Turken hebben weer toegang tot Wikipedia na rechtbankbevel

De Turkse blokkade van Wikipedia is ongedaan gemaakt. Eind vorig jaar bepaalde het Turkse Constitutionele Hof al dat deze blokkade onwettig en strijdig is met de beginselen van een democratische rechtsstaat, maar toen werd de ban nog niet direct opgeheven.

De Wikimedia Foundation meldt dat het op Wikipedia's negentiende verjaardag berichten heeft ontvangen dat serviceproviders de toegang tot Wikipedia in Turkije actief herstellen. Woensdag publiceerde het Turkse Constitutionele Hof zijn volledige vonnis van december vorig jaar, waarin het bepaalde dat de blokkade in strijd is met de vrijheid van meningsuiting en per direct moest worden opgeheven. Van de tien rechters kwamen zes tot dit oordeel.

Volgens het Turkse persbureau Anadolu heeft een lagere rechtbank in Ankara woensdag op basis van dit vonnis van de hoogste Turkse rechterlijke instantie bepaald dat de blokkade moet worden opgeheven, waarna die beslissing aan de Information and Communication Technologies Authority is overhandigd. De website NetBlocks meldt dat uit data blijkt dat Wikipedia in Turkije voor bijna alle gebruikers is hersteld.

Wikipedia was 991 dagen geblokkeerd in Turkije; eind april 2017 voerde het land de ban op de internetencyclopedie in. Volgens de Turkse regering staan er artikelen op die Turkije ten onrechte koppelen aan terroristische groeperingen, maar Wikipedia weigerde om deze artikelen te verwijderen. Er zijn ongeveer 335.000 Turkse artikelen te vinden op Wikipedia.

Reacties (170)

[BenVenNL]

Van de tien rechters kwamen er 6 tot dit oordeel.

Dit is erg zorgwekkend. Dat er nog 4 rechters zijn die blijkbaar vrijheid van informatieverstrekking minder belangrijk vinden dan publieke opinie over Turkije.

Je zult maar zo'n rechter krijgen in een proces. Dat geeft weinig vertrouwen.

[Moejo]

Kleine correctie: 10 rechters waren voor het opheffen van de blokkade, 6 tegen.

Nog steeds zorgelijk, maar wel zo goed om de juiste feiten aan te halen lijkt me.

[reneflo]

Waar haal je dat vandaan? Zelfs de originele bron van het vorige artikel heeft het over 6 van de 10: https://www.aa.com.tr/en/...freedom-of-speech/1684676

"With six out of 10 votes, the court rules total ban on online encyclopedia violates freedom of expression"

[izzet3838]

Waar haal je dat vandaan? Zelfs de originele bron van het vorige artikel heeft het over 6 van de 10: https://www.aa.com.tr/en/...freedom-of-speech/1684676

"With six out of 10 votes, the court rules total ban on online encyclopedia violates freedom of expression"

Eventjes nagetrokken op turkse nieuwssites en het is 10 tegen 6, waarschijnlijk een vertaalfout van de nederlandse media dus.

bron: https://www.haberturk.com...-erisime-aciliyor-2558712

[Moejo]

En ook bij het vorige artikel werd meermaals in de comments toegelicht dat het fout vertaald was.

[OxWax]

Vrijheid om informatie te kunnen vergaren druist in tegen de indoctrinatie die gepaard gaat met religie.
Alles staat namelijk in 1 boek en dat is onfeilbaar want god (hou jij ze dom, blablabla ....)
Kemal Atatürk zag dat al in 1923.

[Mushroomician]

De blokade in deze context heeft geen enkele theologisch oorsprong. Het gaat hier om iets wat sommige partijen fake-news noemen, terwijl anderen het daar niet mee eens zijn. Deze discussie loopt ook geregeld in Nederland en de rest van "het westen".

[_Thanatos_]

Toch opmerkelijk dat 4 van die 10 rechters dus nog zo kortzichtig waren (of omgekocht zijn).

[Vizzie]

In Turkije lijkt het mij eerder opmerkelijk dat er zes nog niet vervangen zijn door schoothondjes van Erdogan.

[Verwijderd]

Blijkbaar ben jij ook verblind door de manier van berichtgeving van de media over Turkije.

Erdogan heeft maar nipt de referendum gewonnen, eigenlijk dankzij Nederland en Duitsland die de referendum hier hebben gefaciliteerd.

Daarnaast heeft Erdogan ondanks het man en macht proberen wijzigingen aan te brengen in het beleid toch nog recent de verkiezingen in Istanbul en andere grote steden verloren.

Er zijn in Turkije sterke democratische instituties die niet zomaar ingedamd kunnen worden.

In tegenstelling tot wat de Westerse media die op zoek is naar sensatie probeert te beweren.

[Vizzie]

Er zijn instituties maar die staan ontzettend onder druk en het is nog maar de vraag hoe het daar uiteindelijk uit gaat pakken.

Ik denk dat jij een iets te positief beeld hebt van hoe snel ook sterke instituties ondermijnd kunnen worden.

[gelmir]

Nou ja in tegenstelling tot wat de Westerse media bericht... hun president heeft bijzonder veel oppositie opgesloten zonder goede reden (anders dan machtgier). Dat zie je hier niet zo snel gebeuren toch? Wat klopt daar niet aan dan?

[Reactie gewijzigd door gelmir op 22 juli 2024 22:45]

[terracide]

Of bang en/of bedreigd zijn

[Blokker_1999]

Een rechter maakt geen beleid, maar kijtk alleen naar wat er in de wetgeving staat. Pas als je hun motivatie zou kunnen lezen/horen kan je pas een uitspraak doen over waarom zij die vizie hebben.

[MazeWing]

Inmiddels zijn er voldoende voorbeelden in Turkije waar genoeg rechters echt niet meer alleen naar de wet kijken. Eerder naar de interpretatie van die wet door Erdogan en de gevolgen voor zichzelf (en hun familie) als ze hier tegen in gaan...

[AlphaWierie]

Interessant,

Ik ben vooral benieuwd wat voor impact dit zal hebben op omstreden artikelen. Zoals de Armeense genocide of het verlies van Turkije in de wereldoorlogen. Deze artikelen zullen natuurlijk behoorlijk worden gepoogd te worden aangepast. Wie gaat nu bepalen dat de waarheid is?

[j-phone]

Het is niet zo moeilijk;

Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."

[OxWax]

Oooh, that's a nice one, die ga ik bewaren.
Zouden de 'journalisten' er bij HLN en AD al eens van gehoord hebben?

[Reactie gewijzigd door OxWax op 22 juli 2024 22:45]

[Tenocticatl]

Voor eventuele Turkse lezers: Wikipedia kan ook in z'n geheel gedownload worden. Als je geen foto's meepakt komt dat voor de Engelstalige lemma's uit op enkele GB, dus dat is nog te overzien met een consumentenverbinding. Wellicht een plan om een offline backup bij te houden voor het geval dat.

[Punkrocker]

https://what-if.xkcd.com/59/

[MazeWing]

Benieuwd hoe lang het duurt voordat de 6 rechters beschuldigd worden aanhangers te zijn van Gülen...

[TheAccountant]

Dit is ook alleen relevant voor de gewone man. De blokkades waren makkelijk te omzeilen dmv een VPN.

[Jorgen]

Heel goed. Censuur heeft geen plaats in een moderne maatschappij.

[vanaalten]

Ik weet niet of het zo zwart-wit ligt. De staat wil ook nog wel eens dingen verbieden als publicatie van staatsgeheimen. Kinderporno mag je ook niet publiceren. De rechter wil nog wel eens een boek-publicatie verbieden als er onwaarheden in staan. Allerlei vormen die je volgens mij censuur kan noemen en waar toch wel goede redenen voor zijn.

