Ondernemingsraad Xs4all dreigt KPN voor rechter te slepen wegens wanbeleid

De Ondernemingsraad van Xs4all dreigt KPN voor de rechter te slepen als de provider 'geen maatregelen neemt om het voortbestaan van het bedrijf te garanderen.' De OR verwijt KPN 'wanbeleid en waardevernietiging.'

Dat staat in een brief die de OR aan de directie van zowel KPN als Xs4all heeft gestuurd. De beslissing komt voort uit het enquêterecht van de OR, waarbij het een onafhankelijk onderzoek kan laten uitvoeren naar de gang van zaken binnen een bedrijf. De OR geeft KPN een maand om te reageren op de brief, anders kan het naar de Ondernemingskamer stappen. Die kan dan beslissen vervolgstappen te nemen.

De Ondernemingsraad van Xs4all is al lang ontevreden over de manier waarop KPN de provider wil opdoeken. KPN besloot eerder dit jaar om te stoppen met de merknamen Xs4all en Telfort, wat tot veel kritiek van klanten leidde. Die waren juist tevreden met de dienst en wilden niet overstappen. Vorige maand legde KPN het voorstel om te stoppen officieel voor aan de OR, die daar weer advies op kon geven. Woordvoerder van de Xs4all-OR Daan Willems zegt dat daar nog geen resultaat uit is gekomen, maar dat de OR desondanks dit 'zware middel' alvast inzet.

Met het enquêterecht kan een OR bij een Ondernemingskamer van een rechtbank terecht als er vermoedens zijn van slecht beleid. Dat is volgens Willems nu het geval. "We hebben de laatste tijd veel info boven tafel gehaald waaruit blijkt dat het opheffen van Xs4all niet de beste stap is voor KPN. Bovendien denken we dat er wanbeleid en mismanagement rond deze beslissing is geweest", zegt Willems tegen Tweakers. "Het plan dat er nu ligt levert weinig waarde op voor KPN, zij hebben er meer aan om Xs4all voort te laten bestaan. Daarom denken we ook dat dit plan haalbaar is." Willems wil dat de essentiële onderdelen inclusief de cultuur van Xs4all behouden blijft. "Dat betekent ook dingen als de strijd voor privacy, security en internetvrijheid. Dat willen we zowel voor onze medewerkers als voor onze klanten voortzetten." De OR wil volgens Willems dat het voorgestelde besluit van KPN helemaal moet worden teruggetrokken, en dat er 'een duurzaam plan komt om Xs4all voort te laten bestaan.'

KPN krijgt van de OR dertig dagen om te reageren op zijn besluit. "Daarna gaan we ons beraden op vervolgstappen", zegt Willems. "Dat kan bijvoorbeeld zijn dat we door een rechter een onafhankelijk rapporteur laten aanstellen die onderzoek gaat doen naar de besluitvorming en communicatie rondom deze beslissing. Als daaruit wanbeleid blijkt kunnen we naar maatregelen grijpen." Zulke maatregelen kunnen bijvoorbeeld zijn dat de directie wordt vervangen of dat aandelen van KPN kunnen worden afgenomen. Willems: "Dat is een heftig middel, dat we daarom ook nooit eerder hebben ingezet. Maar nu vinden we dat wel nodig."

De directie van KPN en Xs4all zeggen de brief van de OR 'te betreuren.' In een reactie schrijven de directies dat zij nog steeds voornemens zijn het uitfaseren door te zetten omdat dat 'het beste toekomstperspectief biedt.' De directies zeggen dat ze 'de brief zorgvuldig zullen bestuderen en de eventuele implicaties ervan in kaart willen brengen'.

Reacties (222)

Even een paar juridische punten:
- je kan niet naar een Ondernemingskamer, maar naar dé Ondernemingskamer bij het gerechtshof Amsterdam
- de OR hoeft geen wanbeleid aan te voeren maar 'gegronde twijfels aan een juist beleid of juiste gang van zaken' waarna de OK een enquête kan gelasten als dat zo is waarin een onderzoeker het beleid en de gang van zaken in kaart brengt, waar eventueel wanbeleid uit volgt
- een enquêteprocedure kan alleen gestart worden als de bezwaren kenbaar zijn gemaakt aan de vennootschap én tijd is geboden om er wat aan te doen. Vandaar deze brief
- de OR kan op bepaalde zaken advies of instemmingsrecht hebben en het staken van de onderneming valt onder dat instemmingsrecht - stemt de OR niet in, dan kan KPN alsnog ontheffing krijgen bij de rechter (na 30 dagen)

Al met al een rare zet van de OR. Als je het niet eens bent met de wijze waarop er met jouw advies- of instemmingsrecht is omgegaan ga je naar de burgerlijke rechter of voorzieningenrechter bij spoed. Een gang naar de OK is gewoon een dom pressiemiddel maar je kan nooit gegronde redenen aantonen op moment dat de procedure nog loopt. Ik vind 't dus een betrekkelijk rare en voorbarige actie.

- de OR kan op bepaalde zaken advies of instemmingsrecht hebben en het staken van de onderneming valt onder dat instemmingsrecht

Volgens artikel 25, eerste lid, onderdeel d. van de Wor is het adviesplichtig - niet instemmingsplichtig.

- stemt de OR niet in, dan kan KPN alsnog ontheffing krijgen bij de rechter (na 30 dagen)

Volgens artikel 26, eerste lid van de Wor kan de OR binnen een maand beroep instellen bij de Ondernemingskamer tegen een besluit dat in strijd is met het advies van de OR.

Alleen: als ik het bericht zo lees is er nog geen besluit genomen - er is alleen een voorgenomen besluit.

Als je het niet eens bent met de wijze waarop er met jouw advies- of instemmingsrecht is omgegaan ga je naar de burgerlijke rechter of voorzieningenrechter bij spoed.

Misschien is dat ook wel het plan. Nergens staat dat ze in dit stadium al naar de Ondernemingskamer willen. Zou ook niet logisch zijn.

Dit is gewoon een steekspel om de druk wat op te voeren.
Gewoonlijk ga je hiermee als OR ook niet mee naar de pers. Het is echter al een tijdje rustig rond XS4ALL en er zijn heel wat klanten die vrezen voor achteruitgang van de service. Om de klanten een beetje tevreden te houden wil men die op de hoogte houden van de stand van zake. Zo'n persbericht is daar een handig middel voor. Het komt in de landelijke pers, alle klanten zien het en het geeft weer wat druk op de ketel.

Uiteindelijk heeft de OR onvoldoende mogelijkheden om de beslissing van KPN tegen te houden. Ze kunnen het wel vertragen. Ondertussen gaat de voorbereiding om de naam XS4all te schrappen achter de schermen gewoon door.

Precies. Er zijn bij mij geen gevallen bekent waarbij de rechter de OR in zulke gevallen in het gelijk stelde.

Het feit dat je geen gevallen kent, wil niks zeggen. Jij weet ook niet alles.
Even de jurispidentie nagelopen in "Inzicht in de ondernemingsraad, editie 2019" op artikel 25, het adviesrecht en deze casus gevonden op pag 183.

Ondernemingskamer 21 april 2010, ECLI:NL:GHAMS:2010:BOS5270
Besluit tot (bestuurlijke) fusie kennerlijk onredelijk. Het door de ondernemingsraad aangedragen alternatief is onvoldoende onderzocht. De motivering van de door de ondernemer gemaakt keuze is te mager.

Lijkt op deze casus, maar wil natuurlijk niets zeggen hoe een uitspraak uitvalt, elke zaak is anders.

Er zijn meer zaken te vinden daar die lijken op deze.

Dus wat de rechter doet in dit geval (en dat gaat ook gebeuren in de XS4All casus) is een partij manen tot meer onderzoek. Dat doet de directie dan en vervolgens vindt een licht aangepast plan alsnog doorgang.

Het probleem is dat de OR geen partij is met beslissingsbevoegdheid. Ze heeft alleen een adviserende rol. Geen rechter kan een directie, die zijn aangesteld door de aandeelhouders cq. de eigenaren, weerhouden van het uitvoeren van een plan wat die aandeelhouders in hun belang vinden.

En daar doelde ik op. Er is nooit een uitspraak geweest waarbij een rechter de directie verplichtte een advies van de OR uit te voeren. En dat is wat nodig zal zijn om de opheffing van XS4All te voorkomen.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 2 augustus 2019 09:46]

Het is mij nog onduidelijk wat de aandeelhouders van KPN vinden, misschien zijn die op dit moment nog wel slecht geïnformeerd of hebben die bedenkingen. Het doel van de OR lijkt uit het artikel te zijn dat de directie onder druk wordt gezet, niet de aandeelhouders, en er wordt genoemd dat de directie mogelijk vervangen zou kunnen worden. Dat lijkt me bijvoorbeeld toepasselijk als er echt wanbeleid of misleiding van de aandeelhouders plaatsvindt, maar in dit geval lijkt me dat allemaal niet waarschijnlijk ook vanwege de schaal van het probleem in relatie tot de schaal van KPN als geheel. Maar dat de OR hier helemaal niks mee kan bereiken is denk ik niet het geval, als het probleem inderdaad alleen bij de directie zelf bestaat en niet bij (de aandeelhouders van) KPN in z'n geheel.

De directie zit er namens de aandeelhouders. En die zullen bij hun aanstelling een reeks doelen hebben meegekregen die ze nu uitvoeren. Als ze die niet (goed) uitvoeren, dan zal de directie opzij geschoven worden. En ik denk dat het rationaliseren van al die merken binnen KPN een opdracht was die de directie heeft meegekregen.

Het enige wat de OR kan bereiken is uitstel en wat fijnslijperij aan het plan. Maar uiteindelijk is de wet heel duidelijk: de eigenaar beslist uiteindelijk.

Dat betwist ik ook niet. Het punt is dat het in theorie mogelijk is dat de eigenaar (de aandeelhouders) zich bedenken over dit issue. Dat zou bijvoorbeeld logisch zijn als de OR gelijk heeft dat er grootschalige waardevernietiging zou zijn. De directie zal heus de richting op aan het volgen zijn die de aandeelhouders hebben vastgesteld voor ze, maar misschien is dat meer een grote lijnen verhaal geweest en verandert hun mening in dit geval. Voordat dat kan gebeuren moeten de aandeelhouders zelf er wel echt even aandacht aan geven, en zo'n stap als deze van de OR zou daar wel bij helpen lijkt me.

[Reactie gewijzigd door Jeroen op 2 augustus 2019 10:19]

Maar de rechter gaat helemaal niet zeggen of er sprake is van waardevernietiging of niet. De rechter gaat alleen oordelen of het proces juist gevolgd is en of er voldoende geluisterd is door de directie.

Die gevallen bestaan er wel, maar uiteindelijk heeft de OR in dit geval slechts advies recht en na een aantal vertragende rondes kan een directie het advies gewoon naast zich neerleggen.
Alleen als er ontslagen gaan vallen heeft het UWV ook een stem (voor de ontslagvergunning) en die kan het advies van een OR eventueel gebruiken om ontslag te weigeren. Daar er bij de transitie van XS4All naar KPN nauwelijks ontslagen zijn gepland, kan de OR dit niet als laatste strohalm gebruiken.

Klopt. En wat betreft de ontslagen, kan het UWV inderdaad de vergunning weigeren. Maar ook niet meer dan dat. KPN kan nog steeds het plan doorzetten. Ze zou alleen het personeel niet kunnen ontslaan via de route van het UWV. Er is dan natuurlijk altijd nog de optie tot overplaatsing, danwel door individueel ontslag aan te vragen (maar dat gaat natuurlijk wel wat kosten).

Dus hoe je het ook went of keert, dit is allemaal hooguit uitstel. Afstel gaat er alleen maar komen wanneer de directie een beter alternatief vindt.

Het besluit over XS4all is nog niet rond, want er zijn voor en tegens die anders wegen dan bij Telfort die in bepaalde gevallen zelfs niet eens goedkoper was dan KPN als je meerdere extra diensten afnam en idd uitgekleed goedkoper is.

De provider XS4all is overigens samen met KPN de nummer 1en 2 bij de consumentenbond al 18 maanden op rij. Het is duidelijk dat KPN de beste aanbieder is, maar XS4all is dit ook in dit geval en gaat KPN een goed merk uitstoten die zo sterk is.

Ik heb een beetje mijn twijfels en als je wederom ziet wat een weerstand er is dan lijkt me dat het voor 70% een kans heeft om door te gaan als XS4all

Ik bewonder je optimisme. Ik heb de verschillende providers en hun aanbod door de jaren heen niet zo goed gevolgd maar ik wel een beetje ervaring met PR. Het is op zijn zachtst gezegd not done om publiek te maken dat je met een merk/dochterbedrijf wil stoppen, tenzij je het echt gaat doen.

