Turkije blokkeert Microsoft OneDrive, Dropbox en Github

De Turkse overheid heeft een blokkade gelast van de opslagdiensten Dropbox en Microsoft OneDrive, terwijl daarnaast ook Github ontoegankelijk is in het land. Aanvankelijk was ook Google Drive geblokkeerd, maar dat is gedeeltelijk ongedaan gemaakt.

De blokkade is sinds zaterdag van kracht en volgt op claims van de groepering Redhack dat het e-mailaccount van de minister van Energie en Grondstoffen, Berat Albayarak, gekraakt is, schrijft Turkey Blocks. Ook meerdere Turkse media schrijven over de blokkade, waaronder de technologiesite Dijitaller, dat de mededelingen over de blokkades van de Turkse telecom- en ict-autoriteit BTK publiceert.

In ieder geval via enkele grote internetaanbieders in Turkije, TTNet, UyduNet en Turkcell, waren de diensten niet meer toegankelijk. Gebruikers die via kleinere providers internetten zouden de diensten nog wel kunnen benaderen. Naar verwachting miljoenen gebruikers in het land ondervinden hinder van de blokkade. Het gebeurt regelmatig dat Turkije internetdiensten blokkeert en volgens Turkey Blocks gaan er stemmen op in het land om Turkse alternatieven te ontwikkelen voor Amerikaanse diensten.

Niet bekend is waarom de Google Drive-toegang gedeeltelijk hersteld is. Dit zou bijvoorbeeld te maken kunnen hebben met de infrastructuur van Google, waarbij een blokkade ook de toegang tot andere diensten van het bedrijf onmogelijk maakt, of door het tegemoetkomen van Google aan verzoeken van de Turkse overheid, insinueert Turkey Blocks.

Reacties (289)

[4Reload]

Het gebeurt regelmatig dat Turkije internetdiensten blokkeert en volgens Turkey Blocks gaan er stemmen op in het land om Turkse alternatieven te ontwikkelen voor Amerikaanse diensten.

Het probleem met deze diensten is dat ze waarschijnlijk nog meer naar de overheid zullen luisteren en dus kan of mag je daar niks. Afgezien nog van het feit dat de overheid waarschijnlijk precies alles zal kunnen zien wat je doet (veiligheidsdiensten)

In Turkije is het standaard dat Facebook, Twitter etc op zwart gaan naar een aanslag of op het moment dat de overheid het goed uit komt (onthullingen etc.). Door nu ook deze diensten te gaan blokkeren ga je steeds meer zien dat de overheid totale controle wil over alles en iedereen. Ik hoop dat de burgers ook gaan zien dat ze niet meer in een vrij land leven zoals ze dat wellicht voor ogen hadden met deze overheid en dat wanneer ze echt bij het westen willen horen ze toch echt zelf een andere overheid moeten kiezen.

[Hoppa!]

Het punt is dat het overgrote deel van de Turken (en dan doel ik vooral op het landelijkere gebied) totaal onverschillig zijn over wel of geen deel uitmaken van Europa. Die zijn gewoon voor Erdogan en volgen hem. Turkije is in dat opzicht niet anders dan welke andere media-dictatuur dan ook. Hij die de media controleert, controleert het volk. Of je nu in Rusland, Italië, Iran, China, Nazi-Duitsland of Turkije kijkt, het werkt altijd en overal.

In de grote steden liggen de verhoudingen iets anders, omdat internet daar niet volledig buiten de deur te houden is en mensen wat vaker bereisd zijn. Maar ook dan wint het chauvinisme in Turkije het vaak nog van de logica en is men liever sterk en alleen, dan dat men zwakte toont in een samenwerking. Dat is een typische volkstrek die in het DNA teruggaat tot aan het Ottomaanse rijk.

[killerbie]

Toch niet hoor, de westerse media laten blijken dat het in de grote steden anders ligt terwijl er in Turkije toch wel een grote eendracht is. Neem nu na de couppoging, meer dan 5 miljoen (!!) mensen waren in Istanbul samengekomen om te betogen, die mensen stonden niet allemaal achter de AKP van Erdogan maar waren mensen die de 3 grootse partijen van het land vertegenwoordigden. Vandaar, eendracht.

Bovendien is het politiek gezien niet abnormaal dat de turken minder luidruchtig zijn da laatste jaren ivm toetreding tot de EU. De EU zit in fenomenale problemen politiek gezien, in bijna alle landen. Zelfs het sterke Duitsland is de laatste jaren aan het inboeten kwa stabiliteit én daar bovenop kwam dan nog eens de brexit. Verhofstadt verweet de britten dat ze als ratten een zinkend schip hebben verlaten, dus zelfs hij gaf daarbij indirect toe dat de EU allesbehalve een succes is op dit moment, waarom in godsnaam zouden de Turken er dan opeens bij willen horen?

Maar soit, sorry voor de offtopic

[Hoppa!]

Niet echt offtopic wat mij betreft, hoor. Turken blijven van oudsher handelaren, die mee kunnen waaien met de eisen van degene die hun op dat moment het beste van dienst kunnen zijn. Het is dus inderdaad ook helemaal niet gek dat ze nu de keuze maken om wat minder aan te dringen bij Europa.

Voor wat betreft de Westerse media, die zijn inderdaad nogal goed om zaken van een bepaalde kant te belichten. Maar zoals ik ook al schreef in mijn vorige post, chauvinisme wint het in Turkije van logica en ook van politiek. Vandaar de grote opkomst van alle partijen tijdens de betogingen na de coupe. Maar dat waren natuurlijk geen steunbetuigingen aan Erdogan.

[bbob]

'Klinkt leuk handelaren en waarmee drijven ze veel handel....met europa. Een verwijdering van europa betekend gewoon minder handel.
De touristenindustrie heeft al klappen opgelopen, straks de handel misschien nog.
Laat het nu eens 5 jaar slechter gaan, eens kijken of het volk dan nog achter hun president staat.

Het keer op keer afsluiten van media, internetbedrijven laat natuurlijk zien dat we hier niet met een democratie te maken hebben. Maar zolang Turkije in de navo zit zal de vs en europa weinig tegengas geven. Wat dat betreft zijn onze politici hier de grootste schijnheiligen.

[Reactie gewijzigd door bbob op 27 juli 2024 17:25]

[CivLord]

'Klinkt leuk handelaren en waarmee drijven ze veel handel....met europa. Een verwijdering van europa betekend gewoon minder handel.
De touristenindustrie heeft al klappen opgelopen, straks de handel misschien nog.
Laat het nu eens 5 jaar slechter gaan, eens kijken of het volk dan nog achter hun president staat.

De afgelopen paar jaar viel die Europese handel erg mee. Turkije was vóór toetreding tot de EU tot de bankencrisis. Door de crisis werd de handel met de EU minder, terwijl in diezelfde periode de handel met o.a. Rusland en Iran toenam. Dat zijn geen landen die exact vriendelijk tegenover de EU staan of waar de EU vriendelijk tegenover staat. Verdere toenadering tot de EU was dus niet meer belangrijk.
De afgelopen paar jaar ging het economisch goed met Turkije. Daar heeft Erdogan natuur lijk alle credits voor naar zich toe getrokken, wat één van de oorzaken is van zij populariteit. Er zijn echter al geruime tijd tekenen dat de economie aan het oververhitten is en dat er voor Turkije ook een economische crisis aan zit te komen. Dat zal moeilijke tijden voor Erdogan brengen. Maar hij kan een paar 'goede' zondenbokken aanwijzen en hij heeft dankbaar van de couppoging gebruikgemaakt om de grip op het land te verstevigen.

[Paulus73]

Dat is waarom ze ook toenadering zoeken tot andere landen die zorgen voor toeristen en ook als handelspartner kunnen dienen. Rusland is daarin heel belangrijk, het neerhalen van die Russische straaljager lijkt vergeven......

[Nedra]

Dat is het mooie van de media onder controle hebben; wanneer het niet goed gaat, geef je gewoon anderen de schuld (Zie Rusland).

[mbb]

Hoezo? Je kan heel democratisch stemmen dat de regering internet kan afsluiten, of zelfs mensen mag opsluiten; de meerderheid bepaald.
Het kan zelfs met wat fantasie onder een rechtstaat vallen. Het is alleen geen open maatschappij,

[bbob]

Om jou redenatie te volgen. Hitler is ook democratisch verkozen begin jaren 30. Volgens jou redenatie kun je dus ook democratisch beslissen een groep mensen uit te moorden ?

[mbb]

Helaas wel ja, iets met twee wolven en een schaap die stemmen over het eten...
Democratie is een middel om o.a. de meerderheid tegen de grillen van de minderheid te beschermen, maar niet omgekeerd.
Op zich niet zo heel gek, aangezien minderheden-rechten een fenomeen is dat pas de laatste eeuw vorm heeft gekregen, en dus even duurt voordat het in alle politieke systemen geintegreert is.

Met de combinatie democratie, rechtstaat met grondwet, en vrije pers kom je wel al een heel eind, maar ook dan zijn misstanden mogelijk als een bepaalde groep het echt graag wil.

[Verwijderd]

Dat klopt wel. Ik beschouw Turkije nu als dictatuur. Het zal me niets verbazen als de coup poging een false flag operatie was.

Het is duidelijk dat Turkije geen lid kan worden van de EU. De onderhandelingen dienen definitief afgekapt te worden en elke politicus die dat niet wil inzien zou verbannen moeten worden naar Turkije na een publieke vernedering of aangeklaagd wegens landverraad. Ze mogen kiezen.

Je moet er niet aan denken, gezien de invloed die Erdogan op Nederlanders heeft, die zichzelf al hier wonende nog steeds cultureel en politiek verbonden voelen met Turkije, dat de grenzen open gaan en Turken massaal de EU intrekken.

De culturele invloed van islam moet stoppen aan de grenzen van de EU. We hebben al genoeg andersdenkenden in ons land die vooralsnog akkoord gaan met westerse waarden en normen maar die van zodra dat mogelijk is, ineens vreselijk islamitisch zijn, als ze een halve kans krijgen.

Als de EU faalt, dan is het vanwege een kritisch gebrek aan morele ruggengraat en een falen om de eigen waarden te verdedigen. Een moslim kent dat probleem niet. Erdogan voert een culturele oorlog door Turken in de EU op te jutten. Hij destabiliseert Europa, net als Rusland dat doet in Oekraïne. Europese Leiders zijn te dement om dat soort dynamiek te snappen.

Een culturele oorlog is o.a. het verbieden van diensten of het ontwikkelen van eigen diensten om controle te krijgen over informatie. Nu ben ik er niet tegen als het gaat om privacy, zodat we af komen van de amerikanen en hun spionage.

Maar als het gaat om Turkije dan is het doel censuur. En dat is wat er nu gebeurt. En dat we als EU niet onmiddellijk alle grenzen dicht gooien voor Turken en onderhandelingen over lidmaatschap stoppen geeft weer hoe hypocriet de leiders zijn, hoe weinig kracht ze hebben om beslissingen te nemen, dat zegt veel. Het is ons gebrek aan daadkracht en ons gebrek aan een grote bek waardoor Rusland en Turkije kunnen veranderen in totalitaire regimes, omdat men daar al snapt dat wij decadent zijn en een ingebouwd onvermogen hebben om te weten wanneer we aangevallen worden.

[kdekker]

Ik denk dat juist het probleem van de EU is (en daarmee ook NL) dat het nauwelijks meer lijkt te weten voor welke waarden ze staan. Het lijkt er op dat die waarden met de dag kunnen veranderen, en politieke correctheid hoogtij viert. Als een minister roept: kijk dit is de gay-parade, en daar staan we voor, daar voel ik me niet kosher bij. Als de gay-parade een kenmerk is van de waarden waarvoor we staan, dan is de keerzijde dat je niet meer hardop mag zeggen dat er andere overtuigingen zijn (met oudere papieren), die dan het onderspit delven. We zijn kennelijk niet meer in staat om met meerdere overtuigingen om te gaan. Van oudsher is die in Turkije anders dan in NL (anders != te verwerpen. Ze hebben daar genoeg dingen waar wij nog van kunnen leren, o.a. gastvrijheid).

