Britse providers hebben vijf jaar nodig om Huawei uit te faseren bij netwerken

BT en Vodafone hebben op zijn minst vijf jaar nodig als ze verplicht worden om Huawei-apparatuur compleet te verbannen uit hun mobiele netwerken in het Verenigd Koninkrijk. Dat melden de bedrijven aan het Britse parlement.

Howard Watson, BT’s ict-topman, meldde donderdag aan de Wetenschaps- en Technologiecommissie van het Britse parlement, dat het onmogelijk is om Huawei binnen drie jaar compleet uit de netwerken te verwijderen. In het Verenigd Koninkrijk hebben sommige conservatieve politici die termijn van drie jaar genoemd. "Dat zou letterlijk betekenen dat klanten verstoringen bij 2g, 4g en 5g in het land gaan ervaren", aldus Watson volgens Bloomberg.

Watson noemt een termijn van minimaal vijf jaar maar liefst zou hij een periode van zeven jaar zien om Huawei uit te faseren, mocht de overheid daartoe besluiten. Ook Andrea Dona van Vodafone UK zei dat minstens vijf jaar nodig is om verstoring van netwerken te voorkomen. Ook sprak ze van kosten van 'enkele miljarden ponden' om de duizenden locaties van Huawei-apparatuur te ontdoen.

BT had het over toen tot honderd miljoen pond, in aanvulling op de 500 miljoen pond die het kost om te voldoen aan de restricties die de Britse regering in januari instelde. Die bepalen dat Huawei 35 procent van de 5g- en glasvezelnetwerken mag uitmaken en moet verdwijnen uit de core-onderdelen. Momenteel maakt Huawei twee derde en Nokia een derde uit van BT's 4g-netwerken; bij Vodafone UK is dat een derde Huawei en twee derde Ericsson.

Het vervangen van Huawei-apparatuur door alternatieven van Nokia of Ericsson zou in Nederland tientallen tot honderden miljoenen euro's kosten, volgens een grove berekening die Stratix recent bij RTL maakte.

Reacties (161)

[Cihan1988]

Te gek voor woorden hoe elke Europese land bezwijkt onder druk van VS.

[Verwijderd]

Het is juist veel beter om te kiezen voor Europese alternatieven.

[fapkonijntje]

In dit geval kosten de Europese alternatieve meer en zijn ze kwalitatief een stuk minder. Ook werken, gek genoeg, de bedrijven die Europese alternatieven aanbieden minder intensief samen met de telcos. Huawei is zelfs een stuk transparanter over hun techniek en werkwijze door alle kritiek en het onder een vergrootglas liggen. Zo hebben ze ookal meermaals aangeboden om een constructie te ontwikkelen waarbij ze kennis delen met Europese bedrijven. Zodat je wel de Huawei innovaties kunt gebruiken en toch bij een Nokia networks/Ericsson kunt blijven.

Dus waar het ideologisch gezien misschien leuk zou zijn om bij gelijke geschiktheid voor een Europees alternatief te kiezen, heeft Huawei miljarden geïnvesteerd om de techniek te verbeteren, terwijl Europese alternatieven zo ver achterlopen dat ze eigenlijk meestal geen serieus alternatief zijn. Tenzij je grof veel geld uit wilt geven en meer zendmasten wilt plaatsen en qua performance achter wilt lopen.

[Naafkap]

Je kletst een eind in de weg. Kwaliteit veel minder? Bron?

Huawei transparanter? Een bedrijf dat onder volledige controle staat van een communistisch regime transparant? Ehm?

Huawei kan veel leveren voor weinig, omdat ze gesponsord worden door de staat. Europese apparatuur is niet te duur, maar Huawei is te goedkoop door sponsoring.

Ik zou het wel weten. Vitale hardware laten leveren door Europese bondgenoten, of voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten met hardware van een land dat het niet zo nauw neemt met mensenrechten.

Goed dat de UK deze stappen neemt.

[robvanwijk]

Je kletst een eind in de weg. [..] Bron?

Dat kan van je eigen post ook gezegd worden.

Een bedrijf dat onder volledige controle staat van een communistisch regime transparant?

Ten eerste is het de vraag of het überhaupt waar is wat je zegt. Maar zelfs al zou je claim kloppen, dan nog heeft "wie is de baas" weinig te maken met "hoe transparant is de bedrijfsvoering".

[..] met hardware van een land dat het niet zo nauw neemt met mensenrechten.

Gaan we diezelfde maatstaf dan ook gebruiken voor alle andere producten uit China? Ik vind het heel vreemd dat het elke keer meteen over mensenrechten gaat als iemand een reden nodig heeft om Huawei te boycotten, maar mensenrechten nooit ter sprake komen als het gaat over smartphones, leuke hebbedingetjes op AliExpress of alles daar tussenin. Bij zulke selectieve verontwaardiging vraag ik me af wat eerst kwam: de wens dat China mensenrechten gaat respecteren of het willen vinden van een reden om tegen China te zijn...

[Blokker_1999]

Als we mensenrechten van een land als maatstaf gaan nemen om geen handel meer te drijven met een land dan valt er wel wat meer weg dan alleen China.

[AllesIsVoorbij]

De kwaliteit zal niet veel minder zijn maar het is meerdere keren in het nieuws geweest (ook op Tweakers) dat de westerse competitie een aantal jaar achter loopt op Huawei. Voornamelijk op het vlak van 5g, aangezien Huawei dat grotendeels ontwikkelt heeft. Ze hebben dan ook een groot deel van de patenten in handen en hebben aangegeven hun ip te willen delen om toch een voet in de westerse markt te houden.

De staatssteun gaat vooral om goedkope leningen (zie financial times) dus daar heb je een punt. De belangrijkste reden is de goedkopere lonen in China, de enorme pool aan STEM graduates en het feit dat ze zonder blikken en blozen werkweken van 70 uur maken. Overigens steunen "wij" onze bedrijven ook met alles van subsidies tot belastingdeals tot kunstmatige monopolies (pot, ketel). Als we zouden stoppen met onze landbouwsubsidies en dumpen op de markt kunnen we onze ontwikkelingshulp voor Afrika opschorten (of stoppen met ons geweten afkopen, dat is maar hoe je het wil zien). En mensenrechten geven we ook alleen maar wat om als het uitkomt. Zie landbouw maar ook het destabiliseren en naar de middeleeuwen bombarderen van een complete regio en vervolgens de vluchtelingen in de middenlandse zee laten verzuipen of onder erbarmelijke omstandigheden in kampen laten leven. Niet te nauw nemen met mensenrechten, lol...

Vitale infrastructuur intern houden lijkt me overigens wel een goed idee.

[Jaco69]

Welke fabrikant voorop loopt in 5G is op dit moment niet te zeggen. De enige bronnen zijn marketing materiaal of partijen die hun informatie uit marketing materiaal halen.
Juist Vodafone met Ericsson apparatuur is dacht ik de eerste met 5G in Nederland.

Uit de praktijk weet ik dat Huawei niet altijd de goedkoopste is. Wel de beste financiering.

[mphilipp]

Huawei is niet persé de goedkoopste aanbieder hoor. Dat dacht ik eerst ook. Maar het blijkt dat ze vaak qua features de concurrentie voorbij streven. Ook in groene datacenters blijken ze populair. Dat is wat collega's mij vertelden die betrokken waren bij aanbestedingen. Mijn toenmalige werkgever was een VAR van Huawei.

[janbaarda]

"Vitale hardware laten leveren door Europese bondgenoten" Mooi praatje, moet je eens proberen bij de aanschaf van militair materieel. Hadden we i.p.v. de veel te dure JSF en Apaches nu Eurofighters en Tigres gehad. Ik ben het met je eens dat dit veel beter voor de EU economie en onafhankelijkheid was geweest.

Gelukkig hebben we wel gekozen voor een EU GPS. Daarentegen halen we grondstoffen weer vaker van overzee. Internationale handel is nu eenmaal een zeer belangrijk onderdeel van de Nederlandse economie en we willen graag dat onze industrie en landbouw ook naar "niet bontgenoten" exporteert.

Vergeet niet dat voeding veel belangrijkers is dan communicatieapparatuur.

[Cergorach]

Ik zou het wel weten. Vitale hardware laten leveren door Europese bondgenoten, of voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten met hardware van een land dat het niet zo nauw neemt met mensenrechten.

Je bedoelt die Nokia/Ericsson die op grote schaal belasting ontduiken en corruptie? En dan heb ik het niet over ontwijken, maar over ontduiken.Daarnaast zijn beide bedrijven gewoon beurs genoteerd, dus het is van wie de aandelen koopt en laat nu juist het feit zijn dat de grootste aandeelhouders Amerikaans zijn... En het is ook niet zo dat Nokia nog nooit een groot deel van zijn activiteiten heeft verkocht aan een groot Amerikaans bedrijf (Microsoft)...

Als dergelijke apparatuur zo vreselijk belangrijk is zal er tenminste EU breed die hardware geanalyseerd moeten worden, hetzelfde geld voor de software/firmware. Niet alleen van Huawei, maar ook zeker die van Nokia/Ericsson! Want drie keer raden waar die dingen worden gemaakt... ;-) En zelfs als het hier in Nederland 'om de hoek' wordt gemaakt, een individu is erg makkelijk om te kopen of op andere manieren te controleren, een kleine toevoeging valt niet zo heel erg op in zo een complex productie proces.

