Verenigd Koninkrijk wil Huawei-apparatuur uit telecomnetwerken halen

Het Verenigd Koninkrijk is van plan om het gebruik van Huawei-apparatuur voor telecomnetwerken op termijn niet meer toe te staan. De overheid wil dat vanaf 2023 alle Huawei-apparatuur bij de telecomproviders is vervangen door andere merken.

Dat meldt The Financial Times, op basis van overheidsofficials waar de krant mee heeft gesproken. De Britse conservatieve partij, van premier Boris Johnson, zou Huawei willen weren van de telecomnetwerken van het Verenigd Koninkrijk. Dat geldt voor bestaande netwerken, maar ook voor de 5g-netwerken die door de telecomproviders worden gebouwd. Johnson heeft daarbij instructies gegeven om wetgeving voor te bereiden om ervoor te zorgen dat vanaf 2023 geen Huawei-apparatuur meer gebruikt mag worden voor telecomnetwerken, aldus The Financial Times.

Eerder dit jaar liet de Britse overheid nog weten dat het Huawei-apparatuur wilde toestaan, zolang deze maar niet zou worden gebruikt voor het kernnetwerk. Dat besluit was tegen de wens van de Verenigde Staten; er werd juist gelobbyd om helemaal geen Huawei-apparatuur toe te staan. Volgens de overheidsbronnen zou Johnson bezwaren hebben tegen het eerdere besluit, dat nog onder voorganger Theresa May is genomen.

Een overheidsofficial liet ook weten dat de 'veranderde situatie' een reden is om het gebruik van Huawei-apparatuur te herzien. Daarmee wordt gedoeld op de uitbraak van het coronavirus, dat in China startte. Veel landen hebben kritiek geuit op China vanwege een gebrek aan transparantie in het onderzoek naar de oorsprong van de uitbraak.

The Financial Times meldt ook gesproken te hebben met de telecomindustrie; bronnen zeggen zich zorgen te maken als er daadwerkelijk per 2023 geen Huawei-apparatuur meer gebruikt mag worden voor het netwerk. Providers zouden niet genoeg tijd hebben om de netwerkapparatuur te vervangen.

Reacties (195)

[Naafkap]

Ik denk dat het een goede zaak is. Onze netwerkapparatuur is zeer kwetsbaar voor spionage. Zaken doen met een producent die wordt gesponsord door en onder controle staat van een land dat het niet zo nauw neemt met mensenrechten lijkt mij op zijn minst onverstandig.

Ik zou het liefste zien dat alle Europese operators kiezen voor Europese apparatuur, bijvoorbeeld Nokia of Ericsson. De Scandinavische landen staan qua cultuur, bestuur en doen en laten het dichtst bij de onze. Dan maar iets meer betalen.

[neeecht]

In theorie mee eens.
Maar bijvoorbeeld T-Mobile en KPN gebruiken al jaren Huawei.

Bedrijven overal in de wereld dus ook.
Jaren en jaren én JAREN dus. Dat betekend dat er al net zolang gezocht kan (en zal?) worden naar backdoors of andere foute dingen in de zenders en antennes van Huawei.

Tot nu toe is er NIETS gevonden!
(In Cisco apparatuur wel, hoor je niets meer over.)
Er is dus NIETS gevonden. Het kost zo ontzettend veel tijd en geld om iets te programmeren en maken wat je wilt verbergen, daar hebben zelfs de Chinezen geen tijd voor en zeker geen zin in.
Goedkoop maken en verkopen, dat willen de Chinezen. En daarom is iedereen boos!


Ik ben gisteren op het dak bij een nieuwe T-Mobile site geweest.
Ik ga geen details delen van de site, maar @jk-5 (ik mag hem vast wel noemen) gaf in een PM een prachtige reactie:

Nice! Dat zijn inderdaad wel die antennes die ik bedoelde, die KPN ook gebruikt. Wel opvallend dat ze 2600TDD 'maar' met 4T4R doen, ik heb ze met dit type antenne ook al als 8T8R gezien. Nu deze antennes er staan is extra frequenties bijprikken simpeler en goedkoper, want er hoeft geen kraan te komen. Ook wel leuk dat ze oude zenders voor 2100MHz gebruiken, de eerste generatie RRUs van Huawei die T-Mobile jaren geleden al heeft aangeschaft. Dan zie je maar weer hoe groot de technische voorsprong van Huawei rond die tijd was.

Ik denk dat ze in de komende tijd 2600FDD ook wel vrij breed gaan uitrollen, vooral in de grote steden. Ze blijven een dekkingsverplichting houden. Ik denk dat ze dan meteen 1400MHz meenemen (waarvoor deze antennes dus blijkbaar 4 poorten hebben voor een 4T configuratie).

Lees vooral de opmerking over de oude 2100 MHz RRUs en de technische voorsprong.
Dit is de reden waarom ze aangevallen worden. Chinezen spioneren vast wel (wij in het Westen ook), maar dat zullen zie nooit doen via statische hardware/software die je 24/7 kunt monitoren. Nee dat zal gaan via mensen, net als altijd. Een foto maken van een nieuw ontwerp van iets is makkelijker dan een heel bedrijf opzetten om afteluisteren én dat te verbergen.

[bbob]

Een achterdeur vinden is maar niet hoe je het wil zien en omschrijven.

Iedere software heeft fouten en fouten worden continue ontdekt en verbeterd. Heartbleed heeft heel lang in linux gezeten, open source en toch duurde het heel lang voor de fout gevonden werd.

De vraag is of een bug ook daadwerkelijk een bug is of een bewuste bug die als achterdeur gebruik kan worden. Je ziet een markt voor zero days die dan als bug actief als achterdeur gebruikt kunnen worden.

Je kan je dus bij bug de vraag stellen zijn ze echt een bug of bewuste bug vermomd als achterdeur. In het geval van de laatste bewijs maar eens dat het een bewuste achterdeur is.

[JoannisO]

Heartbleed was niet een Linux bug. Het was een bug in OpenSSL, wat op meer platforms grootschalig ingezet is. Dit had effect op heel veel diensten, waaronder webservers en database servers.

Ik ben het verder helemaal eens met jouw bericht, de distinctie is moeilijk. Ik vermoed dat het onmogelijk is om signalen van Huawei apparatuur ongezien terug te sturen. Dat neemt niet weg dat de apparatuur benaderd kan worden d.m.v. speciale pakketjes.

[Ondermertje]

Huawei bied managed diensten aan die zo goedkoop zijn dat je dat zelfs in landen waar senior engineer hooguit 1500 euro per maand verdient (Afrika) niet tegen op kunt concurreren.

Het managen gebeurd vanuit China en dat is het probleem.

Journalisten vragen nooit door.
Apparatuur heeft geen backdoor nodig als je overal gewoon bij kan....

[JoannisO]

Bedankt voor de info! Dat is inderdaad een heel ander verhaal.

[rko4u]

Het inbouwen van achterdeurtjes doe ik persoonlijk zelfs in business software, al zijn mijn achterdeurjes vaak opties om voorziene issues te fixen, of ongevraagde features snel te kunnen toevoegen, vaak voorzien van een toggle, waarmee de achterdeur in principe dicht is totdat deze nodig is.
Op die manier kan je dat ook in netwerk apparatuur doen, achterdeurtjes die in principe uit staan, maar wel kunnen worden geactiveerd door een mol van binnen uit.

[freedzed6]

Het is gewoon een feit dat, als je je Huawei netwerk wilt laten troubleshooten of wilt bouwen, de medewerkers uit China komen en ze vanuit jouw netwerk naar China een verbinding opzetten.
Niemand kan dit anders fixen en opzetten.

Lijkt i.m.o. niet erg wenselijk als je eigen engineers niet eens weten hoe de apparatuur echt werkt maar je afhankelijk bent van dit soort "builds". Dit is gewoon een enorme grote legale achterdeur als je het mij vraagt. Het wordt vast en zeker nu voor een goed doel gebruikt maar de rapen zijn gaar als China het opeens niet meer zint. Dit soort streken halen ze over de hele wereld uit met goedkoop paaien, daarna overnemen, druk uitoefenen en als niks meer werkt misbruik toepassen.

Kijk naar Kruitvat, MG Motors, Haier.

[Reactie gewijzigd door freedzed6 op 28 juli 2024 15:31]

[Verwijderd]

Waar heb je deze onzin vandaan? Je kan je apparatuur gewoon zelf configureren en managen
Je schreewt, net als meerdere in de draadje, weer lekker mee met de Westerse media.
.
Het zal vast zo zijn dat bij bugs of troubleshooting specifieke engineers mee moeten kijken die elders zitten, maar dat doet Cisco ook als het zeer specifieke setups of configuraties betreft, zeker bij de duurdere en complexere lijnen.

*edit: Keypunchie verwoord hieronder wat er écht aan de hand is:
Keypunchie in 'nieuws: Verenigd Koninkrijk wil Huawei-apparatuur uit telecomn...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 28 juli 2024 15:31]

[bluescreen]

Daarnaast zijn er genoeg Nederlandse bedrijven met deze expertise.

[TheVivaldi]

Een foto maken van een nieuw ontwerp van iets is makkelijker dan een heel bedrijf opzetten om afteluisteren én dat te verbergen.

Ben ik op zich met je eens en in de praktijk zullen ze dat meestal ook zo doen, maar dat wil niet zeggen dat ze nooit een afluisterbedrijf opzetten: https://www.hln.be/nieuws...eu-instellingen~ad5442cb/

[cHoc]

Nog maar de vraag wat daar van waar is....
Het is allemaal "denken en vermoeden" waar het artikel vol mee staat.

1 ding is in elk geval niet waar wat daarin vermeld staat.
Daarvoor hoef je alleen maar naar Google Maps te kijken om te zien dat dat onzin is.

Het artikel vermeld dat andere ambassades verder weg zitten vanwege de kosten.
Dat is dus pertinent niet waar.
In dat driehoek van gebouwen zit onder andere ook de ambassades van Nederland, Portugal, Polen, Oostenrijk en onder andere Liberia!!!
Liberia is een van de armste landen ter aarde, als het zo'n duur hoekje zou zijn, zou Liberia daar niet gaan zitten met hun Ambassade.

https://www.google.nl/map...!3d50.8434822!4d4.3848358

[TheVivaldi]

Liberia is een van de armste landen ter aarde, als het zo'n duur hoekje zou zijn, zou Liberia daar niet gaan zitten met hun Ambassade.

Zoiets zei ik ook toen het arme India een tijdje geleden ging investeren in ruimtevaart in plaats van de eigen bevolking uit de armoede te halen, maar dat hield ze ook niet tegen. Dus het is niet per definitie zo dat omdat een land arm is ze nooit een smak geld tegen onnodige dingen aangooien, wat dus in dit geval *kan* betekenen dat Liberia graag geld verkwanselt aan dure ambassades.

[cHoc]

India als staat zou ik niet arm willen noemen, puur omdat een groot gedeelte van de bevolking in armoede leeft.
De GDP van India is ook een 10x hoger dan van Liberia.
De GDP van Nederland is dan wel hoger dan die van India, maar India heeft meer geld te besteden in totaal.
Als je het zo wilt zien is Nederland ook armer dan het zich voordoet.
India heeft een booming industrie, en heeft heel veen Westerse bedrijven als klant bij Indiaanse bedrijven.
Denk daarbij maar eens aan Callcenters, maar ook in Engineering en andere takken van sport.

[TheVivaldi]

Oké, het is maar hoe je het bekijkt. Maar mijn punt blijft dat ook arme landen wel eens geld verkwanselen, dus in dit geval *kan* het zo zijn dat Liberia geld verkwanseld heeft aan een dure ambassade.

[D0gtag]

Een wetenschaps project moet je zien als een investering in wetenschap en werkgelegenheid. Daarnaast kan je armoede niet zo heel simpel weg zetten in India, waar nog hele volksstammen geloven dat armoede een gevolg is van hun vorige leven (karma, leven binnen een kasten stelsel) en die bevolking o.a. daar door niet geholpen worden en deel niet geholpen willen worden.

