WhatsApp, Twitter en Telegram schorten medewerking op aan dataverzoeken Hongkong

WhatsApp, Facebook, Twitter en Telegram werken in ieder geval voorlopig niet meer mee aan verzoeken vanuit Hongkong om gebruikersdata te overhandigen. Daartoe is besloten naar aanleiding van de repressie in Hongkong als gevolg van de Chinese veiligheidswet.

Een woordvoerder van WhatsApp zegt tegen de Wall Street Journal dat het bekijken en beoordelen van dergelijke verzoeken vanuit Hongkong is gepauzeerd. Of daar in de toekomst verandering in komt, hangt af van een 'nadere beoordeling van de impact van de National Security Law, inclusief een formeel onderzoek naar de mensenrechten, en consultaties met mensenrechtenexperts'. Moederbedrijf Facebook volgt dat voorbeeld en benadrukt het belang van de vrijheid van meningsuiting.

Twitter zegt dat het deze maatregel al heeft genomen direct nadat de nieuwe, controversiële veiligheidswet vorige week van kracht werd. Telegram, dat zijn hoofdkwartier in Dubai heeft, zei eerder al tegen Hong Kong Free Press dat het dataverzoeken vanuit Hongkong tijdelijk zal weigeren, totdat er internationale consensus is over de recente politieke veranderingen. Het bedrijf onderstreepte het belang van het recht op privacy van gebruikers uit Hongkong in de huidige omstandigheden. Telegram gaf ook aan dat het nog nooit data heeft gegeven aan de autoriteiten van Hongkong.

Er is wel een nuance aan te brengen bij de opstelling van Telegram en wellicht meerdere socialemediabedrijven die zich nu weigerachtig opstellen ten aanzien van eventuele dataverzoeken. Hong Kong Free Press benadrukt namelijk dat in de privacyvoorwaarden van Telegram staat dat het ip-adres en telefoonnummer van een gebruiker kunnen worden doorgegeven als er een rechterlijk bevel ligt waarin een verdachte als terrorist is aangemerkt. In artikel 24 van de wet is 'terrorisme' echter zeer breed gedefinieerd, waarbij zelfs vandalisme tegen publiek eigendom als zodanig kan worden aangemerkt.

Op basis van deze door de centrale Chinese overheid opgelegde nationale veiligheidswet zijn in de afgelopen dagen al meerdere personen opgepakt. Inmiddels worden ook boeken van kritische, pro-democratische auteurs uit bibliotheken gehaald. De bewuste overheidsinstantie die over bibliotheken gaat, zegt te onderzoeken of de bewuste boeken de veiligheidswet overtreden en dat ze tijdens het onderzoek niet uitgeleend worden.

Update, 20:16 uur: Ook chatapp Signal zegt inmiddels te stoppen met het verlenen van medewerking aan verzoeken van de autoriteiten uit Hongkong. Het bedrijf zegt ook dat het nooit data aan de politie heeft overhandigd. Volgens Hong Kong Free Press was Signal in Hongkong tijdens het afgelopen weekend de populairste app.

Reacties (128)

[bvdbos]

Ik denk dat het tijd wordt voor een boycot van producten uit China... De wereld is te afhankelijk van China, ze kunnen doen wat ze willen (zoals Oeigoeren in kampen opsluiten en steriliseren). Welke alternatieven zijn er voor de talloze componenten en producten die met name tweakers gebruiken?

[Genosha]

Een goede stap zou zijn als de VN China niet meer als ontwikkelingsland gaan zien en China zo dus de voordelen van bijna gratis post versturen verliest. Verder wat een ieder kan doen is het stoppen van het gebruik van Chinese apps, deze op overheidsniveau blokkeren (zoals India gedaan heeft).

Ook is een goede stap gewoon niets meer op AliExpress en Wish kopen. Niet dat dit veel helpt want jou verkoper zal dat nog wel doen, en een 500% winstmarge behalen dankzij jou aankoop bij hem, maar de enige manier om China te stoppen is het stoppen van kopen van de goedkope meuk.

[anandus]

Een goede stap zou zijn als de VN China niet meer als ontwikkelingsland gaan zien en China zo dus de voordelen van bijna gratis post versturen verliest.

Dat is al paar jaar geleden besloten en, als ik het goed heb, ergens afgelopen herfst ingegaan.
Is het je niet opgevallen dat gratis verzending op Aliexpress zeer zeldzaam is geworden?

[Verwijderd1]

[...]
Dat is al paar jaar geleden besloten en, als ik het goed heb, ergens afgelopen herfst ingegaan.
Is het je niet opgevallen dat gratis verzending op Aliexpress zeer zeldzaam is geworden?

Volgens mij heeft China nog steeds die status, maar staat het andere landen vrij om daar een extra toeslag bij op te tellen. Uit de Financial Times (september 2019):

At present, the price for a 2kg package shipped from one US state to another is $19-$23, while China Post pays $5 to ship it anywhere in the US, according to the US Postal Service. Mr Navarro said the service spent $300m-$500m annually delivering imported mail.

Under the deal agreed on Wednesday, high-volume importers of mail and packages such as the US would be allowed to begin imposing “self-declared rates” for distributing foreign mail from July 2020, at up to 70 per cent of the domestic price.

Paul Steidler, senior fellow with the Lexington Institute think-tank, said: “This agreement will significantly help US manufacturers, retailers, ecommerce companies and others. It is a win. It will be a catalyst for billions of dollars in increased annual US sales, more jobs and higher tax revenues.”
https://www.ft.com/conten...b1-11e9-b112-9624ec9edc59

Of dat veel gaat helpen hangt dus af van de mate waarin andere landen zo'n toeslag gaan rekenen.

Daarnaast vraag ik me af hoeveel zo'n toeslag daadwerkelijk bijdraagt. Zo lang het voordelig is kunnen grote partijen nog steeds hun goederen in China produceren en hier goedkoop op de markt brengen. Deze maatregel heeft alleen effect op zendingen van China direct naar de klant hier. Daar zat de afgelopen jaren flink wat groei, maar volgens mij was het maar een klein deel van de totale markt. Het artikel heeft het bijvoorbeeld over een half miljard dollar aan bezorgkosten in de VS. Dat is een groot bedrag, maar geen game changer.

En het alternatief is ook snel gevonden: een grote multinational met een logistiek netwerk tot de eindgebruiker: Amazon.

[bbob]

En het alternatief is ook snel gevonden: een grote multinational met een logistiek netwerk tot de eindgebruiker: Amazon.

amazon moet ook werken met lokale kosten en kan geen gebruik maken van goedkope posttarieven. Door hun massa zijn ze goedkoop maar reken je alle amazon kosten dan valt dat soms vies tegen.

amazon.de heeft ook te maken met eisen van de Duitse overheid. Daar waar Chinese aanbieders op amazon.de gewoon verkochten zonder btw af te dragen en amazon doodleuk vertelde niet verantwoordelijk te zijn, moeten aanbieders ook uit China nu verplicht een Duits btw nummer hebben en is amazon ook verantwoordelijk voor de afdracht daarvan.

[Verwijderd1]

[...]

amazon moet ook werken met lokale kosten en kan geen gebruik maken van goedkope posttarieven. Door hun massa zijn ze goedkoop maar reken je alle amazon kosten dan valt dat soms vies tegen.

amazon.de heeft ook te maken met eisen van de Duitse overheid. Daar waar Chinese aanbieders op amazon.de gewoon verkochten zonder btw af te dragen en amazon doodleuk vertelde niet verantwoordelijk te zijn, moeten aanbieders ook uit China nu verplicht een Duits btw nummer hebben en is amazon ook verantwoordelijk voor de afdracht daarvan.

Ja ik had het in eerste instantie meer over de situatie in de VS. Daar maken ze (bijna?) geen gebruik van de USPS maar hebben ze hun eigen bezorgers. Nou ja eigen, dat is volgens mij ook een soort freelance constructie waarin bijna iedereen met een auto kan bezorgen.

