Wikipedia-blokkade Turkije is volgens hoogste Turkse rechtsinstantie onwettig

Het blokkeren van Wikipedia in Turkije is volgens de hoogste Turkse rechtsinstantie in strijd met de vrijheid van meningsuiting. Turkije sloot de toegang tot de online encyclopedie in 2017 af. Het is nog niet duidelijk of en wanneer de blokkade ongedaan wordt gemaakt.

Het Turkse Constitutioneel Hof deed de uitspraak in een zaak die door de Wikimedia Foundation is aangebracht, schrijft het Turkse persbureau Anadolu. Zes van de tien rechters zijn het eens met het oordeel dat de blokkade ingaat tegen de vrijheid van meningsuiting.

Volgens de uitspraak moet de toegang tot Wikipedia direct worden hersteld, maar dat lijkt nog niet gebeurd te zijn. De Wikimedia Foundation zegt een statement naar buiten te brengen zodra dit het geval is.

Turkije voerde de blokkade van Wikipedia eind april 2017 in. Volgens de Turkse regering staan er artikelen op de encyclopedie die Turkije ten onrechte linken aan terroristische groeperingen. Wikipedia weigert om de betreffende artikelen te verwijderen.

De Turkse regering blokkeert meer populaire websites. Volgens The Guardian blokkeert het land momenteel 127.000 sites en nog eens 95.000 specifieke pagina's. Ook heeft Turkije diverse tijdelijke blokkades van sociale media als Twitter en Facebook ingesteld.

Reacties (180)

[Chrono]

Ernstig eigenlijk dat er maar 6 van de 10 rechters het in ziet gaan tegen de vrijheid van meningsuiting.
Dat betekent dus dat er 4 zijn die geen probleem zien in dat Wikipedia om de genoemde reden geblokkeerd wordt.

Nu ben ik wel benieuwd naar de redeneringen van deze rechters over het voor en tegen zijn van de blokkade.

[Reactie gewijzigd door Chrono op 26 juli 2024 02:58]

[Greebs]

Niet dat het de verhoudingen erg verandert, of iets aan het feit verandert dat het een even aantal rechters is. Maar volgens andere nieuwsmedia zoals NOS, The Guardian, BBC, Al Jazeera, ging het om een stemverhouding van 10-6. (En dus niet om 6 van de 10 rechters tegen de blokkade.)

Dit lijkt ook meer in lijn te liggen met wat ik op internet over de samenstelling van dit hof kan vinden, daar lijkt het veelal over 15 leden/rechters te gaan. Dit staat ook op de website van het hof, en dit is dan wel weer een oneven aantal, wat ook logischer is.

Er is in elk geval wat verwarring lijkt het over hoe het precies in elkaar steekt.

[Reactie gewijzigd door Greebs op 26 juli 2024 02:58]

[xbeam]

Ik ben eerder benieuwd hoelang het duurt voor dat die 6 rechters uit hun ambt worden gezet en zijn vervangen voor nieuwe.

Dan heb je gelijk het antwoord wat de redenaties van die andere 4 zijn.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 26 juli 2024 02:58]

[Xfade]

Het betreft Turkije dus whatever, de echte rechters zijn al uit hun ambt gezet bij de zogenaamde coup. Nu hen je Erdogan poppetjes die rechter spelen.

[Flagg]

Heb je het bericht gelezen? De rechters hebben gezegd dat de blokkade onwettig is.

Je weet wel die Erdogan poppetjes van jou hebben gezegd dat Erdogan onwettig bezig is...

Anders begin je een of andere rant die kant noch wal raakt.

[Verwijderd]

Volgens mij speculeert hij dat dit gaat gebeuren

[Cergorach]

Dan heb je gelijk het antwoord wat de redenaties van die andere 4 zijn.

Jobsecurity... ;-)

[pharmacist]

Vandaar dat rechters in een rechtsstaat voor het leven benoemd zijn, zodat ze zonder druk hun werk kunnen doen en altijd verzekerd zijn van een salaris: het toetsen van bewezen feiten aan de wetten en internationale verdragen, die het parlement heeft bekrachtigd. De menselijke aard neigt helaas nog altijd op overheersing en tegenwerken van niet welgevallige zaken en mensen met macht moeten daarom ten alle tijde in toom worden gehouden om hun instincten niet te laten botvieren. Democratie begint eigenlijk al in jezelf: kan je je eigen instincten in toom houden en een waarachtig mensbeeld en verlichte waarden hoog houden?

Heel cru gesteld is de Trias Politica niks anders dan een kooi met 3 wilde honden die elkaar wel rauw lusten, maar door de scheiding der machten als een soort halsketting binnen een bepaalde actieradius worden gehouden, niet in staat om elkaar af te maken, maar wel flink naar elkaar kunnen blaffen en allemaal gevoed kunnen worden, zodat ze gezapig binnen hun eigen actieradius blijven.

[dasiro]

Vandaar dat rechters in een rechtsstaat voor het leven benoemd zijn, zodat ze zonder druk hun werk kunnen doen

dat is ook de reden waarom politici zo happig zijn op het benoemen van rechters, zodanig dat ze vriendendiensten voor de rest van hun leven kunnen vragen en anderen rondom hen daarvoor gebruiken

[pharmacist]

Dat snijdt natuurlijk in beide kanten: in de politiek kan een huidige vriend in de nabije toekomst je aartsvijand worden......Zodra vastbenoemd zou die politicus zich door de kop kunnen schieten als dat het geval is met zijn ooit zo bevriende rechter. Bovendien kan die politicus nooit zo maar zijn wil opdringen aan die bevriende rechter, want zijn actieradius is de wetgeving, waar hij binnen die grenzen kan toetsen en recht spreken en hoera hoera: wie maakt die wetten, juist de concullega's van die politicus, die wel een appeltje te schillen hebben met hem. Lang leve dus de Scheiding der Machten.

[Verwijderd]

Dat werkt alleen als een meerderheid het "juiste" doet. Meestal word de benoeming en het maken van de wetten door dezelfde groep geregeld. Heel de trias politica is op veel punten spijtig genoeg een wassen neus. Daar tegenover staat natuurlijk dat er niet een betere oplossing is, althans ik zou hem niet weten.

[Verwijderd]

prachtig gezegd

[XRayXI]

Die 4 kunnen toch 'Neutraal' erin staan? Ik lees in ieder geval hier niet, dat ze tegen zijn of voor blokkade.

[vrow]

Ik ken het Turkse systeem onvoldoende, maar het lijkt me niet dat dat kan hoor.
De vraag is: is deze blokkade tegen de grondwet? Ik ga er dan even van uit dat vrijheid van meningsuiting daarin staat, net als bij ons. Maar hoe dan ook; je moet daar ‘ja’ of ‘nee’ op antwoorden.
‘geen mening’ is dan echt geen optie. Zou een mooie boel worden. Als alle rechters voortaan niet meer recht gaan spreken maar ‘geen mening’ gaan zeggen.