[N97]

Een Franse krant claimt dat Belgische veiligheidsdiensten, op basis van Britse inlichtingen, China verdenkt dat ze het gebouw, dat diplomatieke onschendbaarheid van Malta geniet, gebruikt wordt om EU instellingen te bespioneren.

[Luukje01]

en de amerikanen dan? zouden die het gerucht hebben aan gedikt?

[Noresponse]

Dit is gewoon wat deVS wil en UK wil enorm graag zaken doen met de VS. Ze willen een goede handelsdeal met de VS. Ze zijn uit Europa en kruipen voor een deal met de VS en doen er alles aan. Dit klinkt Trump en zijn beleid perfect in de oren en geloof me ze gaan er een mooi deal uit halen ten nadele van Europa.

[ljo13]

Dat zou zeker kunnen. Het is ook geen geheim dat het VK een goeie deal met de VS wil opzetten.

Echter, hoe beter de deal met de VS, hoe slechter de deal met Europa. Stel dat ze op vlak van landbouw alle producten uit de VS zonder al te veel eisen toelaten, dan krijgen ze nooit een goeie deal op landbouw met de EU. Dat is ook wat Trump ergert. Hij wil dat de EU meer Amerikaanse landbouwproducten invoert maar door het gebruik van bvb. chloor bij het slachten van kippen, mogen die producten de EU niet in.

De UK wil al jaren dat dit ook kan. Ze liggen daar minder wakker van voedselveiligheid dan de meeste EU-landen. Als het maar goedkoop is.

[K-aroq]

Een achterdeur is in dit geval geeneens het probleem. Wel dat Huawei de systemen via hun Managed Services NOC in China beheert incl. toegang tot klantgegevens. Je hebt dan geen achterdeurtjes meer nodig om informatie aan te leveren aan wie dat wil hebben.

[Cylon1978]

Je opmerking over de 2100 RRU is een beetje kort door de bocht,
Dat is bij Ericsson namelijk niet anders, ook daar wordt deze "oude" 3G RRU of RU ingezet voor LTE2100.
Grootste probleem is gewoon oneerlijke concurrentie doordat de overheid financieel bijspringt.

Oftewel goede zaak, weg met die zooi..

[Cylon1978]

Ohja en dan nog Dynamic Spectrum Sharing DSS voor 4G/5G.
Wie heeft dat als eerste in Nederland? Juist, Vodafone met Ericsson apparatuur.
Dus waar dat ook wegkomt dat Huawei een technische voorsprong heeft, echt geen idee.
Klinkt misschien leuk in de bladen ofzo..

[Z100]

Probleem is als wij onze eigen fabrikanten niet steunen, er minder concurrentie zal zijn, en de andere fabrikanten ook slechter worden. Daarnaast Amerikanen en Chinezen steunen hun merken. Beter om iets mindere technologie te gebruiken, dan steeds afhankelijker te worden van China en Amerika. Hoe meer leverage die landen over ons hebben, des te meer onze gehele economie lijdt, want wij hebben dan zwakkere onderhandelingsposities.

[Keypunchie]

Dit heeft weinig met daadwerkelijke spionage te maken of met techniek. Dit is geo-politiek, met economische inslag.

Ben ik geen tegenstander van, maar vind het raar dat Huawei/China zo zwart moet worden gemaakt. Wees gewoon eerlijk: Door laks beleid, gebrek aan maatschappelijke investeringen en een blind vertrouwen in 'alles via de vrije markt' bevinden westerse landen (en zeker het VK) zich op een zware competitieve achterstand.

Nou is het dan dus niet per se een slecht idee om aan marktbescherming te gaan doen. Maar mijn ervaring leert, dat als je een goed idee op verkeerde gronden implementeert, dat het dan vaak averrechts uitpakt.

En dat zie ik ook hier gebeuren. Wat je wil zien is een grondige koerswending in economisch beleid, met een totaalpakket aan maatregelen om de eigen welvaart te bevorderen. In plaats daarvan gaan we op dezelfde weg voort, maar ingegeven door paranoia en xenofobie, belijdt men een soort van 'nationalisme van de high-end of the value-chain' als doekje voor het bloeden?

Dat voelt een beetje als een dun laklaagje aanbrengen, terwijl de rot veel dieper in het hout zit. Westerse landen, het VK voorop, hebben jarenlang niet voldoende geinvesteerd in zorg, veiligheid en onderwijs. Maar wees gerust, we lossen dit op door geen Huawei te gebruiken!

[Durandal]

Ben ik geen tegenstander van, maar vind het raar dat Huawei/China zo zwart moet worden gemaakt. Wees gewoon eerlijk: Door laks beleid, gebrek aan maatschappelijke investeringen en een blind vertrouwen in 'alles via de vrije markt' bevinden westerse landen (en zeker het VK) zich op een zware competitieve achterstand.

Is niet raar. De VS zien hun wereldhegemonie, zowel economisch als militair, gestaag verdwijnen door de opmars van China dus moet deze gestopt worden.
Zijn ze een beetje laat mee. 20 jaar geleden hadden ze nog een kans gehad. Dat de reactie zo sterk is heeft daar mee te maken.

Als Europa moeten we daar buiten blijven en zelf onze koers varen.

[bbob]

Dat klinkt zo mooi als europa moeten we daarbuiten blijven. Beide landen (China en USA) en voeg daar rusland nog aan toe zijn actief bezig om vooral te zorgen dat de eu niet 1 groot blok kan worden. Destabiliseren is wat ze alle 3 willen. Dat lukt nog steeds en dus is die eigen koers helemaal geen koers.

De UK stapt uit de EU en kan dus nu eigen koers varen, ze gokken op de USA maar of dat met Trump nu aan het roer verstandig is, is een andere vraag.

[lennybrit]

Dat zie je toch verkeerd. Eigenlijk is de hele discussie hier een beetje raar. Maar goed. De Amerikanen wilden graag handel met China (en ook Rusland voordat Putin wel moest ingrijpen). De Chinezen kregen veel voorrechten in de internationale handel en daar hebben ze heel goed gebruik van gemaakt.
In het begin leek het de goede kant uit te gaan. Nu is er een heel erg kapitalistisch systeem met enorm veel controle over de burgers, Ook weten de meeste mensen op hoeveel manieren de Chinezen ons in de media proberen te manipuleren.
Ik ben niet anti-Chinees. Ik vind het een fantastisch mooi land. Ik heb er geweldige mensen ontmoet. Maar sommige dingen zijn echt niet oké. Ook niet volgens veel Chinezen zelf.
Ik wilde dat we in Europa wat sterker waren en wat meer in ons mars hadden. Ik zou graag zien dat we minder uit verre landen halen, maar meer locaal realisren. Dat is duurzamer en maakt de samenleving stabieler als er wat fout gaat.
Meer samenwerking hier. Echt denken op de lange termijn. Open platforms ontwikkelen.

[Mickeydehond]

Trump voert tegenwoordig inderdaad een agenda om zijn handelstekort terug te dringen. Stimulansen voor de eigen economie (belastingverlaging voor bedrijven), importbelastingen en xenofobische argumenten opbrengen worden daarbij niet ontweken.

Hetzelfde zien we bij LNG, schaliegas op een extreem lage temperatuur wat door Amerika de hele wereld over vervoerd wordt. De politieke druk werd zo groot dat Gasunie (Nederlands Staatdsbedrijf in gastransport) besloot om geen aandeel te nemen in Nordstream 2, een gaspijpleiding die vanaf Rusland aansluiting vindt op het Noord-Duitse netwerk van Gasunie.

Amerika volgt tegenwoordig het mercantilisme waarbij het doel is een positieve handelsbalans te verwezenlijken. Het is een zero-sum game waarbij er altijd winnaars en verliezers zijn en wat leidt tot minder investeringen in je economie. Er zijn andere manieren om je BBP te laten toenemen door bijvoorbeeld bedrijfsinvesteringen te laten toenemen.

[Keypunchie]

Een van de meer stuitende misvattingen op economisch gebied van de Trump-regering vind ik nog wel het presenteren van importbelastingen als kosten voor de tegenpartij. "China betaalt", zegt hij steeds.

Nee, meneertje T., de Amerikaanse consument betaalt dat natuurlijk. Spullen worden grofweg gewoon duurder door een importbelasting. Net zoals met BTW, dat is echt geen belasting op produktie, maar op consumptie.

Ook heb ik met verbazing gekeken naar het 'reddingspakket' als reactie op de beurscrash in Maart. Leuk dat ze voor miljarden aan geld aan bedrijven verstrekken, maar wat voor nut heeft dat als er geen vraag naar de diensten is?

In de tussentijd proberen ze nu op werkloosheidsbetalingen, ziektekostenverzekeringen en zelfs voedselbonnen te beknibbelen.

Wat dat betreft lijken de regelingen in Nederland/Europa gezonder, vooral gericht op behoud van werkgelegenheid en koopkracht, met allerlei huur- en inkomensregelingen om de landing zacht te houden en consumentenvertrouwen enigszins te redden.

Uit gekte volgt dan nu in de VS het waanzinnige beleid om de epidemie dan maar te negeren en aktief te eisen dat lokale besturen restricties versoepelen... alsof je mensen een brandend theater instuurt. "Het is wat warm, maar economisch gezien beter dat u dit nu doet.". Zelfs de meeste Amerikanen, niet altijd een toonbeeld van koele rationaliteit, passen daarvoor.

[TheekAzzaBreek]

Ik denk dat het een goede zaak is. Onze netwerkapparatuur is zeer kwetsbaar voor spionage. Zaken doen met een producent die wordt gesponsord door en onder controle staat van een land dat het niet zo nauw neemt met mensenrechten lijkt mij op zijn minst onverstandig.

Nou ga je er vanuit dat deze ommezwaai om veiligheidsredenen is gemaakt. Ik betwijfel dat.

Het originele besluit (wel toestaan behalve op het core netwerk) werd gesteund door de UK veiligheidsdiensten, die kennelijk geen grote zorgen hadden op dat gebied.

Dit is vooral een politiek besluit.
The Guardian meldt dat Johnson kampt met opstand in zijn parlementsfractie, waar een flinke groep al eerder tegen de regering in heeft gestemd op dit dossier. Die groep is sindsdien gegroeid naar aanleiding van China's gedrag rond de corona crisis.

En dan is er nog Trump. De UK heeft voor het eind van het jaar een zo gunstig mogelijk handelsverdrag met de VS heel hard nodig. Trump heeft eerder al gedreigd zo'n verdrag te saboteren als Huawei niet uitgesloten zou worden.

[Blokker_1999]

Ik denk niet dat dit een goede zaak is. Er is een belangrijke reden dat Huawei zoveel gebruikt worden. Zij lopen namelijk technisch ver vooruit op de concurenten en doen het nog eens een stuk goedkoper. Heb een tijdje terug een reportage gezien van een telecom provider in de VS die zwaar aan het vloeken was en helemaal niet van die Huawei apparatuur vanaf wenste. Niet alleen waren de alternatieven duurder, het zou de complexiteit enorm verhogen voor hen doordat ze van 1 apparaat naar meerdere apparaten moeten gaan om dezelfde functionaliteit te behouden.

Ons netwerk is kwetsbaar voor spionage. Dat klopt. Maar je moet er van uitgaan dat ongeacht welke apparatuur je plaatst, er altijd spionage mogelijk is. Daar moet je je voorzorgen op nemen. Niet zeggen: die Chinezen vertrouwen we niet dus die apparatuur nemen we niet. Waarom denk je dat de VS ineens aan het proberen is om een belang in Ericsson te verwerven? Zullen we trouwens Cisco en Juniper ook maar ineens op de zwarte lijst zetten? Het is nu niet alsof de VS zo een goede reputatie heeft als het op spionage of mensenrechten aankomt.

[dj.verhulst]

Denk je niet dat Europese merken heel snel kunnen inhalen wat ze nog zouden achterlopen ?

dikke kans dat de licenties die nodig zijn niet eens in Chinese handen zijn,

natuurlijk is er we wat aan te merken op de VS qua spionage of mensenrechten, maar in vergelijk met China zijn ze lichtjaren beter , in China doen ze vreselijke dingen met christenen en mensen die democratie en vrijheid nastreven , mensen die zich verzetten tegen dat totalitaire systeem en dat vreselijk social credit systeem , dingen die wij en in de VS men heel gewoon en vanzelf sprekend vinden.

