Op waterstof gebaseerde brandstof Electriq~Fuel komt naar Nederland

De op waterstof gebaseerde brandstof Electriq~Fuel komt in 2020 naar Nederland. Dat zegt producent Electriq~Global. Het bedrijf wil onder meer recyclingfabrieken starten en brandstof aanbieden voor vrachtwagens, schepen en mobiele generatoren.

Concrete voorbeelden kan Edwin de Bree, directeur van Nederlandse partner Eleqtec, nog niet geven. "Wij zijn nog in afrondende gesprekken. De verwachting is dat wij een van deze weken met meer informatie naar buiten kunnen komen", zegt De Bree tegen Tweakers. "Maar onze plannen zijn wel duidelijk. Zo denken we aan demonstraties met portable power packs, range-extenders voor bussen en een taxibusje."

Electriq~Fuel is een synthetische brandstof die waterstof als energiedrager heeft. Volgens De Bree is het te vergelijken met een brandstof die de voordelen van benzine en waterstof combineert. "Het is veilig, want het brandt niet en er is geen spontane ontlading. Ook voor het milieu is het geen gevaar; de stof is vergelijkbaar met een groeimiddel. Als je het morst, loop je alleen het risico dat de bomen gaan groeien, zeg ik altijd. Verder hoeft het niet onder een constante druk te staan en kun je het bewaren bij omgevingstemperatuur."

De Bree erkent dat de stof wat 'utopisch' klinkt. "Maar dat zeiden ze in het begin over het wiel ook. Ik heb het zelf zien werken. Er zijn demonstraties beschikbaar; in Israël heeft het bedrijf al een tijdje een scooter die op de stof rijdt. Het is niet voor niets dat we het nu op de Nederlandse markt willen introduceren."

Volgens Electriq~Global maakt water zestig procent uit van de brandstof. De Bree zegt dat de huidige generatie Electriq~Fuel voor veertig gram per liter uit waterstof bestaat. "Onze volgende generatie bevat tachtig gram per liter, maar die zijn we nog aan het ontwikkelen."

Electriq~Global-afbeelding die de werking van de brandstof laat zien

De duurzaamheid van waterstof is discutabel, op dit moment wordt meer dan 95 procent van de stof geproduceerd via processen waarbij CO₂- vrijkomt. Er is sprake van drie soorten waterstof: grijze, blauwe en groene. Bij grijze wordt de geproduceerde CO₂ in de atmosfeer losgelaten, bij blauwe wordt die opgevangen en opgeslagen. Voor de productie van groene waterstof komen geen broeikasgassen vrij. Volgens De Bree zal voor Electriq~Fuel op korte termijn een combinatie van blauwe en grijze waterstof worden gebruikt. Vanaf 2025 verwacht het bedrijf groene waterstof te kunnen gebruiken.

De keuze voor Nederland als introductiemarkt komt volgens Electriq~Global vanwege de 'progressieve markt', die op zoek is naar commerciële en voordelige duurzame energie. De stof zou een grotere afstand voor een lagere prijs bieden dan lithium-ionaccu's of samengeperste waterstof.

Het systeem werkt met een vloeistof die reageert met een katalysator om energie te produceren. Reststoffen worden opgevangen en in een Electriq~Recycling-installatie bijgevuld met waterstof om weer Electriq~Fuel te krijgen. Het Australisch-Israëlische bedrijf zegt een vergelijkingstest te hebben uitgevoerd met elektrische bussen. De elektrische bussen konden 250 kilometer rijden en hadden 300 minuten nodig om te herladen; de Electriq~Fuel-bussen konden 1100 kilometer rijden met een tanktijd van vijf minuten. Verdere informatie over bijvoorbeeld de gebruikte accu's en bussen geeft het bedrijf niet.

Volgens Thijs ten Brinck, oprichter van duurzaamheidssite WattisDuurzaam, moet de techniek zich nog bewijzen. "Electriq is in de eerste plaats een concurrent voor waterstoftanks op hoge druk, zoals die in de Toyota Mirai en Hyundai Nexo. Die oplossingen zijn al op de markt en hebben een beetje tractie. Electriq zal aannemelijk moeten maken dat deze optie beter is dan de bestaande oplossing voor waterstof. Pas daarna is te bepalen of Electriq zoals geclaimd een interessante concurrent voor accu's en laadpalen is."

Ten Brinck wijst verder naar vergelijkbare concepten als Hydrogenious en nanoFlowcell. Hydrogenious werkt net als het Electriq-systeem met vloeibarewaterstoftechnologie. De precieze samenstelling van nanoFlowcell is minder duidelijk, Ten Brinck schrijft dat deze gebruikmaakt van een zoutwateroplossing.

In november schreef Forbes dat de bouw van een Israëlische recyclingfabriek was begonnen, ook komen er in Europa, China en de Verenigde Staten nog dergelijke fabrieken. Electriq~Global heeft subsidie gekregen van de Amerikaanse en Israëlische overheden, toen nog onder de naam TerraGenic. Investeerders uit de Europese Unie, VS, Australië en Israël ondersteunen het project, zegt het bedrijf.

De directeur van Electriq~Global geeft uitleg over de brandstof

Reacties (205)

[zwimmiz]

Het heeft toch veel weg van vaporware. Twee jaar geleden gestart onder een andere naam, ze werken niet samen met academici, geen publicaties. Zie hieronder meer details over de techniek achter het verhaal.

https://www.delta.tudelft...ragenic-hydrogen-solution

[Reactie gewijzigd door zwimmiz op 22 juli 2024 13:57]

[Rob Coops]

Het lijkt inderdaad een beetje te goed te zijn. Geen milieu schade, vrolijke bloemetjes en bijtjes etc... maar wel flinke Co2 uitstoot en ooit zullen we dat niet meer hoeven doen want dan hebben we betere techniek misschien.

Ook vraag ik me af of het echt zo is dat je met een zelfde formaat opslag ten opzichte van een batterij een range kan halen die bijna 3x zo groot is. Dat je een tank dan in 5 minuten kunt vullen dat zal allemaal wel dat is gewoon een kwestie van "water" pompen dat is een techniek die we redelijk goed beheersen met zijn alle.

Aan de andere kant wat ze zeggen is dat ze een manier gevonden hebben om bepaalde chemicalien aan water toe te voegen waarna een katalysator hier waterstof van kan maken.die je dan weer kan gebruiken om elektriciteit op te wekken. Dat is redelijk aannemelijk en dat dit materiaal vergelijkbaar is met een soort van kunstmest is ook niet geheel ongeloofwaardig.
Dat er geen paper is gepubliceerd en dat er geen externe wetenschappers bij betrokken zijn is wat het allemaal wat minder geloofwaardig maakt. Dat er vervolgens ook tests worden aangehaald die door het bedrijf zelf zijn uitgevoerd maar waar niemand anders bij betrokken lijkt te zijn maakt het allemaal wat twijfelachtig.

Aan de andere kant het kan zo zijn dat men simpel weg liever niet duidelijk maakt wat het geheime recept is omdat men bang is dat het te makkelijk na te maken is. Dat men per kg water maar 40g waterstof weet toe te voegen maakt het allemaal wat lastig te geloven.
Laten we eerlijk wezen met een 70 liter tank heb je dan 2.8kg waterstof het lijkt me sterk dat ik met 2.8kg waterstof meer range kan hebben dan met een 70 liter grote batterij. Dat is er van uitgaande dat ik die 40g waterstof per liter ook echt geheel uit de tank weet te krijgen en dat er niet wat van de waterstof in het water achterblijft of dat de katalysator een deel omzet in een ander bijproduct.