[Amadeus1966]

Veel bedrijven hebben hier ook subsidies, belastingvoordelen en of staatssteun.
En ook ons politiek is niet altijd even transparant.
Communisme vs democratie.
Landen sancties opleggen omdat ze een andere politieke voorkeur genieten en wij onze democratische denkwijze proberen op te leggen.
Hm arrogantie ten top.

[Kode_]

Ja, Huawei is transparanter: Zo kan je hun broncode gaan inkijken in hun Cyber Security Transparency Centre. Ik denk niet dat andere providers dit toelaten.

En ja, de prijs/kwaliteit van andere leverancies is minder dan die van Huawei. Kijk maar naar hoe verschillende bedrijven zoals onder andere KPN, Huawei van hun core bannen, maar nog steeds gebruiken voor de rest.

[Pegasus136]

Tegenwoordig lijkt erop dat het politiek correct is om te zeggen dat Huawei onbetrouwbaar is. Maar wij zijn Tweakers. Laten wij de zaken bekijken vanuit een technische invalshoek en met feiten.

Dus ik moet u ook vragen om onderbouwing te geven waaruit blijkt dat Huawei "onder volledige controle staat van een communistisch regime"? Bron?

Sinds wanneer kiest een Telco bedrijf netwerkleveranciers op basis van mensenrechten? Het moet toch op basis van techniek en kosten? De keuze voor Huawei was tot nu toe niet moeilijk omdat Huawei de grootste telco leverancier ter wereld is en met de meeste 5G patenen in hand (bron onderzoek Duits overheid https://www.iplytics.com/report/5g-patent-study-2020/).

Verder gebruikt Huawei gewoon Windows- en Linux servers met Intel en Qualcomm chips. Alle software die ze gebruiken draaien op Windows en Linux OS. Als ze ermee spioneren, moet UK overheid toch inmiddels kunnen traceren? Maar er is nooit bewijs gevonden.

Laten we niet gek maken door de Amerikanen. Hun leider wilt alleen "America first"...

[Reactie gewijzigd door Pegasus136 op 24 juli 2024 11:04]

[NielsFL]

Je zegt het als Tweaker vanuit een technische invalshoek te willen bekijken, maar gaat vervolgens vooral in op allerlei niet-technische zaken.

De technische invalshoek is: 5G kan met Huawei en ook zonder Huawei. Er zijn technische verschillen, maar die zijn op langere termijn niet significant.

Voorts is het natuurlijk niet zo dat de spionagemethoden in de hardware verwerkt hoeven te zitten. In de praktijk krijgt personeel van leveranciers vergaande toegang tot klantnetwerken.

[Pegasus136]

Als je een beetje "technisch" bent dan snap je dat je Huawei altijd moet betalen ook als je voor Nokia en Ericsson kiest. Dit komt door dat Huawei veel patenen heeft die gebruikt is in 5G standaard. Vooral in Sub 6Ghz bandbreed techniek die nu uitgerold wordt in Europa.

[Reactie gewijzigd door Pegasus136 op 24 juli 2024 11:04]

[NielsFL]

Je kunt het onwenselijk vinden dat Huawei er alsnog wat aan verdient, maar dat staat toch echt los van de techniek zelf. Belangrijker, patenten geven Huawei geen ingang tot spionage. Dat gevaar zit hem toch echt in de mensen en (in mindere mate) de apparatuur.

[Pegasus136]

Bewijs graag. Zowel VS en UK hebben Huawei apparatuur sinds 2018 onderzocht. Er is nooit een bewijs gevonden voor spionage.
Menselijke toegang tot apparatuur is bovendien vereist door Telco bedrijven omdat hun beheerders de systemen willen monitoren. Huawei levert 4G back-bone netwerk voor Europese Telco bedrijven met dezelfde type servers en software OS als Nokia en Ericsson. Oh, weet je waar Nokia en Ericsson hun apparatuur vandaan halen? Ik zeg C. De rest mag je zelf raden...

[Reactie gewijzigd door Pegasus136 op 24 juli 2024 11:04]

[bbc]

Uiteraard hebben we geen bronnen, maar enige voorzichtigheid is wel geboden. Hikvision wint bijvoorbeeld altijd openbare aanbestedingen op basis van kosten.
https://www.cfr.org/blog/...evidence-strategic-shifts

Dit gezegd zijnde, de NSA wil wel eens tech onderscheppen om extra chips te installeren.
https://www.bbc.com/news/technology-25743074

Bevriende naties zijn niet vies van dergelijke praktijken.
https://www.tijd.be/polit...el-regering/10051175.html

Het lijkt me dus een beetje naïef om ervan uit te gaan dat het niet gedaan wordt. Als je controle hebt over de backbone infrastructuur is het gewoon eenvoudiger om data weg te sluizen. Bij Echelon werd dit ook toegepast dacht ik.

[Fijinees]

En het laatste is dus hoogstwaarschijnlijk waar het om gaat. De VS en anderen kunnen niet zo makkelijk in de Huawei apparatuur inbreken, dus moet koste wat kost voorkomen worden dat het word geplaatst.

[FilipSP]

Het is natuurlijk een beetje cirkelredenering als je zo graag de politiek er buiten wil laten, maar dan eindigt met "America First".

Ik ga niet discussieren over de techniek, want dat is niet mijn specialiteit. Echter als het gaat om de feiten dan kun je niet ontkennen dat er vanuit diverse invalshoeken serieuze vraagtekens gesteld worden bij de vraag op welke wijze Huewei kan opereren zoals ze doet. De Chief Compliance Officer is nota bene partij secretaris voor de onderneming, alsof Shell of ASML een Commissaris van de koning in dienst hebben.

Bij de keuze voor netwerkapparatuur dienen ook feiten als dumping en intellectueel eigendom mee te spelen. Opnieuw een terrein waar door veel mensen serieuze vraagtekens gezet worden bij de handelswijze van Huawei.

Datzelfde geldt net zo goed voor de ketenverantwoordelijkheid als het neerkomt op mensenrechten. Er liggen toch tal van mediareportage's dat Huawei een belangrijke technologische rol speelt bij de onderdrukking van de Oeigoeren in west-China en een belangrijke supplier is van de "heropvoedingskampen". Anno 2020 vragen we ook aan bedrijven als de DB en NS om hun verantwoordelijkheid te nemen aangaande hun rol in gruwelijkheden meer dan 75 jaar terug, waarom zouden we dan als samenleving geen eisen mogen stellen aan soortgelijke gruwelpraktijken anno nu ? Zonder daarin roomser te willen zijn dan de paus, maar dat geldt voor mij net zo goed voor Huawei als voor suppliers van zeg Guantanamo Bay.

Als het gaat om de feiten (die ik ook bij lange na niet ken) dan zijn er meer zaken die serieus moeten meetellen dan enkel de techniek, zeker als het aankomt op onze publieke systemen..

[Reactie gewijzigd door FilipSP op 24 juli 2024 11:04]

[Fijinees]

Euh, hoeveel bedrijven in Nederland hebben oud-politici als commissaris in dienst? Echt heel veel. Dus je vergelijking gaat gewoon zwaar mank.
En HUIDIGE gruwelpraktijken aan de kaak stellen? Ogoni proberen dat al jaren met Shell, dat zwaar word beschermt door Nederland.

En de Oeigoeren die als slaaf werken in China, waar Nike zwaar van profiteert?

Waarom roep je niet op tot een verbod of een boycot van deze 2 bedrijven?

[FilipSP]

Er zit een enorm verschil tussen het aanstellen van voormalige (democratisch verkozen) politici en het in dienst hebben van een hoge partijfunctionaris......Daarnaast heb ik het woord boycot nooit in mijn mond genomen, maar stel dat we eisen moeten stellen aan Huawei die verder gaat dan enkel het technologische aspect. Diezelfde ketenverantwoordelijkheid rust grosso modo net zo goed op Shell en Nike, maar wel met het verschil dat die beide bedrijven reeds een verantwoordelijkheid claimen voor die situaties. Dat is misschien in absolute zin onvoldoende, maar in ieder geval al beter dan wat onze Chinese vrinden laten zien.

[Fijinees]

Nog een ander dingetje. Huawei stelt ALLE software open voor controle. Zie ik een Cisco en vele anderen niet doen. Want dan vallen ze vrijwel zeker heel erg diep en hard door de mand.

Dus Huawei moet voldoen aan eisen waar jij bedrijven als Shell en Nike en bijna alle westerse bedrijven niet aan wil laten voldoen.

[Fijinees]

En daar gaan we weer.

De democratisch gekozen leiders hebben ervoor gezorgd dat mensen worden afgeluisterd en vermoord.

Wat is nu het verschil?

Het HELE Amerikaanse volk is dus verantwoordelijk te houden, en dat is wat mij betreft nog erger dan 1 persoon die verantwoordelijk zou zijn.

Shel wenst niets te maken te hebben met de problemen met de absurde vervuiling in Nigeria, daar hebben ze niet voor niets jaren lang rechtszaken voor gevoerd en verloren.

Nike koopt heel graag die spotgoedkope schoenen, alleen daarom. En dan voor dik geld verkopen.

Beide wensen juist geen verantwoordelijkheid te nemen, alleen maar het willen graaien van geld.

Neemt Nike nu geen schoenen meer af in China? Echt wel. Komt er geen olie meer in Rotterdam uit Nigeria? Echt wel.