[Blokker_1999]

Denk je niet dat Europese merken het gat snel zouden dichtrijden als het zo eenvoudig was?

En dat de VS qua spionage of mensenrechten beter is, durf ik echt niet zeggen. Op gebied van spionage zeker niet. Daarvoor hebben we van de VS al veel te veel bewijzen gezien hoe ze ons bespioneren. En als we eerlijk zijn: veel meer bewijzen dan van China. Ofwel zijn de Amerikanen gewoonweg dommer dan de Chinezen, ofwel spioneren ze gewoonweg veel meer dan de Chinezen. En op gebied van mensenrechten? Zoveel oorlogsmisdaden van de VS die nooit onderzocht of bestraft zijn. Zoveel schendingen van internationaal recht. Het vasthouden van mensen zonder eerlijk proces. Het folteren van terreurverdachten, het hebben van geheime gevangenissen in de wereld, enkel en alleen omdat de wegeving van de VS niet van toepassing is buiten het eigen grondgebied.

[dj.verhulst]

als ze het steeds afleggen op prijs, kan je de investering in een (ver)nieuw(d) product niet doen.

als ze hun kansen niet groot genoeg achten ontwikkelen ze niet actief iets.
Dat kan nu natuurlijk wel snel veranderen.

want ze weten heus wel hoe ze zoiets moeten ontwikkelen en maken.

[UPPERKEES]

Waarom haal je christenen specifiek aan? Moslims zitten met miljoenen in heropvoedingskampen. En dan heb je ook nog mensenrechtenactivisten, journalisten en ga zo maar door.

On topic: Denk dat we beter Europese technologie kunnen gebruiken, desnoods Amerikaans. Ja, spionage kan altijd. Maar westerse landen zijn politiek relatief in lijn in vergelijking met China. Ook gaan we geen betere technologie krijgen als we geen ruimte maken Europese producten. Kost dan inderdaad wat meer. Maar op de lange termijn is dat het verstandigste.

[dj.verhulst]

omdat het er zoveel zijn, ja er worden ook moslims vreselijk behandeld, maar wist je dat de laatste jaren enorm veel mensen tot geloof komen in China ?? de overheid ontdekte dat christenen vaak betere burgers zijn, en toen begonnen ze uit het niets een niets onziende vervolging van mensen die niemand kwaad doen de staat niet in de weg staan of andere iets aan doen.

ja het is er vreselijk ,,

je heb gelijk beter europese spullen, denk dat we in totaal minder of gewoon niet afhankelijk moeten zijn van China.

ben alleen bang dat europese fabrikanten boven op de hogere kosten ook een grotere marge zitten want we willen graag van dat chinese spul af....

[bbob]

Grappig duurder is altijd een motivatie. De kapitalistische motivatie waarmee wij China groot gemaakt hebben.

[Verwijderd]

Maar hoeveel goedkoper is het wanneer er Europees werkgelegenheid verloren gaat en de kosten daarvan uiteindelijk weer gedragen moet worden door belastingverhogingen? Bovendien wordt bij de keuze voor Europese alternatieven het geld direct weer in de Europese economie gepompt. De aanschafprijs is niet hetgene dat bepaald of het goedkoop is.

[WoutervOorschot]

Dit gaat toch helemaal niet over de VS? De alternatieven waar over gesproken word zijn europees (ericsson en nokia), en het artikel gaat over het VK. Het is gewoon onnodig dom om alles door China aan te laten leggen, net zoals we de energiebedrijven niet zouden moeten verkopen, en de havens tegenwoordig ook moeten beschermen.

Daarnaast gaat je vergelijking ook totaal scheef dat mensenrechtenschendingen in de VS nog maar in de buurt komen van China.

[cHoc]

Met betrekking tot Nokia....
Nokia heeft een aantal jaar geleden Alcatel overgenomen, daarvoor heeft Alcatel het Amerikaanse Lucent overgenomen, en daarvoor heeft Lucent het Amerikaanse Bell Labs overgenomen.
Lucent was een leverancier van telecom apparatuur.
Bell Labs is groot geworden met het ontwikkelen en patenteren van nieuwe technieken die onder andere in de telecom gebruikt konden worden.
Dus hoe Europees is Nokia eigenlijk?

[MetalfanBlackness]

Nokia (vroeger samen met Siemens) zit al veel langer in de telecom/netwerk apparatuur (ergens in 2007). Ze zijn hier niet pas mee begonnen met de overname van Alcatel/Lucent/Bell (rond 2015). Imho is Nokia net zo Europees als Cisco Amerikaans is.

[janbaarda]

De VS heeft verreweg de grootste gevangenispopulatie van alle landen in de wereld. Natuurlijk zijn dat vooral niet blanke minderheden. Zo'n land zouden we eigenlijk geen zaken mee moeten doen.

OT: Land van oorsprong (van spullen) is lood om oud ijzer. Het gaat er om wat je er mee kan en mag doen. Een land dat op elk moment kan verbieden dat je producten waar (zelfs voor een klein deel) componenten die door dat land zijn gemaakt of waar ze een licentie op hebben niet meer doorverkocht of voor bepaalde werkzaamheden gebruikt mogen worden; zo'n land zou je niks meer van moeten kopen. Neem b.v. ASML met nagenoeg een monopolie op EUV machines mag ineens niet meer leveren aan een ander land omdat er een paar componenten van grote broer land inzitten.

[NoahAmber]

Daarnaast gaat je vergelijking ook totaal scheef dat mensenrechtenschendingen in de VS nog maar in de buurt komen van China.

Daar zullen de negroïde mensen in de VS een geheel andere mening over hebben.

[hubhib]

Want in de VS worden mensen met een andere huidskleur in heropvoedings kampen gestopt (Oeigoeren in China)? Daar zullen sommige zwarte mensen in de VS best een andere mening over hebben, daar staat tegenover dat ze die mening in de VS gewoon mogen uiten zonder in zo'n kamp te worden gestopt.

[testaankoop]

Ik meen dat de gevangenissen ofwel rehabilitatiecentra in de VS buitenproportioneel vol zitten met zwarte Amerikanen. En alsof de Amerikanen ons niet systematisch afluisteren en bespioneren. Of nog gevaarlijker, covert druk uitoefenen op zwakke leiders om ze als marionet te laten functioneren.

Niet om het bizar verwerpelijk gedrag van de Chinezen goed te praten. Ik denk dat als een land verwerpelijke dingen doet, zoals migrantenkinderen in stalen kooien op betonnen vloeren op te sluiten, je er het best geen zaken meer mee doet. Als je de mogelijkheid hebt.

Ik zie het een beetje zo, de Chinezen doen bizarre dingen die gevaarlijk en verwerpelijk zijn. De Amerikanen ook maar verbergen het simpelweg beter. Geen van deze twee partijen is aan het eind van de dag gebaat bij een level speelveld met Europa.

[Th_mas]

Die Chinese rehabilitatiecentra zijn geen gevangenissen maar concentratiekampen. Die ben ik in de VS nog niet tegengekomen. Ik wil niet zeggen dat de VS alles goed doet hoor, maar in vergelijking met China is het bijvoorbeeld alleen al een democratie, ten opzichte van een autoritaire staat. (Weet je wat een andere autoritaire staat is? Noord Korea)

[marhalm]

Niet om de boel op te jutten hoor en ik zal wel weer voor Wildersstemmer uitgemaakt worden (terwijl ik links stem, maar goed): het kan natuurlijk ook gewoon zo zijn dat de donkere Amerikanen in verhouding vaker crimineel gedrag laten zien, net als in Nederland. En ja, dan kunnen de gevangenissen in verhouding meer donkere mensen bevatten, ondanks dat het aandeel van donkere mensen in de maatschappij ook klein is.

[Myaimistrue]

Correctie: er wordt misschien vaker crimineel gedrag gezien. Daar zijn allerlei verklaringen voor, die vooral aantonen dat er nog steeds problemen zijn met achterstelling van veel Amerikaanse zwarten. Sommige van die zaken zijn historisch, andere zijn economisch, sociaal,...

[marhalm]

Hee goed mogelijk, al twijfel ik daar wel over. Maar daar ging de post waarop ik reageerde niet over. De schrijver daar zei impliciet dat er meer donkere mensen in gevangenissen zitten omdat ze strenger veroordeeld worden.

[Myaimistrue]

De schrijver waar je naar verwijst suggereert dat de situatie van de zwarten te vergelijken zou zijn met die van de Oeigoeren. Maar hij gaat volledig voorbij aan het feit dat de "achterstelling" van de zwarten in de VS - die in bepaalde opzichten zeker nog een feit is - niet voortkomt uit de wetgeving of de politiek van de overheid (integendeel, er zijn veeleer initiatieven vanuit de overheid om die achterstelling weg te werken), terwijl de Chinese overheid een doelbewuste politiek voert die de Oeigoeren achterstelt, en erger nog, hen laat opsluiten in concentratiekampen zonder enige vorm van proces of zonder enige redelijke wettelijke grond, gewoon op basis van hun afkomst.

[jmmk]

Interessant boek voor je: Just Mercy. Gaat over een (blanke) advocaat die ziet hoe er in Alabama 'recht wordt gedaan', en er vervolgens een levenswerk van maakt om het rechtssysteem aldaar te verbeteren en de verdediging van zwarte mensen op zich te nemen.
De rode draad in het boek is een waargebeurd verhaal van een zwarte man die eind jaren 80 ter dood wordt veroordeeld voor de moord op een blanke vrouw op basis van één getuigenis van een blanke, terwijl hij nota bene kan aantonen dat hij ten tijde van de moord een feestje had in zijn eigen tuin (met meer dan 20 (zwarte) getuigen) waar ook nog eens een politieman voorbij is gekomen. En ook dat de getuigenis niet klopt, want die stelt dat hij naar de moord kwam rijden in een auto die hij al zes maanden niet meer bezat
Het kost deze (pro deo, want er is geen geld...) advocaat 23 jaar(!) om deze zwarte man vrij te krijgen uit de dodencel.
Wat heel anders is in Amerika dan hier, is dat veel rechtszaken worden afgehandeld op het autonome inzicht van een rechter die gekozen is (dus niet noodzakelijkerwijs kundig), meestal blank, en meestal conservatief (want conservatieven hebben stemrecht, waar je je voor moet aanmelden, wat met name veel armere mensen niet doen, want te veel moeite, te complex, te ver weg, en je moet werken op kantoortijden wanneer je je wél zou kunnen aanmelden). Ook jury's zijn meestal én conservatief én blank (want op uitnodiging).
Eind jaren 80 (en daar is zelfs een film over gemaakt) zijn er vijf latino en zwarte jongens veroordeeld (6 tot 13 jaar, straf uitgezeten) voor verkrachting van een blanke vrouw in Central Park. Terwijl zelfs de vrouw aangaf dat ze door een solitaire man was verkracht. Pas ná de film in 2012 (en daardoor) is het onderzoek heropend en is de betreffende serieverkrachter opgepakt en veroordeeld.
Je stelt zonder onderbouwing dat 'donkere Amerikanen in verhouding vaker crimineel gedrag laten zien'. Ik stel, met o.a. de onderbouwing hierboven, dat ze een blank en racistisch rechtssysteem (en politie-apparaat) tegenover zich hebben. Er was in Amerika nog apartheid tot in de jaren 60(!),denk maar niet dat dit al is verdwenen uit de overtuigingen van met name de rechterlijke macht aldaar.

Aanvulling: het rechtssysteem in Amerika is gebaseerd op common law, uitspraken van andere rechters en uiteindelijk (als het zover komt) de opperrechters. Het is dus een complex systeem van jurisprudentie, waar wij daarentegen een (vooraf bedacht) systeem van wetboeken hanteren. 'Je aan de wet houden' is in Amerika dus vooral een zaak van 'binnen de jurisprudentie blijven'.
Vanwege die complexiteit kun je in Amerika, letterlijk wát je ook doet, worden opgepakt. Een agent kan altijd wel een reden bedenken. Hier een hilarisch stukje van een lector op een universiteit die dat uitlegt aan zijn studenten recht, terwijl hij een rechercheur de ruimte geeft voor weerwoord (maar die moet erkennen dat het waar is).