Erger: Het ondermijnt het merk in meerdere opzichten. Als je merk al niet slecht liep, is roepen dat je er mee stopt voor veel klanten alsnog een reden om dat te veroorzaken.

Erger: Het ondermijnt het merk in meerdere opzichten. Als je merk al niet slecht liep, is roepen dat je er mee stopt voor veel klanten alsnog een reden om dat te veroorzaken.

Het ligt eraan wat het dochterbedrijf doet ten opzichte van het hoofdbedrijf. Zo was er bijvoorbeeld Hi van KPN, een merk meer gericht op jongeren. Dat is 4-5 jaar geleden de nek omgedraaid. Geen haan die ernaar kraait. Dat komt omdat Hi eigenlijk niets deed qua dienstverlening wat ze significant anders liet zijn dan KPN. Enkel hun marketing was anders. Dit heeft KPN niets gekost qua eigen merk.

Met XS4ALL is dat anders en heb je een punt, omdat de geleverde diensten daadwerkelijk verschillen. Natuurlijk kan je claimen dat de dienstverlening hetzelfde blijft, maar het verwatert allemaal in de grote grijze 'KPN' prut. Voor consumenten die geen behoefte hebben aan de extra's van XS4ALL is er KPN. Voor consumenten die meer willen en straks dat niet bij XS4ALL kunnen krijgen zijn er naast KPN nog een heleboel andere partijen. Qua dat kan KPN alleen maar verliezen.

Helemaal mee eens.

Veel consumenten willen ‘gewoon internet’ en stellen niet al te veel eisen en dat past prima bij KPN, maar wil je iets meer dan de massa gebruikt (of gewoon een domeinnaam overzetten binnen twee weken…) dan wordt je niet blij van KPN.

Ik herinner me de introductie van Hi nog. Het was een teaser campagne van voor Nederlandse begrippen ongekende omvang: wekenlang kwam je niet om de ‘Hi’ billboards en TV-reclames heen.

Adformatie (blad voor de reclamebranche) schreef er zelfs over.

Alleen al uit pure irritatie wilde ik (en de rest van Nederland) weten wat dat fantastische product dat dan wel niet was, dat er zo lang en zo veel reclamegeld tegenaan gegooid werd.

Bleek het gewoon een telefoonabonnement te zijn.

Verbaast mij dan ook niets dat dit geruisloos opgedoekt werd want zoals je al zei, Hi voegde werkelijk niets toe qua aanbod.

"Voor consumenten die meer willen en straks dat niet bij XS4ALL kunnen krijgen zijn er naast KPN nog een heleboel andere partijen."

Vertel, welke zijn dat. Ik zou best willen overstappen naar een provider die hetzelfde (of liefst meer) biedt als XS4ALL.

Denk aan ondermeer:
Statisch ipv4 adres
ipv6 adressen.
Helpdesk met verstand van zaken die verder gaat dan "schakelt u het modem eens uit en weer aan".
Goede telefonie diensten.

Aanvullend:

Spotify premium en een extra tv pakket, simkaart met internet/data, betere hardware dan KPN, gratis antivirus/beveiliging, goede newsserver, en ik weet dat ik nog wat dingen vergeet maar kan er ff niet opkomen.

Qua ondernemers biedt Ziggo Zakelijk minimaal hetzelfde.

Bij Ziggo (zakelijk of niet) zijn ze al jaren aan het prutsen met IPv6 en hebben ze het nog steeds niet. Bij XS4ALL hebben ze het al jaren.
Ziggo zakelijk kun je alleen afsluiten als je een ondernemer bent, en je valt dan dus niet onder de normale consumenten bescherming zoals het na 1 jaar elke maand kunnen stoppen.

Een SIM kaart met 1G data zit bij XS4ALL in het standaard pakket.
Een statisch IPv4 adres zit bij XS4ALL in het standaard pakket. (Ziggo zakleijk: alleen in "PRO" pakket a 30 euro per maand extra, waarbij je dan ook zooi krijgt die je niet nodig hebt.)
Een prima modem zit bij XS4ALL in het standaard pakket.
Bij XS4ALL mag je het modem zelf installeren. (200 euro installatie kosten bij Ziggo zakelijk.. Volkomen belachelijk)

En het zelf aanpassen van DNS PTR records? Bij de helpdesk van Ziggo weten ze ws niet waar je het over hebt.

Ik kan nog wel even doorgaan. maar de vergelijking tussen XS4ALL en Ziggo zakelijk gaat mank.

[...]
het verwatert allemaal in de grote grijze 'KPN' prut.

Prut is een bescheiden woord, als je weet dat het hele KPN-netwerk draait op Huawai hardware. En je dit zeker niet wilt voor XS4ALL.

Het zogenaamde FoM (Future of Mobile) programma van KPN heeft dit een viertal jaar geleden gerealiseerd, waardoor alle KPN gebruikers (dus ook Telfort abonnees) nu draaien op Chinees spul.

Als XS4ALL helemaal overgaat is dit het einde van privacy & security.

Tot nu toe is er geen reden om aan te nemen dat Huawei apparatuur gecompromitteerd zou zijn, net zo min om aan te nemen dat apparatuur van Westerse merken (die ook in China worden gefabriceerd) gecompromitteerd zou zijn. Dit maakt het Huawei verhaal een politiek verhaal, en heeft niets te maken met de strijd tussen XS4ALL en KPN.

Het is natuurlijk gigantisch veel moeilijker om een apparaat te compromitteren dat in een Europees of Amerikaans bedrijf is ontworpen en ontwikkeld, waarvan alleen de productie in China gebeurt en de productie nauwkeurig in de gaten wordt gehouden door dat bedrijf en de resulterende producten gecontroleerd kunnen worden door dat bedrijf of ze naar specificatie zijn, in vergelijking met een apparaat dat ontworpen is binnen een gesloten Chinees bedrijf waar helemaal geen inzage in is behalve het eindresultaat.

Al is er nog niet heel veel reden om aan te nemen dat het zo is, het risico is bij een binnenlands bedrijf veel beter te bevatten.

Het is natuurlijk gigantisch veel moeilijker om een apparaat te compromitteren dat in een Europees of Amerikaans bedrijf is ontworpen en ontwikkeld, waarvan alleen de productie in China gebeurt en de productie nauwkeurig in de gaten wordt gehouden door dat bedrijf en de resulterende producten gecontroleerd kunnen worden door dat bedrijf of ze naar specificatie zijn,

Leuke theorie, maar de praktijk is anders.

Veel FUD in een enkele reactie. Enkel op FUD kan je geen beleid voeren want je gaat dingen doen om de verkeerde redenen waarbij je niet kan weten of je juist de potentiële risico's vermindert of erger maakt.

Degen die Daan Willems de boer op sturen in de media zijn helemaal niet in de positie de KPN directie te dwingen tot behoud van hun XS4all dochter. Nu nog even de KPN op extra kosten jagen betekent dan ook zeer waarschijnlijk uitzien naar een andere uitdaging elders. Of iets wel of niet mismanagement is kan pas na enkele jaren bepaald worden en doorgaans niet door degenen die te weinig zicht hebben op de strategische overwegingen en de doorgerekende kosten-batenplaatjes die tot het besluit hebben geleid. Doorgaans spreken zij dan ook enkel vanuit het eigen perspectief. Dat mag maar wie daarbij een te grote broek aantrekt maakt zichzelf belachelijk.

Wanneer uitkopen geen optie is kunnen degenen die het anders en beter wensen zelf iets nieuws gaan beginnen.Lukt dat ook niet dan zou het toch heel gewoon kunnen zijn dat het KPN management alleen al vanuit kosten-basten overwegingen een punt heeft al blijft dat natuurlijk zuur voor degenen die hun vertrouwde provider met de daarbij horende service verliezen.

Of iets wel of niet mismanagement is kan pas na enkele jaren bepaald worden en doorgaans niet door degenen die te weinig zicht hebben op de strategische overwegingen en de doorgerekende kosten-batenplaatjes die tot het besluit hebben geleid.

Dat is het nu juist. Er is al jaren wanbeleid gevoerd bij XS4ALL en met de opheffing plannen is het waarschijnlijk de druppel geweest die de emmer heeft doen overlopen. Het gaat niet alleen om de samenvoeging alleen maar alles wat er toe geleid heeft in de afgelopen jaren om te komen waar ze nu zijn.

Jij vind het wanbeleid. De aandeelhouders zien het blijkbaar anders, want de directie zit er nog steeds.

Niet ik maar de OR van XS4ALL natuurlijk. Ik heb hier als klant geen inspraak over.

Ok. Maar het blijft staan dat wat de OR vindt, natuurlijk een mening is en geen feit.

Ok. Maar het blijft staan dat wat de OR vindt, natuurlijk een mening is en geen feit.

tenzij ze het kunnen aantonen. En dat lijken ze wel te beweren.

Het staken van de onderneming valt niet onder het instemmingsrecht, maar onder het adviesrecht. Een kort geding op grond van de WOR zou niks uithalen want de Ondernemingskamer gaat niet op de stoel van de bestuurder zitten. Het recht van enquête, wat een ondernemingsraad overigens op grond van de wet niet heeft, is het machtigste middel. Ik snap dus wel dat dit wordt ingezet.

Dat klopt niet helemaal. De onderneminkskamer kan opleggen om het besluit geheel of ten dele in te trekken. Of een verbod opleggen om handelingen te verrichten of te doen verrichten ter uitvoering van het besluit of onderdelen daarvan.
Lees artikel 26.
Je hebt wel gelijk, dat ze niet kunnen zeggen wat de ondernemer dan moet doen., dus ze gaan niet op de stoel zitten, maar kunnnen wel "de poten van de stoel onder de ondernemer vandaan schoppen".

Dat kan dus ook met het KPN besluit gebeuren. Al lijkt me de enquete een sterker middel. Komt trouwens uit het burgerlijk wetboek.

Dan kom je met een iets gewijzigd plan en gaat de boel alsnog op de schop. Om tot een uitspraak te komen waarbij de OK een verbod oplegt, moet er een situatie zijn waar de directie eigenhandig het hele bestaan van de onderneming in gevaar brengt. Daar is hier natuurlijk geen sprake van, dus het zal nooit zover komen. Vergeet ook niet dat de directie natuurlijk haar eigen argumenten heeft om dit wel te doen en die zullen best steek houden.

Dat zal de OK alleen doen als het adviestraject niet goed doorlopen is. Ik verwacht dat dat wel goed zit. De OK heeft hij een enquêteprocedure veel meer manieren om in te grijpen.

tja ik wil best overstappen maar..

• Nergens anders krijg ik uncapped pair bonded VDSL, in mijn geval 220 Mbit down en 66 Mbit up
• Raak ik mn /29 subnet kwijt, welke geen andere provider ook aanbied anders dan zakelijk only
• De servicedesk gewoon awesome is

Zolang het nog XS4ALL heet kunnen ze dit niet ook afpakken.. Ben benieuwd wat er uiteindelijk gebeurd als de naam is veranderd.. of dan mn VDSL capped word en mn subnet wordt ontnomen?
Vecht ze maar lekker aan.. gaat een stuk nederlands erfgoed verdwijnen Was mn eerste provider op de inbel modems... #Nostalgie

[Reactie gewijzigd door Qualixo op 1 augustus 2019 18:09]

Contract is contract en tenzij je met een wijziging akkoord gaat moeten ze gewoon de diensten waar je voor betaalt leveren. Moet je anders nog eens de voorwaarden van doornemen.

Echte rang de provider vervolgens wel een take-it-or-leave-it deal neerleggen.
Ze pakken alles van je af en zetten je om naar een ander abonnement.

Ga je niet akkoord? Dan zijn ze zo vriendelijk dat je kosteloos mag opzeggen, oow wacht ze zijn de enige die de op de oude telefoonlijn de combinatie van vplus en pair bonding tot wel 400mb kunnen bieden.

een telefoontje naar de KPN of ik kon overstappen met behoud van snelheid viel tegen, het zou weer 100mb worden als maximum, echter was dat moment van informeren nog wel voor het hele “XS4ALL verdwijnt” verhaal ging spelen.
Ik heb dus geen idee of het nu nog speelt, zeker omdat ik sinds kort gewoon glasvezel heb van T-mobile (overgestapt omdat ik geen zin had om naar KPN te gaan en T-Mobile een mooie aanbieding had)

In het geval van Vplus en Pairbonding: alle providers mogen die dienst gewoon leveren. Ze doen het alleen niet omdat ze dan net zo duur worden als KPN zelf. Het huren van die bonding lijnen is duurder dan een enkele VDSL lijn. Die tarieven worden o.a. bepaald door de ACM, en daar kan KPN verder weinig op inbrengen.