(En nee, verbieden van Wikipedia sta ik niet achter. Maar zo hard stellen dat censuur geen plaats heeft heb ik m'n bedenkingen bij).

[Blokker_1999]

Een rechter moet altijd conflicterende rechten tegen elkaar afwegen en dus bepalen de welke belangrijker zijn. Wanneer het gaat om laster (bijv. een boek met aantoonbare leugens over iemand) dan is het belang van dat individu groter. Ook bij het publiceren van staatsgeheimen lijkt het mij zeer duidelijk dat het grotere geheel meer belang heeft bij het geheimhouden daarvan.

Maar is dat censuur? Neen. Dat is het niet. Wanneer je zulke dingen publiceert, dan gaat het namelijk niet om het publiceren van een mening. En dat is waar het recht van vrije meningsuiting vandaan komt: de staat mag jij niet verbieden van jouw mening te uiten. Iets wat spijtig genoeg, ook bij ons, wel eens ten onrechte gebeurd.

[vanaalten]

Volgens Wikipedia is de definitie van censuur breder dan alleen verbieden van meningsuiting: "Censuur is het gebruiken van de macht van de staat, een andere controlerende macht, een bepaalde groepering, of van bepaalde individuen, om informatie achter te houden of de expressie aan banden te leggen.".

Staatsgeheimen, kinderporno en laster kan je denk ik allemaal wel zien als informatie (correct of niet) dan wel expressie (wenselijk of niet). En dan kan je denk ik wel stellen dat we op dat gebied ook hier wel censuur hebben - los van het recht op vrijheid van meningsuiting.

[jeroen79]

Bij staatsgeheimen is het niet zeer duidelijk dat het grotere geheel belang heeft bij geheimhouding.
Wat als de staat dingen doet die niet goed zijn en om dat te verbergen het tot geheim verklaart?

[Rabelais]

En dat is waar het recht van vrije meningsuiting vandaan komt: de staat mag jij niet verbieden van jouw mening te uiten. Iets wat spijtig genoeg, ook bij ons, wel eens ten onrechte gebeurd.

Nu heb ik zelf niet het idee dat dit in Nederland problematisch vaak gebeurt; ik kan me in ieder geval geen voorbeeld bedenken (wat niet betekent dat het überhaupt niet gebeurt uiteraard).
De vrijheid van meningsuiting is niet absoluut, het wordt omkaderd door andere (grond)wetten.

[Siebelouis]

Nu heb ik zelf niet het idee dat dit in Nederland problematisch vaak gebeurt

ik kan me in ieder geval geen voorbeeld bedenken

Haha dat kunnen de mensen in landen waar wel censuur wordt 'gepleegd' ook niet, is dat niet het hele probleem.

Sla eens een geschiedenis boek open van de middelbare school, "VOC en specerijen", "De Gouden Eeuw", "De geallieerden in de 2de wereld oorlog" etc.

Laten we niet doen alsof het hier niet bestaat..

[Reactie gewijzigd door Siebelouis op 22 juli 2024 22:45]

[Rabelais]

Laten we niet doen alsof het hier niet bestaat..

Wanneer je het selectief citeren zou hebben overgeslagen en een poging tot begrijpend lezen zou hebben gedaan, zou je niet tot deze conclusie komen.
Sla eens een boek over de Nederlandse taal open.

[Tachi]

En dat is waar het recht van vrije meningsuiting vandaan komt: de staat mag jij niet verbieden van jouw mening te uiten.

Eindelijk iemand die de oorspronkelijke definitie van vrijheid van meningsuiting beschrijft.

[BadRespawn]

Kinderporno mag je ook niet publiceren.

Naast de dingen die Blokker_1999 noemt, ook een verbod op publicatie van kp is niet censuur, want kp is verboden (met goede redenen).

[bbob]

KP is bij wet verboden, probleem is dat sommige landen ook wetten hebben die publicatie van andere zaken verbied. In Turkije kan het beledigen van het staatshoofd al een probleem zijn maar in andere landen niet. Volgens jou redenatie als het wettelijk verboden is, is het geen censuur.
Censuur is daarom een moeilijk begrip waarbij het soms in het ene land wel mag het andere land niet. KP is denk ik wereldwijd duidelijk en overal verboden.

[unclero]

Censuur is daarom een moeilijk begrip waarbij het soms in het ene land wel mag het andere land niet. KP is denk ik wereldwijd duidelijk en overal verboden.

Dat is niet helemaal waar, en dan verschilt het ook nog per land, regio en cultuur over wat men als kp beschouwt en wat niet. Om het maar even anders te zeggen: "Wat voor de een kunst (als vrije uiting van artistieke expressie) is, is voor een ander kinderporno"

[mae-t.net]

Niet alleen per land, regio of cultuur, maar ook per tijdperk. Wat doe je met iets dat een paar jaar geleden wel mocht en nu niet?

[.oisyn]

ok een verbod op publicatie van kp is niet censuur, want kp is verboden (met goede redenen).

Wat is dat nou voor kromme redenering? Censuur is het verbieden van bepaalde expressie of informatie. KP valt daar uiteraard ook onder. Volgens jou redenering zou China ook niet aan censuur doen, want wat zij "censureren" is immers bij wet verboden

[sygys]

Het verbaasd me eerlijk gezegd dat de turkse overheid hier gehoor aan geeft.

[n3z]

Turkije is nog steeds een democratie. Ondanks dat het niet geheel vrij is. Zoiets als Hongarije.

De oppositie heeft zelfs alle grote steden in handen.

[fsfikke]

Dat is ook alleen omdat de verkiezingsmanipulaties die op grote schaal plaatsvinden onhoudbaar werden in de high-profile steden. In de kleinere steden maken oppositiekandidaten nog steeds heel weinig kans eerlijk verkozen te worden of worden ze al snel uit hun ambt ontheven: https://apnews.com/eac3bbf77bb24924b10597e23b370412.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 22 juli 2024 22:45]

[n3z]

Klopt. Ze worden erg makkelijk afgezet met "terrorisme" aanklachten.

[Verwijderd]

Ironisch. Wikipedia blokkeren omdat je als terroristisch land bestempeld wordt en vervolgens je eigen mensen als terrorist bestempelen.

[jeroen79]

Of een dikastocratie zoals sommigen roepen.

[Verwijderd]

Ze moeten wel, gezien ze 'ooit' als lid van de EU willen worden. Dan zijn de basis / beginselen dat het gewoon een democratie betreft.

[terracide]

Zij worden nooit lid van de EU. Dat was ooit de wens maar dat hebben ze al lang geleden laten varen. Misschien als de huidige dictator wordt afgezet of verdwijnt dat er nog iets kan veranderen maar met de huidige koers kan ze de andere kant op.

[Ulas]

Een dictator dat zijn zin niet kan doordrukken is in mijn woordenboek geen dictator.

[.oisyn]

De definitie van dictator staat of valt niet met of de uitwerking ervan volgens wens verloopt.

[Ulas]

Een dictator is een dispoot, iemand die alle macht heeft, aangezien Erdogan dat niet heeft, is hij geen dictator. Hij is veel, maar geen dictator. Meer een soort Putin.

[terracide]

Iemand die de uitvoerende macht, wetgevende macht en de rechterlijke macht (trias politica van Montesquieu) bij zichzelf wil hebben is per definitie een dictator.

[Reactie gewijzigd door terracide op 22 juli 2024 22:09]

[Ulas]

Ok dan is die sadistisch, aangezien hij de rechters heeft gedwongen zijn eigen blokkade op te heffen...

