Zoom blokkeerde accounts van niet-Chinese activisten na verzoek Chinese overheid

Zoom geeft toe dat het drie accounts tijdelijk of permanent heeft geblokkeerd nadat China dit van Zoom vroeg. Twee van deze accounts waren gebaseerd in de Verenigde Staten, het derde account was van een Hongkonger. Het bedrijf zegt deze verzoeken in de toekomst te weigeren.

Volgens een blogbericht van Zoom kreeg het bedrijf in mei en begin juni een melding van de Chinese overheid over vier grote, publieke Tiananmen-protestherdenkingen. Voor deze herdenkingen, die op Zoom plaatsvonden, werden via sociale media uitnodigingen verspreid, inclusief details over de Zoom-meetings. Het herdenken van het Tiananmen-protest is in China verboden. De overheid eiste van Zoom daarom dat het bedrijf deze meetings zou stoppen en dat de hostaccounts geblokkeerd zouden worden.

Zoom zegt geen gebruikersinformatie of inhoud van de meeting naar de Chinese overheid te hebben doorgestuurd, maar dat het wel gehoor aan de oproep heeft gegeven en een in Amerika gebaseerd Zoom-team onderzoek liet doen. Bij drie van de vier meetings hadden deelnemers ip-adressen die afkomstig zijn van het Chinese vasteland. Bij twee van deze meetings kwam 'een significant aandeel' van de ip-adressen van het Chinese vasteland. Deze drie meetings werden gestaakt en de meetinghosts werden tijdelijk of permanent geblokkeerd. Bij de vierde meeting werden geen ip-adressen afkomstig van het Chinese vasteland aangetroffen. Zoom liet deze meeting daarom doorgaan.

Op het staken van de meetings en het blokkeren van de activistische hosts kwam veel kritiek, schrijven onder meer CNBC en The Guardian. Terugkijkend geeft Zoom toe fouten te hebben gemaakt. Het bedrijf schrijft alleen actie te ondernemen om aan lokale wetten te kunnen voldoen, maar dat het in de drie genoemde gevallen te ver ging. Zo waren de hostaccounts niet afkomstig van het Chinese vasteland en was het blokkeren van deze accounts niet juist. De accounts zijn inmiddels weer in werking gesteld.

De tweede fout was het volledig stoppen van de meetings. Zoom erkent dat het deze meetings gewoon had kunnen laten doorgaan, 'al waren er dan wel significante gevolgen geweest'. Wat voor gevolgen dit waren geweest, schrijft Zoom niet. Het bedrijf kan nu geen meetingdeelnemers blokkeren op basis van een land en geeft toe dat het op de noodzaak van deze functie had moeten anticiperen.

Om in de toekomst beter om te kunnen gaan met dergelijke situaties, wil Zoom een aantal veranderingen doorvoeren. Zo gaat het bedrijf verzoeken van de Chinese overheid weigeren als die gevolgen hebben voor gebruikers van buiten het Chinese vasteland. In de komende dagen werkt Zoom daarnaast aan een functie om bepaalde meetingdeelnemers te kunnen verwijderen of te kunnen blokkeren 'op basis van geografie'. Tot slot gaat Zoom het wereldwijde beleid aanpassen om op deze verzoeken te reageren. Op 30 juni moet dit aangepaste beleid gepubliceerd zijn.

Het Tiananmen-protest is een gevoelig onderwerp in China. Het studentenprotest met naar schatting een miljoen deelnemers werd op 4 juni 1989 door de Chinese overheid bloedig neergeslagen. Hiervoor gebruikte de overheid het leger en tanks. Hoeveel doden er vielen, is nooit duidelijk geworden. Genoemde aantallen variëren van honderden tot duizenden slachtoffers. Sindsdien is het in China verboden om over het protest te praten.

Reacties (151)

[I-King]

China heeft ons gewoon bij de neus. Zij kunnen vergaande zaken vereisen anders houden ze jou gewoon uit de interne markt. Andersom stellen wij zo weinig voorwaarden dat het onmogelijk is om goed voet aan de grond te krijgen in China. Ik ben benieuwd hoe dit op de lange termijn gaat uitpakken voor de Westerse wereld en haar bedrijven. Zoals dit voorbeeld laat zien beperkt die invloed zich niet tot louter China en haar inwoners.

[bbob]

Hoe het gaat uitpakken, het is al uitgepakt. Je hebt tijdens deze corona crisis toch al gezien hoe afhankelijk veel bedrijven in de EU van China zijn. Productielijnen van autobedrijven die stil stonden wegens paar onderdelen uit China die niet leverbaar waren.

China is al zo groot dat het de EU ook al gaat dreigen als men strenger gaat worden. Dit gaat alleen maar erger worden ben ik bang. Onze politici staan er bij en kijken er naar.

[Elefant]

Ik snap de boosheid, bijna hysterie over dit onderwerp niet zo goed.

Dit is toch het logisch gevolg van internationale handel dat ons door de EU en VS door de strot is gedrukt? Daarvoor hebben we toch alle beschermende nationale barrieres moeten afbreken. Zo heeft het buitenland toch 95% van onze bedrijven kunnen opkopen. Zo hebben Amerikaanse investeerders toch meer dan de helft van de bedrijven (in geld) in de wereld kunnen opkopen? Daarom worden wij toch overspoeld door buitenlanders die we niet tegen mogen houden, omdat wij geen volk maar een goedkoop werkvee zijn geworden? Daarom moeten wij toch onze nationale bedrijven laten wegvagen?

Dat zijn toch allemaal volstrekt logische gevolgen van dit Neoliberalisme dat door EU en onze gevestigde politieke partijen (VVD, CDA, D66, PvdA, Groen Links) wordt omarmd?

Wat krijg je als je internationale handel extreem doorvoert? Dat de grote machtsblokken, VS, China en EU de internationale markten beheersen en ook royaal op elkaars thuismarkten opereren.

Alleen is China wat verstandiger dan wij. Ze zeggen: Je mag deelnemen in onze bedrijven maar wij laten niet ons land opkopen door buitenlandse grootkapitalisten. En we laten ook niet Westerse bedrijven de gehele markt domineren en zo monopolies en afhankelijkheden scheppen. Als ze hier willen opereren moeten ze kennis overdragen zodat ook lokale bedrijven mee kunnen concurreren. Is dat oneerlijk? Het is gewoon verstandig en dat zouden wij ook moeten doen.

Wij zouden nooit moeten toestaan dat met name Amerikaanse Hightech bedrijven als Google, Facebook, Amazon. Uber, Intel, nVidia enz. enz. onze markten volledig domineren en alle onze bedrijven hebben weggevaagd,

Maar als er dan één Chinees bedrijf komt die de markt dreigt te domineren dan beginnen de Amerikanen een handelsoorlog en stellen het voor alsof er een groot onrecht wordt gepleegd en de veiligheid in gevaar komt. De veiligheid is al decennia in gevaar doordat wij de Amerikanen toestaan de hele informatie-infrastructuur in bezit te nemen. Sinds WW2 zijn wij in Europa vazal staten van de VS geworden. En daarom praat men braaf na wat de grote baas zegt en wordt er alleen maar met de vinger naar China gewezen. Ook de verhalen in onze media worden gedicteerd door de VS. Wij mogen niet eens weten dat het anders in elkaar zit.

Ik vind het standpunt best te verdedigen dat als China niet toestaat dat je hun bedrijven overneemt, dat je hen dan dezelfde beperkingen oplegt. En als zij dwingen tot overdracht van technologie bij het aangaan van fusies, dan doe je toch hetzelfde. Maar wat niet rechtmatig is, is om elk land in de wereld maar naar westerse dictaten te laten dansen. Overigens dictaten waar de eigen bevolkingen nooit meer ingestemd hebben, want het is de Europeanen ook gewoon door de strot gedrukt via achterkamertjespolitiek. Waar men mocht stemmen werd het verworpen. Daarom heeft men zelfs het raadgevend referendum nog afgeschaft. Het volk mag zelfs haar stem niet meer laten horen.

En dan dat verwijzen naar gemeenschappelijke cultuur en waarden. Alsof wij ons zo verbonden voelen met een land dat voortdurende invasies in landen overal op de wereld doet en daarbij steeds miljoenen mensen doodt en tientallen miljoenen traumatiseert. Dat is zogenaamd onze morele leider. Het land van de vrijheid waarin het meeste mensen in de wereld gevangen zitten, relatief 4 zo veel als het "repressieve" China. Het rijkste land ter wereld dat zo asociaal is dat grote delen onder de armoedegrens zitten. En land dat iedereen in de wereld tot in zijn slaapkamer bespioneert. Een land dat net als eerdere imperiums overal een verdeel en heers politiek voert om bevolkingen van vazalstaten verdeeld en zwak te houden. "Onze vrienden" noemen ze zichzelf liefkozend.

Of we niet mee willen helpen met hun volgende oorlog? Want vijandige propaganda dient altijd om de geesten rijp te maken voor de economische en militaire agressie.

Het is heel simpel. Als Europa geen handel wil met China, dan bouwt ze die gewoon af. Daarvoor hebben we toch de buitengrenzen in de EU? We kunnen heel goed zonder die internationale handel. Zo heeft China ook tegen de VS gezegd: Als jullie geen handel meer willen dan ontkoppelen we onze economieën. Agressie is helemaal niet nodig om dat te doen. Al duizenden jaren leeft China achter de Grote Muur omdat de barbaren buiten de deur te houden. En net zolang zijn de volkeren uit het Midden Oosten en later Europa bezig om andere volkeren te overvallen. Want die willen steeds hun slavenrijk uitbreiden naar oud-testamentische geboden van God ("Onze hoogste waarden"). Dat is wat kolonisatie is. En de VS is het huidige imperium dat de wereld knecht in lange successie. (Vorige was British Empire dat wereldwijd 80 miljoen mensen de dood in heeft gejaagd).

Maar moet ik als individu daar warm voor lopen? Welnee.

Leven en laten leven lijkt mij een veel betere filosofie. Vreedzaam handel drijven voor zover wij dat nodig hebben en elkaars systemen respecteren is veel gezonder. Ons systeem produceert al duizenden jaren genocides en slavernij. Europa beroemt zich op zijn diversiteit en de EU probeert die nu even hard weg te vagen, omdat elke nationale volksuiting taboe is. En ook landen als China hebben recht op eigen cultuur, of dat nu economisch, religieus of politiek is. Nee zeggen wij: Ze moeten de Amerikaanse imperiale standaard aanvaarden.

En wat zie je als je naar de VS kijkt? De hoogste moraal? Nee ziet een corrupt systeem waarin verschillende machtsgroepen over de straat rollen, elk middel aangrijpend, hoe laag en leugenachtig ook. We zien politici die corrupt zijn en elk geloof in eerlijkheid, waarheid, fatsoen hebben verlaten.

En daar moeten wij mee in bed gaan liggen? Daar moeten wij dan mee ten strijde trekken tegen landen die het imperiale systeem niet willen aanvaarden, dat onder de valse vlag van Vrede, Vrijheid en Democratie wordt gebracht?

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 00:17]

[Myaimistrue]

De Chinese dictatuur en extreme en wrede repressie als “een uiting van hun cultuur” beschouwen is toch wel zeer cynisch! En zeggen dat de “Chinezen recht hebben op hun eigen godsdienst”, terwijl religieuze repressie net één van de grote problemen is in China....

En de “imperiale standaard” is uiteraard niet de VS. De imperiale standaard is wat mij betreft de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. En als je dan China naast die meetlat legt...

[Darkstriker]

Don't feed the troll

[Elefant]

Wat wij religie noemen is dan ook een typisch Middenoosters en westers verschijnsel. Het is een indoctrinatie gebaseerd op een doctrine. Zeg maar rustig een hersenspoeling die andere volkeren wordt opgelegd om ze slaafs te maken. Het is begonnen met de racistische doctrine van het Jodendom dat stelt dat de menselijke waarde afhangt van zijn bloedzuiverheid. Daarop hebben de Romeinen en de Arabieren hun eigen varianten gemaakt, waarin ook geloof in de doctrine en horigheid aan de priesterstand centraal staat. Deze doctrines hebben honderden miljoenen mensen vermoord om ze tot geestelijk slaaf te maken ondertussen heel hard roepend dat ze bevrijding brengen.