[Reactie gewijzigd door jmmk op 28 juli 2024 15:31]

[NielsFL]

Daar zullen de negroïde mensen in de VS een geheel andere mening over hebben.

Die periode ligt inmiddels redelijk achter hen. China heeft vandaag ruim een miljoen Oeigoeren in heropvoedingskampen. Dat komt je in de VS echt niet tegen.

[Maurits van Baerle]

De Amerikanen doen niet aan heropvoedingskampen, daar ga je gewoon direct de gevangenis in. Er is een hele sterke correlatie tussen je huidskleur en de lengte van je straf.

Social Science Journal (2011) 48(1) 250-258

[heuveltje]

Amerika hebben 2.3 miljoen amerikanen in gevangenis zitten. dat is .7% in nederland is dat .055%

Ze verpakken het misschien in nettere woorden, maar VS loopt er echt niet ver achteraan.

[NoahAmber]

Sinds wanneer zijn we zo betrokken bij het lot van de moslims?! Zo maar een vraag: Heb je ook een mening over de Palestijnen die in konzentrationslager Gaza opgesloten zijn door Israël. Het meest beschaafde land in het Midden-Oosten

Ga nu niet janken over hoe de Oeigoren in China behandeld worden. Dat is zo schijnheilig als de nete.

[cHoc]

En iets meer betalen? Doe maar een heel stuk meer betalen, het prijsverschil van 1 zendmast is dan misschien "wat" hoger, maar tel dat eens door naar een landelijk dekkend netwerk. en dat zijn dan alleen nog maar de zendmasten, dan krijg je nog het transmissie netwerk en het Core netwerk.
Als een telecom operator daar allemaal de Huawei apparatuur uit moet gaan halen voor 2023, dan word dat een miljarden investering.

Daarbij, we kunnen wel overgaan naar Nokia of Ericsson, maar dat weerhoud geen spionage.
En is er uberhaubt wel eens onomstotelijk vast komen te staan dat de Chinese overheid Huawei apparatuur gebruikt om te spioneren? En dan echt bewijs leveren, niet zeggen; dat was de overheid zonder bewijs te leveren....

[Bananenplant]

Als eerste: elk Chinees bedrijf is verplicht een partijsecretaris van de CCP te hebben. Bedrijven zonder overheidsinvloed bestaan daar dus niet.

Als tweede: de CCP is er goed in soft power uit te oefenen, wereldwijd. Zodat je maar zo ineens je baan kwijt kunt raken als je iets kritisch over ze zegt en je werkgever afhankelijk van Chinese investeringen blijkt te zijn. En waardoor Chinezen buiten China onder druk worden gezet tot conformisme.

Het is een gewetenloos regime waarvan we zo min mogelijk afhankelijk willen zijn. Zeker met iets dat zoveel met vrije communicatie te maken heeft als telecomapparatuur.

[cHoc]

Als we er dan min mogelijk van afhankelijk moeten zijn stop dan eens met kopen van producten uit China, en laten we dan weer alles zelf maken in eigen land.
Es kijken of jij een telefoon wilt kopen van minimaal €2000 ipv een in China gemaakte telefoon van €1000 als je op zoek was naar een top model.

That ship has sailed long ago.
Wij (de westerse wereld, en westerse bedrijven) zullen van alles en nog wat in China blijven laten maken zolang de prijs maar laag genoeg blijft.

[litebyte]

Het heeft het westen (en westers georienteerde Aziatische landen) ruim 20 jaar gekost om China te maken wat het nu is - de meest invloedrijke economie ter wereld.
Het zal het westen zeker 20 jaar kosten om zich 'volledig' (onmogelijk in mijn ogen) onafhankelijk te maken van China.

Meer dan 90% van alle goederen in de wereld heeft nu een relatie met China. Dat kan zijn grondstoffen, delving, fabricage, half-producten, eindproducten, verpakking(smateriaal) afzet en zelfs recycling van aan het westen verkochte producten (alhoewel dat laatste al in veel mindere mate)

China is niet meer de productie-hub van het westen dat het ruim 20 jaar lang was. Het is de belangrijkste economie ter wereld - dankzij het westen. Het zal net als de VS zich er zich niet van weerhouden om deze positie te verdedigen en haar invloed uit te breiden. Simpelweg gezegd het is een concurrentiestrijd tussen twee grootmachten met dezelfde doelstellingen maar met andere methodieken.

[cHoc]

Of het zeker 20 jaar gaat duren, dat kan zijn, we zullen zien.

Ik vermoed verder zelf dat als wij weer meer productie zelf gaan doen dat we dat om economische redenen gaan doen ipv (geo-)politieke redenen.
Uiteindelijk zal China en het Oostblok zichzelf de markt uitprijzen.
Kijk daarvoor alleen al naar de loonstijgingen tussen China en Oostblok en de meeste Westerse landen.
De loonstijgingen zijn in China en het Oostblok hoger dan bij ons.
Hierdoor zullen ook de kosten voor het produceren omhoog gaan.
En na verloop van tijd zullen bedrijven hun producten ergens anders geproduceerd willen hebben waar het goedkoper is dan China of Oostblok. Of waar de kwaliteit beter is te waarborgen van de geleverde productie of service.
Dat kan betekenen dat productie weer terug komt naar het land van bedrijfsherkomst.

Een voorbeeld hiervan is Apple zelf en een deel van de eindassemblage van Mac Pro's weer in Amerika is gaan doen.
Daarnaast weet ik dat KPN een bepaalde service vanuit Polen weer terug gehaald heeft naar Nederland omdat de kwaliteit van de geleverde service bij het bedrijf in Polen belabberd was.
Gedeeltelijk kwam dit ook door de prijs afspraken met Polen. Pay for peanuts, you get monkeys.

[litebyte]

Of het zeker 20 jaar gaat duren, dat kan zijn, we zullen zien.

Ik zie het eigenlijk nooit grotendeels gebeuren. De structuur en complexiteit van de huidige geo-economie is zo enorm dat het onmogelijk is. Alleen al als je kijk naar het multinational mediaberdrijf waar ik voor werk. Dan heb ik het niet alleen over de uitvoerende taken, maar ook Chinese belangen/investeerders die erin zitten. Dat wordt nooit meer uit elkaar getrokken. Het kan hoogstend kapot gaan. Dit is nog maar een heel eenvoudig voorbeeld.
Denk eens aan de vele enorme westers-Chinese multinationals met vertakkingen over de hele wereld en alle derden-bedrijven die hier dan weer van afhankelijk zijn - economisch zonder enorm conflict is dat niet meer uit elkaar te trekken.
Populistische politici bij u in de EU, VS of hier in sommige Aziatische landen krijsen dat we alles zelf wel gaan produceren. Maar waarmee en hoe dan? Vrijwel de gehele maakindustrie (van bulkgoederen tot aan machinerieen en hoogwaardige fijnmechanica) is de afgelopen 20 jaar geoutcourced naar met name China en India. Met goedkeuring van die politici die nu zo zitten te krijsen dat China te machtig en gevaarlijk is.

Wil je eruit komen dan zul je compromissen moeten sluiten met China. Het lastige is dat bij u in de EU en hier in Japan elke 4 jaar er een andere politiek gekozen wordt die deels weer andere belangen vertegenwoordigd. In China is er een 1-partij politiek met een president die het beleid in 2017 tijdens zijn belangrijkste maar liefst 3.5 uur durende speech uitstippelde en sindsdien die weg ook volgt.

[MikeyV]

Een voorbeeld hiervan is Apple zelf en een deel van de eindassemblage van Mac Pro's weer in Amerika is gaan doen.

Dat heeft te maken met Trump zijn stelling 'America first' en het heffen van belachelijk hoge belastingen op producten die niet in de VS worden gefabriceerd.

[cHoc]

Apple had die beslissing en uitvoering ervan al gedaan toen Obama nog president was....

https://www.washingtonpos...e-after-tariff-exemption/

[Bananenplant]

Van fatalisme wordt het sowieso niet beter natuurlijk .

[janbaarda]

Als eerste: elk VS bedrijf is gebonden aan de patriot act (en zijn opvolgers)

Als tweede de VS is goed in soft- en hard power uitoefenen (desnoods met kanonnen). Je kan zo maar je baan kwijt raken door nieuwe sancties.

De VS is een gewetenloos regime met speciale martelplaatsen buiten het eigen grondgebied en een heel speciale gevangenis ( Guantanamo Bay) waar je levenslang mag verblijven zonder veroordeling.

Wat ik maar wil zeggen: "Of je nu door de kat of door de hond gebeten wordt, het blijft pijnlijk" Probeer gewoon onafhankelijk te zijn van elk land en koop je spullen waar de prijs/kwaliteit verhouding het best is. Doe wat voor jouw speciaal het beste is. Dit geldt overigens ook voor onze export: beste markt, beste prijs.

[qvotaxon]

Ik denk dat tijdreizen inderdaad miljarden kost (2013 ipv 2023). Dit flauwe grapje terzijde, heb je wel degelijk een punt.

Ook hier geldt de wet van de grote getallen weer. Zeker wanneer je dit doortrekt over heel Europa.

Maar ik ben persoonlijk van mening dat deze grotere investering beter is dan in zee gaan met China. Dat land heeft als eens te meer laten zien dag ze schijt hebben aan wetgeving. En zonder blikken of blozen netwerken en architectuur in andere landen hacken. En tevens bedrijfsgeheimen te stelen, zodat zij productie kunnen opschroeven / opstarten en inkomsten jatten van bedrijven die miljarden in onderzoek hebben gestoken.

Het bewijs is al geleverd, door China zelf. Kijk bijvoorbeeld maar naar de hack bij ASML.

[Reactie gewijzigd door qvotaxon op 28 juli 2024 15:31]

[cHoc]

Tijdreizen zal veel duurder werden dan miljarden dollars, en al gezien en aangepast.

Maar met betrekking tot de spionage, vervang eens China met Amerika, en het klopt nog steeds.
Let wel, ik ben niet Pro China, zeker niet, Maar als het gaan om spionage, dan is er zowat geen land op aarde wat dat niet doet.Dus waarom moeten we speciaal China (en Rusland) buiten de deur houden?
Elk land moet er op gebrand zijn om alle spionage tegen te gaan, welk land het ook doet.

En de Hack bij ASML ging niet om staatsspionage, maar 2 Chinese werknemers die het niet nauw namen met de regels van mijn en dijn.
https://www.ad.nl/tech/di...r=https://www.google.com/

[Reactie gewijzigd door cHoc op 28 juli 2024 15:31]

[janbaarda]

Dat hackwerk van China is hopelijk ironisch bedoeld. Het echte hacken komt van onze vrienden in de VS en UK: Merkel, Brussel (EU), Airbus contractonderhandelingen, om er maar een paar bekende te noemen. Het is veel beter om je eigen informatie te beschermen. Dit begint met gedegen kennis van en beheer in eigen hand van je netwerken. Ik kijk nog altijd met weemoed terug op PTT met zijn eigen kennisbolwerk in het Dr. Neher lab. PTT kon toen in huis alle netwerkonderdelen in samenhang testen.

Door alles uit te besteden ben je overgeleverd aan de leverancier, blindelings. En dan maakt het niet meer uit waar je de spullen koopt. Je wordt afgeluisterd waar je bijstaat. Mijns inziens is de veiligste oplossing (niet de goedkoopste) een hybride netwerk (componenten van verschillende leveranciers) in eigen beheer.

N.B. Voor gebruikers van netwerken: ga er vanuit dat je getapt wordt. Beveilig je communicatie (encryptie, decentralisatie) en je opgeslagen informatie (Jericho)

[cold_as_ijs]

Wat is het verschil in prijs dan?
Zeggen dat iets “heel veel” meer gaat kosten is geen feit maar een mening. Dit is hetzelfde wat de telecom providers doen waardoor er geen goede feitelijke discussie gevoerd kan worden.
Want omgekeerd kan ik natuurlijk beargumenteren dat kiezen voor nokia of ericsson ons heel veel meer gaat opleveren voor de europese economie en dat daarnaast het voor de lange termijn belangrijk is om concurrentie te bieden aan Huawei al is het maar om de apparatuur goedkoop te houden en om ook kennis in Europa te houden.