Ze moeten dan natuurlijk wel BTW betalen, maar dat is nu ook al zo bij duurdere aankopen. Mijn punt is meer dat de focus op de kosten bij de nationale postbedrijven niet echt opschiet, die nationale postbedrijven zijn geen essentieel onderdeel van de supply-chain. De enige reden dat ze die gebruik(t)en is omdat de kosten heel laag liggen / lagen (vanwege de status van China in het international postverdrag). Verder hebben die nationale postbedrijven niets unieks wat een commerciële partij als Amazon niet kan. Er zijn zat artikelen over misstanden in die 'last mile delivery' van Amazon in de VS, bijvoorbeeld deze van NBC News. Oh en voor de langere afstanden hebben ze hun eigen vliegtuigen waarmee ze prima gepositioneerd zijn voor dominantie op logistiek vlak (althans binnen de VS). Tel daar het vooruitzicht van zelfrijdende voertuigen bij op en het wordt wel erg moeilijk om daarmee te concurreren. 'Power begets power' zeggen ze weleens.

[bbob]

Ja eigen bezorgdienst waar mensen net als uber totaal worden uitgeknepen. Dat mag je niet zeggen want ze kunnen er voor kiezen om amper te verdienen om pakjes rond te rijden. soort vrijwillige slavernij kun je het soms noemen.

[amigob2]

Ik zie dan alles massaal naar India verstuurd worden om vervolgens weer door te sturen naar de US.
Alleen maar meer luchtvervuiling. Ze moeten die ontwikkelingsland status ontnomen worden dan heeft het nut.
Ik vind het zo wel goed, ik heb geen problemen met China, wel met de US

[Reactie gewijzigd door amigob2 op 23 juli 2024 07:15]

[Tropical_Daddy]

Ik vind het zo wel goed, ik heb geen problemen met China, wel met de US

Ben oprecht benieuwd wat je beredenering hier achter is. Bedoel je met de US dan Trump, Amazon, Apple en Facebook en met China AliExpress en TikTok?

Volgens mij hoeft het geen of-of te zijn. Denk dat er genoeg mis is in de USA en met hun internationale politiek, maar dat geldt wat mij betreft zeker ook qua China. De nieuwe wetgeving in Hong Kong is daar een goed voorbeeld van, want het geeft China de mogelijkheid om mensen in HK de mond te snoeren:

- Article 55 contains vague language.
It gives Chinese mainland security operatives the right to investigate some national security cases that are "complex", "serious" or "difficult". As the NPC Observer team note, these words are "highly subjective and malleable".
- Trials can be held in secret (Article 41) and without a jury (Article 46).
- Judges can be handpicked (Article 44) by Hong Kong's chief executive, who is answerable directly to Beijing.
- The law also reverses a presumption that suspects will be granted bail (Article 42).
- That same provision also appears to suggest there is no time limit on how long suspects can be held. It says only that cases should be handled in a "timely manner".
- Entire cases - from investigation to judgement to punishment - can be simply handed over to the mainland authorities (Article 56).
- Foreign nationals outside of Hong Kong face prosecution under the law (Article 38).

Daarnaast kan China mensen plaatsen in Hong Kong die vrijstelling hebben van de HK wetten en dus onaantastbaar zijn.

[Elefant]

Het is inderdaad juist van Amerikaanse bedrijven bewezen is dat ze gedwongen worden om de Amerikaanse inlichtingendiensten samen te werken in geheime processen waar ze niet over mogen praten. Tegenover de zekerheid dat Google, Facebook, Microsoft, etc hun gegevens doorspelen staan de verdachtmakingen dat Chinese bedrijven dat ook doen. Want enig bewijs daarvoor is nooit geleverd.

Laten we een paar belangrijke verschillen in de gaten houden die in de Amerikaanse propaganda stelselmatig worden verzwegen:

• Het is niet China die zichzelf tot politieagent van de Wereld heeft uitgeroepen maar de de VS.
• Het is niet China die overal op de wereld haar troepen en afluisterinstallaties heeft maar de VS
• Het is niet China die regelmatig wederrechtelijk andere landen binnenvalt maar de VS
• Het is niet China maar de VS die vindt dat ze andere landen haar systeem mag opleggen
• Het is niet China maar de VS die met zijn corporaties de IT-infrastructuur wereldwijd in handen heeft
• Het is niet China die landen hun betalingssysteem en munt opdringt maar de VS
• Het is niet China maar de VS die gewetenloos miljoenen mensen in andere landen vermoorden
• Het is niet China maar de VS die klokkenluiders als Snowdon en Assange vervolgt
• Het is niet China maar de VS die overal journalisten omkoopt voor haar propaganda
• Het is niet China maar de VS die in andere landen verkiezingen loopt te manipuleren

Men doet nu alsof China in Hong Kong een andere land schendt. Niets is minder waar, het is een binnenlandse kwestie. Hong Kong heeft een autonome status binnen China. Die speciale status is te danken aan de roofpraktijken van westerse koloniale handelsmaatschappijen die na lange tijd weer recht is gezet. China heeft ingestemd met een overgangsperiode waarbinnen Hong Kong een zekere autonomie heeft.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 07:15]

[dmantione]

En in het bijzonder, vroeger verstuurde men per China Post. Als je kijkt naar de aangeboden vervoersdienst op AliExpress, dan is het meest gebruikte "AliExpress standard shipping" en dat betekent dat je pakje naar Luik wordt vervoerd en dan bij een Nederlands sorteercentrum wordt aangeboden. Bekijk de lage binnenlandse tarieven voor zakelijke post en je snapt waarom AliExpress nog steeds relatief goedkoop verstuurt.

[djwice]

Producten zijn €2,- tot €4,- duurder geworden. Iets dat eerst voor €1,30 helemaal uit China bij je op de mat lag, kost nu max. €5,30.
Totaal vaak nog steeds minder dan verzendkosten vanuit Nederland alleen al.

Dus zal weinig impact hebben op de verkoop aantallen. Waar die postbode hier dan van betaald wordt is me een raadsel.

[Reactie gewijzigd door djwice op 23 juli 2024 07:15]

[bbob]

Waar die postbode hier dan van betaald wordt is me een raadsel.

Die betaal jij met de steeds stijgende kosten voor postzegels. Zo gaat dat in alle landen. Door de posttarieven met ontwikkelingsland China legt men daar zwaar geld op toe en moet dan weer goedmaken met hogere lokale prijzen.

[invic]

Het is idioot dat China nog de status van Ontwikkelingsland heeft. China is groot geworden doordat het westen goedkoop wilt laten produceren. Als copycat nr 1 is het nu ook politiestaat nr 1 geworden waar oppositie met harde hand de mond wordt gesnoerd en meestal in de gevangenis anoniem verdwijnt. Het meeste effect is dat het westen beginnen met het weghalen van de ontwikkelingsstatus en alle investeringen, dus de productie faciliteiten terughalen naar het eigen land. Het is onzin om te denken dat China een markt is voor het westen. Het aandeel van het westen is mariginaal. De corona uitbraak veroorzaakt door China waar meer dan 1000 miljard alleen al in de EU aan noodhulp moet worden opgehoest is een goed voorbeeld dat wij nog steeds afhankelijk zijn van China voor simpele dingen als mond maskers! Het zou mooi zijn als de EU de ballen heeft om de hulp te koppelen met de eis dat bedrijven die hulp vragen en hun productie in China hebben deze te laten verplaatsen naar het eigen land....

[djwice]

Ah de webshops dus, want meestal is verzending gratis boven een bepaald bedrag vanuit Duitsland.

Frankrijk is voor verzending wel echt super duur, kun je beter Hongarije hebben.

[Reactie gewijzigd door djwice op 23 juli 2024 07:15]

[bbob]

Verzending kost altijd geld ook als het zogenaamd gratis is. Maar tarieven verschillen soms idd wel van land tot land. België is vrij duur bijv naar andere landen. Duitsland goedkoop

[dmantione]

Het is wel zo dat de druk van de webwinkels op lage prijzen enorm is en het is behalve zo dat jij als consument voor wat je voor je postzegel en pakje betaalt, de lage kosten van de webwinkel subsidieert. De webwinkel betaalt waarschijnlijk een tarief dat net uit kan, maar weinig bijdraagt aan de overheadskosten van het postbedrijf en dat moet uit diensten gehaald worden waar meer marge op zit.