Andere volkeren kennen geen religie. Religie is daar deel van de cultuur en geen doctrine die je andere volkeren oplegt. Wat wij als religie zijn gaan beschouwen is gewoon onderdeel van het imperialisme. Het is niet genoeg om mensen fysiek te onderdrukken, je moet ze geestelijk knechten. Je moet ze laten geloven dat ze deel zijn van een geweldig systeem! En als ze dat niet willen. Dan zet je ze net zp lang op de brandstapel totdat de latere generaties het aanvaarden. Het doel heiligt de middelen.

Het communisme is daar ook een uitloper van. Het communisme was gewoon een andere ideologie die probeerde de macht in de wereld over te nemen en daarbij ook extreem onderdrukkend was. Het deed dezelfde dingen die de EU nu ook doet. Volkeren door elkaar husselen en overal dezelfde normen opleggen, zodat een buitenlandse elite de baas kan spelen.

Het was geen Chinese ideologie, maar een westerse. Daarom is het echte communisme in China al weer snel verdwenen. De partijleiding kwam al in op stand tegen Mao na zijn mislukte "Sprong Voorwaarts" en na zijn mislukte "Culturele Revolutie" waren ze helemaal klaar met hem. Na zijn dood hebben ze de hardliners opgehangen en wordt China geregeerd door een pragmatische mensen die de goede dingen van het communisme proberen te behouden en combineren met de verworvenheden van het kapitalisme. Anders dan de Soviet Unie en de Westerse landen proberen ze hun systeem niet te exporteren naar andere landen.

Dat ze huiverig zijn voor religieuze doctrines is zeer begrijpelijk. Zo wordt het Christendom naar andere volkeren brengen al meer dan duizend jaar gebruikt als een vijfde colonne om landen van binnenuit te destabiliseren. De Germaanse volkeren wisten dat al dat missionarissen spionnen en intriganten waren en lieten in hun verdragen met de Romeinen opnemen deze niet meer te sturen. Islam doet het zelfde maar is die niet gemoderniseerd. Afvalligen worden nog gewoon vermoord. Dat soort fanaten verdienen dan ook bescherming onder rechten van de mens. Die moeten vrij kunnen reizen en neerstrijken en scholen beginnen.

De universele rechten van de mens zijn een lachtertje die criminelen rechten toekent die ze helemaal niet zouden moeten hebben. Maar het logisch dat roofvolk dat overal neer wil kunnen strijken dit oplegt. Als lokale volkeren daar bezwaar tegen hebben, kunnen boeven op hun kosten gaan procederen en hoge schadevergoedingen eisen. Ik noem het liever de rechten van de onmens. De Abramistische religie verdedigt namelijk niet de rechten van goede sociale mensen, maar die van de boeven, zoals het boek zegt: "God loves the Wicked!". God houdt het meest van het zwarte schaap, en de ontaarde verloren Zoon is hem meer dierbaar dan zijn goede loyale Zoon. Daar ligt het accent op. Voor mij is het Godslastering maar voor anderen is het geloof.

We worden grootschalig geflest. Maar hoe kan anders na meer dan duizend jaar religieuze brainwash. Ook de vrijheid van meningsuiting is weer in verval. Die kwam even op na de tweede wereldoorlog toen socialisten woedend de straat op gingen, toen waren er even verschillende geloven, maar nu zijn de media weer strak in handen van de elite die neoliberale kretelogie herhalen. Het nieuwe standaard geloof, dat er in geramd wordt.

Wat jij hier schrijft wordt constant miljoenen keren herhaald om het mensen tot een zekerheid te maken. Maar onderzoeken of deze kreten echt een betrouwbare afspiegeling van de complexe werkelijkheid zijn, wordt nooit gedaan. Er is geen behoefte aan nuancering. Nee we moeten de schapen niet in verwarring brengen, anders lopen ze niet meer achter de herders aan.

Weet je wat propagandisten nooit doen? Inhoudelijk reageren op kritiek. Ook jij gaat direct in de tegenaanval om je niet te hoeven verdedigen. Want jij kan ook niet rechtvaardigen dat er in de VS 4x zo veel mensen gevangen zitten in een zogenaamd vrij land. Nee jij kan niet verklaren waarom de VS het meeste mensen gevangen houdt absoluut en relatief. En je kan niet verklaren waarom het moreel gerechtvaardigd is dat ze burgers van andere landen tot in hun slaapkamer bespioneren. Je kan ook niet rechtvaardigen dat ze land na land binnenvallen en miljoenen onschuldige slachtoffers maken.

Dus negeer je het en leidt de aandacht af met beschuldigingen. Ik ga wel op jouw beweringen in, maar de Amerikaanse propagandisten zullen dat nooit doen.

Duivel, Satan betekent beide beschuldiger, aanklager, lasteraar. Propagandisten zijn lasteraars. Eindeloze aanklachten, steeds weer herhaald om andere zwart te maken. De splinter uit het oog van de ander halen, maar de balk in het eigen oog negeren.

Maar leg het maar uit:
Waarom moeten er in de VS zoveel mensen gevangen zitten?
Waarom in een vrij land?
Waarom zouden wij dit schunnige land niet moeten boycotten?
Leg het me uit!

Ook grappig hoe hier gemodereerd wordt. Als je VS propaganda kretelogie herhaalt is het relevant. Ga je er beargumenteerd tegenin is het niet relevant. De manipulatie is weer overduidelijk.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 00:17]

[Myaimistrue]

Ik ga hier niet op alles ingaan, dat zou ons zeer ver leiden namelijk. Maar ik pik er toch één mooie quote uit: De universele rechten van de mens zijn een lachtertje die criminelen rechten toekent die ze helemaal niet zouden moeten hebben.

De universele rechten van de mens kennen in de eerste plaats rechten toe aan alle mensen, zodat ze niet op basis van willekeur als criminelen worden beschouwd, en daarna ook als rechtenloze criminelen worden behandeld op de manier die jij impliceert. Want dan krijg je toestanden als in China, waar de staat mensen als crimineel beschouwt op basis van mening, religie, etniciteit,... om ze op te sluiten, te martelen, desnoods “te laten verdwijnen”. En dat allemaal binnen de lijnen van “de wet”.

Jij hebt blijkbaar een zeer opbeurende ideale wereld voor ogen!

[invic]

ha2, Jij haalt voorbeelden over aantal gevangenen in de VS. Miljoenen Oeigoeren worden gevangen gezet omdat ze niet voldoen aan Chinese maatstaven en religie. En ook de eigen Chinese bevolking wordt 24 per uur en 7 dagen gemonitord. Vraagt aan de Hongkong Chinezen waar de Chinese overheid laat zien dat zij geen politieke oppositie toestaat en met harde hand gaat optreden. Vraagt aan de landen in in oost Azië waar China claims gaat maken over de rechten van de zeegrenzen. Waar wordt aan staatcensuur gedaan? In de VS is een idioot aan de macht maar daar kan nog steeds kritiek worden uitgeoefend en na 4 jaren worden uitgeknikkkerd. In China verdwijn je in de gevangenis.
Dus zoals eerder terecht werd opgemerkt is dictatuur norm in China en moet de EU zo snel mogelijk al hun investeringen weghalen uit China en in eigen land doen. Goedkoop zal uiteindelijk duurkoop worden, anders bepaalt China straks hoe wij hier moeten leven.

[BasSchouten]

Wat wij religie noemen is dan ook een typische westers verschijnsel.

Uuuh.. nee.. Religie is niet een 'typisch Westers verschijnsel'. Bepaalde filosofieën zijn altijd gebruikt om eenheid te creeëren en superieuriteitsgevoelens. Of je in China nou kijkt naar het legalisme van de Qin dynastie met zijn massale book burnings of het Confucianisme van de Han dynastie. Of het 'staats-atheïsme' van het huidige Chinese regime. Dat zijn allemaal voorbeelden daarvan. In sommige landen is dat meer verbonden in bepaalde paranormale geloven van de bevolking dan anderen, maar het fenomeen is niet Westers. Als dit uberhaupt al correct gebruik van het woord religie is natuurlijk. Ik denk meer dat jij het over een van de neveneffecten van georganiseerde religie hebt.

Anders dan de Soviet Unie en de Westerse landen proberen ze hun systeem niet te exporteren naar andere landen.

Dit is natuurlijk volkome onzin, Xi Jinping is veel meer iemand van de 'soft power' absoluut. Kijk naar het 'One Belt One Road' initiatief, wat denk je dat dat is dan? (http://www.ndrc.gov.cn/gzdt/201509/t20150921_751695.html)

De universele rechten van de mens zijn een lachtertje die criminelen rechten toekent die ze helemaal niet zouden moeten hebben.

Nou, jawel dus, doordat criminelen wel rechten hebben en zich kunnen uiten, en er vrijheid van informatie heerst, hebben we een vangnet wanneer mensen onterecht als criminaal aangeduid worden. Immers is crimineel een ontzettend subjectief iets, door een set objectieve basisrechten te formuleren waar ieder mens recht op heeft beschermen we een maatschappij in zekere maten tegen corruptie.

Weet je wat mensen als jij nooit doen? Inhoudelijk reageren op kritiek.

Nou, bij deze, zou je dan zelf ook inhoudelijk en concreet kunnen reageren in plaats van met allemaal bombastische, voorgekouwde propaganda teksten te komen :-).

[edit] Je had er nog wat bij gezegd, bij deze:

Waarom moeten er in de VS zoveel mensen gevangen zitten?

Volgens mij wordt hier op het moment vrij uitgebreid tegen gedemonstreerd in de VS, en look! Er rollen nog geen tanks over het volk heen en er zijn nog geen duizenden doden :-). Maar de bottom line is dat de extreme criminalisatie van drugsgebruik en het uitzichtloze bestaan van veel minderheden hier een belangrijke rol in spelen. De Crime Bill heeft daarbij niet geholpen.

Waarom zouden wij dit schunnige land niet moeten boycotten?

Omdat de mensen die nu aan het demonstreren zijn niet massaal verdwijnen of vermoord worden. Het is een land met problemen, ik denk dat je weinig mensen dat zal horen ontkennen. Niemand met verstand van zaken ziet de VS als het schoolvoorbeeld van een succesvolle democratie. Echter het is een land wat, op zijn eigen manier, probeert te leren van zijn fouten, en de afgelopen 60 jaar al heel veel vooruitgang heeft geboekt, maar nog een lange weg te gaan heeft.

[Reactie gewijzigd door BasSchouten op 23 juli 2024 00:17]

[Elefant]

Een filosofie (Condusianisme, Taoisme) is geen doctrine. Niemand praat over de doctrines van Plato, Socrates, of Aristoteles. Die hebben ook nooit claims gemaakt dat je hun waarheid moet aanvaarden. Die waarschuwden daar juist voor. Ook Aristoteles zei: Ik wil mensen alleen maar inspireren om zelf na te denken.

Wij westerlingen plakken dat erop. voor ons is religie een doctrine dus moeten andere levensbeschouwingen ook wel religies/doctrines zijn. Wij weten niet beter.

"One Belt One Road" initiatief kan je moeilijk "het exporteren van een systeem noemen. Het is gewoon een schoolvoorbeeld van economische samenwerking waar landen met verschillende economische systemen aan mee doen.

Dan was de Marchal hulp veel meer een systeem opdringen. Niet alleen dwongen de Amerikanen ons zo de dollar te aanvaarden als reserve en wereldhandelsmunt (waar we nu nog onder lijden). We moesten Amerikaanse films toelaten en overwegend Amerikaanse TV-series uitzenden (propaganda). We moesten zelf nog verplicht meevechten in de Koreaanse oorlog.

De rechten van de mens. Ja psychopaten die gewelddadig meisjes verkracht hebben kunnen weer vrij komen en opnieuw een meisje verkrachten en vermoorden omdat hun privé beschermd is (Anne Faber). Als je hogere waarden eenzijdig over de top drijft zijn het geen hogere waarden meer omdat ze ten koste gaan van andere waarden. Dat is wat het verdrag van de rechten van de mens is en trouwens de hele westerse moraal zo ziek maakt. Dingen worden hier opzettelijk met veel emotie over de top gedreven. Zo kan men zich schijnheilig verschuilen achter hogere waarden en ondertussen het tegendeel bewerkstelligen.

Zo gaan geïndoctrineerde moraalkampioenen demonstreren tegen discriminatie. Daarbij wordt de ene groep aangepraat dat ze gediscrimineerd en gehaat worden (zeer schadelijk voor hun zelfbeeld en levensgeluk), en de andere groep wordt verteld dat ze smeerlappen zijn (vergroot alleen de weerzin). Zo zetten ze groepen in de samenleving tegen elkaar op, wat tot meer geweld leidt, en ondertussen verschuil men zich achter de moraal en het hoog houden van "mensenrechten".