De onmacht van de EU manifesteert zich bij de leiders van de EU alleen nog maar om een roep tot meer Europa. Dat zal de problemen alleen maar verergeren, omdat de EU staten niet zo homogeen zijn als de Amerikaanse staten. Autonomie voor de landen is iets wat de afgelopen eeuwen zwaarbevochten is, wat dus niet zomaar op te geven is (ook gezien iets als de verschillen van inzichten in de zuidelijke landen en de noordelijke landen en het beleid van ECB).

De combinatie van westerse decadentie (die al conflicteert met landen uit de voormalige Oostblok en zelfs Italië), de onwil om in defensie te investeren (blind voor je vijanden die er toch altijd zijn), het verspillen van miljarden (ECB, daar gaat je pensioen), het negeren van (begrotings)regels (Frankrijk, Duitsland, Italië), maakt dat de EU weinig slagkracht zal hebben. Een opgelegde en geforceerde eenheid vanuit Brussel maakt dit alleen maar erger.

[mustisen]

Ik ben het met jou op veel punten eens, echter:

Het zal me niets verbazen als de coup poging een false flag operatie was

Dit heb ik zó vaak gehoord en vind het idee met de dag belachelijker. Besef dan wel dat er zo'n 1000 militairen en politieagenten vrijwillig een 'coup' moeten plegen, waarbij ze niet schuwen om slachtoffers onder burgers te maken (er zijn zo'n 300 burgerslachtoffers gevallen). Denk een beetje logisch na en je zult zien hoe snel je van dat standpunt af zult stappen.

Persoonlijk denk ik niet dat Gülen himself dit georganiseerd heeft, maar wel Gülen sympathisanten onder elkaar, juist om Gülen te pleasen. Ze hadden de ijdele hoop dat ze de coup daadwerkelijk succesvol konden uitvoeren, maar gingen ontzettend amateuristisch aan de slag. Vergeet niet dat er Gülen sympathisanten zitten in alle lagen van de samenleving en dat het er echt heel veel zijn. Een groep van 1000 'gekken' is wel bij elkaar te rapen. Zeker als je beseft dat het 'vaderland' liefde van de gemiddelde Turk ontzettend hoog is, waarbij ze niet altijd goed nadenken over de consequenties van hun acties. Het is een soort van "blind rage". Ik zie het ook tijdens voetbalwedstrijden. De ontzettend lieve vader van drie kinderen veranderd in een vloekend, met muntstukken en flessen water gooiend monster zodra deze één stap de stadion in heeft gezet.

Laten we trouwens gelijk het volgende uit de wereld helpen: nee, ik probeer niet goed te praten wat Erdoğan nu aan het doen is. Tussen 2001 en 2006 heeft hij een aantal goede dingen gedaan, maar de afgelopen 10 jaar is het met reuzenstappen bergafwaarts gegaan en ik zie het einde nog niet in zicht. Ik ben hem liever kwijt dan rijk. Maar hij zou ook niet afgezet moeten worden middels een coup. Geen enkele coup heeft tot nu goed uitgepakt voor de Turkse bevolking, deze zou dat ook niet zijn. Liever heb ik dat de oppositie in Turkije (CHP en MHP) eindelijk wat tegenstand bieden aan de AKP door inhoudelijk met sterke argumenten komen om Turkije een democratischer en economisch beter land te maken. Het is echter ontzettend lastig met al die brandhaarden in de omliggende buurlanden.

Het is duidelijk dat Turkije geen lid kan worden van de EU. De onderhandelingen dienen definitief afgekapt te worden en elke politicus die dat niet wil inzien zou verbannen moeten worden naar Turkije na een publieke vernedering of aangeklaagd wegens landverraad. Ze mogen kiezen.

Je moet er niet aan denken, gezien de invloed die Erdogan op Nederlanders heeft, die zichzelf al hier wonende nog steeds cultureel en politiek verbonden voelen met Turkije, dat de grenzen open gaan en Turken massaal de EU intrekken.

Het is geen kwestie van kán, maar het is een kwestie van móeten, als in: ik vind dat Turkije geen lid van de EU móet worden. Het zal simpelweg niet werken omdat ik vanuit het praktische kijk: denk je echt dat een boer zich bijv. zal houden aan een door de EU opgelegde melkquotum? De corruptie is er ook zo hoog dat hij zich nooit hoeft te houden aan een dergelijke quotom. De EU en Turkije liggen qua ontwikkeling té ver uit elkaar. Liever heb ik het Noors of het Zwiters model: laat Turkije een belangrijke handelspartner worden met de EU. Maar meer ook niet. Daarbij de grenzen uiteraard dicht houden. Beide kanten uit. Hetzelfde denk ik overigens over Bulgarije, Griekenland en Polen.

De invloed van Erdoğan op de 1e en 2e generatie Turken/Turkse Nederlanders onderken ik, maar besef wel dat we inmiddels zijn aanbeland bij de 3e generatie en zelfs de 4e generatie (mijn kinderen bijv.). De 1e generatie sterft uit en de 2e generatie remigreert. Voorbeelden zat in mijn omgeving. De invloed van Erdoğan waar jij het over hebt is nihil, maar wordt in de media breed uitgemeten. De paar jongeren die met een Turkse vlag in Rotterdam aan het zwaaien waren op 15 juli vormen maar een minieme deel van de totale 3e generatie. Totaal niet representatief. Mijn generatie denkt aan andere dingen dan Erdoğan: namelijk een toekomst in Nederland, over zijn baan, over de politieke ontwikkelingen hier, over de toekomst van onze kinderen. Ik maak mij op dit moment juist zorgen over de stap rechtswaarts van de Nederlandse politiek. Daar heb ik persoonlijk direct mee te maken. Al dat gedoe van Erdoğan interesseert mij niks. Maar toch word ik daar bijna dagelijks op aangesproken: "zeg, wat gebeurd er allemaal in Turkije?". Ik kom er ook niet van af zo lang ik een Turkse achternaam heb en er ook Turks uit zie. So be it.

We hebben al genoeg andersdenkenden in ons land die vooralsnog akkoord gaan met westerse waarden en normen maar die van zodra dat mogelijk is, ineens vreselijk islamitisch zijn, als ze een halve kans krijgen.

Heb je een voorbeeld van die andersdenkenden? Oh ja, dit voorbeeld heb ik op tv gehoord: "ze eten geen varkensvlees, ze drinken geen alcohol, kortom, ze horen er niet bij!".

Als de EU faalt, dan is het vanwege een kritisch gebrek aan morele ruggengraat en een falen om de eigen waarden te verdedigen. Een moslim kent dat probleem niet.

Dus een moslim heeft wél een morele ruggengraat en faalt niet in het verdedigen van haar eigen waarden? En dat is verkeerd? Volgens mij heeft iedereen het recht om ruggengraat te tonen en haar eigen waarden te verdedigen. Deze waarden zijn echter bij iedereen, geen enkel volk of religie uitgezonderd, aan veranderingen onderhevig. Bij de één wat sneller dan bij de ander. Maar zonder uitzondering.

Het is ons gebrek aan daadkracht en ons gebrek aan een grote bek waardoor Rusland en Turkije kunnen veranderen in totalitaire regimes, omdat men daar al snapt dat wij decadent zijn en een ingebouwd onvermogen hebben om te weten wanneer we aangevallen worden.

Maar man man man, wat een doemdenken allemaal. Volgens mij waan je je al in een oorlog met Rusland en Turkije. Ik zie ontzettend veel reclame van de Nederlandse Defensie op televisie. Idee om je daar bij aan te sluiten? Rutte beloofd een miljard extra voor de defensie, speel daar handig op in zou ik zeggen.

[goarilla]

Persoonlijk denk ik niet dat Gülen himself dit georganiseerd heeft, maar wel Gülen sympathisanten onder elkaar, juist om Gülen te pleasen. Ze hadden de ijdele hoop dat ze de coup daadwerkelijk succesvol konden uitvoeren, maar gingen ontzettend amateuristisch aan de slag. Vergeet niet dat er Gülen sympathisanten zitten in alle lagen van de samenleving en dat het er echt heel veel zijn. Een groep van 1000 'gekken' is wel bij elkaar te rapen.

Ik zie dat dus ook als een reeele mogelijkheid. Maar als ik de reacties van voormalig SPA'er Koç hoor, dan lijkt het alsof het alleen maar een guler kan zijn. Is er geen mogelijkheid dat het amateuren van het AKP kamp waren of zelfs een totaal vreemde groepering. En als het inderdaad gulers, AKP'ers, ... of koerden zijn. Dat maakt de individuen misdadigers maar daarom hoeft de groepering erond niet automatisch een terroristische organisatie te zijn. Je buitenlandse banden dreigen op te blazen, wanneer de man niet stante pede wordt uitgeleverd, getuigd ook van weinig volwassenheid !

[mustisen]

Mee eens. Ik verdedig Gülen of Erdoğan ook niet. De poging tot coup was een fout met mogelijk slechte gevolgen voor de Turkse bevolking die er niets mee te maken wil hebben. De gevolgen van de mislukte coup zijn echter ook slecht voor het deel van de Turkse bevolking die er niets mee te maken heeft. Hoe je het went of keert, de bevolking is er de dupe van. Alleen ziet een groot deel van de bevolking dit nog niet getuige de ongekende populariteit van Erdoğan.

[EdwinH.]

Er zijn gesprekken bekend, van militairen en politiemensen, die dachten (zou hen van hogerhand gezegd zijn), dat het een oefening was, tot ze er achter kwamen, dat ze met scherp op mensen moesten schieten.

Vrijwillig is dus het woord niet. Ze zouden dus verkeerd ingelicht zijn en klakkeloos uitvoeren, wat hen opgedragen is. Waarna ze als 'verrader' afgevoerd zijn......

[mustisen]

Uit welke bronnen heb jij dat vernomen? Nederlandse media waarbij je afhankelijk bent van vertalingen? Ik heb op social media juist opnamen gezien waarin burgers worden gesommeerd naar huis te gaan en dat het juist géén oefening was. Dus Turkse soldaten zeggen in het Turks: "naar huis, dit is géén oefening". Mijn zwager woont in Istanbul en ik heb op 15 juli ten tijde van de coup met hem gepraat. Ook hij gaf aan dat soldaten met megafoons omriepen dat het géén oefening was, dat iedereen naar binnen moest en dat de straaljagers zó laag overvlogen dat zijn huis stond te trillen.

De slachtoffers zijn trouwens niet alleen gevallen omdat er met scherp werd geschoten, maar ook omdat tanks burgers omver hebben gereden en omdat het parlement met scherp werd gebombardeerd.

Dus dat de militairen dachten dat het een oefening was, ze op burgers schoten, toen er achter kwamen dat hun wapens met échte kogels waren geladen en toen maar besloten door te gaan gaat er bij mij toch echt niet in.

[Wulfklaue]

IK heb de coup op Periscoop gevolgd en ik kan je duidelijk zeggen dat er 2 groepen waren:

Op de luchthaven ( waar men filmde ) waren er kerels ( sommige zonder shirt ), dat duidelijk het commando hadden en de burgers wegduwde.

En dan had je de "soldaten", dat eruit zagen als snotneuzen van 18 jaar oud, en je zag zo de angst in hun ogen en wisten niet wat er allemaal aan de hand was. Van de 20 man dat je vooraan zag, waren er 4 dat echt gedreven waren en de rest vooral in uniform waren meer van "wat doen we hier eigenlijk".

Je ziet hetzelfde later ook bij een tank, waar de commandant slaag krijgt van de mensen. Als die gedreven waren voor echt een Coup te plegen, zou hij snel zijn tank afgesloten hebben en iedereen dat er rondstond neergeknald hebben.

Ja, op bepaalde momenten waren er aanvallen: Politie kantoor, parlement, enz. Ook op de brug. Maar sommige van die aanvallen, lijkt me eerder een geval van verdedigen tegen een woedende menigte dan wat anders. Zoals ik zei: Bekijk de beelden op Periscoop. Beeld je in dat je uit gaat op wat je denk een oefening is en dan krijg je een woedende menigte tegen je nek dat uit is op bloed.

En op bloed waren ze uit want sorry hoor... Die tank commandant heeft niets misdaan maar werd volop afgetroefd. Idem met een hoop soldaten dat zich overgegeven werden en dan gekeeld werden.