Al met al klinkt het allemaal even te goed om waar te zijn maar laten we eerlijk wezen toen de eerste stoommachine werd geintroduceerd leek dat ook totale onzin, net als een transistor radio of een oled paneel... het zou kunnen maar het lijkt me heel erg sterk.

[CrazyJoe]

Dit heeft alles te maken met de energie dichtheid van de verschillende opslagmethodes.

1 kilogram waterstof bevat 33.33 kWh aan bruikbare energie. De batterijen van een Tesla Model 3 (volgens Tesla de meest "energy dense batteries" in een electrische auto) kunnen 0.207 kWh per kilogram opslaan. Dat betekent dus dat waterstof ongeveer 161 keer meer energy per kilogram opslaat dan de beste batterijen voor electrische auto's die we nu kunnen maken.

Dus voor de hoeveelheid energie die 2.8 kilogram waterstof bevat moet je een batterypack van 450 kilogram in je Tesla leggen. Natuurlijk is het gewicht van de 70 liter vloeistof die je nodig hebt om de 2.8 kilogram waterstof op te slaan niet inbegrepen, maar als die op minder dan 6.4 kilogram per liter zit dan is die nog altijd lichter dan het batterypack. En als dat aanzienlijk minder is dan 6.4 kilogram per liter dan heb je als additioneel voordeel dat de auto die aangedreven wordt door deze oplossing ook nog een stuk lichter is dan de Tesla met zijn extra gewicht t.g.v het batterypack, wat de range ook nog eens ten goede komt (omdat deze minder gewicht hoeft te verplaatsen).

De vraag is natuurlijk wat de range is van een wagen die slechts met 2.8 kilogram waterstof gevoed wordt. En wat de kostprijs van deze vloeistof gaat worden. Als je kijkt naar de kostprijs van waterstof per kilogram op dit moment dan is dat ongeveer 14 dollar per kilogram. Dus hoe ver kom je met voor ongeveer 40 dollar aan waterstof (even de extra kosten van fabricage, transport, winst, belastingen en accijnzen buiten beschouwing gelaten)?

Kijkend naar de meest recent uitgebrachte waterstof auto, de Hyundai Nexo, dan zie ik dat deze een range heeft van ongeveer 595 kilometer met een waterstof opslag hoeveelheid van 6.3 kilogram. Dat is dus 2.25 keer meer waterstof of te wel zou een vloeistof aangedreven versie dan ongeveer 265 kilometer halen. Deze auto is echter vrij zwaar (1900 kilogram ongeveer), o.a vanwege de relatief zware waterstof tanks. Dus als we daarvoor compenseren dan zou de vloeistof auto waarschijnlijk een beter verbruik hebben en meer in de buurt van 300-350 kilometer moeten kunnen komen. Als ze inderdaad naar 80 gram per liter kunnen komen (met 5.6 kg waterstof per 70 liter) dan komt een range van 600 tot 700 km per tankbeurt toch aardig in de buurt van wat je met een gemiddelde benzine auto kunt halen (wel met een kleinere tank).

Ik ben zelf ook sceptisch, maar als ze het waar kunnen maken dan lijkt dat toch een interessant alternatief voor de huidige waterstof en batterij aangedreven elektrische auto's.

We shall see, I guess

[prammers]

Het grootste probleem zit in de productie van waterstof. Dat is een nogal inefficiënt proces en wordt vooralsnog enkel vanuit gas gedaan. Willen we dat verduurzamen door via elektrolyse vanuit duurzame (wind) energie groene waterstof te maken, heb je zo bizar veel windenergie nodig dat het geen reële optie is. Om bijvoorbeeld het gehele aardgasverbruik in Nederland via waterstof te laten verlopen, hebben we, als we alle mogelijke opstellingen voor wind op zee benutten, 2x de Noordzee met windmolens nodig. Laat staan als we ook willen rijden op waterstof en waterstof willen gebruiken om seizoensopslag van duurzame energie te faciliteren, bovenop volledige overstap naar duurzame elektriciteit.

Laten we dan zorgen dat we de duurzame energie zo nuttig mogelijk gebruiken. Dus enkel in efficiënte processen.

[andreetje]

Het is geen probleem dat de productie van waterstof inefficiënt is, want energieopwekking wordt steeds goedkoper.

Wat wel een probleem is, is dat wij in de zomer de meeste energie opwekken en in de winter veel meer energie verbruiken.

Accuopslag over de seizoenen heen is geen optie.

Waterstof lost een probleem op wat met accu's nooit opgelost kan worden.

Nog een leuk voorbeeld. De huidige Tesla heeft:
Actieradius: 400 km
Tanktijd: uren.

Een Gronings bedrijf heeft een Tesla naar waterstof omgebouwd
Actieradius: 1000 km
Tanktijd: 3 minuten

Dit lijkt op wat we gewend zijn. De EV zet de klok 100 jaar terug.

https://www.vpro.nl/progr.../deltaplan-waterstof.html

Een ander probleem is dat veel huizen in Nederland ongeschikt zijn voor een warmtepomp. Een gasketel kan eenvoudig omgebouwd worden naar waterstofgas. Het bestaande leidingnet kan gebruikt worden voor het transport van waterstofgas naar de huizen.

Waterstof is de weg om te gaan. De EV is een leuk probeersel, maar we moeten niet de vergissing maken dat die de toekomst heeft. Ondanks de gigafactories van Tesla.

[prammers]

Dat is wel degelijk een probleem. We kunnen nooit genoeg duurzame energie produceren niet om via de inefficiënte waterstof route te gaan rijden en onze huizen op te stoken.

[andreetje]

Waar baseer je dat op? De zon geeft ons alleen al duizenden keren meer energie dan nodig.

Eigenlijk zeg je dus: wij kunnen niet zonder fossiele- en/of kernenergie?

[prammers]

Nee, dat zeg ik zeker niet. Ik zeg dat als we duurzame energie efficiëntie gebruiken, dan kunnen we volledig duurzaam zijn
Ja, de zon geeft ons een nagenoeg oneindige hoeveelheid zonne-energie. Maar als we praktisch bekijken hoeveel we daarvan in Nederland kunnen opvangen zonder heel Nederland vol te bouwen, hebben we toch echt wel een beperking.

Voorbeeld. Als we van aardgas af willen en over willen naar waterstof, hebben we niet genoeg aan de max 60GW vermogen dat we op de Noordzee aan windmolens kunnen plaatsen.
http://www.nvde.nl/nvdeblogs/factcheck-aantal-windmolens/
Dat komt omdat de hele keten tot aan verbranding een rendement kent van max 50%.

Zouden we de route doen via warmtepomp en bufferen van warmte in huis en opslag in batterijen, dan hebben we een rendement van ca 350%. Zelfs al zouden we gewoon elektrisch in huis verwarmen met een COP van 1 is het efficiënter.

[andreetje]

Dan nog zit je met het feit dat veel woningen ongeschikt zijn voor de warmtepomp en met zomer naar winter opslag.

[prammers]

Ongeveer 70% van de Nederlandse woningvoorraad is zonder al te veel kunst en vliegwerk prima te isoleren. Dat is altijd een verbetering, ongeacht hoe je verwarmd. Daarmee wordt een aanzienlijk deel prima te verwarmen met een warmtepomp. Al kies je daar voor een hybride met gas, dan ben je nog altijd duurzamer dan met waterstof want de waterstof zal in de praktijk voor meer dan 80% worden gewonnen uit aardgas.

En woningen die je niet goed kan isoleren, kan je prima elektrisch verwarmen met een COP van 1, of met een eenvoudige warmtepomp of wtw een COP van 1,5 a 2. Dat verbruikt nog altijd maar de helft van het traject van waterstof.