[mae-t.net]

Er is een verschil tussen "wil hebben" en "heeft". Het verschil is intentie + verloop van tijd. Dat hij de rechters niet heeft gedwongen om zijn eigen blokkade op te heffen is duidelijk. Of hij de intentie had om die rechters daarvan te weerhouden, is een ieders gok, maar opzich vrij waarschijnlijk. Het verloop van tijd kan bijvoorbeeld betekenen dat die rechters op een gegeven moment vervangen worden door exemplaren die wel naar hem luisteren, of dat het systeem aangepast wordt.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 juli 2024 22:45]

[mae-t.net]

Op het gevaar af dat er nu mensen over Godwin beginnen... Het kan best een paar jaar kosten om een democratische rechtsstaat op een 'nette' manier om te vormen tot een dictatuur. Wat ik eigenlijk bedoel is: Wie zegt dat Erdogan zijn wil niet kan doordrukken? Die rechters worden heus wel een keer vervangen, zodra er een band met Gülen is aangetoond ofzo (met een redenatie waar het Sneker café bij verbleekt waarschijnlijk).

En als die rechters inderdaad mogen blijven: Wie weet valt het mee, maar één zwaluw maakt nog geen zomer.

[TheVivaldi]

En zelfs al zou het wél lukken: hoe worden ze dan lid? Want een deel van Turkije ligt niet in Europa en dat deel heeft weinig op met de EU...

Edit: verduidelijkt.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 22:45]

[PatrickH89]

Waarom zou dat een probleem zijn om mee te doen aan de Europese Unie?

[TheVivaldi]

Omdat het *Europese* Unie heet en niet *(Semi-)Aziatische* Unie? Het Aziatische deel heeft niks op met de EU.

Edit: verduidelijkt.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 22:45]

[PatrickH89]

Lijkt me vooral een vrij arbitraire reden. Turkije ligt in ieder geval deels in Europa en de reden voor deelname aan de EU is altijd relevante samenwerking geweest. Het is weinig relevant als een land meedoet wat geografisch helemaal niet in de buurt ligt, maar ligging lijkt me in het geval van Turkije niet echt het probleem.

[TheVivaldi]

Het ging mij er meer om dat het Aziatische deel van Turkije graag bij Azië wil blijven horen en dus weinig tot niets op heeft met de EU. Dus dat is wel degelijk een probleem. Maar als jij denkt dat dat geen probleem is, dan heb je kennelijk de ruzie over wel/niet toetreden in Oekraïene gemist (mensen in Oost-Oekraïene wilden liever bij Rusland horen, mensen in het westen liever bij de EU).

[PatrickH89]

Er zijn gesprekken geweest over toetreding tot de EU waarbij het vooral de EU was die de boot afhield ivm de mensenrechtensituatie, dus dat lijkt me een beetje vergezocht. Overigens bedoelde ik en jij dat helemaal niet. Je suggereerde namelijk dat ze niet lid 'kunnen' worden omdat een deel niet in Europa ligt.

Oekraïne is niet hetzelfde als Turkije en heeft in deze situatie 0 relevantie.

[TheVivaldi]

Het gaat erom dat er in Oekraïne al grote verdeeldheid was tussen de twee delen. In Turkije is die verdeeldheid er ook: het Aziatische deel wil geen lid worden van de EU, net zoals het oosten van Oekraïne.

"Overigens bedoelde ik en jij dat helemaal niet."

Dat bedoelde ik dus wel. Sorry als dat niet op voorhand duidelijk was. Ik heb het inmiddels verduidelijkt.

"Je suggereerde namelijk dat ze niet lid 'kunnen' worden omdat een deel niet in Europa ligt."

Ik suggereerde niks, ik stelde een vraag. Daarom begon mijn vraag ook met 'HOE'.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 22:45]

[PatrickH89]

Eerste verhaal zal wel, ik ben sceptisch, maar ik heb niet genoeg informatie om te bepalen of dat inderdaad zo is.

Ik suggereerde niks, ik stelde een vraag. Daarom begon mijn vraag ook met 'HOE'.

Je hebt het overduidelijk als retorische vraag geformuleerd (met ook de veelzeggende ellipsis), dus het was wel degelijk een suggestie evenals een (retorische) vraag.

[TheVivaldi]

Ik gebruik een ellpisis vaak meer als lange pauze.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 22:45]

[Ulas]

Wie zeg dat ze dat willen, mag ik een link naar dit onderzoek?

[Unsocial Pixel]

Dit willen ze hellemaal niet xD anders deden ze wel wat beter hun best. Het gaat turkije enkel om de subsidies als aspirant eu lid. En nee dit is niet mijn eigen mening maar wat ik hoor van mensen die in turkije wonen/woonachtig zijn en of vrienden/familie daar hebben.

Als erdogan echt bij de eu wou horen gaf die wel wat meer gehoor aan onze wensen/eisen. Ging die wat minder in op poetin en sloot ie niet zoveel rechters en leraren op.

[MrMonkE]

En in Brussel willen ze het zo graag dat ze zich al 20 jaar laten piepelen.
Sinds 1999!

[Immanent Ike]

Oke, ik hap. Op welke manier laat de EU zich in de maling nemen?

[Blokker_1999]

Het is nog altijd een rechtstaat waarin uitspraken van de rechterlijke mach gevolgd moeten worden. Je kan die rechtstaat wel uithollen door de president meer controle te geven over wie benoemt wordt tot rechter, maar ook dat is geen zekerheid dat een vonnis altijd gunstig zal zijn. Als je controle wenst, dan moet je de rechtstaat afschaffen, en ik denk niet dat de turken daartoe bereid gevonden worden.

[SkyStreaker]

Lees eens: https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1432300

[Reactie gewijzigd door SkyStreaker op 22 juli 2024 22:45]

[Wouterie]

Natuurlijk wel, alleen is het aan de rechtbank om te bepalen wat geblokkeerd mag worden. We passen allemaal censuur toe: niemand zegt alles wat hij denkt.

Zo bekeken is het prima dat de rechtbank ingrijpt en de blokkade wordt opgeheven. Het is een beetje jammer dat de rechtbank er pas achteraf bij gehaald wordt.

Kijk, als het over censuur gaat, dan gaat het vaak over de inperking van de vrijheid van meningsuiting. Mensen mogen dingen niet meer lezen of horen die niet zo goed uitkomen voor de regering. Het volk wordt onwetend gehouden en uiteindelijk zorgt het ervoor dat de comfortabele situatie van de machthebbers in stand wordt gehouden. Maar censuur gaat ook op voor alles wat illegaal of strafbaar is. Het volk wil zichzelf ook soms censureren, door bijvoorbeeld (en daar istie weer) kinderporno niet te willen.

In een moderne maatschappij heeft censuur zeker een plaats, maar wel via de rechtbank.

[Ra5a]

En illegale nummers wel?

[Jorgen]

Wat wil je - behalve deze linkdrop - nu eigenlijk zeggen/vragen?

[Ra5a]

Heel goed. Censuur heeft geen plaats in een moderne maatschappij.

... Mijn vraag is dus of illegale nummers wel plaats hebben in een moderne maatschappij. De reden waarom ik dat vraag is omdat je met nummers alle informatie kunt communiceren. Hoe denk je dat je deze tekst leest?

Stel dat iemand dit illegaal maakt:

01100001 01101100 01101100 00100000 01111001 01101111 01110101 01110010 00100000 01100010 01100001 01110011 01100101 00100000 01100001 01110010 01100101 00100000 01100010 01100101 01101100 01101111 01101110 01100111 00100000 01110100 01101111 00100000 01110101 01110011
Convert Binary with https://www.ConvertBinary.com (Text to Binary Translator)

Edit: kleine correctie

[Reactie gewijzigd door Ra5a op 22 juli 2024 22:45]

[Jorgen]

Lijkt me dat een getal an sich niet illegaal kan zijn, maar dat het gaat om de weergegeven informatie. Of ik het nu teken, uitbeeld, omzet naar binair of met morse doorgeef, zou niet ter zake moeten doen.

[Ra5a]

Maargoed, er zijn wetten. Absolute vrijheid van meningsuiting kan niet. Hoe wil je rechten van mensen handhaven?