Indien Vplus beschikbaar is, dan zal T-Mobile daar ook over kunnen leveren. Alleen dan tot 100Mbit, maar sneller is zeker mogelijk. Maar omdat het goedkoop moet zijn zal T-Mobile geen Pairbonding leveren. Dan zijn ze maar een paar euro goedkoper dan KPN en stapt er niemand over.

Ook KPN kan op DSL sneller leveren dan 100Mb, maar dat hangt weer van de locatie af.

Waarom zou T-Mobile dan niet gewoon een optie kunnen aanbieden dat je voor bijvoorbeeld 5 euro meerprijs per maand de optie VDSL met pairbonding geleverd kan krijgen?
Bestaande klanten die er geen behoefte aan hebben betalen dan niets extra, veeleisende gebruikers zullen er ook mee geholpen zijn lijkt mij.

helaas is dat voor t-mobile in nederland vooralsnog niet interessant genoeg, die focussen zich liever op glas door de overname van het vodafone thuis net en pop-locaties.

En dat is dus het grote probleem: het is praktisch "an offer you can't refuse".
Een reden om de telekomsector te privatiseren in de jaren 90 was dat marktwerking voor betere service en lagere prijzen zou zorgen. Als echter op den duur de hele markt in het bezit is van één groot bedrijf, dan gaat werkt marktwerking niet meer

Ze mogen afaik gewoon wijzigen maar dan mag je opzeggen. Kun je nergens anders terecht met je wensen? pech.

Hoewel imo de geschreven wensen wel een beetje overkomelijke luxes zijn is het jammer als de provider weggaat. Maarja, xs4all had natuurlijk kunnen bedenken dat er na de verkoop iets zou veranderen. Ze hadden ook zelfstandig kunnen proberen te blijven, alleen maar KPN verwijten vindt ik een beetje flauw.

Die verkoop was wel zo'n 20 jaar geleden hè, het is al die tijd wel goed gegaan.

Maar heeft nooit zekerheid of enig recht op zelfstandigheid geboden afaik.

Afaik mag je de wijziging weigeren en de dienst volgens het contract tot in ieder geval de einddatum gewoon verder gebruiken, zo een wijziging mag je niet zomaar maken tenzij er een zwaarwegend belang is. Dat zal KPN echter niet hard kunnen maken omdat het in stand houden van dit abonnement tot de einddatum vrij triviaal is voor hen.

Afaik mag je de wijziging weigeren en de dienst volgens het contract tot in ieder geval de einddatum gewoon verder gebruiken, zo een wijziging mag je niet zomaar maken tenzij er een zwaarwegend belang is.

Wijzigingen kunnen zeker wel doorgedrukt worden. KPN/XS4ALL mag aan hun kant voorwaarden wijzigen, bijvoorbeeld "om de dienstverlening te verbeteren".

Hoe denk je dat zaken als prijsverhogingen werken? Take it or leave it. De provider mag aan dienst kans iets wijzigen, en de consument mag (onafhankelijk van eerder gemaakte afspraken) per direct diens abonnement opzeggen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 2 augustus 2019 06:55]

Nee natuurlijk niet. Als een bedrijf een activiteit wil staken, kunnen ze dat gewoon doen. Ze zijn alleen verplicht om je tijdig op de hoogte te stellen, en eventueel een alternatief aan te bieden. En als je daar niet mee accoord gaat, is het contract voorbij. Ook al zou het nog 1 jaar lopen bij wijze van spreken.

Maar je kunt natuurlijk nooit een bedrijf verplichten om je te blijven leveren als ze met die dienstverlening stoppen. Dan had ik bijvoorbeeld nu nog steeds televisie via de antenne kunnen hebben, want daar heb ik ooit een contract voor gehad...

Als een bedrijf een activiteit wil staken, die zulke gevolgen heeft, zijn ze verplicht om een advies aan de OR te vragen. En als die er niet mee eens is, stapt de OR naar de Ondernemingskamer om te vragen het besluit te blokkeren.

Een bedrijf, met meer dan 50 man in dienst, heeft echt niet totale vrijheid van handelen in Nederland.

Als er positief wordt geadviseerd of de ondernemingskamer geeft de bestuurder gelijk, dan is het probleem voor de klant. Maar dan nog kunnen bedrijven aan hun contracten worden gehouden en kan een klant naar de rechter stappen.

Dat gaat over OR zaken. Richting consument heb je een dergelijke verplichting niet. Ze bieden een alternatief, en als je dat niet leuk vindt, kun je naar een ander en is je contract ontbonden. Dáár ging het om.

Contract is contract

Maak dat juridisch maar eens hard als XS4All juridisch wordt ontbonden. KPN is een andere entiteit dan XS4All en geenzins verplicht om de contractuele verplichtingen die de klant met XS4All is aangegaan over te nemen. Het wordt dus slikken of stikken, net zoals bij het personeel trouwens (die kunnen in een aantal gevallen - men is niet verplicht om de hele organisatie over te nemen - akkoord gaan met een arbeidscontract conform KPN voorwaarden of net zoals de collega's die niet meer nodig zijn vertrekken).

[Reactie gewijzigd door mindcrash op 1 augustus 2019 21:53]

Uh... je weet toch dat XS4All al sinds 1997 onderdeel is van KPN he? KPN is wel degelijk verplicht om de hele organisatie over te nemen, omdat ze dat twintig jaar geleden al gedaan hebben.

De hele reden dat XS4all kan verdwijnen is nu precies omdat het geen andere "entiteit" is. Als KPN een zelfstandig bedrijf was geweest, had KPN ze niet kunnen ontbinden.

Dingen als je subnet kan je waarschijnlijk gewoon op je buik gaan schrijven vrees ik voor je zodra kpn de scepter zwaait.

[Reactie gewijzigd door Kaasje123 op 1 augustus 2019 18:14]

Ik kan je gerust stellen, je zal alles kunnen behouden zoals het is.

Het gaat je alleen minimaal 3x meer kosten omdat je zal moeten upgraden naar een Business Support+ Pro 24/7 Gold-tier Giga-(bijna)-altijd-online abonnement.

> Raak ik mn /29 subnet kwijt, welke geen andere provider ook aanbied anders dan zakelijk only

Tweak.nl?

Overigens zit je waarschijnlijk in de .1% van de klanten, en daar wordt meestal (helaas) niet veel omgegeven.

Tweak.nl biedt geen VDSL aan..

En geen native ipv6 alleen tunneled en geen /56

Ik moet de eerste capped VVDSL nog tegenkomen. De meeste lijntjes doen 100/30, ook die lijntjes bij KPN (dat het hele DSL gebeuren ook in beheer heeft), en in het geval van bonding ook 200/60 kan doen.

De andere punten is gissen. Maar KPN kan ook prima 200/60 leveren. Kan, willen is een ander verhaal.

Kan en willen beide geen probleem. Mijn verbinding draait nu op bonded VVDSL. 217Mbit down en 66Mbit up en komt gewoon bij KPN weg.

Met "willen" bedoel ik dan Pairbonding inzetten. Als KPN Vplus gebruikt, dan is één aderpaar al voldoende en komt er 200/30 binnen. Terwijl die Pairbonding juist lekker is vanwege de upload

Ik heb begrepen dat het cappen op VVDSL juist erg lastig is omdat het het voor een instabiele lijn kan zorgen met packetloss.

Nee hoor. Cappen bij vectoren gaat gewoon op een trapje hoger. De VVDSL lijn traint in op het technische maximum en vervolgens krijg je er maar 12 Mbit over geleverd? Kan prima. Bij adsl en non-vectored vdsl traint ie lager in en zit daarboven geen cap.

Maar ik heb het over de upload. Die wordt niet gecapped.

Ah, I see. Die redenering heb ik niet eerder gehoord, ik heb altijd gedacht dat upload niet gecapped wordt omdat het niet commercieel interessant is om er moeilijk over te doen.

Ik heb dit argument al een paar keer gezien, maar nooit begrepen. Waar gebruik jij je /29 subnet voor?

Waarschijnlijk om bepaalde apparaten achter de router een eigen publiek IP adres te geven. Op ons kantoor hebben we ook een /29 en tegenwoordig gebruiken we daar nog maar 1 IP van, maar in het verleden zat die helemaal vol met van alles en nogwat.
Bij mij thuis zou ik het niet willen hebben. Lekker alles langs de NAT. Is wel zo veilig. Alles wat direct op internet zit kan ook direct aangevallen worden op dat IP, ipv dat alles eerst langs de router/firewall moet.

Ik gebruik mijn /29 subet vooral om te testen met andere routers, firewalls of andere test doeleinden. Het zal ook erg spijtig en jammer zijn als ik mijn /29 kwijt zou raken. Je kan nu nergens als consument een /29 krijgen, helaas.

Je kan nu nergens als consument een /29 krijgen, helaas

Jawel, je moet alleen verder kijken dan internetproviders. Zie bijvoorbeeld extraip.com

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 2 augustus 2019 10:04]

Helaas alleen voor houders van een KvK nummer. Maar die kan ik natuurlijk altijd nog aanvragen...

Ik heb een /48. Als ik die uitdeel als /64’s zoals aanbevolen heb ik 65536 uniek adresbeerbare devices.

Een gerouteerd subnet thuis is geen enkel probleem. Je moet alleen afstappen van een adresseringsmethode uit 1983, en overstappen op iets uit 1998, het zelfde jaar dat xs4all overgenomen werd.

Aan een /48 subnet te zien lijkt het erop alsof je er over IPv6 hebt. Prima. Maar de wereld weet dat IPv6 nog steeds niet op grote schaal geïmplementeerd is.

Natuurlijk gebruik ik ook IPv6. Echter als ik vpn, ids / ips of andere firewall functies wil testen kan dit niet alleen over IPv4, doordat dit nog niet door alle ISP's geïmplementeerd is. Mooi verhaal van je, maar ik zie weinig toegevoegde waarde..

Komkom. Zo erg is het ook weer niet. Zelfs Ziggo, na letterlijk een decennium van gebroken beloften, rolt nu native IPv6 uit, met CG-NAT voor de IPv4-diensten. (Het enige wat daar nog mist is toegang tot de IPv6 firewall van het modem..)

Neem anders dit ter overweging: ik zit nu letterlijk in de nachttrein naar Kiruna. Dankzij een vpn en wat routeringsmagie kan ik het licht in de hal thuis aan doen en kijken of er post op de mat ligt. En de iPad waar ik dit op tik heeft het IP wat ‘ie thuis ook heeft, dus ik heb er niets voor hoeven aanpassen. En ik weet niet meer welke ISP ik heb. 11 maanden terug waren ze de goedkoopste.

Ik ben ooit zelf een ISP begonnen, en ik heb een keer een /14 aan mijn verbinding gehangen, gewoon omdat het kon. Tegenwoordig kan alles wat je wilt met een IPv4 /32 en wat creativiteit.

(UTM, IDS, IPS testen doe je hopelijk betaald in een zakelijke context? Zeker tegenwoordig zijn er prima redenen om dat de scheiden.)

Dit doet me ook opeens weer heimwee krijgen naar de virt-ix, Burne

Lekker alles langs de NAT. Is wel zo veilig. Alles wat direct op internet zit kan ook direct aangevallen worden op dat IP, ipv dat alles eerst langs de router/firewall moet.

Daar heb je firewalls voor. Dat een apparaat een publiek IP heeft betekend niet dat alle poorten open hoeven te staan.

Met ipv6 ga je ook geen NAT meer gebruiken. Daar gebruik je alleen een firewall. Die opstelling werkt ook uitstekend met ipv4, maar dan zonder de overhead van NAT.

Ik ben niet zo bekend met de prijzen van xs4all behalve dat ik weet dat ze hoog zijn. Dus ik gok een beetje dat je nu ook ongeveer de prijs van een zakelijk abo betaalt. Het moet mogelijk zijn om de diensten die je noemt via het white label circuit (zakelijke resellers die bijvoorbeeld via routit bij kpn wholesale inkopen) af te nemen.

Ik ben niet zo bekend met de prijzen van xs4all behalve dat ik weet dat ze hoog zijn.

Daar vergis je, je stevig in.

XS4ALL's goedkoopste Alles-in-1 abonnement kost € 51,00 € 66,00 per maand voor 50/5Mbps (DSL) of 50/50 glas. Bij KPN is dit € 52,50. Hierbij levert XS4ALL dan zelfs nog 1GB extra mobiel internet + F-Secure beveiliging en een gratis WiFI versterker. Bij overige providers is dit over het algemeen al niet eens mogelijk.

XS4ALL is dus zekers niet de duurste en verre van vergelijkbaar met de tarieven van zakelijke abonnementen. Het merendeel van de XS4ALL klanten wilt alleen wel zakelijke services voor een consumenten prijs en dat is met al die mogelijkheden/diensten etc. die XS4ALL biedt gewoonweg niet reëel.