En ja, we zitten dan inderdaad te kijken met opslag. Maar nogmaals, als we dat met waterstof willen doen, kunnen we ook geen energie opslaan. Er is gewoon onvoldoende duurzame energie om volledig in waterstof te voorzien.

[andreetje]

Opslag is geen detail. Het is waar alles om draait als we van fossiele en kerncentrales af willen.

Er is ook volstrekt onvoldoende duurzame energie om warmtepompen te voeden. Dus als dat het criterium is...

[prammers]

Ow, Ben benieuwd hoe je tot die berekening bent gekomen. Een huis verwarmd met een warmtepomp verbruikt 1/8 van de elektriciteit van een huis dat met waterstof wordt verwarmd.

[andreetje]

Ik begrijp niet hoe je hier toe komt.

Een omgebouwde CV ketel die waterstof verstookt, gebruikt een fractie van de electriciteit van een warmtepomp.


En verder:
Er is geen vervelend milieuonvriendelijk gas nodig in een CV ketel. Het onderhoud aan de CV ketel is eenvoudig. De CV ketel wordt in Europa geproduceerd. De warmtepomp komt meestal uit Azië. De CV ketel kost zelf een fractie van een warmtepomp.

[prammers]

Ow ja, die 1000 km van die Groningse Tesla. De helft daarvan komt uit de batterij

[andreetje]

Bron?

[prammers]

Kan niet zeggen dat je zelf rijkelijk aan bronvermelding doet...

https://www.waterstof-cen.../hesla-tesla-op-waterstof

[andreetje]

Ok. Waar wil je een bron van?

Het is natuurlijk zo dat als je een waterstofauto maakt, je niet als basis een Tesla met een accupakket van 85 kWh zou nemen.

Dan zou je de ruimte gebruiken voor waterstoftanks.

[prammers]

Maar waarom zou je dat überhaupt willen. Ik noemde al dat het rendement van waterstof produceren belabberd is. Die van een brandstofcel is nog vele malen slechter. Dus je maakt van de waterstof met een slecht rendement weer elektriciteit voor de waterstof auto. Waardoor het keten rendement onder de 30% komt.

[andreetje]

Het rendement is van ondergeschikt belang als er meer dan genoeg zonne-en windenergie voorhanden komt.

Verder lost waterstof een probleem op wat met de accu nooit opgelost kan worden: opslag over de seizoenen.

Jij maakt je druk over het matige rendement van waterstof.

Maar bedenk eens hoeveel electriciteit wij in de winter nodig hebben:
- we hebben meer nodig voor verlichting
- de warmtepomp gebruikt in de winter twee keer ons huidige totale energieverbruik
- een EV gebruikt in de winter veel meer dan in de zomer

Dan hebben we in de winter dus een enorm hoeveelheid aan alternatieve energiebronnen nodig die in de zomer niet gebruikt worden.

Zonnepanelen werken slechts voor 10 - 15% tov de zomermaanden.
Windmolens doen het in de wintermaanden iets beter dan in de zomer.

Het lage rendement van de omzetting van waterstof valt compleet in het niet bij de problemen die we met de seizoenen hebben in relatie tot opwekking van alternatieve energie.

[prammers]

Laten we afsluiten met het feit dat we volledig van mening verschillen.

[andreetje]

Eens!

[Striker_zelf]

Nou, als je deze technologie combineert met deze:
nieuws: KU Leuven start proef met huis dat energie krijgt via 'waterstofpanelen'

dan ben je er toch ?
Ik ben alleen bang dat onze regering dan weer een inkomsten bron gaat verliezen. En dus stellen ze dit soort tech changers uit om wille van de gas en olie lobbies...

Het is nu geen kwestie meer van nieuwe technologieën maar van investeren en doen: Waterstof produceren met zonnepanelen, omzetten in liquid fuel, opslaan in tanks voor de winter en gebruiken voor transport en verwarming.

[prammers]

Toch niet helemaal. Ja dat is technisch een oplossing. Echter, een regulier zonnepaneel gekoppeld aan een elektrolyse apparaat geeft een significant hoger rendement. Als je dan ook nog de waterstof onder druk moet brengen (700 bar) om vervolgens in een auto te tanken, heb je al snel 5x meer zonnepanelen nodig om de waterstof auto dezelfde afstand af te laten leggen als wanneer je deze elektriciteit lokaal in een batterij stopt en dan overzet naar een BEV.

[Redlion]

Er zijn op dit moment diverse bedrijven en onderzoeksinstituten bezig om het waterstofatoom te binden met een ander atoom waardoor waterstof makkelijker te transporteren is zonder verlies. Dus zo raar is het niet dat het hun is gelukt. In Australië is een project geslaagd maar ook in Nederland hebben ze een bijna werkend product. Nadeel bij de Nederlandse versie is dat je een restproduct overhoudt dat je tijdens het tanken weer uit je afval tank moet halen.

Of te wel er zijn genoeg initiatieven waardoor het zeker niet "te goed om waar te zijn" klinkt. De komende jaren zullen we hier veel innovatie in gaan zien. En de infrastructuur (lees benzinepomps) is alreeds aanwezig, waar de infrastructuur voor elektrische auto's bij lange na niet aanwezig is!

[Maximus Sceptus]

Ik sta er wel voor open. Wel met ogen open, dus eerst zien dan geloven. ( proof is in the pudding)

Maar in plaats van alle mogelijke negatieve aspecten op te noemen, vaporware, gevaarlijk, millieubelastend, duur, niet efficient genoeg etc, zeg we

KOM MAAR OP

[D11]

The proof of the pudding is in the eating ...

Anders wordt het zo'n rommel als je het bewijs uit de pudding probeert te halen

[albatross]

ze werken niet samen met academici, geen publicaties.

Dat ze alles niet meteen in het publieke domein willen gooien, wil niet zeggen dat de techniek erachter niet klopt (of zelf een soort scam zou wezen). Als er ook maar 1 karretje uitgebracht gaat worden met hun technologie, dan kan iedereen in de wetenschappelijke wereld direkt zien of het bull is of niet.

[D0gtag]

"Maar dat zeiden ze in het begin over het wiel ook" Holy crap dat klinkt als een gladde.

[arjankoole]

Het heeft toch veel weg van vaporware. Twee jaar geleden gestart onder een andere naam, ze werken niet samen met academici, geen publicaties.

Typisch Amerikaans. Ze zullen vast een berg patenten hebben en alles binnenhuis houden omdat ze (misschien terecht, misschien niet) denken dat ze een goudmijn hebben.

Als ze het waar kunnen maken, en de productie minder CO2 intensief kunnen maken (aan de andere kant, dat is de huidige fossiele brandstof productie ook, dus als je aan de gebruikers kant de uitstoot aanpakt heb je al winst), dan kan 't wat worden.

Ik zal ze met zekere interesse gaan volgen, iig. Ik bewaar m'n oordeel voor later.

[MSalters]

Als ze patenten hadden, waren die bekend geweest. Dat is het cruciale verschil tussen een bedrijfsgeheim en een patent. Bij een patent ruil je geheimhouding in voor een monopolie.

[GMJansen]

Vooral je opmerking 'geen publicaties': dit is gewoon een vroege 1 april grap...

[IJsmat]

Ik ben sceptisch in eerste instantie.
En dan met name over het totale kostenplaatje per kilometer en complexiteit van de techniek.

