'Tor en vpn-diensten nu ook geblokkeerd in Turkije'

Nadat op vrijdag populaire communicatiediensten als WhatsApp, Skype, Facebook, Twitter en YouTube in essentie geblokkeerd werden in Turkije, zijn nu mogelijk de middelen om die blokkades te omzeilen aan de beurt. Tor en verschillende vpn-services zouden onbereikbaar zijn in Turkije.

Dienstverleners als VPN Master, Hotspot Shield, Psiphon, Zenmate, TunnelBear, Zero, Vypr en Express zouden niet bereikbaar meer zijn. Het nieuws komt van Motherboard, die dat baseert op de berichtgeving van Turkse media. Tor en vpn-diensten waren effectief in het omzeilen van de blokkades van de communicatiemedia die op vrijdag afgeknepen werden, maar Turkije heeft de technisch aangelegde gebruikers die dit benutten mogelijk in de smiezen.

De blokkades van vrijdag volgen kort op het arresteren van verschillende leiders van de pro-Koerdische partij HDP. Eerder deze week blokkeerde Turkije ook de volledige internettoegang voor alle Turken in het zuidoosten van het land. Voor Turkije is het niets nieuws om de internettoegang te beperken of volledig te blokkeren. Regelmatig valt dit samen met incidenten en calamiteiten of de publicatie van content die de autoriteiten als lasterlijk beschouwen.

Reacties (469)

Langzaam aan begint mijn vermoeden toch wel waar te worden. De coupe was de Reichstag van Erdogan, in hoog tempo worden nu de touwtjes aangetrokken en alle macht naar zich toegehaald. Eng hoor dat een regime onder leiding van zo een man zoveel beperkingen op het dagelijkse leven kunnen leggen.

Meer dan de helft heeft die man democratisch gekozen...... en daarna was er weer een verkiezing omdat die beste man een groter aandeel nodig had om grondwet te kunnen wijzigen en toen won hij weer.

Lees dit artikel eens van onze Minister Donner:

http://www.trouw.nl/tr/nl...n-de-helft-plus-een.dhtml

Het is gewoon democratische keuzen in dat land..... hoef je het niet mee eens te zijn.

Het is gewoon democratische keuzen in dat land..... hoef je het niet mee eens te zijn.

Dit is natuurlijk een complete karikatuur van hetgeen wij onder een democratie verstaan. Omdat dit soort onzinnige argumenten iedere keer de kop weer opsteken als het Turkije betreft is het misschien goed om het voor eens en altijd de kop in te drukken.

Er is een groot verschil tussen een dictatuur die zich voordoet als een democratie en een goed functionerende rechtstaat. Turkije is een uitstekend voorbeeld van het eerste aan het worden en daaraan doet 51% van de stemmen niets af. Saddam Hussein haalde meestal boven de 90%, net als de meeste Afrikaanse dictators. Zaken die niet behoren te gebeuren in goed functionerende democratie:

• Stemmen kopen in ruil voor kolen en brood (clièntalisme);
• Oordelen van de rechtbank naast je neerleggen;
• Grondwetswijzigingen die tot doel hebben de macht van één persoon te vergroten;
• Het land leegplunderen (met name via gunningen van grote projecten);
• Familie en vrienden in sleutelposities benoemen (nepotisme);
• Intimidatie van politieke tegenstanders;
• Verbieden van politieke partijen;
• Het opleggen van een hoge kiesdrempel;
• Electorale fraude;
• Het bewust achterstellen van een deel van de bevolking;
• Het aanmoedigen van de eigen aanhang om meer kinderen te krijgen;
• Advocaten arresteren die demonstranten verdedigen;
• Artsen arresteren en straffen die demonstranten medische hulp geven;
• Complete controle van de media, arrestatie van journalisten;
• Politiegeweld gebruiken tegen vreedzame demonstraties
• Inzet van knokploegen om demonstraties te breken;
• De bevolking de toegang tot media (internet) ontzeggen;
• Openbaar vervoer platleggen opdat mensen niet naar een demonstratie kunnen;
• In reactie op kritisch geluid een manifestatie van je eigen partij organiseren;
• Parlementsleden arresteren
• Noodtoestand misbruiken om politieke tegenstanders aan te pakken
• Het land polariseren in voor en tegen

Alle bovenstaande zaken zijn in Turkije van toepassing. Ik heb hier enige kennis van omdat ik er een tijd gewoond heb, maar de lijst is vast niet volledig.

Helemaal mee eens dat democratie meer is dan alleen "meeste stemmen gelden".

Er is echter ook in Nederland en de VS en ik denk eigenlijk overal wel veel misverstand over democratie. Dit is ook nergens officieel duidelijk gedefinieerd en onderwezen. Ik herinner mij niet dat wij hier op school meer over democratie hebben geleerd dan "het volk kiest" en dan vooral geleerd waarom alternatieven als communisme zo slecht was.

En ook daar is het geen filosofische, psychologische of anderzins wetenschappelijke discussie over waarom het een beter is dan het ander en in welke omstandigheden. Het gaat meestal om de implementatie en praktijkvoorbeelden die zouden "bewijzen" dat het een goed is en het andere slecht. Maar dat zijn meestal correlaties die strict genomen geen causaal verband bewijzen. Veel negatieve praktijken van het communisme was te wijten aan het feit dat er een dictator was die zichzelf boven het gelijkheidsbeginsel plaatste, of "bewijzen", dat de islam slechter is dan het christendom door een causaal verband te leggen tussen islam en terrorisme die is ontstaan na oprichting Israël (een ondemocratisch besluit in die zin dat het westen had besloten zonder stem van de buurlanden, om dat land dat evengoed heilig is voor moslims en christenen omdat alledrie deze abrahamistische godsdiensten zijn gebaseerd op het oude testament, aan het joodse volk te schenken als goedmakertje voor het schuldgevoel dat ze zelf hadden na WOII. Het Joodse volk claimt het alleenrecht enkel en alleen op basis van religieuze geschriften en waar vooral de meest fundamentalistische mensen naar toe trokken en het land waar ze waren geboren en opgegroeid voor te verlieten, dus dat is een formule voor maximale verschillen met de buren terwijl Joden en Moslims eeuwen lang juist trouwe buren en handels partners waren en de verschillen tussen theologisch en politiek veel groter zijn tussen Joden en Christenen, vooral rondom de status en lot van Jezus. Dus dat het nu veel christenen met name in de VS samenspannen tegen moslims is 100% politiek en theologisch tegenstrijdig. Let op, ik zeg niet dat de VS dit doet, althans niet direct, maar een deel van de gelovigen voeren actief anti-islam propaganda via de media, boeken, internet maar ook 24/7 tv kanale, zoals chick publishing en en tv kanalen die ik in hotelkamers, ook in Canada, heb gezien, echt smerig waar moslims met allerlei ongedierte worden vergeleken enzo, was gechoqueerd dat dat kennelijk mag, geen OM die proactief acteert maar wacht tot iemand een aanklacht indient of zo).
Ik ben zelf zwaar overtuigd atheïst dus het gaat mij enkel om de principes van democratie en zie deze overal ondermijnd en de tekortkomingen gerechtvaardigd door te wijzen naar landen waar het nog slechter is zonder absolute standaard.

Ik heb een hoop intellectuele Hollandse vrienden die sinds de PVV het vertrouwen in de democratie kwijt zijn. Of eigenlijk vooral in het volk. Die lange lijst die je noemt zijn allen randvoorwaarden voor een gezonde democratie. Met name eerlijke informatie, onderwijs en vrije media zijn onmisbaar om stemmers ook een eerlijke kans te geven om te KUNNEN kiezen. Echter is goede media en onderwijs, eerlijke informatie, in de praktijk erg moeilijk te toetsen en ik er nog een randvoorwaarde, namelijk de capaciteiten van de stemmer. Als jij eerlijke informatie geeft maar het volk begrijpt het niet omdat het te ingewikkeld ik en/of volk te dom, dan heeft vrije media weinig zin of werkt averechts door populistische media die dan dus de feiten versimpeld en het simpele volk naar de mond praat ipv onderwijst op basis van journalistieke eisen die ook worden gesteld aan betrouwbaarheid van wetenschappers onderzoek)

En dat brengt me tot het laatste punt waarmee ik nuance wil aanbrengen over wat wel en geen democratie is, namelijk of dit doel of middel is.

Jij noemt veel punten zoals vrije media en rechtstaat waar ik ook achter sta omdat een "eerlijke kans hebben om te kiezen" pas mogelijk is als je de "waarheid" kent. Dat iedereen subjectief is en slechts een deel van de waarheid kent is waar (de een kijkt tegen de bolle kant van de halve bol en zegt dat het rond is, de ander tegen de platte kant en zegt dat het plat is, maar dat er een objectieve waarheid bestaat, namelijk dat de ene kant bol is en andere kant plat en het dus uitmaakt waar je staat, is wetenschap. Wetenschap is gebaseerd op het uitgangspunt dat er een objectieve waarheid bestaat, maar zelfs dat wordt misschien wel door de meerderheid, juist in het individualistische westen betwist (en individualisme correleert weer met het kapitalisme waarbij de commercie meer invloed weet uit te oefenen door het eigen gevoel boven het verstand te laten plaatsen, volg je hart en jij bent het waard, je leeft maar 1x, maar ook populair uitgangspunt in de VS "There is no truth, only perception").

Ik geloof ook dat, omdat het onmogelijk / gevaarlijk is iemand te laten bepalen wat dan wel en niet waar is, dat de beste kans om de waarheid gehoord te laten worden (maar in de praktijk vaak wordt overstemd door populistische en dogmatische media), vrije media en vrijheid van meningsuiting is om de media en gangbare ideeën aan de tand te voelen.

Echter, ik geloof dus dat er kwaliteitsverschil zit tussen de ene democratie en de andere, en dat dit komt door kwaliteit van media (gaat dus niet alleen om vrijheid maar ook kwaliteit), en die zaken als kwaliteit (zoals verschil tussen roddelpers en kwaliteitsjournaliatiek), hebben direct betrekking op hoe trouw deze is aan de waarheid. Ik geloof dus in een wetenschappelijke benadering, namelijk democratie als MIDDEL en waarheid die onlosmakelijk verbonden is met rechtvaardigheid en rechtstaat, als doel.

Echter, ik heb ontelbare discussies gehad met mensen hier die democratie zien als middel om "het eigen belang te behartigen", dus soort gemanaged oorlog, zoals voetbal, en dus absoluut geen ideaal over rechtvaardigheid, maar gereguleerde bokswedstrijd. Dus gewoon de sterkste wint, niet de waarheid.

Voor veel mensen is democratie geen middel maar doel op zich en dat is vaak een bewijs voor dogma's, zodra de regels het doel op zich worden en de reden waarom die regels in den beginne waren opgesteld (namelijk om een bepaalde doelen te bereiken, wat zijn die?) worden vergeten en de regels daardoor onveranderbaar worden, ook wanneer deze de doelen die het ooit diende dan nog beter kan dienen. Dit is vaak ook de basis voor religieuze dogma's (de regels als doel op zich en niet waar ze 2000 jaar geleden voor dienden).

Ik geloof dus niet in een dogmatische democratie, waarbij de regels het doel op zich worden en wordt vergeten waar ze ook alweer voor dienden en er niet langer kritisch wordt gekeken of er nog wel aan de randvoorwaarden wordt voldaan en de democratie wordt verbeterd. Er is namelijk geen eenduidige democratie in de wereld. De Amerikaanse is niet de onze, en dus ook niet de Turkse. De media en het systeem zijn veranderlijk dus je moet steeds kritisch blijven kijken of er aan de randvoorwaarden wordt voldaan.

Ik ben dus geen voorstander van Erdogan, maar een ding vind ik wel erg naïef, en dat is om te denken dat de Nederlandse democratie en rechtstaat zo robuust is als het lijkt. Het feit dat Jan Maat voor minder werd veroordeeld dan Wilders nu, en etnisch profileren bewijst al hoe subjectief onze rechtstaat kennelijk is. En er hoeft maar 1 terroristische aanslag te worden gepleegd in Nederland (grote kans), dan moet jij maar zien hoe snel de Nederlandse rechtstaat en media zal veranderen en de mening van het volk en hun stem over rechten van minderheden. Als je dan ook nog eens kunt voorstellen dat de overheid en rechtstaat is geïnfiltreerd door terroristische groeperingen die de Nederlandse rechtstaat proberen omver te werpen (stel je neonazi's voor in WOII, of fundamentalisten nu), dan heb ik absoluut geen vertrouwen meer in dat Nederland in staat zal zijn de democratische normen hoog te houden. Dan wordt de noodtoestand afgekondigd met een militaire rechtbank zoals VS en worden mensen met spoed en snel opgepakt en uitgezet omdat er er voor effectiviteit geen tijd is om civiele procedures te volgen.

Je onderschat hoe kwetsbaar een democratie is, met name hoe labiel mensen worden onder angst en paniek, hoe gevaarlijk wantrouwen is (zoals wo2 hier en hoe democratische rechten werden geschonden onder McCarthy in de VS door een ware paranoïde rondom communistische denkbeelden waarbij mensen om vermoedelijke ideeën werden opgepakt en opgesloten, beschuldigd door buren etc.)

Desperate times call for desperate measures, zeggen ze dan. Of best defence is offence.

In die vergelijkbare omstandigheden verkeert Turkije, en wat dat betreft valt de reactie van de regering misschien wel dus erg mee. Ik geloof dus dat de reactie in de VS met een gedachtenpolitie onder mcCarthy erger was, en dat onder het boegbeeld van democratie, en ik vrees dat in die omstandigheden het hier nog erger zal kunnen worden dan het was onder democratisch gekozen Hitler. Dus ik vind het fout om te snel met de vinger te wijzen en te denken vanuit onze huidige veilige situatie. Ik heb er dus weinig vertrouwen in dat de Nederlandse rechtstaat zich onder diezelfde omstandigheden beter zou standhouden. Daarom maak ik mij ook meer zorgen over opkomst rechtspopulisme onder Wilders en nu ook die gast van geen stijl. Nogmaals, Hitler was ook mogelijk binnen de democratie en rechtstaat van Duitsland.

Zie het niet als rechtvaardiging voor Erdogan maar kritiek op de Nederlandse democratie en vertrouwen in de stem van het Nederlandse volk. Ik denk dat er erg weinig nodig is om Nederlandse democratie of tegenwoordig de Europese, die erg verdeeld is maar ook erg homogeen is wat betreft de afkeer/angst voor syrische vluchtelingen en moslimterrorismenen opkomend populisme. Ik vind moslimterrorisme ook vreemde en stigmatiseren naam want het heeft niet direct met het moslim zijn te maken gezien de meeste slachtoffers van moslimterrorisme de moslims zelf zijn, want het is politiek gemotiveerd. Een deel van de moslimterrorisme geloven dat het westen christenterrorisme pleegt ket weer een soort kruisvaart omdat ze doelbewust moslims zouden vermoorden en zij zich daarom beroepen op het recht op zelfverdediging in die heilige oorlog. Hun moslimterroristen noemen is dus even zinnig als Amerikanen christenterroristen en jodenterroristen te noemen, want dat christelijke en joodse lobbyisten politieke kleur geven aan Amerikaanse besluitvorming, evenals lobbyisten uit de wapenindustrie, lijkt me moeilijk te ontkennen. Maar dat het christendom en jodendom dus de primaire reden en motivatie is achter de oorlog die de VS en ook Britten, Fransen en soms met ondersteuning van Nederland voeren, nee, dat geloof ik niet. En zo ook is het andersom verkeerd om te suggereren dat het geloof en niet de reactie op het buitenland beleid van de VS, die inderdaad dictators heeft gesteund en oorlogen heeft gevoerd waar vooral moslimburgers onder hebben geleden, de aanleiding is geweest voor de opkomst van 'moslim'-terrorisme. Dat dit een terechte analyse is van de terroristen geloof ik natuurlijk niet maar wel dat deze overtuiging en niet het geloof zelf aanleiding is geweest.

Ik zie het dan ook als misleiding in de westerse media om de aandacht van de werkelijke oorzaken af te leiden en de oorzaak bij het geloof te suggereren, waar wilders en alle rechtspopulisten in heel Europa weer enorm van profiteren en syrische vluchtelingen de dupe van zijn omdat ze vaak met agressie van het volk worden geweerd en de antisemitische gevoelens door angst en afkeur jegens moslims daar de hoofdrol bij speelt. Dat voedt elkaar en escaleert die vooroordelen.

Kortom, democratie is slechts een concept en implementatie verschilt van land tot land en de kwaliteit ervan is direct afhankelijk van omstandigheden, betrouwbare informatie en capaciteit van het volk om de juiste verbanden te kunnen leggen met die informatie. Vrije media, kwaliteitsjoirnalistiek en vooral veel openbare debatten tussen tegenstrijdige ideeën zijn onmisbaar, en helaas mis ik dat tegenwoordig in de Nederlandse media ook steeds meer. Zelfs Pauw en de wereld draait door, is gericht op korte snapshots op maatschappelijke vraagstukken met daardoor weinig diepgang, bang dat het gros van het volk afhaakt omdat het te ingewikkeld wordt en mensen liever tv kijken om te ontspannen dan iets leren. Daarom dat ze in de VS wat rookpluimen laten zien in het journaal in Syrië of Irak, kort en zonder diepgang "20 terrorists were killed by US airstrips", en 30 seconde later een item van 15 minuten bespreken over een hond die na 2 maanden per ongeluk achtergelaten te zijn op een kampeerterrein, weer thuis is gekomen, met uitgebreide interviews met de eigenaar en de buren. Tja, na 2 maanden nieuws kijken daar wist ik ook niet meer hoe de wereld in elkaar zat. Dus ik neem het Amerikanen niet kwalijk dat de meeste mensen daar zo wereldvreemd is. Vrije media is dus niet genoeg. Wat dat betreft mis ik wel de publieke omroep die ook opvoedkundige taak had en niet alleen maar laat zien wat de mensen willen horen omdat ze anders minder kijkers hebben en reclameomzet verliezen. Ik maak me dus vooral zorgen over de toekomst van onze democratie.

Een andere aanleiding voor deze zorgen is het feit dat de waarheid zo belangrijk voor mij in omdat dit een meer gedeelde waarheid is, en deze gedeelde waarheid belangrijk is voor maatschappelijke cohesie. Het feit dat burgers steeds minder tv kijken en steeds meer hun eigen nieuws selecteren, biedt kansen wanneer de eigen media slechter en onbetrouwbaarheid is dan op internet maar in de praktijk is dit in het westen juist andersom. Je krijgt ipv gedeelde waarheden en cultuur steeds meer gefragmenteerde groepen met hun eigen waarheid die op internet alleen die dingen lezen die ze willen horen en de rest, juist die kritische tegengeluid, zien ze daardoor minder of gaan ze actief uit de weg. Met tv was dat lastiger en kreeg iedereen hetzelfde gedeelde waarheid te zien en was daarnaast nog vrij om andere bronnen aan te halen. En die combinatie is denk ik belangrijker dan alleen het een of het ander.

[Reactie gewijzigd door ZeKritik op 6 november 2016 15:09]

Dank je wel, helder verhaal!

"20 terrorists were killed by US airstrips"

Ik moest erg lachen om deze zin, ben heel benieuwd hoe ze een twintigtal terroristen om hebben gelegd met een Amerikaanse landingsbaan.

Verder ben ik het volledig met je post eens en het doet me goed te zien dat ik niet de enige ben die de moeite heeft genomen om je wall of text door te nemen.

Dank voor deze uitgebreide post. Om je even mee te geven dat het niet voor niets is geweest: naar aanleiding van je post hebben een maatje en ik nu al de afgelopen drie dagen een on-going debate over het systeem 'democratie' en onze perceptie(s) ervan.

Jouw laatste alinea sluit volgens ons helemaal aan op dit bericht over de filter bubble waar een aantal van ons in leefden en dachten dat Clinton ging winnen. Wij denken dat de ontwikkeling van de gefragmenteerde groepen met hun eigen waarheden juist bijdraagt aan de steeds groter wordende tegenstellingen in de maatschappij en het politieke debat.

Da's een mooi lijstje met punten dat je daar hebt opgesteld, maar het ging dus niet om hoe wel of niet democratisch Turkije nu is, maar hoe het zover gekomen is.
En dat is dus geheel democratisch gebeurd. De voor het merendeel zwaar islamitisch gelovige bevolking heeft ervoor gekozen om Erdogan zoveel macht te geven en hem de grondwet te laten wijzigen.

Het is een ontzettend interessante vraag hoe Turkije is veranderd in een de facto dictatuur.

Laten we voorop stellen dat de maatschappelijke en politieke situatie ervoor ook niet bepaald voldeed aan hetgeen wij hier als rechtstaat zien. Zonder daarbij onze normen op een ander land te willen projecteren. Corruptie en nepotisme bestonden al. Politieke partijen werden verboden en de vrijheid van meningsuiting was al gemuilkorfd. Vrouwen met hoofddoeken werd toegang tot scholen en universiteiten ontzegd.

Let wel, ik vel geen waarde-oordeel over het een of het ander, maar ik doe mijn best het te begrijpen en te beschrijven. Ik snap hoe de oude situatie aanleiding heeft kunnen geven tot de huidige. Is dat niet altijd zo

De EU heeft hier overigens ook een niet onbelangrijke rol in gespeeld. Juist door haar normen te projecteren op een andere maatschappij.

Overigens meen je toch niet serieus dat het een toonbeeld van democratie is dat een land in een dictatuur verandert?

Ik ben vooral te hoop gelopen tegen het argument dat 51% van de stemmen op de een of andere manier een dictatuur van de meerderheid zou rechtvaardigen. Het aantal stemmen is mogelijk wel het minst belangrijke aspect van een rechtstaat. Wat is er überhaupt de waarde van als ze door kolen, fraude of manipulatie van de media zijn verzameld? Alleen om een dictator en zijn aanhangers zich beter te laten voelen over hun regering? Internationale rechtvaardiging omdat je een zogenaamde democratie bent?