Elke keer dat een zwarte mens slachtoffer wordt, wordt het verder opgezweept. Het rascistische idee daarachter is dat alleen blanken slachtoffer kunnen worden van andersgekleurden zonder dat het discriminatie is. Er zit heus racistisch denken achter deze media-aanvallen. Nog voor er nog enig onderzoek is begonnen, wordt er het racismemotief opgeplakt. Dat een Harvard onderzoek dat langdurige politiegeweld heeft onderzocht, geen significant verschil kon vinden in de geweld van politie tegen zwarte en witte mensen, wordt straal genegeerd om de ideologische agenda door te drukken.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 00:17]

[BasSchouten]

Een filosofie (Condusianisme, Taoisme) is geen doctrine. Niemand praat over de doctrines van Plato, Socrates, of Aristoteles. Die hebben ook nooit claims gemaakt dat je hun waarheid moet aanvaarden. Die waarschuwden daar juist voor. Ook Aristoteles zei: Ik wil mensen alleen maar inspireren om zelf na te denken.

Maar dat deed Confucianisme wel degelijk. (Taoisme inderdaad wat minder)

Wij westerlingen plakken dat erop. voor ons is religie een doctrine dus moeten andere levensbeschouwingen ook wel religies/doctrines zijn. Wij weten niet beter.

Nou nee, ik beschouw mijn eigen levensbeschouwing namelijk helemaal niet als doctrine, behalve voor mijzelf, dit is dus klinkklare onzin.

"One Belt One Road" initiatief kan je moeilijk "het exporteren van een systeem noemen. Het is gewoon een schoolvoorbeeld van economische samenwerking waar landen met verschillende economische systemen aan mee doen.

Natuurlijk is het het exporteren van een systeem. Veel belangrijker het is het creëren van economische afhankelijkheid.

Dan was de Marchal hulp veel meer een systeem opdringen.

Niet veel meer, maar het was wel degelijk in het belang van de Amerikanen, ja, zeker in de context van de gespannen relatie met Rusland. Ik geloof niet dat ooit iemand heeft beweert dat het altruistisch was. Hoewel het wel minder afhankelijkheid creëerde dan het BRI.

We moesten Amerikaanse films toelaten en overwegend Amerikaanse TV-series uitzenden

Umm, nee, dit was absoluut geen verplichting vanuit het Marshall Plan, er bestaat wel onderzoek dat sterk suggereert dat het Marshall plan een stevige indirecte rol heeft gespeeld in de Europese blootstelling aan Amerikaanse film en muziek. Series bestonden nog niet eens toen het Marshall plan geformuleerd werd.

Niet alleen dwongen de Amerikanen ons zo de dollar te aanvaarden als reserve en wereldhandelsmunt

Umm... nee. Dit is simpelweg feitelijk onjuist. Bretton Woods, daar had het Marshall plan helemaal niets mee te maken. (George Marshall zat toen nog bij het leger) https://en.wikipedia.org/wiki/Bretton_Woods_system

De rechten van de mens. Ja psychopaten die gewelddadig meisjes verkracht hebben kunnen weer vrij komen en opnieuw een meisje verkrachten en vermoorden omdat hun privé beschermd is (Anne Faber).

Ja, omdat wij niet de heilige graal der moraliteit in pacht hebben, en de wereld veel complexer is dan dat. En daarom erkennen wij dat iedereen, ook mensen die iemand verkracht hebben, rechten heeft.

Goed, we raken enigszins off topic, wat mij enigszins stoort is dat er nogal wat feitelijke onjuistheden in je beweringen zitten. Ideologische meningsverschillen zijn prima. Maar dit suggereert dat je danwel, het hebt over dingen waar je relatief weinig vanaf weet, danwel, bewust mensen misleidt. Als het dat eerste is, alsjeblieft, lees eerst gewoon wat meer over de wereldgeschiedenis, uiteraard van gevarieerde bronnen, niet alleen Westerse, of Russisch, of Oosters, etc.

[droner]

Omdat wij in het verleden wat fout gedaan hebben zouden we nu bij iedereen een oogje dicht moeten knijpen?

Tuurlijk niet. Het verleden is voorbij, wij dienen te handelen naar onze huidige normen en waarden. We kunnen blijven denken: lak aan dat menselijk leed, laat dat monster maar groeien als wij er maar een paar centen aan over houden, maar dan draaien we onszelf de nek om. Beter tijdig gekeerd dus.

[droner]

Vul maar in, maakt niet uit hoe want het blijft m.i. irrelevant. Je moet handelen naar - en mag anderen m.i. ook gewoon afrekenen op - je normen en waarden van vandaag.

[CAPSLOCK2000]

Dit is toch het logisch gevolg van internationale handel dat ons door de EU en VS door de strot is gedrukt? Daarvoor hebben we toch alle beschermende nationale barrieres moeten afbreken. Zo heeft het buitenland toch 95% van onze bedrijven kunnen opkopen. Zo hebben Amerikaanse investeerders toch meer dan de helft van de bedrijven (in geld) in de wereld kunnen opkopen? Daarom worden wij toch overspoeld door buitenlanders die we niet tegen mogen houden, omdat wij geen volk maar een goedkoop werkvee zijn geworden? Daarom moeten wij toch onze nationale bedrijven laten wegvagen?
Dat zijn toch allemaal volstrekt logische gevolgen van dit Neoliberalisme dat door EU en onze gevestigde politieke partijen (VVD, CDA, D66, PvdA, Groen Links) wordt omarmd?

Het is misschien wel een logisch gevolg, maar de vraag is ook een beetje wat het alternatief is.
We zijn niet in 1 keer in deze situatie gekomen, maar stap voor stap waarbij iedere losse stap rationeel en begrijpelijk is. Uiteindelijk gaat het allemaal om geld, goedkope producten verkopen beter dan dure producten. Je kan veel geld besparen door te produceren in landen waar de lonen laag zijn en er weinig regels en wetten zijn.
Nogal wiedes dat bedrijven dat zijn gaan doen, want wij kopen die spullen.

Arbeidsmigratie is hetzelfde verhaal. Als bedrijven geld kunnen besparen door buitenlanders hier heen te halen zullen ze dat doen. Als ze kosten en lasten die daar bij horen kunnen afwentelen op de maatschappij zullen ze dat doen. Wij kopen de spullen en zijn er dus mede debet aan.

Voor een deel kunnen we het aanpakken door dezelfde eisen te stellen aan producten uit het buitenland als aan intern geproduceerde producten (of door buitenlandse werknemers). De keerzijde daarvan is dat hele stukken van de wereld dan eigenlijk worden afgesloten van de wereldeconomie. Je kan onmogelijk dezelfde eisen stellen aan een boer die met twee ossen z'n landje ploegt als eentje die 20 tractoren gebruikt. Dat is niet alleen vervelend voor die kleine boer, maar ook voor ons, want uiteindelijk wordt de markt kleiner, en dat drijft de prijzen op. Tevens is het lastig voor onze handelspositie naar de rest van de wereld. Tal van andere landen zullen producten die volgens onze standaarden zijn geproduceerd niet willen betallen.

Ik ben het met je eens dat alleen de politiek dat kan veranderen, maar uiteindelijk moeten de stemmers dat wel willen. Deel daarvan is dat je een deel van je keuzevrijheid opgeeft en niet meer kan kiezen voor de goedkoopste producten. Van de andere kant is onze keuzevrijheid nu ook niet onbeperkt. Bij de supermarkt ligt één soort komkommers, en of die nu duur of goedkoop is, biologisch of niet is, mensvriendelijk door slaven geproduceerd, die komkommer kopen we. Supermarkten hebben maar beperkte ruimte en moeten dus ook al kiezen wat ze aanbieden. Daarbij is het logisch dat ze dan liever keizen voor een goedkoop product dat iedereen kan kopen dan voor een duur product dat een deel van de klanten niet of elders zal kopen.

Zolang een groot deel van de stemmers meer waarde hecht aan goedkope producten dan aan zaken als mensenrechten of milieu zal het moeilijk zijn om iets te veranderen. Dat bedoel ik niet als beschuldiging, er is nog steeds veel armoede en ongelijkheid in Nederland. Mensen die al krap zitten de toegang tot goedkope producten ontzeggen is ook geen goede keuze.

De enige aanpak die ik kan bedenken is de rijken fors meer belasting te laten betalen en dat geld te gebruiken om ook aan de onderkant van de markt kwaliteit te leveren, maar in praktijk zijn belastingverhogingen nogal lastig. En om echt invloed te hebben moet NL dat niet alleen doen maar samen met zo veel mogelijk andere landen.

[CAPSLOCK2000]

Je lange verhaal verdient een reactie, sorry dat ik niet overal op in ga want dan gaan we hier een heel boek schrijven. Volgens mij zijn we het meer eens dan je denkt, namelijk dat we systematische problemen hebben. Jij wil eerst het systeem veranderen, ik wil binnen het systeem vooruitgang boeken.

Hier ga je op vele manieren de fout in. Is dat wat "mens zijn" is? Geld regeert?

Daarom is het normaal dat in Bangladesh kinderen in sweatshops onze kleertjes maken? Dat Chinezen maar 1$ verdienen op een iPad of iPhone. Andere volkeren zijn nog steeds ons GELD. Zoals je zelf zegt: Alles draait om GELD, de hoogste waarde die de Westerse Mens wordt voorgehouden!

Ik zeg niet dat het goed is dat geld de wereld regeert, maar volgens mij is het wel zo.
Het is inderdaad "normaal", in de zin van dat het veel voorkomt, dat mensen uitgebuit worden.
Het zou niet normaal moeten zijn, maar het gaat momenteel wel zo.

Begrijp dat onze elite leeft volgens deze moraal. Het volk, ook hier in Europa, zijn al duizenden jaren slaven.

Ik zie het wat minder fel, maar ben het niet

Al tweeduizend jaar geleden maakten de Romeinen volkeren tot slaaf. 40% van de inwoners in het Romeinse Rijk was slaaf

Nitpick: van de stad Rome, niet van het Rijk, klein verschil

En wat deden de Romeinen nog meer? Ze husselden de bevolkingen door elkaar heen en voerden de slaven door het hele rijk om hun identiteit te breken. Daarom zegt ook de EU-elite. volkeren krijgen weer te veel praats, ze hebben geen eigen rechten, ze moeten iedereen maar toelaten in hun land. Slaven moeten overal te werk kunnen worden gesteld. Ze noemen dat "de universele rechten van de slaaf". En daarom worden de bedenksels van de EU-elite volkeren boven de eigen grondwet opgelegd. Wat zij bepalen is de hoogste wet. Volkeren hebben geen soevereiniteit, zelfbeschikking meer.

Volgens mij hebben (Euroepese) volkeren meer zelfbeschikkingsrecht dan ze ooit gehad hebben sinds de Romeinen. Ik geloof niet zo in Europese grenzen omdat, precies zoals je zegt, onze bevolking al zo vaak gehusseld is dat eigenlijk alle verschillen recent en oppervlakkig zijn.

Zo heeft men de afgelopen decennia het eigen vermogen van mensen weer omgezet in schulden, zodat ze moeten blijven werken. Ze kunnen ook niet eerder met pensioen zonder enorme kortingen. Na de oorlog waren mensen daar door het socialisme van verlost en wisten welvaart voor zichzelf te scheppen, maar dat is nu weer afgebroken.

Volgens mij zijn we het meer eens dan je denkt. Ik wilde mijn verhaal niet nog langer maken dan het al was, maar in mijn afsluiter heb ik het over "belastingverhoging voor de rijken" en dat dat makkelijker gezegd dan gedaan is.

Een andere cruciale fout die jij maakt is de nadruk te leggen op lage prijzen. Dat is juist verkeerd. Dat geldt namelijk alleen als je importeert, want bij lokale productie is het juist zaak om de prijzen en daarmee het inkomen van de werkenden hoog te houden.

Ik bekijk het vanuit het oogpunt van de consument. Die kijkt typisch niet waar een product vandaan komt. Prijs (en andere factoren zoals kwaliteit) spelen een veel grotere rol.

Zo is er koopkracht en kan de economie juist op een hoger niveau draaien. Het is niet toevallig dat de economie al decennia stagneert nu de rijken een steeds groter aandeel naar zich toe trekken. Hoeveel geld ze er ook inpompen middels subsidies, het hoopt vooral op bij de rijken en schept geen koopkracht bij de bevolking.