Dus nu zijn wij aan het onderhandelen. En dit betekent dus dat in de ene land iets wel kan en de andere niet.

Het begint griezelig te worden als er misbruik word gemaakt van de limitaties in plaats van (ik kan het juist woord niet vinden. Ik wil gebruik zeggen maar dat voelt niet goed).

Edit: Stel dat ik iets zeg wat volgens de wet niet mag, dan kan het zo zijn dat ik met een rechter te maken krijg en dan mag ik mijzelf uitleggen en dan mag deze professional, die onafhankelijk hoort te zijn, beslissen of ik schuldig ben of niet. Rechters gaan door een heel strict systeem om te bewijzen dat ze geen vooroordelen hebben (of dat identificeren en dat wegwerken) en stabiel zijn, o.a. (Nooit vergeten dat ook rechters mensen zijn). Zodra een rechter orders moet opvolgen van een leider is de rechtsstaat per definitie niet meer leigitiem.

[Reactie gewijzigd door Ra5a op 22 juli 2024 22:45]

[fsfikke]

Je bent er altijd als de kippen bij om Erdogan te verdedigen. Zoals gebruikelijk met whataboutisms want het feitelijk handelen van Erdogan kan zelfs jij niet goedpraten.
De blokkade van Wikipedia is de zoveelste poging om andersgezinden (die nog niet in de gevangenis gestopt zijn) de mond te snoeren.

[SkyStreaker]

Ik reageer al heel even verderop betreffende de gedachten-gang achter het woord censuur. Dit is censuur op dergelijke manier toegepast dat het eigenlijk machtsmisbruik betreft. Een blokkade is een type afscherming die niet zou moeten gebeuren.

[QUICKSORT]

Ik zal proberen een kleine uitleg geven van de "big picture", zonder een kant te kiezen.
Turkije, nadat de Ottomaanse rijk gedaan was, wou een nieuwe "era" beginnen. Een moderne era die Ataturk wou starten, en in deze nieuwe era waarbij heel veel invloeden van de westerse wereld zou zijn. en in deze doel was er geen plaats voor Islam zoals het toen verspreid was in Turkije. Ataturk heeft de fout gedaan om met Force deze islam tegen te gaan, wat meer haat heeft opgewekt bij de pro islamitische turken. Dus als we even de Kurden op zij zetten, is er over het algemeen twee zeer sterk botsende groepen in Turkije. De Pro Westers (Anti Erdogag), de Pro islamitische (Pro Erdogan). Maar daar blijft het natuurlijk niet bij.

Turkije is vele jaren door verschillende partijen van beide kanten geregeerd geweest, maar Turkije had niet veel te bieden, het ging er toch wel erg aan toe. Economisch, academisch, medisch, ... langs ale kanten was Turkije er erg aan toe.
Toen kwam een Fresh, nieuwe partij die veel te bieden had. Wat Erdogan was. Wie een heel goeie first impression heeft gedaan, en ook wel degelijk veel goeds voor het land heeft gedaan.

Maar, veel van zijn originele plannen werden tegengehouden door andere landen, lijders, EU, ... . Dit heeft volgens mij bij Erdogan het houding veroorzaakt van "I'm gonna build my own theme-park with blackjack and hookers". En neemt dus nu "extreem" maatregelen om ervoor te zorgen dat die als land zijn idealen en zijn plannen waar te kunnen maken, wat vaak tegen de zin is van heel veel landen en mensen, zelfs een grote deel van Turkije zelf.

Maar er zijn natuurlijk ook heel veel mensen die voor Erdogan is despite this. Hij is pro islamitisch, hij heeft veel voor het land gedaan, "en gaat nu in de pad om sterker te worden als een Unit". Die laatste is natuurlijk vaak de gedachten van de mensen die pro Erdogan zijn.
Wat natuurlijk optimistisch is maar zwaar te betwijfelen, Turkije is nu eenmaal geen Rusland, en heeft niet genoeg sterke ally's om dit zomaar te kunnen verwezenlijken.

Hoop dat dit meer inzicht geeft op de situatie. En corrigeer mij als ik mis ben.

[josttie]

Uit interesse, welke plannen zijn tegengehouden door andere landen?

[Verwijderd]

Het herenigen van Cyprus.

Jaren geleden was er een referendum daarover waarbij het Turkse deel massaal voor hereniging koos en het Cypriotische deel tegen.

Dit maakte de EU zo boos dat ze geld wat bestemd was voor het Cypriotische deel aan de Turkse deel wilden schenken.

[Ulas]

Je moet er wel bij vermelden dat de Griekse kant nee stemde omdat ze het niet eens waren met de voorwaarden. De overheid zou 50-50 worden, terwijl de Turkse Cyprioten een minderheid vormen, en dat vonden ze (begrijpelijk) niet eerlijk. De Griekse kant wilt ook herenigen, hun grootste toeristische stad ligt immers aan de Turkse kant.

[Reactie gewijzigd door Ulas op 22 juli 2024 22:45]

[Verwijderd]

Ja maar gezien de geschiedenis is het logisch dat men 50/50 wilt.

Anders ben je binnen de kortste keren weer terug bij de oorspronkelijke situatie van de jaren 70.

En men doet altijd alsof Turkije de zaak blokkeert wat dus niet zo is.

[Ulas]

Maar dan winnen de Turkse parlementsleden alle stemmingen in het kabinet. De beste oplossing is gewoon er een federatie van maken, zoals België, alleen op een betere manier: de deelstaten meer macht geven.

[Reactie gewijzigd door Ulas op 22 juli 2024 22:45]

[QUICKSORT]

E.g. Deel worden van heet EU, Meerdere deals die gerelateerd waren aan de gehele Syriërs crisis, beslissingen om Turkije meer te bewapenen met het meest moderne wapensystemen, wapens kopen van niet UN landen, ...

[josttie]

Dus je bedoelt zijn originele plannen t.o.v. internationale politiek? Ik denk niet dat hij zoveel plannen had met Syrië toen hij aan de macht kwam aangezien het toen nog geen oorlog was daar, dus daar klopt je statement totaal niet (ook niet over de wapensystem van Rusland wat wel een UN land is). Dat de plannen met de EU die zijn bevroren ligt aan hemzelf, met zijn binnenland politiek (waar de rest van de wereld zich niet mee heeft bemoeid) aangezien we in de EU nu eenmaal bepaalde democratische waarden hebben die in Turkije niet aanwezig zijn op dit moment, en we al genoeg problemen hebben met sommige andere landen in de EU op dit vlak.

Dus de "I'm gonna build my own theme-park with blackjack and hookers" heeft niks maar dan ook niks met andere landen te maken, dit is wat hij deed van dag 1 met binnenlandse politiek. Dat wellicht velen dit niet aan zagen komen is een tweede, alsmede dat hij wellicht (weet ik niet zeker maar ik kan speculeren) van beleid is veranderd na te zijn gekozen. Dit is bijvoorbeeld ook in Hongarije gebeurd. De mensen waren helemaal klaar met de socialistische regering en toen kwam er een frisse wind, Orban Viktor, ooit liberaal. Die heeft het dus voor elkaar gekregen om zich van liberaal naar conservatief om te toveren en corruptie naar recordhoogte te doen stijgen. Ik ken mensen die op hem stemden in de eerste keer dat hij in het parlement kwam en dat nu nooit van hun leven meer zouden doen, maar hoe hard die man ook schreeuwt dat EU en weet ik veel wie alles kapot maakt in Hongarije liggen veel hedendaagse problemen aan hem en zijn partij.

[Verwijderd]

wapens kopen van niet UN landen, ...

UN landen? De landen niet niet lid zijn van de UN hebben geen wapenindustrie. Denk dat je hier NATO landen bedoelde.