Er waren twee partijen. Mensen dat echt de coup deden en soldaten dat door hun officiers eruit gestuurd werden maar niet echt op de hoogte waren.

Denk je echt dat een coup werkt, wanneer je alle 18 jarige soldaten inlicht over je motivaties? Binnen de 5 minuten heb je iemand dat de informatie lekt naar de staatsveiligheid or politie. En gedaan met de coup... Wees maar zeker dat heel wat soldaten dachten dat het een oefening was.

[EdwinH.]

Bron: Via mijn Nederlandse collega met Turkse roots uit de Turkse media...... , die die nog niet onder Erdogan vielen overigens en dus in mijn ogen het meest onafhankelijk waren destijds.

[The Reeferman]

Ze hadden de ijdele hoop dat ze de coup daadwerkelijk succesvol kondenuitvoeren, maar gingen ontzettend amateuristisch aan de slag

Ik vermoed dat de coup plannen uitgelekt waren en daarom vervroegd is uitgevoerd.

[EdwinH.]

Of er was helemaal geen coup, maar een gerichte actie door Erdogan (die goed gebruik gemaakt heeft van de situatie door zijn tegenstanders buitenspel te zetten). De lijsten met verdachten (rechters, politici, hoofden van allerlei, enz. waren opvallend snel gemaakt. Dat kan volgens mij niet in een paar uur (tenzij er al 'wat' voorwerk gedaan is).

[Reactie gewijzigd door EdwinH. op 27 juli 2024 17:25]

[.oisyn]

Besef dan wel dat er zo'n 1000 militairen en politieagenten vrijwillig een 'coup' moeten plegen, waarbij ze niet schuwen om slachtoffers onder burgers te maken (er zijn zo'n 300 burgerslachtoffers gevallen). Denk een beetje logisch na en je zult zien hoe snel je van dat standpunt af zult stappen.

Dat vind ik te kort door de bocht geredeneerd. Je (valide) punt impliceert namelijk niet dat het dús geen false flag geweest had kunnen zijn, maar het kan natuurlijk ook gewoon dat de coupplegers werkelijk dachten met een coup bezig te zijn, terwijl ze zijn voorgelogen. De vraag waar het commando uiteindelijk vandaan is gekomen. Dat zou nog steeds (en ik insinueer niet dat dat zo is) uit kamp Erdogan hebben kunnen komen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 27 juli 2024 17:25]

[windigo]

Als je weet dat er een coup gaat plaatsvinden en je doet er niets aan omdat het je wel goed uitkomt, dan ben je in mijn ogen medeplichtig. Want hij was namelijk wel heel erg snel weg van zijn vakantie bestemming, sneller dan een F16.

[arjankoole]

Want hij was namelijk wel heel erg snel weg van zijn vakantie bestemming, sneller dan een F16.

dat zegt weinig. Op het moment dat zoiets gebeurt zijn er allerlei procedures die ogenblikkelijk in werking treden om de regering in veiligheid te brengen. Hij heeft een aanzienlijke groep beveiliging om zich heen, zoals iedere leider van een land. Dit soort zaken zijn altijd draaiboeken voor. Zeker in landen waar het niet ongewoon is dat het leger de macht grijpt.

[The Reeferman]

Als de regering weet dat er een coup geplant is voor over een paar dagen/weken en de gene die dat organiseren komen er achter dat hun plannen zijn uit gelekt kunnen ze kiezen, vluchten, vervroeg uitvoeren of wachten tot ze je komen halen.
Het tijdstip waarop de coup poging van start ging was zeer waarschijnlijk niet geheel vrijwillig gekozen maar als nood oplossing. Als je de keus hebt begin je om 3/4 uur snachts en als de mensen wakker worden moet je de leiders en media al in handen hebben. Dit tijdstip was niet vrijwillig.

Lijsten met ambtenaren en soldaten die verdacht werden van betrokkenheid bij netwerken die zich mogelijk tegen Erdogan konden keren werden al jaren bijgehouden. Er zijn in Turkije de afgelopen 50 jaar 3x eerder openlijke staatsgrepen geweest. En er zijn verschillende groepen die onderling strijden voor de macht. Erdogan komt uit één zo'n groep. En het gaat hard tegen hard, verliezen is potentieel dodelijk. Dit keer ook luchtaanvallen met F16s en een Cobra gevechtshelikopter(die is later neergehaald) op het parlement en geheime dienst/politie HQ.
Ook lijkt de CIA altijd wel een hand te hebben gehad in dergelijke coup pogingen, maar das waarschijnlijk omdat ze Turkije van strategisch belang vinden, ongeacht wie de macht heeft als ie maar een beetje mee werkt in het grotere geo-politieke en militaire geheel. Zag je in Egypte ook, ze steunden Moebarrak maar ook de revolutie die hem uit het zadel heeft gejaagd.
Tijdens deze laatste coup poging werd er door iemand van MSNBC een bericht de wereld in geholpen dat Erdogan het land ontvlucht zou hebben en asiel zou hebben aangevraagd in Duitsland maar dat zou geweigerd zijn. De bron van het bericht waren vaste vertrouwde bronnen uit de hoogste rangen van het DoD/Pentagon aldus MSNBC. Een uur later kwam Erdogan op TV via z'n smartphone. Was dus niks van waar, maar het is duidelijk dat het bericht een ondersteunende rol speelde in de coup poging. Daarnaast ook grootte bedragen via Nigiriaanse banken naar de coup planners voor het gebeurde.

De vorige openlijke coup in Turkije die wel slaagde in 1980 heeft een flinke impact gehad op het land: "The coup rounded up members of both the left and right for trial with military tribunals. Within a very short time, there were 250,000[8] to 650,000 people detained. Among the detainess, 230,000 were tried, 14,000 were stripped of citizenship, and 50 were executed.[16] In addition, hundreds of thousands of people were tortured, and thousands are still missing." En daarnaast economische gevolgen.
bron: https://en.wikipedia.org/...p_d%27%C3%A9tat#Tribunals

[dataworm]

Verhofstadt verweet de britten dat ze als ratten een zinkend schip hebben verlaten, dus zelfs hij gaf daarbij indirect toe dat de EU allesbehalve een succes is op dit moment, waarom in godsnaam zouden de Turken er dan opeens bij willen horen?

Maar soit, sorry voor de offtopic

Wat dacht je van de centen uit Brussel? Als Turkije lid wordt van de EU dan zijn ze ook meteen veruit de grootste netto-ontvanger van de hele club. Momenteel is Polen dat met 12 miljard euro per jaar, economen hebben al uitgerekend dat dat voor Turkije 25 tot 30 miljard per jaar gaat worden.

[TheStef]

Turkije wordt geen lid van de EU, ze voldeden al niet aan de voorwaarden, en na de coupe al helemaal niet, er is niet eens meer sprake van een "Trias Politica" in het land, niet nadat een groot deel van de rechters is vervangen door pro-erdogan figuren.

De Turken zijn als sinds de jaren 80 aan het onderhandelen over toetreding, toen nog de EEG. Turkije in de EU, is een leuk verhaaltje voor de bühne maar een utopie.

[mbb]

Griekenland voldeed ook niet, en Italie eigenlijk ook niet. Maar als het militair/strategisch is wordt er opeens met de cijfers gegoogeld en komen er 'proefperiodes' totdat het te laat is om dingen terug te draaien. En dan hebben ze het opeens 'allemaal voor gewaarschuwd' of 'niet over geïnformeerd geweest' afhankelijk van of ze nog steeds macht hebben.

[TheStef]

Dan zouden ze Turkije al 20 jaar geleden hebben laten toetreden, strategisch gezien ligt Turkije namelijk verdomd handig, daarom zitten ze ook in de NAVO, de EU lidstaten staan erg huiverig tegenover de Turken m.n de Grieken, en het zijn uiteindelijk de lidstaten die over toetreding beslissen, niet het EP of het EC.

[Verwijderd]

Toch niet hoor, de westerse media laten blijken dat het in de grote steden anders ligt terwijl er in Turkije toch wel een grote eendracht is. Neem nu na de couppoging, meer dan 5 miljoen (!!) mensen waren in Istanbul samengekomen om te betogen, die mensen stonden niet allemaal achter de AKP van Erdogan maar waren mensen die de 3 grootse partijen van het land vertegenwoordigden. Vandaar, eendracht.

Hetgene dat voor eendracht zorgt is dan ook niet het verschil tussen platteland/stedelijk, dat geeft eerder een verschil tussen AKP vs. De Rest aan.
Hetgeen voor eendracht zorgt is de overweldigende gemeenschappelijke Magisch Denken geagreggeerd in dezelfde Waanstoornis aan. Religie dus

Verhofstadt verweet de britten dat ze als ratten een zinkend schip hebben verlaten, dus zelfs hij gaf daarbij indirect toe dat de EU allesbehalve een succes is op dit moment

Mooie omkering, fantastische demagogie!
Verhofstad had het over het zinkende Brexit schip, niet over de EU.

[majic]

Ach ja, want hier worden ook aan de lopende band journalisten die kritisch zijn over de overheid in het gevang geworpen. Worden rechters en leraren die mogelijk anti-regering zijn ontslagen. Wordt het internet regelmatig op zwart gezet, zodat we geen toegang hebben tot google, facebook, twitter, of andere vrij onspecifieke platformen - alleen maar omdat er een kritisch bericht op stond jegens meneer Rutte.

Kom, haal je hoofd uit je achterwerk en let even op zeg. T' is hier verre van perfect, maar we genieten een vrijheid in Nederland die ongekend is in 99% van de wereld. En in Turkije is die vrijheid er pertinent NIET. Het is een semi-dictatoriale staat aan het worden.

[Verwijderd]

In de westerse landen komen net zo goed censuur en kritiekloosheid voor. In elk land praten de meeste massamedia mee met de overheid. Teveel kritiek wordt namelijk nooit gewaardeerd en ook als Nederlandse journalist verkies je vaak behoud van je baan boven scherpere berichtgeving.

De NOS is als staatsomroep alles behalve kritisch naar bijv de Haagse politiek omdat die twee werelden veel te dicht tegen elkaar aan schurken. Burgers zij in zekere zin allemaal politici. Politiek is overal zeg maar. Lever je teveel kritiek op een groep waar je deel van uitmaakt dan riskeer je om eruit te vliegen. Dat is in de privésfeer zo, in het bedrijfsleven, in het onderzoek en in de politieke wereld.

Dit levert taboes op. Zo mag je bijv in Nederland in veel gevallen geen begrip opgooien voor 'terroristen.' En dan bedoel ik niet het goedpraten van afschuwelijke daden maar daadwerkelijk begrijpen waarom iemand zover komt en dat de westerse wereld er mogelijk ook debet aan is. Zonder daar verder over uit te willen wijden (andere discussie) gaat het erom dat zowel burgers als journalisten deze beperkingen dusdanig voelen dat ze vaak zelfcensuur plegen. Of ze worden intern op het matje geroepen door bijv de hoofdredacteur of aangesproken door collega's waardoor groepsdruk bepaalde kritiek in de kiem kan smoren.

Je hebt natuurlijk gelijk dat er in landen als Nederland geen mensen zomaar verdwijnen vanwege bepaalde uitspraken maar je kunt je afvragen of die zelfcensuur niet net zo erg is. Overheden kunnen doorgaans nog steeds doen wat ze willen zonder enig democratisch proces (een nieuwe monetaire unie oprichten voor bizar veel geld, om maar wat te noemen). Het onderwijs wordt tegelijkertijd dusdanig uitgekleed dat kinderen ook bijna niet meer leren om kritisch te denken. TV staat bol van de propaganda. Wil je echte achtergrondinformatie dan moet je online gaan spitten en dat alleen vergt al diepgaand inzicht en analytisch vermogen dat door dat uitgeklede onderwijs allang geen vanzelfsprekendheid meer is.

Mensen worden in het westen behoorlijk dom gehouden door dagelijkse, eenzijdige berichtgeving. Dat dient geen enkel ander doel dan overheden die koste wat kost hun zin doordrammen. Democratie noem ik dat allang niet meer. En wat die vrijheid in het westen betreft, die zal door alle kritiekloosheid alleen maar verder afnemen.