Wederom zijn we het meer eens dan je denkt, maar ik zie geen oplossing in lokaal produceren zonder een enorm raamwerk aan maatregelen anders kopen mensen het niet omdat het onbetaalbaar duur is.
Daarbij verwacht ik dat het meeste productiewerk over niet al te lang wordt overgenomen door robots.

Wat veel mensen niet begrijpen is dat een hardwerkend volk heel welvarend in eigen land kan leven, dingen makend voor de eigen behoeften.

Niet op het welvaartsniveau dat wij hebben. Onze elektronica (bijvoorbeeld) zit vol elementen die we hier in Nederland gewoon niet hebben, en de productie en aanvoerlijnen zijn zo complex dat ze de hele wereld omspannen. Dat kan alleen werken door intensieve wereldwijde samenwerking. Een land als China lukt het misschien om het meeste lokaal te doen, maar in NL gaat dat niet lukken. Zelfs voor de EU zou het volgens mij lastig worden.

Dan moet je natuurlijk niet de overbevolking nastreven die de elite opdringt om de lonen laag te houden. Dat schept een enorme druk op mens en milieu en het maakt je afhankelijk van andere landen. Wij moeten nu wel exporteren om alle monden te voeden. Al die buitenlanders die we binnen hebben gehaald zouden anders overbodig worden en er zou een sociale chaos uitbreken. Temeer omdat de machthebbers hun uiterste best doen om de groepen tegen elkaar op te zetten (Verdeel en heers).

Het begint nu wel erg conspiracy te worden. Ik geloof niet dat er harde lijn bestaat tussen "de elite", "de machthebbers" en "het volk". Volgens mij loopt dat voor de meeste mensen behoorlijk door elkaar. We worden bespeeld door allerlei krachten en belangen die allemaal hun eigen agenda hebben, maar er zit geen groot plan achter.

Wij als mensheid zijn niet bezig toe te groeien naar een harmonieuze evenwichtige situatie waarin wij in harmonie leven met elkaar en de natuur. Nee, de blinde hebzucht van onze leiders slaat de planeet kaal en laat overal mensen onder ongezonde druk leven in een blinde jacht naar meer.

Hoe wil je het veranderen?

[Myaimistrue]

Egoïsme ten top: ik heb alleen verantwoordelijkheid voor mezelf. De rest kan de pot op. Niemand kan/mag mij bekritiseren en Ik geef lekker lui kritiek op mensen die wél verantwoordelijkheid opnemen en beseffen dat de echte problemen in deze wereld samenwerking, begrip en vertrouwen nodig hebben om tot oplossingen te komen, en daar ook iets proberen aan te doen. Ik doe niets, zo doe ik ook niets fout - toch niet in mijn egoïstisch wereldbeeld.

[theobril]

Hoogst appart wat je schrijft: "Is dit de God die wij nu allemaal moeten aanvaarden? "
Juist het Jodendom is niet proselitisch, als in "jij moet mijn god aanvaarden". Ik ken wel een aantal religies die daar iets minder relaxed in staan...

[Edgarz]

Het afbreken van nationale barrières is niet een oorzaak maar een gevolg.
Het is een gevolg van, als je het dan toch onder een noemer wilt samenvatten, de technologische ontwikkelingen. Een barrière is makkelijk als er 'natuurlijke barrieres ' zijn. Zoals beperkte bereikbaarheid of beschikbaarheid van kennis en informatie. Technologie heeft deze barrieres razendsnel afgebroken.

Barrieres en verschillen leidden in het verleden ook veelvuldig tot bloedige conflicten. Afhankelijkheden (economische) hebben de toegevoegde waarde van conflicten ook veranderd (verminderd) en ook de vorm. Een bloedige oorlog is veel minder aantrekkelijk immers als er economische of cyber opties zijn.

[Edgarz]

Ach, de wens om over een zo groot mogelijk gebied te heersen is niets nieuws, gelukkig. Voor onze jaartelling begon was dit al een leidende drijfveer, om precies te zijn.

Om 'handel' daar nu verantwoordelijk voor te houden lijkt mij een beetje ongenuanceerd. Handel is slechts een katalysator van de menselijk aard. Dus daar zul je de oorzaken moeten zoeken, niet in de uitingen.

[BasSchouten]

Waar je hier de mist in gaat is dat waar dit bericht de meesten van ons pijn doet, niets te maken heeft met globalisatie of internationale invloeden.

Het gaat om vrijheid van meningsuiting en vrijheid van informatie, twee dingen waarvan de meeste Westerse mensen vinden dat het fundamentele grondrechten zijn die iedereen heeft. Bedrijven uit het buitenland mogen best internationaal opereren, en ook overheden mogen elkaar internationaal ter verantwoording uitroepen.

Wanneer echter buitenlandse overheden proberen de vrijheid van meningsuiting en het vrije verkeer van informatie de verhinderen, dan schenden ze daarmee in mijn ogen een fundamentaal mensenrecht. En daar moeten de westerse mogendheden in mijn ogen keihard een stokje voor steken.

Die vrijheid van informatie en meningsuiting is geen 'Amerikaanse imperiale standaard' (bovendien, hoe is een standaard an sich imperiaal? Klinkt een beetje alsof je er een marxistisch buzzword in gooide), net zo min als een verbod op random onschuldige mensen vermoorden een 'Amerikaanse imperiale standaard' is. Dat wil niet zeggen dat die vrijheiden altijd 100% gerespecteerd worden in het westen, of dat er door westerse mogendheden nooit iets fout gedaan wordt. En dat beweert ook niemand. Maar suggereren dat dit enigszins in verhouding staat met de onderdrukking van de expressie van het eigen volk door de Chinese overheid is een enorm scheve vergelijking.

En die onderdrukking van vrije expressie, daar moeten, mijns inziens, westerse landen, bedrijven en alle andere wereldburgers stevig weerstand aan bieden.

[BasSchouten]

Burgers mogen bijvoorbeeld niet dreigen met geweld. Overheden daarentegen wel. Toch wel vreemd.

Dreigen met geweld is geen vrijheid van meningsuiting. Het is een intentieverklaring. En het geweldsmonopolie in Nederland ligt bij de politie. Niet vreemd dus, en niet veel van doen met vrijheid van meningsuiting.

'Ik vind dat ik jou hiervoor zou moeten slaan.' is toegestaan.
'Ik ga jou slaan.' is toegestaan om te zeggen, maar die intentie heeft gevolgen.

Vrijheid van informatie? In ieder geval in Nederland een lachertje. Ga maar eens opvragen wat de AIVD en MIVD allemaal doen. Je krijgt niets.

Met vrijheid van informatie bedoel ik niet dat je toegang tot alle informatie moet hebben, maar dat je alle informatie die je wil mag verspreiden, foutief of niet.

Zeker de VS vond allerlei standaarden belangrijk voor haar burgers, maar buitenlandse burgers hebben die niet. Hoe tweesporig wil je het hebben?

Buitenlandse burgers in de VS hebben die over het algemeen wel. Maar goed, er is genoeg mis met de VS.

[xmenno]

"Alleen is China wat verstandiger dan wij." Nee, China heeft een ander regime dan wij. Je kunt daar geen (groot) bedrijf hebben zonder dat de overheid daar in zit.
"Maar als er dan één Chinees bedrijf komt die de markt dreigt te domineren" Ook weer nee, één Chinees bedrijf is geen bedrijf maar de Chinese overheid. Dat zie je dus nu met Zoom. En omdat het een Chinees bedrijf is ontkomt het er niet aan om aan de wensen van de Chinese overheid te voldoen, want ze kunnen zo je hele bedrijf van je afpakken als je niet luisterd.

[xmenno]

Noem eens een ander voorbeeld buiten Tesla?

[xmenno]

China's invloed reikt verder dan alleen binnen China.
Ik snap niet hoe je een rechtstaat kunt vergelijken met een Communistische staat. Daar verplaatst de doellijn zich maar net hoe geliefd je bent met het regime. Luister je niet, dan verschuift de lijn opeens en in jouw nadeel.
Wat denk je dat dit betekend voor de mensen in China die voor Zoom werken? "Zoom erkent dat het deze meetings gewoon had kunnen laten doorgaan, 'al waren er dan wel significante gevolgen geweest'. Wat voor gevolgen dit waren geweest, schrijft Zoom niet."

Vind jij dit ook acceptabel?
https://www.businessinsid...s-communist-party-2019-7/

[xmenno]

Dan noem je ook weer wat, Bitcoin is een grote witwas praktijk voor crimineel geld of crimineel handelen.

[JurGor]

En in China wordt een heel volk grootschalig ingelijfd, hun religie en cultuur worden hen afgenomen, in "heropvoedingskampen". Ook de Chinese samenleving heeft zo zijn schaduwkanten.

De schaduwkanten van de "American dream", die in werkelijkheid een piramidespelletje voor een select gezelschap witte mannen bleek te zijn, komen gelukkig ook steeds meer in het licht. Niet voor niets noemt Trump de Antifa "terroristen". Een ieder die demonstreert tegen economische ongelijkheid of het nu op basis van ras of wat anders is, demonstreert tegen de inhoud van zijn portefeuille.

Ach en dan moedertje Rusland: vol met sterke stoere witte mannen en invloed over de hele wereld. En wee je gebeente als je van dat ideaalplaatje afwijkt. Of de Grote Sterke Man van Rusland tegenspreekt. Ook zo'n fijne.

Maar dit bericht is geen wedstrijd, wie de slechtste is. Dit bericht gaat om tegenwerking van demonstraties en activisme. Dat is een gevaarlijke ontwikkeling. De activist is altijd een uitlaatklep van de samenleving, in reactie op misstanden. En waar activisten in aantal groeien zijn ze een kracht die urgente kwesties agendeert. Waar dus wat gedaan mee moet worden, dat is ook democratie. De samenleving die zijn uitlaatkleppen dichtlast, en activisten tot stilte forceert, bouwt een steeds grotere inwendige druk op. Die op een gegeven moment alleen met extreme repressie nog ingehouden kan worden. Of gewelddadig tot uitbarsting komt.

[bbc]

https://www.vrt.be/vrtnws...s-rollen-in-augustus-van/

Hier in België gaat men een inventaris maken van strategisch belangrijke productie en ervoor zorgen dat dit ter plekke geproduceerd gaat worden.

Men zegt dat grote bedrijven al langer met reshoring bezig zijn. De prijzen gaan er waarschijnlijk onder lijden, maar het gaat ook zijn positieve kanten hebben. De race naar grondstoffen gaat wel de strijd blijven natuurlijk.

[marhalm]

Ik betaal graag wat meer. Hogere prijzen betekent minder consumptie voor mij. Dat lijkt me alleen maar goed voor de planeet. Dan maar wat minder spullen en rijkdom met z'n allen.

Volgens mij is onze toekomst gebaat bij wetenschap en niet ieder jaar 10.000 euro droppen bij Apple waar het nutteloos in hun bodemloze put van honderden miljarden terecht komt. Tim Cook blijft toch als Smaug op z'n berg met geld zitten. Misschien wil hij over 100 jaar het heelal kopen ofzo.

[Reactie gewijzigd door marhalm op 23 juli 2024 00:17]

[Rudie_V]

Ik betaal graag wat meer. Hogere prijzen betekent minder consumptie voor mij. Dat lijkt me alleen maar goed voor de planeet. Dan maar wat minder spullen en rijkdom met z'n allen.

Eens. Maar de waarheid is dat onze huidige economie draait op consumeren en dat juist consumeren ons aan het werk houdt. Als iedereen minder gaat consumeren dan hoeft er ook minder geproduceerd wordem, als er minder geproduceerd hoeft te worden is er minder werkgelegenheid, met minder werkgelegenheid meer werkloosheid, met meer werkloosheid vaak meer onvrede en destabilisatie van de samenleving. Onze economie is een soort van vicieuze cirkel die zichzelf draaiende houdt. Dit is wel een serieus probleem voor de samenleving waar rekening mee gehouden moet worden. Onze economie zal anders moeten, maar hoe is een ander punt van discussie.

[marhalm]

Eens.

Maar als we op deze manier doorgaan komen we sowieso op een breekpunt. Het kapitalisme komt vooral de rijkste paar mensen ten goede. De miljardairs en in mindere mate de miljonairs. De kloof tussen arm en rijk is nog nooit zo groot geweest als nu. Onze planeet houdt ons consumeren niet meer vol. Vooral niet als over 100 jaar 2 tot 3 miljard extra mensen net zo rijk zijn als wij nu (India en China). Die willen straks ook iedere dag vlees, voor ieder gezinslid een auto en ieder jaar 10.000 euro naar Apple omdat er ieder jaar het nieuwste product aangeschaft moet worden.