Juist het onder de prijs bezorgen uit China is al grotendeels verdwenen en het zijn de Bol.com's en Amazon's die de postbedrijven uitkleden.

[bbob]

Juist het onder de prijs bezorgen uit China is al grotendeels verdwenen en het zijn de Bol.com's en Amazon's die de postbedrijven uitkleden.

Eerder de pakketdiensten als dpd gls ups die ze uitkleden. Die werken op hun beurt weer met kleine ondernemers die hier ook niet eenvoudig hebben.

[Verwijderd1]

[...]

Die betaal jij met de steeds stijgende kosten voor postzegels. Zo gaat dat in alle landen. Door de posttarieven met ontwikkelingsland China legt men daar zwaar geld op toe en moet dan weer goedmaken met hogere lokale prijzen.

Daar is de rek op een gegeven moment ook wel uit.

"Het is echter niet realistisch om uit te sluiten dat de overheid op enig moment een afweging zal moeten maken over de financiering van de UPD", aldus PostNL in de reactie. UPD staat voor universele postdienstverlening, de postbezorging aan particulieren in Nederland.

Een van de opties daarbij zou zijn om de belastingbetaler te laten bijspringen. Er is een grens aan het compenseren van de teruglopende postbezorging door de postzegelprijs te verhogen en door besparingen door te voeren, stelt PostNL.
https://www.nu.nl/geldzak...en-aan-postbezorging.html

Overigens niet uniek, in de VS is de USPS bijvoorbeeld een onafhankelijk agentschap van de uitvoerende macht. Winst maken ze volgens mij niet, in Q1 van 2018 zelfs een verlies van 1.3 miljard:

For the first three months of 2018, the US Postal Service reported a $1.3 billion loss, up from $562 million a year ago.

The basic issue is that revenue is growing more slowly than expenses. Total revenue grew by 1.4% while total expenses grew by 5.7%. Clearly, that makes for a less profitable business. This is a government-mandated financial squeeze and there are two main causes.
https://qz.com/1276332/us...use-of-the-us-government/

De situatie is waarschijnlijk niet direct te vergelijken, maar zo'n bedrag los je denk ik niet op met duurdere postzegels.

[bkor]

maar zo'n bedrag los je denk ik niet op met duurdere postzegels

Dat verlies is gecreëerd door de overheid (VS), zoals je bron al aangeeft. Hier gaat het iets wat je zou verwachten, bijvoorbeeld te lage tarieven of te snel stijgende kosten. Het gaat meer om het vergoeden van medische kosten. Zie deze bron:

quote: https://www.forbes.com/si...some-key-myths-and-facts/

retiree medical for the USPS is so high because its workers don’t (necessarily) participate in Medicare fully; instead, they may choose not to sign up for Medicare Part B, leaving the USPS to pay these costs instead

Edit: Ik gooi dit onder overheid omdat de overheid de USPS dit probleem mogelijk maakt en alleen de overheid dit kan veranderen. Een willekeurig bedrijf had hier waarschijnlijk iets aan kunnen doen.

[Reactie gewijzigd door bkor op 23 juli 2024 07:15]

[Verwijderd1]

Klopt, maar dat is nog maar 12% van de totale uitgaven, volgens die diezelfde bron:

Second, retirement expenses are growing significantly. Retiree health benefits increased 60% since last year and unfunded retirement benefits increased a whopping 142%. These costs are government-mandated and have nothing to do with what’s going on in the current business. These two categories represented 60% of the total expense growth even though they represented only 12% of total expenses.
https://qz.com/1276332/us...use-of-the-us-government/

Het vertegenwoordigt een groot deel van de groei van de kosten, maar over de gehele begroting is het een relatief kleine kostenpost (of dat nu en in de toekomst nog zo is durf ik niet te zeggen). Het grote verlies zit hier:

First, regular mail—that is, the ordinary letters sent by individuals and businesses on a daily basis—is a declining business; volume-per-end-point (the mailbox) declined by 3.4% this year. Overall, regular mail is down 35% over the past 10 years. The problem is that the cost to deliver doesn’t decline with lower volume: the USPS still has to send a delivery person to each mailbox no matter how many pieces are delivered. And the number of delivery points increases by about 1 million each year. And the USPS can’t increase costs to fix its problem because the government has limited how it can increase price to the rate of inflation, currently 0.9%. This all means that USPS non-package revenue declined by 2% since last year while costs increased.
https://qz.com/1276332/us...use-of-the-us-government/

[SuperDre]

Helemaal niets van gemerkt hoor, was altijd al zo dat het 'gratis verzenden' gewoon duurder was dan wanneer je bij een andere seller op aliexpress exclusief verzendkosten was. Bestel er regelmatig nog spullen en de 'gratis verzenden' optie is niet echt veranderd.

[Genosha]

Ik heb in de afgelopen 5 jaar 1x iets besteld van Aliexpress. Maar ik zie de pakketbezorger nog elke dag voor de deur staan voor de buren, en die bus ligt nog steeds vol met die chemisch ruikende zwarte Chinese verpakkingen.

[Ntr-]

Ik ben nu ook tegenwoordig alles aan het vermijden met made in china. Meeste producten zijn zo schadelijk en voldoen niet aan de eisen hier.

Mensen moeten de aflevering van lubach een keer kijken over import uit china:

https://www.npostart.nl/VPWON_1304320

[bkor]

Jouw link gaat over Chinese webshops terwijl je het hebt over "made in China". Dat is iets totaal anders. Er worden ontiegelijk veel goederen elke week gelost (containerschip) vanuit China richting Nederland. De importeur is hierbij verantwoordelijk dat de kwaliteit goed is. Bij een Chinese webshop wordt op dit moment er vanuit gegaan dat de consument de importeur is. Dit is natuurlijk onzinnig en zou ook aangepast moeten worden. Verder sturen Chinese webshops gewoonlijk alles per vliegtuig, niet per containerschip!

Vanuit China kan je prima hele goede producten halen. Tegelijk kan je ook prima hele slechte kwaliteit vinden, plus namaak, etc. De CE logo gaat er vanuit dat de maker/importeur de kwaliteit garandeert. Dit faalt in dit geval en de EU zou de AliExpressen (en vergelijkbaar) verantwoordelijk moeten houden.

Kijk eens bij Eurostat over de hoeveelheid producten vanuit China, of bijvoorbeeld bij het CBS. "Made in China" vermijden lukt je niet; zeker niet indien je ook dan producten vermijdt waarbij het alleen ff snel in de EU in elkaar is gezet om de importtarieven te vermijden.

[RoelRoel]

Die verkoper in Nederland moet wel aan de europese richtlijnen voldoen en kan aansprakelijk gesteld worden. Verder zal ie ook zijn zogenaamde 500% winstmarge (ik denk dat dat vies tegenvalt) in Nederland uitgeven wat hier ook bijdraagt aan de economie dus het blijft een verbetering.

[Zoijar]

wie heeft het hier over de VS? totaal irrelevant aan de discussie. Tenzij wellicht als goed voorbeeld om toch iets te proberen op te treden tegen china.

[SuperDre]

Nee, totaal niet irrelevant, het gaat vooral om de hypocrisie die er is. Oh ik ben het niet eens met land A dus dan moeten we land A boycotten (maar ondertussen doet land B genoeg extreme zaken die misschien nog erger voor de hele wereld zijn, maar ohnee, met dat land heb ik geen problemen dus daar hoeven we dan niets tegen te doen).

[Tropical_Daddy]

het is deel hypocrisie, maar een jij-bak (of in dit geval een zij-bak) helpt inderdaad niet in de discussie.
Moeten we China niet aanpakken omdat we de VS ook niet aanpakken?

Of moeten we eens beginnen met iets te doen tegen oneerlijke handelspraktijken en mensenrechtenschendingen en vervolgens kijken naar andere landen die ook niet zo zuiver zijn?