Waterstof als energiedrager voor personenauto's is inmiddels eigenlijk al steeds minder interessant t.o.v. lithium accu's: hoe mooi de H2-techniek ook is; per kilometer is energie uit een accu gewoonweg een stuk goedkoper. Bij waterstof heb je altijd te maken met twee keer een omzettingsproces (groene elektriciteit > H2 > elektriciteit), waarbij veel energie verloren gaat. Het rendement van elektrolyse is helaas gewoon niet zo goed. En dan heb je het nog niet eens over de extra energiekosten om de waterstof te comprimeren tot hoge druk, zodat het in je tank past... Ook al zijn accu's natuurlijk zwaarder: bij personenauto's is het totaalplaatje voor de accu toch een stuk gunstiger.
Zie ook: https://www.youtube.com/watch?v=f7MzFfuNOtY

Deze techniek maakt het nóg ingewikkelder lijkt het? Als er ook nog een koolwaterstof bij betrokken is, waar je de waterstof uithaalt, vervolgens moet bewaren in de tank, weer moet inleveren voor recycling... het bedrijf in die vloeistof weer waterstof moet 'inbrengen'... I don't know... sounds complicated :-)

Laten we inzetten op accu's voor personenauto's en waterstof alleen als energiedrager voor lange afstand- of vrachtverkeer, waarbij anders de accu's gewoonweg veel te zwaar en volumineus zouden worden.

[zaphod_b]

Exact. Bovenstaand artikel klinkt als de heilige graal, en die hebben we ook nog maar niet gevonden...

Eerst zien dan geloven inderdaad. En laten we ondertussen alsjeblieft niet stil zitten en veel harder door werken aan de energietransitie. Vol inzetten op wind- en zonneenergie, getijdencentrales wellicht enzovoort.

Natuurlijk hebben we dan nog een flinke weg te gaan. De vieze kolencentrales eruit en ja ook die in andere Europese landen. Het electriciteits-netwerk moet flink geupgrade, we moeten inzetten op 'smart grid' zodat we lokaal geproduceerde electriciteit van bijvoorbeeld zonnepanelen lokaal opslaan zodat dit weer lokaal gebruikt kan worden, enzovoort.

Overigens denk ik ook dat over 10-20 jaar bijna niemand nog een eigen auto koopt. Je "besteld" een auto via een app als je die nodig hebt. Die staat ook niet meer in de straat geparkeerd maar aan de rand van de wijk staan ze bij elkaar ten behoeve van het smart grid. Als je een auto besteld rijdt de auto zich bij je voor en stap je in. Je vertelt waar je heen wilt en je gaat ontspannen wat voor jezelf doen tot je op je bestemming bent. Dat is de toekomst.

[luukw]

Overigens denk ik ook dat over 10-20 jaar bijna niemand nog een eigen auto koopt. Je "besteld" een auto via een app als je die nodig hebt. Die staat ook niet meer in de straat geparkeerd maar aan de rand van de wijk staan ze bij elkaar ten behoeve van het smart grid. Als je een auto besteld rijdt de auto zich bij je voor en stap je in. Je vertelt waar je heen wilt en je gaat ontspannen wat voor jezelf doen tot je op je bestemming bent. Dat is de toekomst.

Er zijn volgensmij genoeg mensen die zelf willen rijden en een eigen auto willen hebben waarvan ze zeker weten dat die er staat als dat nodig is. En vergeet ook niet dat een auto (met een premiumbadge) ook nog eens voor genoeg mensen een statussymbool is.

[zaphod_b]

Dat realiseer ik me absoluut. Deze transformatie zal ook zeker niet zonder slag of stoot gaan, maar ik denk wel dat voor de meerderheid van de mensen het deze kant op zal gaan, zeker als dat ook financieel aantrekkelijker is. Realiseer je daarbij dat heel veel mensen een auto hebben voor het zondagse ritje naar oma en de boodschappen. Daar staat nu een stuk blik voor de deur dat ze honderden euro's per maand kost aan afschrijvingen, onderhoud, belastingen en verzekeringen.

Er zullen zeker wel altijd mensen blijven met een eigen auto, de liefhebbers. Maar het gros zal denk ik deze transformatie gaan meemaken.

[andreetje]

Het verlies van energie door de omzetting van waterstof is niet erg als energie bijna niets meer kost. En die richting gaat het op.

Een accu is een zeer matige, dure, zware en slecht schaalbare energiedrager. Met waterstof kunnen we grootschalige voorraden aanleggen uit groene bronnen. We kunnen in de zomer opwekken en in de winter gebruiken.

Met waterstof kunnen we huizen verwarmen, koken en rijden. Eén technologie voor alles. De infrastructuur voor huizen ligt er al.

Een EV is in 90% van de gevallen oké en in 10% van de gevallen een slechte oplossing. Ik wil een oplossing waar ik 100% wat aan heb.
Anders moet ik twee auto's aanschaffen.

[Blokker_1999]

Hoe zie jij ons steeds goedkoper energie produceren? Het wordt net steeds duurder en duurder omdat we belastingen heffen op grijze stroom terwijl groene stroom enorme investeringen vraagt die terugverdiend moeten worden.

Waterstof in grote hoeveelheid opslaan is enorm moeilijk. Dat kan alleen onder exteem hoge druk, en dat gaat dan net weer in tegen de veiligheidsprincipes. De kleine tanks in auto's vandaag kunnen een druk van 700 bar aan. En dan kan er nog maar net voldoende in om rond de 600km ver te geraken. Grotere tanks zijn praktisch niet haalbaar vandaag tenzij je de druk verlaagt.

Hetzelfde met die infrastructuur die er al ligt. Je moet eens kijken onder welke druk aardgas binnenkomt vandaag. Kleine tip: dat wordt uitgedrukt in mbar. Dus neen, die infra is niet geschikt voor de hoge druk die je bij waterstof gaat nodig hebben.

En neen, je moet geen twee auto's aanschaffen. Je moet je manier van denken en handellen veranderen. We komen er niet door in onze oude, slechte gewoontes te blijven zitten.

[andreetje]

In deze documentaire denken ze er anders over:

https://www.vpro.nl/progr.../deltaplan-waterstof.html

- zonnestroom en windstroom worden steeds goedkoper
- waterstof slaan ze in grote hoeveelheden onder de grond op
- de omgebouwde Tesla op waterstof in de documentaire heeft een actieradius van 1000 km en is in drie minuten volgetankt
- de huidige infrastructuur is geschikt verklaard, met hier en daar kleine aanpassingen. Waarom zou je voor waterstofgas ineens een veel hogere druk nodig hebben?
- jou manier van denken verandert niets aan de feiten: de EV geeft een korte actieradius en lange tanktijd, 's winters halveert de actieradius, caravan trekken wordt moeizaam, en langs de Route de Soleil tanken schier onmogelijk.

De EV is de verkeerde weg omdat er nooit iets zal veranderen aan de nadelen. Accu-technologie verbetert heel langzaam. Laden duurt heel lang.

Opslag van groene energie over de seizoenen heen lukt niet met accu's.

Ondanks de nadelen van waterstof zal de EV nooit een vervanger kunnen worden.

[bamboe]

Het verlies van energie door de omzetting van waterstof is niet erg als energie bijna niets meer kost. En die richting gaat het op.

Dat valt nog te bezien, onze energie kosten als gebruikers stijgen nog altijd, gas en electra worden duurder, Er komt wel meer groene energie, maar op een gegeven moment komt dat aan een tax, we willen geen weilanden vol zonnepannelen, wij kijken liever naar een weiland vol met koeien. Ook voor de kust en op het land zijn er voor windmolens issue's met dieren, vissers en toerisme en geluidsoverlast.
Vergeet ook niet dat als energie goedkoper word het gebruik ook toe neemt, onze cv ketels zullen dan vervangen worden naar electrische varianten etc.