[majic]

In Nederland zijn de grote partijen inderdaad redelijk selectief in hun nieuws soms. Echter is er geen enkele belemmering om beter of ander nieuws te vinden - Dumpert, Geenstijl, Fok.nl of zo iets als Arjen Lubach.

Daarnaast kunnen we gewoon buitenlandse sites of bronnen raadplegen om verder een neutraler en objectiever beeld te vormen van onze politiek en het bestuur van ons land.

Mensen worden dom gehouden wellicht, maar van opzettelijk grootschalige schending van mensenrechten oid is hier geen sprake. En in Turkije is dat wél het geval.

[Reactie gewijzigd door majic op 27 juli 2024 17:25]

[Verwijderd]

Mijn punt was dat het dus eigenlijk niet zoveel uitmaakt of je bepaalde sites al dan niet blokkeert. De massa blijft hoe dan ook verstoken van informatie. De Nederlander heeft daardoor net zulke grote oogkleppen op (gemiddeld) als een burger van een land waar openlijk censuur wordt toegepast. Geen openlijke censuur wekt de schijn van openheid maar in de praktijk valt dat dus flink tegen.

Overigens wordt er in Nederland wel degelijk censuur gepleegd en dat wordt altijd door de eigen burgers goedgepraat met argumenten die eigenlijk niet van toepassing zijn. Onder het mom van copyright-schending, racisme en kinderporno werden al de nodige sites geblokkeerd. Het selectief blokkeren van informatie is dus ook in Europa een vrij veel voorkomend fenomeen. Dat Turkije en andere landen met hun andere waarden en normen tot andere blokkeringen komen, kan je als westerling veel van vinden maar dat is dus eigenlijk niet zo relevant. Normen uit je eigen cultuur projecteren op een andere samenleving gaat namelijk altijd mank en mensen die dat toch doen, doen dat vaker wel dan niet uit een soort gevoel van superioriteit. Alsof de westerling in alle opzichten in een betere samenleving woont dan bijvoorbeeld een willekeurige Aziaat, iets wat ik overigens zo met een lijstje argumenten kan weerleggen.

[z1rconium]

Groot verschil tov Turkije en kornuiten: je mag nog steeds verkondigen wat je wilt, op de buis en in de krant. Het ligt er maar net aan wat je kijkt/leest.

Daarom staat Nederland ook gewoon bovenaan in de freedom of press/speech en Turkije op #102.

Je kunt het totaal niet vergelijken.

[Reactie gewijzigd door z1rconium op 27 juli 2024 17:25]

[Verwijderd]

Alsof de westerling in alle opzichten in een betere samenleving woont dan bijvoorbeeld een willekeurige Aziaat

Niet in alle opzichten, maar ja, het Westen is (nu) superieur aan misschien wel alle andere culturen. Dat betekend niet dat je het als individu hier altijd beter hebt. Of omgekeerd.
Als je de richting van vluchtelingenstromen beziet, dan kan je toch redelijk inschatten waar het beter toeven is. Als je de mensenrechten bekijkt ook. Als je de gevangenissen bekijkt ook. Als je het verschil in inkomen bekijkt ook. Als je de welvaart bekijkt ook. Als je de gezondheidszorg bekijkt ook. Als je de vrijheid van meningsuiting bekijkt ook. Als je de gelijkheid in sexe bekijkt ook. Als je de rechten van LGBTQ bekijkt ook. Als je het functioneren van de democratie bekijkt ook.

Onze maatschappij verheerlijken is natuurlijk onzin, maar de Westerse cultuur automutulatie om dictaturen en dictators te verheerlijken neemt toch wel bizarre vormen aan. Net als de politiek correcte drogredenen.

[Verwijderd]

Niet in alle opzichten, maar ja, het Westen is (nu) superieur aan misschien wel alle andere culturen. Dat betekend niet dat je het als individu hier altijd beter hebt. Of omgekeerd.

Dat is een gevaarlijke uitspraak. Superieur volgens welke normen? Westerse normen? Tja, dan is iedere cultuur superieur aan de rest.

Als je de richting van vluchtelingenstromen beziet, dan kan je toch redelijk inschatten waar het beter toeven is. Als je de mensenrechten bekijkt ook. Als je de gevangenissen bekijkt ook.

Vluchtelingen komen vaak naar Europa vanuit een vervormd beeld dat alles in Europa beter is en omdat ze denken dat ze er zo een baan hebben. Of binnen de kortste keren profvoetballer zijn. Deze mensen zijn wanhopig en wanhopige mensen denken niet heel helder na over alle opties.

Als je het verschil in inkomen bekijkt ook. Als je de welvaart bekijkt ook.

Dus Noorwegen en Singapore zijn 2 tot 2,5 keer zo superieur als Nederland? Interessante stelling. In mijn 7 jaar ervaring in Azië heeft het gemiddelde inkomen weinig met welvaart en kwaliteit van leven te maken. Koopkracht is bijvoorbeeld veel belangrijker en dan krijg je globaal ineens een heel ander beeld.

Als je de gezondheidszorg bekijkt ook.

Vergeleken met landen als Singapore, Thailand en ook Japan is de gezondheidszorg in Nederland maar matig. Hier zijn bijvoorbeeld al geen wachtlijsten. Behandeltijden zijn vele malen korter en zowel het personeel als de voorzieningen zelf zijn vaak van veel betere kwaliteit. Ik heb al meerdere keren ervaren (voor mezelf en anderen) dat de zorg in Nederland ondermaats is. Ik ben dan ook blij dat ik aan deze kant van de planeet woon omdat de toegang tot zorginstellingen hier gewoon heel veel beter is geregeld en geoptimaliseerd. En dat is niet alleen voor mij persoonlijk als buitenlander maar in dezelfde mate voor de lokale bevolking.

Als je de vrijheid van meningsuiting bekijkt ook.

Dat klopt in grote mate wel maar dat is ook vaak vooral een cultureel fenomeen. Zelfs binnen de EU zie je daarin grote verschillen. De Nederlander en zijn grote mond zijn in onze beleving een verworven recht maar in veel andere landen wordt dat simpelweg niet gewaardeerd.

Als je de gelijkheid in sexe bekijkt ook. Als je de rechten van LGBTQ bekijkt ook.

Volgens mij is Nederland bijzonder ongelijk was geslacht betreft. De top van zowel de politiek als van het bedrijfsleven is nog steeds een mannenwereld. En op papier is de LGBTQ-hoek van de gemeenschap in NL wel vrij maar in de praktijk bestaan ook daar nog vele taboes over. De rechten zijn in Nederland inderdaad beter geregeld dan in veel andere landen maar ik heb ook op dat gebied voorbeelden ervaren waar het buiten Nederland breder wordt geaccepteerd. Overigens ook het omgekeerde natuurlijk. De verschillen tussen culturen zijn wat dat betreft enorm.

Als je het functioneren van de democratie bekijkt ook.

Op papier heb je helemaal gelijk. Houd alleen altijd in het achterhoofd dat het om een parlementaire democratie gaat en dat het parlement en de senaat maar een deel van de overheid vormen. De batterij aan ministeries, ambtenaren en externe instituten, en natuurlijk het staatshoofd, zijn een stuk minder transparant.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 17:25]

[Verwijderd]

Superieur volgens welke normen?

Superieur volgens de verschillende VN lijstjes over vrijheid van pers, democratie, mensenrechten, enz.

Dat is een gevaarlijke uitspraak.

Niet een gevaarlijke uitspraak. Jij benoemt dat als gevaarlijk. Zou het kunnen zijn dat je het omgekeerde als ongevaarlijk had benoemd?

Vluchtelingen komen vaak naar Europa vanuit een vervormd beeld dat alles in Europa beter is

Vervormd? Misschien niet vervormd als LGBT'er, vrouw, politicus, enz.

Dus Noorwegen en Singapore zijn 2 tot 2,5 keer zo superieur als Nederland?

Jij kwantificeert waar ik kwalificeerde. Waarom? Bovendien, als ja, kan je uitleggen dat dit een rechtevenredig verband heeft? En Noorwegen is Westers. En Singapore is een niet Westerse dictatuur met een gebrekkige reputatie op mensenrechten gebied. Of godsdienstvrijheid. En toevallig rijk vanwege een gunstige geografische ligging. Maar zelfs als dat alles achterwege wordt gelaten, wat zou die ene uitzondering bewijzen?

Vergeleken met landen als Singapore, Thailand en ook Japan is de gezondheidszorg in Nederland maar matig.

In Cuba ook. Cherry picking, één issue halen uit een geheel waarbij de kosten ook over het geheel zouden moeten worden uitgesmeerd, is, onzin. Bovendien nogmaals, zie vorig punt.

De Nederlander en zijn grote mond zijn in onze beleving een verworven recht maar in veel andere landen wordt dat simpelweg niet gewaardeerd.

Klopt. Hoeft ook niet. Maar het mág wel!

Volgens mij is Nederland bijzonder ongelijk was geslacht betreft. De top van zowel de politiek als van het bedrijfsleven is nog steeds een mannenwereld. En op papier is de LGBTQ-hoek van de gemeenschap in NL wel vrij maar in de praktijk bestaan ook daar nog vele taboes over.

Klopt niet. Het gaat om de rechten, niet om de keuzes die mensen feitelijk en in vrijheid maken. Feminisme is niet over gelijke percentages maar over gelijkheid als in keuze, zonder discriminatie. Net als LGBTQ enz. En idd, we zijn verre, verre, van perfect!

Op papier heb je helemaal gelijk. Houd alleen altijd in het achterhoofd dat het om een parlementaire democratie gaat en dat het parlement en de senaat maar een deel van de overheid vormen. De batterij aan ministeries, ambtenaren en externe instituten, en natuurlijk het staatshoofd, zijn een stuk minder transparant.

Volledig met je eens! Maar nogmaals, verre van perfect, maar ook verre van de dictaturen.

Edit: kleine aanvulling. Wat terecht afkeer kan opwekken is het woordje superieur. Daar zou dan inferieur tegenover kunnen worden gezet, maar dat hoeft niet. Bovendien, mijn (her)gebruik van dat woordje mag best met wat ironie worden bezien
Want ik zie ons (en ook ik) nog maar nét iets ontwikkelder dan Neandertalers. Soms. Even.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 17:25]

[Emgeebee]

Sorry, maar ik vind het nogal een suggestief verhaal zonder voorbeelden en alleen theoretische kaders vwb het horen bij een bepaalde groep en hierom geen kritiek durven geven. Volgens mij zijn de bonnetjesaffaires, referendum-drama's en de rotzooi bij de sociale verzekeringsbank prima voorbeelden van het afgelopen jaar van kritische stukken afkomstig uit 'eigen' stal.

Dit levert taboes op. Zo mag je bijv in Nederland in veel gevallen geen begrip opgooien voor 'terroristen.' En dan bedoel ik niet het goedpraten van afschuwelijke daden maar daadwerkelijk begrijpen waarom iemand zover komt en dat de westerse wereld er mogelijk ook debet aan is. Zonder daar verder over uit te willen wijden (andere discussie) gaat het erom dat zowel burgers als journalisten deze beperkingen dusdanig voelen dat ze vaak zelfcensuur plegen.

In werkelijk elk stuk of in elk debat over het onderwerp komt naar voren dat het Westen debet is aan de rotzooi in het Midden-Oosten. Als dit het enige voorbeeld is wat je kan geven over die zelfcensuur dan maak je van een mug een olifant.

Je hebt natuurlijk gelijk dat er in landen als Nederland geen mensen zomaar verdwijnen vanwege bepaalde uitspraken maar je kunt je afvragen of die zelfcensuur niet net zo erg is.

Mensen kidnappen en vermoorden om wat ze zeggen/denken/vinden/stemmen lijkt me áltijd erger dan verbloemde zelfcensuur.

Overheden kunnen doorgaans nog steeds doen wat ze willen zonder enig democratisch proces (een nieuwe monetaire unie oprichten voor bizar veel geld, om maar wat te noemen).

Dat het op dit moment de andere kant op is geschoten is helemaal waar, maar een monetaire en politieke unie was in de jaren dat het uitgewerkt werd ('50 tot '80) zeer zeker wel gewenst. Dat wij nu in een andere tijd leven en de gevolgen van dit veel te snelle omgekeerde proces ervaren wil niet zeggen dat er geen democratische grondslag was; er was een enorme sterke drank naar unificatie vanwege het extreme nationalisme wat Europa bijna de kop gekost heeft.

