Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Turkse regering laat toegang tot Wikipedia blokkeren

Door , 344 reacties

In Turkije is de toegang tot Wikipedia op zaterdag geblokkeerd. Turkse internetters krijgen een melding te zien dat de site op last van de regering ontoegankelijk is gemaakt, maar er is nog geen reden voor de blokkade gegeven.

Zaterdagochtend kwamen meldingen binnen over de blokkade, die zowel voor de Turkse als voor de internationale versies van Wikipedia geldt. Internetters met een Turks ip-adres lijkt de toegang tot Wikipedia ontzegd te worden, waardoor het dus wel mogelijk blijft de site te bezoeken met een vpn-provider.

Wie vanuit Turkije probeert Wikipedia te bezoeken krijgt een melding dat er een blokkade is ingesteld door de Turkse regering, maar het is niet duidelijk om welke reden. Volgens de gegeven melding wordt de blokkade in de komende dagen door een rechtbank bevestigd.

Turkije blokkeert vaker toegang tot populaire websites, waaronder sociale-mediasites zoals Twitter, YouTube en Facebook. Het komt het land op veel kritiek te staan, maar dit lijkt verder geen invloed te hebben op het beleid van de Turkse regering.

Door Bauke Schievink

Admin Mobile / Nieuwsposter

29-04-2017 • 11:28

344 Linkedin Google+

Reacties (344)

Wijzig sortering
@redactie Volgens Turkse media is de reden van de blokkade bekend. Turkije zou op de website worden vergeleken met de terreurorganisatie IS. Omdat Wikipedia niet voldeed aan vier verzoeken van Turkije, werd de website geblokkeerd.

De verzoeken waren als volgt:
-Wikipedia moet een vestiging in Turkije openen;
-Gedragen volgens de regels van de internationale rechtsorde;
-De rechterlijke uitspraken gehoorzamen;
-Geen onderdeel worden van de ‘zwartmakerij-campagne’ van Turkije.

Dit is overigens wel van het nationaal-extremistische website Turks.nl (ja, ik volg die samen met Dutchturks.nl al jaren om de anti-Nederland lijn te volgen). Dus in hoeverre Turkije echt 1 op 1 met IS werd vergeleken is de vraag.

De verzoeken zijn opmerkelijk. Turkije wil duidelijk wikipedia juridische kunnen aanpakken voor alles wat ongewelvallig is.

Overigens wordt op Facebook door de Nederturken op deze blokkade veelal gematigd positief gereageerd. Anti-Erdogan websites blokkeren is geoorlooft. Dat is geen nieuws, blokkades zijn niet nieuw en toch stemde 77% voor Erdogan vorige maand.

Wij Nederlanders krijgen vaak het terechte verwijt van (Neder)Turken dat wij de stemintenties niet zouden begrijpen. Waarom zou je stemmen op een dictator? Daar hebben ze gelijk in. Het Islamitisch-fundalistische aspect van de AK partij en Erdogan is sterk onderbelicht in de media.

In Turkije noemt 98% van de bevolking zich moslim, dus ook dat zogenaamde seculiere leger. Dat was eigenlijk progressief Islamitisch, ofwel gematigd.

Ongeveer de helft van de Turkse bevolking is echter conservatief Islamitisch. Die stemmen op basis van geloof niet op basis van democratische en rechtstatelijke ideeen. Dat is leuk, maar ondergeschikt. Erdogan zat in 1997 al vast in de Turkse gevangenis voor zijn indirecte oproep tot een gewapend jihad. In zijn tijd als burgemeester in Istanboel zette hij zich in voor een algeheel alcoholverbod naar Islamitische waarden. Ook nu is hij daar stapsgewijs juridisch mee bezig. Zijn achterban is daar blij mee. Vooral blij waren ze me de opheffing van het hoofddoek verbod in publieke instellingen. In decennia heeft Turkije eindelijk weer een leider die hen expliciet laat dromen van een groot Islamitisch Ottomaans Rijk.

En NederTurken? Net als Oostenrijk, Duitsland, Denemarken, Zwitserland, Belgie en Frankrijk (maar niet UK en VS) hebben wij voornamelijk Turken uit oorspronkelijk Anatolie. Het gebied waar de zeer conservatieve moslims wonen. Het gebied waar sinds 2003 de aanhang voor AK party en Erdogan het grootst is. Elke verkiezing.

Deze mensen stemmen op basis van vooral geloof, rechtstatelijke en democratische argumenten zijn leuk maar altijd ondergeschikt. We gaan ze dan ook niet overtuigen mede Tweakers. Ik was erbij, bij het consulaat in Rotterdam van 8 tot 12. Er werd wel degelijk heel de avond 'Allah Akbar' gescandeerd. De overigens uiterst vriendelijke aanwezigen verklaarden mij dat zij zowel Nederland als Turkije het liefst als Islamitische Republiek zien. Zijn dat alle Nederturken? Nee, maar gezien de laatste verkiezingen wel zo'n ~150.000

[Reactie gewijzigd door Malarky op 29 april 2017 12:38]

Als ik Turkse Nederlander moet ik je helaas helemaal gelijk geven. Mijn ouders komen uit Anatolie en die stemmen elke keer weer op Erdogan. Waarom? Omdat hij de islamitische waarden en normen weer "terugbrengt". Ik zelf daarentegen (geboren en getogen in Nederland) heb een ongelovelijke hekel aan hem en zijn achterban.
Helaas zullen hun ogen nooit open gaan door zulke ontwikkelingen. Islam leidt tot minder democratie en rechtstaat, dat leidt tot minder vrije media en dat leidt tot minder mensenrechten voor iedereen en minderheden in het bijzonder.

Ondanks dat iedereen kan zien dat Islamitische landen (de 75 die er zijn) allemaal in vrijwel elk lijstje lager scoren dan de rest. En ondanks dat vluchtelingen vrijwel altijd uit Islamitische landen naar seculiere/christelijke vluchten en nooit andersom blijven moslims proberen landen waar ze naar toe zijn gekomen te veranderen naar het land van herkomst waar ze om een REDEN vertrokken zijn.
En dan nog daarvoor durven beweren dat je er geen waardeoordeel aan hecht.

Ik quote; "We gaan ze dan ook niet overtuigen mede Tweakers." En nu weer, "Helaas zullen hun ogen nooit open gaan door zulke ontwikkelingen."

Want blijkbaar hecht je er toch wel een groot waardeoordeel aan, zo groot zelfs dat je toentertijd bereid was om naar het Turkse consulaat te gaan om eens wat Turken te gaan aanschouwen die pro-Erdogan zijn. Je hebt je bedenkingen bij de islam. Begrijpelijk en dat respecteer ik.

Maar wees voortaan gewoon eerlijk zoals hierboven als je je mening uit, in plaats van wat anders te beweren als iemand een vraag stelt, om daarna hier wel open kaart te spelen over wat je bedoelde met "We gaan ze dan ook niet overtuigen mede Tweakers."

Want blijkbaar bedoeld je dit dus met het 'overtuigen'; "Helaas zullen hun ogen nooit open gaan door zulke ontwikkelingen. Islam leidt tot minder democratie en rechtstaat, dat leidt tot minder vrije media en dat leidt tot minder mensenrechten voor iedereen en minderheden in het bijzonder."

Edoch blijft bij mij de vraag, waarom al die landen waarvan de bevolking in meerderheid islamitisch is. Van u een bepaald systeem moet gaan hanteren die inherent tegenstrijdig is met het geloof van die mensen. Want dat bedoelt ie immers, of ben ik nou een imbeciel?

[Reactie gewijzigd door Indir op 30 april 2017 23:55]

Ok, ik zal het verduidelijken. Ik hecht er geen waarde oordeel aan op internationaal vlak, wel op nationaal vlak.

Landen waarin de meerder islamitisch is, moeten wat mij betreft juist lekker wel doen wat ze zelf willen. Als zij mensenrechten en democratie niet belangrijk vinden, lekker zo houden. Zeker sta ik geen militair ingrijpen voor.

Wat ik zorgelijk vind is dat Europa heel veel vluchtelingen opneemt die juist zijn vertrokken om ontwikkelingen in hun land direct of indirect aan de Islam te wijten. Die zijn uiteraard meer dan welkom. Maar helaas, een deel van hen wil vervolgens diezelfde ideologische Islam hier gaan doorvoeren. Daar hecht ik een waarde oordeel aan ja. Je kunt niet het 1 ontvluchten elders en hetzelfde hier proberen op te leggen aan de al bestaande bevolking. Wat mij betreft zijn er meer dan voldoende islamitische landen om naar toe te vluchten en daar een bestaan op te bouwen.

Uiteindelijk bestaat de ultieme democratie niet. Dan kom je bij de gewetensvraag van Doner: wat als 51% van de bevolking de Sharia wil invoeren, doe je dat dan? Ook democratie staat en valt bij de verdediging daarvan en dat is met name de actieve beÔnvloeding van degenen die er in je land bijkomen.

En ook bij het nieuwe presidentiŽle discreet van Erdogan dat per direct bepaalde zeer populaire TV programma's zijn verboden zie ik weer veel positieve reacties op Turks.nl en DutchTurks.nl. Want 'ik vond de programma's ook niet leuk en snap dat Erdogan dat ook niet vond'. De verdere implicaties van vrijheid van meningsuiting (waar ook vrijheid van kijkgedrag indirect onder valt) lijken helemaal geen argument te zijn. Hooguit de lat van de Koran.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 1 mei 2017 14:37]

Tja, want stel je voor dat mensen iets anders zien dan de doctrine van Erdogan en friends..

Ze spelen het slim want ze willen dat Wikipedia daar een entiteit begint zodat ze die op kunnen pakken om een stok te hebben om mee te slaan.

Turkije is een verdeeld land. Je hebt een grote groep mensen daar die aansluiting zoeken bij de westerse mentaliteit en handel maar tegelijkertijd een heel groot achterland wat amper toiletpapier heeft om de kont mee af te vegen en die lopen als trouwe volgelingen achter Erdogan aan want die zal het wel even regelen allemaal.

Erdogan doet in mijn ogen het zelfde als wat Adolf H deed jaren geleden, een gezamenlijke "vijand" benoemen en alles wat er mis gaat daar op afschuiven.

Westerse "doctrine" zoals Wikipedia is natuurlijk uit den boze want die propaganderen alleen Westerse denkbeelden en die zijn volgens Erdogan en gevolg pertinent onwaar.

Mijn inziens is het allemaal een stappenplan om z'n doelgroep te isoleren zodat ze a la Noord-Korea hun doelgroep kunnen voeden sturen met hun eigen denkbeelden in plaats van ze bloot te stellen aan een globale waarheid (Want iedereen op Wikipedia kan namelijk gewoon aanpassingen doen op artikelen) want volgens hun is dat allemaal gebaseerd op westerse denkwijzen en verre van de waarheid.

De gemene deler is dat dit soort regimes mensen het liefst zo min mogelijk zelf na willen laten denken maar sturen richting extremistische denkbeelden ten behoeven van eigen gewin.

Ik zeg nergens dat Turkije een slecht land is of wat dan ook, evengoed voor mensen die er vandaan komen want ik ken er genoeg die (naar mijn maatstaven) een normaal en acceptabel denkbeeld hebben naar medewereld bewoners maar in mijn ogen maakt Erdogan misbruik van een doelgroep die geen eigen beeld kan vormen van de wereldpolitiek en hoe je "fatsoenlijk" met elkaar om kan gaan.
Stemde 77% voor ja? Je vergeet erbij te vermelden dat het 77% van de opkomst is en niet 77% van alle Turkse Nederlanders. Dit is een fout die veel gemaakt wordt en klakkeloos door iedereen wordt overgenomen.

Nederland is geen islamitisch land en zou het ook niet moeten worden, er zijn genoeg islamitische landen waar moslims zich helemaal uit kunnen leven. Persoonlijk begrijp ik dan ook totaal niet dat Turkse Nederlanders zich meer Turk dan Nederlander voelen (ik vind dat als je hier geboren en getogen bent dat je dan een Nederlander bent en geen Turk). En vaak gaan ze dan eens per jaar of misschien 2x naar Turkije op vakantie. Dat is hetzelfde als dat ik zeg dat ik me meer Frans voel omdat ik het daar mooi vind en de taal spreek. Maar goed als ze zich meer thuis voelen in het buitenland dan kunnen ze beter emigreren, net zoals Nederlanders doen die zich niet thuis voelen in Nederland.

Het ottomaanse rijk is weg, net als alle andere grote "rijken" die we vroeger kenden en dat mag wat mij betreft zo blijven. Die expansiedrift zorgt voor ongewenste spanningen en de balans in de wereld is nu al flink verstoord. Balans staat in mijn ogen gelijk aan vrede, want de VS zal Rusland niet zomaar aanvallen en vice versa omdat men weet wat de gevolgen daarvan kunnen zijn.

Ik heb niets tegen moslims laat dat even duidelijk zijn, maar ik vind ook niet dat de moslims in Nederland moeten proberen om Nederland een islamitisch land te maken zoals dat Nederlanders ook niet proberen om van Turkije een christelijk/atheistisch land te maken.
Dat met dat Frans wat je daar vergelijkt... De Turk is hier een minderheid en wordt ook als zodanig behandeld. Een stuk slechter dan autochtonen. Ik draag hun kleurtje en ervaar het ook, ondanks accentloos Nederlands en een net leventje.

Die hang naar groener gras begrijp ik heel goed, heb ik zelf ook jaren gehad.

Dus nee, je kan jezelf als je je niet Frans voelt niet klakkeloos vergelijken met een hier geboren Turk die zich identificeert met een andere identiteit dan de Nederlandse. Als hij het zelf niet doet, doet de rest van het land het namelijk wel voor 'm.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 30 april 2017 21:39]

"Dus nee, je kan jezelf als je je niet Frans voelt niet klakkeloos vergelijken met een hier geboren Turk die zich identificeert met een andere identiteit dan de Nederlandse. Als hij het zelf niet doet, doet de rest van het land het namelijk wel voor 'm."

Ik vind het een beetje een drogreden waarom hij die vergelijking niet zou mogen maken. Het moge misschien geen identieke situatie zijn, maar ongeacht of je slechter behandeld wordt of niet is het volgende nog steeds vreemd:

" Persoonlijk begrijp ik dan ook totaal niet dat Turkse Nederlanders zich meer Turk dan Nederlander voelen (ik vind dat als je hier geboren en getogen bent dat je dan een Nederlander bent en geen Turk). En vaak gaan ze dan eens per jaar of misschien 2x naar Turkije op vakantie."

Vervolgens is het mij de vraag of het niet willen identificeren als Nederlander, hier geboren te zijn en te hebben genoten van het staats aangeboden onderwijs, misschien een van de redenen is dat je slechter behandeld wordt?

Tuurlijk zal er altijd een effect aanwezig zijn voor een minderheid, maar er wordt toch ook wel erg vaak direct het slachtoffer rol opgezocht en de minderheid status maximaal benut als reden om maar niet de hand te beet te pakken die je gereikt wordt.

De wil is er gewoon niet, veel "allochtone" (lees, eigenlijk gewoon een volledig Nederlander als zij zichzelf zo zouden willen identificeren) jongeren veronachtzamen de Nederlandse cultuur meer dan andersom.
Leuk dat je mijn argument zonder echte onderbouwing marginaliseert. Ik ben het levend bewijs van je ongelijk; allochtoon, heb mezelf van kleins af aan Nederlander gevoeld en me als zodanig gedragen. Toch heb ik vanaf het moment dat ik naar school ging tot nu (o.a. carriŤre) last van wat enkel een gekleurd schilletje is.

Nee, ik ben geen klaagneger, want dat is het volgende non-argument dat je normaal gesproken in Nederland krijgt. Ik heb een goeie baan, een mooi huis en ik sla me er wel doorheen.
Is echter geen reden om te ontkennen dat er nog steeds geen gezonde relatie is tussen autochtonen en allochtonen, en dat wij Nederlanders daarvoor ook echt wel de hand in eigen boezem mogen steken.

