En bovendien hoe is dat relevant bij het voorbeeld dat @CopyCatz geeft? Dat ze samenwerken wil niet zeggen dat er nu dus een backdoor in je telefoon moet zitten of dat de later gewoon geworden eind tot eind versleuteling eigenlijk niet werkt. En om dat verschil lijkt het me wel te gaan in een vergelijking. En hoe kan dan het een (bijvoorbeeld censuur) met het ander (toegang geven) vergeleken worden? Of hoe kan het aan de wetten van het thuisland voldoen vergeleken worden met de wetten van een ander land?

[Verwijderd]

Berichten van 6 jaar geleden zijn nu dus niet meer relevant? Zou kunnen maar hetzelfde geldt ook voor China. Daar is nog niks van bewezen en worden wildste claims geuit
zie artikel 'Secret program gives NSA, FBI backdoor access to Apple, Google, Facebook, Microsoft data'
Een backdoor in de software dus en de USA hanteert ook censuur.
Alles past dus bij @CopyCatz 'de mafia die een dictatuur iets verwijt.'
Pot verwijt de ketel dus.

[Verwijderd]

Ik zie niet zoveel verschil meer met china, eigenlijk is de VS op dit moment erger als het gaat om het onderdrukken en onthouden van informatie aan de bevolking.

Het verschil is echt nog steeds enorm. In China wordt iedereen (in Tier 1 en Tier 2 steden) gemonitored. Geen enkele opmerking tegen het regime heb je politie aan je deur. Sterker nog: Heb jij in het buitenland commentaar, zoals ik nu doe, heeft je familie thuis de politie aan de deur. Ga dat alsjeblieft niet vergelijken met incidenten die je in Amerika ziet.
Toch ben ik het met je eens dat de VS/Trump wel een hele rare richting opgaat. Nog steeds door de bevolking gekozen leider. Als Trump de verkiezingen verliest, moeten we nog maar gaan zien of hij daadwerkelijk opstapt.

[Verwijderd]

[...]

Het verschil is echt nog steeds enorm. In China wordt iedereen (in Tier 1 en Tier 2 steden) gemonitored. Geen enkele opmerking tegen het regime heb je politie aan je deur. Sterker nog: Heb jij in het buitenland commentaar, zoals ik nu doe, heeft je familie thuis de politie aan de deur. Ga dat alsjeblieft niet vergelijken met incidenten die je in Amerika ziet.
Toch ben ik het met je eens dat de VS/Trump wel een hele rare richting opgaat. Nog steeds door de bevolking gekozen leider. Als Trump de verkiezingen verliest, moeten we nog maar gaan zien of hij daadwerkelijk opstapt.

Je krijgt eerder USA voor je neus als iets doet wat hun niet bevalt dan China

[Verwijderd]

Je praat nu gewoon onzin. Ik ben wel benieuwd waarom je dat denkt. Ik vermoed dat het zo maar een mening is...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:43]

[Verwijderd]

Jij praat pas onzin. Ik ben ook wel benieuwd waar jij al jouw onzin vandaan haalt. Ik heb familie in China en nog nooit lasts gehad van politie terwijl ik in het buitenland zo vaak commentaar heb. Ook in de taxis kan ik zo vaak meepraten hoe slecht het regime is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:43]

[Verwijderd]

Ik heb familie in Hong Kong. Ik heb een huis in Hong Kong. Mijn zwager is advocaat en verdedigt... nee, ik ga hier niet verder op in.

De meeste mensen in China hebben geen problemen. Zo lang je niet tegen het regim keert. Heb je wel wat tegen het regim en durf je dit uiten heb je al heel snel lokale politie aan de deur. Helemaal als buitenlander. Oh, en we missen de nodige mensen uit Hong Kong. Gelukkig is de natonale veiligheids wet er door dus mensen hoeven niet meer ontvoerd te worden maar kunnen direct naar China worden doorgesluisd. Iedereen in mijn familie is nu ook aan het orienteren om weg te gaan. Mijn familie valt gewoon uit elkaar.
Mijn vrouw en ik dachten echt dat China opener zou worden en dat uiteindelijk HK zacht zou landen binnen China. Kip met gouden en zo. Niet is minder waar. China wordt alleen maar erger. Misschien is het China van nu fijn voor mensen die uit de modder omhoog zijn geklauterd en nu meer hebben dan ooit daarvoor. Voor een Hongkonger is dat niet het geval.