/ Prijs gecorrigeerd, nog steeds spot goedkoop als je ziet wat je er als consument zoal bij krijgt en bij bijvoorbeeld KPN totaal niet krijgt.

[Reactie gewijzigd door DarkForce op 2 augustus 2019 00:49]

Geen 51 maar 66 euro. Wel krijg je de eerste maanden korting, maar actieprijzen tel je niet op die manier mee als je de afweging maakt. Op koper is de snelheid 50/5 en op glasvezel 50/50.

De prijzen die ik hieronder noem zijn gebaseerd op white label, dat wil zeggen dat er nog 2 partijen in staan tussen KPN wholesale en de eindgebruiker. Namelijk een distributeur die de lijnen namens KPN verhandelt en een white label provider (zakelijke of particuliere dienstverlener, bij wijze van spreken de computerwinkel of telefoonshop op de hoek van de straat).

Zakelijke 50/10 DSL (instaplijn voor thuiswerk en zonder bijzondere SLA) met 2 nummers telefonie komt via white label op 40 euro uit. Mogelijk capt xs4all die op 50/5 voor stabiliteit of omdat ze een lager inkooptarief hebben bedongen.

Idem 50/50 FttH zit je op 52 euro.

Voor een betere SLA moet je er iets van 10 euro bovenop gooien. Blijft nog steeds te overzien en ik weet niet of xs4all die wel heeft.

Verder moet de white label provider ook zelf de eerstelijns helpdesk bemannen (kan wel vragen inschieten voor zijn klanten) en voor een modem zorgen, dus daar komt nog een paar euro voor bij. Nog steeds te overzien.

Maar ik vergis me wel op een ander punt. Waar het relatief makkelijk is om white label internet en telefonie af te nemen, is televisie lastiger. Daar winnen de reguliere providers waaronder xs4all het dus omdat die betere contracten kunnen afsluiten direct met KPN wholesale.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 2 augustus 2019 00:04]

Foutje van mij inderdaad, € 66,00 bij XS4ALL en € 52,50 bij KPN, beide 50/5 in geval van DSL.

Dan nog is XS4ALL in principe "veel" te goedkoop, zo levert KPN namelijk geen anti-virus, geen 1GB data per maand en ook geen WiFi-Versterker als dit nodig mocht zijn. Niet te vergeten de uitzonderlijk goede modem die geleverd wordt bij XS4ALL waarover nagenoeg niemand iets te klagen heeft - evenmin over de klantenservice.

Je vergelijking met white label kan best kloppen, maar bij een zakelijke lijn - zoals jij omschrijft - heb je al die extra features nog niet per definitie. Daar heb je inderdaad wat basis ondersteuning en de rest moet je zelf maar regelen of extra voor betalen. Die € 13,50 verschil tussen KPN en XS4ALL is dus peanuts als je ziet wat XS4ALL extra levert. Ergens is het dan dus ook logisch (mijns inziens) dat er of een paar tientjes boven op de maandprijs zal moeten of anders de extra diensten in het pakket optioneel aangeboden zullen moeten worden.

Dat niet iedereen al die extra mogelijkheden benut kan overigens best wezen, maar het is onderdeel van het aanbod. Ik geloof niet dat klanten er blij mee zullen zijn als al die extra's zouden verdwijnen, en de prijs nagenoeg gelijk blijft..

Ik neem dat je voor die 1gb data een mobiel abonnement nodig hebt, toch? Als je zowel vast internet als mobiel abonnement hebt bij kpn, verdubbelt kpn je databundel. Kan dus vrij makkelijk meer dan 1gb zijn.

Je kunt aannemen, of je kunt je research doen... bij xs4all krijg je een aparte simkaart met wat basisdata.

Ja dus, maar je krijgt een abonnement ipv dat het op een bestaand abonnement wordt gezet. Persoonlijk heb ik dat liever op mijn reguliere mobiele abonnement, zodat ik die via hotspot met meerdere apparaten kan gebruiken in plaats van met sim-kaarten te schuiven

Of je steekt de SIM met USB 3G/4G stick in je router en hebt een backup bij evt. storing.
Je moet het alleen in elkaar steken en op het modem een vinkje zetten.
(dat is nl. het gebruiksmodel waarmee dit wordt aangeboden).

Ook bij KPN krijg je een gratis wifi-versterker indien nodig (toevallig laatst 2 stuks ontvangen) en f secure licenties.

[Reactie gewijzigd door Blaaschkaak op 2 augustus 2019 08:24]

KPN heeft al jaren anti-virus in de Internet pakketten. En als je het combineert met een mobiel abonnement krijg je zelfs data verdubbeling. Wifi versterkers zijn sinds vorig jaar ook gratis te krijgen als het nodig blijkt.

Wat betreft modem; vanaf 1 september moet vrije modemkeuze toch toegestaan worden.Voor KPN is het een gouden kans om dan voor een meerprijs de fritzbox of andere modems aan te bieden.

Of je xs4all te goedkoop noemt, hangt ervan af. Het kan economisch kennelijk goed uit - toch op zijn minst volgens de OR en er waren ook geen signalen dat ze verlieslatend waren, anders hadden ze het ook geen 19 jaar overleefd.

Verder geef ik je gelijk dat je bij zakelijk white label een hoop extra'tjes mist, maar als je nagaat dat er daar nog een extra partij tussenzit en het niet om bulkafname bij KPN wholesale gaat dan denk ik dat de prijzen wel in verhouding zijn, kom ik weer bij m'n eerste conclusie dat ze kennelijk niet te goedkoop zijn.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 2 augustus 2019 16:15]

uncapped pair bonded VDSL

Ik wist niet dat dat leverbaar is. Volgens elke postcodecheck en elke klantenservice die ik gesproken heb is 50/10 het maximale op mijn adres, maar mijn huidige lijn traint in op 58/23. Dat is zeker qua upload een fijne upgrade die ik graag wil. Met pair bonding zou zelfs 100/40 makkelijk haalbaar zijn, en met vectoring (ooit...? ze zijn de upgrade op mijn adres al 2 jaar vooruit aan het schuiven).

Door welke hoepels heb je moeten springen om dit geleverd te krijgen? Wat kost het? Is het leverbaar voor consumenten of alleen zakelijk? Want ik wil dit ook.

Ik heb iik de xs4all klantenservice een lief mailtje gestuurd net (zolang ze nog bestaan, that is.)

Voor pair bonding moeten er wel twee aderparen liggen. Die heb je waarschijnlijk niet (huis te nieuw gebouwd?) en ze gaan dus niet de tweede dikader voor je inlassen puur voor het verkrijgen van bonding.

Als de intrainwaarde op 58 zit, dan is de geschatte max snelheid idd rond de 50 of net eronder, en dan krijg je niet de optie om extra snelheid te kopen.

De beste publieke postcodechecker voor wat er fysiek leverbaar is (via KPN) is netco fourstack.

Je /29 zou ik me dan niet zoveel zorgen over maken. IPv6 komt er toch aan en dan heb je zoveel adressen als je maar wilt. Zelfs bij hosting is het nu al lastig IPv4 adressen te krijgen, ze zijn nu echt echt op.

Waarom zou KPN geen pair bonded VDSL kunnen leveren? Sterker nog als KPN het niet kan leveren dan kan XS4ALL het al helemaal niet.

En voor dat stukje erfgoed moet je bij Felipe Rodriquez, Rop Gonggrijp, Paul Jongsma en Cor Bosman zijn die destijds de huid van XS4ALL aan KPN hebben verkocht. Kennelijk vond men destijds geld belangrijker dan ideologie.

Ze hebben destijds bedongen dat XS een aantal jaren — 3 of 5 IIRC — onafhankelijk moest blijven bestaan binnen KPN. Een onafhankelijk XS4All was binnen die periode al een paar keer over de kop gegaan. Grote investeringen benodigd, en tegelijkertijd veel meer concurrentie van monopolist KPN, hadden ze niet vol kunnen houden. Plus, natuurlijk, dat ze helemaal niet een ISP *wilden* runnen.

Als het over XS4ALL gaat gaat het zo vaak over de 'awesome' servicedesk. Nu heb ik niets met of tegen KPN of XS4ALL maar ik vraag me altijd af waarom je die servicedesk dan altijd zo veel nodig hebt.

Ik heb mijn Internet verbinding nu al een jaar of 10 bij dezelfde provider, maar de servicedesk heb ik nog nooit nodig gehad. Ik heb dus geen flauw idee hoe goed of niet goed de servicedesk is.

Is de setup van XS4ALL dan zo krakkemikkig dat je zo vaak moet bellen met de servicedesk?

Is de setup van XS4ALL dan zo krakkemikkig dat je zo vaak moet bellen met de servicedesk?

Nee, maar het is wel fijn dat je iemand kunt spreken die er kaas van gegeten heeft. Zeker als je geen gangbare consumenten setup hebt met de 13-in-een-dozijn standaard endpoint die een ISP levert.

Ziggo bemoeit zich met hoe ik mijn meuk mag aansluiten, xs4all niet echt. Ik kan via PPPoE de verbinding laten termineren op m'n firewall/router/gateway/etc, en die alles laten uitzoeken. (daar is ie goed in).

Voor de meeste consumenten geen hangijzer. Voor pro-sumers daarentegen?

Ik ben tester geweest van toenmalig “A2000” met kabel-internet, in die tijd zaten daar ook mensen met know how. Later is het UPC geworden en als Alles normaal werkte, had je geen problemen.
Maar als je een probleem had, nou dan had je ook “ECHT “ een probleem.
Ze hebben een rampzalige helpdesk opgezet indertijd. Half uur in de wacht was niets. Of de medewerker van de helpdesk gooide gewoon de Hoorn op de haak etc. (Wat een oude term is dat eigenlijk ).

Ben toen overgestapt naar xs4all, en wat een weelde. Als er wat was en je belde, dan kreeg je bijna meteen ook iemand te spreken en inderdaad zoals meeste hier zeggen, die ergens verstand van had !
Ook bij het defect gaan van apparatuur, de volgende dag had je al een nieuwe tv decoder thuis.

Dus, nee....je hebt de helpdesk niet vaak nodig bij xs4all, maar als je hem nodig hebt, krijg je iemand met verstand van zaken. En altijd aardig en beleefd. Als het telefoongesprek te lang duurde, belde men jou terug zodat je niet teveel telefoonkosten maakt. Ze zijn zeker niet de goedkoopste provider, maar zeker één van de betere !

Ik hoop echt dat de naam xs4all, maar nog meer de kennis en kunde, alsmede visie blijft bestaan !

De directie van KPN en Xs4All zeggent de brief van de OR 'te betreuren'.

There, fixed it for you XS4ALL is al eerder monddood gemaakt, helaas.

Kennelijk zeiden ze het wel, maar natuurlijk is dat net als wanneer de KPN dat zegt, vooral een samenstelling van wat loze woorden. Je kunt iets betreuren maar dat heeft verder nergens invloed op.

De directies zeggen de brief van de OR te betreuren = bestuurders versus de werkvloer.

Nou, probleem is dat als ik kpn bel ik 9 van de 10 keer terug moet bellen. Bij xs4all hoef ik 9 van de 10 keer niet te bellen en als ik moet bellen fixen ze het in 1 keer....

Xs4all is meer dan alleen goede klantenservice. Is ook goed internet en bijbehorende spullen...

IANAL maar ik geef het weinig kans. Of het nu slechter is voor KPN of niet, is irrelevant. KPN is eigenaar. Als zij de tent op willen doeken voor wat voor reden dan ook, dan staan ze in hun recht.

Artikel 25, eerste lid van de Wet op de ondernemingsraden:

De ondernemingsraad wordt door de ondernemer in de gelegenheid gesteld advies uit te brengen over elk door hem voorgenomen besluit tot:
(...)
c. beëindiging van de werkzaamheden van de onderneming of van een belangrijk onderdeel daarvan;
d. belangrijke inkrimping, uitbreiding of andere wijziging van de werkzaamheden van de onderneming;
(...)

Artikel 25, vijfde en zesde lid:

Indien na het advies van de ondernemingsraad een besluit als in het eerste lid bedoeld wordt genomen, wordt de ondernemingsraad door de ondernemer zo spoedig mogelijk van het besluit schriftelijk in kennis gesteld. Indien het advies van de ondernemingsraad niet of niet geheel is gevolgd, wordt aan de ondernemingsraad tevens meegedeeld, waarom van dat advies is afgeweken. Voor zover de ondernemingsraad daarover nog niet heeft geadviseerd, wordt voorts het advies van de ondernemingsraad ingewonnen over de uitvoering van het besluit.

Tenzij het besluit van de ondernemer overeenstemt met het advies van de ondernemingsraad, is de ondernemer verplicht de uitvoering van zijn besluit op te schorten tot een maand na de dag waarop de ondernemingsraad van het besluit in kennis is gesteld. De verplichting vervalt wanneer de ondernemingsraad zulks te kennen geeft.