En, wel dat was meer omdat de Nato partners niet moderne wapens wilden leveren die Turkije gebruikt op een manier die ons tegen de borst stuit. Ik heb zo het gevoel dat je je argumenten er met de haren moet bijtrekken.

[Framoes]

Een deel van deze zaken speelde pas nadat de democratie daar werd uitgehold en honderdduizenden mensen werden opgesloten zonder altijd duidelijke redenen of zicht op een proces. Daarnaast is de media uitgekleed en zijn kritische journalisten opgepakt.

Lid worden van de EU wilde Erdoğan misschien in het begin. Al vrij snel wilde hij niet meer echt, omdat hij dan bepaalde concessies moest doen en ondergeschikt zou zijn aan het collectief van de EU. Dan kan je ook niet zomaar overal deals sluiten en wapens kopen.

De verschillende vluchtelingendeals heeft hij zelf meerdere keren gebruikt als 'leverage' om zijn zin te krijgen op andere vlakken.

Kortom: het ligt naar mijn idee anders dan jij het nu stelt. Vanuit jouw perspectief is Erdoğan een slachtoffer van internationale politiek die het recht in eigen hand nam. Ik denk dat de macht hem een beetje naar het hoofd steeg en hij uiteindelijk geen tegenspraak meer duldde.

Het zal een beetje van beide zijn, maar ik vind het hoe dan ook geen excuus voor de manier waarop hij zijn land regeert.

[StefanJanssen]

Zoals mij altijd verteld is staat er in de Turkse grondwet dat geloof zover mogelijk uit de politiek moet blijven en dat het leger daar de controlerende en ingrijpende taak heeft wanneer dit niet meer gebeurd. Op het moment dat het leger ingrijpt (wat ze verplicht zijn te doen volgens die grondwet) worden er massaal rechters ontslagen die deze grondwet zouden kunnen verdedigen. Deze worden vervangen met rechters die pro Erdogan zijn.

Het kan zijn dat ik fout zit omdat ik het van externe bronnen heb (Nederlandse turken), maar wat mij betreft is Erdogan degene die lekker zijn ding doet waardoor het westen tegen hem keert. Voor de coup was er nog sprake van een mogelijke toetreding tot de EU. Bij het schenden van mensenrechten werden deze gesprekken meteen stopgezet.

[Ulas]

Die wet is al een paar jaar geleden afgeschaft. Het is vast geen verrassing dat het door Erdogan afgeschaft is.

[StefanJanssen]

Maar die wet afschaffen was iets waar het leger tegen in mocht grijpen.

[Ulas]

Dan hadden ze kunnen ingrijpen toen het hoofddoekverbod opgeheven werd, maar dat hebben ze niet gedaan. Naar mijn weten omdat ze dat niet meer kunnen (of niet meer willen als de hoofdfunctionarissen pro Erdogan zijn).

[StefanJanssen]

Ik kan toch verwachten dat iemand die daar jaren lang gewoond heeft weet wat de wetten daar zijn?
Net als dat een Russische Nederlander best wat weet over de Nederlandse grondwet.

[TheVivaldi]

Maar het gaat om kennis van nu, niet van toen. Wetten veranderen door de jaren heen.

[StefanJanssen]

Dat klopt maar ik denk dat iedereen wel op de hoogte blijft van de grote lijnen van het nieuws in je geboorteland? Ze spreken en lezen gewoon Turks dus ze begrijpen een stuk meer nieuws dan een Hollandse Nederlander. Een grondwet verandering is best groot nieuws.

[TheVivaldi]

In het bericht waarop ik reageerde schreef je 'wetten', niet 'grondwet'.

Maar dan nog blijf je niet altijd op de hoogte van alles in je geboorteland, hoor, ook niet in grote lijnen.

[StefanJanssen]

En in alle berichten ervoor gaat het over de grondwet.

En van alles op de hoogte blijven doe je vast niet, maar als je er nog steeds stemt, familie hebt wonen en elk jaar 3 maanden terug gaat weet je echt wel iets van de grondwet af.

[TwaalfdeMan]

Stel dat iemand tot 1980 of 1990 in Nederland heeft gewoond en daarna is verhuisd naar Noorwegen. Kan die persoon dan nu nog steeds over NL zaken praten? Over hoe het hier is en hoe het hier gaat qua regels en wetgeving?

En omdat er een paar nederlandse Turken iets zeggen betekent niet dat dat zo is. Volgens mij had de meerderheid in NL op Erdogan gestemd met de vorige verkiezingen. Dus dan kunnen wij concluderen, want onze nederlandse Turkse bronnen vinden blijkbaar dat Erdogan het goed doet en dat er in dat land geen problemen zijn. Anders hadden al die nederlandse Turken niet op hem gestemd?

[Reactie gewijzigd door TwaalfdeMan op 22 juli 2024 22:45]

[mae-t.net]

En de vraag is natuurlijk ook of Erdogan pro-islamistisch is omdat hij erin gelooft of omdat hij zijn volk beter onder de duim wil krijgen. Vergelijk de relatie van Xi Jinping met het marxisme.

[Verwijderd]

Dus als iemand anders in de sloot springt, doe je dit zelf ook?

[ThaJens]

Naar welke gebeurtenis refereer je met deze opmerking?

Edit: altijd weer fijn die nulletjes en min-eentjes. Ik vraag gewoon waar de beste meneer het over heeft omdat ik geen idee heb waar hij het over heeft.

[Reactie gewijzigd door ThaJens op 22 juli 2024 22:45]

[TryOG]

Ik weet niet naar welke @Cihan1988 specifiek refereert, maar het "anti-fake news-beleid" wat hij invoert in combinatie met het belasteren van groepen (zoals de gele vestjes demonstraten met extremisme en anti-semitisme) die hem natuurlijk niet goed uitkomen en daarin meenemen in het beleid om o.a. deze groep te censureren is een voorbeeld. Anti-fake news beleid voor eigen politieke doeleinden is niet nieuw. Zie o.a. de V.S.

[Framoes]

De NOS bericht gewoon over de rellen en het harde optreden van de politie. De NOS schrijft zelfs over hoe de gele grotendeels uit "gewone" boze burgers bestaat, maar dat black block anarchisten zich mengen in de demonstraties en het geweld vanuit de demonstranten bij hen vandaan komt.

Ik lees Nos.nl dagelijks en met name tijdens de hoogtijdagen van de demonstraties schreef de NOS er uitgebreid over. Daarbij was het absoluut geen eenzijdig nieuws waarbij de demonstranten als de slechterik werden afgebeeld.

Ik ben ondertussen een beetje klaar met mensen die ongefundeerd klagen over de normale/mainstream media. En dan vervolgens hun informatie halen bij bronnen met een gigantisch gekleurde mening, of soms zelfs ronduit samenzweringstheorieën.

[Framoes]

De NOS is zeker niet heilig. Dat had ik wat duidelijker moeten zeggen. Wat me tegen staat is dat mensen klagen over de mainstream media, maar dan wel een ongelooflijk (politiek) gekleurde bron geloven die tegen samenzweringswaanzin aan zit. Dat is dan een beetje de omgekeerde wereld.

Vaak komt het ook niet voort uit echt kritisch denken, maar meer omdat mensen liever lezen dat hun ideeën/helden/leefwijzen goed zijn. Dan kiezen ze voor een bron die aan hun kant staat en wordt een meer neutrale bron afgedaan als leugenachtig. Zo kan je juist zonder kritisch na te denken over je leven lekker verder gaan met je leefwijze/ideeën/helden.

Ook voor mainstream media geldt dat je goed moet lezen en ook tussen de regels door moet lezen. Vaak zie je dan al snel wat de boodschap is en of er eenzijdig is bericht. Gelukkig hebben we hoor en wederhoor.