Ben trouwens verder niet voor of tegen het een of het ander hoor. Zolang het maar een verstandige keuzen is die niet alleen op kosten voor de providers is gebasseerd want dat is alleen korte termijn voordelig.

[cHoc]

Het verschil in prijs zit hem voornamelijk in personeelskosten en kosten voor het bouwen van het bedrijfspand, die zijn stukken hoger dan in China, en die worden doorberekend in de prijs van het apparaat.
Waarom denk je anders dat de productie van de meeste voorkomende gebruiksartikelen naar China (Azië) en het Oostblok zijn gegaan.
Een productie medewerker die in een productielijn Iphones in elkaar zet verdient maar een fractie van wat eenzelfde productiemedewerker in Nederland zou verdienen voor hetzelfde werk.
En dan moet een bedrijf ook nog eens grond kopen en daar een bedrijfspand neerzetten wat groot genoeg is voor het stuk productie wat gebeuren moet.
Ook dat kan in China veel goedkoper, niet in de laatste plaats omdat bouwvakkers die dergelijk panden bouwen in China een fractie verdienen van bouwvakkers in Nederland.

Het vervoer daarvan weten we dat dat maar een heel klein deel van de kosten uit maakt, dus dat zal het probleem echt niet zijn.
De apparatuur die nodig is blijft als het gaat om specialistische apparatuur hetzelfde, dus daar valt ook veel voordeel te halen.
Grondstoffen blijven ook net zo duur.

Blijven dus over loonkosten en pandkosten zoals uitgelegd om te besparen.

[Frubelaar]

Op zich 100% eens met je bericht maar je bent 1 puntje vergeten.
Als die dure Nederlandse bouwvakker niets mag bouwen vraagt hij een uitkering aan.
Die uitkering komt ten laste v/d samenleving.
De Chinese bouwvakker besteed geen geld in Nederland.
De Nederlandse bouwvakker doet dat wel.

Mijn punt is dat de werkelijke kosten en baten meer zijn dan het uurloon.

[cHoc]

Wat is het voordeel van een Nederlands bedrijf als een bouwvakker geld uitgeeft in Nederland?
Alleen de staat heeft daar voordeel van (belastingen).

Diezelfde bouwvakker zou dan producten moeten kopen van dat bedrijf.
Er zijn genoeg bedrijven in Nederland waar je als particulier niets kan kopen...

[Pierz]

Ik lees dat vaker: eerst maar eens bewijs zien. Maar wat is daar het nut van? Je wilt spionage voor zijn en niet de put dempen nadat het kalf verdronken is.

[Transferno]

En toch zijn er netwerken met voornamelijk ericsson apparatuur. En deze zijn toch levensvatbaar, dus het kan wel.
Misschien dan maar wat minder dividend uitkeren en toch de telecom kennis en macht in de EU houden?

[Danos9786]

Het is niet alleen iets meer betalen, Huawei is qua kwaliteit ook nog beter.

Ik vond de mix wel prima, Huawei uit het core netwerk en de andere binnen.

[Naafkap]

Onderschat Ericsson niet. Zoals te lezen is in het artikel over 5G van Tweakers van gisteren zie je dat Vodafone gebruikt maakt van Dynamic Spectrum Sharing. Dat is een unieke techniek die Huawei nog niet eens ondersteunt.

[Danos9786]

In het zelfde stuk staat dat Huawei het ook al heeft en dan is het aan de strategie van een provider of ze het interessant vinden of niet.

[Transferno]

Het lijkt dus eerder dat ericsson en huawei sterk concurreren en niet achterlopen op elkaar?

Vodafone (moedermaatschappij) heeft blijkbaar ook al een test met beiden gedaan:
https://www.vodafone.com/.../dynamic-spectrum-sharing

[Danos9786]

Als een partij een zelfde functionaliteit aanbied zegt niet dat ze voor of achter lopen.

Maar dat was het punt in deze reactie ook niet, hier werd gerefereerd dat de een wel een functie had en de andere niet terwijl in de zelfde bron staat dat ze het beiden hebben.

[Transferno]

Je bent wel erg pro-huawei. Waar lopen ze dan voor mee? Heb je echt een technisch voorbeeld?
Capaciteit in een netwerk is niet voorlopen, de mening van een operator met Huawei apparatuur ook niet.

[Patjebreda]

Hoe kom je aan de informatie dat huawei een betere kwaliteit levert?
Heb je hiervoor een bron?

[Danos9786]

nieuws: Gerucht: netwerkapparatuur Ericsson en Nokia loopt achter bij die van...

Ik heb het spul iets meer dan een jaar geleden ook zelf ingekocht en oa de netwerkstrategen en technische club waar ik mee werkte.

[Reactie gewijzigd door Danos9786 op 28 juli 2024 15:31]

[Patjebreda]

Zoals de titel al zegt, dat is een gerucht. En als je de bron leest gaat het niet over kwaliteit maar over functionaliteit.

[Danos9786]

Nee want Ericsson en Nokia gaan publiekelijk toegeven dat ze achterlopen?

En the Wallstreet journal is een best betrouwbaar medium is het niet?

[Patjebreda]

Achterlopen zeg je. Nogmaals je bron (van bijna 1,5 jaar geleden) gaat over functionaliteit en niet over kwaliteit. In je originele post heb je het over kwaliteit, daarover kan ik niks terug vinden in je bron, hoe betrouwbaar ook

[Reactie gewijzigd door Patjebreda op 28 juli 2024 15:31]

[Danos9786]

De apparatuur van Nokia en Ericsson loopt ongeveer een jaar achter op die van Huawei, zo claimt de krant op basis van eigen bronnen

Dit gaat toch echt over kwaliteit, net als de tekst “ t, al gaat het vermoedelijk om de ondersteuning van 5g-technieken”

[_Dune_]

Dat iets wel of niet wordt ondersteund valt onder functionaliteit en heeft absoluut helemaal niets te maken met kwaliteit. Kwaliteit geeft bijvoorbeeld aan hoelang iets meegaat of hoe storingsgevoelig de aparatuur is.

[Transferno]

Dus een Britse provider, welke van plan was 5G uit te rollen met Huawei, gaf 1,5 jaar geleden aan dat de ban op Huawei niet mag komen omdat ze anders een jaar achterlopen met de uitrol ervan?
Lijkt me niet echt een betrouwbaar gerucht? Proeft een beetje naar je eigen keuzes beschermen (Shit net nu we ons core netwerk vol Huawei hebben, wil men het verbieden. Snel wat geruchten de wereld inslingeren).

Gezien we op een tech-forum zitten zouden feiten welkom zijn.
Ik ben wel benieuwd hoeveel sneller netwerken met Huawei apparatuur 5G zullen leveren t.o.v. de Ericsson of Nokia based netwerken. En dan vooral in een vergelijkbare markt en functionaliteit.
Daarnaast wordt terecht een opmerking gemaakt over kwaliteit. Daar gaat dit artikel helemaal niet over. Sterker, van consultants die wel eens projecten bij KPN of T-mobile doen, hoor ik juist dat de kwaliteit van Huawei zeker niet voorloopt. Ze zijn vooral sterk in vliegtuigen vol Chinese engineers naar Nederland sturen om on the fly the bugfixen met zoveel mogelijk man aan 1 buro. Maar dat noem ik niet echt kwaliteit maar eerder goedkope arbeid.

[Danos9786]

Grappig van die zelfde strategen en consultants hoor ik precies het tegenovergestelde dat Huawei juist wel voorloopt in kwaliteit, prijs en innovatie.

En qua kwaliteit hoef je eigenlijk maar 1 voorbeeld te gebruiken, en dat is het netwerk van T-mobile.

[Patjebreda]

En waar is je bron voor je voorbeeld?

Mijn bron zegt namelijk dat de meeste klachten komen van mensen met een t-mobile abonnement

https://www.consumentenbond.nl/mobiel-abonnement/beste

Kpn en Vodafone scoren beide hoger

[Danos9786]

Wat dacht je van P3?

Ik weet niet wat je precies wil linken maar ik kom op simpel uit als beste? En er staat in dat zelfde stuk dat voda weer het meeste klachten binnen komen van traag internet.

[Patjebreda]

Hoe bedoel je P3?

[Danos9786]

https://www.umlaut.com/en/benchmarking/netherlands

P3 onderzoek is van naam veranderd naar umlaut, dit is een onderzoek wat hoog in aanzien staat in telecomland.
Timo staat nu 3 a 4 jaar op 1.

De nieuwste score had ik al verwacht maar zou mij niet verbazen dat Corona invloed heeft(gehad).

En de andere telco’s scoren ook buitengewoon goed en we mogen met alle 3 in de top van de wereld zitten.

[Patjebreda]

Het woord kwaliteit komt nergens voor in je bron. Dat maak jij er van

[Danos9786]

Als jij het niet zo wil lezen wat mij betreft prima.

[Patjebreda]

Let's agree to disagree!

[rene_fb]

Ik zou het liefste zien dat alle Europese operators kiezen voor Europese apparatuur, bijvoorbeeld Nokia of Ericsson. De Scandinavische landen staan qua cultuur, bestuur en doen en laten het dichtst bij de onze. Dan maar iets meer betalen.

Ik zal wel in een nationalistisch hoekje geduwd worden, maar ik zou dat, los van de al dan niet spionage, sowieso geen verkeerde gedachte vinden.
Als er enigszins een goed lokaal of Europees alternatief voor een product is, kies ik dat.

Iedereen mekkert dat Europa meer zelf moet doen, maar uiteindelijk rent (bijna) iedereen voor een dubbeltje goedkoper de grens over.

[NielsFL]

Lijkt me niet nationalistisch, tenzij je heel Europa als 1 natie ziet, maar dat doen nationalisten meestal juist niet.

Er zijn uitzonderingen, maar het lijkt me inderdaad geen verkeerde insteek om eerste lokaal te kijken alvorens iets elders vandaan te halen.

[kolderindekop]

Groot gelijk ikzelf betaal graag iets meer als we ons geld dicht bij huis kunnen houden.
Deze jongen koopt ook lokale groente fruit en bier

[swhnld]

Ja, Huawei er uit en ZTE er in, of een van de andere Chinese spelers...
Of neem Nokia, Ericsson, en kijk dan dat er geen Amerikaanse componenten in zitten, project Echelon.....

[CyberMania]

Aan de andere kant helpt Nederland juist buitenlandse overheden spioneren op de eigen bevolking. Beetje hypocriet dat wel. Zie bijv:

Het Nederlandse IT-beveiligingsbedrijf Fox-IT was van 2006 tot 2012 zeer actief op de markt van de surveillance-industrie in het Midden-Oosten. De Golfregio was een belangrijke afzetmarkt voor het Delftse bedrijf. Fox-IT gaf besloten workshops, onder meer in Syrië, Egypte, Saoedi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten, waarin het haar producten probeerde te verkopen aan overheidsinstanties, militairen en inlichtingendiensten.

In 2011, tijdens het hoogtepunt van de Arabische Lente, raakte Fox-IT in opspraak, mede naar aanleiding van Kamervragen en de Spy Files, door WikiLeaks openbaar gemaakte documenten over de surveillance-industrie. Hierin wordt Fox-IT genoemd als leverancier van technologie aan repressieve regimes in het Midden-Oosten. Toenmalig directeur Ronald Prins verklaarde destijds dat het bedrijf geen zaken deed met dictaturen, en ontkende expliciet dat het bedrijf zaken deed met Syrië.

Bron: https://www.burojansen.nl...en-met-moebarak-en-assad/

[mjl]

Als we al gehackt worden dan zal dat toch vooral via de goedkope IOT spullen van aliexpress voor gebruikt worden. Niet voor niets dat die bij Ali altijd in de aanbieding zijn voor onder de 22 euro

[sam_vde]

Snowden al vergeten blijkbaar.