[Fijinees]

Jammer toch dat je je ongelijk niet durft toe te geven.

Ik heb je stellingen weerlegd. En dan trek je je terug. Laf. Lijkt wel een Amerikaan.

[Fijinees]

Jij stelt dat Shell en Nike verantwoordelijk hebben genomen. In het geval van Shell is die opgelegd door een rechter (meerdere rechters), dus daar nemen ze niets. Ook nu proberen ze zoveel mogelijk uit te stellen.

Nike koopt nog steeds schoenen in China. Dus ook daar geen verantwoordelijkheid genomen.

Kom maar met het tegendeel.

Lastig toch als er iemand komt met feiten.

[FilipSP]

Shell is al sinds 1995 weg uit dat gebied, al lopen er nog pijpleidingen doorheen. Er zijn in de loop der jaren meerdere grotere schikkingen geweest en er lopen ook al jaren gemeenschapsprojecten door Shell. Het is lastig te beoordelen of dat genoeg is en ik vermoed bij lange na, maar de hele materie is dan ook enorm complex en niet alle verantwoordelijkheid van 50 - 60 jaar terug ligt bij Shell. Dat iemand er zo'n gemakzuchtige mening op na houdt en dat "feiten" noemt zegt in dat geval meer over u dan over mij.

Nike heeft naar aanleiding van het nieuwste rapport over "slavenschoenen" direct aangegeven niet in te kopen bij de genoemde bedrijven en daarnaast een ddue diligence aangekondigd voor haar Chinese leveranciersketen. Dat is per ommegaande verantwoordelijkheid nemen.

Nogmaals ik hoef hier de track record van Shell en Nike niet te vertegenwoordigen, maar jij maakt er een gemakzuchtig potje van. Vermoedelijk ben je geen Fijinees, maar een betaalde Chinees.

[Fijinees]

Shell ZEGT dat ze er weg zijn. Wat ze gedaan hebben is een dochter opgericht, die alle verantwoording op zich heeft gekregen.

Dat is ook de manier waarop ze in NL de belasting lekker omlaag kunnen brengen.

En Nike koopt gewoon bij een "ander" bedrijf die bij dezelfde fabriek laat maken. Prijs is alles. Ik kom regelmatig in China, en ik weet aardig hoe het werkt daar.

[Reactie gewijzigd door Fijinees op 24 juli 2024 11:04]

[Steuberke]

Wat een onzin, alsof jij kunt meepraten over alle technieken die te technische wereld rijk is. Ieder zijn vak, misschien valt dit net buiten zijn scope. Dan liever iemand die zegt dat 'ie het niet weet dan iemand die kant noch wal raakt met zijn 'zogenaamde' kennis.

[Jay47]

Maar waar is het bewijs dat ze spioneren?
Terwijl bijv van Cisco 100% bewezen is dat ze NSA backdoors hadden/hebben!

[Raizio]

Er wordt hier niet eens gepraat over spioneren maar sponsoren en controle.
Daarnaast is Cisco dan ook niet Europees.

[SirBlade]

Maar dat was niet omdat Cisco daar aan meewerkte. De NSA onderschepte producten ergens tussen de fabriek en klant en installeerde de backdoors op dat moment. Dat soort praktijken kan je geen enkel bedrijf aanrekenen.

[_Thanatos_]

Daar heeft de klant geen boodschap aan. Die krijgt gewoon een een gecompromitteerd product.

[SirBlade]

Maar dat is onafhankelijk van het merk. Ze kunnen net zo makkelijk de Huawei dozen die bij de douane of vervoerder liggen openmaken.

[Pegasus136]

Nee, dit is precies waarom de Amerikanen Huawei willen weren. Ze krijgen namelijk geen mogelijkheid van Huawei om backdoors erin te bouwen! Om backdoor open te houden moet de hardware leverancier meewerken zodat het in later geleverde update patch's meegenomen wordt.

[Reactie gewijzigd door Pegasus136 op 24 juli 2024 11:04]

[_Thanatos_]

Dat lijkt me een reden om juist alléén Huawei te kopen.

[Sharky]

Nog sterker, Huawei loopt achter qua kwaliteit en functionaliteit maar heeft een groot marktaandeel door te pretenderen dat ze alles kunnen bieden wat de providers willen. Als ze dan eenmaal binnen zijn komen de providers er achter dat de hardware/software minder kan dan beloofd en gaat Huawei keihard ontwikkelen om het snel te implementeren. Daardoor zijn de providers een soort betatesters die pas na een poosje beschikken over de beloofde functionaliteit, stabiel of niet.

[marhalm]

Het is niet alleen een techniekvraag.

Het regime in China is uiteindelijk eigenaar van alle bedrijven van het land en kan altijd besluiten om bepaalde achterdeurtjes open te zetten etc.

Het is ook een regime dat op alle fronten onder vuur ligt: van het kaalplukken en leegkappen van heel Afrika, het vermoorden van Oeigoeren en het verkopen van hun organen, het onderdrukken van de eigen bevolking, het lak hebben aan IP, het bij elkaar liegen van alle officiële cijfers over bv groene stroom en economische groei, het hypocriete gedrag, landjepik in de Chinese zee, noem maar op.

Het feit dat je niet met een Huawei in zee wilt gaan (maar het had ook een ander Chinees topbedrijf kunnen zijn) geeft ook aan dat je een regime als de CCP niet accepteert. Een partij waar zoveel mis mee is heeft geen plek op het wereldtoneel.

[Fijinees]

Behandel dan alle landen gelijk. Dus ook geen |Nederland die ook alles leeg heeft geroofd en dat nog doet.

En ook de VS kan bedrijven DWINGEN om data door te geven. Doe daar dan ook geen zaken mee.

China geeft in Afrika tenminste nog infra er voor terug. In tegenstelling tot Shell die alle troep lekker laat liggen.

Over landjepik zullen we het al helemaal niet hebben. Juist de VS is opgebouwd uit GESTOLEN land, echt helemaal. Laten ze dat dan eerst maar allemaal teruggeven. En voor dat land hebben ze zo ongeveer de grootste etnische zuivering ooit gepleegd. En daar zijn ze nog steeds trots op.

Als er dus 1 land fout is staat de VS toch echt bovenaan.

[marhalm]

Whataboutism is nooit een goed argument.

We kijken nu niet naar andere landen, maar naar China. Als je argument altijd is ‘ja, maar kijk eens naar die en die’ dan ga je nooit iets oplossen omdat je in cirkelredenenatie blijft plakken.

[Fijinees]

Het gaat om hier om netwerkapparatuur uit een land dat wellicht fout zou zijn. Ik heb het over netwerkapparatuur dat absoluut zeker fout is.
Niks whataboutism.

Gewoon de eerste aanpakken die het eerst de fout in is gegaan.

[Transferno]

Waar haal je die kennis vandaan?
Huawei is goedkoper en zal, zoals elke leverancier hier en daar een sterk product hebben. Maar om te zeggen dat de Europese fabrikanten slechter zijn ...
Ook over samenwerking... Ericsson is bijvoorbeeld al jaren partner van vodafone. Volgens mij zelfs sinds de oprichting van libertel. Hoeveel partnership wil je hebben?

[BenVenNL]

Ik ga niet oordelen of jij het juist hebt.

Maar mocht dit zo zijn dan komt dit natuurlijk omdat Huawei met prijzen marktaandeel gekocht zou kunnen hebben. Waardoor niet Europese alternatieven niet achter lopen, maar simpelweg minder vermogen beschikbaar hadden om te investeren in ontwikkeling. Omdat ze in een oneerlijke concurrentie strijd verwikkeld zijn geraakt.

Juist door het weer in Europa neer te leggen heb je nu misschien even een minder optimale generatie, maar daarna hebben Europese ondernemingen weer meer vermogen om in research te steken, wat een kentering zou kunnen betekenen.

[Verwijderd]

Veel beter voor wie?

Huawei levert gewoon goede telco/netwerkinfra producten, met een serieus betere prijs/performance verhouding dan bv. Cisco of HP.

[Transferno]

Ik hoor dit argument wel vaker maar niemand die aantoont waar het op gebasseerd is. Hoe zit het dan met die betere kwaliteit?
T.o.v. Cisco hebben ze idd de router tech gekopieerd en goedkoper aangeboden. Maar om ze daar nu voor te bejubelen...
Daarnaast hebben we het over telco apparatuur en zijn ericsson en nokia wellicht betere vergelijkingen?

[Fijinees]

Die 5G spullen heeft Cisco echt helemaal niets van, die lopen echt jaren achter. Het 5G ontwerp van Huawei is echt heel netjes, in tegenstelling tot het Amerikaanse spul.

1 Van de redenen dat de VS het probeert tegen te houden is omdat dan Amerikaanse bedrijven de achterstand een beetje kunnen inlopen.

[Transferno]

Ik heb nog niemand horen beweren dat Cisco een 5G alternatief is.
Bij 5G komen steevast ericsson, nokia en Huawei naar voren. Dat zijn de grote 3.

Geen idee wie beter is maar in tech vergelijkingen lijken vooral ericsson en Huawei aan elkaar gewaagd.
Om Huawei's 5G core ontwerpen te kennen, moet je er al voor werken...?

[Fijinees]

In de backbone staat het wel.

Lekker betrouwbaar.

Ook binnen bedrijfsnetwerken staat het heel veel. Wij hebben alle Amerikaanse spullen die we konden lozen er uit gegooid.