Als je op de hele lange termijn gaat kijken heb je misschien gelijk als de kern fusie projecten in europa en in het buitenland gaan werken. Maar ja de test centrale in europa is nog onder construction en het zal pas na 2025 af kunnen zijn als ze geen tegenvallers krijgen, daarna gaat het ook weeer 10 tallen jaren duren voordat ze een grotere centrale kunnen en zullen bouwen om de geleerde technieken uit te testen. Pas wanneer die twee centrales goed werken dan staat de weg open naar goedkope energie, maar ja, dan spreek je echt over de volgende eeuw dat dit gerealiseerd word,.
Wij zulen dit waarschijnlijk niet meer mee maken mischien onze kinderen of kleinkinderen maar ja daar hebben we nu dus absoluut niets aan.

Of heb je het over andere energie bronnen ?

[Reactie gewijzigd door bamboe op 22 juli 2024 13:57]

[andreetje]

Zonnepanelen worden steeds goedkoper. Windstroom wordt ook steeds goedkoper.

De geldhonger van onze overheid is oneindig, dus die last ik even buiten beschouwing. Wiebes heeft onlangs aangegeven dat de stroom die wij zelf groen opwekken en zelf gebruiken niet belast wordt.

In principe is er voldoende dakoppervlak. We moeten er alleen nog panelen op leggen.

Op zich is de fusiereactor een geweldige belofte, maar er wordt inderdaad aan getwijfeld of die op tijd klaar is.

De thoriumcentrales zijn een goed alternatief, maar helaas hebben we politici zonder visie aan het roer.
Dus ik ga er gemakshalve vanuit dat we straks geen grote centrales meer hebben.

En dan hebben we seizoenopslag nodig, bijvoorbeeld in de vorm van waterstof.

[Schaapke]

Kijk, dit is in mijn ogen een foute mindset. Een typerend voorbeeld hiervan is koffergrote. Met de zetels neergeklapt krijg je een fiets in de koffer? Leuk, maar je kan ook een fietsendrager op je dak/trekhaak plaatsen. Als iets niet in je auto past (wasmachine), dan laat je het leveren of krijg je bij de meeste bouwmarkten gratis een bestelwagen mee. Als we op dezelfde manier omgaan met EV’s is er toch geen probleem? Doe je vaak afstanden die buiten de autonomie liggen, dan is een range extender misschien een oplossing. Auto delen, huren, een weekendje wisselen met vrienden/familie, openbaar vervoer, etc. zijn natuurlijk ook mogelijk. Ik vind het wat bizar om 100% op fossiele brandstof te rijden omdat je EV in 10% van de gevallen niet zou voldoen. Deze mentaliteit, die historisch gegroeid is, is het schoolvoorbeeld van ‘first world problem’.

[andreetje]

Ik zeg toch niet dat het fossiel moet zijn? Ik geef alleen aan dat de EV een waardeloze oplossing is. Ik wil een oplossing die altijd goed werkt, en niet 90% (en dan nog met veel moeite, peperduur en zwaar).

Er zijn goede oplossingen, die ook groen zijn, maar die werken niet met accu's maar bijvoorbeeld met waterstof.

Straks lachen we hard om een Jaguar van €80.000 waar je 260 km ver mee kunt rijden en dan weer een uur stil staat. Hell, ik lach er nu al om.

Laten we niet aan de economische disruptie van de leeneconomie beginnen. Ik heb geen zin om in een arme linkse heilstaat te wonen, anders zou ik wel naar Venezuela of Rusland emigreren.

[JP1980]

We moeten gewoon van weg van het idee dat we perse +1000km moeten kunnen rijden zonder bijvullen. Als je elke 500km kan bijladen in een half uur dan is dat ook voor vrachtverkeer te doen zonder veel gewichtstoename. Sluit aan bij de verplichte rijtijdenwet.

[cadsite]

We moeten weg van het idee dat een voertuig een chauffeur nodig heeft.
Niks rusttijd meer. Dan is bijladen gewoon 100% tijdsverlies als dat niet tijdens het laden/lossen kan gebeuren.

[bbob]

We moeten nergens van weg, je wil er van weg omdat accutechniek beperkingen heeft. Vergeet ook niet voor een vrachtwagen met een bereik van 500 km heb je aardig wat accu's nodig. Dat is bovendien dood gewicht wat ten koste van het laadvermogen gaat. De energiedichtheid van accu in vergleijking met vloeibare brandstof is gewoon slecht.

Voor internationaal transport is 500 km een lachertje. Verplichte rijtijdenwet, 2 man op de vrachtwagen.
Maar neem daarnaast werkverkeer, tractor, graafmachines, boten, daar werken accu's gewoon totaal niet. Daar heb je gewoon een vervangende brandstof voor nodig.

[Robbaman]

Je hebt op zich gelijk, maar ik verwacht persoonlijk veel meer van de ontwikkelingen op het gebied van snelladen. Een vrachtwagen met een 200kWh accu komt misschien niet zo heel ver (200km?), maar als deze dmv een 2000kW supercharge-systeem geladen kan worden, dan is hij nog steeds in zo'n 5 minuten vol. Met wat verdere ontwikkeling is een batterij van 200kWh op het totale gewicht van een volgeladen vrachtwagen goed te overzien.

Voor de overige dingen als zware machines kan natuurlijk gewoon diesel/benzine gebruikt blijven worden de komende 100 jaar ofzo. We willen graag van de CO2-uitstoot af, maar als 1 op 10.000 voertuigen er toch nog op draaien is dat niet perse een probleem, bovendien kun je waarschijnlijk wel een fuel-cell maken o.b.v. benzine om van de vervelende luchtvervuiling af te komen als het echt moet.

[bbob]

Voor lange afstanden, lees internationaal is 200kw veel te weinig, Dan heb je het eerder over 1kw per km en zul je toch liefst 1000kw of meer moeten hebben.

Wiki8 lees ik tesla 85kw accu weegt 540 kg.
Dus 1000 kw is dan ca 6300 kg. Veel te veel natuurlijk.

[JP1980]

Dat is nu, maar met de komst van solid state accu's zal er een significante gewichtsreductie plaats vinden. En dat zal vast niet de laatste verbetering zijn. De ontwikkelingen gaan sneller dan je denkt. En we hoeven geen technologie te bedenken voor die ene uitzondering waarvoor het niet passend is zals Robbaman zegt. De uitzonderingen kunnen blijven dieselen. Al zal het op den duur niet meer economisch rendabel zijn.

[Robbaman]

Dat zeg je wel, maar zelfs als je maar 200km op een lading kunt, met een vrachtwagen is 200km minimaal 2, maar waarschijnlijk wel 2,5 uur rijden. Als je daarna 5-10 minuten moet laden lijkt me dit geen issue.

Het gaat dus denk ik meer om laadsnelheid dan om accugrootte (bij een minimumbereik van 2+ uur rijden).

[DrVic]

Bovendien hoor ik er nooit iemand over dat je de hele batterij niet leeg rijdt. Er moet maar net een stopcontact zitten op het moment dat de batterij leeg is. Ik begrijp dat in de winter de range van een electrische auto maar ongeveer 250km is. Dat betekent bij een lange reis iedere 200-220km een half uur stoppen. Na de eerste keer loopt de range terug naar 180km omdat je het ding niet vol kan laden in 30 minuten. Sta je iedere anderhalf tot twee uur stil. Nee bedankt.

[bbob]

Laadsnelheid. 200km dan heb jet over over zeg eens 30 kwh aan energie.
Wil je die in 5 minuten opladen heb je het over een stroomaansluiting van 360 kwh.
Natuurlijk zullen er meerdere mensen tegelijk willen laden, dus op 1 locatie zul je al snel een veelvoud aan aansluitingen nodig hebben.

Zou zeggen verdiep je dan eens in het piekverbruik van die aansluiting. Het is een heel grillig verbruik en niet ideaal voor het stroomnet.
De enige oplossing is een dure lokale buffer om dit op te vangen.

Kan allemaal wel maar de kosten zijn op dit moment vrij hoog.