De vraag is ook in hoeverre een democratie überhaupt overeind blijft in minder functionerende maatschappijen. Kijk naar onze eigen democratieën, die door de lichte dreiging van terrorisme en economische stilstand (lees: niet eens achteruitgang) al richting het populisme hollen. Erdogan is niets minder dan zo'n populist, die grote delen van het volk weet te raken.

Dat valt dus te betwijfelen. Democratie is niet alleen maar de mogelijkheid om te kunnen stemmen, het gaat om het geheel van een onpartijdig OM, een zelfstandig opererende rechterlijke macht, open media om meningen de vrije loop te kunnen laten gaan opdat het electoraat zich ook goed een mening kan vormen.

De Sovjet-unie hield ook verkiezingen, de opkomst was altijd bijna 100% en de communistische partij was altijd de winnaar. Tegelijk was er niemand die het een vrije democratie vond.

Dat valt dus te betwijfelen. Democratie is niet alleen maar de mogelijkheid om te kunnen stemmen, het gaat om het geheel van een onpartijdig OM, een zelfstandig opererende rechterlijke macht, open media om meningen de vrije loop te kunnen laten gaan opdat het electoraat zich ook goed een mening kan vormen.

Dat klopt niet een Democratie en een rechtsstaat hoeven helemaal niet hand in hand te gaan.

Vaak worden de begrippen democratie en rechtsstaat door elkaar gebruikt, maar een democratie hoeft niet per se een rechtsstaat te zijn, en een rechtsstaat is niet per definitie een democratie.

Zo is het maar de vraag of de VS een rechtsstaat is?

Bij de benoeming van rechters van hoven van beroep, maar vooral bij die van het Hooggerechtshof, speelt in de praktijk de politieke overtuiging en ideologie van de kandidaat-rechter een grote rol. Een Democratische of Republikeinse president zal dus eerder een rechter voordragen die dicht staat tegen zijn ideologie.

En vrijheid van meningsuiting, privacy bescherming etc hebben ook allemaal niets met democratie te maken.
Kijk maar naar het verschil tussen nu en 25 jaar geleden tav spioneren en privacy.

De Sovjet-unie hield ook verkiezingen, de opkomst was altijd bijna 100% en de communistische partij was altijd de winnaar. Tegelijk was er niemand die het een vrije democratie vond.

Volgens mij waren er in de Sovjet-Unie helemaal geen verkiezingen. Het was namelijk een eenpartijstaat.

[Reactie gewijzigd door 112442 op 6 november 2016 00:55]

Er waren wel degelijk verkiezingen in de Sovjet-Unie. Gorbatsjov noemde die verkiezingen hier vrijer dan de hedendaagse verkiezingen in Rusland. En tussen Rusland en Turkije zijn inmiddels een hoop overeenkomsten.

Inderdaad: Een democratie gaat er puur om hoe beleid tot stand komt (namelijk door keuze van het volk).

Overigens gaat een rechtstaat om meer dan enkel de machtenscheiding van montesquieu, het gaat er ook (eigenlijk zelfs primair) om dat de burger ook rechten heeft waar de overheid respect voor dient te hebben en dat de overheid de eigen wet niet kan overtreden (legaliteitsbeginsel).

Zo kan je ook prima een rechtstatelijke verlichte dictatuur hebben, waarbij de leider zich niet bemoeit met de rechtspraak, maar enkel de wetten vormt. Zolang hij zich afzijdig houd in de uitvoering van die wetten en zich neerlegt bij gerechtelijke uitspraken, kan er defacto prima sprake zijn van een rechtstaat.

Hier in europa zijn er zelfs op de universiteit docenten die serieus geloven dat democratie een eis is voor een rechtstaat, zo ver is de pro-democratie-propaganda dus al. Tenenkromend.

Turkije is zeker tegenwoordig geen rechtsstaat meer, Erdogan kan/is namelijk eigenhandig de rechtsprekende, wetgevende en uitvoerende macht aan het zuiveren van tegenstanders. Dus er is geen sprake van machtenscheiding. Daar valt vrij weinig discussie over te voeren.

Over de vraag of turkije een democratie is, dat is lastiger... in principe worden de uitvoerende en wetgevende macht nogsteeds gekozen.

Echter is de vraag of je kunt spreken van vrije keuze, als elk geluid dat ook maar iets te concreet anti-AKP is, uit de mede wordt gezuiverd. Op het moment dat je niet vrij bent je mening te vormen, hoe kun je die dan uitspreken in een verkiezing?!

*edit*
ironisch dat @worldcitizen maar een +1 krijgt terwijl de foutive post die hij corrigeert +3 krijgt

[Reactie gewijzigd door Ornias op 6 november 2016 09:34]

Dat doet er niet zoveel toe. Hitler was ook democratisch aan de macht gekomen, door mooie beloftes te maken in een tijd dat het slecht ging met de economie. En de bevolking vond hem geweldig omdat hij de economie er inderdaad weer bovenop heeft geholpen. Totdat hij Joden begon te vermoorden en andere landen binnen te vallen...

Ik denk niet dat in het huidige wereldbeeld Erdogan het in z'n hoofd zal halen andere landen binnen te vallen (onder andere de VS en Europa zouden in no time legers sturen om hem te stoppen), maar niets houdt hem tegen ongestoort in z'n eigen land z'n gang te gaan. Volgens mij zijn er aardig wat overeenkomsten tussen het Duitsland uit de jaren 30 en Turkije nu.

Ik denk dat Europa en de USA zouden juichen als Erdogan Syrie zou binnenvallen.

Zou je denken, als je verder denk weet je dat Syrië door Rusland wordt ondersteund. Een aanval op Syrië betekend een oorlog waar Rusland partij gaat kiezen.
Zou Rusland dan antwoorden tegen Turkije, dan is dat een aanval op een navo partner en moeten ook wij in actie komen.
Conclusie de volgende wereld oorlog om Syrië.

Ik zit er niet op te wachten en zeker niet voor deze onzin. Dus nee ik denk niet dat de USA er op zit te wachten dat Erdogan zich met Syrië gaat bemoeien. De USA zal ze er juist vanaf houden om er grotere oorlog te voorkomen.

Het enige dat Turkije mag doen in Syrië is vechten tegen IS die ook Vijand van Syrië zijn. Verder mogen ze niet al te veel doen.

De USA zal ze er juist vanaf houden om er grotere oorlog te voorkomen.

Dat ben ik niet met je eens. Met dat opgezette gifgasgedoe een paar jaar geleden waar Obama de 'rode lijn' had getrokken, zouden we allang in WWIII verzeild zijn geraakt als Putin daar geen stokje voor had gestoken.
WWI en WWII zijn om geopolitieke redenen begonnen, en WWIII zal daar geen uitzondering op zijn. Het militair-industrieel complex zou graag een biljoenenverslindende oorlog hartelijk verwelkomen, als ze er (middels puppet Obama) niet al rechtstreeks op aan proberen te sturen.
Er zijn een paar vergelijkingen te trekken tussen Erdogan en Hitler, zoals hier ook reeds is gebeurd, en Erdogan zou best eens de aanzet tot WWIII kunnen geven.

dat over andere landen aanvallen klopt dus niet. Erdogan is naast de interne oorlog tegen Koerden en andere oppositie ook nog eens defacto Syrie en Irak binnengevallen onder het mom van IS bestrijding, er sneuvelen daar elke dag Turkse militairen.

Geheel democratsich dat klinkt leuk.

Hitler was ook geheel democratisch gekozen en geheel democratisch werden mensen massaal uitgemoord.

Ook al heb je een meerderheid die als dan niet democratisch gekozen is, wil dat niet zeggen dat je dan kan beginnen met niet democratische handelingen zoals het lijstje hierboven.

Ik kan me niet herinneren dat in het programma van erdogan stond wat er nu allemaal gebeurt. In het westen noemen ze dat kiezersbedrog alleen hebben we hiet hier over iets heel extreems.

Gelukkig zijn onze hypocriete leiders nog steeds slaafje van de USA. Turkije is immers belangrijk navo bondgenoot en net als dictatuur Saudi Arabië, Of slavendrijvers in Quatar ondersteunen wij braaf deze regimes. Turkije zullen we gewoon hypocriet blijven ondersteunen al is het maar omdat in de ogen van de USA Syrië slecht is.

Triest dat de turken zich op deze manier hard gewonnen individuele vrijheden laten ontnemen. Er zijn echt sterke parallellen met wat er destijds met Hitler gebeurde, en het lijkt er sterk op dat Erdogan een media-dictatuur wil gaan creëren, op dezelfde manier dat Rusland dat ook al heeft gedaan.

Hoewel het mij een beetje ver gaat om ze per stuk te staven, wil ik je graag van dienst zijn. Het zou overigens helpen als je een bepaald punt noemt waar je vraagtekens bij plaatst.

Ik weet dat vele van de punten algemeen bekend zijn en ook niet door de aanhangers van Erdogan in twijfel worden getrokken (nepotisme, zelfverrijking en kolen voor stemmen). Vaak onder het mom van "anderen deden het ook, en nu blijft er tenminste iets voor ons over".

Aan de andere kant kan ik me voorstellen dat je niet met alle punten bekend bent. Enkele zijn persoonlijke ervaringen van toen ik in Istanbul was, onder meer tijdens de Gezi park protesten. Niettemin zijn ook daarvan bronnen te vinden. Hier even een voorbeeld waarin beschreven wordt hoe een gerechtelijke uitspraak met voeten getreden wordt en de advocaten worden gearresteerd: https://www.thelawyer.com...key-a-lawyers-experience/

Op je verzoek kan ik je nog verder informeren wat er in Turkije voorvalt, maar vraag svp specifiek. Ik probeer ook specifiek te zijn.

Niettemin zal het betoog altijd overeind blijven dat het woord "democratie" nu alleen met schaamte uitgesproken kan worden in verband met Turkije. Erg verdrietige stand van zaken.

Bezoek een willekeurige niet door Turkije gestuurde of geïntimideerde nieuwssite, daar zie je dat snirpsnirp gelijk heeft!

Is dat echt nodig? Je ziet toch zo al dat erdogan de grootste demagoog is van de 21e eeuw. Hij laat Kim Jong Un op een watje lijken. Zijn Gülen beschuldiging die al klaar was minuten na de coup (zonder enig bewijs), zijn programma tegen elke Gülen aanhanger (zodat hij elke keer steeds meer macht wint), de lijst met arrestaties die al klaar was tijdens de coup en natuurlijk gewoon het achterlijke populistische gelul tegen PKK (erg grappig dat dit trouwens soms misgaat, zoals de aanslaag die door IS werd geclaimd nadat Erdograp PKK aanwees).

Je hebt geen bronnen nodig, gewoon logisch nadenken.

Vergeet niet dat hij precies weet wat de Gulen beweging is en wat hun macht is. Erdoğan heeft zijn machtsbasis mede weten te bereiken met behulp van Gulen.

Je vraag was aan snirpsnirp en nu reageer je op matthewk alsof hij de lijst maakte. Snirpsnirp vroeg je een specifiek punt te noemen waar jij je vraagtekens bij plaatst. Als je dan wilt reageren, doe het dan wel op de juiste persoon.

Dus je zegt nu, dat mijn collega met Turkse roots, liegt? Hij heeft van dichtbij meegemaakt, dat er vrienden ten onrechte beschuldigt werden en nu werkloos zijn; hij is bang voor zijn familie en jij maakt hem uit voor leugenaar?

Dat geeft dus wel aan, wat de stemming is onder mensen met een Turkse achtergrond.

Jij bent dus duidelijk zo'n klikturk in dienst van Erdogan. Als je van iemand in je omgeving af wilt, schilder je hem af als Gülen aanhanger..... en zijn/haar bedrijf is om zeep...

Wat is waarheid? Kijk voor jezelf van binnen en buiten. Niet zomaar iets geloven, ookal denk je dat je hem kent.

Tuurlijk worden er onschuldige meegenomen, maar vergeet niet, ~250 van mijn familie, vrienden en bekenden zijn vermoordt. Je eigen bloed vermoord, omdat iemand het niet eens was met iets... Denk daar eens over na!

Maar als je zeker weet dat je onschuldig bent, kun je nu (nadat het directe is aangepakt) een melding maken. Waarop je alles terug krijgt...

Nee, ik ben een kritieke Turk die het beste voor mijn land en de wereld wilt. Wat Erdogan doet weten jullie niet, jullie weten alleen wat de media zegt. Hij is niet perfect, niemand is. Maar als je bedenkt dat er een (oorlog) is tegen terroristen, om de zoveel tijd een aanslag en de 2,7 miljoen vluchtelingen(goo.gl/IsDHe7).

Ondanks alles dan toch de economie laten groeien en zorgen dat iedereen(ook de gehandicapten) een minimale inkomst heeft, zonder enige verplichtingen... Tja, mijn stem heeft hij dan, dat hij zelf ook veel geld maakt. Dat mag hij doen als hij maar zorgt dat de economie beter wordt.

Ik weet het is redelijk lang, maar ga niet als een blinde kip dingen doen en geloven.

Volgens mij ben je gewoon een Nederlander (met een Nederlands paspoort dus en Nederland als jouw land, lijkt me) met ook een Turks paspoort om makkelijker de familie te kunnen bezoeken en de dienstplicht af te kopen. Een Turk heeft alleen een Turks paspoort.....

Welke media bedoel je? De vrije onafhankelijke (zonder Turkse banden) of de door Erdogan geïndoctrineerde?

Ook jij weet niet wat Erdogan doet; je weet alleen wat hij zegt te doen, maar je kunt op geen enkele manier controleren of hij doet wat hij zegt. Daar heb je o.a. onafhankelijke pers voor nodig en die wordt steeds schaarser in Turkije.

Waarom ben je zo gek op 'down-votes'? Heb je problemen met je zelfvertrouwen?

Omschrijf: 'normale media'. Wie bepaald wat normaal is en wat niet normaal is?

Mensen in Noord-Korea zijn ook zeer tevreden.....

Canada is een mooi land. Heb er familie wonen, die trots zijn op hun Nederlandse roots, maar zich toch echt Canadees noemen en geen Nederlander. Zij stemmen niet voor verkiezingen in het land van hun ouders; demonstreren niet voor/tegen zaken, die hier spelen en laten zich zeker niet beïnvloeden door politici uit het land van hun voorouders.

[Reactie gewijzigd door EdwinH. op 7 november 2016 11:27]

engste van alles is nog gewoon... dat dit soort landen bij ONS op de deur kloppwn 'mogen we erbij?!' ja tuurlijk MAAR alleen als je dit *geeft lijstje met slappe eisen die zo gerëaliseerd kunnen worden dmv de door jou benoemde punten.. en beetje opgeleukt met propaganda 'kijk eens hoe goed we bezig zijn EU' Principes en voor we het beseffen zitten ze IN ons systeem.. politieke partijen noem t maar op...

Top post. Bedankt! Zou nog beter zijn als je ook bronnen had. Dan zou het zo in een encyclopedie kunnen.

Wat dacht je van 2400 rechters in 1x ontslaan, past ook prima in dat rijtje

Die goed functionerende rechtstaat die hebben wij ook niet. De rechtersgilde is compleet doorspekt van politieke ideologie. Moet je eens kijken naar de serie "in de ziel van rechters" en dan met name naar Sebastiaan Hermans, een slechtziende rechter uit Den Bosch. Die zegt gewoon glashard (video 1:13 minuten) dat als hij in de benoemingscomissie zit, dat kandidaten die pvv stemmen niet de voorkeur hebben.

Wat er in turkije met grof geweld gebeurt, gebeurt hier heel langzaam al jarenlang. Bij ons is hetzelfde proces vermomd en weten de stakeholders gewoon beter het spel te spelen dan in turkije, waar men alleen de methode van de botte bijl kent.

[Reactie gewijzigd door govie op 5 november 2016 16:44]

Kan ik me iets bij voorstellen. Immers, als je wat tegen buitenlanders, of moet ik moslims zeggen in dit geval, hebt zal het niet meevallen onpartijdig te zijn als rechter. En dat is wel een vereiste van de functie.

"Islam weren" betekent niet hetzelfde als "tegen moslims zijn", anders zou de PVV geen haar beter zijn dan de van vroeger welbekende NSDAP van hitler. Er zit een wezenlijk verschil tussen beide. In hun verkiezingsprogramma staat ook letterlijk "de-islameren" en niet "de-moslimiseren". Jij framed een beetje voor jezelf, een klein nuanceverschil bij dit soort onderwerpen kan een groot verschil maken in de interpretatie.

To add: Ik zal nooit pvv stemmen. In mijn ogen benoemt de pvv in ieders geval wel goed de problemen, maar zei draagt geen oplossingen aan hoe het beter kan. Zei leiden aan het SP-syndroom, die doen dat deels ook. Denken ook te rigoreus dingen te kunnen verbeteren.
Pim Fortuijn was in die zin beter, omdat hij de problemen rechts benoemde, en met links oplossingen deed aandragen (wss door zijn pvda achtergrond). Daarom had hij ook zo'n groot draagvlak omdat hij mensen met een linkse of een rechtse visie aansprak. PVV heeft in mijjn ogen daar niet voor gekozen, die roept alleen maar hard.

[Reactie gewijzigd door govie op 6 november 2016 15:57]

Dat is wel heel erg op onderbuik gevoel gestoelde reactie? Er zal in iedere staat weleens wat fout gaan. Maar om op basis van 1 video dit oordeel te trekken? Er zijn ter wereld veel meer landen waar het (veel) slechter geregeld is als in de NL. Welk land zie jij dan dat het beter geregeld is?

Wat wel een punt van zorg in NL is, is de intolerantie van de meerderheid. Soms lijkt NL inderdaad op een staat waar in het publieke domein een soort stilzwijgende consensus is over de geldende waarden en normen, zonder dat daar een debat over gehouden wordt wat de dieperliggende basis is voor die waarden en normen. En respecteren gereduceerd is tot 'accepteer dat elke mening gelijk is' (wat niet zo is). En als argumenten er niet meer tot doen, het 'hier voel ik me goed bij' daarboven prevaleert.

Ten eerste reageer je op punten over goede democratie met het argument dat nederland geen goede rechtstaat heeft.

Ten tweede klopt het misschien wel dat Nederland op sommige punten niet heel goed presteerd, maar dat betekend niet dat onze hele rechtstaat niet goed functioneerd.
Natuurlijk is het niet netjes dat een rechter zo politiek gekleurd is.

Nederland is verre van ideaal, maar staat qua democratie toch echt in de top 3, boven de VS, en Turkije is vanuit die positie niet eens te zien!

Zaken goedpraten omdat er een land is dat het slechter voor elkaar heeft, is een leuk feitje an sich maar wel een nonargument in deze discussie.

En dan doet de EU nog onderhandelen over lidmaatschap. Ik zou het al lang afgeblazen hebben (buiten het feit dat demografisch gezien Turkije nooit bij de EU zou kunnen horen). Daarnaast is Europa overwegend Christen, Turkije is voor het grootste deel islamitisch. Nu is dat verder niet zo'n ramp, maar de culturen wijken gewoon teveel af en kan me ook niet voorstellen dat zoiets goed zal gaan.

Zolang Turkije niet aan de eisen voldoet zal het geen lid worden. De weg die nu ingeslagen is zorgt er alleen maar voor dat er aan minder eisen voldaan word in plaats van meer.

Ja maar heeft er ook maar iemand gehoord dat ze de onderhandelingen op willen schorten? Ik niet. Het enige wat ik hoor is dat ze "denken" dat ze er samen wel uit zullen komen etc etc etc. De europese politici is gewoon bang van Turkije en de eventuele gevolgen die er komen als ze de onderhandelingen per direct zouden stoppen. Als de EU echt daad bij woord zou zetten dan waren die onderhandelingen al lang (lees maanden geleden) stopgezet. Iedere dag komen er nieuwe bevestigingen van het strakke regime in Turkije, iedere vorm van media wordt geblokkeerd, vpn (wat voor veel
Bedrijven een must is) geblokkeerd, iedereen die ook maar iets ongewenst zegt (en dan doel ik op de extreem kleine delicten als: " ik vind erdogan xxxxx") wordt opgepakt en vervolgd. De doodstraf willen ze weer invoeren, en zelfs na dat bericht zegt de EU, als Turkije de doodstraf invoert dan is het een stap verder van toelating tot de EU, maar nergens is het van we kappen de onderhandelingen.

Je kan beter onderhandelen en kijken of je iets kan verbeteren dan er mee stoppen en dat alles sowieso fout gaat.

Er wordt al 20 jaar onderhandeld, is het niet onderhand duidelijk dat Turkije een andere weg wil inslaan die niet strookt met de normen en waarden van de EU? je kan niet blijven onderhandelen en van uitstel komt afstel. Er moet een keer een eind aan de onderhandelingen komen en eens concrete plannen gemaakt worden. Als ik iets van u wil kopen dan wilt u ook niet dat dit jaren gaat duren omdat wij het niet eens zijn over de prijs, dan zegt u ook op een gegeven moment ik verkoop het wel aan iemand anders. Ik begrijp dat dit groter is dan een product, maar 20 jaar? En dan onder druk gezet worden door Turkije dat als we niet heel snel de boel gaan regelen dat zij wel ff de vluchtelingen door zullen sturen.

Helaas de politieke wereld heeft de vervelende gewoonte om een extreem lange adem te hebben. Waar onder de bevolking een concensus leeft dat Turkije niet past, blijft de politieke wereld draaien voor jaren totdat het toch gebeurd voor de verkeerde redenen. Dit is voor mij ook te meer waarom de EU eigenlijk niet functioneerd. Het staat zover weg van de burger, het heeft zo weinig van doen met wat leeft onder de bevolking dat de EU voor mij eigenlijk niet daar hoeft te zijn. Ik kan me goed voorstellen waarom Brexit gebeurd is, hoewel voor de verkeerde redenen leeft gewoon zoveel ongenoegen onder de bevolking hoe de EU zich opstelt jegens diens onderdanen dat het electoraat lijkt te vergeten wie ze vertegenwoordigen en nog belangrijker wie eigenlijk hun stoel betaald.