[Transferno]

Ja uiteraard. Qua IP netwerken zijn cisco en huawei populair.
Ik weet niet welke Europese alternatieven hiervoor zijn. Dát zou beter zijn voor onszelf. Je wilt in principe zo weinig mogelijk afhankelijk zijn van de wil van een andere grootmacht.
In tegenstelling tot China is de VS dan wel een partner van ons maar ook niet meteen de "liefste", eerder een jaloerse/paranoïde minnaar.

[Reactie gewijzigd door Transferno op 24 juli 2024 11:04]

[Pegasus136]

Kwaliteit van Huawei apparatuur is tegenwoordig vergelijkbaar met die van Nokia en Ericsson omdat ze vaak dezelfde hardware componenten gebruiken van dezelfde hardware leveranciers. Die hardware componenten zijn ook vaak in dezelfde fabriek in China gebouwd. De grote verschillen zitten in de kosten en services. Huawei is gemiddeld 20%- 30% goedkoper. Als je 1 miljard moet investeren in een nieuw 5G netwerk is het verschil behoorlijk. Qua service werkt Huawei engineers 7x24 door. Als iemand in Europa slaapt gaat zijn collega in China door. Europese leveranciers hebben soms maanden nodig om een change door te voeren terwijl Huawei dezelfde type change in weken kan afronden. Het is kwalitatief minstens even goed, maar goedkoper met een snelle service. Waarom zal een ondernemer zo'n leverancier links laat? De enige reden die ik kan bedenken is politiek.

[Transferno]

Alles wat je zegt, buiten prijs, geldt ook voor de anderen. Ook zij hebben afdelingen over de hele wereld. Welk IT bedrijf heeft tegenwoordig géén tak in India?
Naast hardware heb je uiteraard verschil in ontwerp, dat is nog 1 van de belangrijke verschillen.
Qua service is het trouwens makkelijker om dit binnen Europa te doen dan met mensen in China. Zeker als je fysieke aanwezigheid noodzakelijk is. Voor installaties en testen toch nodig.

Qua doorlooptijd in changes kun je gelijk hebben. Wellicht worden er meer goedkope engineers opgezet om het sneller klaar te krijgen. Maar dan heb ik stiekem toch liever enkele Nederlanders die hier een inkomen verdienen en uitgeven dan 10 Chinezen ver weg. 😉

[Pegasus136]

Tja, ik heb gewerkt bij Ericsson en later bij Telfort waar ik in aanraking kom met Huawei. Qua service is echt een cultuur dingetje. Vergelijk met mensen in Azië (behalve India) is Europeaan minder klantgericht. Ben je bereid in R&D hele jaar door te werken van 9 am tot 11 pm? En ook in het weekend doorwerken?

[Verwijderd]

Voor telco heb je wellicht gelijk, dat is mijn wereld niet.

Voor netwerken zit er echt een verschil in, zowel qua performance als features, afgezet tegen de prijs.
Ik doel dan zowel op datacenter spullen als grootschalige WAN oplossingen, oa. MPLS en VPN.

In mijn optiek is deze hele "hetze" tegen Huawei voor 99% politiek gedreven.

[Cihan1988]

Ja maar dat had je ook kunnen beslissen zonder druk van uit VS. Nu is dat een gedwongen keuze.

[Verwijderd]

Die druk is beter, anders word er alleen maar gekozen voor de goedkoopste mogelijkheid. Ze dwingen toch niet om cisco ofz te gebruiken? Ze vinden het prima dat europese alternatieven worden gebruikt.

[Cihan1988]

Tjah als je Huawei verbiedt heb je ook ander alternatief dan eu producenten of VS producenten. En EU producenten verlenen alle toegang aan VS daarom dat VS dat wilt.

[Pegasus136]

Als over 5G-netwerk gaat heb je nu alleen 5 telco leveranciers: Huawei, Ericsson, Nokia, ZTE en Samsung.
Alleen Nokia heeft band met VS omdat ze netwerkonderdeel van Alcatel-Lucent heeft overgenomen.

[Transferno]

Een EU producent verleent toegang volgens de geldende wetgeving. Dus als ze iets in de VS verkopen zal die toegang er voor de vs overheid in gemaakt worden zoals de wet het daar voorschrijft. Maar je bewering lijkt erop dat je denkt dat ze de vs toegang geven tot apparatuur in een Europees land? Hoe kom je daar bij?

[SuperDre]

Alleen als die alternatieven ook veel beter zijn en niet omdat het het europese alternatieven zijn. Als de kosten vele malen hoger zijn en de apparatuur is minder, dan lijkt met het zeker niet dat we over moeten stappen op europese alternatieven. En bij amerikaanse alternatieven zou ik toch wel eerst een goede controle laten uitvoeren of er geen backdoors in zitten want die waren er vroeger in iedergeval heel veel.

In alle gevallen moet je sowieso de hardware laten doorspitten op zaken als backdoors, en dan moet je dus kiezen voor de hardware die gewoon degelijk is en niet onnodig duur, en als dat chinese makelij is, so be it..

[PHiXioN]

Grote kans dat de westerse merken ook made in China zijn..

[WoutervOorschot]

De EU (of haar leden) zou eens niet moeten bezwijken voor blinde 'marktwerking' met een totalitaire dictatuur, en China op veel meer vlakken weren (en bedrijven inperken om daar hun productie te doen).

[Blokker_1999]

En dan mag jij aan de mensen gaan uitleggen waarom zoveel producten ineens een heel stuk duurder zijn geworden.

[Fijinees]

Koop dan ZELF voortaan ook niets meer dat uit China komt. Betaal lekker 3 keer zoveel voor echt heel veel.

En bedrijven beperken is hetzelfde doen als China nu doet, dus jij bent zelf net zo erg als waar je China van beschuldigt.

[Pegasus136]

Ja, Je moet dan aan jouw familie uitleggen dat ze beter geen elektronica meer kopen. Alle smartphones, computers en huishoudelijke elektronica zijn voor 99% made in China. Type je dit berichtje via een computer of smartphone? Dan is het bijna zeker dat je nu zelf ook iets uit China gebruikt. of iets met Chinese onderdelen erin. Je bent helaas ook aan deze blinde "marktwerking" bezweken...

[oknot]

Je hebt helemaal gelijk. China is een veel fijner land om bij onder het juk te zitten. Die gaan tenminste zorgvuldig om met mensenrechten en privacy......

[_Thanatos_]

Hun idee van mensenrechten en privacy is anders dan dat van ons. In hun ogen zijn wij juist degenen die het zo slecht doen.

[Tintel]

Is dat omdat ze dat zelf willen geloven? Of omdat ze hun burgers verplichten dat te zeggen? Je kan toch niet met droge ogen beweren dat het hier slechter is geregeld qua privacy?

[_Thanatos_]

Zeker niet. Ik woon immers hier

Het is daar zeker slechter geregeld dan hier, maar ik vind het ook niet correct om onze normen en waarden te projecteren op een land aan de andere kant van de wereld.

[Blokker_1999]

Hetzelfde kan je zeggen van de VS. Ook daar hebben ze een ander idee van mensenrechten en privacy, zeker als het aankomt op niet amerikanen.

[_Thanatos_]

Whataboutism. Het gaat hier over China, niet over de US.

[Fijinees]

Onzin. Als IK de VS beschuldig van exact dezelfde zaken komen er bijna alleen minnetjes. Want de VS is heilig hier.

Terwijl het al decennia de grootste mensenrechtenschender ter wereld is.

Het gaat hier om netwerkapparatuur. Die uit China, VS en andere landen komt.

En omdat de VS al jaren niet anders doet dan spioneren is dat land het eerste dat geweerd moet worden.

[_Thanatos_]

Ja dat zal allemaal wel, maar het gaat om Huawei, dat uit China komt.
Ik heb ook geen hoge pet op van de US, maar dat is niet het land dat Huawei producten maakt.

[Fijinees]

Het gaat hier om netwerkapparatuur uit een land dat mensenrechten schend, en daarom moet worden verwijderd.

Of het gaat om netwerkapparatuur uit een land dat afluistert, en dat het daarom moet worden verwijderd.

In beide gevallen dan beginnen met ALLE Amerikaanse apparatuur, en ook de samenwerking met dat land stoppen. m

[Transferno]

Nee het gaat helemaal niet om de mensenrechten. Dan kochten we ook niets uit pakweg India waar men nog kasten heeft.
Waar het voor Trump om gaat weet ik niet. Maar waar het voor ons om moet gaan is het voorkomen van afhankelijk te worden van 1 land. Onze netwerken waren 20 jaar geleden gewoon nuttig maar zijn en worden van vitaal belang. Dus moet je zeker stellen dan niemand ooit de macht kan hebben om ze te saboteren of misbruiken (bv afluisteren). Ook wil je niet afhankelijk zijn voor onderdelen. Kijk bv hoe afhankelijk we nu blijken voor medicijnen, mondmaskers, etc.

[Fijinees]

Voor de meeste mensen die hier reageren gaat het wel om mensenrechten.

Daar breng ik iets tegenin. En dat netwerken inmiddels vitaal zijn geworden klopt. Maar dan moet zeker een leverancier waarvan het bewijs er ligt dat ze de fout in zijn gegaan gemeden worden als de pest.