[dakka]

offtopic:
leg eens uit, hoe gaat het precies helpen om China onder druk te zitten (want dat is het onderwerp van deze discussie, en het artikel, China) door te zeggen "maar de VS..." Gaan ze in China dan denken "oei, ze praten over dat de VS hypocriet is, dat heeft duidelijk met ons te maken"

Of anders "dan moeten we land A boycotten maar land B doet hetzelfde" houdt in dat we dus tegen A helemaal niks hoeven te doen?
Jantje gooit ruiten in, Pietje deed dat gister ook, dus we laten Jantje maar z'n gang gaan

[Reactie gewijzigd door dakka op 23 juli 2024 07:15]

[JKP]

Onze halve productieketen is naar China verplaatst. Terughalen zou het mooiste zijn, maar naar mijn idee niet heel realistisch om te verwachten dat dit binnen afzienbare tijd zal gebeuren. Er zal een bereidheid moeten komen om voor dezelfde producten een hogere prijs te betalen.

Naar mijn gevoel staan we aan boord van een grote olietanker die al dusdanig op een bepaalde koers ligt, dat je deze vrijwel onmogelijk nog kan keren. Probeer je deze koers radicaal te keren, dan zullen we allemaal, of in elk geval de gemiddeld Nederlandse burger, daar erg vele pijn van gaan voelen. Zeker die Nederlanders die het als een verworven recht zien, om vier keer per jaar op vakantie te kunnen. Zelf ben ik 30 jaar oud, maar dergelijke opvattingen over o.a. vakanties heb ik en zal ik altijd als belachelijk blijven bestempelen. Het is pure luxe.

[Reactie gewijzigd door JKP op 23 juli 2024 07:15]

[Daoka]

Als je 4x op vakantie wil dan heb je inderdaad niets te klagen. Maar ik moet het van een uitkering doen. Als een hoop dingen 10% duurder (als het bij 10% blijft) wordt ga ik en alle andere mensen die financieel het maar acceptabel hebben het wel merken.

[JKP]

Ik zit toevallig in eenzelfde situatie. Het is dan ook zeker niet, dat ik er persoonlijk op zit te wachten dat alles 10% duurder wordt. Liever zie ik zelfs het omgekeerde. Zeker als het gaat om (gezond) voedsel. Echter, is het mijns inziens altijd goed om eventuele problemen in de samenleving of wereld los te zien van je eigen situatie. Zelfs als eventuele oplossingen 'pijn' kunnen doen.

De vraag voor mij is altijd, wat is nu écht een eerlijke prijs? Het duurder worden van product, zegt helaas weinig daarover. High-end smartphones -om maar iets te noemen- schommelden 5 jaar geleden nog rond 600 Euro. Inmiddels zijn die in bijna prijs verdubbeld. Is die verdubbeling er gekomen omdat mensen in de productieketen beter betaald worden of om andere redenen?

Ingewikkeld probleem besef ik mij. De geopolitieke belangen hangen samen met onze op consumptie gerichte maatschappij. Welke macht willen wij China geven in de wereld? En wat hebben we er voor over om die macht eventueel in te perken? Welke prijs zijn we bereid daarvoor te betalen? Of kiezen we dan als het erop aankomt toch voor een onveranderde levensstijl, om eender welke reden dan ook?

[Daoka]

Je hebt een interessant voorbeeld over de telefoon. Helaas zullen we daar nooit achter komen. Wat ik zelf verwacht is verschillende dingen. Aangezien dat alles sneller moeten klein genoeg moet blijven zal dat ondertussen zeker wel meer kosten dan de onderdelen van 5 jaar geleden. En ik verwacht ook wel dat de salarissen wel iets omhoog gegaan zijn. Maar voor de productie medewerkers verwacht ik het minimale vereiste verhoging. Ik verwacht zelf dat het meer naar de ontwikklaars en programmeurs gaan. Maar ik denk ook wel dat het een gedeelte is van mensen betalen dit nog steeds dus een schepje boven op de prijs en zien wat er dan gebeurt. En blijkbaar gaat het nog steeds goed genoeg.

[ikwilwp8]

Goed dat je geplust wordt. Ik werd onlangs nog de grond in gemin'd toen ik mij afvroeg waarom Tweakers nooit op herkomst van elektronica selecteert. Dingen kopen uit landen met concentratiekampen, dat zou toch eigenlijk bij wet verboden moeten zijn!

[bbob]

Je hebt gelijk maar dan ook geen benzine / diesel tanken, dat komt uit Saudi Arabië en ja mensenrechten, journalisten doden en vergeet niet de haatpredikers die ze hier met geld steunen.
Ook geen Amerikaanse producten, je weet toch guantanamo bay is er nog steeds ook een soort concentratiekamp mensen zonder proces vastzetten.
Geen Tesla wat het kobalt uit je accu komt dan weer uit Congo, slavenarbeid en kinderarbeid.

Als je goed zoekt wordt het allemaal heel moeilijk.

[LordMike]

Moeilijk gaat ook, het hoeft allemaal niet zo gemakkelijk te zijn als het ook daadwerkelijk wat oplevert voor iedereen.

In bijna elke sector zullen er extreme voorbeelden zijn.

Maar zou het alvast niet een begin zijn om met de grootste overtreders te beginnen en stilletjes zaken toe te voegen?

Je hoeft morgen niet opeens heiliger dan de paus te zijn, elke stap die je neemt in de goede richting zorgt voor een betere toekomst voor onze kinderen.

[GeKo]

Niet al onze olie komt uit SA...
Veel maar niet alles.

[bbob]

Veel of gewoon genoeg ?

[exorbitex]

Als je goed zoekt wordt het allemaal heel moeilijk.

Nee hoor, enkel prioriteren.

[bbob]

Probleem is dat misstanden helaas ook politiek gebruikt worden. Landen die onder de noemer vrienden vallen mogen schijnbaar doorgaan met misstanden en landen oude vijand beelden daar worden misstanden dan uitgelicht.

Je mag verdenken wat je wil en denken denken wat je wil, dan kun je hier gelukkig nog. De feiten zijn helaas zoals z=ik ze hierboven omschreven heb, selectieve verbaasdheid.

In het geval van China is het de kapitalistische hebzucht die het westen naar China gedreven heeft en China groot gemaakt heeft. die schendingen waren er altijd maar toen was China nog niet zo machtig, nu dat wel het geval is, storen diezelfde mensen zich daar aan maar zijn wel selectief.

Daarmee praat ik niet goed en ja China is gewoon een dictatuur.

[pharmacist]

Kleine nuance: alhoewel China verre van een democratie is kan je er toch redelijk goed leven, vooropgesteld dat je binnen de lijntjes van de CCP leeft. Ik beschouw dat het eerder als een soort verlichte despotie zeker vergeleken met echte dictaturen zoals Noord-Korea en sinds recentelijk Syrië.

[bbob]

In de DDR kon je ook goed leven als je binnen de lijnen van de partij bleef.
Idem in Rusland en ja zelf in Irak als je maar binnen de lijnen van de dictators blijft.
Maar zelfs in Syrië als je trouw bent aan assad ook geen probleem.
Cuba met Castro hetzelfde verhaal

Maar ja schijnbaar zijn er in alle landen toch grote groepen die niet binnen die lijntjes willen blijven en dus ook niet tevreden zijn met het redelijke goede leven.

[GreatDictator]

Maar ja schijnbaar zijn er in alle landen toch grote groepen die niet binnen die lijntjes willen blijven en dus ook niet tevreden zijn met het redelijke goede leven.

Toch zie je in veel landen dat de onrust pas begint als het land een economische klap krijgt en mensen hun baan verliezen en primaire levensbehoeften niet meer kunnen betalen. Daarvoor zijn er ook wel dissidenten maar meestal niet voldoende in aantal om echt een bedreiging te zijn voor de dictator.

[bbob]

Daarvoor zijn er ook wel dissidenten maar meestal niet voldoende in aantal om echt een bedreiging te zijn voor de dictator.