Why I left China for Good...
https://www.youtube.com/watch?v=nWgqdfAomVI
https://www.youtube.com/watch?v=z7CPqROtanA&t=1s
https://www.youtube.com/watch?v=k2wm_5RLJ8E
https://www.youtube.com/watch?v=kIq9JiUIQKE

https://thediplomat.com/2...ganda-target-young-minds/
https://biv.com/article/2...nist-party-tactics-abuses

Dit kan toch niet nieuw voor je zijn? Wanneer iets jouw of je familie niet overkomt houdt niet in dat het niet bestaat. Check dit: https://www.youtube.com/watch?v=eoylUK-tkks

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:43]

[Verwijderd]

Ik heb ook familie in HK. Niet de meeste mensen in China hebben geen problemen. Het overgrote deel heeft geen problemen of zelf bijna niemand heeft problemen. Voor degene die wel problemen: het is al lang bekend dat China niet the place to be is voor die mensen.
Freedom in beer not in speech
ieder z'n eigen prioriteit

Die veiligheidswet staat in de basic law art. 23 en is part of the deal met de UK. Macau had 2 jaar geleden al zonder problemen hun veiligheidswet ingevoerd conform afspraak.
Over ontvoering gesproken, de USA patriot act gaat veel verder. Als dat al geen issue is dan praten we nergens over. UK en Australie hebben al aangeboden voor mogelijkheid tot emigratie, jouw familie zou dat kunnen overwegen. Mijn familie doet niet mee aan die hele onzin en valt niet uit elkaar. Emigreren overwegen ze wel als hun toekomst niet rooskleurig uitziet en elders beter is ander heeft het geen zin.
HK is helemaal kapot gemaakt door USA. De USA betaalt de onruststokers in HK om onrust te zaaien.
En precies, ik ga zeer frequent terug naar China en in de afgelopen 30 jaar is het alleen maar beter geworden. In HK zijn de rijken zijn rijker geworden en de rest stagneert .Dat is inherent aan het kapitalistische systeem van HK en heeft China niet ingegrepen. Het is typisch the haves vs have nots.

En wij zijn dat nou voor youtube videos? Wie is die gast? Youtube wordt overspoelt met clickbaits en andere onzin. Over elk onderwerp heb je zo veel voor als tegen filmpjes. Wat moet je met die video's?

En wat kan niet nieuw voor me zijn? Wat zou mijn familie overkomen en wat bestaat niet?
Ik ken nog mensen in China die niet ver wilden gaan voor ene tripje weg. Ze had geen zin om mee te gaan hiken. Ze voelde niet veilig omdat daar geen camera's hangen. Bedoel je dat mijn familie beroofd kan worden buiten het zicht van de camera's?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:43]

[Verwijderd]

Tot op zekere hoogte hebben mensen in China gewoon vrijheid van meningsuiting en voor heel veel is dat redelijk voldoende in die zin dat er andere dingen belangrijker zijn. In meningsuiting kun je niet wonen en van meningsuiting kun je geen ijsjes kopen.
Het is niet zo zeer vrijheid van meningsuiting maar meer als je politiek niet zo interesseert dan zul je geen problemen hebben. Voor velen is de quality of life veel belangrijker en daar scoort China vrij redelijk in: https://www.usnews.com/ne.../quality-of-life-rankings

USA betaalt onruststokers om HK kapot te maken.:
https://www.scmp.com/comm...-years-hong-kong-protests

Nee ik heb ook geen zin in verder discussie met jou. Jou mag alles irriteren, dat mag, niks moet. En er gaat ook duidelijk iets langs jou.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:43]

[josttie]

De VS is bij lange na niet erger dan China, dan heb je echt een bord voor je kop.

[Verwijderd]

Niet zoveel clickbait en propaganda als bij USA