Toen dat verhaal bekend werd was er ook geen regering in het westen die begon te piepen dat de VS onbetrouwbaar is. Terwijl het bewijs toch overduidelijk was.

De afhankelijkheid van weinig leveranciers zal op dit gebied blijven, welke ook gekozen zal worden.

Voor vele andere zaken zijn er wel opties. Ik zit zelf wat in de chemie, en daar hebben we ook zat opties om te (laten) produceren. Wij hebben er oor gekozen om dit ZELF in China te doen nadat de US douane een poging heeft gedaan om data te stelen.

We hebben alle activiteiten uit de VS weggehaald, en we kopen en verkopen er niet meer.

De meeste problemen beginnen als bedrijven gaan zoeken naar totale winstmaximalisatie, zonder naar andere dingen te kijken. En dat word aangejaagd door de eis van consumenten voor de laagste prijs.

Bedrijven gaan naar de goedkoopste productielokatie, met lang niet altijd de laagste salarissen.
Andere zaken zijn vaak veel belangrijker voor de lokatie van een bedrijf. Omgeving, grondprijs, belastingen, wetgeving wat betreft omgeving en dat soort zaken. Ook logistiek kan heel belangrijk zijn.

[Transferno]

Daar verschillen we van mening. Ik vind dat we niet moeten wachten tot een fabrikant de fout in gaat. Voorkomen is beter dan genezen.
De voorgestelde 30% regel klinkt dan wel interessant. Maar om je netwerk in 3 op te delen met 3 verschillende leveranciers wordt technisch complexer en dus sowieso duurder. Het is niet plug and play.

[Blokker_1999]

Het gaat hier wel degelijk ook over de VS daar het de VS is die heel deze hetze heeft gestart. Ik ontken niet dat China geen respect heeft voor mensenrechten of privacy. Maar als we dat als standaard gaan nemen, dan moeten we consequent zijn en ook stoppen met bijvoorbeeld Amerikaanse producten te kopen. Doen we dat niet, dan pas zijn we hypocriet bezig.

[_Thanatos_]

Je hebt helemaal gelijk, maar het gaat hier om producten uit China, en de menserechten in China.

Het enige wat de US in dit verhaal van doen heeft, is dat hun president hier een besluit over genomen heeft. We hebben het niet over de mensenrechten en privacy daar.

[Cergorach]

China is zeer zeker geen nette staat vanuit ons perspectief. Maar onze grote 'vrienden', de VS gaat ook absoluut niet zorgvuldig om met mensenrechten en privacy. En op veel punten is de EU dat ook niet.

Dus we doen het allemaal, moeten we dan kijken naar gradatie? Zij doen het erger? Gaat dat echt veranderen als we daar geen netwerk apparatuur meer afnemen?

[_Thanatos_]

Dus omdat de US in de sloot springt, mag China dat ook?

Het gaat er niet om welke blunders de US maakt. Het gaat er nu om wat voor een potje China er van maakt. Vergelijken met hoe slecht andere landen het doen, is niet zinvol.

[Cergorach]

We hebben het niet over wie wat mag doen, we hebben het over zaken doen met andere landen gebaseerd op bepaalde criteria. Als die criteria zijn "landen die absoluut niet zorgvuldig om met mensenrechten en privacy" dan wordt de selectie landen opeens heel erg klein en zullen we waarschijnlijk terug mogen gaan naar communiceren via rooksignalen en/of twee blikjes met een draadje er tussen...

Het issue is dat mensen wat roepen op basis van onderbuikgevoel. Wat voor effect heeft het niet afnemen van Huawei netwerk apparatuur? Wij zijn een hoop extra geld kwijt voor minder geavanceerde meuk en stopt het China van spioneren binnen de EU? Zou dat Chinese cyberattacks stoppen op de EU? De antwoorden op die vragen zijn namelijk Nee en Nee! Een groot land heeft helemaal geen vinger in de pap nodig van de core infra bij het spioneren, een goed voorbeeld zijn de documenten die Snowden heeft gepubliceerd.

En leuk dat vervolgens het netwerk dan niet driect is gekocht bij Huawei, maar zowel Nokia als Eicsson produceren in China en vervolgens wordt het gros van de devices die er gebruik van maken, gemaakt in China...

Het enige wat er veranderd is dat het geld nu gaat naar een ander bedrijf wat ook hartstikke corrupt is. En er veranderd daar niets binnen China, in tegendeel, het verslechterd de situatie in/met China. De mogelijkheden om na te denken over vrijheden ontstaat door welvaart. Daarnaast zorgt handel voor een relatie tussen landen, die handel in gevaar brengen zorgt over het algemeen voor negatieve economische gevolgen voor beide partijen, als die relatie er niet is zijn er alleen maar minder drempels om hele nare dingen elkaar aan te doen. Een van de redenen waarom Nederland zoveel invloed heeft op de wereld markt als klein pokkelandje is omdat het zo veel handel drijft met andere landen, inclusief China.

[_Thanatos_]

We hebben het niet over wie wat mag doen, we hebben het over zaken doen met andere landen gebaseerd op bepaalde criteria. Als die criteria zijn "landen die absoluut niet zorgvuldig om met mensenrechten en privacy" dan wordt de selectie landen opeens heel erg klein en zullen we waarschijnlijk terug mogen gaan naar communiceren via rooksignalen en/of twee blikjes met een draadje er tussen...

Helemaal mee eens. Ieder land heeft immers weer andere normen en waarden.

Het issue is dat mensen wat roepen op basis van onderbuikgevoel. Wat voor effect heeft het niet afnemen van Huawei netwerk apparatuur? Wij zijn een hoop extra geld kwijt voor minder geavanceerde meuk en stopt het China van spioneren binnen de EU? Zou dat Chinese cyberattacks stoppen op de EU? De antwoorden op die vragen zijn namelijk Nee en Nee! Een groot land heeft helemaal geen vinger in de pap nodig van de core infra bij het spioneren, een goed voorbeeld zijn de documenten die Snowden heeft gepubliceerd.

Sterker nog, wantrouwen roept wantrouwen op. Als jij mij niet vertrouwt, waarom zou ik jou dan vertrouwen? Door actief technologie uit één bepaald land te weren, kun je spionage dus in de hand werken. Maar in de omgekeerde situatie (wel toelaten dus) kan er misbruik van het vertrouwen gemaakt worden. Daar moet je gewoon de balans in zien te vinden.

En leuk dat vervolgens het netwerk dan niet driect is gekocht bij Huawei, maar zowel Nokia als Eicsson produceren in China en vervolgens wordt het gros van de devices die er gebruik van maken, gemaakt in China...

Bedenk wel dat "made in China" niet betekent dat het om een Chinees product gaat. Ik zou het "knap" vinden als de Chinezen het voor elkaar krijgen om een chip te maken die niet door hen ontworpen is, en tóch een van hun backdoortjes erbij heeft gekregen. Ik geloof echt niet dat ze zover gaan dat ze het ontwerp van een chip of device aanpassen, als het alleen maar in China in elkaar wordt gezet.

Het enige wat er veranderd is dat het geld nu gaat naar een ander bedrijf wat ook hartstikke corrupt is. En er veranderd daar niets binnen China, in tegendeel, het verslechterd de situatie in/met China. De mogelijkheden om na te denken over vrijheden ontstaat door welvaart. Daarnaast zorgt handel voor een relatie tussen landen, die handel in gevaar brengen zorgt over het algemeen voor negatieve economische gevolgen voor beide partijen, als die relatie er niet is zijn er alleen maar minder drempels om hele nare dingen elkaar aan te doen. Een van de redenen waarom Nederland zoveel invloed heeft op de wereld markt als klein pokkelandje is omdat het zo veel handel drijft met andere landen, inclusief China.

Ja dat is voor een deel wat ik hierboven ook zeg. Wantrouwen wekt meer wantrouwen op. Maar vertrouwen wekt ook meer vertrouwen op.

[Cergorach]

Bedenk wel dat "made in China" niet betekent dat het om een Chinees product gaat. Ik zou het "knap" vinden als de Chinezen het voor elkaar krijgen om een chip te maken die niet door hen ontworpen is, en tóch een van hun backdoortjes erbij heeft gekregen. Ik geloof echt niet dat ze zover gaan dat ze het ontwerp van een chip of device aanpassen, als het alleen maar in China in elkaar wordt gezet.

Ze zijn er al eerder van beticht, maar je hoeft natuurlijk niet de hele chip aan te passen. Je zou bv. wat kunnen toevoegen of waarom op de chip, als het ook ergens anders op het product kan. Of de firmware aanpassen? Etc. Het kan allemaal, maar of het daadwerkelijk zin heeft om te doen is nog maar de vraag, daar zijn imho veel betere/goedkopere methodes voor...

[Fijinees]

Het gaat in dit item om netwerkapparatuur. Waarvan in het geval van Cisco BEWEZEN is dat het zwaar fout is. Waarom is dat nooit geweerd uit de netwerken?

Omdat Europa zo graag de VS wil helpen met afluisteren.

Maar Cisco moet dus als eerste geweerd worden, door de praktijken van de VS.

Dan ben je zuiver bezig.

[_Thanatos_]

Helemaal mee eens, zodra bewezen wordt dat die achterdeur er nog steeds in zit. En datzelfde mag voor Huawei gelden: pas weren zodra er bewezen is dat er een achterdeur in zit.

Het is immers ook geen houdbare situatie om *alles* te wantrouwen. Vertrouwen moet je verdienen, maar wantrouwen ook.