Vingertje wijzen en "hullie!" roepen is oh zo makkelijk. Waar er twee vechten hebben er twee schuld is hier meer dan van toepassing.
Oh ja, nog eens iets; je schrijft "De hand beetpakken die je gereikt wordt". Ik weetniet in hoeverre je het bewust of onbewust zo bedoelt, maar je antwoord ademt superioriteit.

Voel je jezelf superieur ten opzichte van Nederlandse Turken? Je hoeft het antwoord niet in de reacties te zetten, maar het is wel gezond om daar eens over na te denken.
Als je mijn bericht nog eens zou willen lezen en dan niet vanuit de bias dat ik zeg dat er geen effect is, dat schrijf ik namelijk helemaal niet en er is duidelijk een miscommunicatie.

Je zegt van mijn reactie dat ik je zorgen zonder argumenten marginaliseer: ik gaf alleen aan dat de vergelijking van Jimzz misschien niet helemaal evenredig is, maar daarmee niet gelijk geen enkele inhoud heeft.

Vervolgens:

"Oh ja, nog eens iets; je schrijft "De hand beetpakken die je gereikt wordt". Ik weetniet in hoeverre je het bewust of onbewust zo bedoelt, maar je antwoord ademt superioriteit."

Dit is dan de miscommunicatie, lees erin wat je wilt, want ik doel hier helemaal niet op een hulpeloze Turk die geholpen wordt door een heldhaftige aardappel. Ik geef in mijn reactie aan dat ik iedereen die hier getogen is eigenlijk gewoon vol bloed Nederlander vind en als je je daar niet mee wilt identificeren dan wijs je mijn openheid dus af.

Dat zou je verder kunnen trekken naar dat iedere Nederlandse burger belasting betaald en dit vervolgens weer terugkrijgt vanuit de staat (onderwijs, wegen etc.) waar je democratisch in mee kiest. Hierbij het punt van Jimzz denk ik (waar deze discussie begon), dat het dan vreemd is dat je hierin meedoet maar je niet Nederlander wilt voelen.

[Reactie gewijzigd door Hopkinson op 1 mei 2017 11:20]

Ik denk niet dat er zoveel miscommunicatie gaande is.

Even een korte reactie vanaf het kleinste kamertje:
Je laatste punt bijvoorbeeld, is ook volledig van toepassing op mijn partner, die gewoon helemaal niet Nederlands is en ergens anders getogen. Ze werkt, betaalt belasting (al kan ze nog steeds niet helemaal wennen aan de Nederlandse tarieven :p), rijdt over de weg, krijgt kinderbijslag gestort voor ons kind etc.

Je hoeft je niet Nederlands te voelen om te participeren in de Nederlandse samenleving. Als je een beetje in de stad woont hoef je niet eens Nederlands te spreken, met Engels of zelfs Arabisch kom je een aardig eind in ons land.

We moeten alleen niet pretentieus worden met betrekking tot onze gastvrijheid. Zelfs mensen die hier geboren zijn wordt enthousiast over geroepen dat ze op moeten rotten. Dat verschil kan ťcht niet, en ik noem het een verschil, want over Nederlandse minderheden (bijvoorbeeld woonwagenbewoners) wordt ook veel gezegd, maar dat niet. Zeker niet in de landelijke politiek.

Je bent hier welkom als je naar Nederlandse maatstaven normaal gevonden kan worden (en daar val ik alvast niet in - met een normale rijstijl en niets op m'n kerfstok + VOG to prove it word ik om de haverklap staande gehouden als ik in een dure auto zit, tot vervelens toe). We slopen daarmee niet alleen de glans en kleur van ons landje, maar drijven die wig zelf in onze samenleving. Niet alleen met betrekking tot buitenlanders, maar ook mbt vrouwen.

Auteur-tip: Gloria Wekker
"Je hoeft je niet Nederlands te voelen om te participeren in de Nederlandse samenleving. Als je een beetje in de stad woont hoef je niet eens Nederlands te spreken, met Engels of zelfs Arabisch kom je een aardig eind in ons land."

Hoeft inderdaad niet, maar vind je het dan gek dat mensen je als anders zien..... (Logica)

"Je bent hier welkom als je naar Nederlandse maatstaven normaal gevonden kan worden" (Lijkt mij ook vrij logisch).

Ik kan mij overigens moeilijk voorstellen dat die paar agenten die we hebben geconcentreerd staren naar de huidskleur van de bestuurder van een mercedes of BMW. Maar ik neem aan dat je de waarheid spreekt en in dat geval is dat heel vervelend. Zeker als dat op basis is van je huidskleur, indien dit het geval is staat de wet ook aan jou kant (en de wet is de gemiddelde mening van de Nederlandse samenleving, dus Nederland is het met je eens)

". Zelfs mensen die hier geboren zijn wordt enthousiast over geroepen dat ze op moeten rotten. Dat verschil kan ťcht niet, en ik noem het een verschil, want over Nederlandse minderheden (bijvoorbeeld woonwagenbewoners) wordt ook veel gezegd, maar dat niet. Zeker niet in de landelijke politiek.
"
Ik begrijp de eerste twee zinnen niet helemaal, maar ik denk dat je van woonwagenbewoners specifiek niet veel in de politiek hoort omdat ze er zelf ook niet echt vaak over beginnen. Ik heb bijvoorbeeld nog nooit op tweakers een discussie gehad met een woonwagenbewoner die mijn een elitaire wegzettende student vindt.

Ik beschuldig je nergens van, ben welkomend als maar kan zijn en kaart enkel een aantal logische gevolgen aan. Je bent een minderheid, dat is en kan vervelende dingen met zich meebrengen. Maar het niet willen participeren omdat je nog (lees goed, ik ontken het niet) een beetje anders behandeld wordt is natuurlijk totaal tegenstrijdig aan het doel van volledige beleefde gelijkheid.

Dit zijn de laatste woorden die ik erover vuil maak, het heeft denk ik weinig toegevoegde waarde om een discussie te houden via internet berichten. Mocht je wel graag meer toelichting willen, verder willen discussiŽren o.i.d. dan kan je mij altijd een PM sturen. Deze zal ik met zo min mogelijk bias lezen en met respect antwoorden.
Ik denk dat we allebei snugger zijn en een scherpe mening hebben. Momenteel even druk met de verhuizing naar dat mooie huis, als ik er daarna aan denk komt die pm eraan ;)
Ha, zoiets had ik een keer tegen een Turk gezegd. Hij zei dat die wilt dat Nederland een moslim land word. Toen zei ik dat Turkije dan atheÔstisch moet worden. Werd die helemaal pissed. Wat een mensen soms..
Wou toch even reageren op die 77%. Als je in een democratie weigert te stemmen dan stem je er dus mee in dat de rest voor jou stemt cq beslist en je daar dus vrede mee hebt. Dus de niet stemmers vonden het geen probleem dat het resultaat een ja stem kon worden.

Nu zitten de nee stemmers die niet gestemd hebben dus met het "probleem" dat er een ja uit is gekomen.

Ze hadden gewoon moeten stemmen.

Als ze bang waren om te stemmen dan hadden ze evengoed moeten stemmen. Democratische vrijheid is iets waarvoor je moet blijven vechten. Zelfs ten koste van mogelijke represailles. En voordat iemand zegt dat ik makkelijk praten heb, ik spreek uit persoonlijke ervaring dat zulke principieele keuzes kunnen leiden tot problemen. Toch altijd gedaan, wat de gevolgen ook zullen zijn.

Om on topic te blijven, ik vind het verschrikkelijk dat een site als wikipedia, die enkel tot doel heeft om informatie vrij toegankelijk te maken, hiermee wordt geconfronteerd. Die enkele pagina's over politiek verbleken in de schat van informatie die de site ook aanbied. Het is hetzelfde alsof je google zou verbieden omdat zoektermen kunnen leiden naar illegale content.

[Reactie gewijzigd door Antoniya001 op 30 april 2017 22:58]

Waarom zouden ze moeten stemmen voor een land waar ze helemaal niet wonen.
Omdat ze de Turkse nationaliteit hebben. In het meest cynische geval omdat als een groot percentage van de Nederlandse Turken nee had gezegd, Erdogan de regel dat je automatisch Turk ben, ook al ben je niet in Turkije geboren, misschien zal afschaffen.
Maar uiteindelijk is het je plicht om te stemmen.
Die laatste twee allineas, sorry ze maar ik geloof er weinig van. De grootste aanhangers zijn de armeren en minder opgeleidde mensen in gebieden met veel eenvoudige dorpjes. Ze stemmen niet op basis van geloof maar op basis van de evolutie van dr sociale zekerheid en vooral de infrastructuur.
Geloof en economie gaan hand in hand inderdaad. Toch stemmen de progressieve moslims en seculieren niet op Erdogan, ondanks de economische groei sinds 2003. Daar speelt het geloof van de AKP een te grote rol voor.

En Erdogan heeft het dit referendum uitsluitend op vijanden van buitenaf gegooid. Het enge Duitsland en Nederland en daarna de rest. Berichten dat het toerisme instort, Turkije junk status bij de credit agencies heeft nu, de brug en het vliegveld grotendeels met schulden is gefinancieerd en dat Turkije moeite heeft met kortlopende schulden zijn moeilijk in de Turkse media te vinden.

Vroeg of laat zal de Turkse economie echter instorten. Ook Turkije is net als heel Europa extreem afhankelijk van buitenlandse bedrijven, investeringen en toeristen. Die kun je niet oneindig weg blijven zetten als nazi's en terroristen. Die in zichzelf gekeerde drang enkel naar een groot Ottomaans Rijk zal imho de Turken zeker de das om doen.

Nu worden de multinationals nog gespaard, maar ik weet uit ervaring dat de zorgen groot zijn.

En anders zal het leiden tot een burgeroorlog. De helft van de bevolking heeft voordeel ( AKP gebieden krijgen veel hogere belastingtoelagen nu op basis van stemgedrag) de andere helft het nakijken. Erdogan kopieert wat dat betreft het oud Libische model. Was precies zo.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 29 april 2017 15:24]

Vroeg of laat zal de Turkse economie echter instorten. Ook Turkije is net als heel Europa extreem afhankelijk van buitenlandse bedrijven, investeringen en toeristen. Die kun je niet oneindig weg blijven zetten als nazi's en terroristen. Die in zichzelf gekeerde drang enkel naar een groot Ottomaans Rijk zal imho de Turken zeker de das om doen.
Met als bijkomend gevolg dat Erdogan de rest van de wereld de schuld geven. Omdat wij nazi's zijn die niet met Turkije willen handelen, investeren of handelen op basis van ras. Vervolgens wordt het volk dom gehouden door verdere internetblokkades en propoganda en hebben we op onze planeet aarde een 2e Noord-Korea.
Vraagje hoor, kun je de Turken in Turkije het verwijten dat ze als meerderheid Moslims af willen van een seculier systeem, naar meer een islamitisch systeem, meer islamitische grondwetten?
Volgens mij is het als meerderheid in een land, hun goed recht om dat te willen. En dat wij hier in Nederland allen een uitgebreid mening over hebben, doet er niet echt toe.
Het lijkt soms alsof wij hier in Nederland beter weten wat voor de Turken in Turkije beter is.
Ten eerste is het Turkije zelf dat al jaren bij de EU wil. Zelfs nu nog, ook zij kunnen de stekker eruit trekken. Vanaf dag 1 is tegen Turkije gezegd je mag erbij mits je dit dat en zus veranderd. Krijg je er 600 miljoen per jaar bij. Akkoord heeft Turkije toen en meermaals gezegd. Dus daar mogen we Turkije nu ook aan houden, maandelijks gaat er ook nog Nederlands geld naar Ankara.

Ten tweede wonen er veel Turken in Europa. Een deel daarvan lijkt Islam belangrijker te vinden dan democratie en een rechtstaat. Ook dat is vervelend. Immers, bij de integratie cursus vertellen we iedereen dat ze mogen geloven en uitdragen wat ze willen maar dat democratie en rechtstaat de basis zijn voor iedereen. Vanuit daar begint de discussie. Wel zo handig.

Als je als bevolking geen minimale basis hebt kun je geen land draaien. Daarom hebben vrijwel alle landen een grondwet

[Reactie gewijzigd door Malarky op 29 april 2017 20:37]

Daar heb je gelijk in, Turkije zit de laatste 60 jaar al te bedelen aan de deur van de EU. Maar (eindelijk) na 60 jaar willen de Turken dit ook niet meer. En wordt er misschien ook een referendum voor gehouden.
Sorry hoor maar wat is 600 miljoen? Weet je wel hoeveel Turkije jaarlijks aan vluchtelingen kampen en etc. besteedt? Er zijn op dit moment rond de 3-4 miljoen vluchtelingen in Turkije, die Turkije allemaal moet opvangen in de kampen. Hier besteedt Turkije veel geld aan zonder de hulp van andere landen en zonder Europa. Van dat vluchtelingen-deal is niets van terecht gekomen en van dat geld ook niet.

Klopt. Maar wat kun je daar aan doen als ik vragen mag? Ik ken genoeg Turken die perfect geÔntegreerd zijn, en de Islam belangrijker vinden dan de democratie. Je praat alsof de Islam belangrijker vinden gelijk staat aan het protesteren en niet-naleven van de democratie. Wat helemaal niet waar is.

Misschien heb je niet genoeg met 'die' Moslims gesproken of ken je de Islam niet helemaal goed. Maar al vraag je het aan een random Imam in de moskee, die zal je vertellen dat als je in een land leeft als een minderheid, je je zal moeten houden aan de regels van dat land. Maar je ook altijd voor je rechten moet opkomen.

Maar wat ook een groot fout is, dat de 3e en 4e generatie Neder-Turken eigenlijk helemaal geen Turken meer zijn. Beide ouders geboren in Nederland, beheersen Nederlands vele malen beter dan het Turks, maar toch worden ze gezien als Turken. Dit belemmerd ook enorm het integratie in dit land.
Hoewel Turkije heldhaftig werk verricht voor vluchtelingen moet er een kanttekening bij geplaatst worden. Namelijk dat vrijwel alle vluchtelingen als het even kan naar West Europa willen komen. Wij vangen minder vluchtelingen op maar besteden er veel meer aan. Hebben ook meer te besteden, alleen de Nederlandse economie is al groter dan het 7x grotere Turkije. Hier kunnen vluchtelingen op termijn gratis naar Universiteiten die allemaal in de top100 wereldwijd staan. In Turkije krijgen ze net aan water en brood. Onderwijs als ze heel veel geluk hebben, maar zeker gratis geen topuniversiteit die alsnog veel lager scoren dan Nederlandse.

Perfecte integratie is niet je geloof belangrijker vinden dan democratie. Dat betekend dat namelijk ooit 51% per direct de democratie zou afschaffen en een theocratie invoeren.

Dat Turken nog steeds als Turken worden gezien in Europa hebben ze aan zichzelf te danken. Ik ben wijd omringd door Turken van allerlei pluimage. Velen spreken thuis enkel over Turkse politiek en maatschappij. Na 50 jaar! Turken moeten hun ogen openen en naar zichzelf kijken. Ondanks de honderden culturen in de wereld gedragen enkel Turken zich zo. Hun trots op afkomst is veelal meer een ziekelijk nationalisme waar Westerlingen sinds 75 jaar, logisch, een afkeer van hebben. Van Japan tot Zuid-Afrika tot Brazilie schrijven media met een afkeer over Turks gedrag in Europa. En toch wijzen ze naar anderen.