Met veel geweld kun je mensen toch redelijk onder dwang houden zeker als het grof geweld is. In China is die cultuur van onderdrukking natuurlijk lang ingeburgerd. In sommige andere landen is er opstand gekomen, Arabische lente die echter ook niet overal zo succesvol was.

[Carharttguy]

Je hebt gelijk hoor. Maar dan mag Tweakers wel sluiten, ik denk niet dat er veel electronica bestaat waar helemaal niets Chinees in zit.

[blaatenator]

Dan staat de VS ook op dat lijstje: Gevangenissen daar zijn commerciele bedrijven met winst oogmerk die gedetineerden allerlei werk laten en zo min mogelijk investeren in 'preventie'.

[harrytasker]

Dan stopt de productie van grondstoffen voor bv. geneesmiddelen direct. Komt volgens mij voor meer dan 90% uit China. Uiteindelijk zijn we zelf schuldig dat alles zo wat uit China komt of gemaakt wordt.

[bvdbos]

Daar ben ik me wel van bewust, daarom juist mijn vraag.

Hoe wel? Chemie-productie kunnen we zelf, voor de productie van electronica hebben we de grootste leverancier hier om de hoek zitten (ik woon in de buurt van Eindhoven). Grondstoffen voor halfgeleiders zijn het grootste probleem aangezien Afrikaanse landen een pact met de duivel gesloten hebben?

[dmantione]

Aan de ene kant niet zo moeilijk en aan de andere kant nagenoeg onmogelijk: Als je hier elektronica wilt gaan maken komt je er achter dat ook al je onderdelen uit China komen: Condensatoren, weerstandjes, printplaten, behuizingen, schroefjes. Veel is ook wel elders te betrekken, maar stuk voor stuk duurder, en vaak belangrijker: In China zit alles bij elkaar. Een artikel geheel zonder Chinese inbreng maken, is vaak niet 10%, geen 25%, geen 100%, maar eerder 5 maal duurder.

[NielsFL]

Maak daar maar India van. Die is wat medicijnen betreft veel belangrijker dan China.

Bovendien zijn er legio andere landen die maar al te graag een groter deel van de markt voorzien.

[SuperDre]

Mwa, er mag hier en daar rustig wel wat gedaan worden tegen China zoals het voorbeeld dat je noemt, maar we moeten niet doen alsof wij zoveel beter zijn, wie zijn wij om onze maatstaven op te dringen aan andere landen?

[bvdbos]

Dat is wel erg makkelijk gedacht. Tot nog geen twee eeuwen geleden hadden wij ook goedkope arbeidskrachten en dat heeft ons de gouden eeuw gebracht. En enkele tientallen jaren geleden hadden wij nog bloeiende bedrijven op overzeese gebiedsdelen. Toen de mensen daar protesteerden is de Indonesische Onafhankelijksheid Oorlog begonnen...

[Zoijar]

wie zijn wij om onze maatstaven op te dringen aan andere landen?

Representatieve democratieen die in vrijheid leven met een rechtsstaat en niet mensen in kampen stoppen en martelen. Meh

[SuperDre]

Maar wie zijn wij dan nog om onze maatstaven op te dringen aan landen waarvan het grote deel van de bevolking het blijkbaar niet interesseert, zeker een land zo groot als china en waarvan de mensen als sinds eeuwen gewend zijn om te leven zoals ze leven.
Ja we moeten proberen om in iedergeval zaken als die kampen tegen te gaan, maar verder moeten wij ons niet bemoeien met die landen, wij vinden het ook niets als een ander land met onze interne politiek bemoeit.

[Zoijar]

Maar wie zijn wij dan

The good guys: the hero they deserve Het is een beetje alsof je vraagt waarom zou je "goed" zijn en niet gewoon apathisch? Is niet echt een antwoord op; omdat het zo hoort?

[DropjesLover]

Geen, want van nagenoeg alles aan consumentenproducten vind de productie in China plaats.
Om nog maar te zwijgen van basale zaken als printplaten, weerstandjes, maar ook bijv. grondstoffen voor zowel de chemische als farmaceutische industrie.

[NielsFL]

Zou ik toch eens wat meer producten omdraaien en kijken waar ze vandaan komen.

Kwa kleding zie ik toch echt vooral Vietnam/Pakistan/Bangladesh etc en nauwelijks China. Alleen mijn oude Nikes komen nog China.

Wat electronica valt het ook mee. Ik typ dit op een Sony telefoon uit Thailand om maar wat te noemen.

[bkor]

Ik typ dit op een Sony telefoon uit Thailand om maar wat te noemen.

Dat op de telefoon Thailand staat zegt weinig, kan prima dat bijna alles in China is gemaakt, vervolgens naar Thailand is vervoert en vanuit daar door. Genoeg bedrijven die regels omzeilen rondom "Rules of Origin", voornamelijk omdat er veel geld mee te verdienen valt (omzeilen van importtarieven). Andere optie is om het alleen in een ander land in elkaar te zetten. Oftewel, 95% van het werk is in bijvoorbeeld China gedaan, op de telefoon staat "made in Thailand".

Dit speelde bijvoorbeeld toen de VS importtarieven flink verhoogde op verschillende goederen uit China. Veel werd hierna vanuit andere Aziatische landen verstuurd. Het kwam echter nog steeds uit China.

Zie voor meer info bijvoorbeeld dit artikel: https://voxeu.org/article...-re-routing-circumvention

[anandus]

Ik denk dat het tijd wordt voor een boycot van producten uit China... De wereld is te afhankelijk van China, ze kunnen doen wat ze willen

Dat gaat nooit werken. Als mensen iets willen dan zijn mensenrechten secundair. Kijk bijvoorbeeld naar olie. Rusland, OPEC-landen, etc kunnen ook gewoon doen wat ze willen. Tja, autorijden vind men dan toch iets belangrijker dan een olieboycot.

[be3a18]

Niet helemaal waar. Als het aan de OPEC en Rusland zou liggen was de olieprijs allang hoger geweest.

De markt regeert, zelfs in het geval van China. Als de markt echter niet meewerkt zoals in het geval van de olie wel het geval is kan China blijven doen en laten wat ze willen.

En helaas, zoals anderen opmerken, gaat goedkoop boven duurkoop. Maak ik mezelf ook nog steeds schuldig aan.

[NielsFL]

Een groot deel van mijn apparaten komen uit Zuid-Korea. Een aantal uit Maleisië, Taiwan, Japan. En mijn meest recente aankoop, de Xperia 1 ii, komt uit Thailand.

Er zullen vast Chinese onderdelen in voorkomen, maar met een beetje goede wil kom je echt een heel eind. Bovendien zijn er ook een hoop producten die steeds minder vaak uit China komen, zoals kleding.

Als je iets koopt vooral ook even vragen of ze eentje hebben die vooral niet uit China komt. Ben je de eerste dan wordt je misschien uitgelachen, maar als dat vaker gebeurd gaat een winkelier toch nadenken.

[bvdbos]

Afgelopen weekend nog meegemaakt, mijn Dr. Martens schoenen blijken in China te zijn gemaakt

[jpsch]

Veel wordt in China gemaakt en anders heeft China vaak een marktbepalend aandeel in de grondstoffenhandel.

[bvdbos]

Dan wordt het tijd om de supply-chain anders in te delen...

[jpsch]

China houdt zijn munt kunstmatig laag, daar zou eens een einde aan moeten komen.

[Anoniem: 143912]

Ik denk ook dat het tijd wordt voor een boycot van producten + diensten uit USA... De wereld is ook te afhankelijk van USA, ze kunnen doen wat ze willen (zoals black sites en niks trekken van Internationaal strafhof voor oorlogsmisdaden). Welke alternatieven zijn er voor de social media, cloud en hardware die met name tweakers gebruiken?

[Nimac91]

Wil jij 5000 euro betalen voor je volgende smartphone? Of het dubbele voor al je woon accessoires. Je hebt geen idee hoe afhankelijk we zijn van China en hoe goedkoop productie is voor bedrijven. Ons leven gaat er een heel stuk minder luxe uit zien als we nog betaalbare spullen willen kunnen kopen.