[Gé Brander]

Niet dat ik pro China ben maar doet de US dat zoveel beter op niet US ingezetenen? Iedereen die niet een US ingezetene is heeft in dat land en daarbuiten niet zoveel rechten en staat ook bijzonder veel bloot aan privacy schendingen.

[Cergorach]

US ingezetene maakt niet zo heel veel uit wat er op papier staat, het is niet voor niets dat er zoveel rellen zijn geweest in de VS. Als je niet een rijke blanke man bent ben je redelijk het haasje in de VS... ;-)

[robvanwijk]

Prachtig voorbeeld van een whataboutism!

Als de vraag is "willen we onder het juk van de VS zitten of liever bij China?", dan is het geen "whataboutism" maar "een afweging van voordelen en nadelen".

[Blokker_1999]

Je beseft toch dat whataboutism een logische denkfout is. Daarnaast werkt het beter wanneer een schuldig persoon verwijst naar een ander om zijn daden goed te praten. In het geval van deze discussie kan je simpelweg niet zeggen dat China slecht is terwijl de VS voor ons niet zoveel beter is.

[janbaarda]

Hypocrisie boven alles.

[FrankoNL]

Los van de discussie of de argumenten van de VS valide zijn, moeten we erkennen dat Huawei en andere grote chinese bedrijven onder toezicht / controle staan van de Chinese overheid. Dit brengt toch wel aanzienlijke risico's met zich mee als het gaat om de levering van cruciale hardware in de zendmasten. Daarom vind ik het geen slecht idee om het zekere voor het onzekere te nemen en te zoeken naar Europese alternatieven.

[GoT]

Dit dien je zeker niet los te koppelen van de discussie.
Sterker zelfs: daarmee was de gehele discussie in de eerste plaas mee gestart.

Trump campagne: America First.
Voor Trump was er helemaal geen discussie hierover geweest.
Gezien hoe hij mensen met een andere huidskleur behandelt weet je ook wat zijn motivatie is.
Ik hoef niet te vertellen wat er nu in America gaande is, iedereen volgt het nieuws wel.

[FrankoNL]

Ik vind dus juist wel dat je dit los moet koppelen van de discussie. Of er nu bewijs is voor spionage door Huawei voor de Chinese overheid of niet, is niet perse doorslaggevend voor dit verbod. Feit is dat China, net als veel westerse landen overigens, zich roert in het wereldtoneel van (digitale) spionage. Daar komt nog eens bij dat de Chinese overheid, in tegenstelling tot veel andere landen, directe invloed heeft binnen / op grote techbedrijven die in de westerse wereld belangrijke posities bekleden binnen cruciale infrastructuur. Links om of rechts om, is dat een veiligheidsrisico. Zeker als je kijkt naar de Chinese (binnenlandse) politiek. Die staat mijlenver van de onze verwijderd. In dat kader snap ik heel goed dat westerse overheden het gebruik van Chinese techniek in hun cruciale infrastructuur heroverwegen.

Daar komt nog eens bij dat China deze positie ook op andere gebieden zou kunnen uitbuiten. Rusland chanteert Europa immers ook regelmatig met het feit dat ze een grote leverancier zijn op het gebied van gas. Het Oekraine verhaal is daar in het verleden een voorbeeld van geweest.

Kort gezegd: Samenwerking is altijd nodig. Maar je wil niet afhankelijk zijn van landen die kwa privacy, mensenrechten en het politieke systeem als geheel mijlenver af staan van jouw normen en waarden. En China is nou eenmaal zo'n land.

[Pegasus136]

Als we puur vanuit onze eigen markt bekijken heb je absoluut gelijk.
Echter, China Mobile en China Unicom zijn twee grote Chinese Mobile Provider met ieder meer dan 400 miljoen gebruikers. Beide bedrijven gebruiken Nokia en Ericsson in hun back-bone netwerk. Dus je suggereert dat Europa alleen Europese leveranciers gebruiken en China alleen Chinese leverancier? Weet je wat dat de impact is voor de financiële positie van Nokia en Ericsson? Hoeveel medewerkers in Europa zullen daardoor ontslagen worden?

[FrankoNL]

Nog wel, maar die gaan dat ook uitfaseren. China is hard bezig onafhankelijk te worden van westerse techniek. Wij doen dat, mijns inziens nog veel te weinig. China werkt buitenlandse bedrijven al jaren tegen op hun interne markt. Daar hoor je niemand over. Uiteraard zullen er gevolgen zijn, maar dat geldt andersom voor China natuurlijk ook.

Overigens zal een groot deel van die ontslagen / afname in omzet kunnen worden gecompenseerd door het gebruik van Europese techniek(en) in Westerse landen. Lijkt me stug dat ze daar slechter van worden.

[Pegasus136]

Tja, met ban van Huawei heeft Trump de Chinese bedrijven wakker gemaakt dat het niet handig is om afhankelijk van westerse techniek (vooral die van VS) te zijn. Maar ondanks de handelsoorlog kan Tesla vorige jaar hun 3rd Gigafabriek openen in Shanghai. Amerikaanse groothandel Costco heeft vorige jaar ook hun eerst vestiging in China geopend met groot succes. Het is niet makkelijk zaken doen in China, maar ik ben niet met je eens dat China buitenlandse bedrijven nu nog tegenwerken op hun interne markt. Je moet goed zijn om daar succes te boeken. Alle westerse grote bedrijven zitten daar. Maar met een concept als bijv. Hema overleef je daar niet omdat er veel lokale partijen zijn met hetzelfde concept.

Volgens mij snap je niet helemaal hoe markt werkt. Als ze een groot klant als China Mobile of China Unicom kwijt raakt, heeft het niet alleen impact op de operatie, maar ook op R&D, inkoop en sales afdeling. Het is ingrijpend voor hele bedrijf. De westerse markt is verzadigd en reeds verdeeld. Er is bovendien helemaal geen Europese operator die zo'n omvang heeft om het gat in te vullen. Zelfs Vodafone niet. De groeipotentie van Telco leveranciers zoals Nokia en Ericsson zitten al jaren in landen als China en India.

[Reactie gewijzigd door Pegasus136 op 24 juli 2024 11:04]

[FrankoNL]

"Foreign companies doing business in China are generally required to form joint ventures with Chinese companies instead of forming wholly owned subsidiaries. Entrance by foreign companies to the Chinese market is often determined by how much technology and know-how the Chinese can get from the foreign company. Many Chinese worry that foreign companies are posed to take over entire sector of the economy."

"In 2010, China announced plans to require Western companies doing business in China to turn over sensitive technologies and patents to Chinese competitors in exchange for access to the country's markets. According to a 2010 American Chamber of Commerce report, U.S. businesses were losing Chinese sales because of rules to support homegrown technologies."

Niet tegenwerken? Je moet perse een Chinese joint venture hebben zodat de overheid een vinger in de pap heeft en je mag enkel toegang tot de markt krijgen als de overheid wat aan je heeft. Daarnaast mag je ook direct je patenten inleveren.

Maar als een overheid hier optreedt tegen een Chinese multinational maken ze opeens handig gebruik van de open economie die wij hier kennen.

Meten met twee maten heet dat.

Komop zeg....

[Reactie gewijzigd door FrankoNL op 24 juli 2024 11:04]

[Pegasus136]

Jammer dat je een oude rapport van 10 jaar geleden uit VS gebruikt als onderbouwing. Als je effe verder googel dan zal je vinden dat Tesla in 2019 geen joint-ventures met een Chinese bedrijf hoeft op te zetten. Hun Gigafabriek in Shanghai is eigendom van Tesla. Daarom zei ik dat China nu (anno 2020) de buitenlandse bedrijven niet meer tegenwerken op hun interne markt. Bovendien is het ook handig om een Chinese partner te hebben in land als China vanwege cultuur verschil in denken en zakendoen. Tesla heeft China gekozen om dichter bij hun suply-chain te zitten en meer auto's te verkopen aan 300 miljoen middenklassers daar.

Verder stel ik voor dat je ook kennis neemt van Wassenaar Arrangment uit 1996. Onder deze verdrag is export van alle gevoelige technieken van westerse landen naar een land zoals China verboden. Dus alle technieken die westerse bedrijven daar naar binnen hebben gebracht zijn minstens een generatie ouder dan in onze markt. Daar gaat jouw open economie. Daarom waren Chinezen ook jaren lang geleden met eigen ontwikkeling begonnen. Gezien het aantal patenen die ze hebben in 5G zal ik zeggen dat ze aardig op weg zijn...

[FrankoNL]

Ik zeg nergens dat dat goed is? Maar feit blijft dat de VS in ieder geval nog een rechtstaat is met normen en waarden die dichter bij Europa liggen dan China. Dan kan je allerlei op en aanmerkingen hebben op de Amerikaanse politiek, maar feit blijft dat het een democratisch gekozen rechststaat is waarbij de overheid geregeld wordt teruggefloten door de rechter. De hele zaak tussen de FBI en Apple is daar een mooi voorbeeld van. De FBI eiste dat Apple hen hielp bij het kraken van de beveiliging van een Iphone. Apple heeft dit pertinent geweigerd. Daar komt nog eens bij dat de Amerikaanse overheid geen directe invloed uit kan oefenen op de Amerikaanse techbedrijven.

Ik ben het overigens ook niet eens met hoe de VS zich momenteel opstelt, maar jouw reactie is echt doordrenkt met anti-amerikaans sentiment.