Ik hoef zelf niet mee te werken aan een toekomst waarin we er met z'n allen voor zorgen dat Jeff Bezos straks 10.000 miljard op zijn bankrekening heeft. Als we zo doorgaan verandert de wereld in een politiestaat waarin de miljardairs het voor het zeggen hebben. Ik sta er vast wat fatalistischer in, maar laat het economische systeem maar klappen. De mensheid leert toch niet en het zit in onze aard dat een klein aantal altijd misbruik van de overgrote meerderheid maakt, dus laat maar klappen

[bbc]

Klopt. Dat werd pijnlijk duidelijk tijdens Corona. Een pak volk is eigenlijk strikt genomen overbodig en als je je inkomen niet kwijt was had je eigenlijk een grote zak geld over aan het einde van de maand. Heel veel mensen leven eigenlijk van de "gig economy".

Vandaar dat het misschien toch eens tijd wordt om na te denken over een universeel inkomen. Iedereen krijgt een som geld en daar moet je het mee doen. Als je werkt, krijg je wat extra.

[Adion]

Eigenlijk is het kopen van Apple dus net ideaal.
Je betaald enorm veel dus je kan minder consumeren wat goed is voor de planeet, en vervolgens beland een groot deel van dat geld gewoon op de bankrekening van Apple waar niets mee gebeurd!

[Dann74]

Exact, en dat is dus niet goed voor de economie, geld moet rollen!

[HMC]

Off:

Eigenlijk is het kopen van Apple dus net ideaal.

Is dat een spelfout? "Net" of "niet"?
Je weet dat Apple-producten voornamelijk in Chinese "sweat shops" gemaakt worden?
Al zijn het een keer geen kinderen, dan zijn het volwassenen die uit hun dormitories willen springen 's nachts. Maar gelukkig hangen er tegenwoordig grote sterke netten, om hun val te breken.

Je betaald enorm veel dus je kan minder consumeren wat goed is voor de planeet...

Wut? Apple-spullen verkopen als een gek. En velen die eenmaal in dat ecosysteem (pun) zitten kopen nog meer van hun producten.

On:
Zoom blijft maar "fouten toegeven". Wij zijn het blijven gebruiken bij ons op de zaak (Jakarta) en hebben zelfs de betaalde versie aangeschaft voor een maand. Dat vond de baas een goed idee, want dan hoef je niet opnieuw de meeting te herstarten na 40 minuten.
In principe is het onovertroffen, kwa kwaliteit van de stream en gemak van gebruik.

Het andere bedrijf waar ik mee samenwerk gaat via Google Meet, en ik moet zeggen dat dat toch echt kwalitatief veel minder is. Zelfs daarvoor werd betaald door ons.

Laat ik het zo zeggen: Prima software (inmiddels ook kwa veiligheid, vooral als betaald) maar het bedrijf heeft wel een zooi fouten gemaakt.

Dit spul met China kan daar niet echt direct mee vergelijken. Zoals eerder aangehaald, het blijft moeilijk met dat land, aangezien het zo'n grote markt is. Daar wil ieder bedrijf gewoon graag een graantje van meepikken.

Maar ik zeg nee. Het is tijd om, inderdaad, daar eens mee te stoppen. En ja, dan zal sommig spul weer wat duurder worden. Of je zal weer terug naar een ouder, vertrouwd merk moeten.

Laat ik maar niet "Boycott China!!!" schreeuwen hier, maar ik fluister het toch...

• Boycott China...


Edit: Ik bedoel, de hele wereld weet wat er toen op Tiananmen square gebeurd is, behalve de Chinese bevolking tussen, grofweg, 10 en 20 jaar oud.
Een van de grovere schandalen van onze tijd.

[Reactie gewijzigd door HMC op 23 juli 2024 00:17]

[Verwijderd]

Een voorbeeld: Duitse auto industrie zal meer zaken ter plaatse produceren. Daardoor zijn er meer CNC machines nodig. Als Duitse CNC machinebouwer heeft het moederbedrijf van de klant waar ik momenteel software voor maak intern al laten weten dat men op termijn net verwacht dat de vraag naar hun producten zal vergroten.

In De Tijd (Belgisch financieel dagblad) kondigde een paar maanden geleden de CEO van Materialise (Heverlee) iets gelijkaardig aan: hun aandeel steeg omdat verwacht wordt dat de Corona crisis ervoor zal zorgen dat prototype ontwikkeling zal vereisen dat 3D printers lokaal beschikbaar zijn. M.a.w. meer 3D printers in Europa nodig. M.a.w. meer product van Materialise nodig. Dus aandelen Materialise omhoog.

Eigenlijk is best wel veel van strategisch belang. Ik vind het net goed dat die dingen zogenaamd gereshored zullen worden. Dat zal voor een meer evenwichtige internationale markt zorgen.

[Cergorach]

Productielijnen van autobedrijven die stil stonden wegens paar onderdelen uit China die niet leverbaar waren.

Productielijnen van autobedrijven lagen daarna stil ivm. lockdown in de VS/EU. En niet heel relevant, want opeens gebruikte heel weinig mensen de auto ivm. lockdown, laat staan dat ze een nieuwe gingen kopen...

En we zijn afhankelijk van de rest van de wereld voor de brandstof voor die auto's, we hebben natuurlijk eigen olievelden, maar het is of niet voldoende om heel de EU te voorzien en/of het is goedkoper om het uit de rest van de wereld te halen.

Zelfs als we zelf essentiële infra kunnen leveren doen we dat alsnog niet omdat het ergens anders vandaan significant goedkoper is. Dat is ook de reden waarom alles naar China is verhuist, kosten. En dat is heel lang heel goed geweest voor onze welvaart en dat is wat de meeste van ons het meest belangrijke vinden ipv. nationalisme.

Daarnaast zijn we al veel langer afhankelijk van andere landen, kijk puur eens naar de ICT infra, das primair de VS. De pogingen die zijn gedaan om over te stappen naar Linux, faalden omdat vanuit een werkplek perspectief Linux nog niet klaar was/is om Windows te vervangen en veel van die Linux pogingen hangen toch ook weer op Red Hat (VS)...

Ondertussen is de welvaart in China ook flink omhoog gegaan, samen met de lonen, dus zaken laten maken wordt steeds duurder in China. Verschillende bedrijven zijn in de afgelopen jaren juist weer lokaal gaan sourcen of produceren omdat niet alleen de kosten hoger worden in China, maar ook de transportkosten vanuit China en dat in verschillende gevallen de kosten besparing niet meer opweegt tegen de flinke tijdsduur tussen initiële productie en levering op het adres waar het nodig is. Verschillende branches lopen echter tegen issues aan omdat de kennis/kunde ontbreekt om bepaalde productie processen lokaal op te zetten. In een aantal gevallen was die geheel niet beschikbaar in bv. de VS, dan moet men gaan experimenteren, dat kost een hoop tijd/geld en de kwaliteit van de producten is slechter dan die vanuit China! Over ironie gesproken... ;-)

[govie]

Dat heeft met globalisatie te maken en niet specifiek met china. Heel veel goederen kwamen niet meer op tijd aan, ook die uit china niet. Ik ben het wel met je eens hoor dat je ook veel productie in je land moet houden, maar dat is nogal moeilijk als universiteitsdiploma's bij ieder pakje boter worden weggegeven. Onze kinderen zijn gewoon niet meer weggelegd voor handenarbeid helaas.

[Reactie gewijzigd door govie op 23 juli 2024 00:17]

[Waarnemer]

hohoho...

bedrijven zijn geen politici.
bedrijven laten hun spullen maken in China.
bedrijven verplaatsen hun productie naar goedkope lonenlanden

politici die daarop willen ingrijpen worden weggestemd.
politici die met vingertjes wijzen dat dat beter moet, worden weggestemd.

kiezers zijn consumenten en willen goedkoop.

stel al dat dit kabinet zou zeggen dat al die productie teruggehaald moet worden, dan zullen bedrijven zeggen, dan wordt het allemaal duurder... en dan zeggen al die consumenten, dan koop ik het niet meer of ik bestel op Aliexpress...

als het al iemands schuld is, is dat die van de kiezer
de kiezer heeft gekozen voor globalisering
de kiezer wil niet duurzaam
de kiezer wil wil geen eerlijk
de kiezer wil gewoon goedkoop

tja en dan is er ook een kiezer die dat wellicht anders wil
maar die is niet in de meerderheid

wat ik veel lees in dit soort reacties is dat men de democratie eigenlijk alleen accepteert als die democratie ze gelijk geeft. tja en dat is dus geen democratie.

[Verwijderd]

Ze gaan er niets tegen doen, uit angst voor Trump supporter uitgemaakt te worden. Dat is namelijk veel erger in hun ogen dan de toekomst van je continent (zie ook de angst voor racist uitgemaakt te worden en de mijn inziens daaruit volgende lakse houding op zaken als immigratie).

[Fijinees]

Het "westen"dreigt al decennia met maatregelen, en voert die ook uit als mensen/landen niet doen wat er tegen ze word gezegd.

Dat kan met handelsmaatregelen zijn als een boycot, maar het westen geeft de voorkeur aan kogels. Die kogels kunnen natuurlijk ook bij proxy worden geschoten.

De economische afhankelijkheid van China is door ons zelf geschapen. Wij wilden goedkoop en torenhoge winsten. We hadden ook kunnen kezen voor duurder en lagere winsten door het in eigen huis te maken.

De laatste 20 dagen veel protesten over racisme, terwijl men in het westen de mond vol heeft over Oeigoeren. Heb je gelezen hoe veel mensen in Nederland denken over islam?

En nu dan de herdenking van Tienanmen. Terwijl het westen echt 10duizenden heeft vermoord om leugens van Bush over Iraq. Het westen (OK, vooral VS) bemoeit zich overal met zaken in landen die hen niets aangaan, en dat heel veel mensen het leven

[Robby517]

Dit zijn het soort problemen waar de anti-globaliseringsprotesten van de jaren 90 en begin 2000 voor waarschuwden. Het waren toen niet de Chinezen maar de westerse regeringen die die beweging bloedig neergeslagen hebben en dissidenten politiek en economisch monddood gemaakt hebben.

Daarom vind ik die halsstarrige focus op China die heerst op sites als Tweakers nogal misplaatst. Kijk liever eens naar onze eigen industriëlen en neoliberale politici die hun belangen dienen. Want hun belangen staan diametraal ten opzichte van de onze.

[Issst]

Zoom wordt grotendeels ontwikkeld in China.

https://telecoms.com/5035...e-us-authorities-nervous/

https://www.businessinsid...4?international=true&r=US

[zircondan]

Gewoon doorgaan met goedkoop op aliexpress inkopen.
Gewoon doorgaan met alles made in china.

We doen allen zelf mee aan het ‘versterken’ van China.

Maar even in perspectief, India heeft ook zulke regels. Zo is het niet mogelijk voor auto bedrijven in India te verkopen zonder een Indiaase partner. Zo partnert Suzuki met Maruti om in India de Suzuki’s te verkopen.

Kort gezegd: Soevereine landen hebben de mogelijkheid hun eigen regels op te stellen. Zo werkt het gewoon eenmaal. Nu in China natuuurlijk zo groot geworden dat het ons nu ‘stoort’ en op lange termijn pijn doet. Machtsverschuiving is nooit leuk voor diegene die hun macht kwijtraken, of het nu economische macht of militaire macht is.

[Haruhi]

Je koopgedrag uit China is een druppel op de gloeiende plaat.
Politiek, daar is waar het spel gespeeld wordt.

Chinese investeringen die nooit gemaakt hadden mogen worden in EU landen zoals Portugal.
Daar plukken we nu de vruchten van zoals blokkades van wetten (door António Costa) die ervoor zorgen dat onze bedrijven niet in Chinese handen vallen. https://www.ft.com/conten...b6-11e9-b72b-2c7f526ca5d0

[Reactie gewijzigd door Haruhi op 23 juli 2024 00:17]

[Blokker_1999]

Verandering begint bij jezelf. Je kan niet zeggen: ik doe niets want het heeft geen invloed. Het resultaat is dat niemand iets doet. Maar als iedereen het omgekeerde zou reageren en zeggen: nu doe ik wel eens iets dan heb je ineens miljoenen mensen die hun gedrag aanpassen, en geloof me, dat heeft wel een impact.