Boycotten dat is geen optie in een vrije markt waar China altijd de beste optie zal zijn voor fabrikanten en producenten. China moet gewoon even normaal gaan doen.

[bkor]

Boycotten dat is geen optie in een vrije markt

Echter is China geen vrije markt. Voor buitenlandse bedrijven is de (Chinese) interne markt ontzettend moeilijk te betreden. Dit geeft China ontzettend veel voordeel zonder dat ze echt last hebben van concurrentie van buitenlandse bedrijven. Het is verder ook prachtig om de handelsbalans: veel export, een limiet qua import.

De lage importtarieven en de "vrij markt" gedachte maakt dit allemaal mogelijk. Echter is dit op lange termijn in het nadeel van de EU en de VS aangezien dit niet een echte vrije markt is (geen "gelijk speelveld"). Dit is onder andere een reden waarom de VS/Trump China onder dwang zette; juist om dit te veranderen.

[fretnn]

ik vrees dat er weinig tot geen zijn

[NielsFL]

Dat is een mooi stukje Chinese propaganda. Vooral waar het Amerikaanse staatsobligaties betreft. Maar het overgrote deel Amerikaanse staatsobligaties is gewoon in Amerikaanse handen. Het aandeel dat China daarin heeft kan geen noemenswaardige schade aanrichten.

[bvdbos]

Tot een paar jaar geleden had de VS nog oog voor internationale betrekkingen en mensenrechten. Niet altijd een open oog, vaak halfdicht, maar niet te vergelijken met China... Binnenkort (ofwel in November ofwel over 4 jaar) zal dat weer anders worden dan nu...

[dakka]

wie heeft het hier over de VS? totaal irrelevant aan de discussie.
met "ja maar hunnie ook!" help je het niet vooruit

[Reactie gewijzigd door dakka op 23 juli 2024 07:15]

[Zoijar]

Enige relevante relatie zou zijn dat de VS al wat langer probeert op te treden tegen China, dus misschien als goed voorbeeld, maar iets zegt me dat dat niet is wat hij bedoelde...

[Bellinkx]

"We'd announce that we're stopping too, but we never started turning over user data to HK police. Also, we don't have user data to turn over." - Signal

Source: https://twitter.com/signa.../1280166087577997312?s=20

[Reactie gewijzigd door Bellinkx op 23 juli 2024 07:15]

[Zoijar]

Haha, mooie loaded question inderdaad: "Will you stop turning over data to HK police too?" Goed antwoord.

[Vetsmelter]

Waarom wordt in zulke discussies nooit gepraat over het Zwitserse Wire Secure Messenger?
Het is niet Patriot Act onderhevig, wél geencryptreerd, open source etc?
Te Europees en moet eerst overgenomen worden door de hoogstbiedende USA big tech company vooraleer het op de radar komt? Zoals Skype bijvoorbeeld.

Andere reden om niet Wire te vermelden of niet te kennen?

Ik gebruik het al jaren sinds ik nog naar de dev's con schrijven en vragen: "niet nog een keertje hé, vertel mij aub uw business model ivm mijn data. " Het antwoord destijds was: "we weten het nog niet helemaal zeker maar denken aan een pro optie".

[Beeldbuis]

Omdat mensen het denk ik niet kennen
Ik heb het in ieder geval een +2 gegeven zodat andere het ook kunnen zien.
Ik ga er ook naar kijken.

[Reactie gewijzigd door Beeldbuis op 23 juli 2024 07:15]

[Vetsmelter]

Bedankt.
Ben snel even gaan kijken naar wire.com website om een idee te hebben van hoe ze zich presenteren naar nieuwe gebruikers toe en ik zie geen snelle link naar de personal "gratis" versie. Dus uit te zoeken.
Ik betaal niet , ja eigenlijk wél, ik ben gebruiker sinds jaren dus ik betaal met gratis marketing voor Wire.com. . tot ze die bewuste steek laten vallen en het publiek wordt uiteraard. We zijn niet zo naief.

Tweakers heeft nog melding gemaakt van Wire in volgende artikel nieuws: Duitse leger bouwt een chatapp op basis van Matrix

Duitse leger / overheid zou "minder afhankelijk moeten worden van diensten van grote tech bedrijven" zou moeten lezen als "het is onvergeeflijk dat duitse leger / overheid het ooit zo ver heeft laten komen." Had mij dan toch in gehuurd als goedkope consultant, het was al klaar geweest in 2010.

Dit soort artikelen mis ik per kwartaal op Tweakers.net reviews: Personal privacy deel II: tools om veilig te chatten

2016?

[Beeldbuis]

Alstublieft:)

Bij de app kun je trouwens gewoon een gratis account maken. Het het zou wel mooi zijn als ze het ook op de website zetten.
Het zou Tweakers ook wel sieren als ze weer eens een keer een artikel wijden aan alternatieven voor de grote bedrijven die met je gegevens aan de haal gaan. Er is bijna voor zo goed als alles wel een alternatief.

[Anonymoussaurus]

Hong Kong Free Press benadrukt namelijk dat in de privacyvoorwaarden van Telegram staat dat het ip-adres en telefoonnummer van een gebruiker kunnen worden doorgegeven als er een rechterlijk bevel ligt waarin een verdacht als terrorist is aangemerkt.

En dan te bedenken dat veel tweakers doen alsof Telegram de heilige graal is wat betreft privacy en security, tegenover WhatsApp, wat echt al vele malen ontkracht is.

[AibohphobiA BoB]

Je hebt anders gewoon e2e-encryptie en het lijkt mij niet dat je dat zomaar kan overdragen. Bovendien is Telegram open source en dat kun je van Whatsapp moeilijk zeggen. Nog los van het feit dat FB je ziel aan de hoogste bieder verkoopt, of eigenlijk aan elke bieder.

Dus misschien niet heilig (daar heb je Signal voor), maar wel een stuk beter en ook nog gebruikersvriendelijker. Maar dat laatste is een persoonlijke mening en mag je negeren.

[WhatsappHack]

Telegram in default modus heeft geen end to end encryptie en slaat alles plain-text accessible op in hun cloud. FB verkoopt advertenties, geen userdata; en niet met WhatsApp-data. WhatsApp is wél end-to-end versleuteld, Facebook kan niet bij de uitgewisselde data. Wel verzamelt het metadata, maar dat doet Telegram ook (in extremis, trouwens). Signal verzamelt het niet.

Weet je wie wel daadwerkelijk userdata direct verkocht aan de hoogste bieders met VKontakte? Durov, de oprichter en eigenaar van Telegram. (Facebook heeft wel data weg laten lekken trouwens met allerhande achterlijke bugs/features, maar heeft data nooit direct verkocht.) WhatsApp mag dan wel proprietary zijn, maar ligt wel onder een vergrootglas en het moederbedrijf maakt haar financiële stromen inzichtelijk. Telegram is ondergebracht in allerlei vage tax-havens en witwas landjes als Belize, Britse Maagdeneilanden, Panama, et cetera en de financiële stromen zijn totaal niet inzichtelijk noch kunnen die worden gecontroleerd. Je weet dus niet eens of ze iets verkopen, want alle financiën zijn volledig geheim en er is heel veel moeite gedaan om dat at all costs zo te houden hehe. Telegram is echt een mega-shady bedrijf. (Facebook ook, maar die liggen tenminste onder scrutiny van tig toezichthouders, vangen veel wind en zijn behoorlijk eerlijk over hoe ze hun geld verdienen. Dat kan je van het zeer misleidende Telegram niet zeggen.)