De Brexit is een beetje ver van het onderwerp, maar laten we zeggen ook pijnlijk gelijkaardig: Bij de Brexit gaat het over een onloyale verbetering van de (handels enz)positie van de UK tov EU. Dit komt een bepaalde UK-elite zeer sterk ten goede. Het politiek vehicle was een volksreferendum waarbij het plebs quasi-doodgemept werd met valse cijfers en feiten. Het ideale resultaat was een net-niet-Brexit, maar een softe Brexit zal in weze exact hetzelfde resultaat opleveren als een net-niet-Brexit.

Bij Turkije gaat het over de verbetering van de internationale positie van Turkije én de betonnering/stabilisering van de huidige Turkse elite. Dit komt ten goede van die huidige Turkse elite. Politiek vehicle: "Islamitische/populistische democratie" en recentelijk de couppoging (en z'n gevolgen).

In de diplomatie wordt altijd gepraat. En als er niet gepraat wordt, dan wordt er toch gepraat via een tussenpartij.
Door te praten heb je altijd meer invloed dan als je niet praat. Zo simpel is dat.

Denk dat lidmaatschap van Turkije gelet op dit soort bewegingen echt wel achter de horizon is weggezonken.

Natuurlijk is Nederland niet perfect, en na alle gebroken verkiezingsbeloften en het afschrijven van andersdenkenden als racisten en xenophoben is de opkomst van Wilders niet heel verrassend te noemen. Maar als je de lijst hierboven bekijkt is er wel een heel duidelijk verschil in gradatie. Een waarschuwing misschien voor ons dat we niet diezelfde kant uit gaan, maar gelukkig hebben we nog tijd om dat te voorkomen.

Afschrijving van andere meningen is al op veel kleinere schaal al op deze site gaande.

Zal wel iets met mentaliteit te maken hebben waarbij mensen met hakken in het zand alleen hun mening prevaleren t.o.v. enig andere...

Het grappige is waarop is die mening gebaseerd? Want als je alleen al Belgische journaal kijkt dan merk je dat RTL nieuws/NOS nieuws heel veel onderwerpen in het buitenland niet aanstippen en doen ze het wel dat er een duidelijke Nederlandse vooroordeel bij zit.

Kijk alleen maar naar hoe Clinton hier in Nederland gepresenteerd is, terwijl mijn Amerikaanse vrienden aangeven dat tussen de twee slechtste kandidaten ooit, Trump een koorknaapje is vergeleken met Clinton.

Zeker, en ik ben ook sterk tegen de steeds duidelijkere politieke vooroordelen van onze media en de pogingen om vrijheid van meningsuiting verder in te perken.

Maar ik denk wel dat wij als Nederlandse burgers nog een behoorlijk goede kans hebben om deze trend tegen te gaan door bijvoorbeeld politiek actief te worden. In Turkije lijkt dat station lang gepasseerd.

We zullen het zien.

Ik steun https://geenpeil.nl/

De media is ook voornamelijk aan het schrijven wat mensen willen lezen. En veel mensen zijn niet geïnteresseerd in nuance. Goed tegen slecht verkoopt veel beter.

Nee. Complete onzin: https://m.youtube.com/watch?v=h1Lfd1aB9YI

Die man is een groot gevaar voor de samenleving. Wilders mag er van mij absoluut zijn aangezien wij een meerdere partijen systeem hebben. In de US is het binair en daardoor veel en veel kwalijker als 'zo'n' type aan de macht komt.

Vergeet niet dat ook George Bush aan een Ivy League heeft gestudeerd en overduidelijk niet de slimste was (en dan druk ik me heel voorzichtig uit). Je moet goed snappen dat het je op de Ivy League een groepje hebt die er zitten omdat ze hoge scores halen maar een hele grote groep omdat ze connecties hebben en simpelweg de absurde collegegelden kunnen betalen.

Beetje zoals de benoeming van Lance Stroll vs Max Verstappen in de Formule 1: allebei hebben ze hulp gehad maar Max is er overduidelijk op talent gekomen terwijl Lance (geen slechte coureur) overduidelijk vanwege het geld (80 miljoen) in het zadel wordt geholpen.

Vooral van Bush wordt toch wel vrij algemeen gezegd dat het echt geen 'academisch' slimme man is.

De gevokgtrekking Ivy League = automatisch slim (en vaak wordt geimpliceerd dat ze slimmer zouden zijn dan mensen van andere universiteiten)

klopt dan ook niet doordat figuren zoals Bush zich naar binnen werken met geld en connecties, niet academische prestaties, zoals het werkt Nederland en andere Europese landen.

WimLex is toch geen politicus? Hij is niet gekozen en niet invloedrijk m.b.t. de Nederlandse politiek. Ik begrijp niet waarom je hem hier noemt.

Het kan vast beter, maar relatief gezien doen we het zo slecht nog niet:
Vijfde op de corruptie index
https://en.wikipedia.org/wiki/Corruption_Perceptions_Index

Tiende op de democratie index
https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

Wauw!
Italië, België en Frankrijk: Flawed democracies...

Een veel beter voorbeeld is misschien de EU en wat voor vuil nu weer allemaal naar buiten komt: EU-commissarissen die gewoon voor de bedrijven gaan werken die ze daarvoor reguleerden, commissarissen die 'per ongeluk' nog tonnen aan belastinggeld per jaar krijgen terwijl ze daar geen recht meer op hebben en het niet wordt teruggevorderd (moet jij eens proberen €100 aan onterecht ontvangen toeslag niet terug te betalen).

Waarom Europa....
Alleen al in Nederland gebeuren de meeste rare dingen.

voormalig Minister Camiel Eurlings --> KLM
voormalig Minister Jan Kees de Jager --> KPN
voormalig Minister Maxime Verhagen --> o.a. VDL groep

Ze zijn meestal met eigen bedje bezig, is het niet voor een vervolg carriëre in Europa of VN, Wereldbank is het wel voor bedrijfsleven...

Vooral Maxime heeft het heel bond gemaakt....
Die even een miljard subsidie gaf voor windmolens en zelf bij een organisatie daarna terecht kwam....
http://climategate.nl/201...-naar-bankroet-voor-2020/

http://www.bouwendnederla...rzitter-bouwend-nederland

Geeft eens wat bewijzen van je beschuldigingen? Namen en rugnummers en feiten graag.

Wees eens reëel denk jij dat mensen die op eigen kracht iets voorstellen in het bedrijfsleven er voor zullen kiezen om de politiek in te gaan voor een fractie van wat ze zouden verdienen ?

Er zijn maar een paar mensen die dat in de geschiedenis wel hebben gedaan.

We hebben een zesjes mentaliteit in Nederland en het aantal mensen die met een ideologie de politiek instappen en daaraan vasthouden is hooguit op 2 handen te tellen.

Democratie functioneert met de gratie dat een goed opgeleide (middenklasse) bevolking een zodanig goed bestaan leidt dat ze in staat is om een genuanceerd en onafhankelijk oordeel te vormen over politici, partijen en hun programma's.

Is een van die randvoorwaarden, opleiding en bestaanszekerheid, niet goed aanwezig bij grote bevolkingsgroepen, dan ligt beïnvloeding op de loer. Dankzij beïnvloeding is Erdogan redelijk makkelijk gekomen waar hij nu is. Naar mijn idee is Turkije de democratische fase dus al gepasseerd. Oppositie wordt irrelevant gemaakt, en media gegijzeld.

Een democratisch systeem is dus best kwetsbaar. Dit is niet alleen gebleken in Turkije, maar blijkt ook in de westerse wereld, West Europa en de Verenigde Staten. Ook in deze gebieden glijdt de middenklasse af naar een onderklasse. Staan de populaties in onze landen niet meer open voor een genuanceerd oordeel, of hebben ze niet de lucht meer om zich goed te informeren, dan wordt ook in de westerse wereld de democratie naar het graf gedragen. Voor dit laatste ben ik erg bang aan het worden. Er zijn steeds meer politici wiens output niet verder lijkt te komen dan de lengte van een twitter post of de duur van een tv item. De complexiteit van onze samenleving vereist echter veel meer nuance en informatiedichtheid dan in een twitter-post en tv item kan worden weggezet.

Democratie is dus geen vanzelfsprekendheid of een gegeven feit. Het is een regeringsvorm die kwetsbaar is en kan corrumperen. De grondwet is een veiligheidsklep voor aanvallen op die democratie. In Turkije, maar ook in Rusland en in Hongarije zien we hoe eenvoudig het blijkbaar is om een grondwet aan te passen. Zo zien we dat het dus mogelijk is voor alfa mannen als een Trump, een Poetin en een Erdogan om een democratisch systeem in gijzeling te nemen. Populisten in Europa zijn nog niet zover. Maar voor hoe lang nog?

Naar mijn idee zijn de alfa mannen en de populisten trouwens maar een symptoom. Ze bestaan omdat de gelegenheid er is. Het kernprobleem is dat in veel samenlevingen de gelegenheid voor hun bestaan is ontstaan of aan het ontstaan is. Veel mensen zijn (terecht of onterecht) ontevreden en staan niet meer open voor vermoeiende genuanceerde en ingewikkelde informatie. Voor Europa is het wat mij betreft alarmfase geel, we kunnen ons achterland in Turkije, Rusland en de VS zien. Dit probleem is wat mij betreft dus universeel.

Zo zien we dat het dus mogelijk is voor alfa mannen als een Trump, een Poetin en een Erdogan om een democratisch systeem in gijzeling te nemen.

Ik ben het je eens betreffende Erdogan.
Trump is nog te vroeg, hij heeft nog geen macht.
Tav Poetin ben ik het niet met je eens. Rusland en ook China de laatste x honderd jaar geen democratie geweest. Ze zijn beide langzaam ontluikende democratieën, die hun tijd nodig hebben.
Alleen Bush denk dacht dat hij in een paar jaar tijd democratie naar Irak kon brengen. een land dat nooit, voor zover ik weet, democratie gekend heeft. Dit jammerlijk gefaald wat volgens mij ieder weldenkend mens al verwachte.

Ik ben helemaal niet bang voor Poetin, ik ben veel banger van Erdogan.
Als Erdogan nog extremer wordt hebben we Poetin misschien nodig, ik hoop het niet. Net als Europa de Russen nodig had om ons van de Nazi's te verlossen.

Met dat eerste stuk heb ik een aantal namen genoemd ter illustratie van "politici" die weinig gelegen laten aan democratische principes. De achtergronden van de mogendheden zijn heel verschillend, daar heb je wel gelijk in. Trump is ook in zoverre afwijkend van de anderen dat hij met media ronduit onhandig is. Toch blijft hij wel een populist die zijn subcultuur via het internet, dat grote medium zonder tegenspraak, bereikt.

Het gaat mij wat minder om de individuele personen, maar meer over hun overeenkomst dat ze handig gebruik maken van gevoelens die bij bevolkingen leven. Rusland en Turkije zijn nooit sterke democratieën geworden, maar dat de westerse samenlevingen nu ook gevoelig worden voor dit soort lui, dat baart mij zorgen. Wij staan veel dichter bij Turkije en Rusland dan we willen zien. Die democratie hebben we hier ook nog niet zo lang.

De westerse populisten zijn misschien nog niet machtig, ze zijn ook zeker geen marginaal verschijnsel meer. Poetin en Erdogan zijn pure machtspolitici. Waarom zouden de westerse populisten dat niet kunnen zijn?

Die democratie is hier ook een grote wassen neus, alleen wel beter in de schijn op houden.
Maar onze politici hebben een verborgen agenda, soevereine staten opheffen en in grotere organen op laten gaan. Ondanks dat de bevolking dit niet helemaal ziet zitten. Let maar op met Brexit, wat zei Cameron? Als er voor werd gestemd zo ie de dag daarop artikel 50 activeren. hehehehe grapjassen. Ze gaan alles doen om het te voorkomen, en voorlopig hebben ze zichzelf al 2 jaar gegeven om proberen de boel te saboteren.
Hier was het nog erger, de grondwet van Europa werd nu verdrag van Lissabon genoemd en een paar regeltjes hier en daar, niks noemenswaardig en ze stemmen gewoon voor ondanks het nee van het volk.

Nu ga je er gemakshalve vanuit dat democratie per definitie de weg is.
Wat is er tegen een dictatuur die zorg draagt voor de bevolking. Die de juiste beslissingen neemt.

Niet alles anders dan democratie is slecht.

En wees maar bang voor Poetin en Erdogan. Die laatste zal Europa de rug toe keren als hij dat nodig vindt.
Bedenk. Er waren 2 megalomanen nodig om europa meer dan 6 jaar in hun angstgreep te houden.
Laten Poetin en Erdogan dezelfde eigenschappen bezitten

En de Russen hebben Europa grotendeels "bevrijd" om dat andere deel vervolgens in een houdgreep te nemen. Stalin was echt niet het lieverdje van de Klas.

Nu ga je er gemakshalve vanuit dat democratie per definitie de weg is.
Wat is er tegen een dictatuur die zorg draagt voor de bevolking. Die de juiste beslissingen neemt.

Geef eens een voorbeeld? Ik ken er geen.
Op papier kan alles.

Niet alles anders dan democratie is slecht.

Dat zou kunnen, maar geen dictatuur.
Ik zeg nu iets waar een aantal mensen het niet eens mee zullen zijn. China doet het als niet democratie niet slecht. En aan hun handelen te zie doen ze veel zaken in het belang van de bevolking.
China is ook een land met een heel lange geschiedenis, mogelijk hebben ze van hun geschiedenis geleerd.

En wees maar bang voor Poetin en Erdogan. Die laatste zal Europa de rug toe keren als hij dat nodig vindt.
Bedenk. Er waren 2 megalomanen nodig om europa meer dan 6 jaar in hun angstgreep te houden.
Laten Poetin en Erdogan dezelfde eigenschappen bezitten

Ik ben helemaal niet bang voor Poetin.
Ik ben bang voor Erdogan en maak me ongerust over de VS. Trump is IMO een idioot en Clinton is tot nu toe geen vredesduif gebleken.

Volgens mij doel je met je 2 megalomanen op Hitler en Mussolini.

Dit waren gelijkgezinde, dat zijn Poetin en Erdogan niet.
Tav Erdogan: Erdogan noemt nazi-Duitsland als voorbeeld.

En de Russen hebben Europa grotendeels "bevrijd" om dat andere deel vervolgens in een houdgreep te nemen. Stalin was echt niet het lieverdje van de Klas.

Hoor je me iets zeggen over lievertje van de klas? Ik had het over de rol van Rusland tav de bevrijding van de Nazi's.

Heb jij door welke partijen de middenklasse in Nederland aan het afschaffen zijn?

Hmm, compleet off topic nu, maar oke, ik zou daar individuele partijen of zelf onze hele landelijke overheid niet de schuld van willen geven. En iedereen die gouden bergen belooft, en pretendeert dat "alles anders" wordt zodra het kiesgedrag van de Nederlandse burger zou veranderen is naïef of probeert de kluit te belazeren.

Voor het kader. Kijk eens naar de geraamde inkomsten en uitgaven van de Nederlandse overheid voor 2017. Kijk vervolgens eens naar de verkopen van een bedrijf als Apple de afgelopen drie jaar (~p22). Het inkomen van de Nederlandse overheid ligt dus in de orde van grootte van wat een bedrijf als Apple in een jaar verkoopt. De wereld zit vol met dit soort bedrijven en andere landen, landen die in de meeste gevallen groter zijn dan Nederland. Economisch gezien is Nederland met zijn bescheiden financiële slagkracht maar een speelbal. Onze overheid heeft maar heel beperkt invloed op haar inkomsten en uitgaven. Ze kan natuurlijk van alles verzinnen om de verdeling van ons collectief inkomen anders in te richten. Stoppen met de vele subsidieregelingen en de belasting in samenhang hiermee verlagen vind ik best sympathiek.

Toch blijf het een achterhoedegevecht. Het doet niets af aan het gegeven dat het onze overheid steeds meer moeite kost om in concurrentie met andere grotere landen maar vooral met multinationals geld binnen de grenzen te krijgen en te houden. Onze overheid is de regie op dat vlak kwijt aan het raken, simpelweg omdat ze als speler te weinig gewicht in de schaal legt om een goede onderhandelingspositie te bedingen. Het leeuwendeel van haar inkomsten komt uit belastingsinkomsten van haar burgers. Dat de belastinginkomsten vanuit (internationale) bedrijven zo laag zijn zegt iets over die onderhandelingspositie. Vergeet even de huidige EU, maar precies om die onderhandelingspositie is het zo van levensbelang dat Europese landen hun krachten bundelen in plaats van allerlei broedertwisten te starten. Protectionisme helpt Nederland in dit geval dus niet. Al pretendeert menig populist iets anders.

edit:typo's

[Reactie gewijzigd door teacup op 7 november 2016 07:19]

SP vind ik niet in het rijtje passen. De PVV des te meer.
Kijk eens hoe de PVV stemt. Niet alleen hoe de PVV roept. Daar zijn nog wel eens discrepanties.

In Europa was men bezig steeds meer macht weg te nemen bij de lidstaten en in de EU Commissie te regelen, een niet verkiesbaar orgaan. Ook niet echt democratisch, zeker gezien de verschillende referenda uitslagen.

Ofschoon ik een verenigd Europa door de wet van de grote getallen als onze grootste veiligheid beschouw tegen ieder incidenteel alfa-mannetje moet ik je gelijk geven dat het democratisch gehalte van de EU slecht is. Als we er tenminste vanuit gaan dat de Europese Commissie via de regeringsleiders vooral de nationale en niet de Europese belangen dient. Dit laatste vind ik niet democratisch omdat geen gezamenlijk Europees belang wordt nagestreefd. Bijvoorbeeld een Nederlands belang komt moeilijk bovendrijven in de EC. En het Europarlement heeft nog niet het mandaat dat het verdient.

Maar... uit mijn stuk hierboven kan je ook afleiden hoe ik tegen referenda aankijk. Een referendum, als instrument vind ik in combinatie met massamedia veel te krachtig. Het risico dat het misbruikt door een volksmenner met alfa man kwaliteiten vind ik veel te groot.

Moeten we het dan aan politici overlaten? Zal je misschien zeggen? Onze huidige politici worden gerekruteerd uit steeds kleiner wordende politieke partijen. Daar zie ik ook een aandachtspunt of ze capabel zijn voor de taak.

Maar volgens mij is er wel een demping nodig van iedere collectieve oprisping die wij als Nederlanders hebben, zeker als die worden aangejaagd door media, en gemanipuleerd worden door een kwade genius. Zouden die oprispingen een referendumuitslag als resultaat hebben dan hou ik mijn hart vast. Referenda in deze massamediatijd vind ik spelen met een steekvlam. Sorry, ik denk dat dit niet is wat je wilt horen. Antwoorden heb ik ook niet. Met een Nederlandse overheid die met alle privatiseringen van de afgelopen tijd steeds net langs haar aandeel in de Gasunie leek heen te kijken twijfel ik ook sterk aan de oprechtheid van een begrip als algemeen belang. Ik begrijp ook best dat mensen kwaad zijn, een referendum zie ik alleen als de lont bij het kruidvat.

Wat mij betreft is democratie grotendeels een farce, zeker op landelijk niveau. Men kan via de media gewoon bepalen wat de meerderheid vind, dus tja.

De sleutel licht bij een bevolking die op de hoogte is van wat er echt gebeurd, het was tot niet zo lang geleden een stuk makkelijker informatie te controleren. Bijkomend probleem is wel dat mensen eigenlijk niet de tijd/interesse/vermogen hebben om van alles wat er speel zichzelf goed op de hoogte te houden.
Dus uiteindelijk ligt het er toch aan of het misschien ooit eens lukt betrouwbare oprechte mensen de media en politiek te laten runnen.

Maar ik ben het helemaal met je eens wat betreft het gevaar van referenda, ik denk dat het een koud kunstje zou zijn om de doodstraf weer terug in te voeren.

Je zegt een aantal terechte dingen denk ik. Door de invloed van de media worden onze politici steeds reactiever. Kamervragen rollen over elkaar heen in reactie op televisie items. Op TV worden vaak terecht misstanden publiek gemaakt. Of onze overheid er verstandig aan doet om alles opzij te schuiven om ook dit brandje weer te blussen is echter een tweede. Het verlaagd namelijk de effectiviteit waarmee het werk kan worden gedaan en leidt de aandacht af van andere onderwerpen die ook belangrijk zijn.

Dat de mensen moeite hebben om de best complexe informatie over het lokale bestuur of landsbestuur tot zich te nemen vind ik een grote zorg. Onze samenleving lijkt alleen maar complexer te worden, te complex voor velen. Of het niet volgen van het bestuur een kwestie is van willen of kunnen weet ik niet. Ik denk dat de neergang van papieren kranten een informatie vacuüm heeft achtergelaten. De tijd van mensen is ook schaarser geworden. Als ik naar mezelf kijk besteed ik ook steeds minder tijd om informatie tot mij te nemen. Met geschreven media is de landelijke politiek nog wel goed afgedekt, maar lokale politiek niet meer. Streekkranten maken een nog dramatischer neergang mee als de landelijke dagbladen, en de lokale omroep kan dit qua informatieaanbod niet opvangen.

[Reactie gewijzigd door teacup op 8 november 2016 07:44]

Mwa, ik vind de media ook helemaal niet scherp op Den Haag. Rutte kan gewoon aan blijven komen met z'n propaganda regels die hij gedicteerd heeft gekregen. En die zeggen Russische agressie bla bla, Oekraïne bla, Syrië bla bla schande.

Terwijl wij wel gewoon een, voor Rusland vijandige, staatsgreep helpen geholpen in de Oekraïne. Ik zie van Balen en Nuland er nog lopen op het plein. Ok, ze hebben het laten zien op het nieuw, maar weer mooi verpakt met praatjes als democratie brengen en zulk soort onzin.
US state department heeft 5 miljard uitgegeven in de 10 jaar voor de coup om het mogelijk te maken. Soros ook bakken met geld, EU ook.