[Spykie]

Ik had het artikel graag gelezen maar de link geeft een "The page you are trying to access does not exist." melding. Heb je toevallig de juiste URI?

[Haruhi]

Ik heb de link aangepast!

[Tommy_K]

of je je spullen hier koopt of op een chinese website het word allemaal geproduceerd in china, het is alleen de tussenpersoon eruit halen.

pas als productie word teruggehaald naar Europa word hier iets aan verandert, maar dat ligt niet bij consumenten maar bij top level managers en aandeelhouders. Winst moet gemaximaliseerd worden dus blijft de productie in azie.

[Verwijderd]

Veel consumenten kunnen niet anders dan goedkope spullen uit Azie kopen.

Niet iedereen heeft genoeg geld om schoenen van bijv. Carlos Santos uit Portugal te kopen.

https://santosshoes.com/store/

[ochhanz]

Bij veel spullen is er wel keuze uit (deels) niet Chinese alternatieve. Bijvoorbeeld toen ik een telefoon kocht een paar maanden geleden kon ik kiezen uit Chinese-, Samsung- en Nokia modellen die scherp geprijsd waren. Ik heb een Nokia 6.2 gekocht voor ~170 euro; net zo goede bang for buck als de gemiddelde Chinese mobiel maar ik steun zo relatief meer de Finse economie (/HMD Fins bedrijf) betreft verkoop, marketing en R&D (fabricage gebeurd natuurlijk gewoon in China).
Een ander voorbeeld zou een laptop zijn, waarbij er ook genoeg scherp geprijsde modellen zijn van niet-Chinese merken.
Overigens is het niet zozeer dat ik het China bedrijven niet gun, ik denk dat het beter is als expertise/bedrijvigheid zo veel mogelijk verspreid wordt/blijft over meerdere landen anders krijg je scheve machtsverhoudingen zoals we hier zien.

[Reactie gewijzigd door ochhanz op 23 juli 2024 00:17]

[Verwijderd]

"Ik heb een Nokia 6.2 gekocht voor ~170 euro; net zo goede bang for buck als de gemiddelde Chinese mobiel maar ik steun zo relatief meer de Finse economie"

Dus de prijs van de Nokia was vergelijkbaar met een Chinees mobiel en als de prijs vergelijkbaar is geef je de voorkeur aan een Europees product maar doe je dat ook als het vergelijkbare Europese of Nederlandse product twee maal zo duur is ?

[ochhanz]

Voor goedkopere producten misschien, maar die hele vraag is niet zo relevant. Want als je wat verder kijkt zijn de prijsverschillen niet zo hoog als 2x zoveel bij veel producten. Sterker nog, lokaal is soms juist goedkoper, bijv appels halen bij de boer is goedkoper dan bij de supermarkt. En bij veel elektronica is misschien 10 a 15% verschil (als je van vergelijkbare kwaliteit vergelijkt), dan ben ik wel bereid om die 10-15% extra uit te geven.

[Reactie gewijzigd door ochhanz op 23 juli 2024 00:17]

[Vlizzjeffrey]

Verassing, alles wat bij de action ligt komt ook uit china, dus iedereen doet eraan.

[Cergorach]

China en India... Ja vreemd hè dat die landen zichzelf beschermen tegen het westen, het is niet alsof ze een historie hebben waarbij er zware westerse misbruik is geweest in het verleden... In Ghana (Afrika) zijn de regels omtrent het bezitten van land door buitenlanders ook heel beperkt en veel restrictiever dan voor Ghanezen, ook daar hebben ze van de historie geleerd...

Het is toch van de zotten dat een Amerika of de USSR effectief de wereld 'bestuurden' terwijl ze ieder de helft van de bevolking van Europa hadden, terwijl China en India ieder twee keer zo veel inwoners hebben als Europa (4-5x zo groot als de VS). Tegenwoordig is Rusland nog een veel kleiner...

En dan kan je zeggen dat China/India een hele hoge bevolkingsdichtheid hebben, maar Nederland heeft een nog hogere bevolkingsdichtheid.

Mensen kijken over het algemeen maar naar een heel klein aspect van een situatie en zijn voornamelijk op zoek naar iets of iemand de schuld te geven van hun problemen. Tegenwoordig is dat China...

[Blokker_1999]

Je kan natuurlijk niet zomaar gaan zeggen dat wij beter zijn met onze open markt om dan ineens te gaan zeggen: maar China mag niet meedoen. Want op dat moment is je eigen open markt ook maar een wassen neus. Wel kan je eisen stellen die voor iedereen gelijk zijn.

Maar wat moeten bedrijven doen met conflicterende wetgeving? En er bestaat veel van die conflicterende wetgeving en het heeft zeker niet allemaal met China te maken. Neem nu de manier waarop Europa en de VS omgaan met privacy en toegang tot zulke data door zowel bedrijven en overheden? Die twee visies zijn in essentie niet verenigbaar. Hoe wil je dat correct oplossen?

[droner]

Je kunt idd eisen stellen die voor iedereen gelijk zijn maar dat hoeft niet per sé, internationale politiek is geen basisschool waar je de kinderen rechtvaardigheid probeert bij te brengen oid. Je kunt gewoon besluiten: en nu hebben we er genoeg van en gaan we het jou en jou alleen moeilijk maken, omdat we bijv. specifiek met jou een appeltje te schillen hebben of gewoon iets duidelijk willen maken.

Politieke wrijving omzetten in economische actie is op het internationale speelveld doodnormaal, of dat altijd even correct is is m.i. niet erg relevant.

Het punt is m.i. dat we helaas alleen met onze portemonnee denken - en dan ook nog alleen met onze portemonnee van vandaag.

[SuperDre]

Probleem ligt in dit geval bij zoom, die kan/kon niet streams blokkeren voor een bepaalde regio dus moesten ze, zolang ze dat niet kunnen, een wat grovere manier gebruiken om de streams te blokkeren voor die regio. Dat is bv te vergelijken met een vergelijkbare dienst die in een land zit waar kinderporno bv niet verboden is en totaal geen regio blokkades kan uitvoeren, en een gebruiker uit dat land gaat dan zitten streamen naar andere landen waar het bedrijf ook hun diensten aanbiedt, maar in die landen is het wel verboden. Tja, wat moet je dan doen, zolang je nog niet een regiobeperking hebt en toch netjes aan de wet van de landen waar je je diensten aanbiedt wilt voldoen? dan moet je dus wel dat account tijdelijk blokkeren, in iedergeval totdat je het voor elkaar hebt dat je zo'n stream kunt beperken dat het niet zichtbaar is in bepaalde regio's.

Dit zou ook gewoon zo gebeuren als de US dus vraagt om een stream uit nederland te blokkeren vanwege iets dat in NL wel legaal is, maar in de US niet.

[Verwijderd]

China heeft ons gewoon bij de neus. Zij kunnen vergaande zaken vereisen anders houden ze jou gewoon uit de interne markt. Andersom stellen wij zo weinig voorwaarden dat het onmogelijk is om goed voet aan de grond te krijgen in China. Ik ben benieuwd hoe dit op de lange termijn gaat uitpakken voor de Westerse wereld en haar bedrijven. Zoals dit voorbeeld laat zien beperkt die invloed zich niet tot louter China en haar inwoners.

Je slaat de spijker op z'n kop. Westerse landen MOETEN een aliantie aangaan met een chinees bedrijf en opbrengsten moeten weer geinvesteerd worden in China. China heeft ons bij de ballen. Hoe langer we wachten hoe moeilijker het wordt om de chinezen te bewegen een fair-trade deal aan te gaan. Mmmmhh nu ik deze term 'fair-trade' gebruik kan ik me voorstellen hoe landen ons hebben aanschouwd. anyhoo, actie is gewenst.

[Verwijderd]

Wow, 'JIJ' in hoofdletters. Ehm... doe ik zaken in China? Ik zeg nee want ik doe wel af en toe deals in Hong Kong. En mijn contacten (lees: familie) hebben weer contacten in Shenzhen. En nee, ik hoef ook geen JV aan te gaan. Tenzij... tenzij ik zaken wil doen op de Interne markt van China en gebruik wil maken van een flinke tax-cut. Je maakt weinig kans om 'competitive' te zijn zonder een JV.

[Fijinees]

Ik heb die belastingvoordelen niet, maar ik doe echt goede zaken in en met China hoor. Je moet gewoon iets hebben dat zij niet hebben.

Punt is alleen dat heel veel bedrijven allemaal dezelfde zooi willen, en dan kun je niet duurder zijn. Maar dan moeten die bedrijven en anderen ook niet mekkeren dat ze allianties aan moeten gaan. Nogmaals, NIEMAND verplicht ze.

[ETH0.1]

Ik vraag me steeds vaker af hoe het in godsnaam kan dat wij zo ver zijn gekomen dat we deze verkapte dictatuur oogluikend toestaan en er niet opgetreden wordt en ze de hand boven het hoofd blijven houden?

Lijfstraffen, heropvoedingskampen, massale mensenrechtenschendingen, thema parken waar dwergen optreden, het niet erkennen van Taiwan, massaal mensen afluisteren en ga zo maar door.

[svenk91]

Het gros van de wereld erkent Taiwan niet (Taiwan zelf wil ook geen onafhankelijk land zijn, ze claimen heel China en grote stukken van buurlanden). Ook in Nederland kan je een groep 'dwergen' inhuren. Hier wordt ook massaal afgeluisterd. Politieke partijen willen ook onze normen en waarden en cultuur aan minderheden opleggen.

Je geeft daar net een paar verkeerde voorbeelden als je wilt aantonen dat ze in China dingen heel anders doen. In China pakken ze het zeker anders aan, maar impliceren dat het in NL/het Westen niet gebeurd is gewoon onzin.

[Sn0wblind]

Taiwan kan zichzelf niet erkennen als een onafhankelijk land omdat ChHina dreigt met geweld als zij dit doen.

Het probleem is dat China actie onderneemt op economisch gebied als je Taiwan erkent. Zoals vliegmaatschappijen die waarschuwingen ontvingen als zij Taiwan op de wereldkaarten, website etc vermelden als Taiwan in plaats Republic of China.

Ik raad je aan om eens met Taiwanezen te spreken wat zij daadwerkelijk van China vinden. Taiwan vecht voor onafhankelijkheid maar wilt dit op een cosntructieve manier bereiken zonder bloedvergieten aldus de regering. Maar de gemiddelde Taiwanees zelf heeft los daarvan sowieso bar weinig met China en staat relatief negatief tegenover China.

Het is voornamelijk de oudere generatie dat nog enigzins positieve gevoelens jegens China heeft.

https://www.pewresearch.o...nd-china-mostly-negative/

Meer over deze hele kwestie https://www.abc.net.au/ne...-shadow-of-china/11981540

[Reactie gewijzigd door Sn0wblind op 23 juli 2024 00:17]

[svenk91]

Maar die oudere generatie is nog best groot, en scoort ook best groot in de verkiezingen nog altijd. Die moet je ook meenemen met de gemiddelde Taiwanees

Ik ken ook jongeren uit Taiwan die liever als eigen land doorwillen nu, al hebben die vaak ook toch wel moeite met de volksrepubliek echt erkennen.

[Sn0wblind]

Dat is dan ook het grootste probleem, zodra zijn hun onafhankelijkheid uitroepen worden zij op beide economisch gebied en veiligheid in 1 klap benadeeld. Zodra het geld gaat kosten zijn mensen toch voorzichtiger met het uitroepen van hun mening zo ook de Taiwanezen. Ze claimen liever hun plek door middel van soft power.

[Reactie gewijzigd door Sn0wblind op 23 juli 2024 00:17]

[dio22]

Wanneer Taiwan onafhankelijkheid uitroept ziet China dat als "act of war" en vallen ze aan. Zoek maar op.

[Sn0wblind]

Daar benoemde ik ook economisch en veiligheid. Waarbij eth laatste gericht was op naar geweld vanuit China.

[Verwijderd]

Taiwan kan zichzelf niet erkennen als een onafhankelijk land omdat ChHina dreigt met geweld als zij dit doen.

Probeer eens aan te kondigen dat je een bepaalde provincie of stad in Nederland onafhankelijk wil maken? Of iets dichter in de buurt, in Spanje wordt ene Puigdemont vervolgd omdat hij een referendum organiseerde over een onafhankelijk Catalonie.

M.a.w. dat is hoe een Europees land reageert: met gevangenisstraffen (en dus of met geweld).