Artikel 26, eerste lid:

De ondernemingsraad kan bij de ondernemingskamer van het gerechtshof Amsterdam beroep instellen tegen een besluit van de ondernemer als bedoeld in artikel 25, vijfde lid, hetzij wanneer dat besluit niet in overeenstemming is met het advies van de ondernemingsraad, hetzij wanneer feiten of omstandigheden bekend zijn geworden, die, waren zij aan de ondernemingsraad bekend geweest ten tijde van het uitbrengen van zijn advies, aanleiding zouden kunnen zijn geweest om dat advies niet uit te brengen zoals het is uitgebracht.

Kortom: een ondernemer als KPN/Xs4all kan niet (altijd) zomaar 'de tent opdoeken'.

Lijkt mij dat de geest van de wet hier is dat er voorkomen wordt dat het helemaal mis gaat met een bedrijf. Als we eerlijk zijn is dat hier niet aan de orde. Al zouden alle klanten van xs4all weglopen, dan nog staat de toekomst van KPN niet op het spel.

Voor de werknemers is de vraag natuurlijk wel wat er met hun baan gebeurd. Wordt er personeel ontslagen? Krijgen ze een andere werkplek die mogelijk minder fijn is? Vervelende kwestie maar lijkt mij geen reden om gelijk te krijgen van een rechter. Dat soort dingen kunnen bij elk bedrijf plaats vinden.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 1 augustus 2019 22:18]

Het gaat hier over de OR van XS4all, en de toekomst van XS4all staat zeker op het spel.

Mijn oude werkgever vind dat niet zo erg, je mag tegen een leuk bedrag vrijwillig vertrekken of verhuizen :-)

KPN is niet zo moeilijk in een stekkertje eruit te trekken.

Het te verwachten proces: De onderneming KPN blijft bestaan, de KPN afdeling XS4all dat twintig jaar lang een eigen logo voerde, kan worden opgedoekt waarna activiteiten door andere KPN bedrijfsonderdelen worden opgepakt. Mismanagement vond 20 jaar geleden plaats en was een reden voor de verkoop van XS4all aan KPN omdat het financieel niet langer uit kon. XS4all klanten en afdelingswerknemers hebben de keuze mee te gaan met wat het KPN-bestuur voor bedrijfskoers heeft ingezet of elders onderdak te vinden tegen elders gangbare voorwaarden.

Ik begrijp wel dat werknemers wat proberen om zoveel mogelijk alles bij het oude te houden maar juridisch zet zulk schieten met hagel geen zoden aan de dijk. Hooguit bespoedigt externlisering van interne dossiers juridisering van arbeidsbetrekkingen en een traject naar de uitgang van wie een al te grote broek aantrok. Mij lijkt het zeer sterk dat KPN bestuurders hiervan onder de indruk raken, laat staan dat ze zich erdoor laten chanteren.

Eh... nee. Het is hun recht dat plan voor te leggen aan het OR voor advies. Het is het recht van het OR om daar negatief advies voor te geven. Vervolgens is het het recht van KPN om dat advies aan hun laars te lappen. Vervolgens is het het recht van het OR om KPN voor de rechter te slepen. Die kan dan het hoe en wat bepalen. Dat zou dus kunnen betekenen dat deze de "tent op laten doeken" wel afkeurt... Het plan moet maw wel echt heel goed onderbouwd zijn.

Maw, ik snap je opmerking niet als je het over "heeft het recht" hebt.

OR is advies gevend, nooit bindend

Dat is niet juist. Sommige beslissingen in een bedrijf, en dat zijn met name de beslissingen die grote gevolgen hebben voor het personeel, kunnen niet genomen worden zonder instemming van de ondernemingsraad.

Dit is er echter niet een van.

Daar kan kan ik geen oordeel over vellen en jij ook alleen als je de details kent. Het opheffen van een merk is inderdaad niet iets waar de ondernemingsraad het laatste woord over zal hebben. Maar... op het moment dat de arbeidsomstandigheden van het personeel daardoor veranderen, bijvoorbeeld doordat ze ergens anders moeten werken, een ander contract krijgen e.d., dan verandert dat de zaak.

OR is advies gevend, nooit bindend

Maar dat betekent niet dat je de adviezen zomaar naast je neer mag leggen. Als de OR het niet eens is met je plannen moet je daar op reageren en uitleg geven. De werkgever (KPN) heeft een plicht om goed te zorgen voor het bedrijf en het personeel. Als (bijvoorbeeld) door wanbeleid mensen hun baan dreigen te verliezen dan kan de OR wel degelijk naar de rechter gaan.

Het eerste recht dat een OR heeft is het recht op informatie. De werkgever moet de OR voorzien van alle relevante informatie om de voorstellen goed te beoordelen. Als de OR denkt dat de werkgever informatie heeft achtergehouden is dat al een reden om naar de rechter te gaan.

Misschien moet je je eens verder inlezen in verschil tussen bindend en niet-bindend advies. Het kan natuurlijk nooit zijn dat een OR de bestuurders van een onderneming gijzelt om hun eigen zin door te drukken. Wil de OR het laatste woord, dan zullen de leden ervan zelf ergens bestuurders moeten worden met alle verantwoording voor de totale onderneming die daarbij komt kijken.

Lees je even in op het instemmingsrecht van een OR en op welke type onderwerpen deze van toepassing is. Als een OR niet instemt met een instemmingsplichtig dossier mag een bedrijf de beoogde wijziging niet doorvoeren. Doet deze dat toch, dan kan de OR harde maatregelen treffen via de Ondernemingskamer/rechter.

[Reactie gewijzigd door Laurens-R op 2 augustus 2019 11:41]

Dat ligt eraan of het instemmingsplichtig of advies gevend is.

[Reactie gewijzigd door Kaasje123 op 1 augustus 2019 18:14]

En ook al heeft de OR alleen adviesrecht, dan nog mag KPN dit advies niet simpelweg in de wind slaan. KPN kan met argumenten het advies naast zich neerleggen, maar een rechter kan alsnog besluiten dat KPN met de verkeerde argumenten het advies heeft genegeerd.

Kortom, KPN is verplicht is met het advies te doen en kan het met valide argumenten naast zich neerleggen. Dit kun je als OR laten toetsen bij de ondernemingskamer. Toegegeven, over het algemeen heeft dat weinig zin.

De rechter zal in veel gevallen vooral ook bepalen of de procedure conform adviesrecht juist is gevolgd, dwz is de OR daadwerkelijk meegenomen in de totstandkoming. De rechter zal zelden inhoudelijk een voorgenomen besluit tegenhouden omdat hij/zij niet op de stoel van de bestuurder zit, het kan wel dat de rechter de bestuurder gebied de OR echt hun adviesrecht uit te kunnen laten voeren wat betekent dat ze in een stadium betrokken moeten worden waarin ze nog substantieel invloed kunnen uitoefenen.

Waarschijnlijk oordeelt de OR voor zichzelf dat dit weinig kans heeft en daarom zetten ze dit zware middel in. Zij zullen ongetwijfeld ook een adviseur in handen hebben genomen die ze in dit proces en de mogelijke stappen en consequenties begeleidt.

Lekker offtopic: +1 voor je avatar! Laatst weer gedownload voor de iPad

😆 mij was die ook opgevallen. Maar waar komt het dan uit?

Venture Brothers iirc

nee, Full Throttle...

Venture Brothers iirc

Nog nooit gehoord van The Venture Bros.

Ontopic: Hoop dat het lukt en dat Xs4All blijft of een eigen bedrijf weer woord.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 2 augustus 2019 01:02]

Een OR heeft juist heel veel middelen tot de beschikking , zeker met dit soort dingen is een bindend advies zoals dit eigenlijk iets wat de directie niet naast zich neer kan en mag leggen en evt vervolgstappen gezet kunnen worden.
Een OR is dus niet per definitie een adviesorgaan.

Is dat niet precies wat @yvez zegt? De OR is echter ook een belanghebbende en kan je dus gewoon voor de rechter dagen.

Los van het feit dat je niet per definitie (nooit) gelijkt hebt, zoals hieronder al gemeld; het ligt aan het soort OR, zeg ik _letterlijk_ aan het begin van de post dat het OR advies mag geven. Daarnaast om het duidelijker te maken, zeg ik ook nog dat KPN dat advies naast zich neer kan leggen. Dus ik snap je niet.

Er is maar 1 soort OR en er zijn meerdere soorten aanvragen. Duik even de WOR in zou ik zeggen. Daar in staat duidelijk het verschil beschreven tussen instemmings- en adviesrecht. Op basis van mijn huidige kennis heeft OR in dit geval inderdaad adviesrecht, maar context en jurisprudentie zijn belangrijke factoren die hier invloed op kunnen hebben.

Er zijn meerdere soorten OR, GOR, COR en EOR...maar dat was inderdaad niet hoe ik het gebruikte, je hebt gelijk. Er is in dit geval maar 1 soort OR met meerdere type aanvragen. Thanks!

Een ondernemer mag niet zomaar afwijken van een advies van de OR. Deze moet goed onderbouwd aangeven waarom ze afwijken. Als dit niet wordt gedaan zal de OR de eventuele gang naar de rechter winnen.

‘Advies’ is wat misleidend en weegt zwaarder dan je denkt.

Dat klopt, maar toch kan een ondernemer het niet zomaar naast zich neerleggen. Zie de artikelen 25, vijfde en zesde lid en 26, eerste lid van de Wet op de ondernemingsraden.

In principe heb je gelijk. Maar de rechter kijkt niet alleen naar het belang van Xs4all maar naar het belang van KPN als geheel.
En dan kan opdoeken van al die verschillende merken en onderbrengen onder één standaard kpn vlag wel degelijk een verstandige keus zijn.
Hoe vervelend dat ook is voor Xs4all.

Een rechter zal niet zo makkelijk op de stoel van het bestuur van een commercieel bedrijf gaan zitten. Dan moeten er wel heel duidelijk sprake zijn van mismanagement.

Ik denk dat de bewijslast veel moeilijker is voor de OR dan voor het KPN bestuur.
Maar ja, het is hun laatste strohalm, dus logisch dat ze die grijpen.

Nee, daar heb ik het niet over. Je hebt natuurlijk gelijk dat het niet zo makkelijk is voor een rechter om daar echt iets tegen te doen. Dat haalt niet weg dat het een pijnlijke beweging is voor KPN, als zijn eigen OR ze voor de rechter sleept. En dan is het ook nog zo dat, het is wellicht moeilijk, maar _als_ de OR echt een zaak heeft, dan kan het nog wel eens een heel lastig, lang en dure zaak worden voor KPN. Ze moet immers alle kosten dragen....

Natuurlijk is het mismanagement. Telfort zat aan de onderkant van de markt en op de website van telfort wordt inmiddels verwezen naar KPN. Maar de prijzen zijn niet goedkoper geworden dan wat KPN normaal vraagt kortom het goedkope instap deel is gewoon opgeheven. Heel dom want veel mensen zullen nu gaan overstappen op een andere provider.

Hetzelfde kun je straks verwachten bij XS4ALL.

En dan is de vraag, overstappen naar wat dan ?
Noem mij nog een provider die is zoals XS4ALL.

Wat is er eigenlijk zo goed aan XS4ALL?

Nou ik heb dus een beetje rondgekeken en gevraagd bij andere ISP's.
Het feit wil, dat ik een fiberlijntje van CIF in mijn huis heb, dat betekent dus dat ik geen aan KPN gelieerde ISP's daar over kan krijgen, Caiway, Delta en nog een paar andere wel.

Aan de telefoon met Sales desk Delta.
"Zoals u misschien weet gaat XS4ALL veranderen door toedoen van KPN. Mocht het daar helemaal 13 in een dozijn worden, kon ik wel eens willen veranderen van ISP en aangezien er een CIF lijn ligt in mijn huis, komt u daar voor in aanmerking, mits u mij een aantal vragen kunt beantwoorden.
- Wat is latency ?"
Delta : "Ik moet helaas toegeven dat ik dat niet weet, maar u belt nu met de salesdesk, onze technische helpdesk zal dat vast weten, ik zal u doorzetten naar hen, heeft u een moment ?"
"Delta helpdesk waar kan ik u mee helpen ?"

Bovenstaand verhaal weer afgestoken.

Delta helpdesk : "Begrijp ik dat nu goed dat u mij gaat testen op kennis ?"
Ik : "In beperkte zin, inderdaad, wat is latency"
Delta : "Dat kan ik u helaas zo niet zeggen, maar ik kan vast een collega vinden die dat wel weet...................................................... "
Ik : "Okay, wat is het nut van IPv6 en biedt u dat aan ?"
Delta : "Dat zou ik ook zo 1,2,3 niet weten maar wij bieden dat niet aan"
Ik : "Kan ik Spotify krijgen bij mijn abonnement ?
Nee
Online schijfruimte en hoe groot ?
Nee
Vast IP adres ?
Weet ik zo niet met zekerheid te stellen
Reset u routers van klanten naar fabrieks-instellingen in geval van problemen ?
Als dat een oplossing is, jazeker
Bedankt Delta, dat zullen jullie klanten fijn vinden.
Die van XS4ALL worden daar totaal niet gelukkig van.