"Ken je de wet in de VS die gaat over verplichte medewerking van bedrijven wat betreft dataoverdracht?"

Bron aub. Daarnaast: Wat heeft dit te maken met het dwingen tot actieve spionage door amerikaanse techbedrijven onder invloed van de overheid? Iets wat in China een serieus risico is vanwege de bemoeienis van de staat met de interne politiek van de multinationals.

"Hoeveel mensen heeft de VS de afgelopen decennia nodeloos vermoord wereldwijd?"

Whataboutism. Ook hier kan men hele boeken over schrijven, maar het is weinig relevant voor de discussie.

[Reactie gewijzigd door FrankoNL op 24 juli 2024 11:04]

[SuperDre]

grappig, wilde exact hetzelfde zeggen.. Goeie degelijke hardware vervangen door amerikaanse troep die vol met backdoors voor de VS zit, daar zitten we toch helemaal niet op te wachten.

[Glashelder]

Als het om spionage gaat geef jk je gelijk. Onbewezen en de VS doet het ook. Om een hele andere redenen sta ik echter wel achter hebben bannen van China - of op zijn minst het een kopje kleiner maken van Huawei, en dat is de manier waarop ze met IP van het westen om gaan. Het is echt te belachelijk voor woorden dat we dat allemaal massaal geaccepteerd hebben.

Door Huawei nu keihard te bannen krijgen westerse bedrijven zoals Nokia weer een kans. En eigenlijk moeten we daar veel verder in gaan.

[AllesIsVoorbij]

Zegt wie?

China was een derde wereld land, de helft is dat nu nog, en daarvoor gelden wat andere regels. Zoals dat voor ons ook zo was (zie bijvoorbeeld Philips dat groot is geworden door het "stelen" van de gloeilamp). Technology transfer, waar onze bedrijven gewoon vrijwillig in mee zijn gegaan en contractueel hebben vastgelegd, is de enige manier voor een land om van een agrarische samenleving om te bouwen naar een hogere plek op de valuechain. Doe je dat niet dan wordt je een kolonie (in alles behalve naam) om uitgebuit te worden door rijke en machtige landen en/of bedrijven. Een valkuil waar veel Afrikaanse landen in zijn getrapt.

Desalniettemin betaald China ondertussen zo'n 30 miljard dollar per jaar aan royalties en is zelf wereldleider in het ontwikkelen van ip. Dat kan ook moeilijk anders met de hoeveelheid hoogopgeleide mensen die ze hebben (overigens zijn dit stiekem regelmatig nog steeds patenten van onze grote bedrijven met researchcentra in China).

[Reinier 182]

Weet jij waar Nokia en Erikson hun onderdelen vandaan halen? Juist uit China en het is de grootste onzin van Europese bedrijven. Ze laten en bestellen gewoon ook alles in China dus maakt het niks uit.

[Transferno]

Maar de ontwerpen en kennis zitten wel degelijk bij die bedrijven.
Als de bakker lekkere taarten kan bakken, is dat dan toe te schrijven aan de bakker of de molenaar?

[Glashelder]

In dit specifieke geval, geen idee. De praktijk in China is doorgaans dat als je daar als westers bedrijf zaken wilt doen, dat je daar een bedrijf moet oprichten in samenwerking met een chinees bedrijf. Dat Chinese bedrijf trekt vervolgens alle IP uit je bedrijf om vervolgens na een aantal jaar zelf in die markt te stappen.

Zo gaat het vrijwel altijd, ik heb niet echt reden om aan te nemen dat dat hier niet het geval is.

[mphilipp]

Precies. Aannames.
Huawei is voor wat netwerk apparatuur betreft met een licentie op Cisco's OS. Daar hebben zij later hun eigen variant van gebakken die (wat gek) erg lijkt op het OS van Cisco (qua commando's).

Ik snap dat China vaak lak heeft aan IP en er nogal agressieve methoden op na houdt. Maar in dit verhaal gaat het mij om de oneigenlijke argumenten die gebruikt worden. Ineens moet Huawei gebanned worden omdat ze zogenaamd spionage software in de apparatuur hebben zitten. Dát staat mij tegen omdat er nog nooit één draadje bewijs voor is geleverd.

Als je Huawei en/of andere Chinese bedrijven wilt straffen vanwege hun IP praktijken, doe het dan met die argumenten. Verzin maatregelen of speel het via de WTO, zet een conferentie op om openlijk met China over die zaken te praten. Maar ga niet roepen dat ze spyware in hun spullen stoppen zonder dat ooit te bewijzen, of dat daar ook maar één aanwijzing voor is. En er is ook nog niemand geweest die heeft geprobeerd dit te bewijzen of ontkrachten.

Fact of the matter is dat iedereen China altijd heeft gezien als een lekker goedkoop land om rommel te laten maken. Ondertussen zijn ze in China wakker geworden en hebben ze besloten dat ze niet eeuwig het rijkste ontwikkelingsland willen blijven, en ook een topppositie bekleden. Dus maakten zij plannen om te groeien en zelf het roer over te nemen ipv alleen maar als cheap labour te worden ge/misbruikt.
En China heeft dat heel erg goed en vooral snel gedaan. Die mega ontwikkeling is totaal aan ons voorbij gegaan of in ieder geval niet serieus genomen. Nu zijn we verrast door de technologische ontwikkeling, die natuurlijk deels komt door pure diefstal, maar ze hebben wel degelijk ook zaken zelf (verder) ontwikkeld. Maar omdat wij zelf jarenlang op onze handen hebben gezeten en hen eigenlijk hebben geholpen deze ontwikkeling door te maken, staan we nu met onze broek aan de enkels en kunnen alleen nog een ban bedenken. Heel creatief.

Echt, als 'de wereld' het wil, had men al lang kunnen optreden tegen China. Maar het was steeds één bedrijf dat protesteerde, niet werd gesteund vanuit het thuisland en daardoor verloor. Eigenlijk had 'de wereld' een vuist moeten maken toen ze zagen hoe China te werk ging. Maar dat heeft men nagelaten omdat iedereen weer een eigen agenda heeft, net als dat de VN niet in staat is haar taak naar behoren uit te voeren.

Kortom, lang verhaal nóg langer: het is onze eigen schuld dat China de positie heeft die het nu heeft. We stonden erbij en keken er naar. En dan gaan we maar bannen op basis van een onzinverhaal uit de VS. Het lijkt wel de kleuterschool.

[janbaarda]

Ja, en vergeet niet dat het oor veel Chinezen heel goed is uitgepakt. Zonder een cent ontwikkelingshulp zijn meer dan 500 Miljoen mensen vanonder de armoedegrens gehaald.

Bij onze westerse bondgenoot, het rijkste land ter wereld, is een omgekeerde beweging te zien ...

[dio22]

Ineens moet Huawei gebanned worden omdat ze zogenaamd spionage software in de apparatuur hebben zitten. Dát staat mij tegen omdat er nog nooit één draadje bewijs voor is geleverd.

Dit is toch niet het hele verhaal? De UK, en meer landen, willen voor een belangrijk stuk infrastructuur niet afhankelijk zijn van Huawei of in feite de CCP. Het spyware verhaal is meer een voorbeeld van wat er zou kunnen gebeuren wanneer je dit wel toelaat.

[Blokker_1999]

Dus je roept dat Huawei groot is geworden door diefstal van IP maar als er dan om een voorbeeld wordt gevraagd is je antwoord: geen idee. Je beseft toch dat je daarmee direct jezelf onderuit haalt.

Het klopt dat je als onderneming die in China iets wenst te doen een lokale partner moet zoeken in de meeste regios (er zijn ondertussen gebieden waar dit niet langer verplicht is), maar dat wil nog niet zeggen dat je ze zomaar alles cadeau moet geven.

Ik heb een tijdje voor een onderneming gewerkt die vooral leverde aan Chinese bedrijven en de eindassemblage van hun producten gebeurde ook gewoon in China waar ze een grote fabriek hadden staan maar de R&D en de fabricage van kernonderdelen, met andere woorden alle IP die men wilde beschermen, gebeurde in de vestigingen in Europa waarna de kernonderdelen verscheept werden naar China om daar verder tot eindproduct verwerkt te worden.

[Glashelder]

Er werd niet gevraagd om een voorbeeld, er werd gevraagd of Huawei IP had gestolen.

[Blokker_1999]

Jij vind het in orde dat Huawei een kopje kleiner wordt gemaakt omdat ze volgens jouw, net zoals andere bedrijven IP hebben gestolen. Maar je kan geen enkel bewijs aandragen daarvoor. Jij wil 200 000 mensen hun baan laten verliezen zonder daar ook maar enige vorm van bewijs tegenover te zetten dat Huawei IP gestolen heeft, gewoon omdat dat volgens jouw volop gebeurd in China.

Dus in plaats van een onderbuikgevoel, kom eens af met wat bewijzen.

[The Zep Man]

Als marktbescherming kan ik het ergens wel begrijpen (zie ook wat China andersom doet, waardoor er een onbalans ontstaat tussen beide markten), maar als alleen dat de motivatie is dan is er geen reden om het zo snel te doen. Waar die apparatuur ook vandaan komt, het heeft economische waarde in het hier en nu. Je kan beter een meerjarenplan hebben waarin je de bestaande apparatuur langzaam uitfaseert. Dit geeft leveranciers van Europese apparatuur ook de kans en tijd om hun zaken beter op orde te krijgen.