En Syrië is helemaal een grote schande, inmiddels al 400.000 doden omdat Assad niet precies doet wat VS/EU en regionale bondgenoten willen. En miljoen vluchtelingen weer hier, dat is trouwens ook een bewuste strategie, massa immigratie.
En wat horen we hier op TV? Vat bommen en gifgas gooit ie op z'n eigen burgers. Die gif gas aanvallen waren door de rebellen gedaan om ze bij Assad in de schoenen te schuiven. Ze lieten zelf op YouTube al een jaar voor die CW aanvallen zien hoe ze het zelf maakten en testen op cavia's en konijnen.
En houdt daar bij in je achterhoofd dat Rusland 2 belangrijke marine bases had buiten hun eigen landsgrenzen. Eén op de Krim, de ander in Syrië. Verder nog een paar kleine dingen buiten hun land, in totaal iets van 7. De VS heeft er 622 en dan hebben over Russische agressie, waanzin.

Zo moeilijk was het allemaal niet om uit te vogelen, maar onze media komt weer gewoon met het propaganda verhaal.Ik vraag me af hoeveel lui die bijvoorbeeld bij de NOS werken weten dat ze ze zwaar gekleurde versies berichten.
CIA heeft 5 miljard per jaar om media om te kopen. Sommige oudere journalisten vertelden dat ze zoveel als ze verdienden voor de krant of TV te werken verdubbeld werd via geheime afspraken.

En je kan hier af en toe nog wel een minder gekleurde reportage of artikel tegen komen, maar het word overstemd met 85% pure propaganda. Zeer gevaarlijk, het zou ze nog lukken ook om Rusland aan te vallen of te provoceren en de mensen hier te laten denken dat het Rusland zijn schuld is. Als je, omdat ze geen orders volgen onder eigen schuld verstaat, dan wel ja.

Trump is niet hetzelfde als Erdogan of Putin tot het tegendeel bewezen is.

Wat ik heb vernomen is dat er voor Erdogan geen middenklasse bestond in Turkije en sinds zijn aantreden die er wel is.

Maar draai het eens om, stel jij en jouw familie leven generaties in armoede en vervolgens komt er een man aan de macht, die openlijk moslim is en het leven voor jou en je familie beter heeft gemaakt (tenminste die perceptie krijgt toegeschreven) wat zou jij dan doen en denken?

Stel een Jan Roos is minister president, flat-tax en ander beleid is gerealiseerd en Jan Roos beticht men van het e.a. ga jij dan iemand anders kiezen, met de kans dat flat-tax zal verdwijnen?

Ik geloof dat ik iets gemist heb, kun je aangeven waarom je Hongarije aanhaalt?

In Hongarije heeft de conservatieve Fidesz partij een langs democratische weg gekozen absolute meerderheid. De partij is onmiddelijk voortvarend van start gegaan om de grondwet van Hongarije zodanig te wijzigen dat ze zich kan verzekeren van haar machtsbasis. EU en Hongarije hebben sindsdien een schurende relatie met elkaar. Opmerkelijk genoeg lijkt de EU niet in staat hierop voldoende invloed uit te oefenen. Dit laatste vind ik zelf heel deprimerend.

Moest net zelf ook even een link zoeken voor de feiten. Kijk even bij de BBC. Polen is een volgende risico factor met de gebroeders Kadinsky, waarvan er een met een vliegtuig is verongelukt. Maar zo schielijk als het in Hongarije gaat lijkt het in Polen vooralsnog niet te gaan.

De complexiteit van onze samenleving vereist echter veel meer nuance en informatiedichtheid dan in een twitter-post en tv item kan worden weggezet.

En waarom alleen kijken naar twitterposts en tv-lengte van een item?
Er is veel meer info verkrijgbaar om zomaar te concluderen dat dit alles is.

Natuurlijk veel mensen kijken niet verder dan deze items, maar dat is vaak meer dan dat ze vroeger tot zich namen en maar lukraak "verzuiling"-stemmen doorgaven. Maar ze nemen daarentegen alle informatie aan als waar zonder het raadplegen van echte betrouwbare bronnen. Het is in mijn ogen wel zo dat de informatie dichtheid die Politici verstrekken beperkt is tot de paar honderd tekens van Twitter. De poeproep-politicus.

Maar is het niet aan de burger zelf om zich eens te verdiepen in de situatie/informatie en hun eigen conclusie? (klinkt natuurlijk wel utopisch/wishfull thinking)

Dat is wel het uitgangspunt van democratie en het os zorgelijk dat dit utopiaans klinkt.

Ja als je de voorgaande zin weglaat mis je de context. Hier is hij voor je:

"Er zijn steeds meer politici wiens output niet verder lijkt te komen dan de lengte van een twitter post of de duur van een tv item."

Dat is dus het probleem, deze info is de standaard geworden. Natuurlijk kun je veel meer vinden, maar feit is dat Truus en Jan niet verder komen (en willen) dan de soundbites.

Kijk alleen al naar Trump's campagne en hoe een bizar groot deel van Amerika daar op reageerd voor het meest recente voorbeeld.

Het is gewoon democratische keuzen in dat land..... hoef je het niet mee eens te zijn

Het is geen democratie als je de oppositie onderdrukt en geen vrije pers meer hebt in een land.
Hoe moeten de mensen een vrije keuze maken als men niet vrij is om kritische meningen over Erdogan of de AKP te uitten of over alternatieve keuzen te communiceren.

Turkije is nu een land van onderdrukking en als een bewind de stem van de oppositie/tegenstanders van dat bewind onderdrukt en bedreigd dan is herkozen worden door een meerderheid helemaal niet meer democratisch.

Ach, hoeveel Nederlandse Turken zijn er wel geen aanhanger van Erdogan.
Die hebben hier wel allemaal de mogelijkheid tot het informatie verzamelen/inlezen bij externe bronnen en partijen om een eerlijker beeld te krijgen maar ook die kiezen toch voor die man.
Zal mij benieuwen hoe lang al deze beperkingen gaan duren en wat dit voor uitwerking op de bevolking en het toerisme gaat hebben.

[Reactie gewijzigd door Cowamundo op 5 november 2016 13:53]

Vergeet niet dat de turken die wij hier hebbende plattelandsboeren zijn die wij hebben geïmporteerd (en hun kinderen) omdat het natuurlijk geen gulden extra mocht kosten (als we gewoon wat modernere turken uit de steden hierheen hadden gehaald). Niet om lullig te doen, maar Google eens op het gemiddelde IQ van deze bevolkingsgroep in dat deel van Turkije (idem voor Marokko) en je ziet direct waarom deze groep zo makkelijk achter Erdogan aanhuppelt.

Wat dan wel weer vreemd is: de linkse Nederlandse partijen die zo graag deze bevolkingsgroep tot hun achterban rekenen (Erdogan-supporters) zitten wel te schelden op Wilders. Hoe schizofreen ben je dan?

1e generatie grotendeels.

http://nos.nl/artikel/200...-vaker-hoog-opgeleid.html

Welke linkse partijen zijn dat dan volgens jou?

Hint: ik kan je er zo al twee noemen die partijleden die al te openlijk Erdogan steunden eruit gegooid hebben.

Gast, heb jij ooit Turkse televisie gekeken in je leven? Ik volg het nieuws dagelijks via Turkse zenders die ik in mijn Ziggo abonnement heb en elke avond komen alle oppositieleiders op tv met zeer harde kritiek, harder dan wat de in het politieke klimaat in Nederland gewend zijn. Dit is in verkiezingstijden nog veel sterker. Ik begrijp dan ook niet dat men elkaar maar napraat met het ''geen vrije pers, geen democratie.'' Ipv klakkeloos NOS of andere mainstream media na te praten, zou ik je aanraden om zelf eens op onderzoek uit te gaan.

Voor zover ik kan zien, wordt op elk onwelvallig poppetje het stickertje 'Gülen' geplakt, en dat schijnt voldoende te zijn om dat poppetje (mond)dood te maken. Dit terwijl er na al die tijd nog geen snipper bewijs is dat Gülen iets met de coupe te maken gehad heeft.

Ik zeg niet dat Gülen een toffe peer is, verre van dat, maar de coupe is volgens mij niet meer dan een gefabriceerde drogreden geweest om de macht voor eens en voor altijd te kapen. Weinig democratisch.

[Reactie gewijzigd door scsirob op 5 november 2016 15:39]

Het bestaan van kritiek geuit door oppositieleiders is in dit verband nauwelijks relevant, en zegt niet zoveel over het bestaan van vrije pers. Mijn stelling, die je overigens niet weerlegd, is dat we in Turkije momenteel een inperking waarnemen van vrije pers en onafhankelijke rechtsstaat. En dat leid ik af aan de maatregelen die momenteel door de Turkse regering worden genomen; redacties van kranten worden op straat gezet en rechters op non-actief gezet. De vergelijking met de Nederlandse oppositie is in dat licht nogal scheef - mogelijk bevat je Ziggo pakket ook Nederlandse televisiezenders die je daarover meer kunnen bijbrengen.

"...de beweging die onder andere verantwoordelijk is voor de mislukte couppoging..."
Dat is voor mij nog maar geheel de vraag hoor.

Edit: <quote></quote> werkt niet..

[Reactie gewijzigd door arcadios2007 op 5 november 2016 21:29]

't is [ quote] zonder spatie dan

Er is 0 bewijs voor wie de zogenaamde couppleger. Er werd heel snel heel hard geroepen dat deze man/partij erachter zou zitten, maar er is nog steeds geen officieel uitleveringsverzoek omdat oa de papierwinkel niet compleet is. Het wordt simpel gebruikt voor polarisatie en als reden om alles wat je dwars zit op te ruimen. Er is 0 democratische reden om normale redacties van normale kranten te sluiten omdat ze kritisch zijn op de regering of onderzoek doen...

Net zoals de door IS geclaimde aanslag volledig op de Koerden wordt geframed.

Je begrijpt niet dat mensen het hebben over "geen vrije pers" ?

Gewoon artikeltje uit de ochtendkrant:

"ISTANBUL - Een Turkse rechtbank heeft de voorlopige hechtenis van de hoofdredacteur en acht journalisten van de anti-regeringskrant Cumhuriyet zaterdag verlengd. Maandag werden de hoofdredacteur en journalisten gearresteerd op verdenking van terrorisme."

http://www.telegraaf.nl/b...ten_blijven_in_cel__.html

Leg eens uit...

"...maar er is een couppleging geweest door mensen uit het leger en de Gulen-beweging"

Doe eens wat bewijzen, joh. Er is een coup gepleegd, althans er is iets gebeurd wat daarop leek. Door wie is totaal onduidelijk. Erdogan vloog in no time naar het grootste vliegveld wat 'bezet' was, en landde terwijl er nog 'coupplegers' rondliepen. Echt logisch als hij echt in gevaar was.

Het ruikt naar toneel, en van het tegendeel (Gülen) is geen snipper bewijs te vinden. He-le-maal niets. Dat tienduizenden ambtenaren, rechters, journalisten en leraren opgepakt zijn vanwege vermeende banden met een figuur waarvan de betrokkenheid nergens uit blijkt, dat gebeurt niet in een democratie, dat gebeurt in een dictatuur.

Er was iets dat leek op een coup, maar de gebeurtenissen eromheen zijn allemaal een beetje vreemd en toevallig. Voorzover ik het begrijp is het een opzetje geweest van die Erdogan, die dat nu uitbuit door mensen die kritiek hebben op te sluiten. Die Gulen beweging had er in ieder geval niets mee te maken.

Was ook wel heel maf, coup was om 7 of 8 uur 's morgens afgelopen, en om 12 uur 's middags wisten ze al precies wie het gedaan hadden en zaten er al duizenden mensen vast. Zo snel kan je zoiets nooit beoordelen, laat staan dat je al schuldigen kunt aanwijzen en deze zomaar zou kunnen vastzetten. Nee nee, iets klopt er niet. Die lijsten met schuldigen die lagen al klaar voordat de coup plaatsvond.

Goh, het is wel heel typisch dat de hele wereld het fout heeft, en alle nieuwsbronnen wereldwijd allemaal helemaal niet kloppen en alleen maar blunderen, alle mensen het allemaal helemaal niet begrijpen maar dat;

jouw uitspraak: "Ik volg het nieuws dagelijks via Turkse zenders"

Mensen die hun nieuws halen uit Turkse staatspropaganda zenders het allemaal wel begrijpen en allemaal wel gelijk hebben.

Gaat er geen lampje aan ergens ? Je begrijpt het echt niet ? Als 99% van de wereld 1 ding zegt, en 1% iets anders zou het dan heel misschien niet mogelijk zijn dat je er een heel erg klein beetje naast zit ? Of is dit te moeilijk om te begrijpen ?

Geloof me, de berichtgeving op Nederlandse zenders is niet anders dan op andere zenders in landen waar persvrijheid is. Volg ook Engelse, Duitse, het is overal hetzelfde nieuws.

Het zijn voornamelijk Turkse zenders die een andere mening verkondigen, zenders waar jij je nieuws vandaan haalt. En of een zender nu officieel een staatszender is, of wat jij een progressieve zender noemt, in een land waar journalisten met een andere mening worden vastgezet zijn alle zenders hetzelfde.

We hebben iig ongecensureerde (op kinderporno e.d. na) toegang tot het internet en de diensten waar dit artikel over gaat. Dat moet helpen

Paar termen uit jouw betoog;

"De Europese Media" -> Die bestaat niet. In tegenstelling tot andere landen hebben media hier persvrijheid.

"meer sympathie heb gekregen voor Rusland" -> Meer sympathie voor een land dat je geen land meer mag noemen maar inmiddels gelijk staat aan een criminele en terroristische organisatie. En dat is geen nieuws dat ik haal uit de "Europese media" maar uit eerste hand van vrienden en familie die wonen in of nabij door Rusland bezette gebieden.

"alternatieve media ben gaan volgen." -> Dat verklaart misschien je sympathie voor Rusland en je belachelijke complottheorieen... Die alternatieve media hebben doorgaans een behoorlijk ranzige achtergrond.

Nu ben ik toch wel benieuwd... Noem eens wat alternatieve media die je volgt die betrouwbaarder zijn dan wat jij "de Europese media" noemt. Misschien dat we dan een beetje kunnen lachen...

[Reactie gewijzigd door dimitrivisser op 6 november 2016 10:16]

Noem gewoon eens een naam van die alternatieve media. Een Belgische deskundige is geen media.

"De Europese media heeft ervoor gezorgd dat Rusland volgens jou 1 grote terrorist is." -> Dat heb ik nooit gezegd. Ik heb familie wonen zowel in door Rusland bezet gebied en in gebieden daaraan grenzend. Om tot de conclusie te komen dat Rusland een criminele en terroristische organisatie is geworden heb ik dus helemaal geen media nodig.

Zoek wa rond op internet, dan heb je je alternatieve media..
Die deskundige heeft een interview met de Knack gehad in Belgie, en ben daarover verder gaan zoeken, nix van terug te vinden in de mainstream media, behalve de Knack dan (fyi, knack is geen alternatieve media) Voor mij is alternatieve media het nieuws vanuit elke hoek een beetje volgen. Ik ben geabonneerd op westerse mainstream, als Russische, als Turkse, als de PKK/HDP, Israelische, Palestijnse, Amerikaanse enz, als je alleen westerse media volgt dan heb je oogkleppen op.

De 2de alinea in jou reactie is helemaal hilarisch:
Dus als jou familie die in en/of in de buurt van Rusland wonen jou vertellen dat Rusland een terrorist is, dan is dat voor jou waarheid, maar als bv Turken die hier wonen en 90 procent van hun familie in Turkije woont, vertellen dat de PKK/Gulen beweging terroristen zijn, dan is dat geen waarheid, en als de overheid acties onderneemt om diensten te blokkeren die door deze instansties gebruikt worden om plannen te smeden en verspreiden is dat dictatorschap. En heel toevallig zijn dat allemaal westerse instansties, hmmm, iets van geschiedenis mee gekregen???

Da's precies wat ik bedoel.... "Zoek wa rond op internet dan heb je alternatieve media".

Een mening hebben is natuurlijk leuk, maar het is wel verstandig om deze te baseren op betrouwbare bronnen. Als jij je mening baseert op "Zoek wa rond op internet" en dan alles wat je leest gelooft en serieus neemt, de waarde van dit nieuws zelfs hoger inschat dan wat jij mainstream media noemt dan ben je dus behoorlijk fout bezig.

quote; "Die deskundige heeft een interview met de Knack gehad in Belgie, en ben daarover verder gaan zoeken, nix van terug te vinden in de mainstream media"

Omdat er dus een of andere ranzige website is met iets over Knack (weet niet eens wat het is) en je vind er in de mainstream media niets van terug dan zou het wel eens zo kunnen zijn dat het nieuws niet juist is, of totaal niet interessant...

En over je Rusland opmerking... Ik heb zelf geen informatie uit eerste hand over de situatie in Turkije. Maar die informatie heb ik wel over Rusland. Een land dat is omgevormd tot een criminele en terroristische organisatie. Dat jij na "Zoek wa rond op internet" informatie hebt gevonden die iets anders zegt dan zegt dat meer over de manier waarop jij jouw mening vormt en over de effectiviteit van Russische propaganda dan over de werkelijkheid. En ja, als mijn familie iets verteld, dan ben ik geneigd dat te geloven.

[Reactie gewijzigd door dimitrivisser op 7 november 2016 14:55]

Mijn mening is niet gebaseerd op " Zoek wa rond op internet dan heb je alternatieve media", hoe kan een mening daarop gebaseerd worden? Dit is gewoon een idee dat aan jou gegeven wordt. Dit is gezegd in de hoop dat jij je oogkleppen zou af doen, en moeite zou doen, niet dus. Zoals ik al zei, ik volg zoveel mogelijk nieuws van alle partijen/landen, dat is mijn alternatieve nieuws. Zo zie ik dat de PKK/HDP met hulp van Westerse instanties foto's verspreidt als nieuwsbericht, waarop te zien is dat mensen worden opgejaagd en neer geknald door mensen in uniform. Met de tekst, dit doet de Turkse politie in Turks Koerdische gebieden. Puur om mensen op te stoken. De datum erbij is van midden in de zomer, zo een 40 graden celcius. De opgejaagde mensen op de foto hebben allemaal dikke winterjassen aan!? Heb het nieuwsbericht ook in de Westerse mainstream media gezien. Later bleek dat de foto genomen is in de jaren 90, het waren moslim Kosovaren opgejaagd door je weet wel welke regime, of je weet het niet...

Knack ranzige website??? eens opgezocht wat de Knack is??? of blijf je die oogkleppen houden. Elke Belgische politieker staat te springen om een interview te geven aan Knack. Dus ook hier faal je om informatie op te zoeken, en schilder je iets af als ranzig. Kon ook niets anders verwachten, Je zit gewoon op je plaats en laat je opinie vormen door de media die gratis/verplicht naar je toe komt. George Orwell heeft gewoon gelijk. Maar ook hem zal jij zeker afschilderen als ranzig zonder enig opzoek werk te verrichten.

Je hebt geen informatie uit eerste hand over de situatie in Turkije, toch is de media die jij volgt erin geslaagd om jou een opinie te laten vormen over de situatie in Turkije, hmmm, jou betrouwbare bronnen zijn dit dus, diezelfde bronnen die de PKK/HDP verheerlijken, die Poetin afschilderen. Diezelfde media die indertijd Afrikanen als dieren heeft bestempeld, die witte heeft verheerlijkt, ma nee yoh, wij, de laatste generatie zijn veel beter en rechtvaardiger, daarom sterft er nu nog altijd een Afrikaan voor elk druppel water die we verbruiken (bij wijze van spreken), daarom worden die streken nog altijd kunstmatig arm gehouden, daarom kunnen we wel wapens leveren, enz... Maar nee yoh, mainstream vertelt dit niet, dus we zijn goed bezig, wij zijn de besten, de meest rechtvaardige, ook al hebben we en onze voorouders nergens op de aarde rechtvaardigheid gebracht, enkel maar gekoloniseerd. En die mainstream media gaat mij nu proberen te overtuigen dat ze in Turkije en Rusland slecht bezig zijn, yeah right

quote; "Mijn mening is niet gebaseerd op " Zoek wa rond op internet dan heb je alternatieve media"

Da's toch anders wel hoe jij omschrijft waar je je nieuws vandaan haalt. En dan vervolgens keihard ontkennen.

Noem eens wat van die alternatieve media waar jij je kromme meningen op baseert... Ik ben zo erg benieuwd.

Mijn mening is gebaseerd op alternatieve media. En niet op de betekenis die jij geeft op de uitspraak " Zoek wa rond op internet dan heb je alternatieve media"
Daar valt geen mening op te baseren, deed ik da wel dan was ik nu aanhanger van Geert Wilders of van IS of een andere groep met waan ideeën. Net zoals jou, jij die zijn mening baseert op uitspraken van een aantal mensen die in of in de buurt van Rusland wonen, en dus volledig Rusland afschildert als corrupt en weet ik veel wat nog allemaal.
Die uitspraak van mij over alternatieve media op het internet is naar jou gericht in de zin van: gast hang de luierik niet uit, slik niet alleen wat je voorgeschoteld wordt door eigen mensen, doe wa moeite, ga uit op onderzoek, het is heel gemakkelijk alternatieve media te vinden enz....Jou reactie erop is iets in de aard van: Westerse mainstream media is de juiste, en mensen die kritisch zijn en daarbuiten gaan zoeken zijn volgens jou fout bezig.
Ik heb je al een alternatieve media kanaal genoemd, de Knack, wat gedeeltelijk onderdeel is van de mainstream media, maar dus af en toe zijn oogkleppen afzet. Maar jij schildert de Knack af als ranzig zonder ook maar enige kennis over de Knack. Goe bezig. Je gaat niet eens onderzoeken wie/wat de Knack is, en toch blijf je vragen waarop ik mijn "kromme" meningen baseer. Zow, mensen die buiten de mainstream media kijken, hebben dus ook al kromme meningen volgens jou. ya heel goed van jou.