Wat is er zo goed aan XS4ALL ?
Om het even welke 'stomme' vraag die je op ze afvuurt, ze hebben een antwoord.
Als er iets niet werkt neemt XS4ALL je mee in de configuratie van je router om 1 en ander te controleren, in plaats van de zaak zonder jouw medeweten meteen naar fabrieks-instellingen te zetten.

Jaren geleden gebruikte ik 'Webdav webphone'.
Die was plots niet meer beschikbaar en ik vroeg XS4ALL om een oplossing.
De medewerker die ik sprak zei 'ik gebruik zelf Zoiper, als u dat wenst zal ik u een email sturen met download link en instructies om de configuratie te doen. Ik moet daar wel bij opmerken dat wij Zoiper zelf niet ondersteunen dus niet al mijn collega's zullen het kennen.'
Dat leek mij een uitstekend plan en ik gebruik nu reeds jaren Zoiper.

Krijg je dit soort service ook van een andere ISP zover jij weet ?
Ja ik begrijp dat dat geld kost en daar ben ik dus al 12 jaar toe bereid om er extra voor te betalen.
En nee, ik ben niet de enige die daar extra geld voor over heeft.

[Reactie gewijzigd door Spinner op 2 augustus 2019 01:50]

En nee, ik ben niet de enige die daar extra geld voor over heeft.

Het punt is het kijken naar de gemiddelde klant, en wellicht de schaalvergroting. De gemiddelde klant weet helemaal niet wat latency, IPv6, een vast IP, router if Zoiper is. De gemiddelde ISP hoeft alleen rekening te houden met de gemiddelde klant; niet met die paar procent aan de rand.
Vergelijk bijv. ook de spiegelende TV's: mat is beter, maar de gemiddelde klant koopt liever een spiegelende TV. Vervolgens houden de fabrikanten alleen rekening met het gemiddelde (dat scheelt hun miljoenen), en bestaan er alleen nog maar spiegelende TV's.

Ja eens en daar zijn 13 in een dozijn ISP's voor.
XS4ALL doet het anders, voor diegenen die dat wel op prijs stellen.
Zij zijn geen gemiddelde ISP.

Een van de reden dat ik daar zit met glas is dat ik nu een vast IP adres heb. Misschien toch maar weer terug naar Solcon. Moet ik er wel Spotify bij nemen, is nu gratis, maar wil ik niet meer missen.

Maar Solcon is helaas ook KPN eigendom. Sinds die aankondiging twijfel ik al over vertrek (na ruim 15 jaar klant te zijn) want ik heb mezelf beloofd nooit weer klant van KPN te worden. Wat een ...

Maar een alternatief zie ik ook weer niet zo eentweedrie en mijn Fritzbox wil ik eigenlijk ook niet kwijt.

Edit: ik bedoel: voor hoe lang nog zou het Solcon blijven? Voor nu is het buiten schot gebleven, waarschijnlijk omdat het een specifieke doelgroep betreft. Maar 0 garantie dat het volgend jaar niet anders is...

[Reactie gewijzigd door Chinco op 1 augustus 2019 20:09]

Oh ja, was ik even vergeten. Maar ja, het glas is ook al van KPN. Tenzij ik over ga naar Ziggo, heb ik altijd met ze te maken. Tweak zou een optie zijn.

Tweak heeft maar een heel klein eigen netwerk, meeste is ook KPN Wholesale.

Klopt, maar Tweak heeft wel een fixed ip adres

Iedere Internetverbinding krijgt standaard een dynamisch uitgegeven IP-adres toegewezen, tenzij anders overeengekomen. Deze IP-adressen zijn het eigendom van RIPE en zijn slechts tijdelijk beschikbaar gesteld. Het kan voorkomen dat deze IP-adressen veranderen. De Klant heeft in geen geval het eigendomsrecht van het betreffende IP-adres. Tweak is niet aansprakelijk voor enige schade als direct of indirect gevolg van veranderende IP-adressen.

Bron: https://www.tweak.nl/algemene-voorwaarden.html artikel 6.11 spreek je tegen.

Dan spreekt tweak zichzelf tegen.
Uit: https://www.tweak.nl/glasvezel/productoverzicht.html

“Supersnel internet
Het snelste internet van Nederland: 1 Gigabit
Standaard vast extern IP-adres
Onbeperkt toegang tot nieuwsgroepen”

tweak, kun je je firtzbox ook gewoon meenemen, bij hun heb je ook eigen modem/router keuze, bij hun 10gig verbindingen (zer beperkt beschikbaar, ondermeer De Wolden in Drenthe) is eigen apparatuur zelfs vereist.

De Fritzbox meenemen zou ik niet doen, deze heb je in bruikleen van XS4ALL. Los daarvan biedt elke provider "eigen modem/router keuze" de vraag is hoe ze er mee omgaan als het niet (goed) werkt.

1, ik zit niet bij xs4all dus weet niet of hun modems koop of bruikleen zijn, maar tweak biedt bijvoorbeeld ook fritzbox aan, en in veel gevallen hoef je bij de meeste providers toch niets terug te sturen, toen m;n vader weg ging bij kpn hoefde we bijv die experia prut box ook niet terug sturen, die is toen door ons voor recycling weg gebracht.

Ze hebben extra services die anderen niet hebben. Zoals een DNS service waarbij je een naam aan je thuis ip kan hangen.
Ze hebben een hele fijne helpdesk die wat weet van computers. (Ik had een keer bij Ziggo dat de medewerken geen idee had wat ping was( de niet BB variant)).
Je krijgt een antivirus programma bij je abonnement.
En toen bleek dat de snelheid van mijn abonnement niet haalbaar was hebben ze zelf gemeld dat het beter was dat ik omlaag ging.
Dus ik ben een hele tevreden Xs4all klant, die was overgestapt van KPN naar hun.

[Reactie gewijzigd door avanhel op 1 augustus 2019 20:09]

• Vast IP
• Niet moeilijk doen over servers en andere bijzondere shit die je via hun netwerk wilt doen - dat zelfs aanmoedigen
• Puike helpdesk, in de uiterste zeldzame gevallen dat je 'm nodig hebt
• Er werken echte mensen, die primair het klantbelang voor ogen hebben en niet dat van de aandeelhouder(s)
• Xs4all heeft een veel bredere blik dan alleen maar bitten pompen en daar zo veel mogelijk geld mee verdienen

[Reactie gewijzigd door Termin8r op 1 augustus 2019 20:19]

Ik was een XS4all klant van het 1e uur (sinds 1994, toen ze nog 20 inbelmodems hadden voor heel NL!) en ben een aantal jaar geleden overgestapt naar ziggo, want XS4all kon niet meer dan 20mbit leveren over de telefoonlijn hier (dit is het probleem van xs4all, want ik had alles-in-1 van hun, dus ook bellen). De monteur die toen kwam van 'xs4all' bleek een kpn monteur die weinig meer deed dan mij proberen over te halen naar KPN adsl te gaan. Telefoonlijn bleek 'te storingsgevoelig' maar een oplossing was 'lastig' en dat was de info die ik er uit kreeg. Als ik naar KPN adsl over zou stappen zou het beter zijn, en toen ik aanvoerde dat de telefoonlijn dan net zo storingsgevoelig zou zijn, kreeg ik weer hetzelfde verhaal. Echt, tenenkrommend.
XS4all was ook al maanden doof voor mijn klacht dat ik veel betaalde voor supertraag ADSL. Helpdesk wees naar kpn voor local loop, maar die wees terug naar xs4all, en ik vond dat nogal sneu gezien het feit dat beide tot dezelfde toko behoorden.

Dat ik al vele jaren (21 jaar!) klant was deed ze geen reet. Ben overgestapt naar ziggo, vele malen sneller internet voor minder geld. Ziggo's helpdesk is ook ruk, maar ze pretenderen niet 'de beste' te zijn op dat vlak.

Het lijstje wat jij noemt was ooit zo inderdaad, eind jaren 90, begin jaren '00, maar daarna niet meer, zeker niet toen KPN de boel overnam. Ik herken de punten die jij noemt totaal niet en het lijkt me sterk dat ze al die punten in de 4 jaar dat ik er nu weg ben hebben verbeterd

[Reactie gewijzigd door EfBe op 2 augustus 2019 09:43]

Ik heb die ervaring ook, die @Termin8r heeft in zijn benoemde lijst hier onder, dus als jij dat niet had - in de laatste 5 jaar, is er toch iets mis gegaan bij de communicatie tussen jou, en XS4ALL Support, vermoed ik.....

• Vast IP adres
• Niet moeilijk doen over servers en andere bijzondere shit die je via hun netwerk wilt doen - dat zelfs aanmoedigen
• Puike helpdesk, in de uiterste zeldzame gevallen dat je 'm nodig hebt
• Er werken echte mensen, die primair het klantbelang voor ogen hebben en niet dat van de aandeelhouder(s)
• Xs4all heeft een veel bredere blik dan alleen maar bitten pompen en daar zo veel mogelijk geld mee verdienen

Het zal best, maar mijn ervaringen met xs4all 'helpdesk' voor die datum waren ook niet dermate goed na de kpn overname dat ik kan spreken van 'Puike helpdesk'. Ze wilden het gewoon niet oplossen, daar kwam het op neer. Als klant van het 1e uur voelde ik me enorm in de steek gelaten: niemand daar interesseerde het wat of dit werd opgelost of niet, ik was gewoon een adsl klantje, het kan hen wat bommen of ik nu wel of niet geholpen werd, ze worden er niet minder van...

Dus nee, dat lijstje onderschrijf ik in het geheel niet. Voor de knp overname: ok, na de kpn overname: nee dat klopt echt niet.

Mensen vergeten dat die dingen niet gratis zijn en dat er maar een heel klein doelgroepje is die dat soort dingen op prijs stelt. Dat is lastig financieel aantrekkelijk te maken. Zou mij niets verbazen dat als kpn de kosten van xs4all niet meer heeft, ze die inkomsten van dat handjevol klanten graag missen. Komen ze netto wellicht beter uit. Kunnen ze beter het bekwame personeel op de zakelijke klanten zetten, verdienen ze veel meer aan.

Xs4all is per verbinding winstgevender dan die van KPN per verbinding. Geld is dus niet de rede.

Je kunt ook eerdere berichten hier over lezen. Staat het gewoon in. Ook in het officiele persbericht:
https://xs4allmoetblijven...ll-verwijt-kpn-wanbeleid/

"We hebben vele concrete voorbeelden van slechte aansturing in de afgelopen jaren. Ondanks dat is XS4ALL een kerngezond bedrijf met veel potentie gebleven. Tot onze teleurstelling wordt hiervan geen gebruik gemaakt. Bovendien zijn bepaalde argumenten om XS4ALL op te heffen juist een gevolg van deze aansturing. Gezien de ontstane situatie zien we ons nu genoodzaakt om voor dit zware middel te kiezen.”

[Reactie gewijzigd door sylvester79 op 2 augustus 2019 20:46]

De reputatie. Verder kan het ermee door. Maar door het merk weg te gooien, kan KPN de reputatie niet meer uitbuiten. Daar heeft de OR dus een zeer sterk punt.

De reputatie. Verder kan het ermee door. Maar door het merk weg te gooien, kan KPN de reputatie niet meer uitbuiten. Daar heeft de OR dus een zeer sterk punt.

Wat die zelfde OR echter wel volledig lijkt te vergeten is dat een groot deel van de klanten wel eens zou opstappen als de tarieven van abonnementen conform de kwaliteit, service en extra's worden.

Vergeet niet, XS4ALL is een zeer goedkope provider als je het vergelijkt met KPN en de specificaties en mogelijkheden van beide providers naast elkaar legt. KPN zal vast en zeker hebben overwogen om allerlei berekeningen erop los te laten waarna ze wellicht tot de conclusie kwamen dat met een danige prijsverhoging tientallen procenten aan klanten zouden opstappen omdat het dan gewoonweg te duur zou worden.

De reputatie van XS4ALL is dan wellicht perfect maar die hebben ze te danken aan de uitstekende klantenservice en mogelijkheden. Als klanten daarvoor dus tientallen euro's meer per maand moeten betalen of alle standaard mogelijkheden tegen meerprijs gaat aanbieden, zul je zien dat er straks een paar honderd (of duizend) klanten overblijven waardoor de kosten voor KPN (om XS4ALL aan te houden) alleen maar verder oplopen.