Mensen worden in het westen behoorlijk dom gehouden door dagelijkse, eenzijdige berichtgeving. Dat dient geen enkel ander doel dan overheden die koste wat kost hun zin doordrammen. Democratie noem ik dat allang niet meer. En wat die vrijheid in het westen betreft, die zal door alle kritiekloosheid alleen maar verder afnemen.

Komt dat niet omdat mensen inherent ongeïnteresseerd zijn omdat het allemaal te vanzelfsprekend is geworden?

[Verwijderd]

Sorry, maar ik vind het nogal een suggestief verhaal zonder voorbeelden en alleen theoretische kaders vwb het horen bij een bepaalde groep en hierom geen kritiek durven geven. Volgens mij zijn de bonnetjesaffaires, referendum-drama's en de rotzooi bij de sociale verzekeringsbank prima voorbeelden van het afgelopen jaar van kritische stukken afkomstig uit 'eigen' stal.

Het gaat mij er niet om voorbeelden te geven waar een zwarte piet is gespeeld (al dan niet terecht). Er zitten fundamentele problemen in de maatschappij die vaak onbespreekbaar blijven omdat mensen er niet aan willen dat het ook anders zou kunnen. Vaak doordat er belangen achter zitten die een zekere mate van taboe in stand houden. Dat mag je theoretisch vinden.

In werkelijk elk stuk of in elk debat over het onderwerp komt naar voren dat het Westen debet is aan de rotzooi in het Midden-Oosten. Als dit het enige voorbeeld is wat je kan geven over die zelfcensuur dan maak je van een mug een olifant.

Ik laat mij niet verleiden tot een eindeloze strijd met voorbeelden en tegen-voorbeelden, als je daarop uit bent. Het voorbeeld dat ik al heb gegeven kom ik echter wel degelijk regelmatig tegen, zowel online als bij IRL discussies. Jij bent dan misschien wel kritisch over dit onderwerp maar velen zijn dat in mijn beleving helaas een stuk minder.

Mensen kidnappen en vermoorden om wat ze zeggen/denken/vinden/stemmen lijkt me áltijd erger dan verbloemde zelfcensuur.

Ook hier: een wedstrijdje "wat is erger" lijkt me niet zo nuttig. Het gaat in beginsel over het blokkeren van informatiebronnen en -diensten.

Dat het op dit moment de andere kant op is geschoten is helemaal waar, maar een monetaire en politieke unie was in de jaren dat het uitgewerkt werd ('50 tot '80) zeer zeker wel gewenst. Dat wij nu in een andere tijd leven en de gevolgen van dit veel te snelle omgekeerde proces ervaren wil niet zeggen dat er geen democratische grondslag was; er was een enorme sterke drank naar unificatie vanwege het extreme nationalisme wat Europa bijna de kop gekost heeft.

De unificatie waar jij op doelt, ging decennia lang over economische samenwerking. Dat is nog steeds een fantastisch concept waar iedereen beter van wordt. De politieke unie kwam pas in een laat stadium naar boven drijven en daar is nooit enig democratisch proces aan te pas gekomen om dat te bewerkstelligen. Inmiddels functioneert Europa al praktisch als een land inclusief alle instituten die daarbij horen. Nationale wetgeving is inmiddels ondergeschikt aan de Europese. Daarmee is de wetgeving nog verder van de burger komen te staan dan al het geval was met de Haagse regels. Bovendien zie ik op geen enkele manier de voordelen van een politieke unie. De monetaire unie is bovendien een rotzooi geworden omdat het toelaten van bepaalde lidstaten door de toenmalige ministers van financiën tegen beter weten in is doorgevoerd. Zo was Griekenland er eigenlijk nooit klaar voor. Daar krijgt het Griekse volk nu de schuld van maar dat slaat natuurlijk nergens op, juist omdat er helemaal geen democratisch proces aan is voorafgegaan.

Komt dat niet omdat mensen inherent ongeïnteresseerd zijn omdat het allemaal te vanzelfsprekend is geworden?

Een gevoel van vanzelfsprekendheid is een groot gevaar voor een vrije samenleving. Niets is vanzelfsprekend. Veel vrijheden zijn hard bevochten en dan bedoel ik niet eens zozeer in militaire zin. Gevoel van vanzelfsprekendheid leidt tot onverschilligheid en dat kan de vrije democratie ondermijnen.

[Verwijderd]

Laat dat semi maar weg zou ik zeggen. Erdogan heeft de coup, al dan niet zelf opgezet, handig gebruikt om de oppositie die er nog was volledig buitenspel te zetten.

[Verwijderd]

Zout toch op man, 100% steun is makkelijk als iedereen die het niet met je eens is opgepakt wordt.Ik insinueer helemaal niets. Of hij er nu iets mee te maken had of niet is irrelevant. Wat hij ermee doet destemeer. En dat is gewoon elimineren van enige opositie.

[Verwijderd]

Even een samenvatting voor je : https://www.nrc.nl/nieuws...it-functie-gezet-a1512365

Ik hoef niemand bij naam te kennen om te zien wat er gaande is.

Of deze: https://www.nrc.nl/nieuws...ets-over-1596122-a1273548

Ik citeer even:
"Vrijdag werd de grootste oppositiekrant, Zaman (oplage 650.000), onder staatstoezicht geplaatst. Hoofdredactie natuurlijk ontslagen, online archief gewist, etcetera. "

Ik gooi niet met modder, ik heb gewoon geen oogkleppen op. Als jij ze ook af zet kunnen we misschien een fatsoenlijke discussie voeren. Maar ik krijg de indruk dat jouw idee van een discussie overeenkomt met die van Erdogan: wie het niet met me eens is , is een leugenaar en mag niet meer praten.

[EdwinH.]

tago673 kan zijn oogkleppen niet afzetten, wat de 'klikturk' is nooit ver weg. Een beproefde methode om mensen in bedwang te houden: angst voor iedereen in de omgeving; zelf familie.

[Hoppa!]

Anders maken we het even lekker persoonlijk? Zullen we dat doen? Daar wordt de discussie altijd een stuk leuker van! Hoeven we het meteen ook niet meer te hebben over inhoudelijke argumenten en zo, want dat is maar tijdsverspilling.

In Nederland hebben we nog altijd, tot op zeer grote hoogte, vrijheid van meningsuiting en persvrijheid. In Nederland worden geen internetdiensten geblokkeerd omdat de inhoud politiek gevoelig ligt. Sterker nog, de oppositie krijgt hier net zoveel zendtijd op de staatszender dan de regeringspartijen. Dat de media in Nederland een bepaalde 'kleur' lijkt te hebben, dat zul je mij niet horen ontkennen, maar dat heeft ook te maken met het type mens dat voor een bepaalde carriere kiest.

Maar goed, ik ben nu inhoudelijk aan het reageren op een niet-inhoudelijke post van jou. Excuses, daar zit jij natuurlijk helemaal niet op te wachten.

[bbob]

In Nederland mogen we natuurlijk stemmen dat recht hebben we. Alleen maakt dat nu echt veel uit ?
Zijn politici hier nog wel betrouwbaar. Kok op links het mooiste voorbeeld van fnv man tot commisaris bij ing en goedkeuring van topsalarissen. Het kwartje van kok daar betalen we nu nog voor.
Rutte die de mooiste beloftes maakt voor de verkiezingen, iedereen 1000 euro en daarna. meer dan 1000 euro afpakken om nu weer 10 miljard terug te willen geven.
Dan Wilders die hard roept, een total ondemocratische partij is, alles draait om Wilder. Met iedere populistische wind meewaait maar geen oplossingen heeft.
Links, tja links lullen recht zakken vullen.
Tja we kunnen in Nederland kiezen maar heb a.u.b niet de illusie dat het echt veel gaat uitmaken.

Weet je wat echt het verschil is tussen onze "democratie" en zeg rusland, turkij of andere dictatuur. In die landen weet je dat je niets te zeggen hebt, wij denken dat we iets te zeggen hebben.

Als je dan een mooi systeem wil, kijk Zwitserland, het volk kan daar via referenda beslissen over van allerlei zaken.
Stel je dan de vraag waarom dat bij ons niet kan ? Luister naar politici die massaal roepen dat het volk niet verstandig genoeg daarvoor is.
Oekraïne referendum is daar een heel mooi voorbeeld van hoe het volk door politici, die wij gekozen hebben niet serieus genomen wordt.
Denk daar eens goed over na en je zal tot de conclusie komen dat het heel triest gesteld is met onze schijndemocratie.

[Reactie gewijzigd door bbob op 27 juli 2024 17:25]

[Hoppa!]

Zolang mensen niet begrijpen dat we in een parlementaire democratie leven, waarin je door middel van coalitievorming aan een regering met regeerakkoord moet komen, dan is elke discussie zinloos.

Één van de grootste (theoretische) voordelen van ons systeem is dat je, door de coalitievorming, een redelijke continuïteit in bestuur zou moeten hebben. Anders gezegd, het bestuur zou niet al te veel moeten zwalken. Daardoor lijkt het natuurlijk al snel alsof het allemaal geen drol uitmaakt wat je stemt, omdat het toch uiteindelijk 'allemaal hetzelfde wordt'.

Ik zeg overigens theoretisch voordeel, omdat in de praktijk regeringen niet vaak verder vooruit kijken dan 4 jaar en in verkiezingstijd kijken partijen vaak niet verder dan het moment van de verkiezing. En dan moet ik je gelijk geven, er worden veel onmogelijke 'beloftes' gedaan. Maar het zijn ook beloftes waarvan het electoraat moet begrijpen dat ze alleen uitgevoerd kunnen worden wanneer een partij een absolute meerderheid krijgt en dat een dergelijke situatie vrijwel uitgesloten is. Regeren is compromissen sluiten.

Voor wat betreft referenda ben ik het deels met je eens. Daar zou meer gebruik van gemaakt moeten worden. Helaas zijn referenda alleen wel voer voor populisten. Neem de Europese Grondwet destijds. Even los van mijn mening daarover, deze werd natuurlijk niet op inhoudelijke gronden door de Nederlandse bevolking verworpen. Nee, deze werd verworpen vanwege de retoriek van de oppositie over het verdwijnen van onze vlag, volkslied en identiteit. Pure onzingargumenten die de onderbuik in beweging krijgen.

Het besturen van een land in deze tijd is veel te complex om over te laten aan de wispelturigheid van referenda, al lenen sommige onderwerpen zich er natuurlijk wel prima voor. Daarbij is een democratie natuurlijk veel meer dan 'meeste stemmen gelden', je kiest een bestuur waarvan je denkt dat zij het algemeen belang voorop stellen. Dan moet je dat niet vervolgens met referenda gaan doorkruisen op cruciale punten. Je zou zelfs kunnen stellen dat referenda de democratie tegenwerken wanneer je ze te pas en te onpas toepast.

Toch hebben wij in Nederland meer invloed op het beleid dan in de meeste landen in de wereld. Maar gelukkig is de politiek minder wispelturig dan de publieke opinie. Het Oekraïne referendum is daarin trouwens een prachtig voorbeeld. Denk jij nou echt dat een merendeel van de mensen echt stemde over waar dat referendum over ging? natuurlijk niet. Sterker nog, zelfs de initiatiefnemers hebben meermaals dubbel en dwars toegegeven dat ze het onderwerp misbruikte om er een referendum van te maken waar mensen voor of tegen Europa konden stemmen.

En denk jij vervolgens dat 'de burger' kan overzien wat de balans van kosten en baten rondom de EU daadwerkelijk is? Heb jij het uitgerekend voor je ging stemmen? Of heb je je onderbuik (net als 95%+ van de stemmers) laten spreken?

[Reactie gewijzigd door Hoppa! op 27 juli 2024 17:25]

[Verwijderd]

Wanneer je partij programma's en wijzigingen in politiek beleid (na verkiezingen) gaat bekijken is het helemaal lachen gieren brullen. Alleen maar gerommel in de marge.

[Stalensnuitje]

Dat kwartje van Kok is natuurlijk wel de meest misbruikte, niet kloppende aantijging tegen het "establishment".