En nou ook voor de derde keer (denk ik): alternatieve media is voor mij de media vanuit elke hoek, elk land. Ik volg media vanuit verschillende bronnen/landen/bevolkingsgroepen die over hetzelfde onderwerp gaan en zet ze naast mekaar. Dat voordeel heb ik omdat ik meerdere talen ken.
Verder heb je, zoals ik eerder ook al gezegd heb, de Geert Wilders talent goed onder de knie: Uit een tekst van weet ik veel hoeveel regels, 1 zin eruit halen en je gelijk proberen te halen.

Kom op joh, doe niet zo flauw... Geef gewoon eens wat van die alternatieve media... Namen van websites die het nieuws beter, vollediger en heel veel betrouwbaarder verslaan dan websites van wat jij mainstream media noemt. Ik wacht met spanning op wat namen van websites vol met conspiracy theorieen of namen van websites waarbij zowel de herkomst van het nieuws als de eigenaren van de websites compleet onbekend zijn...

Laat ons allemaal eens lachen hier ;-)

Ik doe niet flauw, heb jou al meerdere keren uitgelegd wat alternatieve media is voor mij, nogmaals, media uit elke hoek, uit elke land, die over het zelfde onderwerp gaan. Ik heb ook al gezegd dat de media die jij alternatieve media noemt, voor mij zelfs geen media is. Ik heb geen idee hoe ik dit nog duidelijker aan jou kan uitleggen. Heb jou zelfs de dichtstbijzijnde voorbeeld gegeven, de Knack, die jij onmiddellijk bent gaan afschilderen als ranzig, zonder enige kennis ervan, waarom? Omdat je corrupt bent.
Ik ben al helemaal er niet op uit om mensen andere mensen te laten uitlachen, maar de mensen in jou omgeving moeten zich stilaan zorgen om jou gaan maken, en wel om deze redenen:
- Jij verheerlijkt jezelf, al de media die jij volgt is de juiste, jij bepaalt wat waar is, en al het nieuws die komt uit de gebieden waar het nieuws over gaat is volgens jou niet waar, behalve als het jou goed uikomt, bv die naasten van jou die in ( de buurt ) van Rusland leven en heel Rusland corrupt noemen --> typische Westerse kolonist/Hitler/de Westerse Jodenvervolgers mentaliteit ( wat trouwens niet alleen Duitsland was, maar ook Belgie, Frankrijk, Nederland, bv de Dreyfus affaire..) enz die via gerichte media heel wat burgers van alles wijs gemaakt hebben.
- Jij probeert de betekenis die jij geeft aan alternatieve media bij mij door te drukken ( --> dictator ), hoewel ik al tig keer heb proberen uit te leggen wat alternatieve media voor mij is, en dat ik jou organismen van alternatieve media geen media noem. Bovendien valt mijn betekenis van alternatieve media perfect onder de definitie van alternatief.

Nee... De discussie startte met:

"De Europese Media is 1 pot nat. De laatste 10 jaar hebben ze er alleen maar voor gezorgd dat ik meer sympathie heb gekregen voor Rusland en Turkije en alternatieve media ben gaan volgen."

Over Turkije weet ik nauwelijks iets, en het interesseert me ook helemaal niets. Als het aan mij ligt dan zakt het vandaag nog in de zee. Over Rusland ben ik echter prima op de hoogte, een criminele en terroristische organisatie.

Daarom ben ik zo heel erg benieuwd of jij namen van alternatieve media kunt noemen waardoor jij sympathie hebt gekregen voor oorlogsmisdadigers en terroristen. Gewoon wat linkjes van websites die jij ziet als alternatieve media en die het nieuws beter brengen dan wat jij Europese of mainstream media noemt. Zo moeilijk is het toch niet ? Gewoon even een paar linkes met copy/paste in plaats van lange verhalen...

Laat ons hier eens hard lachen. Want ik weet 100% zeker dat alles wat je zou kunnen geven valt in de categorie conspiracy websites of websites waarbij zowel de herkomst van het nieuws als de eigenaren van de websites compleet anoniem zijn...

Ok, heel dit nieuwsbericht gaat over Turkije
Het is niet mijn karakter om mensen de pap in de mond te geven, ben altijd voorstander geweest dat mensen zelf op zoek gaan, en n ni gewoon slikken zoals jou. En hb jou ook genoeg tips gegeven in welke richting te zoeken. Een van de tips was: Rusland heeft de banken aangepakt, tis aan jou om er verder naar te zoeken of gewoon jezelf hier te verheerlijken en de dictator uit te hangen.

Sorry, maar JIJ begon over Rusland, niet ik.

Volgens mij is het jouw karakter om vooral maar dingen te roepen, en als er om details worden gevraagd dan besef je zelf dat je jezelf totaal belachelijk zou maken als je die geeft.

Zo moeilijk is het niet. Gewoon 2 of 3 keer copy/paste...

En heeft Rusland de banken aangepakt ? Geef gewoon eens wat bronnen... Bij mijn weten staan er veel banken daar op omvallen en ligt de hele economie plat...

Dit heeft overigens niets te maken met pap in de mond geven. Het is op internet en op fora heel gebruikelijk dat je je bronnen deelt als erom wordt gevraagd. Gewoon een paar keer copy/paste. Laat ons hier gezamenlijk eens meegenieten...

Blijf jij je je naasten in de buurt van Rusland als bronnen houden.
Ik heb je een bron gegeven, de Knack en die schilder je af als ranzig, je hebt geen moeite gedaan om te zoeken wat de knack is, en wilt dat ik andere bronnen ga noemen, wel, ga nieuws opzoeken uit die landen zelf en beperk je niet tot dat groepje die in de buurt van Rusland woont.

Vrienden en familie die zelf getuigen zijn, en geen redenen hebben oom te liegen zijn voor mij een betrouwbare bron. En daaruit de conclusie dat Rusland een criminele en terroristische organisatie is.

Het is een goed gebruik in nieuwsgroepen en op internet om je bronnen te delen. Dus vertel eens... Wat zijn jouw bronnen om meer sympathie te krijgen voor Rusland ? Geef eens wat linkjes... Je blijft maar praten over hetzelfde, maar bent gewoon bang om de bronnen te geven. Of bestaan ze niet ? Of te ranzig om hier te posten ?

Hoppa, google naar knack, voor de zoveelste keer en zoek naar de Gulen beweging, hè hè. Als je al moeite hebt met het opzoeken van een Nederlandstalige site, wa voor zin heeft het dan om met jou Russische,Franse, Turkse, Arabische, Griekse nieuwssites te delen. Ik heb mijn punt bewezen, bijna in elk bericht schilder jij het nieuws uit die landen af als ranzig, behalve die van jou familieden, heel jou familie, het zijn engeltjes uit de zevende hemel zeker ? Op de 1 of andere manier kan je niet begrijpen wat voor mij alternatieve media is.. en blijf je maar steeds aantonen dat je dictator,kolonist en wilders syndromen hebt. Als jij slim genoeg bent om te google'en naar knack en het nieuwsbericht over Gulen terug te vinden, mssch is er dan nog hoop.

Dus als ik google op knack, dan krijg ik te zien van welke alternatieve media jij gebruik maakt om meer sympathie te krijgen voor een criminele en terroristische organisatie (Rusland) ?

Geef maar eerlijk toe... Het enige wat ik met jouw advies zal kunnen vinden dat zijn complot en propaganda websites. Geen serieuze media. En als het anders zou zijn, dan zou je die linkjes wel even posten in plaats van er al 10 posts omheen te draaien.

Nee, knack heb ik aangehaald ivm de Gulen beweging.
Ik daag je uit, google ernaar en vorm dan pas een mening. Maarnee, in al je berichten zak je alleen maar verder in de slijk, door meningen te vormen over zaken, landen zonder ze ook maar gezien of zelf onderzocht te hebben. Knack.be ik draai er echt niet omheen, heb al tig keer gezegd,knack

Dit is een leuke
https://youtu.be/hB_v7gZIi_8
En die deel ik niet om Erdogan te steunen,maar wel om te tonen hoe betrouwbaar jou media is. Zolang je zelf niet op zoek gaat en jezelf blijft verheerlijken, kan je perfect acteur gaan worden om 1 van de schapen of paarden rollen te vervullen als ze ooit Animal Farm zouden verfilmen.

[Reactie gewijzigd door mmboy op 8 november 2016 19:22]

En op mijn vraag op welke alternatieve media jij je baseert om sympathie te krijgen voor een criminele en terroristische organisatie kom je met een youtube filmpje met een interview van Francisco van Jole ?

Nog even afgezien dat je blijft weigeren om je verzinsels te onderbouwen denk ik dat je met dat filmpje ook nog iets anders aantoont. En dat is dat we in Nederland voldoende kritische media hebben. En waarschijnlijk is dat heel anders dan in het ontwikkelingsland waar jij vandaan komt en ook thuis hoort.

Nee, youtube filmpje is on topic, heel de topic gaat over Turkije, en het filmpje is een bewijs hoe de westerse media in mekaar zit. Geen enkele nieuws organisatie heeft na dit filmpje zijn leugens terug getrokken, en dit filmpje is niet viraal gegaan, dus allemaal 1 pot nat die westerse media..
Om 1 of ander reden kan je het niet hebben dat ik ook Rusland als gelijke behandel als het westen, zelfs nadat dit filmpje bewijst dat jou mainstream media corrupt is. Jij hebt persoonlijke problemen met Rusland en heb je al belachelijk genoeg gemaakt in je reacties. Gebaseerd op meningen van enkelen Rusland afschilderen als corrupt. En europa dan, die samen met Amerika Irak is binnen gevallen met het excuus dat er massa vernietigingswapens zijn, nix terug gezien van die wapens. Hoe moeilijk is het te begrijpen dat ik naar nieuws en ideeën vanuit alle landen beluister en naast mekaar zet, dat is gewoon rechtvaardigheid. Daarbij hoef ik je geen bronnen te noemen, en vertik ik het zelf, een individu moet in staat zijn zelf te vergelijke en zijn informatie te vergaren, open gewoon het Russisch nieuws jongetje...Ben je daartoe niet in staat, dan ben je het armzalig diertje zoals beschreven door George Orwell, het diertje dat alles slikt wat naar zijn voeten komen en er automatisch vanuit gaat dat het goed is.
Jij hebt dus helemaal geen kritiek op die enkele media kanaal die je volgt, zelfs niet na dit filmje. Ik ben juist wel kritisch om nieuws van beide ' tegenstanders' tegen over mekaar te zetten en niet een mening te vormen gebaseerd op info die uit 1 hoek komt.
Nou, ik ben geboren en getogen in België, ken Latijns, oud Grieks,en samen met die Latijns ken ik beetje Italiaans, Spaans,ik ken Frans, Duits en Turks, beetje Arabisch, en google translate doet ook veel. Heb Belgische geschiedenis lessen gehad van belgische leerkrachten die niet alleen naar buiten toe, maar ook naar eigen lands geschiedenis kritisch zijn. Heb zelfs op een katholieke school gezeten voor zes jaar waar ze het christendom kritisch bespreekten. Ik ben getogen met kritiek. En ik vind het heel jammer dat onze rijkdommen hier voor een groot deel te danken zijn aan de kolonisatie, waaraan die ontwikkelingslanden die jij zo verfoeit nog altijd onder leiden.
Dus omdat ik naar beide partijen luister, kom ik van een ontwikkelingsland en hoor ik daar ook thuis, moet il jou nu ook gaan groeten met de hitler groet, dictator in spe
Zolang jij niet afstapt van het idee, en ik heb de hoop verloren dat je daarin ooit gaat slagen, dat de media die jij volgt de enige en echte waarheid vertelt, en de media afkomstig uit de landen die jou media zwart maakt, puur nonsens en corrupt is, heeft het helemaal geen zin om jou bronnen te tonen, mister dictator
Ow ya, ik wil in niemands ogen Rusland verheerlijken, daarvoor hebben ze de geschiedenis niet voor, mssch dat je daarom zo emotioneel wordt en afstapt van de ratio en de ene na de andere steek laat vallen, probeer gewoon duidelijk te maken dat de mainstream media hier nonsens is, en als je een mening vormt over iets, doe dan de moeite om vanuit beide kanten te kijken. Daarvoor hoef ik je geen bronnen te noemen, tis gewoon etische correctheid om vanuit beide partijen het issue te bekijken, en je mening niet te baseren op die enkele familieleden. Kan best dat je familieleden daar minder leuk leven onder Russisch bewind, maar dat maakt jou niet beter, en trouwens mij ook niet, en Rusland niet slechter. wij die genieten van de rijkdommen grotendeels te danken aan de gruwelijke slavenhandel en kolonisatie, en denk zelfs, heb ik niet onderzocht maar baseer me op mijn toch al vrij diepe kennis van de geschiedenis die ik in Belgische katholieke scholen heb geleerd, dat als we puur naar getallen kijken dat wij westerlingen per persoon meer doden aan onze handen hebben hangen dan al de rest van de wereld samen.

[Reactie gewijzigd door mmboy op 8 november 2016 22:21]

Het topic ging over Turkije totdat jij begon over Rusland en jouw sympathie voor deze criminele en terroristische organisatie.

Vind jij ook niet dat het simpele gegeven dat Turken in Nederland sympathie hebben voor criminelen en terroristen (Rusland) en sympathie hebben voor een dictator (Erdogan) eigenlijk betekent dat de integratie van deze bevolkingsgroep totaal is mislukt ?

Nee, ik had het over Rusland en Turkije. Maar jij bleef focussen op Rusland en da wekt het vermoeden bij mij op dat jij persoonlijks iets hebt met Rusland, en je totaal door gevoelens laat leiden en de ratio onderdrukt.
Ik ben ervan overtuigd dat de het grote gros van de Turken nooit zal integreren zoals wij dat wensen. Zij geven een andere betekenis aan integratie, wij zijn gaan koloniseren en hebben mensen verplicht onze talen en geloof over te nemen en hebben de lokale bevolking slaaf gemaakt. Ook nu verheerlijken we onze meningen en denkwijze en proberen de Turken te verplichten om ook deze denkwijze te hebben. De Turken daarentegen, hebben ook veroverd, maar niemand verplicht Turks te leren, mensen zijn niet verkocht als slaven, christenen bleven christenen en Joden bleven Joden.
Zelfs de dag van vandaag ontvangen ze miljoenen vluchtelingen en krijgen die vluchtelingen scholen voor hun kinderen waar ze hun eigen taal spreken. Ze hebben een kompleet ander idee van integratie, en vind hun integratie beleid toch eerlijker dan die van Europa.
Verder heb je dus weer een mening over een persoon gevormd door je te laten leiden door eenzijdige media, in de geschiedenis is dat ook vaak zo geweest. In Turkije is de HDP jarenlang met rust gelaten,terwijl ze openlijk de terreur aanvallen steunden. Zo een partij was in Europa al lang gesloten. Er zijn zelfs beelden van HDP politiekers die wapens leveren aan terroristen. Ze zeggen openlijk dat ze geleid worden door de terrorkisten uit Kandil en dus helemaal niet om de mensen die op hen stemmen. Ze gebruiken oorlogsfotos ed uit andere landen en zeggen dat dit de Turken doen met Kurden.
Zo een partij heect in mijn ogen helemaal geen bestaansrecht, en net zoals altijd, zoals ook met de Armeense situatie, negeert Europa alle bewijzen en documenten die van Turkije komen, net zoals met die terrorist die een aanslag pleegde in Brussel.
De Turken hebben het middelands zee gebied lang gedomineerd en hebben de Europe onmenselijke kolonisatie tegen gewerkt. Toen de Otomanen gevallen zijn is slavenarbeid in een stroomversnelling gekomen. Turkije is nog altijd een vijand van Europa in de ogen van Europa en niet omdat ze volgens onze media ondemocratisch zijn, want europa heeft banden met landen waar ze ieder dag iemand knopen en daar wordt nix over gezegd in onze media. Ach veel te veel om te vertellen, in ieder geval, een eerlijk Proces voer je door naar beide partijen te luisteren. En dat doet Europa net niet, hebben we ook bijna nooit gedaan in de geschiedenis. En zoals George Orwell het in zijn boek schrijft, de media wordt gebruikt om de menigte een mening te geven die komt van een select elite, het gaat zelfs zo ver dat jij er problemen mee hebt als ik naar nieuws van beide partijen luister en ze naast mekaar zet.

Waarom blijf je er maar omheen draaien ? Post gewoon even die linkjes naar fantastische media die zo heel erg veel beter zijn dan de gevestigde media zoals we die hier hebben. Die media die jouw een positief beeld hebben gegeven van een land dat schuldig is aan genocide, oorlogsmisdaden en terrorisme.

Scheelt je een hoop geschrijf, deze tread had 10 posts geleden al afgelopen kunnen zijn als jij zou begrijpen dat het niet meer dan normaal is om uitspraken te ondersteunen met bronnen.

En ik zeg je, zoek het nieuws uit die landen zelf op als je ethisch correct wilt zijn, om 1 of ander reden wil je het niet begrijpen, als je een oordeel/mening vormt over een persoon, dan is de minste moeite die je kan doen om ook naar die persoon te luisteren en niet alleen wat je naasten over die persoon aan jou vertellen. Zolang jij die insteek niet hebt, zolang die ethische correctheid bij jou mist, ben jij, wat je in je vorige posts bewezen hebt, een dictator. Europa is niet schuldig aan genocide, oorlogsmisdaden en terrorisme? Alweer ben je bezig jezelf te verheerlijken

Jouw probleem is dat je internet en forums als deze niet begrijpt.

Als je iets stelt, dan is het niet meer dan normaal dat je zoiets onderbouwt. En jij kunt dat duidelijk niet zonder jezelf compleet belachelijk te maken.

Ik stel dat jij de etische correcthed niet hebt om twee kibbelende partijen gelijk te behandelen, jij bent niet in de positie om een oordeel te vellen over Rusland, want je hebt je partij al lang gekozen op basis van die enkele familieleden, en gaat heel dictatoriaal om met de andere padrtij.

Eén van de belangrijkste argumenten tegen democratische gekozen repressie, is dat Turkije hard opweg is om het mechanisme om besluiten ongedaan te maken vernietigd. Met een democratische stem kies je niet alleen voor 'nieuw' beleid, minstens zo belangrijk is dat je de oude regering kunt weg stemmen. En dat lijkt in Turkije al lang niet meer mogelijk(mede door inperking van de vrije pers en een onafhankelijke rechtspraak)

Erdogan is inderdaad democratisch gekozen, maar wel met een grote beweging die het de oppositie buitengewoon moeilijk maakt om opositie te voeren.
Het eerste termijn was Erdogan nog een goede leider, maar sinds hij aan de macht heeft geroken doet hij er alles aan om de touwtjes volledig naar zich toe te trekken.
De macht zal hij niet meer afstaan en ik denk dat hij met de reacties op de "staatsgreep" de grens van een democratisch gekozen president naar een dictator is gepasseerd.
Als hij werkelijk een democraat zou zijn zou hij niet wereldwijd de Gülem aanhangers zwart laten maken en in Turkije zelf laten oppakken. Als democraat zou hij naar de kritiek luisteren en op zijn minst op een aantal punten de dialoog aan moeten gaan. De goede punten kan de regering dan (als eigen beleid) overnemen. Wat doet meneer echter? Hij ontslaat binnen leger, politie en rechtspraak iedereen die het niet volmondig eens is met zijn beleid. Wie ooit krietiek heeft geuit zit inmiddels gevangen.
Nu is het zo dat iedereen die kritiek uit op Erdogan of de regering, er op zijn minst rekening mee moet houden dat hij of zij met een repressieve maatregel te maken krijgt. Dat heeft niets meer met democtratie te maken!
De actie om de communicatie met het buitenland zo veel mogelijk in de hand te houden (alleen via een afgeluisterde) telefoonlijn is typisch gedrag voor een paranoïde dictator.

Nu ik dit stukje geschreven heb zal ik Turkije voorlopig maar mijden, de kans bestaat immers dat mijn verblijf onvrijwillig langer gaat duren en zich voor een groot deel plaats zal vinden in een "hotel" van slechte kwaliteit en zonder mogelijkheid om uit te checken.

Het is geen democratie als je de oppositie onderdrukt en geen vrije pers meer hebt in een land.

Dat is inderdaad precies waar het om gaat! Een religie die democratische rechten misbruikt om haar daarna af te schaffen en de religie volledig en met steeds extremere waarden op te dringen. Ook aan minderheden en andersdenkenden.
Dat gevaar lopen wij in Europa ook en sluipenderwijs gebeurd het al. Het wordt hoog tijd elke religie te kwalificeren als de mentale stoornis die het is: Magisch Denken geaggregeerd in een Waanstoornis.

[Reactie gewijzigd door snaf op 5 november 2016 12:36]

Wat heeft dit met religie te maken? We hebben het hier over één megalomane gek. Dat heeft nog nooit iets met religie te maken gehad. Dat is al zo vaak gebeurt in de geschiedenis dat religie erbij halen alleen maar het toegeven aan de stroman is.....

Wat heeft dit met religie te maken?

Erdogan is aan de macht gekomen met de belofte om van Turkije weer een islamitische staat te maken ipv een seculiere staat. Mocht het nog wat verwarring geven, islam is (oa) ook een religie.

We hebben het hier over één megalomane gek

De AKP partij is met legitieme meerderheid gekozen.
Mocht er verwarring zijn over meerderheid, hier.
Ergens heb ik het vermoeden dat 49.5% (laatste verkiezingen) van 80 miljoen ietsje groter is dan 1, maar corrigeer mij als ik het fout heb.

[...]

Erdogan is aan de macht gekomen met de belofte om van Turkije weer een islamitische staat te maken ipv een seculiere staat. Mocht het nog wat verwarring geven, islam is (oa) ook een religie.

Volgens mij klopt dat niet. Wat Erdogan geschiedenis.
Erdogan promised to bring true democracy to Turkey. Instead, he’s held it hostage

[...]