[Robbaman]

We hadden het ook over een toekomstplaatje, op dit moment zijn de vrachtwagens waar het over gaat gewoon nog diesel

[bbob]

Bij vrachtwagen kun je rekenen 1 kwh per km.
dus als je 200 km wil rijden en 200 khw wil opladen in 5 minuten moet je een 2.4 megawatt aansluiting hebben. Zekf bij 10 minuten is het 1.2 megawatt.

Zie alternatieve brandstof vooral voor vrachtverkeer, tractoren, graafmachines, boten enz als beter alternatief.

Maar goed die brandstoffen moeten met stroom co2 neutraal gemaakt worden.

Deze week bijv nog artikel dat men tot 10% biobrandstof aan bijv diesel toevoegt. Probleem is dat het bio gedeelte juist mee co2 toevoegt.

[CrazyJoe]

Echter houdt er wel rekening mee dat een vloeistof tanken voor de eindgebruiker een veel minder langdurig proces is dan een battery pack opladen. Want zelfs met Tesla's supercharger kost het je toch zeker meer dan een uur om je auto op 80% te chargen. Als de liquid mannen je 100% kunnen "chargen" in 5 minuten dan is dat een signifant voordeel, zeker voor langere tochten. Wat het verschil kostprijs technisch wordt is natuurlijk een ander verhaal, dat is op dit moment niet te zeggen voor de liquid solution.

[Akino]

Als je alle verliezen in het productie proces,terug omzetten naar wwater,eventueel transport allemaal bij elkaar optelt is waterstof helemaal niet zo voordelig,en komt het niet eens in de buurt van wat elektrische (accu) voertuigen nu te bieden hebben.

Al met al is Waterstof,net zoals een accu een energie drager

Als waterstof lekt,zou ik eerder snel wegrennen dan kijken hoe een boom groeit.

[Reactie gewijzigd door Akino op 22 juli 2024 13:57]

[The Van]

So not true!
1) Accu's zijn slecht voor het milieu, denk even aan het productieproces en de materialen, die gebruikt worden.
2) auto's op accu's zijn slecht voor het milieu. Weliswaar met een zekere marge, maar de huidige trend om meer actieradius te willen, terwijl niemand dat echt nodig heeft, is slecht. Even generaliserend: op dit moment is een EV (electric vehicle) met een actieradius van plm 120 km optimaal. Meer is vervuilend.
En heb jij nu echt meer dan 120km actieradius nodig? Ik niet, en ik woon 100km van mijn werk. Maar overdag kan zo'n auto de hele dag aan de paal, dus dat is het probleem niet.
3) met alle kosten van winnen en vervoer is het beter om de Sahara (neem een zonnig plekje met weinig landbouw) vol te plempen met PV installaties, er daar waterstof mee te genereren, dat naar NL te vervoeren en hier in EV's te proppen.
4) Waterstof lekken zijn eng, ja, omdat het met een bepaalde hoeveelheid zuurstof explosief wordt. Waterstof an sich is niet eng. We hebben inmiddels ervaring met LPG - net zo eng.

De hele energietransitite is overbodig, slecht voor de economie, en voor het milieu. Of ga jij soms in de kou zitten 's nachts en in de winter? Je kunt elektriciteit nog steeds niet opslaan, omdat de politiek het verdomd om naar zaken als getijdecentrales te kijken. Of waterstof.
Slecht voor het milieu, ja, omdat die ouderwetse centrales gewoon stand-bij blijven draaien, zodat ze kunnen bijspringen, zodra jij het koud krijgt. En dat zijn ze heel erg vervuilend... Ik durf de steling wel aan: hoe meet zon, hoe slechter voor het milieu.

EDIT: En dus wordt je weggemodereerd... Is dat de reactie op andersdenkenden? Be my guest.
Ga eens aantonen, dat de onbelangrijke impact van NL CO2 reductie helpt de wereld af te koelen.
In andere woorden: bewijs, dat er een verband is tussen het verminderen van CO2 in de atmosfeer en het verlagen van de temperatuur.

[Reactie gewijzigd door The Van op 22 juli 2024 13:57]

[Ubartu]

Ik gok dat je niet 'weg gemodereerd' wordt vanwege je standpunten, maar je gebrek aan onderbouwing er van.

1. Alle onderdelen van een auto zijn slecht voor het milieu. Wat is je punt, wat is het betere alternatief? Waterstof? Dat is weer zeer inefficiënt in opwekking, wat over de levensduur van een auto veel meer (milieu)kosten met zich mee brengt.
2. Alle auto's zijn slecht voor het milieu, ongeacht waarmee de brandstof wordt opgeslagen.
Je generaliseert ook. 'Ik heb geen grotere actieradius nodig, dus heeft niemand het nodig.' Dat heet een drogreden. Dat mensen marge willen is logisch. Ook handig ivm degradatie van de accu en verlies van capaciteit met lage temperaturen.
3. Dit is vele malen duurder dan productie van waterstof uit grijze (en blauwe) methoden. Desondanks, het zou zeker fijn zijn als het wel gebeurde.

Je relaas over energietransitie mist alle onderbouwing. Kant noch wal. Waarom moeten mensen in de kou zitten in de winter en nacht? Je projecteert overigens ook hoe energie nu opgewekt wordt op het eindresultaat van een energietransitie.
En dan je edit. Waar komt je verzoek om dit aan te tonen opeens vandaan? Genoeg bewijs voor te vinden overigens hoor. Dat CO2 een broeikasgas is, is ook geen twijfel over. Zo twijfel ik ook niet dat je alle argumenten naast je neer gaat leggen.

[iew]

Mensen zijn ook slecht voor het milieu, laten we ze zo veel mogelijk vervangen voor robots...
Onderbouwing van kritische mensen vwb het milieu worden niet gehoord, niet naar geluisterd en ieder bron materiaal als "vals" aangemerkt.

Zo zitten er in die hele club wetenschappers van waar men (politiek) altijd naar de onderzoeken verwijst en hard roept dat er consensus is geen natuurkundigen, biologen etc in, nee het is een zeer zorgvuldig geselecteerde groep, maar er is helemaal geen wereldwijde consensus onder de wetenschappers, dat is een fabel.

https://www.clepair.net/energie&klimaat-NNV-4.html

https://klimaatgek.nl/wordpress/er-is-consensus/

Zomaar even 2 linkjes die je toch aan het denken zouden moeten zetten, maar vast direct weggezet worden als alu hoedjes, onzin etc etc

[Ubartu]

[sarcasme] Toch handig hé, dat 'men' ook bekend als 'de politiek' zo goed georganiseerd is en zoveel consensus heeft dat men zeer zorgvuldig wetenschappers kan selecteren om hun belangen na te streven. En dat zij ondanks dat het valse wetenschappers zijn, wel de hele wereld kunnen overtuigen van iets wat overduidelijk onjuist is. [/sarcasme]

Linkjes plakken, inderdaad eenvoudig. Hierbij enkele gepubliceerde wetenschappelijke linkjes.
Meta studie over de consensus.
Hier een studie over de achtergrond van klimaatwetenschapsontkenning en het internet.

Even zonder sarcasme. Het is goed dat er een discussie plaats vindt. Vooral, gezien het wetenschappelijke bewijs hiervoor, als die discussie gaat over hoe kunnen we de transitie zo goed mogelijk laten verlopen.
Ook het opwekken van waterstof in de sahara zoals @The Van voorstelt zou wel eens een goede bijdrage kunnen leveren. Een wereldwijde aanpak is nodig en dat besef komt er meer en meer. Maar waar er een stroming een kant op is, zul je altijd een tegenbeweging krijgen. Bij onderzoek naar roken en kanker krijg je onderzoek dat aantoont dat geen verband heeft. Onderzoekers die bewijzen dat de aarde plat is. Mensen die 'rolling coal' grappig vinden. En ja ook de politici waar je eerder naar refereerde hebben allemaal belangen. Niet dezelfde, maar iedereen heeft ze.