[Primuszoon]

Een rechter of hof kan zichzelf onbevoegd verklaren. Dit sluit het dichtst aan bij 'geen mening'.
Al denk ik dat in dit geval het zeer onwaarschijnlijk zou zijn.

[Blokker_1999]

Geen mening is niet hetzelfde als onbevoegd. Een rechtbank geeft antwoord op een ja/nee stelling in verband met de wetgeving. Geen mening is daarin geen optie. Of iets is in strijd met de wet, of iets is dat niet. Dat wetgeving openstaat voor interpretatie doet daar geen afbreuk aan. Dan is het aan de rechters om er hun interpretatie aan te geven.

De 4 rechters die dus anders beslist hebben, hebben dus wel degelijk geoordeeld dat de blokkade niet in strijd is met de grondwet. Wat daar hun motivering voor was zullen we evenwel nooit weten.

[Groningerkoek]

Dat kan, maar het hoogste gerechtshof kan dit niet doen als lagere hoven zich reeds hebben uitgesproken en er ook geen enkele doorverwijzing naar een ander hof mogelijk is.

[dasiro]

Ik ken het Turkse systeem onvoldoende, maar het lijkt me niet dat dat kan hoor.
De vraag is: is deze blokkade tegen de grondwet? Ik ga er dan even van uit dat vrijheid van meningsuiting daarin staat, net als bij ons. Maar hoe dan ook; je moet daar ‘ja’ of ‘nee’ op antwoorden.

Ik ken hun systeem ook niet, maar het kan goed zijn dat daar nog andere dingen in staan en misschien dat er daar tegenstrijdigheden in staan, waardoor de ene rechter de ene wet al hoger inschat als de andere en ik kan me goed inbeelden dat vrijheid van meningsuiting niet de belangrijkste zijn. Moest dit toch zo zijn, dan kan je dus geen enkele website of dienst verbieden, want dan kan je elke vorm van communicatie als meningsuiting zien.

[TechSupreme]

Ik vind reacties als deze altijd kort door de bocht. Het rechtssysteem is niet zwart wit, er zitten heel veel nuances in.

Sowieso vind ik dat wij hier in Nederland geen enkele mening mogen hebben over een ander land als het gaat mbt blokkades op internet, niet zolang de TPB blokkade er nog is.

Het is aan een volk zelf om te bepalen hoe het de sociale omgangsvoren indeelt.Turkije is een land welke veel netter en deftiger is als het gaat om de omgangsvorm in het openbaar. Op kantoor worden mensen aangesproken met u en mijnheer/mevrouw achternaam. Dat zegt iets over de verwachtingen, het is ook een land welke dingen als smaad zeer zwaar oppakt. De wet is daar ook zeer specifiek in, smaad in welke vorm dan ook mag gewoon niet. Of het nou de president is of niet.

Even iets interessant tussendoor, al die rechtzaken waar wij iets over horen dat de president mensen de mond wil snoeren zijn allemaal civiele procedures en die civiele procedures heeft Erdogan allemaal laten vallen na een eerste barrage aan verliezen. Dat hij die rechtszaken begint (met al dan wel of niet de gehel uitleg erbij) horen we hier wel, maar dat hij die zaken dan verliest horen we weer niet.

Ok, dus als er spraken is van smaad dan zegt de wet dat mag niet. Als er een smakeloos filmpje op Youtube staat en je vraagt als staat aan Youtube of ze dat filmpje willen verwijderen want nationale wetgeving en uitspraken van rechters, maar Youtube weigert dat, wat dan? Ja dan doe je hetzelfde als Nederland heeft gedaan met TPB, blokkeren die hap. Want niks staat boven de rechtsstaat.

De vraag hier was, of het daadwerkelijk ging om smaad. Daarover heeft het hof geoordeeld, dus niet of het viel onder vrijheid van meningsuiting, dat is een verlengde ervan. Persoonlijk vind ik het raar dat er discutabele informatie staat op Wikipedia, maar meer als dat is het niet. Dat de informatie wel of niet gegrond is, zegt iets over Wikipedia.

Ik kan het wel begrijpen, persoonlijk zou ik het ook niet leuk vinden als ik wordt gelinkt met allerlei rare organisaties. Of de aanpak van de Turkse overheid de correcte is, is weer een andere vraag.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 26 juli 2024 02:58]

[Flagg]

Na je zin over de tpb blokkade ben ik gestopt met lezen, als je die twee gaat gelijktrekken heb je sowieso niet begrepen waar het over gaat.

[TechSupreme]

Nou leg eens uit dan, waar gaat het wel over? OP juridisch vlak is er weinig verschil tussen de twee zaken, namelijk een rechtbank die zijn spieren laat zien.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 26 juli 2024 02:58]

[unilythe]

Het verschil is, precies zoals in dit artikel staat, dat het om een mogelijke schending van de vrijheid van meningsuiting gaat. Aangezien Wikipedia en TPB toch wel duidelijk compleet andere functies hebben, mag het toch wel duidelijk zijn waar het verschil ligt?

[TechSupreme]

Nee eigenlijk niet. De TPB blokkade kan men ook zien als schending van meningsuiting zien. Ik heb hierboven uitgelegd waar het daadwerkelijk om gaat, namelijk smaad. Dat de media hier er iets anders van maakt is weer een andere zaak.

[unilythe]

Toch jammer dat je duidelijk koppig ons niet wil begrijpen, alleen maar om een heel ander (potentiëel valide) punt duidelijk te maken. Je beargumenteert iets heel anders dan wat wij beargumenteren, en verdraait de discussie volledig om hierin gelijk te krijgen. Ik ga daar niet op in zelfs als ik je daarin gelijk zou geven, want daar hou ik niet van.

Iedereen met een IQ van boven de 60 ziet waar het blokkeren van Wikipedia wél een schending van de vrijheid van meningsuiting zou kunnen zijn waar het blokkeren van TPB dat niet zou zijn.

[Reactie gewijzigd door unilythe op 26 juli 2024 02:58]

[TechSupreme]

Nee ik zie dat niet, leg eens uit. Het is makkelijk om te zeggen van wel, maar om er daadwerkelijk argumentatie bij te plaatsen is toch net iets moeilijker blijkt.