Haasten enkel voor veiligheid is niet verantwoord tenzij er hard bewijs is dat die apparatuur inderdaad bruikbaar is voor illegitieme zaken door Huawei, bijvoorbeeld door middel van een backdoor.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 11:04]

[TheekAzzaBreek]

Marktbescherming is het zeker niet, de alternatieven doen niet veel in de UK. Het zou een stimulans voor de EU kunnen zijn, maar ja ...

Veiligheid is ook geen overweging, de UK veiligheidsdiensten hebben meermaals laten weten geen probleem te zien met Huawei.

Recent is daar het argument bij gekomen dat omdat Huawei geen toegang meer heeft tot chips en technologie uit de VS (of waar de VS controle over meent te hebben, zie ASML), Huawei gedwongen kan zijn slechtere en 'onbewezen' spullen te gebruiken. Daar kan je je nog wat bij voorstellen, ten minste als het over nieuwe apparatuur gaat. Als argument om alle bestaande apparatuur te vervangen is het niet sterk, Huawei heeft voorraden reserve onderdelen aangelegd.

De enige reden die ik zie die hout snijdt is Trump paaien, want er hangt voor de UK veel af van een goed handelsverdrag met de US.

[xmenno]

Je ziet toch wel steeds meer bezorgde berichten bijvoorbeeld over TikTok dat elke keystroke logged. En China heeft in de afgelopen dagen ruzie gezocht met India waarbij er voor het eerst sinds 1967 doden zijn gevallen en een draconische wet geïntroduceerd in Hong Kong.
Alles is daar militair inzetbaar, alles behoort tot de staat en alles is geoorloofd.

[Blokker_1999]

Het zijn net die veiligheidsdiensten die nu wel potentieel problemen zien doordat de VS niet langer toestaat dat Huawei gebruik maakt van chip ontwerpen uit de VS. Hierdoor zal Huawei zijn eigen chips moeten ontwerpen en gevreesd wordt dat daar wel achterdeurtjes in kunnen gaan zitten.

[Fijinees]

En ik ben zelf dus bang dat die achterdeuren in Amerikaanse spullen zitten.

Nou, eigenlijk niet bang, ik weet het. Het bewijs is geleverd. En Nederlandse overheden en bedrijven maar Cisco blijven kopen.

Hoe hypocriet kun je zijn.

[Verwijderd]

zeven jaar ... tegen dan is het noord-amerikaanse continent uitgeroeid door mass exposure aan corona sinds de looting-rights movement en de brain-damage die er in meerdere gevallen op volgt, ik begin the denken dat een amerikaanse president zn legislatuur kan verlengen onder martial law en dat dat de hele truk is die daar doorgaat. Het is dat of collective madness en de brainbugs tengevolge van corona hebben al voor coro-plasmose gezorgd en ze gaan mekaar wat in de neus gaan niezen .
Het was een cliché maar nu niet meer : the whole world's gone mad . Loss of cognitive functions ik lees er meer en meer over de voorbije weken, een schade opgelopen ook misschien by asymptomatische dragers omdat asymptomatisch omschreven wordt als "non respiratory" in dit geval en iedereen wrsl wel duizelig en verward wordt of een dagje "lomp heeft ...
<br>
the plot thickens - ook in spinal fluid , begraven als een lazaruz virus dat later kan weerkomen. Embedded in the system tot Klaatu op de knop duwt
(brought to you by doctor Doom, maar nee serjeus google het maar op)

[ruud82]

Goed om te zien dat Europa en de VS Chinese invloeden gaat beperken. De invloed is te groot aan het worden. Zie de overname drang van China van niet Chinese bedrijven. De overheid investeert miljarden in overnames ipv de eigen bevolking.

Heb er jaren zaken mee gedaan en mijn persoonlijke ervaring is dat ze moeilijk te vertrouwen zijn en diegene waar ik mee heb gewerkt altijd een dubbele agenda hadden.

[janbaarda]

"Zie de overname drang van China van niet Chinese bedrijven." Dat bedoel je natuurlijk ironisch. Momenteel koopt de Fed alle aandelen op de beurs (inclusief Daimler, VW, enz.) om de schijn van een goede economie overeind te houden. US bedrijven nemen elke veelbelovende start-up, overal ter wereld, over. Monopolie waar mogelijk ...

[WhiteDog]

Ik denk niet dat het ooit echt zo ver gaat komen. Europa heeft wel andere zorgen dan ruzie te maken met nog een extra partij (na Rusland, de VS en Turkije). Er is ondertussen COVID en BREXIT. Tijd rekken tot aan de verkiezingen in de VS... niet dat alles dan noodzakelijk verandert, maar het zal niet elke dag veranderen gebaseerd op hoeveel keer de president in zijn bed geplast heeft die nacht...

[avlt]

Ik denk dat het nog wel een tijdje doormoddert. China heeft een compleet duidelijke agenda en dat is op alle terreinen wereldleider worden. Ze annexeren de hele Chinese zee, ze hebben Afrika (inclusief essentiele mineralen) bijna volledig in hun grip. De moderne zijderoute is bijna klaar, inclusief havens in Griekenland en op de Balkan. Rusland is een economisch wrak, Amerika graaft z'n eigen graf, samen met Europa. En Nederland ook. Exportland Nederland doet z'n best om de Zuid-Europese landen failliet te laten gaan en binnen Nederland lopen er zelfs figuren rond die uit de EU willen stappen, zodat Nederland in z'n eentje tegen grootmacht China kan opboksen.

[amigob2]

> tientallen tot honderden miljoenen euro's kosten

Hoeveel heeft die man betaald gekregen om met deze schatting maken
dit is vertaal: het kost dus tussen 20 miljoen en 900 miljoen.
Dat had bijna ieder Nederlander kunnen schatten.

[roland kroes]

Als je Huawei het topsegment in apparatuur laat leveren, geeft deze toch ook een kijkje in eigen keuken?
En je hebt alle (geleverde) apparatuur om in rond te snuffelen.
Keep your friends close.......

[blazer480]

Het geheel heeft volgens mij niets te maken met Huawei of the Chinese overheid. Het hele punt is dat landen als Verenigde Staten niet dezelfde controle zullen hebben over apparatuur waarin Huawei voor een groot deel geimplementeerd is m.a.w. niet of beperkte mogelijkheden om informatie te onderscheppen / af te tappen. Daarom willen ze perse dat apparatuur van amerikaanse (of Europese) bodem wordt geimplementeerd, want daar hebben ze controle over mbv wetgeving of andere pressie middelen.

In het kort als de toekomstige 5G netwerken voornamelijk op systemen (hardware / software / communicatie protocollen, etc) van Huwaei draaien, dan wordt de mogelijkheid van landen als Verenigde Staten voor informatie "vergaring" sterk verminderd.

[HMC]

Hoe komt het toch dat "whataboutism" alleen deze kant op werkt in de reacties op Tweakers FP.
Je haalt aan dat mensenrechten ook geschonden worden in andere landen. Noem eens een land dan?
Intern? Kom maar op met Arabische landen. Extern? Ok, de USA heeft een slecht verleden wat dat betreft.

Als ik aanhaal dat bv Biden seniel is, en iemand zegt dat Trump dat ook is, is het ontopic, desnoods +2
Als ik aanhaal dat bv Trump seniel is, en eiman zegt dat Biden dat ook is, is het whataboutism en dus -1.

Ik heb er echt geen zin meer in zo.
Tnet moet eens kappen met politieke topics!
Ze doen gewoon mee aan de trend van iedereen tegenover elkaar zetten.

Zo ook met Huawei.
Het is feit dat ze gelieerd zijn aan de CCP. Ze zullen wel moeten en ze vinden het niet erg.
Hun systeem, fine.

Maar dan vind ik wel dat andere landen echt wel mogen spitten in hoe de verhoudingen met bedrijven waar ze zaken mee doen liggen met de overheden aldaar. Zeker wat betreft China, het spijt me zeer.

Ik geef de Britten groot gelijk, al is het gestart door de USA.
Ze hebben met "five eyes" geen lullige veiligheidsdiensten, die een heel stuk weten over het rep en ree van de wereld, kwa politiek en spionage.
Uiteraard kunnen ze met ons niet alles delen.

[Glennfalconi]

Gewoon moderne oorlogvoering dit.

Ben heel benieuwd wat er op lange termijnen gaat gebeuren als gevolg hiervan.

[arjanvr]

We kunnen het geld veel beter in onze economie stoppen waar men het echt nodig heeft in plaats van om dubieuze redenen (en vooral achter trump aanrennen) miljoenen in nieuwe onnodige hardware steken

[Transferno]

Investeren in nieuwe hardware moet sowieso. En als je die 5 tot 7 jaar afwacht is alles op een normale manier al een keer vervangen. Alleen kies je dan nu om geen chinese apparatuur te gaan gebruiken bij die vervangingen.
Maar om dat proces te versnellen is niet slim. Ook al omdat de telco of leverancier niet de mensen heeft om dat alles snel en in parallel te doen. Dus krijg je meer fouten en dus storingen.
De core netwerken zouden wellicht wel in een paar jaar kunnen aangezien men zich toch al voorbereid op 5G. Maar access is bij de meesten wellicht al voorbereid op 5G en ombouwen (veel fysieke sites) kost tijd en geld.