Grondgebied onafhankelijk verklaren is eigenlijk annexeren en is dus eigenlijk een daad van oorlog voor veel landen. Dat ligt nogal gevoelig, inderdaad. De eenheid van het land bewaren is de doelstelling van heel wat legers. Dat wordt dus desnoods tegen je (organisatie) ingezet.

[Sn0wblind]

Alleen grenst China niet eens aan Taiwan en heeft China in verschillende tijden van d ehistorie het eiland zichzelf toegeeigend. Het is geen provincie van China. Het is het resultaat van een regime vanuit CHina dat gevlucht is tijdens een burger oorlog.

Betreft Catalonie valt ook wat te zeggen overigens.

[Verwijderd]

Da's goed. Ik zie hier op mijn kaarten dat Texel, Vlieland, Terschelling ook niet grenst aan Nederland haar vasteland. Annexeren dan maar? Onafhankelijkheid! In de ogen van China is Taiwan dus wel gewoon een provincie.

Ik ben het trouwens eens wat betreft Catalonie, omdat het referendum duidelijk maakte dat een meerderheid van de bevolking voorstander was van onafhankelijkheid.

Maar ik ben ook consistent daarin. Ik ben dus ook voorstander van de aansluiting bij Rusland van De Krim. Omdat, opnieuw, de meerderheid van de bevolking voorstander daarvan was. Ongeacht wat wij Westerlingen er van vinden. ALLES wijst er op dat de overgrote meerderheid van de bevolking daar dat wil.

We zijn alleen redelijk erg hard selectief. Als het in ons kar past, dan vinden we dat goed. Indien niet, dan vinden we dat niet goed.

Laat het eens aan de mensen die er wonen over?

M.a.w. doe een referendum onder de inwoners van Taiwan. Is de meerderheid voor aansluiting bij China, doe dat dan. Indien niet; doe dat dan niet.

En heb er als West-Europeaan eens gewoon geen enkel oordeel over.

[Sn0wblind]

In het geval van het Krim kan gezegd worden dat gewoon allen van Russische afkomst terug naar huis worden gestuurd, als voorbeeld.

Dat ligt in Taiwan toch nog wel anders. Dit zou de discussie ook fors complexer maken overigens.

[dio22]

Wanneer Taiwan onafhankelijkheid uitroept dan valt China aan, want "act of war". Er moet vanuit de wereld meer druk op komen zodat dit niet gebeurt en Taiwan zich uberhaupt onafhankelijk kan verklaren.

[dio22]

Het gros van de wereld erkent Taiwan niet omdat China dat niet toelaat.

[Neoldian]

Omdat het ver weg is en wij er weinig 'last' van hebben. We willen ook geen economische malaise, want zomaar even china buitensluiten heeft nogal wat gevolgen en de dreiging van een gewapend conflict wil je ook niet onderschatten. En dat geld niet alleen voor China, maar net zo goed voor Rusland, Japan, India, Israes, de VS en nog veel meer landen. Kijk naar Brazilie, ook een land dat langzaam weer terug in een dictatuur veranderd. We staan erbij en kijken ernaar.

En ik ga niet hypocriet zijn, ik interesseer me er ook steeds minder voor. Ben ik dan een slecht mens? Dat mag een ander beoordelen. Ik heb genoeg aan mijn hoofd om mijn eigen leven te leiden en ben vooralsnog dankbaar dat ik in Nederland toch nog behoorlijk vrij ben in heel veel dingen.

Zo lang als de mensheid bestaat, is er conflict en uiteindelijk draait het om de macht. We zijn nog niet zo heel veel verder geevolueerd dan de gemiddelde groep primaten.

[noostenb]

Da’s heel simpel. Zolang wat daar wordt gemaakt goedkoper (of beter) is blijven we productie die kant op sturen, en blijven we er afhankelijk van. En zolang we er afhankelijk van blijven houden we met z’n allen die hand boven het hoofd. Hoeveel mensen hebben een niet-Chinees product gekocht wat het dubbele kost, puur omdat China de mensenrechten schendt?

[Blokker_1999]

Omdat we er zelf ook voordeel uit halen. Een groot deel van onze welvaart is mogelijk gemaakt door China. Doordat we daar goedkoper kunnen produceren. Hadden we alles hier geproduceerd waren heel veel producten een stuk duurder geweest wat dan weer betekend dat ze minder algemeen beschikbaar zouden zijn. We zouden dan ook minder geld uitgeven aan luxe, minder geld in het algemeen en onze hele economie zou een stuk kleiner kunnen zijn, onze welvaart een stuk minder groot.

[Verwijderd]

Euh, en er waren een stuk minder werkloos geweest. Lagere belastingen om al die uitkeringen te betalen. Per saldo durf ik niet mijn hand in het vuur te steken voor wat jij beweert. Besef wel dat de reeele koopkracht voor jan modaal al sinds de jaren '70 stil staat, toevallig net het moment waarop steeds meer werd geoutsourced. Alleen de voortgaande technologie zorgt dus dat onze spulletjes mooier zijn geworden. En de toplaag heeft zichzelf extreem zitten verrijken sinds dat moment.

[Fijinees]

Ga eens echt rekenen, je verzint iets. JOUW omstandigheden zijn wellicht niet beter dan 40 jaar geleden, maar ik denk dat ook dat niet klopt.

Heb je de afgelopen jaren een nieuwe auto gekocht? Of een nieuwe keuken? Kon je prima betalen toch. 40 Jaar geleden was dat een stuk lastiger hoor. 3 keer per jaar met vakantie kon je 40 jaar geleden wel vergeten

Die reële koopkracht is in 40 jaar flink omhoog gegaan.

[Verwijderd]

De cijfers geven toch echt mij gelijk in het kader waar wij over praten namelijk behoud positie op sociaal-economische ladder (sowieso niet erg sterk van je dat je meteen vol in de emotie gaat, doet voorkomen alsof je er belang bij hebt dat deze verkeerde info blijft rondzwerven).

https://nieuwscheckers.nl...r-niet-op-vooruit-gegaan/

Alle dingen die jij noemt kan ik mij trouwens niet veroorloven als alleenstaande met iets bovenmodaal. Vakantie ben ik in 2019 geweest en daarvoor in 2013. Heb wel een koopappartement waar ik zoals velen van mijn generatie veel voor kwijt ben.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 00:17]

[Fijinees]

Toch grappig dat er ook procentueel veel meer auto's worden verkocht.

Mijn ouders konden 40 jaar geleden hun eerste NIEUWE auto kopen, na lang sparen. Dat doen ze nu iedere 2 jaar, zonder problemen. Leuke vakantiereizen zijn geen probleem meer. Een televisie moesten ze echt voor sparen, nu haal ik er 1 als er een beter modelletje komt. Mijn vader werkte minimaal 60 uur per week.

Ik kan me tegenwoordig veel leuke dingen veroorloven. Vakanties, computers, televisies, auto's (ja, meerdere). Ik werk niet veel meer dan 50 uur per week. Ik eet bijna nooit buiten de deur, en dat scheelt echt heel veel geld.

Misschien moet je ander werk gaan doen, of een ander uitgavenpatroon aanleren.

[Fijinees]

En dat is dus ook anekdotisch.

Dus inderdaad, leuk geprobeerd.

Jij begon over langere termijn, en dan ga je over jezelf verder.

[Verwijderd]

Leuke poging, lees mijn link gewoon eens

[telenut]

Er zijn enorm veel landen die niet handelen volgens onze normen... Maar in onze eigen landen hebben we het al niet meer onder controle... mss ons best daar op focussen.

[CAPSLOCK2000]

Het grootste probleem is niet dat Zoom luistert naar de Chinese regering. Alle grote bedrijven zullen naar een regering moeten luisteren, en internationale bedrijven naar meedere regeringen.

Het grootste probleem is dat de software zo is opgezet dat Zoom de mogelijkheid heeft om centraal mensen te blokkeren. Vanuit een bedrijfseconomisch standpunt is het logisch dat Zoom het zo doet, maar als gebruiker heb ik daar geen boodschap aan. Als gebruiker wil ik zelf de controle hebben over mijn telecommunicatie.

Ieder vorm van communicatie die uitgaat van centrale servers waarop mensen zich op een of andere manier moeten registreren voor ze met elkaar kunnen communiceren zal uiteindelijk klem komen te zitten tussen internationale wetgeving. Wat in het ene land vrijheid van meningsuiting is, is in een ander land terrrorisme. Wat in het ene land censuur is, is in het andere land een goede daad.
Als er een centraal controlepunt is dan zullen alle machthebbers proberen daar invloed op te krijgen.

Ik snap dat centrale servers handig zijn om mensen te vinden, spam tegen te gaan, de software simpel te houden en tal van andere redenen, maar uiteindelijk betekent het ook centrale controle over de communicatie. En dat gaat altijd volgens de wetten van het ene of het andere land; vroeg of laat zal ieder bedrijf moeten kiezen tussen conflicterende wetten.

De juiste oplossing is dus om te zorgen dat er geen centraal punt is. Kies voor gedistribueerde systemen die decentraal worden beheerd en communiceren via open protocollen.

Dat zal je zelf moeten doen want de meeste bedrijven zijn nog niet zo ver in hun denken en gaan juist de andere kant op omdat ze meer mogelijkheden zien om daar aan te verdienen. Zie bijvoorbeeld hoe e-mail steeds meer gecentraliseerd wordt bij een hand vol grote bedrijven. De overheid draagt een klein steentje bij met de verplichte "pas toe of leg uit"-lijst, maar daar zou nog wel een schepje bovenop gedaan mogen worden.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 00:17]

[Verwijderd]

M.a.w. Jitsi ..

[jpsch]

Als je een herdenking bijwoont, ben je toch niet meteen een activist?

[walteij]

Voor China wel.
Vergeet niet dat het Tiananmen-protest door China met harde hand en tanks is neergeslagen.
Het protest werd georganiseerd door studenten die meer vrijheden en democratie wilden. Het is het grootste protest tegen de Chinese Communistische Partij geweest in de afgelopen 50 jaar.
Het neerslaan van de demonstratie werd wereldwijd uitgezonden en veroordeeld.

De Chinese regering heeft het niet zo op mensen die dit herdenken, want ze herdenken hier protesten tegen de Chinese regering. Volgens hun denkwijze ben je dan dus automatisch ook tegen te Chinese regering en dus een activist.
Zoals Bush ooit treffend zei toen hij het over het aanpakken van de Taliban had: Ïf you're not with ur, you're against us". En dat is precies wat de Chinese regering van hun bevolking eist.
Als je tegen bent, krijg je het erg lastig. Jij en je familie kunnen dan ineens geen gebruik meer maken van openbaar vervoer, je wordt (nog strenger) in de gaten gehouden. Allemaal activiteiten waar de STASI nog iets van zou kunnen leren.

Wij vinden de herdenkers misschien geen activisten, maar de Chinese regering zeer zeker wel. Zij zullen er alles aan doen, om te voorkomen dat er opnieuw dergelijke protesten uitbreken en (als dat wel gebeurd) zullen ze deze protesten net zo hard neerslaan, maar daarnaast zullen ze ook proberen om dit verborgen te houden voor de rest van de wereld.

[The Zep Man]

Zij zullen er alles aan doen, om te voorkomen dat er opnieuw dergelijke protesten uitbreken en (als dat wel gebeurd) zullen ze deze protesten net zo hard neerslaan, maar daarnaast zullen ze ook proberen om dit verborgen te houden voor de rest van de wereld.

Voorbeeld: zie Hong Kong.

[ALittleTooLate]

China duldt geen enkele kritiek. China duldt geen mensen die omgaan met mensen die kritiek hebben. Zelfs als het gaat om mensen die niet in China wonen.

[jpsch]

Maar omdat China iemand een activist vindt, hoeven wij dat toch niet over te nemen?
Zeker niet in de kop van een artikel.

[ALittleTooLate]

Er is niets mis mee om een "activist" te zijn (het is niet vergelijkbaar met bv "racist"). Of je nu wel of niet een activist bent wanneer je een Tiananmen-protestherdenking bijwoont is discussieerbaar maar verder niet belangrijk.

[jpsch]

Lijkt me wel, staat niet voor niets in de kop.

[ALittleTooLate]

Als hitler een probleem met joden heeft, is er niets mis met joden, maar met hitler.

[jpsch]

Activisten is een term van China, dat hele Tiananmen protest is er volgens China helemaal niet geweest, in ieder geval niet in de versie die in 't Westen is getoond. Activisten overnemen is het overnemen van de China versie.