[Crahsystor]

Als je het leest als '4 van de 10 rechters durven niet openlijk tegen Erdogan in te gaan' is het opeens veel begrijpelijker. Dit soort uitspraken zijn niet te vertrouwen in landen waar de rechtelijke macht overgeleverd is aan een de facto dictator. Neem het verkeerde standpunt in en opeens blijkt een week later dat je stiekem een grote verzameling kinderporno had of aan het samenzweren was tegen de staat. Dat heeft dan nadrukkelijk niets te maken met het ingaan tegen de dictatuur, want de rechtelijke macht is immers onafhankelijk in onze democratie.
Het is al eerder gezegd, maar ik ben benieuwd hoe lang deze 6 rechters in hun ambt kunnen blijven en hun familie het goed maakt..

[ViPER_DMRT]

Kans is groot dat er straks 6 vacatures vrij komen.

[DigitalExorcist]

Daarom moet je ook eigenlijk een oneven aantal rechters hebben die dit mogen beslissen. Wat als het 5 om 5 was geweest? Beter 11 rechters hebben dan, je hebt dan een meerderheid óf juist niet.

[n00bs]

Ja allemaal fijn, behalve in dergelijke enorm corrupte landen.

[DigitalExorcist]

Nou, juist dáár. Dan weet je nameljik zeker dat je een meerderheid moet hebben. Hoe die meerderheid tot stand komt verander je helaas niet, maar wél dat je een 5-tegen-5 impasse voorkomt.

[Darknight]

Heb je daar een bron van?

[tonkie_67]

Dat je Frans links vind prima en zou mijn keuze ook niet zijn, maar op narcisme schaal kan ik ook heel wat politici ter rechter zijde vinden... meeste politici hebben wel wat narcistisch: van Jesse K tot Thierry B...

[c-nan]

Je moet de schuld niet bij de rechters leggen, zij maken geen wetten.

[_JGC_]

Dat doet Erdogan wel... die 6 rechters worden straks neergezet als Gulen aanhanger en vervangen.

[c-nan]

Jij en ik weten dat dit niet gaat gebeuren. Ik vind het prima om een jaar later hier weer naar te kijken. Jij ook?

[xbeam]

Prima 👍 niemand durft er inderdaad een weddenschap op te zetten omdat er niets te wedden valt iedereen weet dat snorremans straks op een plein staat schreeuwen dat deze rechters terroristen zijn en gemanipuleerd Door.........

[Jorca]

Ik herinner me ook blokkades omdat Ataturk werd beledigd, toen was erdogan tegen die blokkades. Hij zei zelfs dat hij vpn , net zoals de rest , gebruikt om de blokkades te omzeilen. Met Turkije is het nou net wie er wordt geraakt, hij heeft ook een hoop goodwill te winnen voor de volgende verkiezingen. Burgermeesters van beide grote steden die van de oppositie zijn worden laatste tijd continu aangevallen, iets wat offtopic is.

[nullbyte]

Dat lijkt me sterk, zo oud ben jij niet, en Tayippie ook niet.

[Jorca]

https://en.wikipedia.org/wiki/Censorship_of_YouTube#Turkey

2007 maat, niet 1930

[Reactie gewijzigd door Jorca op 26 juli 2024 02:58]

[hooibergje]

Er zijn er vier die niet willen dat hun familie 'verdwijnt'.

[kobus71]

Die vier kunnen wel eens bang zijn de gevangenis ingegooid te worden door Erdogan. Erdogan neemt het niet zo nauw met mensen rechten als er dingen gebeuren die hem niet bevallen.

[gnirts_modnar]

Rechters toetsen aan de wet, niet aan hun mening.

[K-aroq]

Een rechter toets iets aan de wet. Kennelijk is de wet niet zo eenduidig geschreven dat alle rechters hetzelfde oordeel hebben.

[Cergorach]

Persoonlijk zou ik het dan humor vinden dat vervolgens de Turkse staat Wikipedia voor de rechter sleept wegens smaad... ;-)

Wat er in Turkije gebeurt is niet koosjer, maar dit laat maar weer eens zien dat niet een heel land/staat corrupt is.

[Division]

Dat laatste is nogal een hekel punt. Je hebt inderdaad mensen daar die zich meer kunnen vinden in ons model van vrijheid MAAR je hebt ook een hele boel mensen die zich muurvast achter Erdogan's praktijken zetten en diens woord (soms met geweld) verdedigen. Het is een heel gekke wereld die erg verdeeld is.

[theobril]

En een significant deel er Nederlanders met Turks stemrecht die op hem gestemd hebben. Het is een heel gekke wereld inderdaad. Hier in Nederland genieten van rechten maar daar op iemand stemmen die ze met alle plezier afschaft. Of misschien wordt er hier ook wel niet van genoten. Dan is het wel consequent.

[mavaros]

Eigenlijk valt dat best mee.

Erdogan leeft van het platte land en de Turken in Europa. Haal het stemrecht van de Europese Turken weg, en dan wil ik het nog weleens zien. Dikke kans dat Erdogan bij eerlijke verkiezingen onder de 50% gaat duiken.

Helaas komt dan weer zijn maffiaclan in actie om dat te voorkomen.

[sampoo]

Klinkt als schaf het stemrecht op het platteland af en het CDA en de SGP winnen geen zetels meer. Wat je daar echter mee gezegd hebt?

[Jeroenneman]

Kromme vergelijking. Mensen op het platteland leven onder dezelfde regels en genieten dezelfde beschermingen.

Maar Turken in Europa hebben weinig te maken met de regels of wetten in Turkije. Dat is toch gek dat zij wel meestemmen?

[TWeaKLeGeND]

Waar haal je het vandaan dat Turken in NL weinig te maken hebben met Turkse regels en wetten? Meeste Turken die ik ken hebben er nog gewoon duidelijk bindtenis. (regelmatig ook bezit) en een vlucht naar Istanbul kost je 5 tientjes. Dat ze gemiddeld andere wensen en zorgen hebben dan een lokale vuilnisman is weer een ander verhaal. Maar je kan niet even simpel besluiten dat Turken alleen mogen kijken naar Turkije als ze er 11 maanden per jaar wonen.

[sampoo]

Kromme vergelijking. Mensen op het platteland leven onder dezelfde regels en genieten dezelfde beschermingen.

Dat geldt ook in Turkije, dat Erdogan het zou moeten hebben van het platteland doet er dan niet toe.

Maar Turken in Europa hebben weinig te maken met de regels of wetten in Turkije.

Waarom ben je er zo zeker van dat je daar ook maar iets zinnigs over kunt zeggen? Maar belangrijker is nog waarom het Turks stemrecht verbonden zou moeten zijn met wat de persoon al dan niet mee zou moeten krijgen van de regels en wetten in Turkije?

Jij hebt vermoed ik nog minder met de Turkse regels te maken maar het laat je toch niet onberoerd dat ze toch mogen stemmen, en dan ook nog opvallend vaak met trots op de "foute" partij!