WhatsApp is qua veiligheid superieur tov Telegram, maar beiden zijn inferieur ten opzichte van Signal. Als we het over veiligheid en privacy hebben, dan is Telegram in de verste verte niet “een stuk beter”, maar juist oneindig veel slechter. (Nog erger dan FB Messenger imho) Qua gebruiksvriendelijkheid heb je echter denk ik wel een punt, doch is dat voor mij persoonlijk van ondergeschikt belang. Liever (behoorlijk) veilig en nog altijd heel makkelijk in gebruik (Signal of anders WhatsApp), dan zeer onveilig maar nog net iets makkelijker in gebruik (Telegram). Ik laat dat marginale extra beetje gebruiksgemak met alle liefde schieten ten faveure van de veiligere opties. Persoonlijk het liefst Signal en anders WhatsApp.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 07:15]

[vanstra]

'FB verkoopt advertenties, geen userdata'

Weet je dat wel zo zeker?

https://nos.nl/artikel/23...oor-privacyschending.html

[WhatsappHack]

Ja Althans, voor dit verhaal. Of ze ‘t nooit verkocht hebben kan ik niet zeggen, die garantie zou ik niet durven geven hehe. Toevallig net ook op t artikel daarover hier een interessant gesprek over gehad. Dat artikel is raar trouwens, ff tussendoor. Ik weet niet of de CB het werkelijk zelf zo gezegd heeft, maar “De Consumentenbond en DPS verwijten Facebook dat het jarenlang privégegevens van gebruikers en hun Facebookvrienden verzamelde en deze zonder toestemming toegankelijk maakte voor derden.“ is niet helemaal waar en ook niet echt het probleem, hehe. Wat wel belangrijk is, is dit zinnetje “maakte het toegankelijk voor derden”. Daar staat expliciet niet “verkocht dit aan derden”. En daar zit de crux.

De boetes die FB gekregen heeft en wat ik lees in deze klacht gaan eigenlijk over Cambridge Analytica. Facebook verkocht geen data aan CA en CA zat volgens mij zelf niet eens op ‘t platform als data harvester. Daar is een andere man verantwoordelijk voor, Aleksandr Kogan. Die had uitgevogeld dat apps kennelijk toegang konden krijgen tot wat profielgegevens van vrienden als de appgebruiker toegang gaf aan hun eigen profiel. Zowel openbaar als privéprofielen, immers had je als vriend toegang tot die privédata. Die heeft vervolgens een of andere “persoonlijkheidstest”-app gemaakt, daar van ongeveer 80 miljoen mensen data mee gejat en het vervolgens aan Cambridge Analytica verkocht.

Facebook had dus een beveiligingslek en dat is wat hen aan te rekenen valt (oh en ‘t verrekte langzaam fixen ervan ook.). Maar verkopen van data niet. Dat hebben ze niet gedaan. Het jatten van die data zonder toestemming is dus eigenlijk ook niet wat Facebook heeft gedaan, maar wat een defacto hacker heeft gedaan door een lek te misbruiken. Met medewerking en financiering van Cambridge Analytica. Helaas zijn die failliet en niet meer verantwoordelijk te houden.

Maar ja, in het hele CA-verhaal weet ik bijna zeker (altijd slag om de arm houden ) dat Facebook geen data heeft verkocht, maar dit van hen gestolen is door een gat in hun API en teveel vertrouwen dat app developers dat niet zouden misbruiken.

[vanstra]

Helder verhaal. Dankje.

[Anonymoussaurus]

E2EE, wat optioneel is en minder veilig is dan die van WhatsApp (Signal Protocol).

Dat iets open-source is, betekent niet dat het per se veiliger is. WhatsApp is niet open-source, maar er zijn veel manieren om te checken of het wel echt E2EE is.

[vanstra]

Hier zit voor mij een hiaat. Men zegt dat WhatsApp het protocol van Signal gebruikt. Echter kan dat niet gecheckt worden omdat WhatsApp closed source is.

[Anonymoussaurus]

Daarom zeg ik toch ook dit?

maar er zijn veel manieren om te checken of het wel echt E2EE is.

[Uchy]

WA gebruikt het signal protocol, maar doet wel veel met metadata. In dit soort extreem gecensureerde landen kan dat het verschil maken. (ook in niet-gecensureerde en kapitalistische landen maakt dat het verschil, maar heeft het een ander effect...)

Signal doet expliciet hun best om zo min mogelijk metadata te krijgen/op te slaan

[Reactie gewijzigd door Uchy op 23 juli 2024 07:15]

[Aardedraadje]

Je kunt dat gewoon controleren met Wireshark o.i.d.

[vanstra]

Dat kan inderdaad. Toch vertrouw ik Facebook hier niet in. Maar dat mijn eigen gevoel.

[Kroesss]

Maar als je het zelf kunt controleren hoef je ze hier dus ook niet te vertrouwen.

Privacy en Facebook gaan absoluut niet samen, daar zijn we het over eens. Maar als iets aantoonbaar goed is, dan vind ik het een beetje stemmingmakerij om dat alsnog in twijfel te gaan trekken, puur omdat het Facebook betreft.

[Potenscia]

Signal has entered the chat

Ik heb de noodzaak voor Telegram nooit zo begrepen, WhatsApp is veel gangbaarder en een stukje beter qua privacy ook.

[Anoniem: 767041]

telegram, heb je meer vrijheid dan whatsapp alleen een wat geupgradere whatsapp... met telegram is het cloud chats.. gaat dus niet van je opslag af

[Anonymoussaurus]

Leuk joh, alles in plain text in de cloud. Echt ideaal, en onveilig. Bij één grote breach liggen je chats, media, metadata enzovoorts op straat. Yikes.

[Anoniem: 767041]

plaintext? waar haal je dat vandaan

en ik gebruik telegram meestal voor bende die toch niet erg zijn als dat op straat komt

[The Zep Man]

plaintext? waar haal je dat vandaan

Telegram heeft geen ondersteuning voor E2EE voor group chats. Dus de gehele chatgeschiedenis staat plain text op een server van Telegram.

[WhatsappHack]

Plain-text accessible*. Vanuit ‘t oogpunt van Telegram maakt het in principe geen hol uit, maar om het technisch correct te houden is het belangrijk om dat kleine verschil te vermelden. Ze slaan het immers weliswaar versleuteld op, alleen hebben zij ook alle sleutels en kunnen er dus te allen tijde plain-text van maken en zichzelf toegang geven tot al je gesprekken, bijlagen/media, contacten, etc. En kunnen dat dus ook overhandigen aan overheden of verkopen aan de hoogste bieder.

Het is mierenneuken gezien het vanuit het oogpunt van Telegram inderdaad net zo goed direct plain-text had kunnen zijn, maakt echt geen enkel verschil gezien ze toch alle sleutels hebben en dus bij al je privédata kunnen. Maar om een “ja maar Telegram slaat het wél versleuteld op, dus veilig!! Staat op de site!”-discussie te voorkomen, kan je beter meteen dat detail vermelden en is het technisch 100% correct.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 07:15]

[vanstra]

WhatsApp ook niet en dat weet ik uit eigen ervaring. Ik heb vorig jaar een keer een naam van een bedrijf gebruikt in een groepschat op WhatsApp. Enkele minuten keek ik op mijn Instagram account en kreeg daar reclame van datzelfde bedrijf te zien. Sinds dat moment vertrouw ik WhatsApp niet meer. FB vertrouw ik al een hele lange tijd niet meer.

[Reactie gewijzigd door vanstra op 23 juli 2024 07:15]

[Anonymoussaurus]

Als je geen E2EE ingeschakeld hebt (Secret Chats), dan staat alles in platte tekst op de Telegram cloud ja. Dat is toch logisch? Hoe kan er anders van alles worden gedownload als het niet op je telefoon staat? Dat staat nog op de cloud van Telegram.

[vanstra]

Waar baseer je het op dat alles, buiten Secret Chats, in platte tekst op de Telegram cloud staat? De data wordt gewoon gecodeerd op de cloud bij Telegram opgeslagen. De keys worden verspreid over meerdere servers van Telegram opgeslagen. Je kan je vraagtekens zetten of ze bij Telegram hiervoor de juiste beveiliging gebruiken. Dat is een andere vraag.