Zelfs Syriers en Afghanen die ik ken zijn woedend op Turken en hoe zij integratie wereldwijd in een slecht daglicht stellen.
Om te beginnen Turkije accepteert alleen Europeanen als Vluchteling omdat TR vluchtelingen verdrag met een geografische beperking heeft getekend. De rest heeft geen status. Turkse machthebbers met name AKP/Erdogan hadden na het uitbreken van arabische lente grote dromen over SyriŽ binnen een week gaan we vrijdaggebed in Damascus houden zei een van de AKP minister. Om dat te verwezenlijken hebben ze duizenden vrachtwagens vol met wapens en munitie naar islamisten w.o. ISIS en Al Qaida in SyriŽ gestuurd. Maar helaas het liep totaal anders. Kortom zogenaamde vluchtelingen die ze opvangen zijn te danken aan falend beleid van Turkse machthebbers. Trouwens van dat 3 mln zit 200 duizend in kampen rest dwaalt rond in Turkije als goedkope arbeidskrachten voor de Turkse bedrijfsleven of bedelen ze op straten van grote steden.
Well done. Erg goede vergelijking. Turkije die 3,5 miljoen vluchtelingen opvangt met een slechter economie, vergelijken met Nederland die niet eens de halve ton haalt. Met een beetje logisch nadenken kan je dan wel concluderen dat beide landen niet hetzelfde service kunnen aanbieden, lijkt mij tenminste.
Wat je zegt over de onderwijs is ook niet waar, want de vluchtelingen in Turkije krijgen wel degelijk een onderwijs aangeboden. Vrijwel zeker, niet zo goed als in Nederland. Maar dat heb ik ook niet beweerd. A.u.b. ga een beetje fact-checken voordat je hier loze 'onderbuik' kreten loslaat.

Dan verschillen we daarin van mening. Nee dat betekend dat 51% in hun eigen land een ander systeem wilt dan de huidige, wat niet neerkomt op een theocratie. En ook niet op het afschaffen van de democratie. Ik denk dat je ťťn van de velen bent die geen moeite heeft genomen om de 18 wijzigingen door te nemen. Maar ja, natuurlijk is klakkeloos alles van de NOS overnemen veel makkelijker.

Want? Je beschrijft alsof trots zijn op je vaderland een schuld is. Ik ben vel tegen nationalisme maar ben wel trots op Nederland, maar ook op Turkije. Maakt dit mij een nationalist? Nee. Wel ben ik er mee eens dat er te veel extreme-nationalisten zijn van Turks afkomst. Dit is niet te ontkennen.
Wat je zegt is kant en klare onzin, dat Turken een ziekelijk nationalisme hebben waar de Westerlingen een hekel aan hebben. Ten eerste scheer je hiermee alle Turken over ťťn kam, waardoor je ze in hokjes plaats (beetje hypocriet als je zů vůůr integratie bent), ten tweede vraag ik me echt af wat de mensen in Japan schrijven over het Turks gedrag in Europa. Ik hoop dat je met bewijs kan komen en ik me ook even kan verdiepen daarin.

Dat zegt veel over de Syriers en Afghanen die jij kent natuurlijk. Vele die ik ken zijn trots op Erdogan. Maar daar mag je het natuurlijk niet over hebben.
Eum wat je zegt over imams durf ik te betwijfelen.

http://m.deredactie.be/#!/snippet/58935dd5486a0f7110d07573
misschien niet. Enige punt is misschien dat de niet-moslims of gematigde moslims daar best wel last van hebben. Er is nog maar een smaak over en niet iedereen vindt die lekker maar krijgt hem toch een beetje door de strot geduwd.

Naar analogie van jouw verhaal zouden we in Nederland de grootste groep kunnen nemen (ik vermoed dat dat nog steeds katholieken zijn maar eigenlijk maakt het niet uit) en dan de rest verbieden.

Ik ben weliswaar Nederlander maar ben heel vaak in Turkije geweest voor zaken (en heb ook hier in NL vaak Turkse mensen over de vloer gehad) De meeste collega's en mensen die ik heb gesproken zijn allerminst gelukkig met de ontwikkelingen van de afgelopen jaren. Dat zijn dan vaak wel de goed opgeleide mensen. Van enkelen weet ik dat ze niet zijn gaan stemmen. Er was veel angst dat er over je schouder wordt meegekeken en dat je daarna, indien je "verkeerd" stemt het risisco loopt dat je wordt "opgehaald".

Ik kom nu niet meer in Turkije, (werk niet meer voor het bedrijf) maar ik vindt het persoonlijk jammer dat het in Turkije gaat zoals het nu gaat. Had ik 5 jaar geleden in ieder geval nooit gedacht
Dat is het juist, dat is helemaal niet waar en dat is het beeld dat geschetst wordt door de media. Heb tallen niet-moslims gesproken, ook in Turkije. Die hebben er helemaal geen last van.

Nee je kan nergens uit mijn verhaal halen dat ik vůůr het verbieden van dingen ben. Dat gebeurt daar nu ook niet. In turkije zijn er miljoenen Christenen en Joden die er geen last van hebben, en hen wordt ook niets verboden. In tegenstelling, in de laatste eeuw zijn het juist de Moslims die er onderdrukt werden. Vrouwen mochten niet met een hoofddoek een functie hebben, niet de parlementsgebouwen inkomen, niet studeren aan de hogere universiteiten en tal meer.

Ik vind dit erg raar want veel mensen die ik ken, die ook nee hebben gestemd, word hun niets verweten. Ook in mijn eigen familie hoor. Dus is het erg raar dat ze denken dat er 'meegekeken' wordt.

En ik weet zeker dat als je nu weer naar Turkije gaat, dat er geen verschil is voor jouw vrijheid als 5 jaar terug. Dat is wat ik in elk geval persoonlijk ervaar.
En de media mensen die kritiek hebben op erdogan steken ze in de bak, niet voor de kritiek maar omdat het terroristen zijn?
Als een uit de klei getrokken Nederlander hoop ik dat ik ook mijn mening mag geven over die hele Turkije geschiedenis. Als rechtgeaarde Nederlander interesseert het me totaal niet wat er in Turkije allemaal gebeurt, zolang de mensen prettig met elkaar omgaan en vredig met elkaar kunnen leven. In Nederland kennen we enorm veel nationaliteiten welke allemaal iets bijzonders geven aan onze samenleving, dus ook de mensen uit Turkije. Wat me in het verkeerde keelgat schiet is dat de problemen van Turkije schijnbaar op straat in Nederland "uitgevochten" moeten worden. Dan zien we opeens "vreemde" mensen raar doen op straat. Stel je voor dat dat zou gebeuren met elke persoon welke uit een vreemd land komt en ooit eens welkom werd geheten in ons land. Ik neem aan dat een Neder Turk (moet altijd nog wennen aan zo'n woord...) voor Nederland kiest omdat hij het hier beter naar zijn zin heeft. Mijn gevoel zegt me dat de meeste Neder Turken JA stemmen voor zo'n Erdogan, omdat ze graag naar Turkije op vakantie gaan en eventueel zonder problemen hun familie willen bezoeken en uiteindelijk weer naar Nederland willen terugkeren, waar ze altijd welkom zijn. Tenminste, dit lijkt me logisch. Een normaal mens kiest voor de weg van de minste weerstand, dat geldt ook voor een landgenoot met een turkse afkomst.
-Geen onderdeel worden van de ‘zwartmakerij-campagne’ van Turkije.
Daar hoeft niemand moeite voor te doen, Turkije maakt zichzelf al jaren zwart met loze dreigementen en de recentelijke dictatoriale overname.

De waarheid in het nieuws brengen staat niet gelijk aan zwart maken helaas.
Je bewijst maar weer eens mijn gelijk, dat het naast overbevolking de religie is die het grootste probleem is op deze aarde. Waarbij de overbevolking trouwens mede het gevolg is van religie.
Ookal was Einstein gelovig: ik vind 'geloven' (in een god) dom. Nimmer is er bewijs van het bestaan van een god geweest (anders zijnde dan blinde naloperij van anderen, wat sowieso altijd al voor oorlogen heeft gezorgd), en het zal er ook nooit komen. Religie is (helaas) sociaal wenselijk (zo niet een soiciale vereiste) voor grote delen van de bevolking. Het is niet veel anders dan goed kunnen liegen om je sociale contacten goed te kunnen (onder)houden. Autisten liegen niet minder omdat ze dat niet zouden willen; ze liegen minder omdat ze het niet kunnen: ze zijn er veel minder bedreven in. Daarom hebben ze gemiddeld veel minder vrienden of 'vrienden'. Toch zou de wereld beter af zijn als iedereen autistisch was en niet kon liegen.
Ik zie het geloven in een god grotendels als een leugen die louter in stand moet worden gehouden omdat je bij een bepaalde groep wilt horen. Een beetje te vergelijken met het opsteken van je eerste sigaret; dat doe je ook vooral om bij een bepaalde groep te willen horen.
Weet je wat ik serieus denk over de gebeurtenissen in de bijbel? Ik denk serieus dat jesus echt heeft bestaan. Alleen... denk ik dat Jezus een heel erg goede scammer was en iedereen liet geloven dat hij de zoon van god was. Daarbij ook nog heel veel verzonnen verhalen in een boek schrijven en tada. Religie.
In Jezus zijn tijd had je veel mensen die zich de Messias noemden.
300 jaar na Christus had je de stemming van nicea, die stemming werd nipt gewonnen en zo werd Jezus Gods zoon.
Da's niet wat hier staat:
De stemming van nicea:
Did a belief in Jesus’ divinity receive its decisive sanction through a “close vote” at Nicea in AD 325? What we know about Nicea is this: It gathered not to determine the divinity of Jesus but to discuss the Arian view of Jesus, who saw Jesus as Son of God, but appointed to that role versus the view that the council adopted that Jesus possessed Sonship from eternity. So the debate was the type of Son of God Jesus was, not whether Jesus was divine. Arius believed that Jesus was Son as the first created being with a special, unique relationship to God. What Nicea ended up affirming is that Jesus was eternally the Son and was not created.
Daar staat toch wat ik zeg?
Middels je vlak daarvoor gebruikte woorden 'veel mensen' lijken je woorden over de stemming van Nicea te duiden op die groep 'veel mensen'; dat er dus gekozen werd uit een groep om een zoon van God te bepalen/uit te kiezen.
Ik zeg 2 zaken :

1.In Jezus zijne tijd had je veel mensen die zich de Messias noemden.

2. Stemming van nicea beslist dat Jezus Gods zoon is.
denk ik dat Jezus een heel erg goede scammer was
Mensen geloven graag in anderen als makke schapen, omdat ze alternatieve houvast willen hebben voor wetenschap, omdat ze wetenschap niet (willen) snappen, of omdat ze graag bij een bepaalde groep willen horen (alleen is ook maar alleen; dan liever bij een (gewelddadige) groep dan helemaal niet bij een groep horen).

Vervolgens krijgen mensen zoals Jezus, Mohammed, andere sekteleiders, hot en cold readers, baby-fluisteraars, paragnosten, handopleggers, homeopaten, helderzienden, voorspellers zoals Nostradamus en astrologen, pseudowetenschappers en komplot-zoekers (zoals '9/11 was a inside job van Bush'), hitler, ergodan, economen (bij wie ecologie/milieu ondergeschikt is), etc. heel veel volgers. (Ik vergelijk ze niet qua goedheid/slechtheid; wel qua hun 'charme' waarmee ze velen voor zich weten te winnen.)
Wat zou het een verademing zijn te leven op een planeet met mensen zonder bovenstaande soorten mensen en zonder mileuvervuiling/overbevolking...
Je doet nu alsof 77% van de Turkse Nederlanders ja hebben gestemd, wat feitelijk onjuist is:
- 77% van de stemmers hebben ja gestemd. Minder dan de helft van de Turkse Nederlanders hebben een stem uitgebracht.
- De stemmers hebben niet voor Erdogan gestemd, ze hebben gestemd voor een grondwetswijziging.
- In 2019 volgen er verkiezingen, dan pas gaat het nieuwe systeem in. En Erdogan moet dan opnieuw verkozen worden.
- 77% van de stemmers hebben ja gestemd. Minder dan de helft van de Turkse Nederlanders hebben een stem uitgebracht.
Dus de overgrote meerderheid heeft niet NEE gestemd.
Dat hoeft ook niet en dat beweer ik ook niet.

Mijn reactie is op:
Overigens wordt op Facebook door de Nederturken op deze blokkade veelal gematigd positief gereageerd. Anti-Erdogan websites blokkeren is geoorlooft. Dat is geen nieuws, blokkades zijn niet nieuw en toch stemde 77% voor Erdogan vorige maand.

Dus, lees mijn reactie nogmaals :)
Zijn bewering klopt gewoon: 77% heeft ook voor gestemt. 77% van de stemmers heeft voor gestemt, wat is onjuist aan zijn bewering?
Begrijpend lezen.

Hij heeft het over Nederturken, dus niet over de stemmers maar over de Nederturken. Vervolgens zegt hij dat 77% daarvan voor Erdogan heeft gestemd. Dat is feitelijk onjuist.
Ik lees: 77% heeft gestemt. Dus voor mij betekend dat: van de stemmers niet van de totale poel met stemmers die niet stemmen.
Maar er is niet door 77% vd nederturken gestemd, minder dan de helft van de Nederturken hebben gestemd en daarvan hebben er 77% ja gestemd.

Als je zegt dat 77% gestemd heeft dan ga je ervan uit dat van alle nederturken 77% ja gestemd heeft (of uberhaupt gestemd hebben) en dat is feitelijk onjuist.
Er staat "en toch stemde 77% voor Erdogan vorige maand". Uiteraard is dat 77% van diegenen die een stem hebben uitgebracht.

Het is de eeuwige discussie... Mag je er dan vanuit gaan dat als 77% van de stemmers een bepaalde stem heeft uitgebracht dat ook de mening is van die mensen die niet hebben gestemd.

Persoonlijk lijkt het mij verontrustend.
Nee daar mag je niet van uit gaan, stel ik doe een onderzoek naar iets en ondervraag 10.000 mensen uit dezelfde regio, dan kan het onderzoek misschien over die regio een algemeen beeld verschaffen, maar in andere regio's denken mensen er misschien wel heel anders over.

Als er gezegd wordt dat 77% ja gestemd heeft dan klinkt dat inderdaad alsof daar alle Nederlandse Turken mee bedoeld worden. Misschien niet voor jou of mij, maar wel voor veel mensen die de tekst maar half lezen (en dat is dan terug te zien op facebook en vanuit facebook wordt dat weer gedeeld alsof dat de waarheid is). Je snapt wel waar ik heen ga.

De reden dat ik zeg dat die 77% van de ja stemmers niet als een algemene stem beschouwd mag worden is dus duidelijk. Dat is namelijk hetzelfde als je nu in groot brittanie 10.000 mensen vraagt wat ze van de brexit vinden. Vraag je dat aan 10.000 mensen in Noord-Ierland en Schotland (allebei landen in het VK) dan zullen deze zeggen dat ze dat niet leuk vinden, terwijl als je het aan mensen in London vraagt zullen ze zeer blij zijn.

Dit is ook waar voor Turkije en in t algemeen voor Nederlandse Turken. In Istanbul zijn ze overwegend negatief over Erdogan bijvoorbeeld, maar in andere streken weer zeer positief. Nederlandse Turken die gestemd hebben, hebben wellicht een andere mening. Daarnaast alle Nederlandse Turken die niet gestemd hebben hoeven niet per se ja gestemd te hebben als ze wel zouden stemmen. Ik vind het namelijk eerder aannemelijk dat degene die hier niet gestemd hebben zich niet interesseren in Turkse politiek of zodanig geintegreerd zijn dat ze Nederlandse politiek belangrijker vinden.
Gelijk iedereen met een Turks paspoort Facebook laten blokkeren. :) Kijken of ze er nog steeds gematigd positief over zijn. Het antwoord weet je wel.
- Inclusief de Belgische stemburo's voor de Brabanders hebben en alle Nederturken die traditioneel in Turkije zelf stemmen, hebben meer dan de helft van de Nederturken gestemd.
- Net als veel voorstanders niet komen opdagen komen ook veel tegenstanders die normaal niet stemmen dat juist nu wel. Het hoge percentage voorstemmers zet namelijk elke West Europese Turk (betreft geen Nederlands 'stage' probleem, maar een Turks Islamitisch probleem) in een negatief daglicht.
- Feitelijk hetzelfde. Er zijn nog maar 2 nationaal verkrijgbare kranten in Turkije die aanhoudelijk kritische artikelen over de AK party durven te publiceren. Niet voor niets staat Turkije in elke ranking (artsen zonder grenzen, amnesty, press index, free reporters ZELFS de halve rode maan) onderin de lijstjes. Tussen de barbaarse Afrikaanse regimes. Er zijn wel meer landen die vrije verkiezingen op papier hebben. Bijvoorbeeld Rusland, daarmee is Turkije nu staatrechtelijk het meest vergelijkbaar. De wet is technisch Europees/Amerikaans maar praktisch is de uitwerking dat een alleenheerser de macht van 2003 tot 2029 heeft.