[Jeroenneman]

Ik zou het ook raar vinden als ik de premier van Duitsland mocht kiezen. Of de president van Frankrijk. Ik woon daar niet, dus waarom zou ik er iets over te zeggen hebben?

[sampoo]

Ik zou als ik in het buitenland zou wonen zonder enige bedenking mijn stem uitbrengen voor de Nederlandse verkiezingen, maar jij lijkt het mensen die dan toch gaan stemmen iets kwalijk te nemen, althans wanneer ze "verkeerd" stemgedrag vertonen.

Dat vind ik dan weer raar.

[BvdW1978]

Waarom zou jij vanuit het buitenland willen stemmen? Als ik me langdurig elders vestig zodanig dat ik de nationaliteit aanneem, zie ik niet veel logica meer in het mij actief bemoeien met het openbaar bestuur in NL anders dan "omdat het kan", maar dat vind ik geen argument om het te doen.

[sampoo]

Maar waarom zou je je stemrecht niet moeten laten gelden, alleen maar omdat je in het buitenland woont en eventueel een andere nationaliteit aangenomen hebt? Ik begrijp dat niet zo goed.

[BvdW1978]

Omdat je dan sturing geeft aan dingen waar je de gevolgen niet van ondervindt. Hoezo moet een Amerikaan in de VS invloed hebben op de samenstelling van de Tweede Kamer alhier, alleen maar omdat hij nog ergens een NL paspoort heeft liggen? Terwijl ik als inwoner flink last kan krijgen van dat soort invloed (als het om grote aantallen gaat) terwijl de stemmer zelf hier niet eens meer woont. Dat vind ik nou gek en vallen onder "omdat het kan", of zelfs kwaadaardig en ondermijnend als je minder optimistisch bent.

[sampoo]

Je hoeft Nederland helemaal niet te verlaten om met je stem "sturing" te geven aan dingen waar je zelf niets van merkt. Het is juist voor velen kinderlijk eenvoudig om voor iets te stemmen waar anderen in Nederland last van hebben en daar blijft het niet bij. We doen als Nederland allerlei dingen in het buitenland waar anderen heel veel van merken en wij nagenoeg niets. Mogen al die gedupeerden die het toch niet zo prettig vonden persoonlijk bij je verhaal komen halen omdat je "toevallig" ergens een NL paspoort hebt liggen?

Zo toevallig is zo'n NL nationaliteit niet, dat maakt dat zelf een Amerikaan die luidkeels "America first" roept net zoveel recht om te stemmen in onze verkiezingen als jij en ik. Dat mag je kwaadaardig en ondermijnend vinden zo negatief als je bent, maar daar verander je niets aan. Je stemrecht voor nationale verkiezingen zijn nou eenmaal niet gebonden aan de plek waar je je vestigt.

[BvdW1978]

Als het aan mij zou liggen, zou stemrecht wel degelijk aan daadwerkelijk inwonerschap gekoppeld worden. Ik vind het namelijk bizar dat je meestemt over het bestuur van een plek waar je niet woont. Ik zal mijn stemrecht dan ook gebruiken om vertegenwoordiging te kiezen die hier wel degelijk iets aan kan en mag veranderen. Net als aan de imho juridisch gevaarlijke constructie van de meervoudige nationaliteit.

Verder vraag ik je om opmerkingen als "negatief als je bent" achterwege te laten. Dat helpt allemaal niet zoveel namelijk.

[sampoo]

Je herhaalt enkel maar dat je het raar vind dat mensen invloed kunt uitoefenen op een plek waar ze niet wonen. Dat gaat zo ver dat je zelfs in buitenland wilt afdwingen hoe men daar hun verkiezingen inricht.

Je doet niets met het feit dat je hier prima in Nederland met je stem het een ander lastig kan maken zonder dat dit enige negatieve gevolgen heeft voor jezelf. Als het niet uitmaakt waar vandaan je stemt, kan dat argument dus niet standhouden.

Het woord negatief is door als eerste jou ter sprake gebracht, vergezelt met de woorden kwaadaardig en ondermijnend en nu voeg je daar aan toe dat de dubbele nationaliteit ook nog eens een juridisch gevaarlijke constructie is. Iets dat hier helemaal niets mee te maken heeft, jij hebt namelijk net zo goed moeite met een Turk die hier zonder de Nederlandse nationaliteit verblijft en vervolgens een stem uitbrengt voor het Turkse parlement.

[BvdW1978]

Als je niet wilt of kunt begrijpen wat ik schrijf, lijkt het mij vrij eenvoudig dat we zijn uitgepraat. Beter ook voor het topic alhier.

[sampoo]

Je kan ook eens ergens inhoudelijk op in gaan. Voor jou is dat kennelijk te veel gevraagd. Jammer.

[izzet3838]

Eigenlijk valt dat best mee.

Erdogan leeft van het platte land en de Turken in Europa. Haal het stemrecht van de Europese Turken weg, en dan wil ik het nog weleens zien. Dikke kans dat Erdogan bij eerlijke verkiezingen onder de 50% gaat duiken.

Helaas komt dan weer zijn maffiaclan in actie om dat te voorkomen.

In Turkije worden als 1 van de kandidaten voor president geen absolute meerderheid(+50%) heeft de verkiezingen her uitgevoerd tussen de 2 kandidaten met de meeste stemmen, in dat geval had Erdogan in de tweede verkiezing waarschijnlijk makkelijk gewonnen aangezien hij dan de stemmen zou krijgen van alle rechtse kiezers, en van een groot deel van de koerden, of dat nu een paar jaar later nog steeds het geval zal zijn is natuurlijk een andere vraag aangezien de 2 grootste steden in handen zijn van oppositie.

Ontopic: het gaat interessant worden om te zien wat de reactie zal zijn van de Turkse autoriteiten, gaan ze Wikipedia deblokkeren of gaan ze nog eens naar de rechter, en indien Wikipedia gedeblokkeerd wordt wat gaat dit dan betekenen voor die andere website's.

[Valinor]

Die "europese turken" waar je het over hebt hebben andere idealen dan wij in Europa. Dat ze met je meelachen en hoogopgeleid zijn om vervolgens goede gesprekken met je te houden is 1 ding.
Maar het liefst zijn ze zelf aan de macht om met vriendjespolitiek en corruptie zelf hun posities te versterken.
Je vergeet dat voor Erdogan aan de macht kwam juist de zogenaamde "europese turken" de touwtjes in handen hadden en elkaar verrijkt hebben. Toeval dat juist zij allemaal hoogopgeleid zijn?
Juist onder Erdogan zijn veel dagelijkse problemen aangepakt en toegankelijker gemaakt zoals zorg, onderwijs en infrastructuur.
Veel oudere mensen die "before" hebben meegemaakt en niet terug willen naar die situatie.
Dat je nu met de opkomst van internet meer meekrijgt over gebeurtenissen betekent niet dat het "vroeger beter was"
Even voor de duidelijkheid, ik heb het nu puur over binnenlands beleid en waarom hij veel steun heeft.