Wat hebben de VS en GB ondernomen ten tijde van Cambridge Analytica?

Het is allemaal wat makkelijker verteerbaar als het je eigen doel dient nietwaar. Laat ons het morele vingertje maar niet te hoog heffen.

Dit is gewoon Westers kapitalisme dat zijn rangen sluit. Niet meer niet minder.

[Vlizzjeffrey]

Dit heeft niets met spionage te maken.

[blinchik]

Dan zou je ook moeten pleiten voor een meer Europese aanpak. Het feit dat heel Europa Office 365 gebruikt en al die data in Amerikaanse handen is, baart me meer zorgen dan het feit dat er enkele Chinese antennetjes staan. Al die data gaat echt niet zomaar ongemerkt over de firewalls naar China, maar de data van Office 365 is al uit onze handen.

[field33P]

Amerika is een liberale democratie en een bondgenoot van ons. China is een dictatuur die genocide pleegt op haar eigen burgers, steeds expansionistischer wordt en een gevaar voor de vrijheid vormt. Toch een flink verschil. Ik vertrouw de Amerikanen mijn data toch net wat meer toe.

[blinchik]

En Noord Korea is een democratische republiek.

Amerika heeft ons al ettelijke malen afgeluisterd (spionage in de NATO, backdoors installeren bij de Belgacom backbone in Brussel, ...). Leuke bondgenoot. Lees Snowden er maar eens op na.

Bovendien staat er in de patriot act dat ze alle Europese regels, inclusief gdpr vrolijk aan hun laars mogen lappen. Onlangs stond er hier nog een link.

Begrijp me niet verkeerd, China betrouw ik ook niet, alsook de andere grootmachten. Iedereen doet aan spionage. Maar we geven veel crucialere data aan de Amerikanen en dat is op zijn minst zorgwekkend als je de geschiedenis er op nakijkt. Het wordt echt hoog tijd voor een serieus Europese tech bedrijf.

[Reactie gewijzigd door blinchik op 28 juli 2024 15:31]

[amigob2]

Sorry, maar het hele verhaal gaat niet over spionage, want bijna alle data die je met telecom verstuurd heeft nog een eigen encripty laag en het is dan dus niet mogelijk om dat afluisteren.

Ze zouden wel het telecom verkeer kunnen plat leggen, moeten we ons daar nu zo veel zorgen over maken.

[Fluttershy]

De Scandinavische landen staan qua cultuur, bestuur en doen en laten het dichtst bij de onze. Dan maar iets meer betalen.

Leuke item voor het spelletje 'NVU forum of niet?'.

[hahaha2223]

Meh, spionage is niet zo'n groot probleem, veel dataverkeer is toch al versleutelt tegenwoordig.
Bang zijn voor spionage is een beetje achter die oranje meneer aan lopen, die ook andere motieven heeft daarvoor, veel bewijs is er denk ik niet.

Nu is het moreel wel beter om het geld aan Europese bedrijven te geven, maar providers hebben niet bijzonder veel moreel.

[dasiro]

Zaken doen met een producent die wordt gesponsord door en onder controle staat van een land dat het niet zo nauw neemt met mensenrechten lijkt mij op zijn minst onverstandig.
...
Dan maar iets meer betalen.

die 2 statements combineren kan helaas in deze wereld niet, want iedereen wil natuurlijk nog wel de producten hebben, maar er niet 5x zoveel voor betalen. Alles laten produceren door robots gaat ook niet, want dan hebben mensen geen job/inkomen meer. Productie zal altijd goedkoper moeten blijven dan consumptie, want anders stort heel het systeem in elkaar.

[centtje]

In normale gevallen met een normale president ,zeg je dat is zo , maar deze clown met zijn verkooppraatje voor eigen land ( want het is puur eigenbelang) is dit pure ophitsing. Heel kortzichtig. Sedert de laatste keer gebruik ik ook als consument een Huawei, stukken beter dan alle andere merken, voor nog geen 300 euro p.st hebben wij een feilloos werkend apparaat . Dat is het dus, pure handelsbelangen. Vertrouwen wij Chinzen? nee maar dan wel een Trump ( toestel) ? Net zulke onzin. Mogelijk voor strategische doeleinden moet je eigen producten nemen. Maar om je familie te bellen /appen? laat ons niet lachen

[Hellboy!]

Zo denk ik er ook over. Investeren in ons Europa i.p.v. in Chinese spullen die goedkoop worden aangeboden met staatssteun.

[SuperDre]

Sorry hoor, maar de hardware van andere leveranciers (zeker amerikaanse) is al langer van bekend dat die vol zitten met backdoors voor de US. Juist 1 van de redenen waarom de US graag wil dat iedereen geen Huawei hardware gebruikt IS omdat zij die niet kunnen hacken om te spioneren op hun eigen bondgenoten. Ondanks dat Huawei banden zou hebben ben de chinese overheid (overigens zoals elk chinees bedrijf, en net zoals ook elk groot amerikaans techbedrijf dat heeft met de US overheid/diensten), is er nog steeds niet bewezen dat de chinese overheid via huawei hardware kan spioneren.
Nokia en Ericcson zijn verre van nog scandinavisch bedrijven hoor. Waarom meer betalen voor inferieurdere hardware, immers is de hardware van Huawei een stuk beter. Ik vind het onzin om ons zuurbetaalde belastingcenten uit te geven aan overpriced/achterlopende bedrijven puur om sentiment, nee dat doe je maar met je eigen geld, niet met mijn zuurbetaalde belastingcenten (mocht dit jaar weer bijna 2000 euro bijbetalen bij mijn inkomstenbelasting).

Zodra werkelijk bewezen is dat Huawei zijn eigen hardware kan misbruiken voor spionage door chinese overheid, dan wordt het een ander verhaal, maar tot nu toe is dat nog steeds niet bewezen terwijl dit wel van de hardware van de andere grote kandidaten is bewezen in het verleden.

[TWeaKLeGeND]

Ik zie niet direct wat mensenrechten exact voor verschil maken, een leverancier die perfect om gaat met 'mensenrechten' kan je ook gewoon bespioneren of wat voor slechts dan ook.

Sterker nog, als ik stiekeme bedoelingen heb zal ik me ook heel goed voordoen

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 28 juli 2024 15:31]

[kolonel klapzak]

Het is ergens wel ironisch dat alle kapitalistische landen nu weggeconcurreerd worden door het enige 'communistische' land dat nog bestaat, en dat de eersten nu willen terugvallen op protectionisme om de eigen markten te beschermen...

[lighting_]

China doet niet veel anders.
Die beschermt alleen maar hun eigen markt. Nokia zou nooit communicatie apparatuur in china mogen installeren.
Zelfs als ze goedkoper zijn dan Huawei.

[amigob2]

En de US probeert de wereld markt te controleren met sancties. Wat is erger ?

[lighting_]

geen enkel land is smetteloos. Dus laten we die heen en weer verwijt eens los laten.
Maar in China zijn bedrijven verplicht mee te helpen als de overheid wat eist. Wilt China dat Huawei een land spioneert dan moeten ze eraan voldoen.
In US en westen kunnen bedrijven weigeren. Wat ze ook doen. Genoeg voorbeelden. Wat is erger?

[aad_handgranaat]

Grotendeels met je eens.
Maar: Quote "In US en westen kunnen bedrijven weigeren. Wat ze ook doen. Genoeg voorbeelden. Wat is erger?"
Ik weet het zonet nog niet. In de USA ben je toch echt verplicht om als bedrijf ALLE informatie die je hebt aan de overheid te verstrekken in het kader van terrorismebestijding oid. Van iedereen in jouw database. En je mag dat dan ook niet openbaren. Klinkt me ook niet goed.
Het is dus de vraag of ik door mijn slechte broertje CH met een houten stokje of door mijn ook niet zo goede broertje USA met een stalen knuppel geslagen wil worden...
Ik heb al heel wat jaren niet zo'n goed gevoel over de USA meer.
Het is gewoon jammer dat de EU (ooit een goed idee maar rot uitgevoerd) er zo'n los-zand-zooitje van maakt in plaats eens echt te gaan samenwerken als "DE EU!"
Er is potentie genoeg maar 80% gebrek aan politieke wil. Ook het extreme verschil in de verschillende bevolkingsgroepen en het daarbij komende nationalisme maakt het niet gemakkelijker.... We zullen nog heel wat moeten veranderen in deze. Anders worden we Chinees, Amerikaans of Russisch. En ik blijf toch echt liever Europees. (Wat dat dan ook betekend!)

[Vlizzjeffrey]

En dat moeten ze toch lekker zelf weten, is altijd zo geweest, en nu is het opeens een probleem, omdat trump boos is.

[Maurits van Baerle]

Nou ja, ik weet niet of je China nu nog echt Communistisch kan noemen. Het is eerder een vorm van Staatskapitalisme.

[Zoijar]

Het helpt als je je totaal niet aan enige regels hoeft te houden. Mensenrechten, milleu, vrijelijk alles kunnen kopieren en stelen. Fabriek nodig? Bulldozer je gewoon een woonwijk. Belangenvereniging het niet met je eens? Stop je gewoon in kampen, nooit meer gezien. Dus ja, daar moet je jezelf wel enigszins tegen beschermen, anders leef je binnenkort in zo'n zelfde samenleving. Vrije markt heeft altijd regulering gehad in verschillende vormen: randian libertarianism bestond eigenlijk nooit. Maar ik snap je referentie naar ironie wel

[dasiro]

communisme is gebouwd op de interne markt en het surplus uitvoeren voor geld. Eens je interne markt in balans is, kan de staat beginnen groeien. Dat idee hadden ze al lang geleden door in China met hun 10-jarenplannen. Die balans slaat trouwens niet enkel op het economische, maar ook op het sociale en dat lukt ook al lang. Zolang de externe factoren op beide vlakken in de hand kunnen worden gehouden zullen ze blijven groeien tot ze de enige overbijvende supermacht zullen zijn

[YangWenli]

Dat valt wel mee hoor. Europa is nog steeds krankzinnig rijk. De verkapte staatssteun die wij in deze corona crisis er tegen aan gooien kunnen ze in China alleen maar van dromen.

[Maurits van Baerle]

The Economist hield pas nog een pleidooi voor meer open standaarden in de mobiele telecomsector om de afhankelijkheid van reuzen als Huawei te verkleinen. The fight with Huawei means America can’t shape tech rules

Het zal ons als Europa misschien niet lukken om een bedrijf te hebben dat direct de concurrentie aan kan met Huawei maar het zal zeker wel lukken om een heel ecosysteem van bedrijven te hebben die dat kunnen.

Wat je daarvoor nodig hebt zijn open standaarden zodat de antenne van bedrijf X op de zender van bedrijf Y werkt en dat de backhaul Z weer prima overweg kan met de zenders van Y.

Ik ken zelf de details niet goed genoeg om te weten waar de technische hobbels precies liggen maar het klinkt als een logische oplossing. Misschien is hier een taak voor de ETSI weggelegd.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 28 juli 2024 15:31]

[Trommelrem]

Is dat niet al zo? TCP/IP is al interoperabel.

[Maurits van Baerle]

TCP/IP is een protocol op een vrij laag niveau. Telegram, WhatsApp en Signal gaan ook allemaal over TCP/IP maar kunnen niet met elkaar praten.

Ik ben niet heel erg thuis in mobiele infrastructuur maar ik kan me voorstellen dat je de complexiteit zo ver mogelijk weg wil houden uit de extremiteiten van het netwerk. Liever domme antennes met slimme zenders in het huisje op de grond zodat je niet hoeft te klimmen als er een probleem is. Maar, je hebt dan ook weer liever zo min mogelijk complexiteit in zo’n huisje en liever in een centraal Network Operating Centre zodat je zo min mogelijk iemand op pad hoeft te sturen naar zo’n huisje.

Zo kan ik me voorstellen dat zo’n zender geen flauw benul heeft wat voor data en gesprekken hij de lucht in stuurt of ontvangt. Dat gaat waarschijnlijk allemaal in een ingepakte stream vanuit het NOC.