[iew]

Alle opties open houden, hoe harder politici iets roepen des te meer wantrouwen dat geeft (bij mij in ieder geval) het is gewoon niet waar dat er een consensus is onder wetenschappers vwb het klimaat, de veranderingen en welke kant we op moeten.

De enige consensus die er is, is dat het klimaat inderdaad aan het veranderen is.
Politici hebben altijd een bepaalde agenda, vooralsnog gaat het in eerste plaats om geld.
Waarom al dat gelul over zonnepanelen en windmolens, van het gas af etc wanneer er ook schone maar ook veilig kern energie gebruikt kan worden ?

Nee we moeten allemaal aan hele dure niet rendabele oplossingen zoals niet rendabele en voor de meeste onbetaalbare warmtepompen, zonnepanelen ook niet rendabel, subsidiemolens etc...
Ben gekke Henkie niet...

Prima dat jij mee wilt gaan omdat je er al van overtuigd bent dat anders de aarde vergaat, maar ik niet.
Het klimaat is al meerdere keren veel extremer geweest op aarde in de geschiedenis.
Het Pool ijs smelt !!! zeespiegel !! ja en ?

Massa = massa... en al smelten alle ijskappen dan nog word de zeespiegel niet hoger, natuurkunde ?
Doe maar even een ijsklontje in een glas water en laat het maar smelten...

Ik heb zo geen zin meer om alle onzin te filteren die men maar gebruikt om ons bang te maken.
Paniekzaaiers....

[wild_dog]

Ja, het ijs op de noordpool drijft. Iets wat drijft verplaatst een volume van water waarvan zijn massa even groot is als de massa van het drijvende voorwerp, in dit geval ijs. Dus als die massa ijs smelt wordt het een massa water die het zelfde volume heeft als wat eerst verplaatst werd. Daar stijgt de zeespiegel niet van.

Maar hoe zit het met al dat ijs dat momenteel niet in de oceaan drijft? De gletsjers van Antarctica, Groenland, Canada, Scandinavië en Rusland? Hoe zit het met de sneeuw die permanent in hoge gebergten vast ligt? Hoe zit het met de sneeuw en ijs dat opgeslagen zit in permafrost, wat niet meer zo permanent bevroren is met stijgende temperaturen?

Kan me zeker vinden in dat ook andere dan de meest populaire energie bronnen moeten worden onderzocht. Zou zelf het liefste zien dat thorium reactoren een ding worden. Ook hoop ik dat gecontroleerde fusie eindelijk een optie wordt. Maar de huidige kern reactoren gebaseerd op 50 jaar oude technieken, die nog een hoop ongebruikte uranium in de afgedankte fuel rods hebben zitten, en die reële kansen op een meltdown hebben, die wil ik toch liever meiden.

Dan de argumenten omtrent global warming, dat is een beetje misleidend. Ja, de exacte processen die bijdragen, en hoe effectief in te grijpen is niet een steevaste consensus op. Twee feiten staan echter wel als een paal boven water:
Feit 1: De gemiddelde temperatuur stijgt. er waren 15 elf steden tochten in de vorige eeuw, maar er is nog geen één geweest in deze eeuw, als een heel lokaal voorbeeldje van hoe we dat hier al ondervinden.
Feit 2: De gemiddelde concentratie co2 stijgt. Waar voor zover wij kunnen bepalen in de afgelopen 400.000 jaar (waarin al 3 ijstijden vallen) de concentratie niet boven de 300 ppm (parts per million) uitgekomen is, is de gemiddelde globale concentratie tijdens afgelopen april al 410ppm.

Neem dit samen met het feit dat Mercurius, de planeet het dichtste bij de zon, geen detecteerbare concentratie co2 in de atmosfeer heeft en een gemiddelde oppervlakte temperatuur van ongeveer 160 graden Celsius, terwijl Venus, de tweede planeet vanaf de zon, met een atmosfeer die voor meer dan 95% co2 is een gemiddelde oppervlakte temperatuur heeft van 460 graden Celsius(!), dan is het niet zo gek dat wetenschappers zich zorgen maken over klimaat verandering.

En die extremen die je noemt die de aarde al doorstaan heeft... kort vraagje, wat was de mensen populatie tijdens de laatste ijs tijd? Wat was de zoogdier populatie in totaal toen der tijd? Voor zover ik weet heeft de aarde nog nooit een periode gekend die heter is dan we nu hebben/waar we op af gaan. Dus wat die extremen betreft die de aarde overleefd heeft, de ene kant op is er nog niet geweest dus daar kunnen we niets uit het verleden over afleiden en de andere kant op heeft de aarde wel overleeft maar de populaties van op ons lijkende levende wezens waren niet echt geruststellend.

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 22 juli 2024 13:57]

[iew]

Wanneer je zo'n lap tekst nodig hebt om je punt te moeten maken ben je zelf dus ook nog niet echt overtuigd, je bent natuurlijk zelf al zo oud dat je alles zelf ook bestudeerd hebt ipv allemaal theorie van anderen leent via google om zo wijs mogelijk over te komen, wanneer het qua klimaat echt 5 voor 12 zou zijn was er wereldwijd wel enorme haast en samenwerking geweest om nu heel snel te reageren op de ondergang die zou dreigen.

Al schrijf je het nog zo eloquent op, over 30 jaar denk je "hoe heb ik zo stom kunnen zijn om het allemaal te geloven".
Zo heb ik ook een ingenieur in de familie die omdat hij wat gestudeerd heeft en kan googlen op ieder onderwerp de waarheid in pacht denkt te hebben.
Heeft geen vrienden meer over en weet zich met het gewone leven geen raad omdat de levenservaring ontbreekt.

Het zou mooi zijn wanneer we de wereld (milieu) weer schoner maken, maar het klimaat regelt zichzelf wel, ik ga niet mee in die bangmakerij.

[Ubartu]

De 'lap' tekst van @wild_dog , zorgt er voor dat zijn punten helder en onderbouwd overgebracht worden. Het overbrengen van standpunten is het doel van een debat, ook over internet.

Je gaat overigens niet in op de inhoud, maar ontwijkt deze en maakt vervolgens gebruik van heel veel drogredenatie (onjuiste oorzaak - gevolg, overhaaste generalisatie, persoonlijke aanval, ontduiken van bewijslast, cirkelredenatie en verkeerde vergelijking) in een kort stukje tekst om het opeens over een andere boeg te gooien. Waarom al deze tactieken als je ook inhoudelijk op de standpunten in kan gaan?

Het vervelende in mijn optiek is niet dat je zelf er niet in geloofd, dat recht heb je, maar dat je je geloof als waarheid verkondigt, en onderbouwing van anderen probeert onderuit te halen met drogredenatie. Dit voegt niets toe aan een discussie en zorg alleen maar voor polarisatie.

[iew]

Ah je was op een paar plusjes uit..., ik denk dat wild_dog dit zelf wel aan kan, denk je niet ?
Verder is het prima hoor dat hij/zij er anders over denkt, maar dat is nu juist het punt in die hele klimaat discussie, allemaal geloven ze dat ze de waarheid verkondigen.

En dan komen we vanzelf weer op wat ik daarvoor al schreef, dus waarom zou ik er dan verder op in moeten gaan ?
Zolang sceptische mensen wereldwijd direct en constant weg gezet blijven worden, niet mee mogen praten in clubjes als het ipcc en er alleen zorgvuldig ja knikkende mensen in die onderzoeksgroepen worden geselecteerd is het helemaal geen discussie maar een geloof.