[Reactie gewijzigd door Valinor op 26 juli 2024 02:58]

[mavaros]

Dat zeg ik toch, of ben ik zo zweverig, alhoewel er een Erdogan aanhanger terecht bijt. (Boven jouw reactie.)

Alletwee lopen jullie onzin uit te kramen en ik zit als onwetende in het midden. Laten we het daar op houden.

[Valinor]

Weet niet of er iets geedit of gedelete is, of dat ik de verkeerde persoon heb gequote maar ik zie het bericht niet meer waar ik op reageerde.
Er stond iets over turken in turkije die "westers" zijn. Dat is de groep waar ik op doel.

[Reactie gewijzigd door Valinor op 26 juli 2024 02:58]

[mavaros]

Je zat volgens mij wel goed.

Er is een hoop aan reacties tussen gekomen, dus dan is het een chaos om nog de dader aan te wijzen.

Ik had het over de macht en dus kracht van Europese Turken en dat Erdogan daar op leunt in zijn macht. Geholpen door het platte land in Turkije zelf.

Erdogan is een valse profeet en profiteert van zijn Europese achterban.

[altijdcynisch]

Wikipedia is ook geen neutrale site. Onvermijdelijk natuurlijk als je pagina's toestaat over natuurlijke personen. Maar als natuurlijke personen de leugens op hun eigen pagina niet eens kunnen weghalen, dan ben je een politieke beweging geworden. Ik heb spijt van elke euro die ik ooit aan Wikipedia gedoneerd heb.

[Reactie gewijzigd door altijdcynisch op 26 juli 2024 02:58]

[riquard74]

Precies, er staat zat onzin op.

Wikipedia vond ik wel een leuk idee en is ook handig als je wilt weten hoeveel vierkante kilometer Nederland is, maar voor bijvoorbeeld filosofie, religie, geschiedenis, personen, etc.. is het gewoon iemands mening, niks meer.

Zo zie je maar dat geen enkel systeem uiteindelijk werkt. De mens is corrupt en dus ook alles wat uit haar handen komt zal corrupt zijn. Een slechte boom heeft slechte vruchten, kan niet anders.

[OxWax]

maar voor bijvoorbeeld filosofie, religie, geschiedenis, personen, etc.. is het gewoon iemands mening, niks meer.

Wat is filosofie of religie anders dan iemands mening?

[riquard74]

Afgezien van dat religie, filosofie zelf een mening kan zijn, bedoelde ik meer dat anderen een mening hebben over een bepaalde religie of filosofie en dat wordt wel eens als feit of wetenschap gepresenteerd.

Overigens.. zelfs niet alles wat als wetenschap gepresenteerd wordt, is wetenschap - naar mijn mening dan he

[OxWax]

Overigens.. zelfs niet alles wat als wetenschap gepresenteerd wordt, is wetenschap - naar mijn mening dan he

Gelukkig dan maar dat wetenschap beoefend wordt door specialisten.
Maar misschien hebt u een 'alternatieve' definitie?

[mae-t.net]

Waar gaat het in deze rechtszaak over leugens over natuurlijke personen? Wiki is daar bij mijn weten juist relatief zorgvuldig mee; pagina's gaan op slot als er getrolld wordt bijvoorbeeld. Aantoonbare leugens worden voor zover ik weet gewoon weggehaald/geweigerd. Heb je voorbeelden?

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 26 juli 2024 02:58]

[Verwijderd]

Overigens was er een voordeel aan de blokkade.

Voordat die er kwam was vrijwel elke lemma waar Turkije in voor kwam dagelijks voer voor wat de moderatoren de 'Erdogan Defense Force' noemde. Alles wat ook maar enigszins negatief was voor Turkije, en zeker voor Erdogan, werd meedogenloos herschreven waarbij feiten en geschiedenis niet echt leiden waren. Tot op het ridicule, Noord Koreaanse, af. Super slecht gephotoshopte foto's van Erdogan waarin hij er veel jonger uitzag, zijn persoonlijke prestaties tot ongekende hoogtes werd opgehemeld. Turkije die de Tweede Wereldoorlog gewonnen had etc etc. Soms kon je echt niets anders doen dan giegelend de boel lezen.

Op dit moment zijn de meeste lemma over Turkije nog altijd wat veranderlijk maar is de moderatie dusdanig dat de problemen meevallen. Het is gewoon bruikbaar. Hoewel er natuurlijk veel Turken zijn die, mede door censuur, niet beter weten dan dat de hele wereld tegen ze is.

Als Wikipedia weer beschikbaar word in Turkije zal het trollenleger wel weer opstaan en begint het hele gevecht opnieuw.

[TheAccountant]

Het grappige is dat technisch gezien Turkije de tweede wereld oorlog wel heeft gewonnen. Zij hadden de Duitsers de oorlog verklaard, enkele maanden voordat Duitsland de oorlog verloor.
https://nl.wikipedia.org/...ns_de_Tweede_Wereldoorlog
Met deze redenering heeft Argentinië ook gewonnen tegen de Duitsers.
Maar goed, hier zijn de meningen over natuurlijk verdeeld.

[Luchtbakker]

Turkije doet sowieso maar waar het zin in heeft en begint een dictatuur te lijken net als China, Japan etc.
Ik betwijfel of Tukrije de BAN ongedaan gaat maken.

[FJB]

Ik vind het hoopgevend dat de rechterlijke macht een eigen afweging maakt

[TheToolGuy]

... Ik vermoed dat die 6 rechters vervangen gaan worden door mensen van Erdo ...
... en daarna gaat Erdo in hoger beroep tegen de uitspraak ... zo werken dictators ...

[Luchtbakker]

Ik vind het hoopgevend dat de rechterlijke macht een eigen afweging maakt

Dat mag je vinden, maar in turkije worden op dit moment diverse rechters ontslagen die zich tegen het regime van Erdogan richten. Je zou je beter af kunnen vragen hoe lang deze beweging stand zal blijven houden.

[Rundert]

Ik vind het zorgwekkend dat de rechterlijke macht tot dit oordeel is gekomen met slechts een 6 van 10 meerderheid. Ik vind het zorgwekkend dat dit vonnis ruim 2¹/₂ jaar op zich heeft laten wachten...