Al dat soort dingen zijn heel verleidelijk om met proprietaire technology op te lossen zodat een klant alles bij dezelfde fabrikant moet kopen. Open standaarden, bijvoorbeeld afgedwongen door de EU en VS, zouden dat kunnen tegen gaan.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 28 juli 2024 15:31]

[Bozebeer38]

Puur politiek, meer is het niet,

Amerika die zijn positie aan het verliezen is als wereldleider op zo’n beetje elk vlak, maar nog genoeg schulden wereldwijd heeft uitstaan waardoor ze nog veel druk kunnen uitoefenen.

Dit gaat niet om wat beter of slechter zou zijn, in die discussie ga ik mij niet mengen.

Het gaat mij erom dat dit de motivatie is en niet dat Huawei nou zo’n gevaar is, want dat zijn ze niet en daar is ook nul komma nul concreet bewijs voor.. wel is er bewijs dat ze nogal tekort schieten qua goed updaten en bijhouden van allerlei software voor de beveiliging van hun geleverde apparatuur, wat veelal op Amerikaanse software draait trouwens dus er is wel enige ironie te bespeuren.

[Naafkap]

Als er geen bewijs is voor spionage, dan wil dat niet zeggen dat het er niet is. Op basis van de kwetsbaarheid van de gegevens die door de netwerken gaan, lijkt mij zaken doen met Chinese bedrijven ongewenst. Europese apparatuur lijkt mij daarentegen juist gewenst.

[Blokker_1999]

Maar we hebben in het verleden meermaals bewijzen gezien dat apparatuur uit westerse landen wel wordt misbruikt voor spionage. Toch doen we met die informatie niets. Zo zijn er backdoors gevonden in Cisco apparatuur, geplaatst door de Amerikaanse geheime diensten voor zover bekend. Er zijn ook backdoors gevonden in een encryptie algortime dat de NSA publiek had gemaakt en dat door de Amerikaanse diensten werd aanbevolen. Toen die backdoor bekend werd wisten we ook ineens waarom. Maar toch zien we de VS niet op een zwarte lijst verschijnen.

Kwam een tijdje terug een artikel tegen waarbij een reporter gewoon even was gaan polsen bij enkele providers, ik dacht op een evenement, en wat daar uit kwam was zeer simpel: ja, we vermoeden inderdaad dat die Chinese apparatuur misbruikt wordt voor spionage doeleinden. Maar we vermoeden hetzelfde over de Amerikaanse apparatuur. Uiteindelijk maakt het niet uit wat je gebruikt. Je moet zelf zorgen dat de beveiliging in orde is om ongewenste gasten buiten te houden.

[lighting_]

Er zijn genoeg voorbeelden waar westerse landen elkaar afgeluisterd hebben.
betekent dit dat het dan maar niet uit maakt dat Huawei in heel de wereld hun apparatuur kan installeren? Naar mijn mening niet. Het verleden leert ons dus dat je nooit voorzichtig genoeg kan zijn.
Als bevriende landen elkaar al afluisteren. Hoe zit het moraal met een autocratisch land?
Hoewel er niks bewezen is, is het risico en uitkomst desastreus wanneer er achteraf wel blijkt afgeluisterd te worden. Je komt er moeilijker vanaf.

[Zoijar]

we vermoeden inderdaad dat die Chinese apparatuur misbruikt wordt voor spionage doeleinden. Maar we vermoeden hetzelfde over de Amerikaanse apparatuur. Uiteindelijk maakt het niet uit wat je gebruikt.

Behalve dat optie A een oppresief vijandig regime is dat totaal niet aansluit bij onze westerse normen en waarden, en optie B is een bondgenoot met een westerse democratie. Maar inderdaad, maakt niets uit Ik snap niet dat mensen continu van die totaal onlogische sprongen maken om maar tegen hun eigen wereldbeeld te zijn.

[twiFight]

Haha, over "onlogische sprongen" gesproken zeg.
Blokker heeft het er over dat alle apparatuur bespioneerd kan worden en dat je dus bij elke fabrikant extra maatregelen moet treffen om dat tegen te gaan (die laatste zin quote je heel tactisch niet mee), en jij probeert het om te draaien naar een discussie over regeringsvormen? Compleet irrelevant. De spionage is in beide gevallen slecht en met het aanschaffen van apparatuur van een 'bondgenoot' los je 0,0 van dat probleem op.

Dit is niet een discussie over het kiezen van de minst slechte optie en daar maar blij mee zijn. Het probleem (spionage) is in alle gevallen fout.

[Zoijar]

en jij probeert het om te draaien naar een discussie over regeringsvormen?

Uhmm nee, dat had Blokker zelf al lang gedaan daarboven.

Dit is niet een discussie over het kiezen van de minst slechte optie en daar maar blij mee zijn. Het probleem (spionage) is in alle gevallen fout.

Dit bedoel ik dus. Zwart-wit denken in extremen en alles gelijktrekken. Precies wat ik bedoel. Thanks

[sympa]

Gelukkig zijn Ericsson en Nokia Europees. Mogen we best trots op zijn.

[sympa]

En zelfs al is er geen spionage: je wil niet te afhankelijk zijn van 1 speler voor essentiële spullen.
Misschien kunnen mensen zich iets herinneren over mondkapjes die alleen in China werden gemaakt. En die bij toenemende vraag plotseling 'op' waren, en waar geen enkele levering kon worden gegarandeerd.
Iets vergelijkbaars gaan we tegemoet bij vaccins (vaccin uitgevonden, maar wie krijgt het?)
En zo'n situatie kan je ook krijgen bij netwerkapparatuur.

[YangWenli]

Alles wordt gemaakt in China omdat het goedkoper is. Dat mondkapjes gemaakt worden in China is een bewuste beslissing van Westerse zorgverzekeraars: die gaan altijd voor de goedkoopste.

Het kapitalisme beloont degene die goedkoper en efficiënter is. China is die uitdaging aangegaan. Je kunt dingen in Europa maken maar dan moet je accepteren dat je meer betaalt. En dan gaan de zorgpremies omhoog.

[sympa]

Mondkapjes worden niet ingekocht door zorgverzekeraars.
En 'te duur' inkopen is nou niet bepaald natuurlijk gedrag.
Maar in sommige gevallen moet je gaan voor strategie en de concurrentie of plaatselijke capaciteit in stand houden.

• Als je plaatselijk laat maken, gaat er ook weer geld terug de staatskas in want een deel van de kosten zijn belastingen.
• Als je alles bij 1 partij terecht laat komen betaal je later de hoofdprijs.
• En je hebt gene leveringszekerheid bij calamiteiten of geopolitieke onrust.

Waar gaan wij 'ons' vaccin vandaan halen, als het eenmaal ontwikkeld is? Een beetje vaccinfabriek op Nederlandse (of EU-) bodem was wel zo fijn geweest...

[Yoshi]

en als er bewijzen zijn, wordt er niets mee gedaan.
bv: de spionage op het kernnetwerk in (Belgacom - Proximus)België door de Britse geheime dienst.
Om trouwens gewoon even aan te halen dat het ook gewoon niet uitmaakt in welk land je je apparatuur gaat halen. Maar ik vindt het zelf wel best dat er Europees gewinkeld wordt. Maar dat heeft dan weer niets met spionage te maken (imho)

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 28 juli 2024 15:31]

[SuperDre]

Tja, dan kun je dus met niemand zaken doen, al helemaal niet met amerikaanse bedrijven, want DAAR zijn bewijzen genoeg dat de amerikaanse overheid op hun eigen bondgenoten spioneert. En Europese hardware is natuurlijk gewenst MITS deze niet overpriced en wel aan alle specificaties voor de nabije toekomst voldoet, en niet alleen maar kopen vanwege sentiment.
Je kunt het ook zo zien, als er werkelijk iets belangrijks door die punten heen gaat, waarom gebruik je dan sowieso al niet zware end-to-end encryption?

[Verwijderd]

nul komma nul concreet bewijs voor.

Geen bewijs dat ze met je besproken hebt zal je bedoelen.

Als jij werkelijk denkt dat de geheime diensten persberichten maken van alles wat ze aan hun regeringen vertellen, heb je een zeer vertrokken wereldbeeld. Overigens zijn er WEL duidelijke aanduidingen dat er dingen fout zitten. Twee weken geleden nog goede berichtgeving in LeMonde.

[GeoBeo]

[...]
Geen bewijs dat ze met je besproken hebt zal je bedoelen.

Sja, zo wordt het wel erg makkelijk om de schaapjes te besturen he? Niets goedgeloviger ook dan een gemiddelde NL burger. Ik kan geen reden bedenken, waarom Westerse overheden bewijs van backdoors in Huawei hardware geheim zouden houden. Zodra er 1 hint van bewijs van een backdoor gevonden wordt in een Chinees product dan zal die direct uitgebreid in alle kranten en media besproken worden.

Zelfs een niet bestaande backdoor wordt zonder schaamte uitgebreid in een zeer vooraanstaand nieuwsmedium "aan het licht gebracht". Daarmee heeft Westerse media (op het gebied van leugens over hacks) aantoonbaar het dommige waanzinnige propaganda niveau bereikt van o.a. Chinese media.

Hint: waarom denk je dat de VK de 5G apparatuur pas in 2023 verbied en niet nu gelijk al?

Antwoord: omdat de Westerse bedrijven (tot voor kort) nog geen antwoord hebben op de apparatuur uit China. China loopt technologisch jaren voor op Westerse bedrijven.

Dit is een Westerse overheid die haar eigen industrie probeert te beschermen met leugens over de apparatuur van een (economisch) vijandig land. Als bonus krijgt Amerika daarmee nog wat extra munitie in de hand voor de handelsoorlog. Niets meer, niets minder. Niet de eerste keer en ook niet de laatste keer dat dit zal gebeuren. Of denk je dat het toeval is dat men in de VK, VS en EU nu weer begint over Huawai net nu de handelsoorlog weer aanwakkert tussen VS en China?

Als Westerling vind ik het ook niet erg dat dit gebeurd; het is immers in ons belang. Maar het spelletje is IMO wel echt heel erg doorzichtig en leugenachtig.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 28 juli 2024 15:31]

[sympa]

Wat zou er erg zijn aan je eigen industrie beschermen? China doet dat, de VS doet dat, en wij moeten ons maar laten leegvreten door een 'ohh shiny aanbieding' buitenland?
Zodra China de enige aanbieder is gaan die prijzen wel omhoog hoor. En krijgen we in de rest van de wereld nooit meer een concurrent op poten.

[GeoBeo]

Lees de laatste zinnen van mijn stuk.

[nst6ldr]

[...]

Ik kan geen reden bedenken, waarom Westerse overheden bewijs van backdoors in Huawei hardware geheim zouden houden. Zodra er 1 hint van bewijs van een backdoor gevonden wordt in een Chinees product dan zal die direct uitgebreid in alle kranten en media besproken worden.

En daar geloof ik geen reet van. Als zelfs concentratiekampen en geautomatiseerde strafsystemen niet heftig genoeg zijn om meer dan een enkele benoeming te krijgen in relatief onbekende media als Vice, dan gaat bewijs over iets als spionage natuurlijk helemaal niet dat effect krijgen.

Er valt helemaal niks te winnen door deze kennis met de wereld te delen, anders dan dat China zich mogelijk geroepen gaat voelen om nóg vervelender te gaan doen.

[sympa]

Oh ja, kleine aanvulling: natuurlijk laat een geheime dienst niet zien wat ze alemaal weten (en wat ze allemaal niet weten).
En genoeg van de lekken zullen af te doen zijn als een 'bug'.
Er bestaat/bestond zelfs een wedstrijd over het maken van verborgen functionaliteit in zogenaamd nette code.

[Bozebeer38]

Amerika heeft wel vaker bedrijven om zeep geholpen omdat ze voor de Amerikaanse markt een gevaar werden, The American Trap is verplichte leesvoer voor Chinese CEO’s en managers op hoger niveau.

Ze hoeven ook niet alles te bespreken met mij overigens, maar als het zo duidelijk was, had je er veel meer over gehoord van wat neutralere partijen.