Het is veelzeggend dat Erdogan slechts 51% stemmen kreeg, waar alle internationale waarnemers (zelfs Russische) spraken van oneerlijke verkiezingen EN waar Erdogan in de begin dagen van de campagne Hayir stemmers weggezet heeft als terroristen en Gulenisten. Uiteraard via alle media die hij beheerst.
- In 2019 volgen er verkiezingen, dan pas gaat het nieuwe systeem in. En Erdogan moet dan opnieuw verkozen worden.
Maak dat maar eind 2017, want nu al begint hij met het teruggaan om partijleider te worden van AKpartij. Ik weet zeker dat hij niet gaat wachten tot 2019...
Ik heb het donkerbruine vermoeden dat Polat06 een Turkse Nederlander is, gezien de Pavlov-reactie. Ik heb zelf ook veel Turkse collega's waarmee ik altijd graag over politiek sprak. Het is opvallend, en eerlijk gezegd ook zorgelijk hoezeer onmogelijk het is om nog in debat te gaan op basis van feiten met hun sinds de coup en de daaropvolgende zuiveringen.
Zelf al heb je het over 77% van 40% dan is dat voor mij nog een hele grote groep, een te grote groep.

Oplossing is simpel, schaf die dubbele nationaliteit voor iedereen af.
Die dubbele status is trouwens als een selectieve wetgeving.
Wil je als Nederlander bijv Belg worden verlies je je nationaliteit, of als Belg Nederlander idem.
Dus of iedereen mag een dubbele nationaliteit hebben of niemand. Zoals het nu is wordt er al onderscheid gemaakt naar nationaliteit, bij de ene mag het bij de ander niet.
Voor mij is dat discriminerende wetgeving, je maakt immers onderscheid naar nationaliteit.
Iedere Nederlander mag een dubbele nationaliteit hebben, dus wat betreft Nederlandse wetgeving is totaal geen sprake van 'selectieve' of 'discriminerende' wetgeving.

Iemand de Nederlandse nationaliteit afnemen (we kunnen iemand tenslotte niet de Turkse of Belgische nationaliteit afnemen!) zal ook niet het door jouw beoogde gevolg hebben voor hun politieke voorkeuren.

Die voorkeuren beinvloed je wel door de informatiestroom naar mensen te sturen, zoals nu in Turkije gebeurt.
En door te zorgen dat men 'zich betrokken voelt' en dat bereik je niet door tegen mensen te zeggen 'jullie hebben de verkeerde mening jullie doen niet mee'.
Overigens heeft het ook niets te maken met dubbele nationaliteit, dat is een drogredenering die erbij is gehaald om te kunnen discriminberen. Partijen die het daarover hebben pleiten vaak alleen maar loyaliteit aan de eigen portemonnee.
Geef mij eens 1 goede reden waarom een 3de generatie geboren in Nederland ook een 2de nationaliteit zou moeten hebben.
Sterker nog die is ook van toepassing voor een 4de 5de en ja als we doorgaan 10de generatie.
Wat is er erg aan dat mensen meer nationaliteiten hebben? Dat ze 'meer' hebben dan een ander?
Of het 'nodig' is, dat is wat anders.
Met meer heeft het niets te maken, de vraag is wat is de toegevoegde waarde van een 3-10de generatie die zo lang in een land wonen en nog steeds 2 nationaliteiten hebben.

De USA is een mooi voorbeeld. Bestaat uit immigranten uit alle werelddelen. uiteindelijk hebben ze de amerikaanse nationaliteit en de 3de 4de en ja zelf 5de generatie heeft geen nationaliteit meer van het land waar hun voorouders ooit vandaan kwamen.

Trump, voorouders kwamen uit Duitsland maar heeft geen /duits paspoort. Uiteindelijk zijn veel amerikanen nog wel trots op hun roots maar trotser amerikaan te zijn.
'Dat is het wat hier voor vele 3de generatie met dubbele nationalteit ontbreekt en laat ook zien dat integratie deel (niet helemaal) gefaald heeft.
Een Marokkaan of een Turk in de VS zal ook die dubbele nationaliteit (kunnen) hebben.
Hoe dan ook zal het weinig uitmaken voor hoe iemand deelneemt aan de samenleving.
Het denigrered behandelen, stupide examens laten doen en andere dingen zorgen er wel voor dat een deel van de mensen naar een ander land gaat. En dat is net het gedeelte dat overal kansen ziet en werk vindt of creŽert.
Het denigrered behandelen, stupide examens laten doen en andere dingen zorgen er wel voor dat een deel van de mensen naar een ander land gaat. En dat is net het gedeelte dat overal kansen ziet en werk vindt of creŽert.
Grappig je hebt het over usa en stupide examen. Wil je amerikaan worden moet je daar een examen afleggen, de taal spreken, geschiedenis en ja zelf programma gezien mensen zijn er dan trots op amerikaan te worden.

Waarom mag je van immigranten die de Nederlandse nationaliteit willen hebben niet eisen en verwachten dat ze een taal spreken, dat ze zich verdiepen in de normen en waarden van een land. Dat ze trouw zweren aan de grondwet.
Die zaken mag je best verwachten hoor. Regel het dan wel goed en niet 'dat de migrant zelf wel een capabel opleidingsbureau vindt'.
Maar heb je wel eens de inhoud van zo'n examen bekeken? Dat is spul wat ik in ieder geval niet altijd paraat heb, terwijl ik hier toch opgegroeid ben.En soms staat het logische antwoord er helemaal niet bij. En soms gaat het over zaken hoe een makelaar en hypotheek werken - kom daar eens om bij een Nederlandse huurder.
Letterlijk elke akp stemmer die ik heb gesproken stemt op erdogan, inhoudelijk weten ze niks, GEEN ……N.
De turken zijn hard op weg om een totalitair regime op te zetten. Als dat echt is wat ze willen gaan ze misschien terug na 60 jaar gast arbeider te zijn geweest. Ze willen na 3 generaties nog steeds zoveel invloed uitoefenen op hun "thuis land" (tussen haakjes, want de meeste zijn in Nederland geboren) dat het lijkt dat ze nooit affiniteit met Nederland gaan krijgen.
Heel cru misschien, maar als jij vindt dat zij hier geen invloed mogen hebben, moet jij helemaal zeker geen mening moeten hebben over hun, daar.

Overigens ben ik een een blanke hollander zonder Turkse connecties. Gewoon gezond verstand. (Imo)

Ik ben ook tegen wat (ik denk!) daar gebeurd, maar ik ben ook tegen (oa democratische graaierij) wat hier gebeurd. We hebben net aan 100 jaar democratie hier met stemrecht voor vrouwen en iedereen vanaf 18 jaar. Wie zijn wij om ons systeem zo perfect te vinden?

Anyway, ik vindt zowieso dat verboden moet zijn stemrecht te hebben vanuit een ander land. Zowel Nederturken vanuit NL in Turkije, als Fransen vanuit NL in FR of Nederlanders vanuit Australie in Nederland...
Democratie is per definitie niet perfect, het gaat namelijk - zoals in alle politiek - om concessies doen. Ik geloof niet dat Nederlanders in de regel denken dat onze democratie perfect is, sterker nog ik denk dat iedereen kritiek op het systeem heeft. Anders zou een democratie ook niet werken.

Echter, de concessies die wij doen zijn in ieder geval in lijn met mensenrechten. Mocht dat niet het geval zijn, dan zal men van schande spreken. En dat is het verschil.

Ik denk dat men vooral bezorgd is vanwege het sentiment wat nu heerst. Wij worden niet zo zeer als slechte gastheer bestempeld maar als obstakel in neokoloniale aspiraties. Nu wil ik geen Godwin maken hier, maar ik denk dat wij een terechte angst hebben als we kijken naar ons verleden en die van onze oosterburen. Maar vooral in de context van de Turkse geschiedenis sinds de oprichting van de Republiek.
Heel cru misschien, maar als jij vindt dat zij hier geen invloed mogen hebben, moet jij helemaal zeker geen mening moeten hebben over hun, daar.

Overigens ben ik een een blanke hollander zonder Turkse connecties. Gewoon gezond verstand. (Imo)
Sinds wanneer staat een mening hebben over Turkije gelijk aan Nederturken die vanaf hier de boel proberen te beÔnvloeden? Wij moeten helemaal niets. Hoezo gewoon gezond verstand? Dat lijkt er alles behalve op. Je vergelijkt een mening hebben met daadwerkelijk politieke invloed. Ze mogen hier prima invloed hebben, als ze Nederlander zijn, niet OVER EEN LAND WAAR ZE AL 30 JAAR NIET MEER WONEN. Excuus voor de caps. Gewoon verplicht maken dat ze hier na max 5 jaar integreren, waarbij ze een Nederlands paspoort ontvangen in ruil voor het paspoort van land van herkomst. Ben je het er niet mee eens, prima, niets weerhoud je om terug te gaan. Ben je het er wel mee eens dan ben je van harte welkom als Nederlander.

[Reactie gewijzigd door Typecast-L op 29 april 2017 13:29]

Ik zag vandaag dit voorbijkomen: http://demet.nl/article_read.php?a=6817
grappig =)
Als Nederlander in het buitenland heeft de Nederlandse overheid nog altijd veel invloed op mij, en daarom stem ik dus ook!

Als student heb ik te maken met duo (tot mijn studie lening is afbetaald). Met belasting verdragen. Met visum regelingen. De NL overheid heeft ook zijn weerslag op informele betrekkingen. Ze gaan toch over het koningshuis, en dus mijn staatshoofd waar ik trouw aan ben. En ik was ook van plan binnenkort terug te keren ;)

Ik stem dus landelijk nog altijd in NL (als ze mijn briefstem aanvraag niet kwijtraken...). Ik heb er ook begrip voor als Nederturken in Turkije stemmen.
Ik stem dus landelijk nog altijd in NL (als ze mijn briefstem aanvraag niet kwijtraken...). Ik heb er ook begrip voor als Nederturken in Turkije stemmen.
Mijn probleem ligt dus dat 'jullie' uitwonenden dus alleen voor een of twee specifieke puntjes stemmen want de rest heb je weinig mee te maken. 'Wij' hebben hier met bijna alle landsbelangpunten te maken, waar er een aantal directer van invloed zijn dan andere. Moet ik in NL op 30-punten beleid iets mislopen voor iemand die op zn gemak in t buitenland naar keuze zit?

Niet dat je niks mag vinden uiteraard, maar ik hoop dat je mijn standpunt in ieder geva begrijpt.

Uiteraard is het voor iemand die een jaar weg is meer van belang dan iemand die 30 jaar weg is. Maar dan nog, in dat geval mis je maar 1 maximaal 4-jarige verkiezing.

Gelukkig voor 'jullie' ben ik op dit punt flink (denk ik) in de minderheid. ;)
Maar voor de in NL wonenden zijn mijn punten dus weer totaal niet relevant en zouden dan in een verkiezing niet terugkomen. Wat ik noemde zijn ook maar enkele heel directe punten, er zijn daar nog veel meer van en indirect heb ik bijna met alles te maken (heb nog altijd bijna mijn gehele familie in Nederland, ouderenzorg is dus zeker een relevant punt voor als mijn ouders straks meer op leeftijd raken). Het gaat echt niet om 1 of 2 specifieke puntjes.

Als je niet meer in Nederland bij een gemeente geregistreerd staat mag je niet meer provinciaal, gemeentelijk, of voor de waterschappen stemmen. Enkel Nationaal en Europees stem je mee (en referenda).

En tot recent was ik helemaal niet van plan weer naar NL terug te komen, maar ook binnen de EU is het nog altijd lastig om een carriere helemaal in het buitenland op te bouwen, daarvoor mag ik eerst nog een paar decennia op pro-europese partijen stemmen om hopelijk mijn kinderen ooit die kans te geven ;)

Ik snap ook dat 3de generatie 'Nederturken' een heel andere situatie hebben. Maar zolang mensen staatsburgerschap hebben, vertegenwoordigt de overheid ze, en in een democratie mag je dan meestemmen. Als je dat niet wilt in je land moet je het moeilijker maken voor zo'n 3de generatie om staatsburgerschap te krijgen.(voor een land als NL gaat het gelukkig om een heel kleine groep 3de generatie emigranten die nog een NL paspoort hebben, en een nog kleiner deel daarvan dat nogsteeds stemt).
Juist als je niet van plan bent/was om terug te komen zou je dus niet eens meer de drang moeten voelen om te stemmen imo...

Ik vindt het toch ook niet raar om niet mee te stemmen in een gemeenteraad van Groningen? (Waar ik dus niet woon) Alleen al om het feit dat ik er 'eens' geweest ben, geeft mij dat niet het idee dat ik er invloed moet kunnen uitoefenen.


Onlangs nog op Radio1 een interview gehoord met twee Franse-Nederlanders, beide met een dubbele nationaliteit. Beide zijn ze full-time NLers. Gaan nooit meer terug.
..Maar toch..
Stemmen in FR.. Ja dat was heel belangrijk. Geen idee waarom dat was helaas geen belangrijke vraag(!) van de NOS reporter.

Waarom dan?! Wat bezield(t?) die mensen om het lot in Frankrijk te bepalen vanuit een heel ander land waar je al tientallen jaren woont en niet uit weg wil?


Ik ben het wel eens met jimzz onder mij. Er is absoluut een verschil met een student die tijdelijk het land uit is en iemand die emigreert. Maar dan nog, als je weg wil, prima absoluut geen probleem, maar ga dan niet mijn toekomst hier beÔnvloeden.
Ik heb enkel de Nederlandse nationaliteit, en zoals ik al zei, ik heb nog heel veel te maken met de Nederlandse overheid.
Je gaat er hier wel aan voorbij dat het heel goed mogelijk is om in het buitenland te wonen en nog veel met Nederland te maken te hebben. Waar je woont betekent niet zo veel meer tegenwoordig. Veel banen zijn erg internationaal, Europa is nu steeds meer verbonden (helaas niet overal)

Ik woon zelf in Ierland, maar ik reis heel erg veel voor mijn werk, door heel Europa, om de week ongeveer. Elke 2-3 maanden ben ik wel een week in Nederland. Mijn familie woont er en die spreek ik minstens wekelijks.

Overigens stem ik niet zozeer om de paar puntjes die mij raken, maar meer uit ideologisch oogpunt. Ik ben ook nog lid van een Nederlandse politieke partij. Met de Ierse politiek heb ik helemaal niks, ik woon hier alleen maar maar ik heb er verder niks mee. Ik zou hier ook nooit de nationaliteit van willen hebben (ik vind het land voor mij te conservatief en gelovig).

De kans is ook groot dat ik binnenkort voor mijn werk weer ergens anders naartoe verhuis. Waar maakt me niet zo veel uit (er zijn zoveel leuke plaatsen in Europa), als ik zo veel blijf reizen als nu kom ik toch wel regelmatig bij mijn ouders (en anders doe ik het wel op eigen kosten).

Uiteindelijk kom ik ook wel weer in Nederland terecht, maar voor nu vind ik het leuk om tijdelijk elders te wonen. Daar leer je veel van en het is een stuk interessanter dan elke ochtend in de file te staan op weg naar kantoor.

Maargoed, mijn punt is dat ik van alle landen in Europa nog het meest verbonden ben met Nederland en dat ik het niet meer dan normaal vind dat ik daar kan stemmen.
Het klinkt alsof je in het buitenland studeert, dat vind ik persoonlijk wat anders dan een permanente woonplaats in het buitenland te hebben. En daarmee bedoel ik een bewuste keuze om Nederland te verlaten (een studie is misschien ook bewust, maar velen die studeren in het buitenland komen ook weer terug). Je geeft zelf al aan dat je terug wilt komen.