Ik zeg niet dat het allemaal halleluja is in de politiek, maar van referenda (laat staan bindende) ben ik ook geen voorstander. En dan wil Wilders er zelfs 4 per jaar. Dan gaan Henk & Ingrid zich uiteraard ook elke 3 maanden zéér goed inlezen over de korte- en langetermijngevolgen van deze beslissingen

En als ík dat soort beslissingen moet gaan nemen, waar kiezen we dan überhaupt nog politici voor?

[Reactie gewijzigd door Stalensnuitje op 27 juli 2024 17:25]

[bbob]

Leuk dat linkje naar kwartje van kok dat er voor het gemak maar even van uitgaat dat ieder jaar de accijns met 2cent omhoog moeten gaan.
2 cent per jaar is een stelling en geen feit.

Wat je naast de accijnsverhoging nog vergeet is dat er over accijns btw komt en dus verhoog met met 10 cent is dat + btw effectief 12,1 cent.

Referanda is iets dat je op moet bouwen, waarom werkt het in Zwitserland wel. Je kan er eerst op lokaal niveau mee beginnen en dat uitbreiden naar landelijk niveau.

Sommigen hier hebben het dan wel over verantwoording en politici die het allemaal goed voorhebben en beter weten, referenda misbruik voor populisme.

Tja hoe zit het met de eigen agenda van politici, hun eigen carrière, stemvee voor hun partij. Zetten ze zich wel in voor hun kiezers ?

[Stalensnuitje]

Feit is dat na de verhoging in '91, 3 jaar lang níet verhoogd is. Verder was de BTW in 1991 18,5% en m.i.v. '92 zelfs 17,5% maar dat terzijde.

Dat je politici wilt belonen/afstraffen voor hun prestaties is logisch, maar dat doen we d.m.v. de stembus en níet door voor of tegen een bepaald plan te stemmen. Ze hebben namelijk niet per definitie wat met elkaar te maken en je kunt er ook totaal geen beleid op maken. Op lange termijn denk ik dat je er niets mee opschiet. Kijk maar naar de Republikeinen die nu Obama dwarsbomen door tegen al zijn plannen te stemmen...

[bbob]

Referenda kunnen gebruikt worden voor populisme wat echter niet wegneemt dat politici niet altijd het beste met de burgers voorhebben en vaak een eigen belang c.q het belang van vriendjes binnen de partij.

De stembus is iedere 4 jaar en ik denk dat je ondertussen ook moeten weten dat alle partijen van alles beloven maar dan iets anders doen.

Om dat te doorbreken zal er gewoon iets anders moeten gebeuren.
Helaas hebben we met 1 keer per 4 jaar stemmen te weinig macht dat te veranderen en willen partijen dat zelf ook niet veranderen. Dus welke keuze heb je dan nog als stemmer, weinig.

[CivLord]

...de vrijheid van meningsuiting in dit land geldt zolang je dezelfde mening erop nahoudt als die van de gevestigde orde, dat is wel duidelijk gebleken de afgelopen jaren.. mensen/journalisten worden opgepakt, beboet en monddood gemaakt omdat ze gebruik maken van die vrijheid van meningsuiting waar jij t over hebt...

Waar heb jij het in godsnaam over?
Geef eens een paar voorbeelden van mensen en journalisten die in Nederland opgepakt zijn door wat zij gezegd hebben.

[Verwijderd]

Gregorius Nekschot
Fred Spijkers

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 17:25]

[dimitrivisser]

mensen/journalisten worden opgepakt, beboet en monddood gemaakt omdat ze gebruik maken van die vrijheid van meningsuiting waar jij t over hebt..

Ik begrijp oprecht niet waar je het over hebt.

Hoor jij al een klop op de deur nu ?

[.oisyn]

Kom eens met concrete voorbeelden dan, waarbij mensen zijn "opgepakt, beboet en monddood gemaakt"? Je kunt vanalles beweren, maar hier klopt natuurlijk geen drol van.

[EdwinH.]

Het geval, waar hierbij 'in Scheveningen' staat is gebeurt op het terrein van het tribunaal, dat officieel geen Nederlands grondgebied is. De Nederlandse politie heeft daar dus niets te vertellen en de arrestatie is dan ook niet door Nederland uitgevoerd, maar door personeel van het tribunaal.

[Jelmer Oldersma]

Werkelijk? Heb je zelf wel die artikelen gelezen?
1ste link: Werd opgepakt omdat hij werd aangezien als 1 van de overlastjongeren die ook nog eens een samenscholingsverbod negeerden. Ze werden later allemaal vrij gelaten behalve eentje die de aanstichter was.

2de link: Ze had geweigerd een boete te betalen, die werd erger, en uiteindelijk gevangenistijd. Frankrijk weigerde uitlevering voor zo'n kleine straf, dus toen ze weer in NL was werd ze aangehouden. Logisch toch?

3de link: Hij werd schuldig bevonden aan Smaad.... no shit dat je dan een boete krijgt.

4de link: Heb je het hele nieuws wel gevolgd? treiterjongeren? Beetje politie pesten die niets verkeerd deden.

Echt jongen, of je bent een pure troll of ... verzin zelf maar iets, ga me niet verlagen naar jouw niveau.

[.oisyn]

Serieus? Dat is echt alles waar mee je kunt komen? I rest my case

[Hoppa!]

Nou, ik denk niet dat jij nog serieuze reacties hoeft te verwachten.

[CivLord]

Dat zijn juist personen die hun vrijheid van meningsuiting ten volle hebben gebruikt en daarbij door de overheid geen strobreed in de weg zijn gelegd.

[Verwijderd]

Wanneer je om beveiliging vraagt omdat je je leven niet zeker bent, en de overheid zegt dat ze daar geen boodschap aan hebben, leg je toch automatisch een beperking op?

[CivLord]

Mensen hebben ook een eigen verantwoordelijkheid voor hun eigen daden. Ze kunnen niet zomaar alle gevolgen van hun eigen handelen bij de overheid neerleggen.

Even ter verduidelijking:
Iedereen moet vrij zijn om zijn of haar mening te uiten. Maar iedereen draagt zijn eigen verantwoording voor de manier waarop hij of zij dat doet. Je kunt er voor kiezen om je mening op een 'beschaafde' manier te uiten. Dan stel je iedereen, zowel voor- als tegenstanderds, in staat om er over na te denken en om er over te praten. Je kunt er ook voor kiezen om je mening zodanig te uiten dat je complete bevolkingsgroepen tot op het bot beledigt. Dat heeft alleen maar als effect dat je veel ophef maakt, maar het sluit meteen elke vorm van dialoog uit. Je maakt je binnen je eigen kring van gelijkgestemden erg populair en het maakt je voor door de heftige reacties als een soort martelaar: "Kijk eens wat ik over me heen krijg door te durven zeggen wat jullie allemaal denken." Alleen ging dat martelaarschap voor Pim Fortuin en Theo van Gogh helaas iets verder dan ze zelf hadden verwacht.

Edit: verduidelijking toegevoegd

[Reactie gewijzigd door CivLord op 27 juli 2024 17:25]

[Verwijderd]

Hier staat echt complete onzin, ik zal mezelf de moeite besparen een debat over de ''toon van het debat'' aan te gaan.

[.oisyn]

Dat je af en toe mafkezen hebt die menen iemand iets aan te doen vanwege hun mening, of zelfs te vermoorden, wil niet meteen zeggen dat je hier geen vrijheid van meningsuiting hebt. Er worden ook weleens om andere redenen mensen omgelegd. Betekent dat dat je in NL geen recht van leven hebt?

[Verwijderd]

Er zijn anders genoeg gevallen geweest dat de politie langs komt, om te vertellen dat je je niet zo negatief uit moet laten over bijvoorbeeld asielzoekers, maar dat zijn ongetwijfeld incidenten.

En dat de vrijheid van meningsuiting niet beschermt word is inderdaad wat anders als dat je hem niet mag uiten. Misschien had ik dat moeten nuanceren. Onder aan de streep maakt het alleen weinig uit of je geterroriseerd wordt om je mening en/of de overheid je er voor afstraft.

[PDZ]

Je wordt gemind, maar je hebt wel deels gelijk. Ook hier in het westen verspreidt bepaalde media propaganda. Verschil is dat enkele media hier het "vrijwillig" doen ipv. gedwongen worden. Maar dat alle media hier door de overheid gecontroleerd wordt is simpelweg niet waar.

[FreakerTweaker]

Dit staat zelfs op de muren gespoten in Turkije :-) een manier om de blokkades te omzeilen http://research.dyn.com/w...tter-turkey-googledns.jpg

[InsanelyHack]

Zodra ze IPv6 gaan invoeren is gelijk het hele gebouw geschilderd.

[Hoppa!]

Ik geloof dat jij je moet gaan verdiepen in het begrip 'dictatuur'. Wat je ook vindt van ons politiek bestel, een dictatuur is het per definitie niet.

In de VS overigens ook niet, tenzij je een aluhoedje op hebt en daadwerkelijk gelooft dat alle voormalige Amerikaanse presidenten (en presidentskandidaten) stiekem dezelfde agenda uitvoerde en aan elkaar gelieerd zijn via allerlei geheime genootschappen. Maar laten we dat pad niet op gaan.

[tinoz]

Turkije gaat nooit bij het westen horen. Cultuur en religie zijn compleet afwijkend van wat in het westen gangbaar is. Daarnaast discrimineert hun overheid er flink op los richting die paar christenen die er nog wonen, alewieten, koerden etc.Dit alles met stilzwijgende goedkeuring van een aanzienlijk deel van de Turkse bevolking.

[Verwijderd]

Inderdaad, hier huilen de turken dat ze het zo slecht hebben als minderheid om vervolgens op erdogan te stemmen die niets anders doet dan minderheden onderdrukken in dat derdewereldland van hem.
Hypocrisie ten top!

[tinoz]

+1 ze komen er vanzelf wel achter welke schade hun regering aanricht.

[stresstak]

Turkije gaat nooit bij het westen horen.

Geografisch niet, cultureel niet en qua geloof al helemaal niet.

Dit alles met stilzwijgende goedkeuring van een aanzienlijk deel van de Turkse bevolking.

Inclusief het deel dat niet in Turkije zelf woont maar in westers land waar ze de mentaliteit van verachten. Stilzwijgend ? Ze stemmen toch ?

[pulsaris]

Dat is democratie 'The Turkish Way'

[Hann1BaL]

Je vergelijking wat betreft Snowden en Assange gaat natuurlijk helemaal mank.

Assange is aangeklaagd vanwege aanranding/verkrachting.
Snowden heeft de veiligheid van mensen in gevaar gebracht door het lekker van bepaalde informatie.Daarnaast het lekken van geheime informatie, waarvan je vooraf weet dat je opgepakt kunt worden. Dat gaat niet over de vrijheid van meningsuiting, maar een vorm van " beroepsgeheim" die wordt overtreden. Dat gaat niet over het geven van een mening, maar over het lekken van informatie. (Ik ben tegen het oppakken en vervolgen van Snowden, laat het heel duidelijk zijn, maar het is gewoon niet vergelijkbaar met de situatie in Turkije.)

Daar praten we hier niet over. Dit gaat over de vrijheid van meningsuiting. en hoe je in Turkijke opgepakt kunt worden omdat je een onpopulaire mening uit over de president. Ik verbaas mij over hoe de regering van Turkije verdedigd wordt door mensen die hier de volledige vrijheid hebben op Rutte een domme eikel te vinden (of wie dan ook in het land.)

Hoe komt het liever over wat Turkije nu met haar bevolking doet??
(Daarnaast wordt het tijd dat er eens gestopt wordt met meteen Turkenhaat neer te zetten. Dit gaat niet over Turken, maar over het politieke systeem en leider in een land, toevallig Turkijke. Door met turkenhaat te gooien wordt er een poging gedaan de mond te snoeren ipv de discussie aan te gaan.)

[Hann1BaL]

In welke utopie ik leef? Excuseer? Dat heeft Rutte helemaal niet letterlijk gezegd: Hij heeft gezegd dat mensen die zich niet kunnen conformeren aan de waarden en normen in dit land mogen oprotten. Je mag best een andere mening hebben, als je daarmee maar niet de vrijheid van anderen limiteert. Dat neemt niet weg dat je dus de complete vrijheid hebt door publiekelijk te stellen dat je Rutte een domme aap vindt, zonder risico te lopen.