[...]
Wat die zelfde OR echter wel volledig lijkt te vergeten is dat een groot deel van de klanten wel eens zou opstappen als de tarieven van abonnementen conform de kwaliteit, service en extra's worden.

Maar xs4all was toch al "te duur"? De groep klanten die er nu zit en die niet om de prijs weggelopen zijn, betaalt zakelijke tarieven voor particuliere diensten met wat extra'tjes. Ik denk niet dat de tarieven te laag zijn voor wat je krijgt als je die dingen ook echt nodig hebt en ik denk ook niet dat het nodig zou zijn om ze te verhogen.

Oftewel: ze hadden hun doelgroep al lang gevonden, en zouden met de juiste marketing (minder hipsters, meer tweakers) zelfs nog iets meer binnen kunnen halen. Daar passen geen, overigens onnodige, prijsverhogingen bij.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 1 augustus 2019 23:13]

XS4ALL maakt winst en meer winst per verbinding dan KPN er is dus geen rede om de prijs te verhogen.

De reden waarom ik deze week geen abonnement neem bij KPN, maar ons contract bij Xs4all verleng is de router die (niet) wordt meegeleverd. Namelijk de zelf in te richten AVM Fritzbox in plaats van de dichtgetimmerde Experiabox.

Prijsverschil van KPN vs Xs4all is na 6 maanden slechts €1,- in het voordeel van KPN, dat is mij die Fritzbox wel waard. De rest is eigenlijk net zo stabiel en bij beide behoud ik mijn IP adres (bij KPN heb ik 5-6 jaar lang hetzelfde IP adres gehouden).

Vanaf 1 september kan je op iedere KPN verbinding gewoon je eigen modem gebruiken. ACM heeft vrije modemkeuze verordonneerd.

Maar ze geven geen ondersteuning op je eigen modem. Enige wat de door de ACM verplicht is zijn is om de instellingen die je nodig hebt te verspreiden en geen actief blokkeringsbeleid mogen voeren. XS4ALL geeft best effort ondersteuning op elk modem/router wat je wilt gebruiken. En Televisie en Bellen werkt daarna ook, bij KPN worden de VOIP gegevens gepushed naar de Experiabox.

Na 1 september zullen als het goed is ook de instellingen van VoIP en ITV beschikbaar zijn zodat je die met je eigen modem en set top box kunt gebruiken. Net als bij xs4all. Uiteraard kan het dan niet automatisch gepusht worden, net als bij xs4all.

Ook voor de best effort ondersteuning op dergelijke dingen gaat waarschijnlijk een oplossing komen.

Snap niet helemaal waarom je met de huidige situatie in de hand zegt dat het daarom na 1 september nog niet gelijkwaardig is aan xs4all.

Na 1 september, je spreekt nu het onderstaande bericht tegen:

nieuws: Duidelijkheid over vrije modemkeuze komt op zijn vroegst in oktober

De providers gaan andere modems niet "ondersteunen" ze geven aan welke instellingen nodig zijn. En blokkeren, zoals Ziggo nu doet, zal niet meer mogen (als ze eruit komen).

Jouw "waarschijnlijk" is puur een aanname. Los daarvan biedt XS4ALL nog veel meer dan enkel vrije modem keuze en een open VOIP dienst.

Dat nieuwsbericht gaat over regulering van de acm, blijkbaar is daar toch nog meer gesteggel over. KPN heeft bekend gemaakt per 1 september vrije modemkeuze toe te laten.

Het nieuws bericht gaat over de richtlijnen rond de vrije modemkeuze. KPN heeft altijd al andere modems ondersteund voor haar internet diensten. Voor VOIP zijn er geen alternatieven bij KPN op dit moment, en geen enkel indicatie dat dit gaat wijzigen. En voor Televisie kun je via je eigen modem wel werken, maar is soms technische een uitdaging.

Je negeert het punt dat je allemaal aannames doet rond de vrije modem keuze van KPN, terwijl er vrijwel niets bij KPN gaat veranderen enkel dat ze bij storingen niet meer zullen roepen "het ligt aan uw eigen hardware welke wij niet ondersteunen".

Voor maar een paar euro meer per maand, krijg je zakelijke mogelijkheden zonder zakelijke prijzen:

* Gegarandeerd vast IP nummer.
* Native IPv6.
* Geen geblokkeerde poorten (je kan ervoor kiezen alles open te zetten).
* Kunnen draaien van servers thuis.
* DNS mogelijkheden (eigen IP via DNS (URL) te benaderen).
* Fatsoenlijke virusscanner voor meerdere devices.
* Meerder mailboxen met voor elke mailbox de optie meerdere alias adressen aan te maken.
* Fatsoenlijke router/modem, die niet dicht getimmerd is.
* SIM kaart voor mobiel internet met standaard 1GB data per maand @4G.
* Gratis Spotify.
* etc

En als je toch eens de Servicedesk nodig hebt, weten ze ook waar ze over spreken en kennen zij hun produkten... iets dat andere KPN of dochters geen flauw benul van hebben, is mijn ervaring.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 3 augustus 2019 00:46]

Noem mij nog een provider die is zoals XS4ALL.

Demon, bART, IAE bijvoorbeeld!

Oh nee. XS4ALL was inderdaad de laatste van de échte internetproviders

Tsja, XS4ALL was (onder KPN) al begonnen om echte providers op te eten en te converteren naar eenheidsworst. Dan is het niet verbazingwekkend dat KPN dat truukje nu nog eens doet maar dan met XS4ALL zelf als doelwit.

Neemt niet weg, dat je bijvoorbeeld bij Solcon ook wel mensen aan de lijn krijgt die snappen wat je bedoelt.

Kleinigheidje: Solcon is ook KPN geworden.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 1 augustus 2019 23:08]

Tweak is nog zelfstandig! Stap over voor het te laat is. Tweak zou het nieuwe xs4all moeten worden. (naar mijn mening)

Zou moeten worden inderdaad..

Tweak heeft nog een lange weg te gaan, tv was drama al is dat inmiddels al een stuk verbeterd sinds de omzetting naar canal digitaal.
Verder doen ze nog niks/amper iets met IPv6, ik zit al lange tijd te wachten op een directe IPv6 met een blok adressen...

Wait, Tweak, of all people, heeft nog geen V6? Jesus.

Het meest relevante aan tweak voor mij is dat ze eens moeten zorgen voor fatsoenlijke dekking.

Demon is in 2006 al overgenomen door KPN, waarbij de Demon klanten zijn ondergebracht bij XS4All.
bART en IAE bestaan feitelijk ook allang niet meer, die zijn 19 jaar geleden opgekocht door VIA NET.WORKS, wat nu Clara.Net is (ik kan het weten, ik werkte bij IAE/VIA NET.WORKS toen dat gebeurde).

Dus ja, XS4All is inderdaad een van de laatste echte ISP's.....

[Reactie gewijzigd door walteij op 2 augustus 2019 07:59]

dat maakt toch niks uit, hoop mensen gaan weg om KPN te sarren.

Met als verschil dat KPN goedkoper is dan XS4ALL, Telfort was wel goedkoper dan KPN.

Telfort is 7 jaar geleden al opgegaan in KPN de naam is nu enkel komen te vervallen. Telfort had geen eigen medewerkers meer het was puur een merknaam.

XS4ALL is altijd zelfstandig gebleven en heeft zijn eigen cultuur en netwerk en service.

Telfort benoemen als voorbeeld is beetje appels met peren vergelijken.

Natuurlijk is het mismanagement.

Wat een enorme onzin! Je bent duidelijk pro XS4ALL en anti KPN (ik ben ook XS4ALL/KPN klant), maar zonder de details te kennen kunnen we absoluut geen waarde oordeel maken over of dit daadwerkelijk mismanagement is en waardevernietiging. Er zijn immers legio redenen te bedenken waarom dit uiteindelijk financieel aantrekkelijker is voor KPN.

Uit ervaring kan ik zeggen dat een ondernemingsraad zeer zeker ook geen goed zicht heeft op de daadwerkelijke financiële situatie, laat staan dat ze daadwerkelijk kennis van zaken hebben wat betreft dergelijke keuzes en gevolgen. Ga je eens inlezen in hoe een OR wordt samengesteld en dan eens in de praktijk gaan kijken wie daar exact inzit...

De OR is zeer zeken niet onafhankelijk, die zullen over de lijken van KPN en de XS4ALL klanten gaan om XS4ALL in de lucht te houden, daarom bestaat die OR immers.

Telfort zat aan de onderkant van de markt

Telfort zat aan de onderkant van de markt qua service. Gewoon een slechte ISP, de reden dat ik direct ben overgestapt nadat ik een keer de servicedesk nodig had (kwam van XMS af, welke was overgenomen door telfort/KPN).

Heel dom want veel mensen zullen nu gaan overstappen op een andere provider.

Ik zal eerst nog maar eens zien of ik daadwerkelijk over zal stappen van XS4ALL naar iets anders. Ik zal naar pricing, snelheid en kwaliteit moeten kijken...

Los van de details, wijzen de grote lijnen er wel degelijk op dat er waarde wordt weggegooid. Zelfs al is die waarde al jaren afgekalfd, er is op zijn minst een merknaam en een reputatie.

Verrassing: ik zit dus niet in kamp xs4all en ook niet in kamp kpn Helaas zijn er geen providers waar ik warme fanboygevoelens van krijg.

De OR is zeer zeken niet onafhankelijk, die zullen over de lijken van KPN en de XS4ALL klanten gaan om XS4ALL in de lucht te houden, daarom bestaat die OR immers.

Huh? Nou mag je toch eens toelichten hoe dat slecht zou zijn voor de klanten. Bovendien snapt een OR ook wel dat je zonder klanten juist geen bedrijf hebt.

P.S. overstappen is niet zo moeilijk als je inderdaad jouw volgorde van prioriteiten aanhoudt. XS4ALL is gewoon een dure provider. De snelheid is in principe overal hetzelfde en de kwaliteit... Tsja, dat blijft toch 'hit & miss', zelfs bij xs4all.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 1 augustus 2019 23:15]

Gezien de reactie eerder van KPN was dat te verwachten en deze uitspraak deden ze door op de 24.000 abonnees en verwachtings-stikkertje te plakken dat deze naar een andere provider zouden overstappen.

Dus een calculatie van Telfort klanten die zouden overstappen als KPN de kraan dicht doet was eigenlijk al in hun strategie opgenomen.

Marketing tot voor kort door KPN/Telfort was eigenlijk al misleidend in de zin van ja maar als je klant word word je geen klant van Telfort maar van KPN , in de hele zin had de markt waakhond hierop moeten duiken en KPN moeten verbieden verder reclame te maken onder de naam Telfort.

Maak niet uit of je wel of niet goedkoper bent , het is misleidend.

XS4All heeft een afwijkende cultuur in haar eigen zin en ook dat zou een misleidende actie zijn omdat de KPN deze cultuur niet in haar bedrijfsvoering heeft , maar je wel door de naam XS4All een beeld krijg dat je daar klant van word en in die cultuur word bediend.

Dat heet een handelsnaam in Nederland. Heel normaal.

Handelsnamen in marketing
In het commerciële proces kiest een bedrijf vaak ofwel voor het op- en uitbouwen van éen merk (IBM, Shell, Vodafone), ofwel voor het benaderen van de markt onder meerdere merk- of handelsnamen. Een typisch voorbeeld van het laatste was DSB Groep, die de financiële markt onder tientallen namen benaderde, waaronder lenen.nl, Becam en DSB Bank.

Een beter voorbeeld is onze eigen Unilever. Zo'n beetje de helft van de A merken in de supermarkt komen uit de koker van unilever. Denk aan Ola, Andrélon, Axe, Ben & Jerry's, Bertolli, Calvé, Conimex, Dove, Glorix, Knorr, Lipton, OLA, OMO, Prodent, Rexona, Sun, Unox en Zwitsal. Totaal zijn het er meer dan 400.

De XS4All cultuur is al 20 jaar iets wat KPN wel in huis heeft... dat is wat het betekent als je een onderneming neemt. Overigens is het xs4all hoofdkantoor in Diemen ook al vele jaren geleden (5+ IIRC) verhuisd naar het Telfort/Xs4all/KPN kantoorgebouw aan de Teleportboulevard.

De klant zal het worst wezen al zou je op een kantoor zitten waar de koning naast zit , de naam en de dienst zullen hier veel meer gewicht hebben als het kantoor waar je zit.

Ik lees toch hier en daar dat er services zijn die XS4All wel levert en die KPN niet levert aan particulieren klanten , als ook de klant vriendelijkheid enz.
Dus ik zie zeer zeker een andere cultuur en aanbod en dienst die het normale volk aanspreekt en klant van XS4All zijn geworden ondanks dat het vaandel KPN is.