[mae-t.net]

En het nieuws dat ze tegen de mainstreammedia gebruiken... Is vaak ook gewoon te zien of te lezen in de mainstreammedia. Maar die mensen hebben dan 1 keer een journaal gezien waar het niet inzit en verrekken het om een andere zender of radio of krant op te zetten en dan is het al snel alsof alternatief nieuws nauwkeuriger is (in werkelijkheid vaak nog gekleurder en clickbaiteriger).

[AibohphobiA BoB]

De 'gele hesjes' weten zelf niet eens waar ze tegen protesteren. Het zijn niet minder dan totaal ontspoorde relschoppers en dan kun je niet veel meer dan dat de kop indrukken.
Dat media er minder over schrijven heeft er m.i. vooral te maken dat er gewoon geen nieuwe ontwikkelingen meer zijn. De relschoppers roepen dat alles anders moet en dat ze niets willen inleveren en de overheid weet dat dat onmogelijk is.

De situatie in Turkije is onvergelijkbaar met Macron.

[InsanelyHack]

Je kan ook zeggen dat de actiebereidheid bij deze mensen wat fanatieker is dan bij ons. Deze mensen vinden het de moeite om de straat op te gaan voor destijds behoorlijk stijgende brandstof prijzen. Het directe gevolg van het economische beleid van Macron. Eigenlijk is het symbolisch een protest van de gewone man tegen liberaal beleid die alleen maar opkomt voor de rijken in Frankrijk. Om dit nu af te schilderen als "ontspoorde relschoppers". Natuurlijk gaat het vaak mis. Er is geen centrale leiding maar 77% sympathiseert wel voor de gele hesjes in Frankrijk. De relschoppers vinden helemaal niet dat alles anders moet. De regering vond dat. Die heeft veel veranderd wat niet werd gepikt door deze gele hesjes. +10% brandstof +10% gezondheidszorg +65 jaar pensioen ed. +10% hogere werkloosheid -5% lagere uitkeringen ... dan kan je nagaan wat er gaat gebeuren.

[Ulas]

Om liberaal beleid nu af te schilderen als iets dat altijd tegen de gewone man is, is net zo raar. Iets dat een socialist alleen zou zeggen.

[AmigaWolf]

Wat gaat er gebeuren met die rechter(s) nu, want Erdoğan zal dit zeker niet leuk vinden, dictators vinden het niet leuk als iemand anders dan zij iets anders gaan beslissen, en er zijn al heel wat rechters vervangen en verdwenen door hem.

[Joever]

Geen idee wat er mee gaat gebeuren, maar de Turken zullen het nu wel kunnen teruglezen op Wikipedia, en dat is een vooruitgang.

[AmigaWolf]

Dat is waar, maar voor hoe lang?

[InsanelyHack]

Dat zeg ik niet. Macron is een liberaal en het is een protest tegen zijn liberale beleid. Dat is iets anders dan de woorden die jij mij in de mond wil leggen.

[Ulas]

Dat zei je niet, je kan je woorden ook beter neerzetten en niet achteraf zeggen wat je bedoelt.

[mae-t.net]

Om het ingewikkelder te maken is er ook nog eens een verschil tussen liberaal en neo-liberaal. En niet alleen socialisten maar ook rechte populisten proberen liberalisme zwart te maken door alle neo-liberale uitwassen (die inderdaad bestaan en bestreden moeten worden) als liberaal te framen.

[AibohphobiA BoB]

Tja, als je een onbetaalbaar luilekkerland hebt gecreëerd, dan komt er een moment dat je moet ingrijpen. De pensioenleeftijd in Frankrijk was wel een beetje absurd laag (62 jaar) en met de huidige demografische ontwikkelingen ga je dat niet redden, zeker niet als je een BNP per inwoner hebt van zo'n € 38k (Nederland is dat € 48k).

De actiebereidheid is hier gewoon laag omdat we hier heel erg rijk zijn en er eigenlijk geen reden tot klagen is. Natuurlijk zijn er altijd uitzonderingen en ik zal ook niet zeggen dat er geen armoede is, maar de meeste mensen hebben het gewoon bijzonder goed hier.
Frankrijk staat economisch met de rug tegen de muur alleen wil de bevolking daar nog niet aan.

Dus ja, ontspoorde relschoppers zijn het zeker en worden niet gehinderd door enige realiteitszin.
En de 'gele hesjes' in Nederland zijn al helemaal hilarisch, ze moesten zich doodschamen.

[InsanelyHack]

Alles is relatief. Zo kan een inkomen van 38K gunstiger zijn tov een inkomen van 48K als bv woonlasten veel goedkoper zijn. Ik denk dat je gelijk hebt op het punt dat wij het goed hebben in Nederland. Dat wil niet zeggen dat sommige mensen in Frankrijk geen redenen hebben om ontevreden te zijn. De enorme werkloosheid, enorme belasting en premiedruk met enorme staatsschulden zijn nu eenmaal dingen die ze toch de overheid verwijten. Vooral ook als er andere dingen zijn beloofd. Mooie vergelijkingen tussen Nederland en andere EU landen zijn hier terug te lezen.

[AibohphobiA BoB]

De staatsschuld moet je in de meeste gevallen helemaal niet lager willen hebben. De staatsschuld is een belangrijk financieel instrument voor een land. Als je niet snapt hoe de financiën werken moet je ook niet de straat op gaan om stenen te gaan gooien in een geel hesje. Sterker nog, stenen gooien in een geel hesje is hooguit het etaleren van een oneindige domheid.

Als je er niet mee eens bent kun je op iemand anders stemmen of zelf de politiek in gaan. Maar sommige zijn zelfs te laf om iemand een hand te geven, dus gaan ze maar rellen.

[cadsite]

Dan lees en bekijk je andere 'normale' bronnen dan ik.

Los daarvan, als iets blijft duren, zoals bijvoorbeeld ook de protesten in Hongkong, dan verzwakt de media aandacht. Heeft 0,0 met censuur te maken maar met platte economische belangen van media.

[Ulas]

Dat maakt de acties van Erdogan niet beter of goed.

[Zapato]

Ik kijk iedere ochtend het nieuws op France 2 en over onnodig geweld van de politie wordt toch wel bericht. Over het onnodig geweld van de gele hesjes ook trouwens.

[ThaJens]

Wat heeft dat met censuur te maken? Er is geen wet opgelegd die zegt dat de 'normale' nieuwsbronnen hier niet over mogen schrijven. Het is een keuze van de redactie.

Edit: @TryOG vermeldt net dat er wel een wet voor is, is echter nog steeds niet te vergelijken met de situatie in Turkije.

[Reactie gewijzigd door ThaJens op 22 juli 2024 22:45]

[TryOG]

Het verschil komt doordat er andere topics heersen, groep stemmers zijn en ander streven is.

In Turkije staan veel idealen (buiten de economische topics) in bijna direct conflict. De verschillen tussen veel opinions zijn groter of meer/sneller impactful voor de manier waarop mensen dagelijks leven dan veel topics in het Westen. (Begrijp me niet verkeerd, hier hebben we er ook best wel wat).

Erdogan treedt ook vrij agressief op met censuur, maar zoals benoemd is dat wat mensen willen met het land (Europese mental vs het traditionele/Islamitische), plus actieve terrorisme en ander gevaar aan en binnen de grenzen mede-oorzaak.

Er is nooit echt een balans gevonden tussen dat rechtse en linkse sinds de val van het Ottomaanse rijk. Dit zal nog even duren, maar ofcourse is dit ook een moeilijke topic voor Turkije zelf.
(Een voorbeeld van wat wij hier niet gauw zullen zien is dat voordat Erdogan het politiek inging de rechtse politici beleid hebben ingevoerd dat vrouwen niet met hoofddoeken universiteiten binnen konden.)

Er zijn dus veel meer factoren die meespelen in de manier van censuurschap vs de V.S. en hier specifiek die van Macron.