De AKP partij is met legitieme meerderheid gekozen.

Het is de vraag in hoeverre dit legitiem was. Tevens heeft de CPB er indirect aan meegeholpen.
CBP: AK-partij mocht adressen Turkse kiezers in Nederland kopen

In het Midden Oosten heeft bijna alles een link met een religie of een stroming binnen een religie. In het geval van Erdogan is dit inderdaad (zo op het oog) niet het geval. Deze meneer is gewoon een dictator geworden.

In het Midden Oosten heeft bijna alles een link met een religie of een stroming binnen een religie. In het geval van Erdogan is dit inderdaad (zo op het oog) niet het geval. Deze meneer is gewoon een dictator geworden.

Dat is niet alleen in het Midden-Oosten, er zijn ook westerse landen waar geen scheiding tussen kerk en staat is.
Scheiding van kerk en staat

Voorbeelden in andere landen

In Groot-Brittannië is het staatshoofd ook hoofd van de Anglicaanse Kerk en hebben 26 Anglicaanse bisschoppen ambtshalve zitting in het Britse Hogerhuis.

In Noorwegen is de koning hoofd van de Noorse staatskerk.

In Denemarken zit er in de regering altijd een kerkminister ten behoeve van de officiële Deense staatskerk, die bepaalde taken namens de staat uitvoert.

In Griekenland bestaat geen officiële scheiding van kerk en staat.

In de Verenigde Staten is wel sprake van een scheiding van kerk en staat; religie heeft echter een veel nadrukkelijker invloed in het publieke domein dan in Europa.

In islamitische landen, op de Turkstalige landen na, is het beeld gemengd. Er zijn landen waar religie en politiek althans officieel strak worden gescheiden zoals Egypte, maar er zijn ook landen waar de geestelijken ook de politieke macht in handen hebben (Saoedi-Arabië, Iran) en er een zogeheten islamitische wetgeving (sharia) geldt.

Hier zie je ook dat Turkije in de grondwet een scheiding tussen "kerk" en staat heeft.

De Turkstalige wereld

In Turkse landen heerst een strenge vorm van secularisme, waarbij politieke partijen op religieuze grondslag verboden zijn. Volgens de grondwetten mag een religieuze instelling geen politiek belijden. Daarnaast is ook elke vorm van religieus onderwijs anders dan het beperkt behandelen van de grote wereldgodsdiensten verboden.

Net zoals Hitler dat deed? Oh, nee, die deed eigenlijk niks met religie....
Oh net zoals Sadam dan! Nope, ook die deed daar niet mee....
Stalin? Nope.
Idi Amin? Nope.

Religie staat er volledig los van. Zelfs Erdogan gebruikt religie niet in die zin. Net als zijn voorgangers gebruikt hij censuur als middel om de publieke opinie te beïnvloeden. Religie is daar maar een minuscuul klein onderdeel van. En de stelling "Een religie die democratische rechten misbruikt....." heeft dan ook in het geheel niets met het onderwerp te maken.

..Gott mit Uns.? En voor de holocaust nog even langs de kalief in... Turkije!

En vóór twitter werd je als criticus gewoon met de nek aangekeken danwel ging jouw nekkie eraf. Simpel... Beste censuur ever!

Dát primitieve gedoe zien we de laatste tijd steeds meer in Turkije e.o.

Ja hoor Croga, ga even je geschiedenisboeken uitpluizen. Of de kerk het hier mee eens was dat laat ik in het midden maar hoewel Hitler zelf niets met het Christendom had heeft hij weldegelijk religie ingezet om zijn belangen te verzekeren.

zie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Positive_Christianity

[Reactie gewijzigd door Zwarte_os op 5 november 2016 15:04]

Kijk uit, het gedachtegoed waarmee je religies wil diskwalificeren kan zelf ook de eigenschap een een religie aannemen. Je gooit dan het kind met het badwater weg. Hiermee wil ik het bestaan van religies niet verdedigen of goedpraten. Religies zijn een exponent van ons mens-zijn. Zelf praat ik liever over spiritualiteit. Veel mensen hebben iets tastbaars nodig om die spiritualiteit in te wortelen. In dit laatste spelen religies een rol.

Die religies zouden op zich niet zo'n probleem vormen als mensen niet de extreem irritante eigenschap hebben om elkaar de eigen denkbeelden op te willen dringen, ongeacht of dit over religie, een ideologie of gezond eten gaat. Dit missionarisme hoort misschien nog wel meer bij ons mensen dan al die religies en ideologieën die in de loop van de geschiedenis van de mensheid zijn ontstaan.

En edit: Machtshebbers maken vaak handig gebruik van het spirituele effect dat religies op mensen hebben. Ze liften als het ware mee in de spirituele slipstream van de religie.

[Reactie gewijzigd door teacup op 5 november 2016 13:43]

Kijk uit, het gedachtegoed waarmee je religies wil diskwalificeren kan zelf ook de eigenschap een een religie aannemen. Je gooit dan het kind met het badwater weg. Hiermee wil ik het bestaan van religies niet verdedigen of goedpraten. Religies zijn een exponent van ons mens-zijn. Zelf praat ik liever over spiritualiteit. Veel mensen hebben iets tastbaars nodig om die spiritualiteit in te wortelen. In dit laatste spelen religies een rol.

Die religies zouden op zich niet zo'n probleem vormen als mensen niet de extreem irritante eigenschap hebben om elkaar de eigen denkbeelden op te willen dringen, ongeacht of dit over religie, een ideologie of gezond eten gaat. Dit missionarisme hoort misschien nog wel meer bij ons mensen dan al die religies en ideologieën die in de loop van de geschiedenis van de mensheid zijn ontstaan.

En edit: Machtshebbers maken vaak handig gebruik van het spirituele effect dat religies op mensen hebben. Ze liften als het ware mee in de spirituele slipstream van de religie.

Mooi geschreven hier ben ik het helemaal mee eens, als atheïst maar niet tegen het bestaan van religies.

Het zat wel iets anders trouwens.
Hij won nadat hij de kiesdrempel op 10% had gezet, maar de HDP kwam daar toch ruim bovenuit tot grote teleurstelling.
Alleen niet met de meerderheid die hij wenstte.
Toen heeft hij ongeveer 3 minuten zijn uiterste best gedaan om een coalitie te vormen wat natuurlijk niet lukte en vervolgens nieuwe verkiezingen uitgeschreven.
Er waren toen ineens hele andere aantallen kiesgerechtigden en bomaanslagen door zelfmoord terroristen die de veiligheidsdienst wel in beeld had maar niet konden arresteren voordat ze zichzelf opgeblazen hadden

De Turkse politiek werd democratisch genoemd maar is een grote brei van samenzweringen, complotten, Diepe staat, corruptie, hogere machten etc.

De Turkse politiek werd democratisch genoemd maar is een grote brei van samenzweringen, complotten, Diepe staat, corruptie, hogere machten etc.

Turkse staat is kunstmatig verzonnen door Engeland en Frankrijk.
Die wilde niet dat Turkije weer machtig was en olierijke gebieden binnen haar landsgrenzen mocht behouden, dus hebben ze regio in stukjes geknipt (Iraq, Syrië, Saudi Arabië etc..).

Overigens hebben de Engelsen de Koerden een koningshuis en eigen land toegezegd en was dat de reden waarom de Koerden met de Engelsen tegen de Turken gingen vechten.

bron: http://www.aljazeera.com/...stan-150927085905734.html

Eigenlijk is hele fuckup die gaande is in de regio de oorzaak van imperialisten.

Een mooie film over het onderwerp is Lawrence of Arabia.

Een heel belangrijk onderdeel van 'democratie' is een vrije pers. Alleen dan kunnen burgers alle informatie krijgen die ze nodig hebben om hun stem in vrijheid te bepalen. Zodra er geen sprake meer is van persvrijheid kun je nog wel verkiezingen houden, maar een 'democratie' is het niet meer. democratie is veel meer dan eens in de vier jaar een stembiljet mogen invullen.

In een goed functionerende democratie zijn er beperkingen om misbruik van macht te voorkomen (zoals bijvoorbeeld een goed functionerende rechtstaat), nergens geeft de turkse wet Erdogan en zijn regime de ruimte om datgene te doen wat ze nu aan het uitvoeren zijn: dit is gewoon een coup.
Persoonlijk vermoed ik steeds meer dat de zogenaamde "coup" van militairen destijds is opgezet door Erdogan zelf, de snelheid waarmee hij vervolgens de rechtstaat en het democratisch bestel heeft afgebroken duiden op een al klaarliggend plan.

Het is gewoon democratische keuzen in dat land..... hoef je het niet mee eens te zijn.

Dus mensen in dat land, wensen pers op te sluiten wanneer ze negatieve dingen uitlaten over de zittende regering? Wat voor zieke mensen wonen daar dan?

Als er niet snel word ingegrepen hebben ze daar weer een dictatuur, daar heeft toch niemand wat aan?

Ik denk dat dat is wat MetaFrame bedoeld. Hitler was immers ook democratisch verkozen.

Ik was vorige week in Berlijn, gids maakte een interessante opmerking, dankzij de Nederlander die Reich-dag in brand had gestoken, kon Hitler de al klaarliggende plannen ten uitvoer brengen.

De coupe poging (zeer amateuristisch) zou weleens uitlokking zijn geweest van loyale inlichtingen agenten van Erdogan.

Kijk Bastille Day voor een fictieve scenario.

http://www.imdb.com/title/tt2368619/

Klopt, dat bedoel ik

Als je de mensen die tegen je zijn arresteert, persvrijheid om zeep helpt door je eigen mensen op de juiste posities te zetten. Dus alleen maar goed nieuws over de 'geweldige' leider. Andere media blokkeren. Waarop zullen mensen dan 'democratisch' stemmen denk je?

Die engerd in Duitsland was ook heel erg democratisch gekozen. Er is totaal geen verschil.

Ja,je hebt gelijk maar zo werd Adolf Hitler,die Oostenrijker met dat rare snorretje,ook door het volk gekozen!!Je weet hoe dat is afgelopen!

Hij is democratisch herkozen omda thij de oppositie flink dwarszat. Volgens de regels? Dat wel, is het ethisch correct? Zeker niet.

Meer dan de helft heeft die man democratisch gekozen...... en daarna was er weer een verkiezing omdat die beste man een groter aandeel nodig had om grondwet te kunnen wijzigen en toen won hij weer.

Lees dit artikel eens van onze Minister Donner:

http://www.trouw.nl/tr/nl...n-de-helft-plus-een.dhtml

Het is gewoon democratische keuzen in dat land..... hoef je het niet mee eens te zijn.

Hitler was ook democratisch gekozen, het gaat niet om hoe de man aan de macht is gekomen, maar hoe hij nu bezig is om dat ook voor altijd te blijven.

Een democratische rechtstaat heeft 2 pijlers:
- vrije en geheime verkiezingen
- respect voor de fundamentele rechten en vrijheden van de mens

Het is niet omdat iemand verkozen is, dat je zonder meer kan spreken van een democratie.

Hitler was ook democratisch gekozen, vervolgens werd in 1933 de machtigingswet democratisch ingevoerd die de nazi's het recht gaf zonder belemmeringen nieuwe wetten te maken... Het wil dus niet zoveel zeggen over goed of fout die 'democratische keuzens'..

Hitler werd ook democratisch gekozen. Al zijn handelingen destijds waren legaal in de letter van de toenmalige Duitse wetgeving.

Goede propaganda, weten hoe je het gros van de bevolking als schapen achter je aan kunt krijgen is hier van toepassing geweest, net zoals bij Erdogan nu het geval is.

Hitler was ook democratisch gekozen, maar de algehele macht trok die toch wel naar zich toe na de Reichstag brand. Hadden de Nazi ook gelijk een legitiem excuus om de oppositie op te pakken:)

Dit is natuurlijk iets totaal anders dan wat er in Turkije gebeurd...

Sorry voor de godwin, maar Hitler was dus ook democratisch aan de macht gekomen.

En zo verwordt democratie een dictatuur van de meerderheid.

Hij doet het gewoon nog iets slimmer dan Hitler.

[Reactie gewijzigd door frickY op 5 november 2016 12:08]

alstublieft: http://niburu.co/index.ph...d=10:buitenland&Itemid=23

Heftig artikel.. De waarheid zal in het midden liggen.

Uhm, nee... dat zou betekenen dat ieder gepubliceerd artikel dat vol staat met leugens automatisch half waar is.

Ik kende de site niet maar Niburu schreeuwt 'tinfoil hat'.

Niburu kunnen we geen bron noemen hé, er zal altijd een kleine vorm van waarheid in zitten, maar teveel onzin.

Als we niburu zouden geloven, zouden we al 20345060x dood zijn geweest, en al op 20450020 verschillende dagen een derde wereldoorlog mee hebben gemaakt. En al 205060520 alien ontmoetingen per persoon hebben gehad.

Tevens vind ik het vrij vreemd wat Erdogan doet, en begint me simpelweg een (kleine) angst op te leveren, en ik denk dat dit niet de enigste site zou zijn die hij zou blokkeren, maar daar komen we later achter.

Een manier van vrij denken hoeft niet op de overdreven manier zoals niburu het doet, ik geloof zelf weinig/tot niks van alle vreemde media. Maar zo vreemd als niburu het aanpakt, hoef ik het ook weer niet.

Kijk is logisch: Ze maken je van alles wijs, wat s het resultaat: Ik heb nog steeds geen Nibiru gezien, nog steeds geen een of ander vreemd "hybride alien mens" gezien, echt nog niks.

Vandaar dat ik van de mening ben dat we op het moment het nog geen betrouwbare bron kunnen noemen, er staat simpelweg teveel onzin in.

Hier een IMO hele goede nieuws site voor info mbt Turkije en de coup poging.
https://www.newsbud.com/?s=coup

Als iemand er ook weet hoor ik het graag, ze zijn namelijk zeer zeldzaam.

Ik denk niet dat in Erdogan zijn partijprogramma stond dat hij de boel ging bedriegen om zo alle macht naar zich toe kon trekken. Erdogan is hard op weg Turkije naar de rand van de afgrond te brengen. Zijn doel is een fascistische staat waarin hij alles voor het zeggen heeft en het volk indoctrineert. Daar heeft datzelfde volk niet voor gekozen.

Dat die 'staatsgreep' 1 grote farce is/was, was vanaf dag 1 al duidelijk. Maar Erdogan heeft fanatieke volgelingen, die alle tegensprekers monddood maken. Dat zagen we zelfs in Nederland.

Dus nee, dit is geen democratische 'keuze'.

Goh je vergeet gemakshalve dat Duitsland en Groot-Brittanie tot europa behoren als legers
En Turkije is bijna volledig gesitueerd in Azie....

En die hebben beiden een kleinere leger als Turkije.

In de NATO is Turkije na de VS het grootst.

Verder vergeet je dat Istanbul gewoon in Europa ligt.


Duitsland + Engeland + Frankrijk bij elkaar hebben in manschappen niet zoveel actieve militairen als Turkije.

Bron: https://en.wikipedia.org/...f_NATO#Military_personnel

Niet om perse degene te zijn die een Godwin moet doen, maar ook Hitler is 'democratisch' verkozen op een manier die veel weg heeft van de manier waarop Erdogan de macht heeft gekregen en houdt, inclusief het misbruiken van zogenaamde aanvallen van buitenaf die ze weer inzetten voor politiek gewin (zie Reichstag brand).

Sterker nog, Erdogan heeft vrij recent nog aangegeven dat Hitler zijn voorbeeld is (dit verzin in niet, stond gewoon op RTLnieuws).

Maar nu verlies je iets uit het oog.

In 50 jaar kan er veel veranderen. Ook de moslims onder ons. Alsof deze personen geen ontwikkeling doormaken en vast blijven houden aan een dogma...we zullen zien

Als twee partijen vasthouden aan hun eigen ideeën dan zal er inderdaad weinig veranderen en je geeft terecht aan dat ook moslims zich moeten ontwikkelen echter zal er meer ontwikkeling van xenofoben nodig zijn.

Het is interessant wat er in Amerika gebeurd waar de laag opgeleide blanke man Trump kiest, maar in een 20 jaar deze witte man een minderheid is en derhalve iemand als Trump nooit een kans zal maken.

Ik denk dat de meeste gewoon in hun basisschool onderwijs zijn blijven hangen en een soort van dogma hebben Hitler = slecht.

Probeer je te zeggen dat Hitler goed was?
We weten allemaal wat hij gedurende WOII gedaan heeft, daar was helemaal niets goeds aan.

Ja, voor de WOII heeft hij autowegen laten bouwen en werk in de oorlogsindustrie gecreëerd. Waarschijnlijk allemaal zaken die als een boemerang terug gekomen warenals hij geen oorlog begonnen was. Kost allemaal geld en dat moet je als land hebben en dat hadden ze niet.
En daarbij is in de tijd voor WOII Albert Einstein vertrokken en Marlene Dietrich.
En na de oorlog geleerden zoals Werner von Braun en alle industrie in de DDR.

Het enige positieve dat Hitler zijn actie gebracht hebben is de EU en daarmee de laagste vrede in Europa.

Ik maak me ernstig zorgen over de toekomst van Nederland als er kennelijk veel mensen (zoals op deze site) die gewoon niet ruimdenkend zijn en niet begrijpen dat er heel veel buiten wat we zijn aangeleerd op school plaatsvind en dat alles bepaalde nuances kent.

Over 50 jaar hebben de grootste steden in Nederland meer moslims dan anders denkende en zal die halsstarrigheid parten gaan spelen. Aangezien die groep ook een kern heeft die dogmatisch en elke vorm van buiten de box denken afwijst.

Er is geen enkele Nederlandse stad die meer moslims dan niet moslims heeft. Waar je het op doelt begrijp ik niet.

Is het verboden om niet buiten de box te denken?
Het is niet mijn gedachte maar ook dat is vrijheid van keuze en meningsuiting waar Nederland voor staat. Of geldt dat voor deze groep niet?

De EU bestaat pas kort, dus die kan nooit voor de langdurige vrede hebben gezorgd. Dat is doorzichtige EU-propaganda.

Uiteraard is de vrede het resultaat van de NAVO.

Dat heeft helemaal niet met de NAVO te maken. De NAVO bescherm alleen landen als die van buiten aangevallen worden. Als NAVO land x NAVO land y zou aanvallen heb je de oude situatie.
Als de agressor bekend is zal die mogelijk aangevallen worden, als het niet helemaal duidelijk is de NAVO landen tegenoverelkaar staan zal niets gedaan worden.

De EU zorgt juist voor spanningen binnen en buiten Europa.

De de NAVO doet dat er worden landen in de buurt van de Russische grens liggen toegelaten. Dat vind Rusland bedreigend, wat ik pook kan voorstellen. Ik denk dat de VS op de zelfde manier zou reageren.

Eerlijk gezegd vind ik dat de NAVO opgeheven had moeten worden toen het ijzerengordijn gevallen is., en toen een Europees leger opgericht moeten worden. Zodat Europa hun eigen grondgebied gewaakt en de VN voor de wereld zorgt.

Het ligt in de lijn der verwachting dat over enkele jaren de moslims in de meerderheid zijn in elke stad. Aangezien alleen de samenstelling en niet de omvang van de stedelijke bevolkingen wijzigt trekken autochtonen er blijkbaar weg. Geen goede ontwikkeling imho.

Volgens mij is de meerderheid van de meeste grote steden nog steeds de "Nederlander". En ja er zullen zeker mensen wegtrekken er zijn altijd mensen die bang zijn voor wat hun vreemd is, of die zich te goed vinden om naast .. te wonen.
Ik zal er niet voor verhuizen. Ik heb geen enkel probleem met andere culturen.

De vrijheid van meningsuiting is niet meer vanzelfsprekend in Nederland. Filosofen, schrijvers, kunstenaars, columnisten, opiniemakers, filmmakers etc. doen anno 2016 aan zelfcensuur. Niet alles mag en kan meer gezegd worden.
In musea en overheidsgeboueen worden kunststukken verwijderd om een bevolkingsgroep niet voor het hoofd te stoten. De tekenaar met de schuilnaam Gregorius Nekschot is door de Nederlandse politiek kaltgestellt. In wetenschappelijke instituten worden tegen alle ethiek in onder dwang bepaalde gebedsruimten toegelaten.

We hebben in Nederland altijd vrijheid van meningsuiting gehad, daar is helemaal niets aan veranderd. Het enige dat veranderd is zijn de mensen. We kennen veel minder fatsoen en zelfcensuur.
Dat is waarschijnlijk ook de reden waarom het probleem in Zaandam zo uit de hand gelopen is. Het is toch ook vrijheid van meningsuiting om de politie te beledigen? Waarom houd de grens op als je iemand dood wenst? Want daar willen we in Nederland niet aan.
Ik vind dat het op moet houden bij het beledigen van ambtenaars in functie en bij het kwetsen en onterecht wegzetten van bevolkingsgroepen.
Als je kijkt naar bijvoorbeeld Wilders hij slaat door zijn IMO onbeschofte opmerkingen ieder discussie dood. Waardoor hij IMO de voortgang van de land vertraagd en het land ook verruwt omdat mensen denken dat dit normaal is.
IMO is vrijheid meningsuiting nu verworden tot het recht om te beledigen en kwetsen.

Ik weet niet of je werkt.
Als je werkt waarom vertel je je leidinggevende en collega's niet precies wat je van hun denkt? Dat is de ultieme vrijheid van meningsuiting en sfeerverziekerij. Daar kom je binnen een bedrijf en ook in een land niet verder mee.

Er is zeker wat gaande in Nederland, maar de verandering gaat geluidloos zodat niet iedereen het opmerkt.

Ja er is zeker wat gaande en dat te veel mensen naar schijnproblemen zoals moslims, wat IMO helemaal geen probleem is, kijken en niet zien dat ons verworvenheden ontnomen worden, zoals privacy.

Je gaat voorbij aan:
- de EU is er nog maar kort, dus kan deze nooit de oorzaak van langdurige vrede zijn.