[Anonymoussaurus]

Sorry, dat is inderdaad een incorrecte verwoording. Zoals @WhatsappHack ook al aangaf zijn ze plain-text accessible door Telegram, omdat ze de gegevens wel versleutelen, maar de sleutels zelf hebben. Dan heb je niet veel meer aan die "encryptie" (voor zover je dat nog encryptie kan noemen). Dat ze het verspreiden over meerdere servers maakt ook niet uit, want je kan als bedrijf natuurlijk gewoon bij je eigen sleutels. Zou een beetje raar zijn om dit onmogelijk te maken, als ze moeten voldoen aan requests van de overheid .

[vanstra]

Precies. Alleen geeft Telegram aan dat de sleutels van de bijbehorende versleutelde berichten niet op dezelfde servers worden opgeslagen, maar verdeeld worden over andere servers op andere locaties. Dat Telegram zelf de sleutels in handen heeft is inderdaad niet goed.

[KrazyJay]

Voor privacy kan je beter Signal of Threema gebruiken. Zelf heb ik geen ervaring met Signal, maar Threema is een fijne app in gebruik, moet ik zeggen.

[MadEgg]

Ik hoor dat zelden Tweakers verkondingen eigenlijk. Wel hoor ik een aantal mensen altijd elke mogelijkheid aangrijpen om te roepen (terecht) dat dat niet zo is.

Telegram is wat mij betreft wel de heilige graal wat betreft usabillity en user experience. Echt zo vele beter dan Signal, WhatsApp, Wire en dergelijke. Dat komt met een trade-off, namelijk dat chats standaard niet E2E-versleuteld zijn. Als je wél de E2E-encryptie gebruikt dan is de gebruikersvriendelijkheid in Telegram weer een stukje minder.

[Anoniem: 767041]

dus eigenlijk deeld whatsapp gewoon data met de overheid

[jpsch]

Whatsapp is gewoon in Amerikaanse handen en valt onder de Amerikaanse Patriot Act e.d.

[vanstra]

Precies. Als ook Signal.

[WhatsappHack]

Klopt. Signal heeft alleen helemaal niets om te overhandigen, dat scheelt weer.
Overigens is op het moment dat ik dit schrijf de Patriot Act *niet* actief. Deze is een tijdje geleden al verlopen en is nog niet verlengd, omdat Trump met een veto had gedreigd op een of ander amendement. Hij zal vast weer gereactiveerd worden na de zomer, maar op ‘t moment is ie officieel nog expired.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 07:15]

[vanstra]

Inderdaad, dat scheelt zeker. Signal is op dit moment de meest veilige chat app om te gebruiken.

[litebyte]

Met overheden, idd.

Zeker, dat doet uw luchtvaarmaatschappij (althans in Nederland - KLM) ook. Vliegt u intercontinentaal, ook al is het naar Australia, wordt uw vluchtinformatie gedeeld met de VS overheid.

Best gek eigenlijk, vindt u niet? Stel je voor dat China, Turkije of India eist van KLM om alle intercontinentale vluchtdata met hun te delen - dat zou wat zijn, ik lees de chocoladeletters nu al op de Telegraaf.

[WhatsappHack]

Zeker, zijn ze ook open en eerlijk over. Ze slaan metadata op en die kunnen ze op gegrond verzoek delen met relevante autoriteiten. De inhoud van gesprekken kunnen ze echter niet bij. (In tegenstelling tot Telegram)

Ze delen trouwens allemaal info met overheden. Telegram, Whatsapp, Facebook, Apple, Google, Signal. Alleen die laatste heeft geen reet om te overhandigen omdat het niets verzamelt. dus daar houdt ‘t vaak al snel op.

[AmsterdamBeach]

Binnenkort verdwijnen deze sociale media achter de Great Firewall omdat zij niet meewerken aan de verzoeken van de Hongkongse overheid. Net als op het vasteland van China waar deze media o.a. vanwege de 'nationale veiligheid' zijn geblokkeerd.

Volgens deze nieuwe wet is kritiek op de Chinese overheid een overtreding van de wet voor iedereen binnen en buiten China, dus pas op wat je op sociale media plaatst (zoals LinkedIn) als je zaken doet. Je kunt opgepakt worden zodra je landt in HK.

Daarnaast hebben Nederland en andere Westerse landen een uitleveringsverdrag met Hongkong (niet met China) voor zolang het nog duurt.

[WhatsappHack]

*Snel wat posts mbt een zekere geanimeerde beer verwijderen doet*

[Puffino]

Je vraagt je dan toch af wie er allemaal verzoeken indienen bij al deze bedrijven. En wat er precies wordt aangeleverd.

[dakka]

overheid, politie, anderen uit dat clubje.

en dat kan van anonieme metadata tot gesprekshistorie van groepen of personen zijn met een legaal bevel.

Tot op zekere hoogte prima en normaal, en als je als dienstverlener je product wil blijven aanbieden in het land moet je je er aan houden of de consequenties ervaren.

Nu hoeft dit niet te betekenen dat diensten dit niet gewoon onmogelijk kunnen maken, door bijv. de hele keten te encrypten en zelf niks bijhouden, of dat ze dat soort verzoeken niet kunnen weigeren/aanvechten (zie ziggo/kpn vs brein).
Dus ook niet dat de dienstverleners in het artikel tot nu toe vrije toegang hebben verleent, ze maken nu wel duidelijk, voor zover ik het begrijp, ze ook helemaal niet meer ingaan op de legale bevelen.

Nu hoeft dat allemaal ook niet te betekenen dat ze soms wel eens een oogje dichtknepen mbt. legale of morele bezwaren op dat soort verzoeken, omdat ze de afweging hebben gemaakt dat de consequenties minder wenselijk zijn dan het wel te doen.


Punt van deze lange post waar ik wss veel maar toch niks zeg, het is nooit allemaal zo zwart of wit.
bedankt voor het bijwonen van mijn TEDx talk

[Reactie gewijzigd door dakka op 23 juli 2024 07:15]

[Caelestis]

LMAO het morele hypocrisie druipt ervan af. "Wij doen actie XYZ niet meer om een standpunt te maken" Was actie XYZ ooit een mogelijk bestaand praktijk binnen onze sociale normen en waarden?
Zodra er ergens een deal gesloten wordt gaan ze gewoon weer vrolijk verder met wat ze al deden...

[Reactie gewijzigd door Caelestis op 23 juli 2024 07:15]

[litebyte]

China heeft decennia lang haar gang kunnen gaan, mensenrechten worden al vele tientallen jaren geschonden onder ogen van westerse politici, op allerlei vlak. Tijdens tientallen handesldelegaties en officieel staatsbezoeken werd er voro de buhne soms iets heel voorzichtigs gezegd of geschreven.

Een combinatie van valse naiviteit, westerse hypocrisie en arrogantie - of het nu gaat om het investeren (leegroven) of industraliseren van Africa tot aan de productie van westerse producten door gevangenen. Zolang China geen directe concurrent voor het westen was, was er weinig tot niets aan de hand. Tot ongeveer 4 jaar geleden toen vooral VS bedrijven gingen merken dat China een economisch gevaar werd. China dat de smerige geopolitieke spelletjes dan op een andere manier speelt, maar met dezelfde doelstelling, het behouden en uitbreiden van macht - net als de VS.

Wie had nu werkelijk verwacht dat China altijd de goedkope massaproductie hub voor westerse bedrijven zou blijven en zichzelf niet zou ontwikkelen? Valse westerse politieke naiviteit, lafheid (electorale angst) en corruptie.

[Rudie_V]

Moederbedrijf Facebook volgt dat voorbeeld en benadrukt het belang van de vrijheid van meningsuiting.

Lekker hypocriet, ondertussen verwijderen ze genoeg posts en reacties puur omat ze niet politiek correct zijn, maar verder wel voldoen aan de vrijheid van meningsuiting.

De coronauitbraak liet weer goed zien dat men volop posts en reacties censureert en verwijdert.

[Sevada]

Weet iemand wat voor data ze normaalgesproken overhandigen aan autoriteiten? Want als ik data opvraag van Whatsapp, dan krijg ik niet echt veel te zien. Ik zie alleen mijn foto, tel nr, contacten, groepen ed.