[don_jorg]

Dat eerst ben ik het helemaal mee eens. Dat laatste niet. Ik ga er in ieder geval vanuit dat dit niet direct is aangekaart bij het hooggerechtshof, maar dat er andere rechtzaken aan vooraf gingen.

[CivLord]

Ik deel je zorgen.
Ik maak me daarnaast ook erg veel zorgen over de 4 dappere rechters die het aandurfden om tegen het officiële regeringsbeleid in te aan. Dat is meestal geen daad die een lang en gezond leven in vrijheid garandeert.

[wildhagen]

Aan de ene kant wel ja, maar aan de andere kant was het maar een nipt oordeel: 4 van de 10 rechters waren wél voor de blokkade, en dus blijkbaar tegen de vrijheid van meningsuiting. Dat vind ik eigenlijk zorgwekkend genoeg.

Op dit moment is het dus goed uitgevallen, maar als die 40 procent tegen-stemmende rechters representatief is voor de gehele rechterlijke macht, is het oordeel dus maar net afhankelijk van of je een rechter uit die 60 procent-groep treft, of één uit de 40-procents groep.

Zeker als je bedenkt dat het risico zeer aanwezig is dat die 6 rechters ontslagen zou kunnen worden door Erdogan (of zijn ministers), is de kans vrij groot dat de groep van 40 procent groter zal worden. En dat geeft weinig hoop voor soortgelijke zaken in de (nabije) toekomst....

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 26 juli 2024 02:58]

[Bosmonster]

Dit is niet anders dan in de VS bijvoorbeeld waar de hoogste jury ook leden heeft die links/progressief of rechts/conservatief zijn en dus anders over zaken denken en dus anders zullen oordelen.

Wij vinden in een ontwikkeld westers land over het algemeen links/progressief "normaal", maar dat is niet voor iedereen of overal zo.

[Reactie gewijzigd door Bosmonster op 26 juli 2024 02:58]

[Bosmonster]

NSDAP was meer vergelijkbaar met het moderne populisme. Links noch rechts. Maar dit verandert snel in fascisme zodra het aan de macht komt, zoals we inmiddels in veel landen hebben mogen aanschouwen.

[CivLord]

De NSDAP begin als een linkse (socialistische) partij. Ze wonnen zieltjes met leuke zaken voor de arbeidersklasse. Het is een zeer kleine stap van socialisme naar fascisme. Zeer kort door de bocht is socialisme dat de staat voor en door iedereen is en fascisme dat iedereen voor de staat is en dat de staat voor iedereen zorgt. Zet in een socialistische samenleving een sterke leider neer en de belangrijkste stap naar het fascisme is al gezet.
Beide systemen zijn niet zo goed in het omgaan met minderheden/ andersdenkenden, Bij het socialisme worden die passief door het systeem buitengesloten en bij het fascisme actief door de autoriteiten.

Wanneer je bij bv. de PVV het 'buitenlandbeleid' weghaalt, heb je een vrij linkse partij, die zeer vriendelijk is voor de arbeidersklasse. Wanneer je het niet als een naam, maar als een omschrijving zou zien, dan is nationaal-socialistische democratische arbeiderspartij een vrij goede omschrijving voor de PVV en het FvD. Al is het democratische gehalte binnen deze partijen niet erg hoog of geheel afwezig.

[Bosmonster]

Volgens mij gaat dit artikel over een rechts conservatieve dictator die wikipedia en sociale media verboden heeft.

[Bosmonster]

De meeste mensen zijn nog steeds voor gelijke rechten ongeacht kleur, herkomst, geloof, sekse, geaardheid of geld.

Helaas begint daar wel steeds meer aan gerommeld te worden idd en dat is een zorgelijke ontwikkeling. Laten we hopen dat de geschiedenis zich niet herhaalt.

[JohnBlutarski]

Als je het wereldwijd bekijkt zou het me verbazen als de meerderheid voor gelijke rechten ongeacht kleur, herkomst, geloof, sekse, geaardheid is. Sterker nog, denk dat dit wereldwijd gesproken niet zo is. Dat minderheden onderdrukt worden is in grote delen van de niet- westerse/democratische wereld normaal en bij wet geregeld, en zelfs in de democratische/westerse wereld staat dit op veel plaatsen onder druk

[Bosmonster]

Japan een dictatuur? Heb ik iets gemist?

[Reactie gewijzigd door Bosmonster op 26 juli 2024 02:58]

[Bosmonster]

Japan heeft geen één-partij-systeem. Er is een dominante partij en daar zit weinig beweging in, maar het volk stemt daar uiteindelijk voor.

[Blokker_1999]

Japan heeft helemaal geen één-partij systeem. Het klopt wel dat de meeste eerste ministers sinds WO2 van dezelfde partij komen, maar zeker niet allemaal. De laatste niet "liberaal democratische" eerste minister is in 2012 opgestapt.

[Munchie]

Volgens The Guardian blokkeert het land momenteel 127.000 sites en nog eens 95.000 specifieke pagina's.

Ben benieuwd hoe ze deze specifieke pagina´s blokkeren. Als de site https gebruikt kan je toch nooit een specifieke pagina blokkeren, maar enkel een domein of IP adres?

[qithoro]

Je kunt aan al je reacties te zien dat je een Erdogan-aanhanger bent. Met zulke mensen ga ik niet in discussie.

Gegroet,

[mae-t.net]

Nu is iedereen nieuwsgierig op wie je probeerde te reageren.

[bakuku]

We zien een globale shift naar rechts en dit soort dingen gaan daar meestal mee gepaard.
Zou niet de eerste keer zijn dat dingen worden gecensureerd in Turkije of ergens anders in de wereld.

[arbraxas]

Rusland, Noord-Korea, China etc worden niet als rechts beschouwd.
Maar (semi) dictatuur heeft nogal de neiging om zich niets aan te trekken van links danwel rechts.
Ook onze eigen regering wil steeds meer controle op het internet en knopen steeds meer databases aan elkaar. In de DDR (rood en links) was je nog de ene helft van de bevolking nodig die de andere helft in de gaten hield.

Lang verhaal kort, die controle neiging heeft weinig te maken met rechts of links. Het heeft te maken met controle en die controle wil zowel rechts als links.

[Verwijderd]

Er bestaat amper vrijheid van meningsuiting in Turkije. Kranten, tijdschriften, websites zijn opgedoekt de makers zijn in het gevang verdwenen. Erdogan is als de dood dat mensen iets anders lezen als dat hij als waarheid ziet. 207.0000 website geblokkeerd. En vrijwel allemaal websites met een politieke mening die hem niet zint. Ook een manier om een verkiezing te winnen. Het is enorm triest voor een groots land als Turkije dat dit gebeurt en het is ronduit verdrietig dat Turken niet zelf hun mening mogen vormen.