De rest van je laatste alinea raakt ook kant noch wal, dus er is eigenlijk geen discusie te voeren. "andersdenkenden gezuiverd worden?", " op straat wordt gelyncht", "fascisten worden door de staat gesubsidieerd" Hoeveel onzin kun je verkondigen?

Ongefundeerd, op niets gebaseerd?:
We hebben een Nederlands/Turkse columniste die toch tijdelijk het land niet mocht verlaten en echt NIETS met de terreur te maken heeft/had. Hoewel ik haar niet kan uitstaan laat het genoeg zien over de "vrijheid" in Turkije.

De indoctrinatie is duidelijk tot je doorgedrongen. Als er iemand met ongefundeerde informatie komt, dan ben je het zelf. Dit gaat nu te ver off topic. Ik zou best een discussie, inhoudelijk, willen voeren over het " gebrek aan vrijheid" die je ervaart, maar het is niet NL die de diensten blokkeert, dus het gaat nu even over Turkije die diensten al dan niet terecht of onterecht blokkeert, waarbij het aantal diensten dat wordt geblokkeerd toeneemt.

[EdwinH.]

Die opmerking over 'oppleuren' was niet gericht aan iedereen met een andere mening, maar aan een kleine groep, die Nederland helemaal niets vond en dat duidelijk in de camera riepen (en op zich: waarom zou je ergens willen wonen, waar je het helemaal niet naar je zin hebt en waar alles fout is?)

[stresstak]

er wordt dagelijks gespot met Erdogan in allerlei media zonder gevolgen voor de bespotter..

Ebru Umar denkt daar toch anders over.

[roy-t]

Ebro Umar is de naam van een journaliste die vastgehouden is in Turkije, het zijn geen Turkse woorden.

Wat me meteen doet afvragen waarom je doet alsof je Turks bent?

[Verwijderd]

"Rutte heeft onlangs letterlijk gezegd dat mensen die een afwijkende mening bezitten moeten oppleuren of zsm moeten verlaten.. "

Deze enkele zin heeft meerdere correcties nodig:

1. Het ging niet om een afwijkende mening. Het ging om asociaal volk die een hekel heeft aan de NL maatschappij en deze verziekt, maar er tegelijkertijd wel maximaal gebruik van maakt.

2. "Oppleuren" moet je tussen de regels door lezen. Het is een haagse uitdrukking. Een Turk die in NL is geboren is een Nederlander, ondanks hoe erg ze dit blijkbaar ook vinden. Als geboren Nederlander kun je helemaal niet de deur gewezen worden, dat ligt vast in de grondwet.

Dan over je selectieve verontwaardiging omtrent de vlog: meneer Wahjong filmt hoe zijn vrienden het leven van achteloze mensen terroriseren met geweld en intimidatie. De politie wordt openlijk in de zeik gezet. Alles wat Nederlands is wordt afgebrand (kanker kaaskoppen ik maak je af, een van de vele quotes). Geweld wordt verheerlijkd en men is er nog trots op ook.

En dan durf jij dit soort gasten te verdedigen alsof ze onschuldig zijn? Het zijn parasieten en ellendelingen. Ze krijgen wat ze verdienen.

[Hoppa!]

Dat is niet wat hij typt, dat is wat jij denkt te lezen omdat je in alles een persoonlijke aanval leest. Hij stelt nergens dat je zijn mening moet delen, hij vraagt zich alleen af waarom je in Nederland woont als een ander land je veel aantrekkelijker lijkt.

Dat is geen racistische vraag. Dat is een hele logische vraag die voortkomt uit jouw verhaal.

En dat is meteen het probleem in deze discussie in een notedop. Je wilt graag racisme zien, omdat je dan het falen van jezelf en de bevolkingsgroep waarmee jij je identificeert niet onder ogen hoeft te komen. Prima zelfbeschermingsmechanisme, maar doe dat gewoon thuis als je uitgelogd bent.

[Hoppa!]

Ik hoop oprecht dat je je verworven kennis (uit boeken en over de vrijheid hier) kunt inzetten om van Turkije een (nog) mooier land te maken. Ik heb Turkije tijdens mijn vakanties (nee, niet alleen Alanya) leren kennen als een land met mooie mensen, mooi natuur en heerlijk eten. En ja, ik weet ook heel veel van de Turkse cultuur en geschiedenis en nee, dat is niet alleen de Westerse versie.

Ik hoop dat meer mensen jouw voorbeeld volgen. Niet uit haat, onverdraagzaamheid of wat dan ook, maar omdat ik denk dat veel migrantenlanden baat kunnen hebben bij een mix van inwoners met een opleiding en levenservaring in het Westen. Niet omdat wij dingen beter doen, maar omdat wij dingen anders doen.

Ik vind het jammer dat je vertrekt vanwege de onverdraagzaamheid in Nederland, maar hoop ergens dat je ook bent gaan begrijpen waar deze onverdraagzaamheid (hoe slecht ook) door is ontstaan en dat het 'probleem' niet louter aan de kant van ons Nederlanders ligt. Het is te makkelijk om alleen te wijzen en in dat opzicht vind ik je reactie nogal haatdragend richting Nederland. Dat is nergens voor nodig.

[Verwijderd]

Ik denk dat je het probleem goed schetst: iedere vorm van kritiek op Turkse aangelegenheden zie je als directe aanval op Turkije als natie of op alle Turken. Vervolgens komt de trots en emotie bovendrijven en komt er een tegenreactie, zonder daadwerkelijk de kritiek te onderzoeken.

De kritiek op Erdogan is op Erdogan, en niet op alle Turken. De kritiek op hangjongeren is op hangjongeren, niet op alle Turken. Die kritiek mag geuit worden.

Net als in Rusland wordt mannelijkheid, trots en nationalisme in Turkije nu maximaal ingezet om een aantal zeer enge dingen uit te voeren. Het is niet normaal dat een man zichzelf zoveel macht toe-eigend, de media op zwart zet, lukraak mensen arresteerd en dan ook nog de doodstraf wil herinvoeren.

Dat zijn wereldschokkende gebeurtenissen. Het is normaal dat mensen daar bedenkingen bij hebben. Turkije had een geweldig land kunnen blijven en nog veel beter kunnen worden. Het is een groot land met ideale verbindingen naar zowel Europa als Azie, een relatief jonge bevolking en een mooi voorbeeld van gematigde islam.

Het had kunnen bloeien, maar nu volgt een inktzwarte toekomst. Je hoeft geen hooggeleerde te zijn om te zien wat er gebeurd wanneer een land zichzelf isoleerd, basale mensenrechten ondermijnd en de scheiding van kerk en staat ongedaan maakt, voorbeelden tenover in het Midden Oosten.

Het is een keuze tussen trots en verstand.

[MicGlou]

We leven geheel niet in een tijdperk van 'turkenhaat', wel van een afkeer richting het beleid van Erdogan... dat is totaal niet hetzelfde. Plus uiteraard een gegronde afkeer van dat handjevol relschoppers die hier en daar de kop op steekt, maar ik kan mij moeilijk voorstellen dat zelfs jij als trotse Turk dergelijke gasten begrijpen kan.

Wat betreft je overige relaas, dat is heel erg jammer en daarmee versterk jij persoonlijk alleen maar de mening van die mensen die idd met ogen kleppen op naar een dergelijke situatie kijken... door zo te reageren versterk je uiteraard het gevoel van wat jij 'turkenhaat' noemt.

[Aetje]

Heh. FireBladeX vertaalt de kern van het issue:
Voor hem is het niet eens zijn met Erdo's beleid, turkenhaat. Voor ons, die zich niet zo absoluut met de "Grote Leider" identificeren, staan volk en leider nog los van elkaar.
FireBladeX: Felicitaties, je indoctrinatie is compleet

[MicGlou]

Ik vind persoonlijk dat hij nog best wel een punt heeft, 'wij' zijn geen Turken en zijn slecht op de hoogte van de historie, plus dat het ook wel klopt dat een groot deel van de Turken achter Erdogan staan en niet zoveel moeite met het beleid hebben als dat wij vinden dat ze ermee zouden moet hebben. (China is daar ook zo'n voorbeeld van)

Hoe wij naar dat beleid kijken is idd vanuit onze 'westerse' visie op dergelijke zaken en dat strookt niet met elkaar. Wat alleen zo jammer is dat hij direct dezelfde fout maakt als waar hij 'ons' van beschuldigd en daar zelfs nog een paar (lelijke) schepjes bovenop doet. Dan heb je de boodschap die je naar de 'overkant' over probeert te brengen zelf ook niet helemaal begrepen... je kweekt zo geen geen begrip, juist het tegenovergestelde.

[ro8in]

Ben je al vertrokken?

Maar ff serieus. Waarom is zijn mening over of turkije een vrij land is of niet meteen turken haat? Hij uit gewoon wat hij denkt over hoe turkije op dit moment bestuurd wordt door de overheid. Ik zie hem totaal geen haat uiten naar de turkse mensen zelf. Zo zou ik er geen problemen mee hebben wanneer turkse mensen kritiek uiten op de Nederlandse overheid. Sterker nog ik zou het waarschijnlijk gedeeltelijk zelfs eens zijn, gezien er inderdaad wel het een en ander valt aan te merken op het huidige kabinet.
Maar wellicht ben jij eigenlijk de bevestiging van wat hij zegt. Een negatieve mening over de turkse overheid wordt door jou meteen opgevat als een algemene haat voor alle turken. Aanzich eigenlijk vrij vreemd, maar een denkwijze die de turkse overheid heel goed uit komt. Overigens ook een denkwijze die uit de geschiedenis gebleken vaak bij dictaturen hoort. Kritiek op de leider staar synoniem aan kritiek op elke persoon die er woont. Het is deze gedachtengoed die dit soort leiders sterk maakt en voor veel volgelingen zorgt.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 27 juli 2024 17:25]

[ro8in]

Deze jongens noemde zichzelf strijders van erdogan in hun vlogs. Men gaat af op wat ze zien. Wat we zagen zijn jongens die zichzelf als turken neer zetten. Is het dan raar dat er wordt gesproken over turkse jongeren?

Het is makkelijk om altijd maar de racisme kaart te trekken en de schuld bij andere te schuiven. Misschien ook maar eens kijken naar hoe je jezelf profileert?

Ik ken namelijk mensen met turkse afkomst die er persoonlijk helemaal geen last van ondervinden. Als jij kritiek op Erdogan ervaart als kritiek op jou als persoon, ja dan kan je wellicht beter ergens gaan wonen waar alleen Erdogan aanhangers zijn. Hier zijn we vrij om kritiek te hebben op welke overheid dan ook en is het ook van belang om kritiek op een overheid niet als persoonlijke kritiek op te vatten. Je mag het er mee eens zijn of niet. Dat is een tweede. Maar als je openlijk ervoor uit komt aanhanger te zijn van iemand die wij hier ook door mensen van turkse afkomst mee maken als dictatoriaal dan mag je ook verwachten dat je tegen geluid hoort. Dat hoort bij een land waar vrije discussie een grond recht is. Dat heeft niks met racisme of haat naar turken te maken.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 27 juli 2024 17:25]

[TheBlackbird]

Om het even welk land dat het internet blokkeert haalt het nieuws, zoals China, Noord-Korea, Iran, ... En deze keer is het Turkije, een simpel feit.

Overigens is er ook veel kritisch geschreven over Frankrijk en zijn anti-terrorismemaatregelen.

En ja, er is racisme in de samenleving, maar daar heeft dit nieuwsbericht niks mee te maken.

[Reactie gewijzigd door TheBlackbird op 27 juli 2024 17:25]

[EdwinH.]

Zou dat misschien kunnen komen, omdat deze Nederlanders zich Turken noemen (en misschien ook voelen)? En omdat ze buitenlandse politiek naar Nederland halen?

[Caelorum]

Ik zeg het vrijwel nooit, maar soms wil je bepaalde mensen ook niet in je land houden. Als het gedachtegoed zo erg afwijkt van wat algemeen geaccepteerd is in een land kan die persoon beter verhuizen naar een land dat beter past bij die persoon. Nu moeten ze alleen nog doorhebben dat je in je leven altijd krijgt waar je onbewust om vraagt.