- de toekomstige samenstelling van grote steden

- de autochtonen die er en masse (de laatste tientallen jaren: met honderdduizenden) wegtrekken

- de Joden die uit de grote steden "vluchten"

- de zelfcensuur van de elite, die helemaal niets met fatsoen te maken heeft maar met angst en lijfsbehoud

Je hebt gelijk dat taalverruwing de discussie dood slaat. Net zoals de focus op de "toon van het debat" een inhoudelijke discussie doodslaat.

Je gaat voorbij aan:
- de EU is er nog maar kort, dus kan deze nooit de oorzaak van langdurige vrede zijn.

De EU is er langer dan langste periode van vrede in west Europa van voor de tijd dat de EU bestond.
Dit is ook logisch de landen blijven in dialoog, als je geen EU hebt ben je niet verplicht tot een dialoog.

- de toekomstige samenstelling van grote steden

Dat is puur koffiedik kijken.

- de autochtonen die er en masse (de laatste tientallen jaren: met honderdduizenden) wegtrekken

Waarvan velen zich te goed vinden om naast iemand van een bepaalde afkomst of achtergrond te wonen.
Er instaan ook steeds meer villawijken omdat het inkomensverschil steeds groter wordt.
Tevens wordt er IMO veel te weinig aan verpaupering gedaan, veel mensen in het lage inkomenssegment vaak Moslims (i.v.m. hun gastarbeider verleden) hebben geen keus en ze moeten blijven. Ze zouden waarschijnlijk ook vertrekken als ze de keus zouden hebben.

- de Joden die uit de grote steden "vluchten"

Ik ken daar de achtergrond niet van maar mogelijk de zelfde reden als de "autochtonen". Joden worden, terecht, als Nederlanders gezien net als Indonesiërs.
Waarom je Joden apart aanhaalt begrijp ik niet.

- de zelfcensuur van de elite, die helemaal niets met fatsoen te maken heeft maar met angst en lijfsbehoud

Daar geloof ik niets van ze kunnen net als Wilders bescherming krijgen.
Noem a.u.b. wat voorbeelden van de betreffende elite.

Je hebt gelijk dat taalverruwing de discussie dood slaat. Net zoals de focus op de "toon van het debat" een inhoudelijke discussie doodslaat.

Er hoeft geen focus op de "toon van het debat" te liggen. Maar je zult moeten kunnen overleggen en niet op de Wilders manier de discussie de kop in drukken.

[Reactie gewijzigd door 112442 op 6 november 2016 19:39]

[...]


ff teruglezen, anders val ik in herhaling.

Ik doel op namen, niet beroepsgroepen.

Meer dan de helft heeft die man democratisch gekozen...... en daarna was er weer een verkiezing omdat die beste man een groter aandeel nodig had om grondwet te kunnen wijzigen en toen won hij weer.

Lees dit artikel eens van onze Minister Donner:

http://www.trouw.nl/tr/nl...n-de-helft-plus-een.dhtml

Het is gewoon democratische keuzen in dat land..... hoef je het niet mee eens te zijn.

Lees dit eens.
Duitse Rijksdagverkiezingen 1933

Hitler heeft nooit 50% of meer van de stemmen gehad, maar 43,9%, maar heeft net als Erdogan heeft hij alle macht naar zich toegetrokken.
Machtigingswet (1933)
Wat Erdogan nu doet heeft helemaal niets met democratie te maken of de wil van de Turken. Zelfs helemaal niets meet een rechtsstaat, want er is geen enkele bewijs dat de acties van Erdogan rechtvaardigt.

Hij was al een paar jaar bezig met macht naar zichzelf te trekken.

En dat miljard kostende paleis die hij voor zichzelf bouwde was ook voor laatste verkiezingen.

En schandaal met inlichtingendiensten die wapen in Syrië leverden en afgetapte gesprekken tussen hem en zijn zoon etc...

En toch kozen mensen hem weer.


Als je eens met een oudere Turk er rustig over spreekt in Nederland, zul je er achter komen dat het de grootste gemene deler is Erdogan op handen dragen.

Deze mensen zijn niet de elite / intellectuelen, maar de mensen die net als Erdogan zelf gewoon in armoede zijn opgegroeid en die zien wat hij voor het land gedaan heeft en vinden resultaten belangrijker dan dat hij macht naar zichzelf trekt en als een dictator bezig is.

Het valt me op dat in Nederland mensen met een Nederlandse bril en opgeheven vingertje naar de rest van de wereld zit te kijken, zonder zich te realiseren dat wij niet het meest geniale volk zijn of alles perfect voor elkaar hebben. Men moet zich realiseren dat mensen uit alle slechte opties de minst slechte kiezen.

Aan de andere kant doen wij het tegenovergestelde (onze regering en Brussel) met b.v. CETA/TTIPP en Oekraïne. Geen van die drie zaken zijn goed voor doorsnee burger.

Laten we eerst bezighouden met de dingen die heel dichtbij ons leven zal beïnvloeden, voordat we over anderen oordelen, waar we waarschijnlijk nooit last van krijgen.

Verder moeten we blij zijn met Erdogan, voor wat geld, houd hij miljoenen vluchtelingen tegen, alleen al Nederland zou al meer per jaar kwijt zijn aan de fooi die hij nu krijgt.

En door de politieke situatie krijgen ze voorlopig geen visumvrij reizen en andere voordelen zoals toekomstige toetreden tot Europa. Als je in een achterstand wijk woont heb je in de afgelopen tien jaar het straat beeld van Somaliërs, via Polen naar Bulgaren zien veranderen. En leefbaarheid is er niet beter op geworden.

...
Deze mensen zijn niet de elite / intellectuelen, maar de mensen die net als Erdogan zelf gewoon in armoede zijn opgegroeid en die zien wat hij voor het land gedaan heeft en vinden resultaten belangrijker dan dat hij macht naar zichzelf trekt en als een dictator bezig is.
...

Ik ben het met je eens dat iedere keuze positieve en negatieve zeiden heeft. Om echter alle keuzes die negatief zijn weg te schuiven omdat er ook positieve kanten zijn is echter incorrect. Wanneer je namelijk niet meer kan zeggen dat er verkeerde keuzes worden gemaakt dan kun je namelijk niet meer eerlijk kijken.

Wanneer je met dezelfde (positieve)bril onze politiek bekijkt kunnen we ook op veel fronten onze politiek op handen dragen: We hebben een van de snelste vormen van internet, iedereen mag zeggen wat hij/zij vindt, stevige huizen met water, riool en elektra, lage werkloosheid, een van de laagste hoeveelheden criminaliteit ter wereld en gemiddeld zeer rijk.

Juist het bekritiseren levert veel kennis op over waar dingen beter kunnen: Zijn de huizen wel veilig (Groningen)? Is het wel wenselijk dat iedereen alles zegt? Waarom zijn we zo bang als er zo weinig criminaliteit is? Is het wel wenselijk dat het inkomen een factor 30-40 verschilt tussen de schoonmaker en de baas van ABN? Juist deze vragen produceren ruimte voor reflectie en daarmee verbetering in de toekomst.

Juist een grotere schaal dan één land kan beoordelen of iets wel of niet eerlijk is. Het vergelijken van landen moet zonder vooroordelen maar eerlijk gebeuren en dat is zeer moeilijk door alle verschillende belangen. We doen namelijk allemaal wel iets duidelijk verkeerd:

• Nederland is hypocriet bezig met bedrijven grote belastingvoordelen te geven
• Amerika en Rusland moet leren om op een eerlijke manier te (onder)handelen met zijn omgeving en niet steeds een oorlog te beginnen
• Rusland en China moet afblijven van de grond van de buurlanden
• Turkije moet het mogelijk maken om anders te kunnen denken dan de leiders in hun eigen land.
• Europa moet eerlijker en duidelijker handelen
• Het strafhof alle staten gelijk behandelen
• enz...

Zonder een (gevoel van) risico kritiek kunnen leveren vindt ik een erg waardevol recht wat moet worden verdedigd. Natuurlijk moeten we elkaar helpen maar tevens moeten ook niet financiele argumenten als " Verder moeten we blij zijn met Erdogan, voor wat geld, houd hij miljoenen vluchtelingen tegen, alleen al Nederland zou al meer per jaar kwijt zijn aan de fooi die hij nu krijgt." misbruiken om overtredingen van de mensenrechten te kunnen bagatelliseren.

Je vergelijkt appels met peren als je het over Guldens en Euros hebt.

En de Gulden was wat door de koppeling met de Duitse Mark. Dus dat is niet onze verdienste.

Wederom met twee vingers in de neus? Die mafkees verloor steeds en heeft net zo lang nieuwe verkiezingen uitgeschreven waarbij mensen flink werden bedreigd en onder druk werden gezet tot hij opeens wél had gewonnen...

1) Hoeveel democratische overheden hebben een paleis die een miljard of meer kost?

2) Niet mijn ervaring. Ik spreek openlijk met Turken over wat daar gaande is.
Maar ben wel openminded, dus ga niet met een voor ingenomenheid (en Nederlandse bril) het gesprek in. Immers hun begrijpen de lokale motieven beter dan wat wij vanaf hier kunnen voorstellen.

Onderste stuk is reactie op iemand anders, even bij juiste persoon plaatsen svp.

Indien hij ooit vrijwillig zal aftreden, het ziet er naar uit dat hij een "Putin" gaat doen.

Ah sorry keek ik er overheen.

Meer dan de helft heeft die man democratisch gekozen...... en daarna was er weer een verkiezing omdat die beste man een groter aandeel nodig had om grondwet te kunnen wijzigen en toen won hij weer.

Dat was in 1939 niet anders hoor.

Zijn boek mein kampf laat duidelijk zien dat hij zijn ideeën had voor hij uberhaubt aan de macht kwam. Tenzij jij de ideeën in dat boek goed keurt lijkt het me duidelijk dat hij niet pas met extreem gedachtegoed kwam nadat hij genoeg volgelingen/support kreeg.

Eerst de hdp van alles beloven als ze maar op erdogan stemmen, nu heeft erdogan hdp niet meer nodig en ruimt hij ze op.
De volgende groep zullen de alevieten zijn.

Klaarblijkelijk hebben de Turken zelf er geen moeite mee dat al hun vrijheden worden ingeperkt. De Turken hier die zich als marionetten laten bespelen door de lange arm van Erdogan moeten zich op dit gebied ook bij hem aansluiten. Zoek een Turkse internet provider die hen hier net zo beperkt als de Turken in Turkije. Ben benieuwd of ze dan nog zo Erdogan gezind blijven.

Klaarblijkelijk hebben de Turken zelf er geen moeite mee dat al hun vrijheden worden ingeperkt. De Turken hier die zich als marionetten laten bespelen door de lange arm van Erdogan moeten zich op dit gebied ook bij hem aansluiten. Zoek een Turkse internet provider die hen hier net zo beperkt als de Turken in Turkije. Ben benieuwd of ze dan nog zo Erdogan gezind blijven.

Dan zou ik een keer meer naar het nieuws kijken. Er waren Turken die in Ankara protesteerden.
Door propaganda en secuur kunnen veel Turken ook geen goed beeld meer vormen.

Meer naar het nieuws kijken? Dan heb ik nu net die demonstrerende turken gemist want ik zie juist altijd die andere berichten. Intimiderende turken die andere turken zonder aanleiding gulen aanhanger noemen en dat hun kinderen op een gulen school zitten en dat dat wel eens gevolgen zou kunnen hebben.

Ik zie een -1 ... ben idd vergeten te vermelden dat ik het wel met je eens ben dat de Turken zelf een verkeerd beeld voorgeschoteld krijgen. En zoals ik aangaf wij misschien ook wel want hier hoor je in de media alleen maar de berichten over de aanhangers in Turkije maar oom hier in nederland maar bijna nooit iets over protesterende turken.

[Reactie gewijzigd door toet-toet op 5 november 2016 12:49]

Meer naar het nieuws kijken? Dan heb ik nu net die demonstrerende turken gemist want ik zie juist altijd die andere berichten. Intimiderende turken die andere turken zonder aanleiding gulen aanhanger noemen en dat hun kinderen op een gulen school zitten en dat dat wel eens gevolgen zou kunnen hebben.

Je hebt het nu over een aantal Turken in Nederland. Hoeveel is niet duidelijk, je hebt maar weinig mensen nodig om iemand te bedreigen.
Mogelijk volgen deze Turken ook alleen de propaganda zenders van de Turkse overheid?

Ik zie een -1 ... ben idd vergeten te vermelden dat ik het wel met je eens ben dat de Turken zelf een verkeerd beeld voorgeschoteld krijgen. En zoals ik aangaf wij misschien ook wel want hier hoor je in de media alleen maar de berichten over de aanhangers in Turkije maar oom hier in nederland maar bijna nooit iets over protesterende turken.

Dan kan ik zeggen dat ze heel erg goed ingeburgerd zijn, want de Nederlander protesteert ook niet.

[Reactie gewijzigd door 112442 op 5 november 2016 12:59]

Onder de juiste omstandigheden hebben wij er ook geen moeite mee. Kijk eens rond je heen en kijk eens welke macht en welke rechten de regeringen in onze westerse, vrije wereld zich de afgelopen 15 jaren hebben gegeven.

Klopt, hier hebben de in Nederland wonende turken de mond vol over hoe moeilijk minderheden het hebben in Nederland.
Om later op erdogan te gaan stemmen die niets anders doet dan minderheden onderdrukken.
Hypocrisie ten top!

Klaarblijkelijk hebben de Turken zelf er geen moeite mee dat al hun vrijheden worden ingeperkt.

Een bepaalde groep binnen Turkije, welke meestal niet in steden wonen, hebben niet zoveel last van deze beperkingen. Laat staan, dat ze het begrijpen waar het overgaat.

Voor deze groep, zijn andere zaken veel belangrijker, zoals het grote sprookjes boek etc.. Wat hun grote leider, niet als sprookjesboek ziet en hem daarom volgen. Ze vinden het geweldig hoe de minder gelovige aangepakt worden.

Ben benieuwd of ze dan nog zo Erdogan gezind blijven.

De meeste blijven Erdogan gezind, omdat verleid worden met het beloofde land. In hun gebeds huizen betaald door de Turkije, welke o.a. weer betaald wordt om hun dienst plicht af te kopen, wat een inwoner van Turkije echt niet kan betalen.

[Reactie gewijzigd door wica op 5 november 2016 13:55]

Niet begrijpen waar het om gaat? Je moet wel erg dom zijn als je niet begrijpt dat het och wel heel raar is dat zonder onderzoek meneer Erdogan 1 uur na de coupe al weet dat Gulen er achter zit. Als dit vanaf moment 0 gepredikt wordt door de overheid en iedereen het klakkeloos napraat is er geen mogelijkheid meer voor een normale rechtsgang. Vroeg of laat komt dit ook op je eigen pad. Stalin deporteerde zijn eigen bevolking de dood in. Erdogan vernietigd de levens financieel van mensen waarvan niet 100% vast staat dat ze schuldig zijn op voorhand door hun hun werk te ontnemen. Nazi gedrag 2016.

[Reactie gewijzigd door toet-toet op 5 november 2016 12:36]

Als je niet in de steden woont, heb je bijna geen toegang tot andere media, dan de staats media. De meeste hebben niet eens toegang tot Internet en luisteren naar de lokale Sprookjes verteller, omdat lezen toch nog best moeilijk is, als sprookjes voorrang krijgen op o.a. lezen.

Je kan het de niet stedelingen het niet eens kwalijk nemen en jammer genoeg is het deze bevolkings groep, die in het verleden hier kwam als gastarbeider, met het idee ze vertrekken wel weer. Dus we hoeven ze niet bij de maatschappij te betrekken en het is TOP dat o.a. Turkije hun gebedshuizen betaald.

Wat waren we toen blij met het eerste gebedshuis in Nederland, betaald door Turkije.

Het is echter wel zo dat de AKP een partij is met meer steun in de provincie en veel minder in de verstedelijkte gebieden.
https://nl.wikipedia.org/..._der_T%C3%BCrkei_2015.svg

Inderdaad en ik vrees dat dit nog maar een begin zou kunnen zijn. Turkije is een vat vol explosieven: NAVO-lidstaat met een groot leger, interne verdeeldheid, de huidige positie van IS en hun laatste persberichten, de Koerden binnen en buiten het land, de deals met Europa (visa en vluchtelingen), 'lichte' criminelen die zijn vrijgelaten om plaats te maken voor politieke aanhoudingen, vermoedelijk minder gekwalificeerde mensen die nu het werk doen van de aangehouden en van de ontslagen mensen, minder en minder persvrijheid, het aanzetten van de oppositie om ondergronds te gaan,...

Dan ben je vrij traag van begrip. Erdogans roept al jaren dat democratie slechts de trein is naar de uiteindelijke bestemming.
Het enige verschil is dat Erdogan tegenwoordig nauwelijks meer verhult dat een islamofascistische dictatuur z'n doel is.

Erdogan is dan ook een veroordeelde crimineel voor het propageren van de volgende tekst:
Democracy is merely a train that we ride until we reach our goal. Mosques are our military barracks, minarets are our spears, and domes are our helmets.

Het is idd de islamitische agenda die onder alles ligt. Kijk maar wat erdogan zegt over vrouwen.

"...de Reichstag van Erdogan..."
Dat vind ik mooi gezegd.

Zal Erdogan zelf niet achter de coupe zitten om meer macht te krijgen?
Of denk ik nu te ver?

hij volgt de script van Hitler op de letter
vijanden van hitler waren o.a. de communisten die de reichstag in brand staken en joden die de schuld van alles kregen . Van erdo gulen en de koerden.

Ook enkel omdat ze 6 miljard hebben gekregen om die opvang te regelen.

Maar wat vind je dan ervan dat bijvoorbeeld nu het flinke delen van het internet weer zijn afgesloten omdat hij communicatie wil beperken? Vind je dat een goed idee? Zouden we dat hier ook moeten doen als iemand een filmpje op Youtube zet dat Rutte een lul is? Oftewel moet dat alleen gebeuren als het tegen iemand is waar jij dol op bent, of altijd? Of vind je het toch ook wel erg ver gaan?

En bijvoorbeeld het massaal ontslaan van iedereen die mogelijk een andere stroming volgt dan hij volgt: Vind je dat normaal? En ik neem aan dat je niet zo naiief bent dat je werkelijk gelooft dat die iets met de coup te maken hebben gehad. Immers als die coup door zoveel mensen (inclusief militairen) was gedaan als Erdogan claimt, dan was hij gegarandeerd een heel stuk beter gegaan.

Dus eigenlijk nog een keer dezelfde vraag: Vind je het ontslaan van iedereen die een andere idee hebben als jij heeft nu niet overdreven? Of vind je het goed als iedereen het doet, oftewel als we nu jou ontslaan omdat je achter Erdogan staat, vind je dat een goed idee? Of is dat weer iets wat enkel gedaan mag worden als Erdogan het zegt, en verder nooit?

Als je voorstander ben van de onderdrukking van de meningsuiting van anderen en als je religie een hogere waarde geeft dan vrijheid dan kun je inderdaad best een voorstander zijn van Erdogan en de AKP.
Zelfs als Erdogan en de AKP ook goede dingen gedaan hebben voor Turkije bijvoorbeeld in de bestrijding van armoede of beter onderwijs dan nog is de huidige inperking van de meningsuiting en onderdrukking van de oppositie onvergeeflijk.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 5 november 2016 13:09]

Wij? Een kleine meerderheid is voor erdogan, de rest moet hem niet.
Het gaat niet eeuwig duren, ooit komen jullie er wel achter wat voor een dictator
erdogan is.

Wees gerust ,WIJ zijn trots op Erdogan en wat de westerse media of de gebrainwasht'e westerlingen zelf over hem denken boeit ons geen zak ,voor jullie is hij en dictator ,voor ons is hij en HELD. En dat zal EEUWIG zo blijven !

En dan met dit soort uitspraken GEK vinden dat er geroepen wordt
"Wat doe je dan hier ?"

Als we allemaal zo zouden redeneren als Erdogan, dan zouden we jou nu moeten ontslaan en jouw internet blokkeren, omdat je het immers niet eens bent met de geldende mening hier.

Off-topic: Ik heb even in jouw profile gekeken. Een negatieve reactiescore, knap hoor! Dat is zeker een indicatie m.b.t. jouw genuanceerdheid in discussies. Misschien zou blokkeren van jouw internet nog niet zo'n heel slecht idee zijn...

Het lijkt me een vreemd iets als ik op een dag realiseer dat een man die duizenden onschulsige mensen zonder proces opsluit en martelt, een man die honderden rechters ontslaat tot enkel de rechters overblijven die de wet naar zijn wil uitleggen of wijzigen, een man die het volk keihard onderdrukt en het land in oorlog stort... Dat ik die man een held noem en trots op hem ben.
Ik zou me kapot schamen.

Je bedoelt "Fethullah Gülen", neem ik aan?
Vreemd dat iemand die pretendeert de expert te zijn niet eens de naam van die man kan spellen.

Anyway, ja: dat is de man die zonder enig bewijs door Erdogan als terrorist wordt bestempeld, en die vervolgens als excuus door Erdogan wordt gebruikt om even een zuivering onder de bevolking uit te voeren waardoor nu zoveel mensen zonder reden en zonder enig juridisch proces vastzitten. Het is tevens de reden dat je nu in Nederland idioten hebt die bijvoorbeeld kinderen die op zogenaamde "Gülen-scholen" zitten met de dood bedreigen.

Voor zover ik het zie, is er een enorm terrorisme gaande tegen, vermeende, Gülen aanhangers - maar is er tot dusver geen enkele dreiging van Gülen noch zijn aanhangers uitgegaan. Er is in ieder geval geen enkel bewijs voor geleverd, echt helemaal niets, en Erdogan's uitleg aan de VS bevatte ook onvoldoende daadwerkelijk bewijs waardoor de man niet uitgeleverd is. De VS houdt er normaliter niet zo van om onschuldige mensen uit te leveren aan dictators die de persoon waarschijnlijk vermoorden.