[Myaimistrue]

Uiteraard is dit politiek. Politiek gaat over keuzes maken. De keuze die het VK neemt is om China niet de middelen te geven om te spioneren, te chanteren of op andere manieren zijn invloed te laten vergroten op wat er in het land gebeurt.
De andere keuze (wel Huawei apparatuur gebruiken) is overigens ook een politieke keuze.

[NoahAmber]

VK had al gekozen voor Huawei totdat een halve zool in het Witte Huis besloot dat China/Huawei bad is, ver bad. VS krijgt door dat zij de slag om grootste economische macht aan het verliezen zijn, als zij die al niet verloren hebben, en schieten derhalve op alles wat ook maar iets met China te maken heeft

[Myaimistrue]

Ik denk niet dat we die halve zool in het Witte Huis in Europa nog echt au sérieux nemen, toch niet in die zin dat we denken dat zijn “adviezen” waardevol zijn.
Niettemin lijkt het mij zeer aangewezen om zeer op onze hoede te zijn voor China, dat steeds meer probeert de politieke besluitvorming in Europa te beïnvloeden. Nu reeds zie je dat ze in bepaalde Europese landen de regeringen onder druk proberen te zetten om beslissingen of zelfs uitspraken die niet China-vriendelijk zijn, te weren. Vergeet niet dat het regime een dictatuur is, en dictaturen zijn extreem gevoelig aan kritiek.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 28 juli 2024 15:31]

[NoahAmber]

Niettemin lijkt het mij zeer aangewezen om zeer op onze hoede te zijn voor China, dat steeds meer probeert de politieke besluitvorming in Europa te beïnvloeden.

Weet niet hoe je aan die onzin komt. Dat zijn toch echt de Russen die dat proberen.

[Myaimistrue]

De Russen zijn niet echt het probleem, ze werken weinig efficiënt en amateuristisch en proberen vooral chaos te creëren door populistisch ideeengoed en valse berichten te verspreiden.

China pakt het veel georganiseerder aan en het is verre van onzin, het is een keiharde realiteit. https://doorbraak.be/rece...acht-en-europa-kijkt-toe/

[Zoijar]

Amerika die zijn positie aan het verliezen is als wereldleider op zo’n beetje elk vlak, maar nog genoeg schulden wereldwijd heeft uitstaan waardoor ze nog veel druk kunnen uitoefenen.

Heb je daar ook iets van bronnen of onderbouwing van? Want vooralsnog staan ze gewoon solide nummer 1 in economie, wetenschap, technologie, strijdmacht. Maar als je daar graag vanaf wilt moet je inderdaad vooral zorgen dat China overal in zit en alles af kan luisteren...

[Bozebeer38]

De bronnen ga ik hier niet geven, dit algemene basis kennis.

Amerika is de enige in de geschiedenis van de mensheid die groot is geworden door het verkopen van hun eigen schulden.
De dollar bijv was anders in de jaren 70 gevallen, maar er waren toen al zoveel “zwevende” dollars dat niemand er meer vanaf kan komen zonder zelf zwaar economisch te lijden.

En zo werd en bleef het in het mandje van wereldreserve valuta’s.

Amerika is 1 groot failliet land die allang niet meer de productie of arbeidscapaciteit heeft want dat ligt allemaal in? Ja waar? China.

En die groeien inmiddels Amerika voorbij.

Zo simpel is het nou eenmaal, of het goed of slecht is, de tijd zal het leren, ik denk dat het wel meevalt uiteindelijk omdat er toch wel een balans ontstaat zoals dat er nu in principe ook is.

[smitae]

Ja en nee.

Je moet je afvragen of je een niet democratisch land wilt vertrouwen. Bewezen onderdrukking van minderheden, afspraken over bv Hong Kong niet nakomen, door middel van kunstmatig eiland gele zee willen afpakken van omliggende landen. Bewezen staats sponsoring etc. Een niet democratische macht zal ten koste van heel veel proberen aan de macht te blijven.

Ze zijn een soort van nieuwe kolonisatie macht aan het worden, niet zozeer met bezetting (ook deels trouwens) maar vooral met geld. Kijk hoe ze zich “inkopen” in veel landen, anders om in China is dat onmogelijk. Dus eerst volledig gelijk speelveld en gelijke regels en dan maar eens opnieuw bekijken.

VS is ook best hard bezig, maar het speelveld tussen de VS en b.v EU is in elk geval redelijk gelijk. Al wil meneer Trump dat soms liever ook niet

[Sorcerer8472]

Lekker is dat. Providers maken plannen op basis van uitspraken van de Britse regering in januari, om een paar maanden later te horen dat alles weer verandert, terwijl de onderliggende situatie exact hetzelfde is.

Dit is weer een voorbeeld van hoe een onvoorspelbare regering (UK, net als US) omgaat met deze situatie, en hoe juist dit bedrijven aanmoedigt om preventief dan maar heel erg op safe te spelen. In alle markten zullen mensen nu kijken hoe ze minder afhankelijk kunnen worden van China, want je weet maar nooit wat er nu weer voor heffingen, restricties, enzovoorts kunnen verschijnen. Dit remt economische en innovatieve vooruitgang.

Intussen heeft nu bijvoorbeeld Australië ineens weer te maken met extra heffingen op producten die naar China worden geëxporteerd vanwege de ban die zij hebben ingevoerd. Het is best wel een rommeltje aan het worden qua internationale handel nu, en consumenten en bedrijven zijn de speelballen van overheden.

[Maurits van Baerle]

Het probleem is dat er hier binnen de regering en de kringen direct er omheen enorme verdeeldheid was. Johnson zelf had niet zoveel problemen met Huawei maar hij staat enorm onder druk van sommige ministers en kamerleden die er wel problemen mee hebben.

Die mensen die er wél problemen mee hebben zijn deels mensen die er van overtuigd zijn en deels mensen die er gewoon voor betaald worden. Er zijn hier in het VK een aantal Amerikaanse lobby clubs actief die met heel veel geld veel voor elkaar krijgen.

Dankzij Brexit is het land nu een soort speelbal geworden tussen de drie grootmachten VS, EU en China en alledrie proberen ze het VK in hun eigen invloedssfeer te krijgen (of op z’n minst stukjes ervan in handen te krijgen nu het land uit elkaar getrokken wordt). Johnson zag banden met China wel zitten, hij heeft niet een erg sterke moraal en er is een hoop geld te halen uit China. Geld dat ze hard nodig hebben nu het land economisch aan de grond zit.

Kennelijk zijn de tegenstanders van Huawei toch sterker geweest. Het zal ook mee hebben gespeeld dat ze graag een handelsovereenkomst met de Amerikanen willen en dat die waarschijnlijk de Britten hebben geïnstrueerd eerst Huawei te laten vallen.

[Daoka]

Je zou maar als telecom bedrijf maar net apparaten vernieuwd hebben met Huawei apparatuur. Of bezig zijn met 5g testen op Huawei apparatuur of alvast extra apparatuur in voorraad had gekocht. Leuke grap als je de onkosten er niet uit kan halen en opnieuw kan beginnen met testen van 5g op nieuwe apparatuur.

Ik ben trouwens niet voor of tegen dit besluit. Ik heb me er verder niet in verdiept alleen maar wat complot theorieën hier op tweakers. Ik denk nu alleen aan de kosten en milieuvriendelijkheid.

[Verwijderd]

Prima zaak, je moet gewoon zo min mogelijk zaken willen doen met een land als China, als het aan mij ligt halen alle westerse bedrijven hun productie uit China.
Redenen hierboven dat Huawei zo goedkoper is als andere merken zegt toch al wel genoeg? Waarom kunnen die zo goedkoop zijn, en toch technisch heel ver? Dat kan niet zonder overheidssteun. China heeft de wereld productie en handels evenwicht compleet verstoord/kapot gemaakt. En dat ten koste van hun eigen volk en milieu

[peperbus]

Europa moet op z'n eigen benen gaan staan, en niet continu door VS of China bespeeld worden.

[djack]

Van de Amerikanen en Britten zijn we zeker dat ze ons afluisteren. Hier is al veel over boven komen drijven.
Toch aanvaarden we zonde schroom dat deze zo genoemde bondgenoten ons als kleintjes behandelen en hun wil opleggen aan ons.
De VS trekken zich overal uit terug maar willen nog wel alles blijven bepalen ....

Los van dat alles zou de keuze voor EU materiaal moeten zijn gewoon omdat het beter is. Ik denk niet dat het de VS, GB, Rusland of China zal tegenhouden om in Nokia of Ericsson achter ingangen te voorzien. Als dat al niet het geval is.

[Trommelrem]

Eerst China eruit. Dat bondgenoten elkaar afluisteren is iets wat al eeuwenlang gebeurt. Het belangrijkste is dat de vijanden eruit gaan. Dan gaan we de rest aanpakken.

[djack]

En denk je dat het verschil zou maken of het nu Chinese of Europese hard/software is.... Er is geen enkele garantie dat daar ook geen backdoor in zit voor onze vrienden uit Peking.
Als je bij tech bedrijven binnen wandelt komt een groot deel van de werknemers uit Azie of hebben ze Aziatisch Roots.

En dat de bondgenoten elkaar afluisteren is normaal? God naar mijn weten is echelon ooit gebruikt door de VS om hun bedrijven een economische voorsprong te geven en dat op de kap van yep ons Europeanen. De EU kan een grootmacht zijn als alle nationale politieke leiders hun eigen Calimero achter wegen laten en wat groter denken.....

[Mushroomician]

Toch wel bijzonder een dergelijke reactie op "geruchten", maar bij de lekken van Edward Snowden bleef het verdacht stil.

- "All warfare is based on deception. "
The Art of War, Sun Tzu

Ik vind het aannemelijk dat de inlichtingendiensten (5Eyes) beter op de hoogte zijn dan wie dan ook. Of het nou achterdeurtjes van de VS zijn ("partner" keuken), of zoals nu (niet in openbaar bewezen), "buitenlands".

Net zoals met Enigma, Philips, DES (Wiki : YT), Rijndael S-box (bekend van AES) (YT (!aanrader!)), Elliptic Curve crypto (Wiki : YT), en meer,
Als je een encryptie hebt gekraakt, is het belangrijk om zo lang mogelijk de tegenpartij te doen geloven dat je het niet hebt gekraakt. Zo plan je tegen-acties op basis van drogredenen. Die kun je het beste psychologisch inplanten (laten denken dat de tegenpartij dit zelf heeft bedacht). Mogelijk lijkt er dus Chinese encryptie gekraakt, maar straks meer daarover. (Wij gebruiken Amerikaanse, wat mij brengt naar Snowden.)

_{Whatsup (phun) met Snowden? Hoogstwaarschijijk bewust de wereld ingestuurd. Waarom ik dat denk: China wilde hem niet hebben. Ze zijn er niet ingetrapt. Of hij er zelf bewust aan mee deed (duur) of slachtoffer is (laten denken dat klokkenluiden zijn eigen idee is, goedkoop), is moeilijk te zeggen van wal, maar toch opmerkelijk dat we allemaal nog steeds de NIST en NSA vertrouwen door in alle software de B-Suite voor encryptie te gebruiken. Er is niets veranderd bij ons. Het gebrek aan maatregelen bevestigd imho de neppe-klokkenkuider-truuk. Maar, we gebruiken wel steeds méér Amerikaanse, civiele(!) encryptie. Is dat niet mooi?}

Hoewel deze analyse nog steeds niet de spionage van China bevestigd, bevestigd het wel de zoveelste poging van de Amerikanen (met de 5Eyes) om controle te behouden (B-Suite) over onze infra, zonder zichzelf te verraden.. (de drogredenen (meervoud))

Al met al genoeg redenen voor de EU (géén enkele 5eyes lid!) om deze partij te weren. En wat gebeurde er toen?: (7 febr. 2020) nieuws: VS stelt voor meerderheidsbelang in Nokia en Ericsson te nemen

Dat de UK (wel van de 5eyes alliantie), na een korte façade nu dit besluit publiek maakt is dan ook geen verrassing. Dat geldt natuurlijk ook voor de andere 4: CA, AU, NZ, US.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 28 juli 2024 15:31]