Ik heb het dus over mensen die permanent weg willen. De Turken die in Nederland wonen, die willen helemaal niet weg, hebben eigenlijk weinig met hun vaderland behalve dat er wat familie woont (al is dat geslonken na 3 generaties in Nederland te zijn) en dat het een leuk vakantieland voor ze is. (En ja als je op vakantie gaat lijkt het alsof ieder land het beter voor elkaar heeft dan het eigen land).
In principe zijn Nederturken (ik vind het een verschrikkelijk woord) gewoon Nederlanders. Ze wonen en werken hier, hebben hun gezin hier, zijn hier opgegroeid etc. Je hoort geen invloed uit te kunnen oefenen op een land waar je geen burger van bent en de komende 30 jaar niet gaat worden. (Tja je kunt discussieren of een dubbel paspoort geldt als staatsburger van beide landen, maar ik vind dat je staatsburger bent van het land waar je alles hebt en in dit geval is dat dus Nederland).

Stel ik heb Nederlandse ouders en ben in Turkije geboren, ik ga 2 maal per jaar naar Nederland op vakantie en mijn opa woont er nog, verder heb ik niets met Nederland behalve verhalen van mijn ouders en andere familie die in Turkije woont. Toch krijg ik een Nederlands en Turks paspoort en mag dus stemmen in Nederland. Ik wil niet weg uit Turkije, maar ga toch stemmen want ik vind dat Nederland moet veranderen (terwijl ik Nederland eigenlijk dus niet echt ken). In 3 weken per jaar kan ik namelijk geen realistische indruk krijgen van Nederlandse politiek en hoe Nederland daadwerkelijk in elkaar zit, want ja je kent het alleen van die vakantie. Dan is dat toch krom? Stel je eens voor dat alle buitenlandse vakantiegangers (even los van Turkije) mochten beslissen over Nederlandse politiek dan krijgen we toch de gekste dingen?

Ik vind dit in principe niet anders, Nederlanders (Turken) die dus hier wonen en werken mogen dus stemmen wat er in hun vakantieland moet gebeuren. Krom.
Het gaat veelal ook over tweede of derde generatie Turken in Nederland. Ze zijn dus in Nederland geboren, of hun ouders zijn voor hun geboorte in alleen geven in Turkije geweest, en hebben nooit (langere tijd) in Turkije gewoond.
Dubbele nationaliteit accepteren heeft onze democratisch gekozen regering voor gekozen.

Integenstelling tot wat de meesten denken is het onze regering geweest die in de jaren '70 convenanten met o.a. Marokko en Turkije is aangegaan waarin staat dat Nederland automatisch Turkse/Marokkanse nationaliteit aan iemand geeft indien vader die nationaliteit heeft. En geeft geboorte van die mensen ook door.

Terwijl Nederland gewoon niet bij geboorte privacy zou mogen schenden als ook iets voor iemand zou mogen bepalen.

Pas bij derde generatie in Nederland geboren krijgt kind automatisch Nederlandse nationaliteit. Dus beide ouder en diens ouders moeten ook hier geboren zijn.

Er lopen genoeg mensen rond die niet eens weten dat ze buiten Nederlandse nationaliteit een ander ook hebben. Niemand zal ze informeren.

Alleen op uitgebreide uittreksel van gemeente staat alles. Tenminste wat Nederland weet. Ze kunnen dan nog elders bij een land geregistreerd staan.

Een ander punt is erfrecht. Men denkt dat je niets kunt erven indien je nationaliteit niet hebt. Terwijl je ervenis gewoon bij leven kunt verdelen of notarieel. Het enige waar men niet aan kan ontkomen dat "buitenlanders" geen grond kunnen bezitten. Maar als je slechts een appartement hebt in je favoriete badplaatst, maakt dat ook niet uit.
Heel cru misschien, maar als jij vindt dat zij hier geen invloed mogen hebben, moet jij helemaal zeker geen mening moeten hebben over hun, daar.
Mening en invloed zijn twee heel verschillende dingen.

Het zou goed zijn om bij wet elk geloof uit de politiek te verbannen en het geloof compleet naat de priveesfeer te verhuizen. Maar ja, daar zullen de christelijke partijen niet aan willen geloven.
Stemrecht heb je omdat je onderdaan bent van een land onafhankelijk waar je woon.

De vraag is eerder waarom moet of mag iemand een dubbele nationaleit hebben. Wat is de toegevoegde waarde.

Als ik zeg x jaar in een land woon kan in de nationaliteit van dat land aanvragen, ik verlies dan normaal wel mijn Nederlanderschap.
Er zijn dus uitzonderingen en die uitzonderingen moeten meteen geschrapt worden. Als Nederturken moeten kiezen tussen een nationaliteit NL of Turk zal de rotzooi sneller ophouden. Dan ben je of Nederlander of Turk. Ben je Nederlander heb je geen stemrecht in Turkije.
Het is uiteindelijk ook beter voor integratie op langere termijn denk ik. d.w.z als je wil integreren. wil je dat niet doen iedereen een plezier en ga terug naar het land waar je vandaan komt.
Als je het op geloof wil gooien. Je hebt islam en islam. Je heft ook jodendom en jodendom.

Als je het hebt over de extreme vormen van geloof dan is die binnen het jodendom niet veel beter dan binnen de islam of andere godsdiensten.

Waar ik zelf een probleem mee heb is dat zelfs 3de 4de en als je het doortrekt 10de generatie een dubbele nationaliteit hebben.

Als jij, je vader en moeder geboren zijn in Nederland zou je geen recht meer mogen hebben op een andere nationaliteit.
De Turkse cultuur is gewoon anders. In Nederland zijn we niet gecharmeerd van dat soort leiderschap maar in Turkije willen ze gewoon een sterke man.

Helaas gaat het niet werken want de helft van de Turken heeft niet op Erdogan gestemd en je kunt niet de helft van je bevolking buiten spel zetten. Het verbaast me dat er geen ťnkele poging wordt gedaan om het land te verenigen. Democratie is NIET de meerderheid onderdrukt de minderheid.
Het gaat helaas dus wel werken. Dat is namelijk de kern van een totaliteit bewind. Je hebt lak aan een grote minderheid die niet op jou gestemd heeft. Sterker nog met geweld en intimidatie kun je die onderdrukken.

Erdogan is daar heel goed in. Zuiveringen in het leger, ambtenaren, politie, scholen. Ben je een beetje kritisch hup weg ermee.

Het enige waarom Erdogan gepakt kan worden is als we massaal niet meer op Vakantie gaan naar Turkije, geen Turkse producten meer kopen. Zodra hij economische tegenstand krijg en het volk gaat klagen, dan pas kan er iets gebeuren.
De andere helft blijft mooi braaf, die erdogan steekt mensen voor 15 jaar in de bak als ze wat hard willen roepen.
Misschien een eye opener voor je, maar de Nederlandse gemeenschap in AustraliŽ bijvoorbeeld is ook nog behoorlijk in zichzelf gekeerd. Het effect hiervan is minder dramatisch omdat het geloof en de cultuur grotendeels overeenkomt met die van veel andere AustraliŽrs, Aboriginals daargelaten, maar Nederlanders zijn erg naar elkaar toegetrokken in AustraliŽ. Vooral voor mensen die op het moment van emigratie tot een bepaalde geloofsrichting behoorden zochten elkaar in AustraliŽ op. Die mensen hebben hun impressie van de Nederlandse cultuur op het moment van emigratie onder een stolp geplaatst. De enige reden die ik hiervoor kan bedenken is dat geŽmigreerde Nederlanders een sterke hang hebben naar het Nederland dat ze bij hun emigratie hebben achtergelaten.

Of ze dan gelijk op Nederland invloed blijven uitoefenen hangt af van of de Nederlanders een dubbele Nationaliteit hebben. Grondregel in Nederland is dat als vrijwillig een andere Nationaliteit wordt geaccepteerd, de Nederlandse wordt verloren. Er zijn hierop echter uitzonderingen, zoals trouwen met iemand van een andere nationaliteit. Kortom, er zijn best Nederlanders in den vreemde die nog stemrecht hebben voor de landelijke verkiezingen. Of ze daarvan gebruik maken is een tweede, en of de Nederlandse overheid dit najaagt betwijfel ik. Maar het is dus niet onmogelijk dat een gemigreerde Nederlander met een cultuurimpressie uit de jaren '60 een stem uitbrengt.

Cruciaal verschil met de Turkse situatie is de grondregel dat de Nederlandse nationaliteit vervalt zodra een andere wordt geaccepteerd. Uitzonderingen zijn er echter genoeg, en mensen die binnen die uitzonderingen vallen ook. Dat Nederlanders in den vreemde met een cultuurimpressie van Nederland uit de tijd van de verzuiling stemmen bij onze nationale verkiezingen is niet ondenkbaar. Wat hun kinderen trouwens doen is mij niet duidelijk.
Ik ben afkomstig (ongelovig zelf) uit de Orthodox protestante gezindte en ken meerdere Nederlanders die in Australie wonen en daar hun eigen kerken (GerGem) hebben. Ondanks hun soms dubbele nationaliteit weet ik dat ze niet stemmen voor Nederlandse verkiezingen

Er is namelijk een cruciaal verschil. Ze vormen aldaar een kliek met strenggelovigen waar er nu eenmaal veel van uit Nederland komen, maar hebben 0 binding meer met Nederland.

Kan ook iedereen controleren. Briefstemmers van SGP zijn minimaal en zeker niet significant, ondanks dat dat absoluut 'hun' partij is en was en zou zijn geweest.

Cruciaal is dat er handenvol 3e generatie Turken zijn die enkel Turks nieuws volgen en enkel voor Turkse verkiezingen stemmen. Dat is ongehoord op wereldwijde schaal. Geen volk maakt zich hier schuldig aan.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 30 april 2017 14:11]

Mijn referentiekader is de familie van mijn vrouw, die een gereformeerde achtergrond heeft. Enkele van haar familieleden zijn naar AustraliŽ vertrokken, opmerkelijk genoeg de meest conservatieve leden. Deze sterke geloofsopvatting is trouwens niet op de kinderen overgegaan. Ik heb het mijn vrouw bij die vorige reactie gevraagd, maar om eerlijk te zijn weten we niet die of Australische tak stemrecht heeft of niet. Eigenlijk verwacht ik het niet, omdat het een normale emigratiesituatie was. Het stel was al getrouwd bij vertrek.

Los van de individuen is natuurlijk ook de opstelling van onze Nederlandse overheid hierin anders. Nederland heeft geen actief beleid waarmee ze aan haar emigranten trekt zoals we Turkije zien doen. Het Nederlandse staatsburgerschap eindigt ook bij emigratie. Door de scheiding van kerk en staat in Nederland is er ook geen directe drijfveer bij "een" Nederlandse overheid om al die ex-burgers te gaan nalopen. Nederland kent ook geen staatsgodsdienst (bijvoorbeeld Frankrijk nog wel). Gelukkig maar trouwens.

Eigenlijk kan ik die Turkse stemmers nog niet eens zo veel verwijten. Wij mensen zijn spirituele wezens en heel gevoelig voor ideologische beÔnvloeding. Dat de argumentatie van onze keuzes hierdoor irrationeel wordt is hiervan niet meer dan een gevolg. Dat dit gedrag niet beperkt blijft tot Turkije hebben we gezien bij diverse verkiezingen in Europese landen, of bij het aanhangen van een aantrekkelijk stukje speudowetenschap of fake nieuws. We zien het echter ook bij de acceptatie van deze Wikipedia maatregel. Een rationeel denkend mens kan dit niet goedkeuren. Zelfs al zou er iets op een Wiki page fout staan, het platform waarborgt door zijn openheid dat de juiste informatie uiteindelijk komt bovendrijven. Het platform veroordelen op grond van een inhoudelijke fout op een van haar pages is daarom niet juist.

Geloof is echter een heel krachtige invloed en wordt al sinds mensenheugenis dankbaar door machthebbers gebruikt om een bevolking te mobiliseren. Te pas en te onpas wordt met het geloof geschermd waarbij dit geloofsargument iedere ander rationeel argument in gijzeling neemt. De Turkse fractie, die nu aan macht is, is simpelweg bezig deze macht te consolideren. Ze heeft het geloof gebruikt om aan de macht te komen, maar is nu inmiddels de fase voorbij dat ze hiervan afhankelijk is. Blijkbaar ligt Wikipedia op haar weg. Waanzin, Wikipedia! Hoe gek moet dit nog worden!

Cruciaal blijft dat wij mensen deze bewegingen alle ruimte geven en ze zelfs aantrekkelijk vinden, zolang het ons maar uitkomt. In Turkije is die ruimte groter dan bijvoorbeeld in Nederland. De gebeurtenissen van de afgelopen twee jaar hebben ons echter wel geleerd hoe snel dit kan veranderen, ook in Nederland zijn we gevoelig voor speudo-informatie. Het onderscheidend vermogen van ons Nederlanders neemt de laatste tijd hartlopend af. Misschien nemen onze Nederturken in deze ontwikkeling een koppositie, toch is die scheidslijn met veel andere Nederlanders erg dun.

[Reactie gewijzigd door teacup op 30 april 2017 19:27]

Dat befaamde 51% Ja is te danken aan onderdrukking van Koerdische oppositie. Turkije en meeste Turken kennen onze (westerse) zwakte voor geld. Meeste turken in Turkije en ook in Nederland zijn band met de realiteit kwijt. Turkse economie is 65% afhankelijk van EUropa. Maar ook de Europese bedrijven verdienen flink geld in Turkije. Zou negatief klinken maar zolang in Europa en Europese mind geen verandering plaatsvindt verwacht geen positieve vooruitgang in Turkije. Economische sancties max 3 maanden laat ze weer in contact brengen met de realiteit. Een kwestie van durven en doen.
Turkse consulaten verstrekken valse documenten voor het verkrijgen van NL en andere EU nationaliteiten. Maak dat strafbaar en trek NL nationaliteit vanwege verstrekken van valse documenten in. Via BSN van TR is dat fluitje van een cent om te achterhalen welke TR burgers middels valse documenten een NL nationaliteit hebben gekregen.
Kortom: NL overheid toon je daadkracht dan gaan onze Turkse (Erdogan funboys) forumgenoten toontje lager zingen.
Groet
Ikzelf als buitenlander heb vaak genoeg van andere buitenlanders (turken) gehoord dat ik geen respect heb voor mijn eigen land en dat ik een verrader ben. Waarom? Omdat ik zei dat ik Nederland een fijn land vind en niet terug wil naar waar ik vandaan kom. Ook een keer omdat ik een Nederlandse vriendin en vrienden heb.

ik ben vaker en harder gediscrimineerd geweest door turken dan door Nederlanders. Sorry, maar zelf reflecteer eerst even en kijk dan naar anderen. Er is niks mis met van andere landen houden dan het land waar je vandaan komt. We wonen immers allemaal op aarde.
Het grootste deel van de Turkse media zit in de Turkse gevangenis en wie daar niet zit kan zonder gevaar voor eigen leven geen eerlijke berichtgeving brengen.

Om over de juridische aanpak van Turkije maar te zwijgen omdat de Turkse gevangenis buiten journalisten om ook aardig gevuld zit met Turkse rechters.
"We gaan ze dan ook niet overtuigen mede Tweakers."
Dan denk ik gelijk bij mezelf, waarvan? Ik dacht dat iedereen in een democratie recht heeft op een bepaalde visie en manier van denken. Maar nu blijkt het dus te gaan om de volgende reden. Zij zijn pro-islam. En wat wij (oftewel de Westerse landen) willen is beter (in dit geval waarschijnlijk dus helemaal geen islam en invloeden daarvan) en zolang anderen zich daar niet naar inschikken, dan zijn zij conservatief en islamitisch-fundamentalistisch. Feitelijk zeg je dat mensen dus gewoon slechteriken zijn, op gronden van een meningsverschil. |:(

Edit: Ja laat de -1 en -0 maar komen. Hypocrisie in zijn grootste vorm.