Hoe kunnen ze Tor blokkeren? Ik dacht juist dat het idee van Tor was dat het anonimiteit geeft en voorkomt dat mensen de mond wordt gesnoerd.

Tor is anoniem maar alles verloopt via exit-nodes. Omdat alles traffic verdeelt word over die exit-nodes is het moeilijk om mensen te traceren ( intussen gebleken dat tor niet zo anoniem is als men dacht ), maar het maakt het makkelijk om te blokkeren door gewoon te focussen op de exit-nodes.

Je haalt hier exit en entry nodes door elkaar.

Je verbindt (als client) met een entry node. De lijst met (publieke) entry nodes is openbaar en kan dus geblokkeerd worden.

Vanaf de entry node ga je via een aantal tussen-hops naar je bestemming (voor .onion sites is dat nog op het tor netwerk, voor normale internetsites is dat een exit-node).

Het enige wat je dus hoeft te doen is de lijst met publieke entry nodes te blokkeren, daarmee zal 90+% geen verbinding kunnen maken met het tor netwerk. De overige 10% gebruikt een private entry node, welke dus niet op de lijst staat.

Door middel van deep packet inspection kun je alsnog tor verkeer identificeren, maar daar zijn ook weer trucjes tegen bedacht (vooral: maskeren als ander type verkeer)

Maar als die exit nodes in zeg Nederland liggen, valt er voor turkije toch weinig te blokkeren?

Een node heeft een IP adres. Of die binnen of buiten Turkije ligt maakt niks uit. Je kunt alle verbindingen vanuit Turkije naar dat IP adres gewoon blokkeren.

Alleen gaat dat verkeer niet naar de exit nodes maar naar de entry nodes. Díe zou je moeten blokkeren.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 5 november 2016 13:04]

Precies, dus ik snap het nog steeds niet. Want je maakt een tunneltje naar pietje puk in turkije en van daar naar puk van de petteflet in utrecht..
Hoe kan turkije dan dit verkeer naar deze ogenschijnlijke random adressen blokkeren?

Die adressen zijn niet "random", om te verbinden met het TOR netwerk zul je moeten beschikken over een lijst met entry nodes. Deze lijst is publiekelijk opvraagbaar, dus die kun je ook blokkeren. Dat houdt niet al het TOR verkeer tegen want er zijn ook private entry nodes die er niet in staan, maar wel het gros.

Nope. de exit nodes bevinden zich namelijk niet in Turkije. Wat geblokkeerd wordt iswaarschijnlijk het verkrijgen van de lijst met actieve tor nodes, zodat het opzetten van een tor circuit niet meer kan, en waarschijnlijk ook de tor nodes op die lijst.

Tor heeft mogelijkheden om dit soort blokkeringen tegen te gaan, maar dit vereist iets meer kennis van zaken en is dus minder toegankelijk voor de gewone man.

Iedereen die TOR gebruikt zou de documentatie offline beschikbaar moeten hebben, daarin staat namelijk gewoon wat je kan proberen indien er blokkades zijn:
https://www.torproject.org/docs/bridges

BTW het zou mooi zijn indien gebruikers van TOR zo'n bridge opzetten zodat het voor regimes lastiger wordt om TOR te blokken, kleine moeite en zolang je geen exitnode draait is er geen risico voor jezelf.

Precies verkeerd om: de exit nodes boeien niet (en zijn grotendeels niet in handen van de Turken), het zijn de entry nodes die ze blokken.

De manier om daarom heen te werken zijn hidden bridges, maar met een beetje moeite kan je de meeste achterhalen en blokken. Verder blijft er dan nog DPI over om "rare" versleutelde verbindingen te blokken.

Dat betekend dat je dus veel meer exit nodes nodig hebt en dat die continue veranderen. Een feitelijk bericht moet dan zo worden samengesteld door het uiteindelijk samenvoegen van 10 pakketjes van 10 verschillende exit nodes. Een soort redundantcy inbouwen dat je er een aantal kan missen. Dan wordt het heel lastig om uiteindelijk de berichten te onderscheppen. Tor gebruiken is niet strafbaar.

Wat je voorstelt kan niet met connectie georienteerde protocollen zoals we ze nu gebruiken (ip/tcp).

Dienstverleners als VPN Master, Hotspot Shield, Psiphon, Zenmate, TunnelBear, Zero, Vypr en Express zouden niet bereikbaar meer zijn. Het nieuws komt van Motherboard, die dat baseert op de berichtgeving van verschillende lokale Turkse media.

Even doorklikken naar Motherboard.

On Friday, the Turkish information technologies and communications authority, or BTK, ordered internet providers in the country to block Tor and several other censorship-circumvention Virtual Private Networks or VPNs, such as VPN Master, Hotspot Shield, Psiphon, Zenmate, TunnelBear, Zero, Vypr, Express, according to multiple local reports.

In het artikel van Motherboard staat er helemaal niet dat ze hun berichtgeving baseren op lokale media.

De organisatie in Turkije die blokkades bekend maakt is de BTK. De BTK geeft zelf aan dat er onwaarheden de wereld geslingerd is en er geen sprake is van blokkades.

[Reactie gewijzigd door Polat06 op 5 november 2016 12:36]

Als ik het goed begrijp bevestigen ze de blokkade juist, met als enige verfijning dat hij "vanwege de veiligheid" is ingesteld, en dat hij weer opgeheven zal worden "wanneer het gevaar is geweken".

Naast een aantal meldingen op twitter (die ook nep kunnen zijn) verwijst Motherboard ook naar https://turkeyblocks.org. Die bevestigden eerdere blokkades van social media, en regionale shutdowns eerder deze week, maar reppen niet over VPN-diensten of tor. Dus óf dit is te recent, of turkeyblocks vindt geen bewijs.

Dat gezegd zijnde, dit verandert niks aan eerdere, bewezen, blokkades en ander ondemocratisch gedrag. Een grote voorzichtigheid is geboden, want een machtwellusteling is gevaarlijk, maar een volk in z'n greep maakt het nóg riskanter.

Dan neemt men gewoon rootvpn. Deze routeert het verkeer over 443 ;-) dan moeten ze ook https afsluiten.

Vrijwel elk VPN bied een mogelijkheid op poort 443 aan, dat helpt niks. Het blokkeren van poorten is niet effectief en kan ongewenste bij-effecten hebben.

Veel eenvoudiger is een accountje kopen en de server lijst downloaden. Vervolgens blokkeer je de verkregen IP adressen. (Bij diverse VPN's is dat zelfs publieke informatie die je zonder account kunt bemachtigen.)

Eigenlijk is als je echt gegarandeerd wilt zijn van een werkende VPN, je eigen VPN het beste. Gewoon een spotgoedkoop VPSje oid huren bij een goede, doch t liefst niet al te mainstream, provider: en klaar is kees. Grote kans dat het niet geblocked wordt.

https://metrics.torprojec...end=2016-11-06&country=tr
obsurificatie doe je als ISP niks tegen radom data.
zonder patroon waar je op kan instellen valt er ook niets te blokeren.
ga je aleen patronen doorlaten is het een puleschil om een http/https file trnsfer te faken...
maar random data proberen blokeren kan erg vreemde gevolgen hebben dus als land nooit een goed idee...
.

[Reactie gewijzigd door bluegoaindian op 6 november 2016 02:29]

Lekker land dat Turkije, zo jaag je toch alleen maar mensen weg? Al die censuur lijkt me niet erg prettig leven daar. Vooral de jongere generatie zal hier niet blij mee zijn gok ik.

Ik denk dat de mensen daar meer leven buiten social media hebben dan in NL. Hier in NL kunnen veel mensen niet zonder, klopt. Daar volgens mij wel..

Ik zou er geen seconde wakker van liggen indien in NL facebook, twitter, instagram en noem al die aandacht zoekende websites maar op, op zwart gaan.. Letterlijk geen seconde, worden de mensen misschien ook wat vrolijker en relaxter.

Hier in NL klagen mensen al indien ze niet met een 200 lijn films binnen halen of wanneer ze op 3G zitten ipv 4G. Mensen hier kunnen gewoon zeer goed overdrijven en klagen.
Als je kijkt naar de oertijd waar de Belgen leven op internet gebied, die gaan ook niet dood door trager of beperkt internet.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 5 november 2016 11:53]

Hoe wereldvreemd ben jij? De 'sociale media' vervullen daar een compleet andere rol dan hier. Zondag met Lubach had een mooi item dat Facebook een belangrijk nieuwsmedium is. En voor velen is Facebook in een land als Turkije ook daadwerkelijk het enige nieuwsmedium waarop nog enigzins onafhankelijk nieuws binnenkomt. Of waarin de opstanden worden georganiseerd. Zo is de Arabische Lente begonnen, een oproep op facebook om te protesteren. En die oproep kwam omdat een (straat)verkoper zichzelf in de brand zette.

Blokkeren van de media is een groot schandaal dat in alle opzichten verafschuwd dient te worden. Zeggen dat ze best zonder de 'aandacht zoekende website' '[sic] kunnen is te krankjorum voor woorden en dan heb je het écht niet begrepen.

En dan kom je ook nog met het verhaal dat men met trager internet niet dood gaat... Ongelooflijk. Totaal buiten het punt en totaal irrelevant.

En dan ben je ben je karmakoning Internettoegang...

Volgens mij meen je jouw reactie wel, en ik zie daar ook punten in die kloppen.

Als men bepaalde informatie wilt weten om welke reden dan ook dan kan je daar achter komen. Informatie die niet kenbaar mag worden komen wij ook niet achter, ook niet met facebook, twitter en etc.

Door om je heen te kijken kom je veel meer te weten dan welk social media platform jou wilt voorschotelen.

Zaken die jij niet mag weten kom je niet te weten. Dat is in NL niet anders dan in Turkije.

De titel van karmakoning moet je je ook niks van aan trekken.

Het belangrijkste is dat je alles van 2 kanten moet proberen te begrijpen en dat doe ik wellicht teveel. Maar veel mensen (vooral op social media zoals tweakers en etc) doen dat NIET.

Strooi een week lang negatieve berichten op de social media over Rusland en het halve land is anti Rusland.
De andere kant van het verhaal bekijken? Nee.
Die zie je dan ook niet via social media, maar door zelf helder na te denken.
Gooi propaganda over Turkije op internet en je hebt een opstand

Maar bedankt voor de steken

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 5 november 2016 13:48]

Die social media vervullen daar een belangrijke functie als vrije nieuwsgaring en verspreiding. Erg nodig omdat alle andere media tot aan hun oksels bij führer Erdogan in z'n islamofascistische reet zitten. Benieuwd of je er ook niet wakker van zou liggen als je enige onafhankelijke nieuwsbronnen worden afgesloten.

Nou dan wachten we wel op de media waarbij de burgers in Turkije momenteel doordraaien en in opstand komen omdat hun social media sites niet werken?
Volgens mij valt het reuze mee allemaal en kan men goed leven zonder deze paar websites.

Het feit dat mensen er niet over gaan protesteren betekent niet dat het gelijk correct is. Daarnaast kan je in een 'democratisch' land zoals Turkije ook niet alles zeggen. Ooit gedacht dat mensen te bang waren om kritiek te hebben op de regering?
In China heb je ook censuur maar wordt ook niet constant geprotesteerd. Wil jij daarbij zeggen dat wat de Chinese regering doet ook geen probleem is?

[Reactie gewijzigd door Negaiido op 5 november 2016 12:07]

Kleine correctie: China kent 90.000 tot 180.000 protesten per jaar. En dat zijn cijfers uit China zelf, wie weet hoe hoog het echt is.

Protesten houd je echt niet tegen. Wat je wel tegen kunt proberen te houden is het sneeuwbal effect dat dit soort protesten in een burgeroorlog kan doen transformeren.

In principe ben tegen dit soort onderdrukking maar tegelijkertijd ben ik me er van bewust dat Amerika en Rusland er niet vies van zijn om burgers in andere landen op te hitsen met vaak dramatische gevolgen.

In China heb je ook censuur maar wordt ook niet constant geprotesteerd. Wil jij daarbij zeggen dat wat de Chinese regering doet ook geen probleem is?

Het stomme is dat we dat niet eens weten. Zonder vrije pers weten we helemaal niet of er in China grote protesten en demonstraties zijn of niet. Misschien zijn er duizenden demonstraties per dag die systematisch worden genegeerd door de pers en die worden gecensureerd door social media sites. We weten het gewoon niet.

Precies, en wat maakt social media daar dan het verschil in? Niks, en dat is precies wat ik wilde zeggen. Ik ben het dus volledig met je eens

Wat voor onzin praat je nu? Omdat jij vind dat het nutteloos is, mag het maar geblokkerd worden?
Ik vind jouw internet toegang ook nutteloos, laten ze die ook maak blokkeren. Niemand zit te wachten op jouw mening, het is alleen maar vervuilend en draaft tegen mijn belang in. Dus ik zal de kabelmaatschappij even commanderen dat ze je afsluiten.
Hoe zal jij je dan voelen als ik dat doe?

Nee niet daarom. Waar heb jij het over?

Ach, er waren ook Duitsers die zich aansloten bij de Nazibeweging.

Onderschat niet de macht van propaganda en angst in een dictatuur. Erdogan heeft veel volgelingen, maar hopelijk schamen die zich over enkele jaren ook kapot.

Ik weet heel goed hoe machtig progaganda is. Het erge is dat jullie hier denken dat de Nederlandse / Europese media heilig is. Ik krijg nog het nieuws van twee kanten en als ik tegenstrijdigheden zie onderzoek ik die dieper. Maar in Nederland wordt over het algemeen het Nederlandse nieuws als 100% waarheid geaccepteerd. Je krijgt nieuws op zo'n manier voorgeschoteld. Soms zonder leugens, maar door de nadruk op de 'juiste' gebeurtenissen te zetten en voornamelijk daarover te debatteren en bepaalde andere feiten buiten beschouwing te laten wordt er een bepaald gedachtengoed gecreëerd onder de bevolking. En dat werkt erg 'goed'.

Feit blijft dat we in NL zelf onze nieuwsbronnen kunnen kiezen.

Precies, het is best erg wat propaganda betreft in het westen. NAVO heeft de media gebruikt om Rusland te demoniseren terwijl ze het land omsingelen.
Mensen denken dat extremistische moslims een hekel aan het westen hebben en ons haten vanwege onze cultuur met zijn vrijheden.
Terwijl het westen, met regionale bondgenoten, zwaar heeft huisgehouden in moslim landen.

En nu heeft de CIA/schaduw regering de media blijkbaar opdracht gegeven Erdogan zwart te maken in de media nadat de coup mislukt is. 15 a 20 jaar geleden werden er ook journalisten opgepakt in Turkije maar toen hoorde je er weinig over.
De media is ook een wapen op zich, Erdogan is blijkbaar bang, heeft de coup net overleefd, en slaat een beetje door. Maar het is ook een machtsstrijd daar in Turkije die als je verliest een goede kans heeft dodelijk af te lopen.

Ben blij voor de Turken dat ze deze coup hebben kunnen voorkomen. Alleen jammer dat Erdogan zich heeft laten gebruiken om Syrië aan te vallen, tja, US/EU/NAVO accepteren geen nee. En t was blijkbaar niet eens genoeg want alsnog een coup.

Coup?
Self-coup!

http://joostniemoller.nl/...eigen-coup-reconstructie/

Ik sluit niks uit maar het meest waarschijnlijke IMO is dat de coup plannen waren uitgelekt en daarom vervroegd is uitgevoerd, met desastreuze gevolgen voor de coup planners.

Niemand zegt dat westerse media heilig is(CNN hahahaha lol), maar een staats medium in een land waar andere journalisten worden opgepakt is per definitie niet heilig.
Daar kan je omheen draaien, je kan kinderachtig gaan wijzen. Maar journalisten oppakken is gewoon nooit goed en brengt meningen in verdrukking.

En als je meningen wegdrukt krijg je uiteindelijk protesten op straat of erger. Maar goed ik heb het vertrouwen in de Turkse staat dat ze deze protesten goed uit elkaar slaan.

Dat is heel erg voor je, maar dat verandert niets aan mijn waarneming. Ik zag en zie een vooropgezet plan, zoals Hitler dat ook had.

Social media is tegenwoordig het enige wat men nog in turkije heeft om hun mening te kunnen ventileren. De jongere generatie zit ook helemaal niet op Erdogan te wachten. Juist omdat ze weten dat hij in een slechte bui alles wat met vrijheid te maken heeft wilt inkorten.

Je mening delen op social media heeft net zoveel effect als je mening delen in een isoleercel. Het vergaren van IS leden lijkt wel weer effectief te zijn via oa Facebook.
Net als alle opstanden hier op tweakers keer op keer wanneer iets minder leuks gebeurt heeft 0,0 effect.
Mensen die Erdogan toespreken hier op tweakers, het heeft geen nut, die man leest het niet, al zou hij het lezen, het boeit hem niks.
Ja je frustratie is dan misschien weg, maar het heeft totaal geen nut.

Social media is perfect om opstanden te voorkomen, men gaat de straat niet op, men doet niks effectiefst. Men spuugt gal uit op internet en dat is het dan, overheid vind dat natuurlijk maar al te fijn want ze hebben van niemand last.. Die paar woorden op een website ligt niemand wakker van.

Je hebt de kleuren revoluties en Arabische lente gemist blijkbaar. Het afzetten van Moubarrak is geheel via internet georganiseerd. En de lui die dat deden zijn door voor getraind in de VS, Google, Facebook, Twitter spelen een centrale rol hier in. In nauwe samenwerking met het US state department, CIA en NGO's.
De strategen die methodes ontwikkelen om opstanden, staatsgrepen en "regime changes" te ontketenen noemen het soft power. Zijn boeken over te vinden waarin deze nieuwste varianten uitvoerig worden besproken.
hier een link naar een search op YouTube over soft power, 10 tallen uren aan presentaties over "soft power."
https://www.youtube.com/r...D&q=revolution+soft+power

Achja, je moet eens proberen voor te stellen hoe het is als meerdere van jouw favoriete websites/webservices geblokkeerd worden. Ik weet dat het moeilijk is voor de gemiddelde tweaker hier om zich dat eens in te denken......

In ieder geval de turken niet die zijn zo geindoctrineerd dat ze alleen nog kunnen denken erdogan is geniaal.

Hoe kan het zijn dat Tor afgesloten is? Dit was toch juist het middel voor jornalisten, activisten om te communiceren met de buitenwereld? Want als Turkije Tor kan afsluiten, dan kan ieder ander land, Noord Korea, China, VS, etc. dat ook.

Je kan de entry-nodes gewoon blokkeren.
Alleen dat valt natuurlijk wel op

https://mobile.twitter.co...status/794844774947782657 zoals ik al dacht is de vpn blokade al omzeild...
Alleen standaard tor en vpn is gebolkeerd niet obscurified tor/ vpn
Dat gaat namelijk niet ruis kan je niet blokeren!!!
hier t bewijs https://metrics.torprojec...end=2016-11-06&country=tr

[Reactie gewijzigd door bluegoaindian op 6 november 2016 02:17]

T lijkt er zwaar op dat TOR dus NIET sucsesvol geblokeerd is in turkijje https://twitter.com/mrphs/status/794578839842263041

Turkije is gewoon een verschrikkelijk land eng land geworden.
Hoeveel mensen (politie, militaire, leraren en andere ambtenaren) daar de laatste tijd zijn opgepakt zodat Erdogan in Turkije helemaal geen oppositie meer heeft is gewoon walgelijk.

Daarnaast hun duidelijke banden met IS ook te walgelijk voor woorden. Nee die bestrijden we niet in Serië, die helpen we, en dan kunnen we meteen daar ook Koerden aanvallen die als enige wel tegen IS strijden.

En als iemand binnen Turkije nog wat misstanden had willen melden aan de buitenwereld dan kan dat dus nu ook niet meer.

En die Turken hier in Europa maar lekker pro Erdogan blijven en hier met Turkse vlaggetjes zwaaien.

Om kots en kots misselijk van te worden.

Dat veel mensen in Turkije achter hun grote leider blijven staan is nog voor een deel te begrijpen.
Onafhankelijke informatie is haast niet meer te verkrijgen en de door de staat goedgekeurde media zorgen voor een voortdurende hersenspoeling.
Je moet als het je interesseert eens een aantal van die kranten en websites gaan bekijken wat er aan complete leugens als waarheid wordt verkocht.
Kost wat energie want meeste is in het Turks.
Wat die rare fanboys hier in Nederland betreft snap ik het echt niet.
Die hebben wel toegang tot alle media en kunnen een onafhankelijk beeld vormen.
In eerste instantie zou je zeggen dat ze te dom zijn om verder te kijken dan hun neus lang is maar ik denk dat dat toch te simpel gesteld is.

Op de een of andere manier voelen ze zich hier in Nederland toch 2e rangs burgers en compenseren dat door het moederland van hun ouders of grootouders te verheerlijken en alles wat daar gezegd is te geloven.

Als Erdogan roept dat ze hier rotzooi moeten gaan trappen of Koerden aanvallen dan doen ze dat klakkeloos.
Ik weet waar ik over praat want ken behoorlijk wat Turken die altijd goed geïntegreerd leken en normaal intelligent werk doen.
Toch zijn ook zij klakkeloos aanbidder en verheerlijker van Erdogan en co en Koerden zijn beesten in hun ogen, niet eens mensen.

Zo, kom maar met de -3 's

Nu kun je dus de economie van Turkije om zeep helpen door in Azure diverse VM's op te starten met SSTP faciliteit. Dan blokkeert Turkije alle Azure reeksen en dan ligt de economie helemaal plat. Zelfde grapje kun je uithalen met Amazon. Gevaarlijke bedoeling.

Flauwekul natuurlijk. Je kunt een (SSTP) VPN vrij eenvoudig onderscheiden van "gewoon" TLS verkeer.

In het aller simpelste geval kijk je naar de gemiddelde connectieduur. SSTP verbindingen zijn enkelvoudig en blijven lang verbonden. Web verkeer over TLS gebruikt veelal meerdere parallele verbindingen die niet lang verbonden blijven.