[FireBladeX]

Helemaal met je eens. Als een land je niet past of niet meer naar je zin hebt, zijn er genoeg andere landen waar je ook een poging kan wagen. Het gaat om dat ik een individuele beslissing maak op basis van mijn eigen ervaring, normen en waarden. We zijn allemaal mensen die ook door fouten te maken, leren en zo door blijven ontwikkelen.

[Verwijderd]

Het probleem is dat over het algemeen, dat de mensen die zelfstandig vertrekken, juist niet de mensen zijn die je het land uit wil hebben.

[majic]

We leven in een tijdperk van TurkenTrots, zal je bedoelen. Waar het niet uitmaakt wat Erdogan doet, maar waar het altijd wordt goedgepraat door z'n blinde volgelingen. En waar Nationale Trots véél belangrijker is dan de waarheid.

Turken waren een relatief succesvole en gerespecteerde groep immigranten. Zeker vergeleken met de mensen uit Marokko was het aanzien véél hoger onder Nederlanders. Jullie hebben dat ZELF verneukt. Mensen uit jullie eigen community hebben het verpest voor de rest. De zielige figuren in Zaandam zijn daar een uitstekend voorbeeld van. En het brengen van Turkse politiek naar Nederlands grondgebied is nog zo'n voorbeeld van hoe jullie je eigen glazen aan het ingooien zijn.

Verder, ik wens je veel succes met in Turkije leven. Ook daar zal je gewoon een buitenlander blijven, kan ik je nu al vertellen. Want je bent te vernederlandst om daar fatsoenlijk te kunnen leven. Je bent gewend aan vrijheiden die je daar niet hebt. Je weet veel minder van dat land dan je denkt, en veridoliseert het omdat je hier niet tevreden bent.

[InsanelyHack]

Ik vind het triest dat je steld dat "de Turken gerespecteerde immigranten waren" en nu na wat vloggers je steld dat zij het voor alle Turken hebben verneukt. Pas op dat je niet net zo generaliseerd als Erdogan zelf. Voor mij zijn er nog steeds veel gerespecteerde Turken in Nederland alleen deze meerderheid zie je of hoor je niet. Het word tijd dat deze Turken ook gehoord worden en afstand durven te nemen gesteund door ons want de intimidatie door Erdogan aanhangers is zo hevig dat deze grote groep het niet durft in onze samenleving waarvan wij vrijheid van meningsuiting zien als ons grootste goed.

[guanche]

Dude, je bent zelf geboren en getogen in De Bosch, waar heb je het in godsnaam over

[GerCor]

Het Hbo-diploma is je gegund. Anders had je het ook nooit kunnen behalen. Hoe dan ook, de Turken vinden het allemaal prima, wat hebben ze aan ons oordeel? Mij persoonlijk maakt het geen bal uit wat er in Turkije gebeurt. Maar ja, Wij Nederland(ers) hè. Weten het altijd beter.

[Reactie gewijzigd door GerCor op 27 juli 2024 17:25]

[crazyx]

Ja, een gratis HBO diploma. Dat is duidelijk een daad van puur racisme en vreemdelingenhaat.

Op zich is het wel erg dat mensen zich zo uitgesloten voelen uit de maatschappij, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn.

[Reactie gewijzigd door crazyx op 27 juli 2024 17:25]

[Gopher]

Je zou maar ontwikkelaar zijn en uitsluitend met open source producten werken. Moet je meteen met een VPN gaan zitten hannesen. Zouden bedrijven dat daar standaard klaar hebben staan?

[supersnathan94]

Als ontwikkelaar zou een VPN aan de gang krijgen wel het laatste zijn waar je moeilijk over doet.

[Gopher]

Dat zeg je nu wel, maar veel ontwikkelaars zijn daar toch niet super behendig in.

Uiteraard moet het wel lukken, maar waar verbind je mee? Zijn publieke VPN's wel betrouwbaar of moet je weer diensten gaan afnemen?

Lijkt me allemaal niet zo vanzelfsprekend, maar ik zou het me wel afvragen. Ik zit toch bijna elke dag op GitHub VPN gebruik ik voor het interne netwerk, zou ik dan in turkije weer een 2e vpn kunnen inschakelen om daar omheen te komen? In use-case klinkt het toch stiekem weer lastig.

[NSG]

Ten minste 39% van Turkije weet prima hoe ze middels een VPN verbinding op het internet komen.

[Verwijderd]

Zou dat niet heel raar zijn als die 39% voor erdogan zouden stemmen? lekker tegendraads dan!

[Emgeebee]

Als ontwikkelaar doe je niet moeilijk over een paar euro per maand. Het is verre van wenselijk, dat snap ik ook wel, maar nu nog makkelijk te omzeilen.

Het wordt wat anders als het ook strafbaar wordt om die diensten te gebruiken in Turkije. En eerlijk gezegd zal het me niks verbazen als dat de volgende stap is.

[Gopher]

Ik heb nergens aangegeven dat de kosten een probleem zijn. Diensten afnemen is echter naast tijdrovend tevens weer extra administratie.

[supersnathan94]

Dan ga je toch self hosted aan de slag? Dan heb je een VPN nodig om extern met je inerne netwerk te kunnen verbinden zodat je dan je Github instance kan aanspreken. Kost je wel €5K in het jaar, maar dat is dan zo.

Een VPN a la tunnelbear kost echt een paar euro. Downtime door de overheid kost je veel meer als je daardoor niet kunt leveren. T zal bij open source wel meevallen, maar je gaat met niet vertellen dat je full time "vrijwilligerswerk" gaat zitten doen.

[well0549]

Ik heb dat als burger al klaar staan, en dat bedrijven dat ook wel hebben

[killerbie]

Ik vermoed eerlijk gezegd van wel

[biersmurf]

private VPN opzetten moet er toch wel door heen komen lijkt mij ?

[iChaos]

Doet het ook, haast iedereen kan een DNS aanpassen en de jonge generatie heeft steeds vaker een VPN bij bijv. PIA.

[WhatsappHack]

Ja fijn verhaal. Paar devs hier zitten toevallig in Turkije, dan is toegang tot GitHub wel zo prettig. Lang leve cloning.

[Verwijderd]

Ik neem aan dat ze VPN's nog niet blokkeren? En Tor?

[togoldschmeding]

Lijkt een beetje op die Russen die nu hun eigen mail-dienst gebruiken in moskou. Voor het maken van die eigen diensten kunnen ze dan nog samenwerken ook.

[osmanov]

Vorig jaar werd Vimeo ook nog geblokkeerd, dat raakt vooral scholen (MOOCS) en media creators. Nu ineens de clouddiensten.

Ook viel het me op dat Erdogan bewust de 4G veiling in Turkije voor een tijdje heeft gedwarsboomd. Hij wilde zelfs "wachten op 5G'.
Nu hoeft de monopolist, Türk Telekom, die door het hele land glasvezel aanlegt, geen toegang te verlenen tot haar infrastructuur aan andere telecompartijen. De overheid vind dat een zaak van de private markt.

Ik denk dat Erdogan bewust veel investeert in infrastructuur, maar juist niet in de infrastructuur van internet, dat zou alleen maar de informatievoorziening uitbreiden. Dat terwijl het bewezen is dat elke dolllar die je investeert in internetinfrastructuur zich minimaal 2x uitbetaald aan GDP. Jammer.

[sploony]

Even on-topic:
Geldt dit ook voor "Onedrive for business" en andere Office 365 diensten?

Ik kan me voorstellen dat zo'n blokkade ook economische schade aan Turkije zelf zal toebrengen.

[emileserr]

Lekker je zal net alles in de cloud hebben opgeslagen... Even wachten of naar een ander land toe gaan.

[gjmi]

1 van de redenen dat je voor jou belangrijke data altijd een lokale backup zou moeten hebben. Afgezien dat ze in bepaalde landen af en toe geblokkeerd worden, stoppen cloud diensten er ook wel eens mee.

[Silver7]

Liefst werk ik met eigen cloud (b.v. Synology). Snel zal het misschien niet gaan, maar nog steeds eigen controle over je data.

[sjongenelen]

Je gebruik een server, geen cloud

[Fealine]

Een cloud IS een server

[CivLord]

Maar een server is geen cloud.

[Marco1994]

Wat is een cloud dan volgens jou? Een kaboutertje op een wolk die usb stickjes naar je toe gooit?

[Kars]

'Cloud' is in de basis een decentraal platform waarop diensten worden aangeboden, beschikbaar gesteld via het internet.

Het punt is dus dat je niet weet waar jouw data precies staat.
Het zal vast in een datacenter staan, maar op welke hardware, welk deel en welk land is vaak de vraag.

Met de betreffende Synology weet je redelijk precies waar je data staat, namelijk thuis op schijf 1 en 2 (uitgaande van een RAID-1 en 2-bay model).
Dan staat het op een server die je via het internet kunt benaderen

[gjmi]

Je punt vind ik niet echt een punt. Een cloud bestaat uit servers, ongeacht waar het staat.

[sjongenelen]

Een bos bestaat ook bomen, maar een enkele boom noem je ook geen bos

[Marco1994]

Dus als ik mijn data op 2 servers zet die ik zelf beheer, is het wel een cloud?

[Verwijderd]

De belangrijkste criteria is nog wel dat het als een dienst richting client moet dienen. Daarbij komt dat ze dan ook een enkel bestandssysteem moeten dienen.

Dus nee, enkel twee server die je zelf beheert is niet per se een cloud.

[Marco1994]

Beetje apart argument. Het idee achter een cloud is idd dat je (not really tho) niet weet waar het staat. Punt blijft dat het gewoon op een hardware platform staat, welke beheert wordt. Of dat door jou gebeurd of een technicus in loondienst van bedrijf x. Het blijft een server die in verbinding staat met het internet.

[majic]

Een server is één enkele fysieke machine. Een cloud is een CLUSTER van (virtuele) servers. Gaat er een enkele machine stuk, staat je data nog steeds op de rest.

Gaat jou fysieke, enkele server thuis stuk, data mogelijk weg (hangt er vanaf hoe catastrofaal het 'stuk' was en of je raid gebruikte bijv.).

Dus, server = enkelvoud
Cloud = meervoud

[Hoppa!]

Over het algemeen is het idee van een cloud dat er een derde partij is. Als je bijvoorbeeld de Wikipedia (niet een echte bron natuurlijk) bekijkt:

De cloud (Nederlands: wolk) staat voor een netwerk dat met al de computers die erop aangesloten zijn een soort 'wolk van computers' vormt, waarbij de eindgebruiker niet weet op hoeveel of welke computer(s) de software draait of waar die computers precies staan.

Ik denk dat veel mensen pas van 'cloud' spreken op het moment dat de data niet op de 'eigen servers' staat. Maar het is een wat lastig begrip zodra je alles wat op afstand benader baar is 'cloud' gaat noemen. Want dan is mijn telefoon ook een cloud zodra ik daar vanaf mijn PC via WiFi contact mee maak.

[Bacchus]

Cloud is juist de loskoppeling van de dienst en het specifieke fysiek apparaat. Uiteindelijk is er wel een apparaat die jouw cloud-dienst verzorgt maar je hoeft niet te weten welke dat is of waar dat is en als dat specifieke apparaat de geest geeft, wordt de dienst ononderbroken voortgezet door een andere apparaat.
Dat wil overigens niet zeggen dat je geen privé-cloud kan hebben maar een enkel servertje is dat niet.

[Ed Vertijsment]

"someone else's computer"

[RGAT]

Thuisserver maar effectief gezien net zo goed cloud aangezien echte wolken geen data verwerken, zijn ook servers

[stresstak]

Thuisserver maar effectief gezien net zo goed cloud aangezien echte wolken geen data verwerken, zijn ook servers

Dat is meteen het gevaar van wolken: ze kunnen verdampen of wegdrijven.
Mijn geld staat in de cloud (bank) en we weten hoe betrouwbaar die zijn.

[emileserr]

Ik maak zelf geen gebruik van! Maar zijn toch genoeg mensen die er wel gebruik van maken

[pascal1888]

Lang leve Google Drive!

Edit: het was maar een grapje

[Reactie gewijzigd door pascal1888 op 27 juli 2024 17:25]