[Reactie gewijzigd door Indir op 29 april 2017 13:07]

Nee, ik hecht er juist geen waardeoordeel aan. Elke mening is een respectable mening, zolang die niet met geweld wordt opgelegd aan anderen. Turkije zelf staat overigens wel aan het randje op dat vlak.

Opzich is in een land wonen gestoeld op waarden van de Koran, slecht voor mij. Immers, ik drink zo'n 3 alcoholische consumpties per maand.

'Niet overtuigen' bedoel ik mee dat seculieren en liberaal gelovigen een andere discussie voeren. Voor hen is een zo goed als perfecte rechtstaat en democratie het hoogste doel en die lat hou je een ander ook voor. Als die ander zijn argumenten ontleed aan een leider en een heilig boek, wordt je het nooit eens.

Hoeft ook niet, het is een uitleg voor de vele vertwijfelde West Europeanen die denken dat iedereen hun waarden ten diepste centraal heeft staan. Nee, dus.
Opzich is in een land wonen gestoeld op waarden van de Koran, slecht voor mij. Immers, ik drink zo'n 3 alcoholische consumpties per maand.
Als dat het enige is...
Dat is 1 argument. Vlees voorkeuren gaan eraan. Gisteren zijn per presidentieel descreet Dating programma's verboden door Erdogan. Hij heeft allerlei clubs op het oog om te sluiten.

Erdogan is een fundamentalistische moslim die op termijn zoveel mogelijk facetten van ieders leven probeert te bepalen en te sturen. En dan wordt het blokkeren van allerhande goddeloze websites daar zeker bij.

Niet voor niets hebben progressieve moslims jarenlang aan een hoofddoek verbod gehouden, terwijl seculieren in Europa het wel OK vinden. Zijn weten als geen enkel het gevaar van een hele dominante Islam voor iedereen.
Tja geloof maak meer kapot dan je lief is.
Zonder conflicten geen Internet.
Dat is dus het probleem in Turkije. Die vrijheid van bepaalde visie en manier van denken mag dus niet meer.(Hier wel, dat maak je toch live mee toch?) Dus is er geen democratie meer. Je mag niet meer tegenspreken.
Er is geen democratie meer in Turkije. Die was al dood.

[Reactie gewijzigd door Texamicz op 29 april 2017 22:54]

Nee heel democratisch on-democratische anti-Westers haat zaaiend sentiment accepteren.Laat me raden je bent net 20 jaar oud, idealistisch, en denkt alles door te hebben.

Als jij een Moslim bent die niet in staat is bepaalde niet-geaccepteerde waarden aan te passen aan de omgeving, dan is dit jouw plek niet heel simpel.
Uithuwelijken, vrouwen niet een onderdeel van de maatschappij laten zijn, homoseksualiteit niet accepteren en de wereld over willen nemen. Dat zijn de kwaliteiten die we als conservatief en islamitisch fundamentalisme beschouwen.

Hypocrisie heeft hier niets mee te maken, niet met zulke termen smijten als je niet goed weet wat het inhoud en of het wel van toepassing is.
Een conservatieve of fundamentalistische Moslim heeft hier geen plek dat is toch logisch. Dat heeft niets met meningsverschil te maken, je verdraaid echt iets vreselijk complex tot een simpele mening. Zo werkt dat niet.

Ik sta regelmatig met vrouwen in de lift die hier al decennia wonen, geen woord Nederlands spreken en niet eens andere mensen mogen aanspreken. Ze worden al angstig als ik goedendag zeg.
Dat is geen meningsverschil, dat is systematisch vrouwen onderdrukken. Dat doe je maar lekker in Turkije.
Ik ben ten eerste geen Turk, zodat u geen verkeerd beeld schept omtrent mijn achtergrond. Moslim dat ben ik zeer zeker en daar schaam ik mij ook niet voor. En dat Westerse democratische handelen heb ik terug mogen zien in Srebrenica, waar mijn eigen volk nu nog de gevolgen van draagt. Dus denkt u vooral niet dat u mij wat wijs kunt maken omtrent democratie en vergoelijking daarvan.

Politiek interesseert mij Łberhaupt niet, ik steun Erdogan daarom ook zeker niet in alles wat ie doet, waaronder het blokkeren van Wikipedia of de politieke hetze die hij heeft gecreŽerd in zijn land tegen zijn tegenstanders. Maar dat meten met twee maten was wel overduidelijk zichtbaar hier in Europa toen een toentertijd democratisch verkozen figuur in Turkije bijna werd afgezet. Toen was het nogal stil omtrent het verdedigen van de democratie en democratische waarden. Dat onderbouwt juist mijn voorgaande punt. Het Westen wil geen Erdogan, en daarmee indirect een vorm van islamitische invloed in Turkije, aan de macht. In een land waarvan notabene de meerderheid van de bevolking islamitisch is. Ironisch nietwaar?

U bent blijkbaar ook vergeten dat er partijen als de SGP deel uitmaken van de Tweede Kamer die soortgelijke christelijk conservatieve en fundamentalistische waarden uitdragen. Daar hoor ik u niet over?

Het komt er gewoon op neer dat een bepaald systeem van bestuur dat nu bekend staat als democratie, dat ooit in het oude Griekenland tot stand is gekomen, nu als exportproduct vanuit het Westen wereldwijd andere bevolkingen moet worden opgedrongen als verlichting zijnde, en dat vind ik gewoon verachtelijk. Net zoals dat u er niet op staat te wachten dat hier een islamitische vorm van bestuur voet aan wal zet.

[Reactie gewijzigd door Indir op 30 april 2017 15:49]

Politiek interesseert mij Łberhaupt niet
Niet? Apart dat je hier zulke verhalen typed dan, als je het niet interessant vind..

Verder kom je met een hoop drog argumenten aanzetten. Srebrenica was rampzalig, maar heeft helemaal NIETS met onze democratie te maken of die van het westen. Waar slaat dat op?!
Westen wil geen Erdogan, en daarmee indirect een vorm van islamitische invloed in Turkije, aan de macht. In een land waarvan notabene de meerderheid van de bevolking islamitisch is. Ironisch nietwaar?
JIJ bent degen die er een Moslim dingetje van maakt. Het westen gaat het er enkel om dat het een dictator is, die dadelijk vriendjes word met Poetin. Heeft NIETS met het Moslim geloof te maken. Het komt over of je graag de slachtoffer rol induikt.
U bent blijkbaar ook vergeten dat er partijen als de SGP deel uitmaken van de Tweede Kamer die soortgelijke christelijk conservatieve en fundamentalistische waarden uitdragen. Daar hoor ik u niet over?
Wat bejaarden die op een christen partij stemmen. Een relatief kleine partij. Wat is daarmee precies?! Waarom zou ik daar over moeten beginnen.. wat is je punt?
, nu als exportproduct vanuit het Westen wereldwijd andere bevolkingen moet worden opgedrongen als verlichting zijnde, en dat vind ik gewoon verachtelijk.
En nu laat je je ware aard zien, waar het je echt om draait. Je vind de Moslim cultuur superieur aan de westerse cultuur. En lult daarom wat over de westerse samenleving die hun waarden opdringt aan de Moslim.
Natuurlijk dat zal het zijn, al die westerlingen die in Moslim landen gaan wonen en daar hun normen en waarden opdringen.. ONEE WACHT DAT IS ANDERSOM 8)7

Waarom ben je hier nog dan?! Je vind ons kut schijnbaar, je vind onze westerse normen en waarden niets. Wij gaan ons NIET aan jouw aanpassen. Ga weg... houdoe en bedankt.

[Reactie gewijzigd door echtwaarisdatzo op 30 april 2017 18:39]

Indir je bent overduidelijk gefrustreerd en boos met hoe het hier gaat. Je mag blij zijn dat je een veilig onderkomen hebt. Loop niet zo te mauwen.

Ik hoop nooit oorlog te hoeven aanschouwen nee, wat is je punt precies?
Je blijft maar argumenten opwerpen die nergens betrekking op hebben, dat noemt men ventileren. Prima, maar ben je er bewust van.
pas dan kunnen wij verder gaan discussiŽren
Welke discussie? Wat is je stelling precies. Dat ik oorlog mee gemaakt moet hebben om jouw waanzin te begrijpen?

Er zijn overigens betere fora en site's waar je kunt ventileren, weet niet of tweakers de beste plek is daarvoor.

[Reactie gewijzigd door echtwaarisdatzo op 1 mei 2017 13:24]

Toch heeft hij een punt. Als er voldoende mensen in Nederland conservatief moslim zijn zullen de punten die jij hier niet thuis vind horen op enig moment op democratische wijze de nieuwe normaal worden. Ik zie ook niet zo goed hoe je dat zou kunnen tegenhouden zonder zelf ondemocratisch te handelen.
Ik verdedig de linkse instelling niet, ik neem hem alleen waar als de huidige realiteit.

Wat betreft "nog geen miljoen Moslims in Nederland": het is een groeiend percentage. Ongeacht hoe deze groei tot stand komt, of hoe snel/langzaam deze groei zich voordoet, op enig moment zit je met een significant aantal die zijn invloed gaat laten gelden.
Elke volgende generatie is ook weer anders dan de vorige, en neemt ideeen over van de omgeving.
Maar Nederland 50 jaar geleden was ook heel anders dan Nederland nu. En over 50 jaar is het weer heel anders. Gelukkig maar.
"Erdogan de juiste leider voor Turkije": wat heb jij een minachting voor de moderne Turk! "Het land verdient een dictator" is je discours. Niemand verdient een dictator: los van de honderdduizenden mensen wiens rechten zwaar geschonden worden, en zelfs vervolgd worden, blijken dictaturen altijd uit te monden in chaos, geweld, dood en verderf.
Sinds wanneer worden dictators gekozen?

Die komen of via staatsgreep en/of door westerse wereld in zadel geholpen.

De enige recente voorbeelden van mensen die hun macht consolideren terwijl ze democratisch gekozen zijn is Putin en Erdogan.

Blijf niet oordelen met westerse ogen.
Tenzij jij beter kan weten wat goed is van de Turken en ze in feite (volgens jou) handelingsonbekwaam zijn.
Ik snap iets niet, Turken hier in Nederland genieten van onze "westerlijke" vrijheden en noem maar op. Waarom zou je zoiets de Turken in Turkije niet gunnen? Waarom gun je hun een dictator? Waarom gun je hun niet hetzelfde als hier?
Ik weet niet of je een Turk bent, of Turks bloed of iets dergelijks.. maar dan heb je vast familie daar wonen. Gun je hun dan ook niet een staat zoals hier waar jij zoveel van geniet? Gun je je familie dat dan niet? Ik snap echt niks van jullie denken.
Je gunt je eigen volk niet het beste. Echt raar.
Als bijna 52% ja stemt voor iemand die bezig is om zijn macht te consolideren die tienduizenden mensen heeft ontslagen of in gevangenis heeft gezet, die media heeft gesloten en/of vastgezet en Turken zeggen nog steeds JA tegen verdere consolidatie van macht, dan begrijpen wij het hier kennelijk niet.
Of je begrijpt niet dat het weren van je tegenstanders van alle media een invloed heeft. Voeg daarbij intimidaties, het opsluiten van tegenstanders zodat ze geen invloed kunnen hebben op de verkiezingen, een duidelijk effect heeft op een verkiezing.

Als we de uitslag geloven is die 52% een absoluut wonder en zelfs dan nog absoluut niet serieus te nemen. Turkije verdient zoveel beter.
'Totaalgeenhard'
Had dat niet:
'Totaalgeenhart' moeten zijn?

Direct quotes uit context trekken en gaat vervolgens op een uit zijn verband getrokken zinnetje door lopen drammen. Echt niet serieus te nemen dit.

Onze 'Koning' erbij halen. Want die heeft alle macht? Die heeft een symbolische functie in onze democratische-monarchie.
ps: Rutte en zelfs VVD heeft geen 52% gekregen bij laatste verkiezingen... wat is daar democratisch aan?
Denk je weleens na over wat je zegt?

Maar Erdogan is dus een goeie zaak voor Turkije volgens jouw. Vervolgens vergelijk je van alles wat niet met elkaar te vergelijken is, en dat gebruik je dan als argumentering voor je eigenaardige stelling.
Ze dragen de man op handen, net zoals Wilders door zijn achterban op handen word gedragen, als ook Trump als ook Le Pen. Manipulatie en dictatuur is precies waarom Ataturk zijn principes werden nageleefd, en wat systematisch om zeep geholpen is door Erdogan.
Dictators in bananenrepublieken worden meestal ook gekozen, wat is je punt precies? Dat democratie niet altijd werkt? Ja helemaal gelijk in, maar dat was je punt dus niet.

Dat mensen hier nog een reactie op hebben kunnen geven onvoorstelbaar.

[Reactie gewijzigd door echtwaarisdatzo op 30 april 2017 09:08]

According to the Turkish broadcaster NTV, the access was blocked after the website refused to delete false content about Turkey's ties with terror groups.
'false'. Want dat vindt de regering.
Begint een beetje op het proberen te normaliseren van dit soort acties te lijken. Zo nu en dan vanuit pure willekeur bepaalde diensten blokkeren zonder opgaaf van reden zodat mensen het 'normaal' gaan vinden, met het uiteindelijke doel om steeds vaker en verder de stekker eruit te kunnen trekken.

Jammer hoor, als we zelfs al op het punt zijn beland dat feiten uit een encyclopedie niet meer gewenst zijn... :/
In dit geval ga ik er vanuit dat er "vijanden" van Turkije misbruik hebben gemaakt van de mogelijkheid om zelf artikelen te editen om Turkije zwart te maken.

Want je kan Erdogan een dictator noemen maar als je het ovet Turkije hebt heb je het niet meer over Erdogan maar het land Turkije en om een heel land dan te vergelijken met IS kan je toch geen feit noemen?

Zeker niet na het referendum waar 49% Nee heeft gestemd, dus nee feiten zou ik het niet noemen ondanks dat ik zelf wel waarde hecht aan dingen die op Wikipedia staan.
Er staan ongetwijfeld soms dingen in Wikipedia die niet waar zijn. Maar het is net de sterkte van Wikipedia dat dit soort zaken al snel wordt rechtgezet, of dat beweringen en feiten duidelijke duiding krijgen, als ze controversieel zijn.

En het is net de eigenschap van dictaturen dat ze niet verdragen dat ze in vraag worden gesteld, en dus overgaan tot censuur, onderdrukking en geweld. Turkije begint helaas aan alle kenmerken van een dictatuur te voldoen.
Inderdaad, erg leuk en interessant. Het toont ook verschillende dingen duidelijk aan:
- sommige mensen gaan erg ver in het proberen manipuleren van informatie;
- uiteindelijk wordt foute informatie meestal erg snel en succesvol gecorrigeerd.
Ik heb als verkeersregelaar gestaan bij het Turks referendum, en had eerder de indruk dat de meeste Turkse Nederlanders, met dubbele nationaliteit totaal geen idee hebben waar ze (nou) eigenlijk voor stemmen, maar als een (met alle respect) kudde schapen, Burger plicht naar hun Turkse Overheid, in een vrij Nederland hun stem uit brengen op het staatshoofd Erdogan, Die in hun eigen moederland Turkije nog meer macht naar zich toe wil trekken. Door de democratie (internet) vrijheid, die in Nederland (waar ze zelf wonen) van zelfsprekend is, daar in hun moederland in te perken. Tja, als de Turkse gemeenschap met dubbele nationaliteit dan later gaan demonstreren in het vrije Nederland tegen die zelfde regering Erdogan in Ankara, op wie ze in het referendum nog voor hebben gestemd, omdat ze (te laat) ontdekken dat de vrijheid (die in Nederland vanzelfsprekend is) in hun eigen moederland (nog verder) wordt ingeperkt, is dat gewoon de schuld van hun eigen naÔeviteit. Ze hebben tenslotte bij het referendum zelf voor meer macht van hun staatshoofd Erdogan gestemd.
Nu Wikipedia en nu ook datingsites, die niet volgens de Turkse familie tradities zijn voor de regering....tja men heeft voor een dictatuur gekozen alleen weten ze het zelf nog niet.
En alle ja stemmers in Nederland hebben makkelijk praten zij wonen er niet en stemmen voor een dictator in een land waar ze zelf niet wonen, lekker makkelijk
Gek heh!? https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Recep_Tayyip_Erdo%C4%9Fan

*zie kritiek en opmerkelijke uitspraken.