[Reactie gewijzigd door TryOG op 22 juli 2024 22:45]

[Framoes]

Hahaha, hoe doorzichtig was jouw oorspronkelijke kritiek? Je ging er al in met dit in je achterhoofd.

Er is een verschil tussen Nederlandse mainstream media die volgens jou niet genoeg over politiegeweld in Frankrijk schrijven en de media die door Erdoğan keihard zijn aangepakt, tot er vooral nog vrienden van hem overbleven. En die schrijven natuurlijk alleen maar positief over hem.

[mae-t.net]

Het verschil is dat in Turkije de regering (lees: Erdogan) bepaalt wat een krant schrijft. Sterker nog: de regering bepaalt welke krant MAG BLIJVEN BESTAAN. Dat gaat in Frankrijk toch echt anders. De kans is groot dat jij over politiegeweld weet omdat dat toch ergens in de media is langsgekomen. En ja, er is ook gewoon aantoonbaar nepnieuws in omloop dus dat maakt het ingewikkelder om een goed oordeel te vellen.

Of het aan de regering is om nepnieuws te verbieden? Ik denk eigenlijk ook van niet. Maar alsnog is verbieden van nepnieuws iets anders dan de censuur van het type zoals je tegenkomt in landen zoals Turkije, Rusland en China waar de overheid de pers in handen heeft.

[n3z]

Gesproken als iemand die er nooit is geweest. Maak eens een rondreis, en je zult zien wat voor een prachtig land het is met verrassend weinig ezels.

Midden van het land - Kayseri:
https://www.garenta.com.t...-kayseri-ye-yolculuk1.jpg

Zuiden - Antalya:
http://www.go2festival.co...ads/2017/11/antalya-5.jpg

Verre oosten - Diyarbakir:
https://www.goturkey.com/...3ac-8b11-37d51fc91bda.jpg

Prachtige groene noorden:
https://www.goturkey.com/...115-bee7-ac4505fd6bc1.jpg

[TheLastOttoman]

Ik kom uit het oosten van Turkije en vind dit en dit is het meest beledigende opmerking ooit binnen Tweakers. Ezels berijden wordt al meer dan 30 jaar niet meer gedaan en het is altijd zeldzaam geweest. In slechts zeer remote dorpen gebruiken mensen ezels voor het vervoeren van goederen.

Ook al zouden wij nog steeds ezels gebruiken, zou ik er niet voor schamen. Op sommige plekken zijn auto's niet te gebruiken en vaak is een goeie off-road wagen niet betaalbaar.

[mae-t.net]

Het zou me niet verbazen als ezels 30 jaar geleden in Zuid-Europa ook nog in gebruik waren. In Oost-Europa in elk geval nog wel. Andere trekdieren ook recenter nog wel. En dan nog, als je een dier goed behandelt is dat ook niet het einde van de wereld. De CO2-uitstoot zou zomaar relatief gunstig kunnen zijn, dus heel modern. Hoewel de opmerking bedoeld was om te beledigen, is het duidelijk een opmerking van iemand die niet echt algemeen ontwikkeld is, weinig van de wereld weet of heeft gezien.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 juli 2024 22:45]

[OxWax]

figure of speech, nog nooit boek gelezen?

[Verwijderd]

Hier word een moderne maatschappij vaal geassoiceerd met vrouwen in hoge posities en laat Turkije daar nou net veel verder in zijn dan Nederland of andere Europese landen.

1e vrouwelijke straaljager piloot ter wereld was Turkse.

Turkije heeft een vrouwelijke president gehad, Nederland niet.

Een van de 1e landen ter wereld die vrouwen stemrecht gaf.

Kerk en staat zijn strikt gescheiden, Erdogan heeft dit wel deels terug proberen te draaien maar dat het gescheiden is is grondwettelijk vastgelegd.

Er heerst in het westen een beeld over Turkije als "de zoveelste Islamitische land" wat volstrekt verkeerd is.

Dit beeld was er al voor Erdogan en is tijdens zijn regeerperiode bevestigd terwijl het juist niet zo was.

Veel mensen in het westen denken zelfs dat Turkije zelfs Arabisch is en voor de rest boeit het ze ook weinig en komen ze dus ook nooit te weten hoe het echt in elkaar zit.

Net als jij dus.

[servies]

Hier word een moderne maatschappij vaal geassoiceerd met vrouwen in hoge posities en laat Turkije daar nou net veel verder in zijn dan Nederland of andere Europese landen.

Nope, een moderne maatschappij is een maatschappij waar iedereen zichzelf kan zijn, waar je niet van boven wordt opgelegd hoe je moet leven, waar je er een ander mening op na mag houden, waar je niet zonder proces maanden zoniet jaren vast wordt gezet in een gevangenis, waar een trias politica heerst, precies dat wat onder Erdogan is vernietigd...

1e vrouwelijke straaljager piloot ter wereld was Turkse.

Ze was de eerste vrouwelijke gevechtspiloot ter wereld en dat allemaal door een persoon die door Erdogan ligt te tollen in z'n graf...

Turkije heeft een vrouwelijke president gehad, Nederland niet.

Die zullen we ook nooit krijgen, daarentegen hadden we al in 1898 de vrouwelijke equivalent voor Nederland: Wilhelmina

Een van de 1e landen ter wereld die vrouwen stemrecht gaf.

Vrouwen in Turkije kregen pas in 1933 stemrecht... Zelfs Armenië was 13 jaar eerder...

Er heerst in het westen een beeld over Turkije als "de zoveelste Islamitische land" wat volstrekt verkeerd is.

Tot Erdogan aan de macht kwam heerste dat beeld helemaal niet zo, dat is pas sinds hij aan de macht is...

[Reactie gewijzigd door servies op 22 juli 2024 22:45]

[mae-t.net]

Het algemene beeld van Turkije dat jij schetst als een land met hoogstaande cultuur en relatief veel vrijheden, is zoals ik het ook zie, even los van de details. Het lijkt me echter wel vrij duidelijk dat Erdogan zich dubbel en dwars inzet om dit af te breken en Turkije meer vorm te geven zoals het er in de vooroordelen uitziet.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 juli 2024 22:45]

[Seal64]

Typisch voor ons westerlingen om voor andere landen te bepalen of ze modern zijn of niet. Volgens het westers centralisme heb je vast een punt. Maar vergeet vooral niet naar ons zelf te kijken. Het land waar pedofielen zo goed als legaal zijn, waar we elk jaar krampachtig vasthouden aan een feestdag met een racistisch karikartuur, Waar mensen door hun bloedlijn boven de wet staan, waar wij niet eens zo heel lang geleden schatrijk zijn geworden door andere volkeren en landen uit te buiten. Elk land heeft zo zijn dingen.

Dan gaan we daar even met gestrekt been in:

Puntje één – pedofilie ís legaal. Er is nog nooit iemand in dit land opgesloten omdat hij een pedofiel is.

…

Er zijn wél mensen opgesloten omdat zij die pedofiele gedachten omzetten in pedofiele handelingen. Die zijn namelijk wél illegaal. Maar je mag denken wat je wilt, niemand die daar iets aan kan of mag doen.

Puntje twee – die feestdag met die melatonine-gezegende knechten. Het is juist een teken van vrijheid dat zoiets gewoon kan, en dat dat geaccepteerd wordt. Acceptatie en tolerantie zijn immers tekenen van beschaving, nietwaar? Ik vraag me nog steeds af hoe we straks de Apartheid-Piet moeten gaan verklaren – die ene zwarte Piet die in zijn eentje onderin het ruim van Sinterklaas zijn stoomboot zit verstopt. Pieten mogen immers alle kleurtjes hebben, maar die zwarte, die moeten we niet. Lekker voorbeeld draag je dan uit aan je kinderen…

Puntje drie – niemand in dit land staat boven de wet. De koning niet, de minister-president niet, niemand.