Als je als leider bang bent voor woorden en die gaat verbieden is het tijd voor een leider met wat meer inhoud en een dikkere huid.

[rubentjuuuhh]

We zien een globale shift naar rechts en dit soort dingen gaan daar meestal mee gepaard.

Wat definieer jij als rechtse politiek?

[Bosmonster]

We zien een globale shift naar rechts

We zien een globale shift naar populisme en populisme is links noch rechts. Het is maar net wat stemmen oplevert, vandaar de naam.

[Reactie gewijzigd door Bosmonster op 26 juli 2024 02:58]

[BadRespawn]

[...]
We zien een globale shift naar populisme en populisme is links noch rechts.

De praktijk van dat populisme is meer in het voordeel van de rijken dan van de niet-zo-rijken. Dat is toch echt meer rechts dan links.

[PDZ]

Onzin. De SP of GroenLinks zijn in zekere zin ook als populistisch te categoriseren, maar zijn toch allesbehalve rechts. Populisme is weinig meer dan het idee van "het volk" vs "de elite".

[BadRespawn]

De SP of GroenLinks zijn in zekere zin ook als populistisch te categoriseren,

Er is in NL niet een "shift" richting SP of GroenLinks, dus dat je die "in zekere zin ook als populistisch kan categoriseren" is hier niet relevant.

De discussie hier gaat over "een globale shift" richting machthebbers zoals Trump, Putin, Erdogan, Bolsonaro, Duterte e.d. Dat is waaraan ik refereer dmv "dat populisme". Trump heeft toch echt belasting voor de rijken verlaagd, en knipt in sociale voorzieningen - niet bepaald Links. Kan je voorbeelden noemen van rechts-noch-links populistisch beleid wat door die machthebbers wordt gevoerd?

[PDZ]

Je had het over "de praktijk van het populisme", daar ging ik met mijn reactie op in omdat wat je zei niet klopt of in ieder geval onvolledig is. Dat is dus zeker wel relevant. Diezelfde praktijk van het populisme heeft in beginsel niet zoveel met die eerder genoemde veronderstelde shift te maken. Waarom je mij verder nog vraagt om voorbeelden te noemen van iets wat totaal buiten mijn genoemde punt staat ontgaat me ook een beetje...

[BadRespawn]

Je had het over "de praktijk van het populisme",

Nee, ik had het over "de praktijk van dat populisme", in reactie op "We zien een globale shift naar populisme en populisme is links noch rechts.".

Dan heb ik het dus niet over populisme in het algemeen meer over het populisme ivm de "globale shift" die we de laatste jaren zien, en ik noemde een voorbeeld van dat populisme wat duidelijk wel rechts is.
Het is toch niet vol te houden dat types zoals Trump, Putin, Erdogan, Bolsonaro, Duterte e.d., en niet links en niet rechts zijn. Dat is net zo onzinnig als de bewering dat in 'bepaalde wereld oorlogen onterecht wordt gewezen op rechts' SEtechnology in 'nieuws: Wikipedia-blokkade Turkije is volgens hoogste Turkse...

[Bosmonster]

De discussie hier gaat over "een globale shift" richting machthebbers zoals Trump, Putin, Erdogan, Bolsonaro, Duterte e.d. Dat is waaraan ik refereer dmv "dat populisme". Trump heeft toch echt belasting voor de rijken verlaagd, en knipt in sociale voorzieningen - niet bepaald Links. Kan je voorbeelden noemen van rechts-noch-links populistisch beleid wat door die machthebbers wordt gevoerd?

Het populisme heeft vooral betrekking op de campagnevoering. Zoals ik in een andere reactie al aangaf, zodra het aan de macht is schuift het al snel naar rechts/fascisme.

Het populisme gaat vooral om het winnen van stemmen, dus waaien met de wind mee. Daarom komt er over het algemeen ook weinig serieus beleid uit, maar draait het vooral om het vergaren van macht. En dat is ook waarom het zo gevaarlijk is. Dit patroon zie je inderdaad bij een Trump, Bolsonaro, etc. Allemaal mooie campagnes over dat ze er zijn voor het gewone volk en alles beter gaan maken, en vervolgens zakken vullen en het land er voor oplaten draaien.

[Reactie gewijzigd door Bosmonster op 26 juli 2024 02:58]

[BadRespawn]

Ik kan deels in je betoog meegaan. Maar als de bedoeling achter het populisme is om een rechts regime te creëren (of te behouden, Trump is blijkbaar al sinds hij verkozen is campagne aan het voeren) - dan is dat populisme wat bij betreft niet links noch rechts.

Een teken aan de wand is als aanwakkeren van haat jegens een bepaalde bevolkingsgroep onderdeel is vd retoriek tijdens het campagne voeren (bvb tav homosexuelen igv Bolsonaro, immigranten igv Trump en Wilders, Joden igv Hitler) - zoiets zie je bij Groenlinks en SP niet gebeuren, en zag je ook niet bij bvb Hugo Chavez en Evo Morales. Het is een kenmerk van een verlangen naar autoritaire macht, er is kennelijk grote behoefte om iemand onder de laars te vermorzelen, en is historisch gezien veel sterker gelinkt aan rechts/conservatief dan aan links/progressief.

Dit patroon zie je inderdaad bij een Trump, Bolsonaro, etc. Allemaal mooie campagnes

Ook allemaal rechts.

In welke landen zijn het afgelopen decennium dankzij populisme linkse regimes aan de macht gekomen? Het is heel duidelijk wel een globale shift naar rechts, niet links noch rechts.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 26 juli 2024 02:58]

[SEtechnology]

Start politiek debat op tweaker... 'rechts' - van liberaal/vrije markt tot overdreven conservatief/patriottisch. 'links' socialistisch/zorgende overheid tot overdreven anarchist/fascist. Blijft vreemd dat bij huidige dictaturen en bepaalde wereldoorlogen wordt gewezen op 'rechts', terwijl dit bij een kleine deel van de huidige dictaturen waar is en bij bepaalde wereldoorlogen onwaar is. Socialistisch populisme zorgt nu voor waanzin, en populistisch patriottisme zorgt nu voor waanzin. Beide denken een monopolie op moreel gelijk te hebben en beiden hebben rasistsche trekjes en gebruiken 'fake-news-propaganda'.

Wat ik [ontopic] in alle gevallen het engste vind is a) het herschrijven van geschiedenis omdat deze moreel beoordeeld wordt met de bril van vandaag ipv de feitelijke impact en cultureel/economische gevolgen b) de indruk die heerst dat feiten discutabel zijn/ niet meer bestaan en c) toegang tot onafhankelijke informatiebronnen ontzeggen door fysieke blokkade of effectief zorgen dat er geen onafhankelijke media zijn. Deze 'zonden' worden enorm versterkt door bedrijven/media die moreel monopolie (denken te) hebben, maar ook nagenoeg monopolie hebben op informatiestromen.