Inderdaad, mijzelf inclusief met mijn mobiele Telfort abonnement. Je kon een tijdje terug 5 euro korting krijgen bij overstap op een mobiele KPN bundel, echter deze was met korting nog steeds 5€ duurder dan mijn huidige bundel.

De prijzen van Telfort (Vast) zijn niet significant veranderd sinds het besluit om Telfort definitief op te laten gaan in KPN. Ik weet dus niet niet helemaal waar je het over hebt.

Ja, toen Telfort in de markt gezet werd 11 jaar geleden als nieuw opgericht merk (met de hernoeming van Tiscali Nederland naar Telfort Internet, waarmee Telfort Mobiel er een Vast divisie bij kreeg) was de prijs significant goedkoper — 20 voor 20, en later het 25 euro abonnement. Dat was prijsvechter-grote-klantgroep-winnen mode. Maar de afgelopen 5+ jaar is Telfort vast al die tijd al de manier om een abonnement te krijgen dat goedkoper is dan KPN, maar alleen als je een uitgekleed product wilt. Zodra je genoeg add-ons toevoegt om op het serviceniveau van KPN te komen ben je gelijk uit of duurder.

Heb ooit een tijdje bij die club gezeten voor mijn internet doordat ze Demon Internet overgenomen hadden. Ben er gillend weggegaan. Wat een drama was het. Beweren dat er port scans vanuit mijn server uitgevoerd werden, maar geen bewijs of logging kunnen overleggen. Zelf wel log files op moeten sturen, maar dat mocht niet als bijlage, alleen platte tekst. Verstuurde je een e-mail van 300 pagina's, kreeg je een reactie terug dat ze daar niets mee kunnen.
De port scan bleek uiteindelijk iets onschuldigs te zijn, een discover vauit een DB2 server. Was in de door Xs4all geleverde router\firewall ook niet dicht te zetten.

Nadat ik mijn abonnement opgezegd had, hebben ze nog maanden lang geprobeerd geld te incasseren voor een dienst die ik nooit opgezegd had, maar ook niet afgenomen had. Was een "gratis" dienst voor abonnees die zij zelf aan mijn abonnement toegevoegd hadden waar ik niet om gevraagd had en ook niet van op de hoogte was. Blij dat ik er weg ben.

Dat clubje, ik neem aan dat je doelt op KPN en niet op Xs4all?

Hier is het nieuwsbericht van 13 jaar geleden:
nieuws: KPN neemt Demon Nederland over

Uit dat nieuwsbericht:
De 60 werknemers en 70.000 klanten zullen worden ondergebracht bij KPN-dochter Xs4all.

Zat zelf ook bij Demon en over naar xs4all was toch echt wel een stap terug en de keren dat ik ze (xs4all) nodig had bij problemen met de stabiliteit van onze adsl verbinding was de kwaliteit van de helpdesk om te huilen.

Dat sluit ongeveer aan bij mijn ervaringen na overname van Cistron. Op die verbinding was bij een klant weliswaar een laptop met een virus ingeplugd geweest met net genoeg toegang naar buiten, dus het was niet helemaal vals alarm... Maar de afwikkeling verdiende geen schoonheidsprijs en de klachtenprocedure ook niet. Er was geen contact opgenomen via de bij Cistron bekende contactgegevens maar de verbinding stond wel opeens dicht (leuke variant op een denial of service attack, neem een likje uit een honingpot vanaf iemands IP en iemand zit zonder internet). Om door het script van de 'desknuddige helpdesker' heen te komen moesten we vooral zeggen wat hij wilde horen. Misschien niet typerend voor xs4all maar na 6 jaar KPN-mentaliteit geen verrassing. De klachtenmedewerker had een mooi kletsverhaaltje dat aansloot bij de oude "hackersreputatie" maar geen inhoudelijke technische kennis of ook maar het idee dat de procedure niet erg goed aansloot bij zakelijk internet (onder andere omdat het na de overname niet als zodanig geregistreerd stond, geen idee of het anders beter was gegaan - ik vrees er een beetje voor). Als er na 6 jaar al relevant personeel is vervangen door zombies, dan zal dat na 21 jaar niet veel beter zijn - zelfs al begrijp ik uit andere anecdotes dat er nog steeds ook goed personeel rondloopt.

Daarom sta ik er ook een beetje dubbel in. Aan de ene kant is het begrijpelijk dat KPN in het kader van stroomlijnen alles in 1 organisatie wil stoppen, hier en daar misschien nog wat restantjes van xs4all meenemend voor zover ze algemeen toepasbaar zijn. Aan de andere kant is het oerdom dat ze daarbij de merknaam zomaar weggooien. Ook al had de merknaam nog meer restwaarde kunnen hebben, er zit waarschijnlijk nog genoeg muziek in om hem te handhaven of zelfs uit te bouwen, en daarbij misschien zelfs nog een deel van de achterliggende organisatie te gebruiken of zelfs tot kern van een afdeling (die bijvoorbeeld de mooie/dure/luxe/keinzakelijke etc verbindingen van alle KPN-merken beheert) te maken. Ik denk dat dat ook de insteek van de OR is en ik geef ze daar simpelweg gelijk in.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 2 augustus 2019 16:18]

Lees ik nu goed dat je de lijn van dienstverlening van 21 jaar geleden doortrekt naar nu? Ongefundeerd en van "toen", want neem nu Ziggo/UPC die van schlemiel in de internetbranche naar het schijnt de top zijn opgeklommen. Er verandert echt wel iets in de dienstverlening.

Wellicht was het pijnlijker was dat Cistron failliet ging als gevolg van haar poging om als eerste echte concurrent van KPN telefonie aan te bieden via glasvezel. Echter door KPN werd dit zo tegengewerkt dat ze kapot gingen (intern juridisch foutje ban Cistron weet ik mij te herinneren).

Dus vooruit kijken, maar XS4all moet wel blijven.

Ik denk dat ze helemaal gelijk hebben. XS4All is al tijden aan het afbrokkelen, er is al jaren geen "experimentele dienst" meer bijgekomen en ze zijn nog maar zelden betrokken bij acties voor algemeen belang op internet.

Toen ze dat wel nog deden betaalde ik graag wat extra voor deze provider. Nu wordt het steeds minder aantrekkelijk om daar nog extra voor te betalen. Als ik overstap zal dat niet naar KPN zelf worden, die zijn alle goodwill die ze nog overhadden bij mij snel aan het verspelen.

Over Goodwill gesproken:
Eind Juni met 2 van mijn MSN nummers van mijn ISDN abonnement overgestapt op VOIP van Xs4All, ( 2 van de 8 om te proberen hoe het werkt in mijn centrale).
Xs4all alles netjes aangesloten, mijn centrale geprogrammeerd , (met hulp van de helpdesk van Xs4all ivm met het verbindings settings van de ADSL) Bleek om middernacht dat de overgebleven ISDN nummers niet meer funktioneerden, KPN helpdesk gebeld , konden de nummers niet meer vinden in hun systeeem , alleen bij de ACM ,stonden de nummers nog geregistreerd als behorende bij KPN als provider.. Volgende morgen om 8 uur gebeld. nummers niet meer terug te vinden in de KPN administratie, ISDN Lijn bleek te zijn opgeheven. zonder melding. Nummers niet meer terug te krijgen ( kaart was natuurlijk al uit de centrale verwijderd). Bedrijf niet meer te bereiken door klanten. Alsnog de nummers door Xs4all laten verhuizen van KPN naar XS4All. En maar Marketing brieven sturen voor Mobiel en het overstappen van ISDN naar VOIP.

Nu is het over en uit voor KPN, Helaas is die Joerg Kramer ook al verantwoordelijk voor Xs4All. die zouden ze met pensioen moeten sturen of verbannen naar Italie, of zit hij daar al aan het Gardameer.

[Reactie gewijzigd door Jermak op 1 augustus 2019 18:54]

Uh, ja, je kunt niet alleen maar een paar van de nummers van een ISDN lijn afhalen. Als je een nummer wegporteert wordt de lijn opgeheven. That’s how that works. En in zo verre als je door de sales afdeling daar verkeerd over geïnformeerd bent was dat nu juist die van xs4all, niet die van KPN...

Maar oké, geef vooral KPN de schuld van je eigen falen.

Natuurlijk heeft de OR van xs4all gelijk dat ze onafhankelijk willen blijven om de sterke positie die er is te behouden en te versterken. Je bent immers zelf toch ook nog niet over gestapt?

Als KPN alleen al minder geld in het bedrijf stopt maar wel een gouden klantenbasis heeft is het al waardevernietiging voor zowel KPN, XS4ALL, XS4ALL medewerkers, de klanten en voor de markt. Nu ze het op willen doeken is dat het geheel. En volgens mij is de persoon die dit allemaal wilde over een paar maanden al vertrokken. Dan kan de rest van de directie, de aandeelhouders en de (ex)klanten het verder uitzoeken met de achtergelaten schade. Heb je binnen Nederland weer een bedrijf met hoogwaardige diensten en gespecialiseerd personeel minder en is het nog meer eenheidsworst met nauwelijks service tegen veel te hoge kosten.

Het zou KPN en de aandeelhouders sieren als ze op zijn minst onderzoek zouden doen naar hoe een unieke positie op de markt ze meer geld kan opleveren in plaats van de unieke positie de nek om te draaien en die ondernemerskans aan zich voorbij te laten gaan. Dit lijken geen ondernemers maar eerder een groep renteniers die op een luie manier op korte termijn geld willen verdienen.

Volgens mij hebben ze zojuist een wachtwoordkluis geintroduceerd en zijn ze samen met ziggo opgetrokken tegen brein in de pirate bay zaak.

Dat optrekken tegen brein is wel het 'bare minimum' wat ze moesten doen om hun reputatie nog vast te houden.

Maar de rest deed het niet, afgezonderd van Ziggo.

Kan je het bare minimum noemen, maar het is toch een dure grap vermoed ik.
Ik weet niet of KPN het zou doen......om nog maar te zwijgen over de rest van provider land.

Het was het minimum juist omdat op eentje na de rest het niet deed. Was de rest wat actiever dan waren ze er niet mee weggekomen. Ik ben het met je eens dat het best wat geld gekost zal hebben, dat wel. Geld deels van KPN natuurlijk, maar met wel de juiste mensen achter het besluit om het zo te besteden. KPN zelf zou dat inderdaad niet spontaan gedaan hebben denk ik.

De Pirate Bay zaak is inderdaad een prima voorbeeld, maar dat is al weer jaren geleden.

De wachtwoordkluis is aardig, maar steekt schril af tegen vroeger. Ieder techneut heeft al tien jaar Keepass of een andere wachtwoordkluis. Dat soort software aanbieden is tegenwoordig iets voor het grote publiek, niet voor de nerds.

Waar is Wireguard? Waar is DNS-over-TLS? Waar is de Matrix-server? Waar blijft DANE SMTP-TLS? Waar is OpenStack (of andere cloudstorage)? Waar is het VPN?

XS4All is nog steeds beter dan de rest, maar het brokkelt snel af. De extra's voelen inmiddels behoorlijk lang in de tanden.

Ze zijn tegen Ziggo opgetrokken die had zonder XS4ALL niet doorgeprocedeerd.

Hoe motiveer je een moederbedrijf om een relatief zelfstandig onderdeel volledig te absorberen en de voorwaarden langzaamaan gelijk te trekken en de aparte OR op te doeken. Juist je sleept ze voor de rechter...

Als men dit niet had gewild had men maar voorwaarden bij de verkoop moeten bedingen.

Uiteraard mag het maar dat bedrijf houdt nog bepaalde rechten, je mag het niet als een slaafje behandelen. KPN heeft ook een bepaalde zorgplicht voor de bestaande werknemers en klanten, zulke besluiten moeten héél goed onderbouwd zijn en dat vecht het OR hier aan: En dàt mag ook gewoon

[Reactie gewijzigd door Khrome op 1 augustus 2019 18:46]

Voorwaarden bij de verkoop? Dat is wel heel lang geleden.

En die waren er. Ze hadden een duur van een jaar of vijf, dus de afgelopen 15 jaar bestaat xs4all al onafhankelijk bij de gratie van KPN.

Je sleept ze voor de ondernemingkamer. Of door het enquete recht (door de ondernemingskamer te verzoeken om een onderzoek uit te voeren door hun het standpunt van de OR mede te delen) of door het uitbrengen van een negatief advies en naar de ondernemingskamer te gaan.

Begrijp ik nu goed dat KPN o.a. XS4ALL weg wilt saneren omdat het dochterbedrijf concurreert met met de hoofdonderneming? Misschien moet KPN dan maar de naam XS4ALL gaan nemen?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 669783 op 2 augustus 2019 01:38]

Dat begrijp je niet goed. KPN wil de krachten van het XS$ALL merk samenvoegen bij het KPN merk.