Puntje vier – ja, Nederland heeft een verleden waar we niet altijd even trots op kunnen zijn. Slavernij en kolonialisme zijn daar onlosmakelijk onderdelen van, daar kunnen we met zijn allen niet omheen, en daar kan niemand vandaag de dag nog iets aan veranderen. Het is dus ook niet erg nuttig om dat steeds op te halen als voorbeeld dat het huidige Nederland niet beschaafd zou zijn, omdat het in het verleden dergelijke zaken heeft uitgehaald.

Als je wilt bekijken of een land beschaafd is, dan kijk je naar hoe ze nu zijn, niet naar hoe hun verre voorouders waren, want in dat geval zijn we allemaal apen.

[Douweegbertje]

Tjonge, het is wel prima om zelf reflectie te hebben maar je kan natuurlijk ook een hot aantal items pakken en expliciet het uiterste pakken wat overigens allemaal niet correct is behalve het laatste wat in de 17e eeuw gebeurde.

If any, bieden die onderwerpen het bewijs dat we juist geen barbaars land zijn en ongeacht onze uiting/mening daar expliciet recht op hebben, in plaatst van opgesloten worden zonder recht.

[mae-t.net]

Pedofielen zijn hier bepaald niet legaal, en Zwarte Piet is alleen racistisch als je er ten onrechte een symbool in ziet voor andere problemen waar je niets aan kunt of wilt doen. Het is maar net hoe gekleurd je zelf kijkt. Ik moet wel toegeven dat je een 'gezonde mix' aanhoudt van links- en rechtspopulistische standpunten. Dat kom je niet vaak tegen. Ik weet niet of ik je daar een compliment voor moet geven, want het blijft natuurlijk wel populisme en dat is opzichzelf al niet gezond.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 juli 2024 22:45]

[Verwijderd]

Je moet ieder land ook bekijken naar de situatie waarin ze zitten.

Turkije heeft enorm veel te lijden onder terrorisme en oorlogen die in verschillende buurlanden worden gevoerd.

Dat vergt een totaal ander manier van besturen, had er een Nederland gezeten op die plek waren ze helemaal overlopen en volledig uitgemoord door verschillende buurlanden.

Dat wilt niet zeggen dat er een dictator moet zijn maar er spelen zoveel kwesties tegelijk dat de situatie veel te complex is om het aan te duiden als "Turkije is minder modern als Nederland"

Turkije heeft tientallen jarenlang onevenredig veel uit moeten geven aan het leger om zichzelf te verdedigen wat dus geld is wat niet in onderwijs of infrastructuur gestoken kon worden.

Dan vind ik het eigenlijk vrij droevig dat in een EU dat zogenaamd democratisch en "modern" zou moeten zijn leiders als Orban en opkomende dictaturen zoals in Polen kunnen ontstaan.

Terwijl dat onder toezicht staat van de EU, dan vind ik dat Turkije het nog aardig doet kwa democratie gezien de rechter de beslissing van Erdogan heeft teruggedraaid en ook in Istanbul de verkiezingen heeft verloren.

[Ruw ER]

Ik kan mij bij het lezen van dit soort berichten steeds meer vinden in de woorden van Johan Derksen. De regering is naar mijn maatstaven echt van het padje af in Turkije.

Opzich niet zo gek dat er in 2016 een groep militairen was die dacht, dit moet anders. Of hun het beter zouden doen is dan weer de vraag.

[Ruw ER]

Ik praat niks goed? Ik impliceer dat niet eens, met de laatste zin van mijn reactie.

[_Thanatos_]

Ik zie niet zo'n groot verschil tussen millitairen die andere volken kwaad doen, en militairen die hun eigen volk kwaad doen. Dus met jouw en mijn visue bij elkaar is ieder leger eigenlijk een groep terroristen (en in de ogen van de slachtoffers is dat sowieso het geval).

[terracide]

Om de democratie te beschermen had Erdogan geen macht over de militairemacht. Door wat wetwijgingen en vervolgingen door Erdogan zelf was dit daardoor wel het geval. De laatste groep die hiertegen was heeft zich verzet en gefaald, en was de 'coup'. Maar eigenlijk de laatste originele macht zoals het bedoeld was, niet onder de macht van een dictatuur.

[Blokker_1999]

En hoeveel filmpjes mag ik jouw sturen waarin te zien is hoe datzelfde leger in opdracht van de president andere volkeren aanvalt?

Laat ons even eerlijk zijn en zeggen dat we wel eens vergeten hoe goed en veilig wij hier zitten met vrij stabiele regeringen en weinig conflict tussen de bevolkingsgroepen onderling.

[fsfikke]

Hoe we dan reageren? Door het straffen van die militairen, niet door het volk monddood te maken. Rutte hoeft zich namelijk geen zorgen te maken dat zijn dictatuur tot een einde komt doordat het volk toegang tot feiten krijgt. Anders dan Erdogan....

[OxWax]

Niet door een paar duizend? mensen op te sluiten, ambtenaren, leraren , journalisten, ...
Ziet u de rode draad? (pun intended)

[Framoes]

Omdat ze het niet eens zijn met de stabiele democratie in Nederland?

Mocht dat gek genoeg toch gebeuren, zullen deze militairen worden opgepakt en uiteindelijk berecht. Daarbij hebben ze recht op een eerlijk proces, een advocaat en zicht op wanneer dit proces gaat plaatsvinden.

De overheid zal dan vervolgens onderzoek doen naar het hoe en waarom en het rapport van dit onderzoek zal openbaar worden gemaakt.

Wat de overheid niet zal doen is tien- tot honderdduizenden mensen laten oppakken omdat ze volgens de overheid iets met de coup te maken hebben, maar vooral omdat dit kritische mensen zijn.

De overheid zal ook geen journalisten en eigenaren van mediabedrijven laten oppakken. De overheid zal al helemaal niet vrienden van Rutte die posities laten innemen, zodat die media alleen nog maar positieve berichten schrijven over Rutte.

Als je niet snapt waarom jouw stelling/vergelijking kant noch wal raakt, moet je misschien maar heel ver uit de buurt van politiek blijven.

[Tielenaar]

Als je iets onzinnigs roept, en je krijgt daarop weerwoord, wees dan ook zo behulpzaam om op vrij simpele vragen antwoord te geven.

[bytemaster460]

Dat was vroeger zo bij Wikipedia. Tegenwoordig worden bewering gevlagd dat er bronnen nodig zijn om een bewering te ondersteunen.

[Ruw ER]

Wat snap je wel van hem? Dat hij een verloren verkiezing in Istanbul opnieuw wilde? Of dat ie zelf roept dat Turkije voorloper is in persvrijheid? Dat ie in 2018 de laatste onafhankelijke media over heeft genomen, dus nu voor iedere Turk precies kan bepalen wat hij of zij te zien krijgt in de media?

Het erge is, ik ken Turkse Nederlanders, die kijken nog veel Turks (lees: door Erdogan gefabriceerd) nieuws. Die zijn veelal gematigd positief over hem, door pure propaganda natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door Ruw ER op 22 juli 2024 22:45]

[MrMonkE]

Je kunt ook moeilijk zeggen dat je hem niet mag want dan kun je dat bij je volgende bezoek even gaan uitleggen. Zoals het spreekwoord zegt: Je verrader slaapt nooit

[w00t00w]

Stemmen voor Erdogan schijnt nogal populair te zijn onder EU-Turken met dubbel paspoort. Het is natuurlijk ook wel lekker risico-loos (lees: laf tot op het genante af) wanneer je jezelf niet hoeft te onderwerpen aan het dictatoriale regime dat je voor je landgenoten hebt gekozen, maar in plaats daarvan veilig vanaf een afstandje kunt aanschouwen wat je - mede - hebt aangericht....