In het huidige Turkije is het heel duidelijk hoe bovenstaande middelen worden ingezet om een land wat juist zo vooruit was gegaan, terug in het fundamentalistisch gareel te krijgen. Terwijl we die trein-crash in slow motion zien ontvouwen zien we amper wat er dichtbij huis gebeurt. Ik ken namelijk nog wat landen waar dit gebeurt. Soms in slow-motion, maar soms al als een black-mirror aflevering (cambridge analytica, china) en het wordt steeds erger.

Ook hier zie ik minder kritische media (ik zie weinig verschillende analyse/invalshoeken op het nieuws in de main stream media - weinig kritische vragen of reflectie op gebeurtenissen). Ook hier geldt een 'moreel gelijk' bepaald door een klein deel van bevolking en media. Ook hier kan je niet elk standpunt in kan nemen. Ook hier hebben we beroeps politici die kiezer willen winnen ipv morele standpunten verdedigen (vooral het oude bestel). Is dat niet een omgekeerde wereld? Ook hier worden verkiezingen beïnvloed door analytics, social media... het beïnvloedden van de mening van mensen om steun te krijgen voor een partij/lucratieve positie.. Of is het simpelweg zo dat de complexe wereld niet meer te bevatten is en dat ze ons/de mensen uit moeten leggen wat ze moeten denken? En dan zijn we weer terug bij Turkije.

[Reactie gewijzigd door SEtechnology op 26 juli 2024 02:58]

[BadRespawn]

Socialistisch populisme zorgt nu voor waanzin

In welke landen zorgt Socialistisch populisme nu voor waanzin?

Blijft vreemd dat bij huidige dictaturen en bepaalde wereldoorlogen wordt gewezen op 'rechts', terwijl dit bij een kleine deel van de huidige dictaturen waar is en bij bepaalde wereldoorlogen onwaar is.

"bepaalde wereldoorlogen" - LOL

Hoeveel wereldoorlogen zijn er, bij hoeveel daarvan wordt gewezen op rechts en bij hoeveel daarvan is dat onterecht? Je kan op geen enkele manier op een meervoud uitkomen.

1e wereldoorlog: Begonnen omdat een land dat was ingenomen door een koninkrijk, zich daartegen verzette (Oostenrijk had oa Bosnië bezet), en vervolgens dat koninkrijk samen met daaraan geallieerde landen wraak ging nemen. Bedoel je dat het koningshuis van Oostenrijk indertijd niet conservatief was?

Of bedoel je dat de Nazis links waren, ondanks dat die er geen geheim van maakten dat ze een grote hekel hadden aan de diverse linkse -ismen die tegen het eind vd 1e wereldoorlog dmv een revolutie de Keizer hebben verwijderd en zich vervolgens hebben overgegeven aan de geallieerden - was volgens de Nazis verraad was. Wel wisten Hitler en consorten dat bij die groep de meerderheid van stemmen lag, en doen alsof je links bent is niet zo moeilijk.

Daarnaast waren er sinds WO2 tientallen dictaturen die werden gesteund door de VS/het westen. Het aantal dictaturen dit is voortgekomen uit een spaak gelopen communistische revolutie kan je op één hand tellen.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 26 juli 2024 02:58]

[Jay47]

Kijk vroeger was Turkije seculair, dus publiekelijk uiten van je geloof was not done.
Ben 5 keer in in Turkije geweest, vroeger zag je bijna geen vrouwen met hoofddoeken lopen.
Zag Turkse vrouwen topless en of met stringetjes aan op het strand.
Sinds Erdogan er is veranderd Turkije in een moslimstaat, maarja de meeste Turken staan achter hem dus wie ben ik.

[ShakerNL]

Het kan best kloppen dat je vroeger geen vrouwen met hoofddoeken zag rondlopen. Er was toen ook een hoofddoekverbod.

[sampoo]

Hoe vaak je ook in Turkije bent geweest, Turkse vrouwen die topless of met stringetje op het strand gaan zijn nooit echt gemeen goed geweest. In een land met 99% moslims is de hoofddoek ook maar kort niet meer taboe in het publieke domein maar nu je veel minder topless vrouwen denkt tegen te komen op het strand is Turkije ineens veranderd in een "moslimstaat"? Wat je daar ook mee bedoeld.

De islam wordt nu veel minder onderdrukt dan tijdens het seculier-authoritaire regime voorheen, maar als onderdrukking leidt tot minder vrouwen met hoofddoeken en meer topless vrouwen op het strand heb je er kennelijk vrede mee. Dat Erdogan niet op die lijn is doorgegaan wordt hem kennelijk nog het meest kwalijk genomen lijkt het want autoritair was prima toen dat gepaard ging met de "juiste" westerse idealen. Kijk maar terug naar alle lof die Erdogan van alle kanten toe kwam in eerdere jaren.

[Reactie gewijzigd door sampoo op 26 juli 2024 02:58]

[Durandal]

Onzin. Een hoofddoekjesverbod zal iemand die volgens jou een vroom moslim is en zo'n hoofddoek wilt dragen nimmer bewegen om dan maar topless in een string op het strand te gaan liggen, en dat is dan meteen aanwijzing van religieuse onderdrukking, want door onderdruking kan je er wel voor zorgen dat die vrouw in die string in het vervolg een hoofddoek en lange jas gaat dragen.
Als je denkt dat vrouwen vrijwillig hooddoekjes of burka's dragen dan moet je juist streng seculier zijn, dan kan je het bewijzen.

[sampoo]

Als je denkt dat vrouwen vrijwillig hooddoekjes of burka's dragen dan moet je juist streng seculier zijn, dan kan je het bewijzen.

Ik begrijp niet zo wat er precies te bewijzen valt? Als jij het niet van vrouwen aanneemt dat het zo is, waar hebben we het dan over? Wat versta je dan onder vrijwillig?

Is iemand slachtoffer van dwang als die besluit te stoppen met vlees? Dan zeg jij om iets te kunnen bewijzen dat we dan juist streng tegenin moeten gaan en de vegetariër moeten verplichten om vlees te eten? Dat gaat toch wel wat te ver, dat gaat toch al richting wat ze in China flikken met de Oeigoeren. Ik hoef je niet te vertellen dat zoiets misdadig is.

[BadRespawn]

Kijk vroeger was Turkije seculair, dus publiekelijk uiten van je geloof was not done.

Seculair wil niet zeggen dat je je geloof niet publiekelijk mag uiten.

[Jay47]

En toch was het verboden in Turkije, gescheiden van de staat!