[Reactie gewijzigd door Consoles4life! op 29 april 2017 11:33]

Gek heh!? https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Recep_Tayyip_Erdo%C4%9Fan

*zie kritiek en opmerkelijke uitspraken.
Ik zie voornamelijk uitspraken die wel degelijk een punt van waarheid bevatten, ook veel kritiek is wel degelijk op zijn plaats.

Het probleem (naja, IK zie het als een probleem) met Erdogan is dat hij wilt bepalen wat mensen van hem vinden en alle kritiek weigerde hij of hij snoert men de mond. Hij heeft al vaker de toegang tot wikipedia geblokt vanwege kritische uitspraken over hem.

Nu hij meer macht heeft gekregen vanwege die verkiezingen (die tevens in mijn ogen door Erdogan is gemanipuleerd) houd ik mijn hart vast en leef mee met de Turken in dat land die niet op hem hebben gestemd.
Tuurlijk bevatten die uitspraken waarheid, alleen houdt Erdoghan niet van waarheid, die houdt van onderdrukking en totale macht. Waarheid is zijn grootste vijand.
Yup, vrijheid van meningsuiting moet natuurlijk keihard onderdrukt worden. Volk wat negatief over glorieuze dictator Erdogan praat moet worden opgespoord en opgesloten zonder process / schijnprocess.

/sarcasm

Een regime wat zich stoort aan de inhoud van een publiekelijk editable wiki hoeft van mij NOOIT lid te worden van de EU. Sterker nog, ik zou liever willen dat er wordt gezegd dat alle economische samenwerking wordt opgeschort zolang er daar zoveel schendingen van mensenrechten plaatsvinden en de democratie de nek om wordt gedraaid.
Wat ik het ergste vindt is de Turken hier in Nederland die Erdoghan steunen en er zelfs voor gestemd hebben om Erdoghan meer macht te geven.

Met andere woorden; Turken in West Europa hebben er mede voor gezorgd dat de Turk in Turkije zijn/haar vrijheid van meningsuiting kwijt raakt en onderdrukt kan worden terwijl zij zelf van de vrijheden van het westen kunnen blijven genieten.

Ik vind dat heel erg :'(
Wat ik heel erg vind dat mensen denken te weten hoe een land in elkaar zit waarbij ze alleen geÔnformeerd worden door de westerse media. Er zijn genoeg redenen waarom mensen zo graag hun stem geven aan Erdogan. Daarom zullen de mensen die voor Erdogan stemmen je ook niet serieus nemen... omdat alle kritiek gericht is op "Oh Erdogan is dictator, oh er is geen vrijheid in Turkije". Natuurlijk is het grappig te zien hoe Erdogan dit dan ook gebruikt (beschuldigingen) om nog meer stemmen te winnen. Je kan alles zeggen over Erdogan, maar hij weet wel hoe hij het politieke spel moet spelen.

Turkije is een complex land, complex historie en complexe actuele maatschappelijk problemen. Een zachte vriendelijke persoon zou nooit maar dan ook nooit Turkije stabiel kunnen houden. Hierop kan je antwoorden "Netals of Erdogan het stabiel houdt?"... het zou alleen maar erger zijn zonder Erdogan. Daarom stemmen mensen op hem. Los van dat hij websites als wikipedia blokkeert. Dat boeit vrijwel niemand in het dagelijkse leven en zeker niet de gros van de Turkse stemmers.

OngeÔnformeerde mensen die denken dat ze alles weten... dat vind ik heel erg :'(
Ik heb veel collega's in Turkije en die boeit dat wel degelijk. De kleine groep gematigde liberale moslims/seculieren die hoogopgeleid zijn maakt zich ernstig zorgen over de media ontwikkelingen in Turkije. Die groep is nu zo groot dat zelfs in Istanboel de meerderheid niet meer voor Erdogan stemde.

De ongeinformeerde groep zijn de Europese Turken, waaronder Nederturken. Die zijn vrijwel allemaal afkomstig uit Anatolie, van origine laag tot niet opgeleid en vrijwel allemaal fundamentalistisch Islamitisch. Dat wil zeggen dat democratische en rechtstatelijke waarden ondergeschikt zijn aan de Koran. Zij voelen zich eindelijk wereldwijd vertegenwoordigt door een sterke Islamitische leider die ook geloof op 1 heeft staan. Natuurlijk dweept hij met democratie, maar hij schuwt het actief onderdrukken van elke tegenstander geenzins. Alles is geoorlooft want het zijn allemaal terroristen.

Het ellendige voor West Europa is dus dat wij vooral de simpele helft van de Turken hier hebben. Degenen die op massaal eens waren dat Nederland een nazi overblijfsel was (zie onderzoek Volkskrant). Degenen die op 5 mei dus weer achteraan staan en een blok aan het been van elk Westers land.

Ik raad iedereen aan om regelmatig de grote websites Turks en Dutchturks.nl te lezen. Als weerwoord op elke Nederturk die beweert dat de grote groep wel degelijk goed geintegreerd is. Het is dag in dag uit propaganda tegen Nederland, het Westen, het liberalisme, en het actief verheerlijken van alles wat Turks is.
Misschien kunnen we ruilen: de Nederturken die voor Erdogan hebben gestemd er uit, en die onderdrukte slimme Turken naar hier halen.
"Ik raad iedereen aan om regelmatig de grote websites Turks en Dutchturks.nl te lezen. Als weerwoord op elke Nederturk die beweert dat de grote groep wel degelijk goed geintegreerd is. Het is dag in dag uit propaganda tegen Nederland, het Westen, het liberalisme, en het actief verheerlijken van alles wat Turks is."

Sorry hoor maar wordt dit dan niet een beetje hypocriet ? Zelf wel oordelen en vooroordelen, maar ondertussen wel op je teentjes getrapt voelen zodra Nederland wordt afgebrand op social media.

Ik respecteer de Nederlandse normen en waarden met hart en nieren, ik betaal belasting en heb mijn bijdrage aan de maatschappij. Echter is het zeker een feit dat met name de Nederlandse burgers van buitenlandse komaf als 2e rangs burger worden beschouwen en dit zeg ik niet om ons in een slachtoffer rol te zetten, maar meer in de zin dat ik de boodschap mis van het zijn van een eenheid.
Ik ben in het geheel niet op de teentjes getrapt. Ik ben blij met deze media, dat geeft een inkijk in de gedachtenwereld van anderen, welke media dan ook.

En integratie is meer dan studie, werk en belasting. Integratie is ook: sta jij voor Nederlandse normen en waarden, sta jij voor democratie en rechtstaat zoals die breed in Europa wordt gebezigd.

Zeker Turken zouden de hand in eigem boezem moeten steken. Ze zijn tot grote zorg in Oostenrijk, Denemarken, Zwitserland, Duitsland, Belgie en Frankrijk en overal ligt het net aan de lokale cultuur. Altijd heeft een ander het gedaan.

Draai het eens om. In deze multiculturele wereld, waar en in welk land wordt grootst gejuicht voor een buitenlands staatshoofd? Werkelijk waar, wereldwijd maken alleen Turken zich hier schuldig aan. Toch ligt het allemaal aan een ander.

Stop eens met dat stompzinnige nationalisme, is de boodschap. Dat is wat jullie belemmert. Het wordt niet in nuchter West Europa gewaardeerd. Zeker de laatste 75 jaar niet. Het leidt onherhoepelijk tot oorlogstaal, ook Erdoan maakt zich er schuldig aan.
Mee eens. Maak de vergelijking eens met andere immigranten. Chinezen bijvoorbeeld. Of Polen. Daar hoor je over het algemeen niets over. Houden zich rustig, voorzien in hun bestaan. Respecteren de cultuur hier, of schoppen er in ieder geval niet tegenaan. Zijn niet overdreven crimineel en werkgevers hebben ze graag, ook al heten ze niet "de Vries" met de achternaam.

Die andere groep migranten kun je zelf invullen. Zelfs na meerdere generaties niets dan overlast, een gebrek aan respect, fundamenteel tegenover de cultuur, onevenredig crimineel en niet aantrekkelijk voor werkgevers.

Het probleem is dat dit stellen je een racist maakt, het eeuwige slachtofferdenken van deze groep zorgt daarvoor. Maar kijk naar die andere groepen die het wel kunnen.

Je hoeft niet te koekhappen of het Wilhelmus te kennen. Er wordt gewoon gevraagd je normaal te gedragen, bij te dragen aan de maatschappij en niemand tot last te zijn. Dat is het minste wat gevraagd mag worden van een immigrant.

Maar als je na 3 generaties nog steeds met een bloedrode vlag staat te verkondigen dat je een dictator ophemeld en met plezier hollanders in elkaar slaat, dan rijst de vraag, wat doe je hier in godsnaam nog?
Ik zie Nederlandse burgers van buitenlandse afkomst niet als tweederangs. Ik vind de winkels en benzinepompen die hier door mensen van Turkse afkomst worden gerund vaak veel slimmer inspelen op behoeftes dan de winkeliers en uitbaters van Nederlandse komaf.

Wat mij wel vaak opvalt is dat Nederlandse burgers van buitenlandse komaf zich niet snel mengen met de bevolking, maar bij elkaar klieken in hun eigen cafe's. Daar heb ik totaal geen probleem mee, maar ga dan niet lopen verkondigen dat het aan de Nederlanders van Nederlandse komaf ligt dat het integreren tot een "samenleving van iedereen" niet schijnt te lukken.
Ik heb geen idee of je dit sarcastisch bedoeld, maar meen je nou echt dat Turkije zonder Erdogan niet zou bestaan?

Hij wilt nota bene de grondlegger van Turkse Republiek van de geschiedenis wissen! Dezelfde persoon die had besloten om het macht aan het volk te geven ipv een man!

Vergis je niet als AtatŁrk ťťnmans macht had goedgekeurd hij dat voor zichzelf had opgeŽist. Maar hij wilde geen herhaling zoals met de sultan. Misschien heb jij de geschiedenislessen niet meegekregen of geen onderzoek naar gedaan. Toen AtatŁrk in Gelibolu de geallieerde had verslagen zodat ze niet Turkije konden overnemen, had de sultan vlak daarna opgegeven en het land al opgesplitst en gegeven aan de geallieerden

De vijanden die AtatŁrk had verslagen, hadden gewonnen en waarom? Omdat de sultan zich had opgegeven! Daarop besloot AtatŁrk oproep te doen aan alle mannen die een wapen kunnen dragen en de imams naar moskee om te bidden. En wat bleek? 70% van de mannen waren ineens allemaal imams! Met beperkte mankracht heeft die alsnog gewonnen!

Dus nee ik vind Erdogan geen passend leider voor het Turkse volk, in feite past hij bij geen enkel volk. Kijk eens voor de grap naar de Turkse economie. Voordat Erdogan aan de macht kwam was Turkije nog zelfvoorzienend in voedsel. En nu? Nu kost een kilo tomaten tussen de 7 en 10lira(2 en 5 euro ongeveer). Maar vergis je niet dat dat voor een gemiddelde Turk duur is en dit is helaas niet alleen met tomaten, maar met alle groenten, fruit en vlees. Dat komt oa door het buitenland politiek van hem bovenop het falen van groente en fruit oogst.

Maar hey hij bouwt wegen, ziekenhuizen enzo toch? Want geen enkele leider voor hem heeft dat ooit eerder gedaan :+ en geen enkele andere leider in de wereld heeft dat ooit gedaan! /sarcasme

Want al dat geld wordt natuurlijk door Erdogan zelf betaald en niet met het geld van het volk toch? /sarcasme
Met het geld van Europa zelfs...
Vergis je niet als AtatŁrk ťťnmans macht had goedgekeurd hij dat voor zichzelf had opgeŽist. Maar hij wilde geen herhaling zoals met de sultan. Misschien heb jij de geschiedenislessen niet meegekregen of geen onderzoek naar gedaan. Toen AtatŁrk in Gelibolu de geallieerde had verslagen zodat ze niet Turkije konden overnemen, had de sultan vlak daarna opgegeven en het land al opgesplitst en gegeven aan de geallieerden

Die had hij deels voor zich zelf opgeŽist voor je het niet wist. Voordat dit nog te pas kwam is onder zijn leiding de onafhankelijke recht zalen opgericht om in eerste instantie de gevluchte soldaten te berechten wat uiteindelijk opliep tot de dood potentiŽle leiders die in staat waren om een land te regeren. Deze informatie zal je niet snel tegen komen in geschiedenis boeken omdat ataturk liefde min of meer aan het turkse volk geforceerd werd. De overwinning behoort toe aan de turkse volk, ja hij was de leider en hij is uit de slag van gallipoli met een overwinning uitgekomen. Maar in de periode daarop is het gewoon niet onkenbaar dat ataturk een dictator was ( we hebben het over een man dat alcohol heeft laten drinken aan kinderen en jaren lang een boodschap heeft gegeven dat alcohol goed is voor het mensenlijk lichaam )
Hoofdreden voor de Erdogan stemmers is dat de AK partij een islamitisch partij is. Al het andere is bijzaak. Die islamitische partijen die uit het niks komen krijgen opeens 50%+ van de stemmen in Turkije maar hebben geen lange levensduur.
Tenzij ze er een fascistische dictatuur van weten te maken voordat er weer verkiezingen zijn. Het afsluiten van media is daar slechts een klein onderdeel van. Turkije voldoet op steeds meer fronten aan de criteria van een dictatuur en ik heb te doen met ca. 50% van de turken met andere gedachten die onder dit juk moeten leven. Ze zijn in elk geval hard op weg, niet de laatste maanden maar de laatste 15 jaar al.

Met af en toe een internet blokkade als er weer een openbaring is gedaan die het regime niet welvallig is.

Eigenlijk zouden andere bedrijven dan gewoon ook op zwart moeten gaan voor Turkije.
Turkije blokkeert Wikipdia.
Google/twitter/youtube/microsoft en alle grote websites blokkeren Turkije.
Dat de mensen ook allemaal door hebben dat er wat aan de hand is.

[Reactie gewijzigd door MrMonkE op 29 april 2017 14:40]

Het is goed dat je de nuance zoekt. Maar volgende mij komt de kritiek vanuit de hele wereld en vele onderzoeksinstanties en is er weinig discussie over de feiten. Zo is de persvrijheid onder de leiding van Erdogan enorm afgenomen. Veel journalisten zijn opgepakt. Gewoon maar een voorbeeld. Waarom zou dat helpen om het land verder te helpen?
Insinueer jij nou dat Turkije een 'strenge' leider nodig heeft omdat het volk erg agressief is?...

Hoe je het dan ook wend of keert, blijft het feit staan dat Turkije schijnbaar een 'agressief' land is. Je zegt dat stabiliteit iets goeds is, maw de 'status quo' bewaren.. maar waarom is dŠt iets goeds dan? De huidige 'status quo' in het westen is dat burgers steeds meer vrijheid en privacy inleveren zodat bedrijven steeds meer van hun weten en bezitten en de burgers steeds meer afhankelijk zijn van die bedrijven... is dŠt ook een status quo die jij wenst te behouden?


Je hebt schapen, wolven en stenen onder het volk, welk volk dan ook...

Stenen zijn mensen die de status quo willen bewaren. Zij behoeven geen verandering en willen gewoon 'lekker normaal' hun leven leiden. Deze groep mensen zorgen voor stabiliteit en structuur in de maatschappij. Zonder de stenen zou zoiets complex als een werkende maatschappij niet mogelijk zijn.