[Caviatjuh]

Het zijn toch ook activisten, niet alleen volgens China, maar ook volgens ons? China ziet deze activisten alleen als negatief, dat is het verschil. Zoals @ALittleTooLate al aangeeft is er niet mis mee om een activist te zijn. Dat woord heeft in principe geen negatieve connotatie.

[SuperDre]

Daar ging het helemaal niet om, het ging hier om dat in de meeting een hoop chinese mainlanders zaten, en Zoom nu nog niet een meeting kan beperken op regio (of dus juist uitsluiten van een regio). Daarom zijn de accounts tijdelijk geblokkeerd.

[marhalm]

Als ik dit zo lees zoekt Zoom juist naar manieren om de Chinese overheid ten alle tijde te kunnen gehoorzamen. Ze weten het goed te framen.

Als ik een bedrijf had (en juist hierom heb ik waarschijnlijk geen bedrijf of ben ik er niet geschikt voor) zou ik nooit zaken willen doen met China. De macht van China is gigantisch, ook op het gebied van boodschappen/uitingen in onze eigen Westerse wereld. Bovendien is het een dictatuur en een politiestaat. China is verschrikkelijk gevaarlijk, voor de hele wereld. Het land heeft geduld en neemt rustig honderden jaren de tijd om de hele wereld te kunnen indoctrineren. Westerse strategieën zijn alleen gericht op zo snel mogelijk geld verdienen. Daarom kijken wij niet verder dan twee jaar vooruit en gaat China 'winnen'.

[Reactie gewijzigd door marhalm op 23 juli 2024 00:17]

[Sorcerer8472]

De tweede fout was het volledig stoppen van de meetings. Zoom erkent dat het deze meetings gewoon had kunnen laten doorgaan, 'al waren er dan wel significante gevolgen geweest'. Wat voor gevolgen dit waren geweest, schrijft Zoom niet. Het bedrijf kan nu geen meetingdeelnemers blokkeren op basis van een land en geeft toe dat het op de noodzaak van deze functie had moeten anticiperen.

Okee, dus de volgende keer worden mensen van het Chinese vasteland (en waarschijnlijk binnenkort Hong Kong, dat nu stilletjes geannexeerd lijkt te worden) gewoon één voor één geblokkeerd. Goed om te weten.

En tja, dit zijn de gevolgen ervan als een bedrijf deels in Chinese handen is. Gaan we vaker zien waarschijnlijk, net als de wens om China maar tevreden te houden door toch stilletjes hun wensen in landen buiten China ook uit te voeren.

[Loller1]

Leuk product enzo, maar ik heb het gevoel dat Zoom eigenlijk vooral in het nieuws komt voor vreemde toezeggingen naar overheden toe en zware problemen met hun privacy/beveiliging en/of beleid daar rond.

[Ulas]

Ok waar is de "wijze" Tweaker van laatst die beweerde dat China alleen zulke dingen in eigen land doet?

[topio2]

Humor, alom verontwaardiging terwijl dit 20 jaar geleden al 1+1=2 was.

Je kunt geen vrije handel drijven met zo'n staat. Dat gaat in tegen de vrije handel. China's vrije handel is 1 kant op, doe wat ik zeg. Dat is geen vrije handel.

In het begin kon je nog hopen dat je China zou kunnen openbreken met economische relaties. Het is echter al meer dan 20 jaar overduidelijk dat dat niet gaat lukken en dat ons systeem steeds verder onderuit gegraven wordt.

China is overigens niet het enige land waar het niet gelukt is en economische betrekkingen ons systeem onderuit graven. Het is natuurlijk wel de grootste en machtigste.

[bbob]

Lijkt me duidelijk als je een activist bent moet je zoom heel snel links laten liggen en alternatieven gebruiken.

Men kan wel zeggen dat er geen ip gegevens zijn doorgegeven maar men heeft ze wel in opdracht van die overheid geblokkeerd. Voorspelbaar, nadat dit bekend werd trekt men zogenaamd het boetekleed aan. Slim maar zo een bedrijf kun je toch niet meer vertrouwen.

[Vexxon]

Lijkt me duidelijk als je een activist bent moet je zoom heel snel links laten liggen en alternatieven gebruiken.

Ik vermoed, meer dan dat is het niet, dat de activisten in kwestie dit juist expres hebben gedaan om onder de aandacht te brengen dat Zoom naar de pijpen danst van de Chinese overheid.

[WillySis]

In dat geval blokkeert China gewoon de gehele dienst.

[Cergorach]

Lijkt me duidelijk als je een activist bent moet je zoom heel snel links laten liggen en alternatieven gebruiken.

Als je naar de techspecs zou kijken van hoe Zoom werkt dan was dat toch allang duidelijk... Niet secure, dus gevaarlijk voor activistisch gebruik!

[L-project]

Sorry, maar wat heet links daar mee te maken? Alsof er geen rechtse activisten en terroristen zijn? Of uit het politieke midden? En waarom is het fout dat men geen behoefte heeft om overheden en agencies toegang tot hun communicatie te geven? Wil ik ook niet, en ik ben noch een activist, noch een terrorist. En over welk gedoe heb je het nu in de VS? Welk soort terrorisme?

Activisten zijn in de basis betrokken burgers, die het niet eens zijn met bepaalde ontwikkelingen in de samenleving, politiek, etc. En soms zijn ze daar wat te fanatiek in. Dat maakt ze nog steeds geen terroristen.

[lulkoekje]

Interessante visie, zal je dat ook zo zien wanneer er aan fundamentele grondrechten wordt getoornd van onderwerpen waar je wel een affiliatie mee hebt?

[Fijinees]

Ik doe er ook zo veel mogelijk aan om meeluisteren door overheden te voorkomen. Ben ik nu ook een activist? Ik zeg er wel bij dat ik GEEN ENKELE overheid vertrouw.

Ik gebruik Protonmail, VPN, Signal, Telegram, TOR browser voor sommige zaken. Tor is regelmatig wat langzamer, dus niet voor alles te gebruiken.

Je weet ook dat juist in de VS het aantal rechtsextremisten enorm toeneemt, met ook een wapenrace.

[bbob]

Wat is dat toch met linkse terroristen, activisten, rechts even vergeten of het midden.

Soms is het duidelijk dat iemand terrorist is, soms totaal niet en is het een vrijheidsstrijd.
Het gedoe in de USA, Trump die het leger op betogers wil afsturen, de pers leugenaars noemt en zo de persvrijheid aan banden wil leggen. Wikileaks die misstanden openbaar maakt.

Het zijn onze overheden die ons vooral bang willen maken en zo met wetgeving komen om vrijheden verder in te perken. Ik mag hopen dat het hier geen 2de China gaat worden, maar als het aan overheden en enge mannetjes ligt gaan we wel die kant op. Natuurlijk onder het mom dat het goed voor ons is en wie niets misdaan heeft heeft toch ook niets te verbergen.

[bbob]

Wat je dus eigenlijk zegt is ze moeten de stream kunnen blokkeren, kunnen dat niet dus blokkeren ze de gebruiker maar. Dat is een kromme redenatie.

Turkije heeft twitter ooit geblokkerd vanwege uitspraken van mensen op twitter. Die mensen zelf zijn ook niet verwijderd en twitter dan ook met geoblokking de zichtbaarheid in landen waar de uitspraken "illegaal" waren kunnen blokkeren.

Zoom kiest de eenvoudige weg en onderdrukt daarmee vrijheid van mening.

[SuperDre]

Nee, dat zeg ik niet, DAT is WAAROM het gebeurd is.
En Zoom kiest daarvoor omdat anders heel zoom in china geblokkeerd zou worden. Men moet zich gewoon aan de wet houden in de landen waar men de service officieel aanbied, ongeacht of je het eens bent met de wetten die daar gelden.
En het is hier ook echt niet anders.

[bbob]

Dus eigenlijk zeg je als land x geen vrijheid van meningsuiting heeft moet een bedrijf dus volgens wat een dictatuur zegt en doet.
Daarmee ben je als bedrijf dus een verlengstuk van een dictatuur, zorgt dus dat vrijheid van mening niet uitgeoefend mag worden en werk je dus feitelijk mee aan onderdrukking.
Als je daarvoor kiest zegt dat denk ik ook genoeg over de normen en waarden van dat bedrijf.

Let wel ik heb het hier over vrijheid van mening dus niet oproepen tot geweld terrorisme en andere zaken.

[SuperDre]

Juist ja, als een bedrijf daar zijn services officieel aanbiedt dan ja, dan moet dat bedrijf dus doen wat de dictatuur zegt ja om te voldoen aan hun eisen.. Nogmaals. Het is ZOOM die gekozen heeft voor deze oplossing omdat het dus anders niet kan voldoen aan die eisen. Dus nogmaals omdat het blijkbaar niet duidelijk is, de chinese overheid vroeg niet om die accounts van die amerikanen te blokkeren, ze vroegen om de toegang tot die meetings door chinese burgers te blokkeren, en dat kon Zoom dus niet omdat hun service geen regionblocking heeft geimplementeerd en daarom dus kozen ze er voor om dan maar de accounts van die amerikanen tijdelijk te blokkeren, ja, leuk is anders.

Wie ben jij om te beslissen voor anderen wat hun normen en waarden moeten zijn, wie ben jij om voor een bedrijf te beslissen dat ze even miljoenen gebruikers moeten opgeven omdat JIJ vindt dat zij niet naar die regering moeten luisteren? Ook de VS is gewoon een dictatuur en 'wij' laten hun nog steeds gewoon hun gang gaan in de wereld.

Wat is vrijheid van mening? die hebben wij toch ook niet, wij mogen toch ook niet zeggen wat we willen, kijk maar naar de afgelopen weken en hoe men nu bezig is om zaken aan te passen om die tere zieltjes niet op hun teentjes te trappen. Vrijheids van meningsuiting betekent IMHO dat je alles moet kunnen zeggen ongeacht of je er anderen mee op hun teentjes trapt.

[bbob]

Wie ik ben iemand die in een land leeft waar je nog vrij je mening mag geven en exact dat is wat ik doen.

Vrijheid van meningsuiting betekend niet dat je mag oproepen tot geweld, discriminatie en racisme vallen daar ook niet onder.

Als zoom geen regioblocking heeft maar dan maar hup ook mensen die niet onder de klacht vallen blokkeerd is dat hun keuze. Ik zeg alleen met zo een bedrijf wil je niet in zee gaan, het is niet te vertrouwen want wat gebeurt er een volgende keer.

[SuperDre]

discriminatie en racisme is ook een mening, dus als je dat niet mag dan is er gewoonweg geen sprake van 'vrijheid van meningsuiting'.. En met hoe achterlijk ver ze tegenwoordig gaan (nu bv master/slave termen in de IT verbannen ) is maar de vraag wat dadelijk nog wel/niet gezegd mag worden, want voor je het weet is er sprake van discriminatie en racisme, en hou daarbij dus ook in het oog dat ook positieve discriminatie/racisme niet mag, want hoe je het ook wendt of keert, het is en blijft discriminatie/racisme..

En ik weet niet waarom ik geen zaken zou willen doen met een bedrijf die zo'n beslissing neemt waarbij ze een snelle keuze moeten maken om een probleem op te lossen om toch te voldoen aan de wetgeving.. Denk dat ik eerder vraagtekens zet bij een bedrijf die lak heeft aan het volgen van de wetgeving, want als ze dat tegen land A doen, dan is de kans ook groot dat het bij land B gebeurd. En omdat jij het niet eens bent met de wetgeving van dat land, maakt het er niet minder een wet van. Want tja, waarom zouden we ons netjes aan die 100km/uur op de snelweg houden, dat is toch ook een onzinnige wet.

[bbob]

Als we op die fiets beginnen waarom mag ik dan geen mensen vermoorden als hun kop me niet aanstaat. Moet ik me daarom ook beperkt voelen in mijn vrijheid.

Master en slave zijn wat mij betreft uitdrukkingen die je gewoon mag gebruiken, dat sommige mensen daar nu over vallen. Het gaat uiteindelijk om de context waarvoor ze gebruikt worden.

Dat je geen zaken wil doen met een bedrijf dat snel een oplossing wil. Heel duidelijk de volgende keer roept een overheid iets en ze springen. Mensen uitsluiten die niet uitgesloten hoeven en mochten worden gaat mij te ver.

xs4all is voor vele zo een bedrijf dat niet zo maar doet wat een overheid zegt, daar horen rechtszaken dus ook bij. Zoom is wat mij betreft slaaf van het Chinese regime door zo te handelen.