Wolven zijn vernieuwers. De status quo is niet goed genoeg en zij weten dat zij het beter weten. Ze willen meer.. meer macht of meer vrijheid, meer welvaart, meer duurzaamheid, meer kapitalisme of juist meer socialisme.. het maakt niet uit wat, maar ze willen ťrgens meer van en wolven zullen alle middelen tot hun beschikking gebruiken om dit te verwezenlijken. Wolven zijn nodig om verandering te verwezenlijken. Zonder wolven geen voortgang en is een maatschappij verdoemd tot stagnatie.

Schapen zijn volgers. Ze hebben visie noch drang om verandering teweeg te brengen maar stil zitten willen ze eigenlijk ook niet. Schapen zijn het gelukkigst wanneer ze een charismatische of overtuigende wolf kunnen volgen en ondersteunen. Schapen zorgen ervoor dat wolven voldoende draagkracht krijgen om hun agenda te verwezenlijken. Zonder schapen zijn wolven machteloos om de maatschappij te beÔnvloeden want een enkele wolf kan niet voldoende stenen verplaatsen om een significant effect te hebben maar met voldoende steun van schapen die een steentje bijdragen ( :+ ) is dat wel mogelijk.

Een gezonde maatschappij heeft dus van alles wat nodig... als je teveel stenen in je maatschappij hebt stagneert hij, als je te veel wolven hebt stagneert hij en als je te weinig schapen hebt stagneert hij maar als je te veel schapen hebt krijg je burgeroorlog tussen twee of meerdere facties van wolven...
Belangrijk om te beseffen is dat dit geen vaste identiteiten zijn maar ook rollen die mensen aannemen. Je kunt dus prima van een rol veranderen in een andere rol gedurende de loop van je leven maar dat zijn vrij ingrijpende veranderingen in je levensbeschouwing dus het is niet alsof je elke week of maand van rol veranderd.
OngeÔnformeerde mensen die denken dat ze alles weten... dat vind ik heel erg :'(
Weet wat ik heel erg vindt, dat je met geen woord rept over die 10.000 mensen of meer, die zonder enig vorm proces vast zitten........ maar hť wie ben ik?

Ik ben totaal niet geÔnformeerd.... De rest van je verhaal laat maar even zitten, ik heb vanmiddag nog een geschiedenis les, erg complex.
Niks ongeÔnformeerd;

Je hoeft er bij Turkije alleen al maar naar te kijken hoeveel rechters en journalisten er de afgelopen periode opgepakt zijn om te kunnen concluderen dat het een heel erg fout land geworden is dat schijt heeft aan alles dat met vrijheid van meningsuiting en mensenrechten te maken heeft.
Iemand kan ook denken: "Als we verandering krijgen wordt het misschien wel als in Syrie hier. Laat ik maar voor veiligheid gaan".
Wat dat betreft is de Europese kiezer best losgeslagen, als ik mensen hoor zeggen "Het lijkt me wel eens leuk als ... aan de macht komt" - zich niet realiserend wat een comfortabel leven we al tientallen jaren hebben en hoe kwetsbaar dat is.
Nou zeg. Waar slaat dit op. Je kunt als burger, en als journalist bekritiseren wat je wilt. En je komt er al helemaal niet zonder vorm van proces mee in de gevangenis.
"Wij doen in het westen hetzelfde als wat Turkije nu doet."

Oh ja? Blokkeren we hier Wikipedia? Sluiten we tienduizenden mensen op zonder concreet bewijs, alleen maar omdat men een andere mening heeft? Manipuleren we opzichtig een stembusgang?
Turkije is een land met 80mln inwoners.

https://en.wikipedia.org/...ies_by_incarceration_rate

Maak een verschil tussen afwijzen, een land de les te wijzen, veroordelen.
Wat heeft je antwoord in vrdesnaam met de post van Fledder te maken?
Natuurlijk nemen Erdolf aanhangers tegenstanders niet serieus, want hun leider heeft altijd gelijk! En hij heeft het veel te druk met ruziemaken met Duitsland en Nederland, en het uitvoeren van een definitieve oplossing voor het Koerdennprobleem, om zich te bekommeren om de mening van anderen.

Leve de PKK!

Edit: die Turken hebben ook echt geen gevoel voor humor, ik schijn al een aangifte bij de politie binnen te hebben. Kunnen ze daar ook eens lachen.

[Reactie gewijzigd door Morgan4321 op 29 april 2017 18:28]

Met chantage van Turkije is de PKK idd als terroristische organisatie benoemd. Hopenlijk niet lang meer want het is natuurlijk een bevrijdingsleger zoals elke dag steeds duidelijker wordt. Hopenlijk zal het ook niet lang meer duren voordat Turkije op de lijst van terroristische staten wordt geplaatst zoals ook elke dag duidelijker wordt.
De PKK strijdt tegen een bezettingsleger dat bezig is een genocide voor te bereiden, dat is IMO een legitiem doelwit. De PKK pleegt ook geen aanslagen op burgers zoals IS. Volgens jouw definitie was het Nederlandse verzet in WO2 ook een terroristische organisatie want er werden wel eens Duitse soldaten gedood bij hun acties.
Je vergeet een heleboel punten en refereerd direct volgens Nederlandse media.

Ten eerste in Turkije heb je meer dan 80 verschillende volkereren niet net als Nederland Friesland en Brabant.
Daarnaast is er momenteel oorlog in een democratisch land, maakt niet hoe democratisch een land is dat het democratie zowieso onder druk komt tijdens oorlogstijden. Momenteel is de noodtoestand van kracht. Er zijn zoveel terroristische groeperingen van A tot Z. Het beloofde land van de Turken kan niet door 80 verschillende volkeren gesplitst worden. Die zij gezamelijk terug hebben gewonnen tijdens de 1e wereldoorlog van de alliantie en soviet unie. Daarnaast laat staan als NL in zo een situatie komt is het gegarandeerd dat het afgelopen is met de democratie hier aangezien van de smalste spanningen in de buurlanden van Nederland is de PVV al 2e grootste partij van Nederland.

Zie Frankrijk met recente aanslagen Le Pen gaat winnen en is afgelopen met mensenrechten/privacy en democratie. Wat mij betreft houdt de democratie langer vol in Turkije dan hier tijdens oorlogstijden.

Wat ik wil zeggen kijk verder dan je neus lang is en dictatuur roepen. Tuurlijk is het dictatuur zij willen niet net als "ex joegoslavie" in 3 splitsen die hedendaags nog steeds spanningen hebben en elk moment voor een 2e oorlog gaan. Dat is gewoon Geopolitiek om landen te ontwrichten en zwakker te maken.

[Reactie gewijzigd door iganinja op 29 april 2017 13:35]

Dat is een eerlijk betoog, en ben het ook wel met je eens voor een gedeelte. Vooral met je redenering dat veel Turken eigenlijk ook wel weten dat Erdogan / PKK niet democratisch bezig zijn. De ontneming van persvrijheid en het niet in acht nemen van mensenrechten, echter wordt dit wordt geaccepteerd omdat ze denken dat het de enigste manier is.

Het probleem wat ik toch daarmee heb is dat het volgens mij totaal niet de enigste manier zou moeten zijn. Toegegeven, ik ken de Turkse cultuur niet, maar als 'het beloofde land van de Turken' alleen bijeen kan worden gehouden door het ontnemen van persvrijheid en het beperken van mensenrechten, is dat 'beloofde land' dat dan waard?

Voor mij als niet Turk is dat antwoord simpel, nee het zou het niet ' waard' mogen zijn. Mensenrechten en in iets mindere mate persvrijheid gaan boven de wens om grondgebied onder controle te houden ( want daar komt het toch op neer? ).

En je vergelijking met Europa en oorlog en democratie, Ierland en Baskenland zijn regio in Europese landen waar ook heel lang een soort 'oorlog' is gevoerd met aanslagen ( een 'kleiner' conflict in aantallen slachtoffers maar wel een soortgelijk conflict ). En toch is de democratie ongemoeid gelaten.

Verder heeft Le Pen nog niet gewonnen, en hoop ik dat Marcon daar ook een stokje voor steekt. Een cordon-sanitair als je het zo wilt noemen, maakt mij niet uit.
Edit

[Reactie gewijzigd door iganinja op 30 april 2017 12:43]

Klopt, vrije informatie en afwijkende meningen hebben inderdaad geen plaats in een goede dictatuur :+
Nu Turkije een dictatuur is, wat gebeurt er dan met het NATO lidmaatschap van Turkije?
En verder: Stel dat Turkije straks geen lid meer is van de NATO, is onze militaire slagkracht dan nog wel voldoende? Wil de V.S. inmiddels niet ook uitstappen? Het G.B. zal wellicht ook willen uitstappen. Europa wordt een sitting duck...
De slagkracht van de EU is op zichzelf voldoende om zich tegen redelijk wat bedreigingen te beschermen. Indien het wil ingrijpen elders op de wereld zoals de VS is het bij lange na niet genoeg. Dat hoeft ook niet. Wel moet er flink geÔnvesteerd worden en kan het geen kwaad om binnen de EU verregaande samenwerking te zoeken.

Oorlog voeren is een afweging van kosten en baten. Een aanval op de EU zal veel meer kosten dan het oplevert voor de aanvaller.
gewoon ala wilders uit de EU.

heel europa kan niet zonder ons, en dat is vooral omdat bijna alle glasvezelkabels over de zeebodem bij ons land binnen komen
en dit is een miljarden kostenpot om nieuwe aan te leggen, of uberhoud de oude te verleggen, (als ze die al bij ons weten te afkoppellen)
Zelden zulke onzin gelezen, kijk hier anders even:

www.submarinecablemap.com

Ja de AMS-IX staat aardig hoog in de ranglijst van grootste knooppunten qua traffic maar dat is niet per se het gevolg van de zeekabels.
Dit soort items kan je liever vermijden op tweakers. Uiteindelijk is religie en/of politiek toch weer het enige wat men bespreekt.

Een blokkade kan omzeild worden dmv de bekende oplossingen.
Zoals hierboven opgemerkt wordt werkt redelijk standaard VPN opstelling niet:
lesswood in 'nieuws: Turkse regering laat toegang tot Wikipedia blokkeren'

Maar er zijn inderdaad nog andere opties.
Toch blijft de EU onderhandelen met Turkije en dus jaarlijks 600 miljoen euro overmaken aan Turkije...
Nog eventjes voor de schone schijn. Turkije is volgens mij in de wandelgangen al lang en breed afgeschreven als kandidaat lidstaat van de EU.
Ze worden door Erdogan gechanteerd met immigranten: als Erdogan ze allemaal doorlaat heeft de EU niet de ballen om ze tegen te houden om de Turkse manier: desnoods neerschieten als ze weigeren terug te gaan. En een nieuwe massale instroom is slecht voor de verkiezingsresultaten van Merkel en Macron binnenkort.
Ik zou zeggen: we ruilen. Europa de vluchtelingen en Turkije diens eigen Turken terug. Dan is het klaar met de dreigementen van Erdogan, want hij wil de Turkse netwerken die hij in Europa heeft en honderden duizenden door hem militair getrainde Turken in Europa echt niet opgeven. Mond snoeren.
Alleen wel sneu voor die mensen die hier een bestaan hebben opgebouwd. Dat soort dingen doen we dus juist niet.

Overigens zie ik wel wat in asiel laten aan vragen in het buitenland: je kan daar mooi scheiden wie wel en wie niet naar binnen mag, en je kan nog selecteren ook, zodat zo passend mogelijk gemigreerd wordt.

Er zijn overigens zat vrome moslims die heel gewoon onze vrijheden respecteren en er uitstekend mee omgaan, dus om geloof hoeft het niet te gaan - meer om de algemene instelling.
Eerst zien dan geloven, Oekrainie zou ook nooit EU kandidaat zijn.. is het nu wel.
Dat is het niet.
Ik kom regelmatig op GS en ze hebben nooit gesteld dat Oekraine kandidaat-lidstaat is. Bewijst wel dat hun schreewerige en gedramatiseerde artikelen voor veel mensen niet echt informatief zijn.
Geenstijl e.d. zitten in het kamp dat zegt: de EU moet zich inhouden en daarom liefst geen samenwerkingen met andere landen aangaan want dan zullen ze 'wel weer EU lid worden'. In theorie kan alles. Je weet niet hoe de wereld er over 30 jaar uit ziet. Maar het stond en staat niet in het associatieverdrag. Nooit gestaan ook.
Associatieverdragen stellen niet veel voor schijnt het. Ze bestaat met allerlei landen die in de verste verte geen EU-lid zullen worden. Daar ging het referendum ook niet over: de bedoeling van het referendum was de zittende macht te pesten, en als dat Nederland schade zou berokkenen nou dat was dat maar zo.
Kansloos land, medelijden met de gematigde turk. De hoofdstad kom ik graag, vriendelijke en leuke mensen. Net als in Tunis, tunesie. Jammer van dit soort kansloosheid. Het zou niet moeten kunnen dat zulke randebielen uberhaupt macht krijgen. Helaas een hoop gebrainwashte, ook hier in de turkse kolonie, genaamd nederland.
Het is idd zorgwekkend hoe slecht de integratie op dit moment blijkt te zijn. Van een Turkse kolonie is echter volstrekt geen sprake, daarvoor zijn er gewoon te weinig Turken in Nederland en heeft Turkije een te beperkte invloed via dubieuze clubjes als DENK.

De situatie in Turkije is zorgwekkend, en dat is ontzettend vervelend voor de Turken die niets hebben met de dictatuur die nu opgezet wordt. Het verbaasd mij dan ook zeer dat er nog geen algeheel negatief reisadvies is afgegeven voor Turkije. Nederlanders die nu nog wel naar Turkije op vakantie gaan zijn discutabel bezig, want daarmee ondersteunen ze een dictatuur in oprichting.

[Reactie gewijzigd door Thorgrem op 29 april 2017 12:10]

De situatie in Turkije is zorgwekkend, en dat is ontzettend vervelend voor de Turken die niets hebben met de dictatuur die nu opgezet wordt.
Bijkomend voordeel is wel dat Turkije de minieme kans verspeelt ooit bij Europa te kunnen horen.
Laten we eerlijk zijn Turkije zou nooit worden geaccepteerd. Turkije probeert al bij de EU te komen voordat zelfs Griekenland dat wou en wie zit er wel in en wie niet? Het grootste probleem voor EU is dat Turkije een overwegend Islamitisch land is en niet christelijk. Al het andere is gewoon propaganda en onzin.

Ikzelf zou niet willen dat Turkije in de EU komt (nu al helemŠŠl niet :+ ), maar dat ze net als Noorwegen een handelspartner blijven. Kijk naar alle problemen met Griekenland. Als we dan toch eerlijk moeten zijn dan zijn de landen in de buurt van de Middellandse zee tegenwoordig niet instaat om een land goed te leiden.

Ik gok dat de hoeveelheid zon iets teweeg brengt en de hormonen activeert. Maar aan de andere kant hebben we weer Rusland, ook dezelfde type leider... Terwijl Rusland echt niet de hoeveelheid aan zon krijgt als het volk langs het Middellandse Zeegebied...

Maar aan de andere kant was PVV de 2de partij in Nederland, dus of het hier in Nederland wel zo goed gaat is ook maar de vraag. Ik geef de schuld aan de zon :+ , want dan hebben we allen een gezamenlijke vijand zoals al 'die' leiders een vijand verzinnen. Tja je weet wat ze zeggen:'If you can't beat them join them!' _O-
Handig toch wel hea.. beetje je volk bang maken enzo. Een vijand creŽren. Tada macht.

Waarom leren mensen niet dit soort truukjes op school uit de geschiedenis boeken. Tevens zijn dit soort overheden gebaad bij om scholen kapot te maken en te manipuleren. Zo blijven ze dom en kun je ze makkelijker manipuleren met angst.
De kans is wel verkeken nu voor Turkije. En gezien het gerommel in Hongarije en Polen zal er wel wat aan de EU moeten veranderen voordat er een nieuwe uitbreiding komt met een land dat misschien niet zo stabiel is.
Ik weet niet of dat een voordeel is. De feitelijke constatering dat ze hun kans verspelen is wel juist, mede ook door de wens de doodstraf weer in te voeren.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*