Dat was mijn punt, waar vervolgens niet op in gegaan word en je weer overladen word met diezelfde eenzijdige blabla van diezelfde club.
Dat is geen onderbouwen maar het herhalen van dat evangelie.

Nogmaals: wanneer het qua klimaat echt 5 voor 12 zou zijn was er wereldwijd wel enorme haast en samenwerking geweest om nu heel snel te reageren op de ondergang die zou dreigen.
Sterker nog dan was dat allang gebeurd.

Vooralsnog blijft geld belangrijker, nieuwe verdienmodellen en zorgt de natuur altijd weer voor een balans.
Al moet die natuur de halve wereldbevolking daar voor uitroeien...
Daarnaast vind ik het "persoonlijke aanval" verhaal van je nogal overdreven, beetje aanstelleritus met verhoging.

[Ubartu]

Ah je was op een paar plusjes uit..., ik denk dat wild_dog dit zelf wel aan kan, denk je niet ?

ik wist niet dat dit een exclusieve discussie was? Waarom ga je dan in op de discussie die ik met @The Van aan het voeren was? Merkte je dat hij/zij 'het niet aan kon'?
[/quote]

En dan komen we vanzelf weer op wat ik daarvoor al schreef, dus waarom zou ik er dan verder op in moeten gaan ?

Omdat je je 'stellingen' steeds niet onderbouwt, dus niets bewijst. Dat is een drogreden, ontduiken van de bewijslast.[quote]

Zolang sceptische mensen wereldwijd direct en constant weg gezet blijven worden, niet mee mogen praten in clubjes als het ipcc en er alleen zorgvuldig ja knikkende mensen in die onderzoeksgroepen worden geselecteerd is het helemaal geen discussie maar een geloof.

Je haalt overtuiging en geloof door elkaar heen. Daarnaast maak je gebruik van een drogreden 'de verkeerde vergelijking' . Als je serieus aan het ipcc wilt bijdragen, hier een linkje hoe dat werkt.

Dat was mijn punt, waar vervolgens niet op in gegaan word en je weer overladen word met diezelfde eenzijdige blabla van diezelfde club.
Dat is geen onderbouwen maar het herhalen van dat evangelie.

Sorry, maar omdat niet naar aan ieders woorden even zwaar getild wordt, en dat er veel argumenten zijn tegen je slecht of niet onderbouwde stellingen maakt niet dat klimaatwetenschap gelijk staat aan evangelie/geloof.
Ook maak ik geen deel uit van een club, of, en dit stel ik uit voorzorg, financieel of op andere wijze beloond door iemand om hier een bericht te plaatsen.

Nogmaals: wanneer het qua klimaat echt 5 voor 12 zou zijn was er wereldwijd wel enorme haast en samenwerking geweest om nu heel snel te reageren op de ondergang die zou dreigen.
Sterker nog dan was dat allang gebeurd.

Drogreden, combinatie van onjuiste oorzaak - gevolgrelatie en cirkelredenatie.
Daarnaast ga je er aan voorbij aan dat er daadwerkelijk wereldwijd enorme haast en samenwerking is om te voorkomen dat er onomkeerbare gevolgen zijn mbt klimaatverandering.

Vooralsnog blijft geld belangrijker, nieuwe verdienmodellen en zorgt de natuur altijd weer voor een balans.
Al moet die natuur de halve wereldbevolking daar voor uitroeien...

Kijk, dit is nu wel een mooi voorbeeld van een geloof. Je zet hier de natuur neer als entiteit, zelfs met een missie om voor balans te zorgen. Een vorm van animisme is dat.

Daarnaast vind ik het "persoonlijke aanval" verhaal van je nogal overdreven, beetje aanstelleritus met verhoging.

Je beschrijft @wild_dog als 'zo oud'. Ongeacht of hij oud is, heeft dat niets met de discussie te maken, het is een aanval op de persoon en niet op het standpunt. Dat heet een drogreden, om specifiek te zijn een persoonlijke aanval. Kun je overdreven vinden dat het zo heet, maar zo heet dat nu eenmaal.

[wild_dog]

Heel serieus, zie je ook drogredenen in mijn argumentatie in de reply op deze zelfde post?
Als ik mijn argumentatie wil verbeteren moet ik mijn zwaktes kennen.

[wild_dog]

De reden dat ik zelf geen reactie meer plaatste is dat @Ubartu eigenlijk alles al gezegd heeft wat ik zou willen zeggen.

Verder is het prima hoor dat hij/zij er anders over denkt, maar dat is nu juist het punt in die hele klimaat discussie, allemaal geloven ze dat ze de waarheid verkondigen.

Het is prima dat ik er anders over denk, maar vervolgens moet er een persoonlijke aanval komen waarbij ik vergeleken wordt met "een ingenieur in mijn familie die geen vrienden meer over heeft en zich met het gewone leven geen raad weet omdat de levenservaring ontbreekt"?
De uitspraak:

Al schrijf je het nog zo eloquent op, over 30 jaar denk je "hoe heb ik zo stom kunnen zijn om het allemaal te geloven".

is niet jij die gelooft dat je hier de waarheid aan het verkondigen bent?

En dan komen we vanzelf weer op wat ik daarvoor al schreef, dus waarom zou ik er dan verder op in moeten gaan ?
Zolang sceptische mensen wereldwijd direct en constant weg gezet blijven worden, niet mee mogen praten in clubjes als het ipcc en er alleen zorgvuldig ja knikkende mensen in die onderzoeksgroepen worden geselecteerd is het helemaal geen discussie maar een geloof.

Ik probeerde hier de discussie te starten. Jij maakte een aantal punten waarvan ik dacht dat ze slecht onderbouwd waren, ik maakte onderbouwde tegenpunten. Dat is discussie. Ik ging met jouw de dialoog aan, ik zette je niet meteen weg als een ongeloofwaardige bron die genegeerd moet worden. Ik ging in op jouw argumenten met tegenargumenten. Vervolgens zet je al mijn argumenten aan de kant zonder weerwoord en doe je mij van de hand.

Dat was mijn punt, waar vervolgens niet op in gegaan word en je weer overladen word met diezelfde eenzijdige blabla van diezelfde club.
Dat is geen onderbouwen maar het herhalen van dat evangelie.

Eerst klagen dat ik een lap tekst met onderbouwing nodig heb om mijzelf te overtuigen en dan klagen dat alle onderbouwing ontbreekt? Het argument van geen elf steden tocht deze eeuw is er een waar ik zelf een tijd terug op gekomen ben. Voor zover ik weet heeft nog niemand anders dat argument gemaakt. En toch zit ik wel bekende evangelie te spuwen? Zelfde met het mercurius/venus argument. Ik ken niemand die dat eerder heeft gebruikt, al zou het me niet verbazen als iemand ander het al eerder aangedragen heeft. Maar nee, als het argumenten zijn in mijn nadeel kan het alleen maar ondoordachte evangelie zijn, toch?

Nogmaals: wanneer het qua klimaat echt 5 voor 12 zou zijn was er wereldwijd wel enorme haast en samenwerking geweest om nu heel snel te reageren op de ondergang die zou dreigen.
Sterker nog dan was dat allang gebeurd.

En wanneer is het 5 voor 12 dan? Volgens de wetenschappers die het onderzoeken lopen de effecten achter op de oorzaak en is het te laat om nog voldoende in te grijpen zodra de effecten echt gevoeld worden. Maar de politici, je weet wel, de gene die echt de beslissingen nemen, willen daar nog niet aan. Zij zien nog sneeuw in New York en concluderen dat het wel meevalt met die opwarming van de aarde, dus niets aan de hand. Vaker en zwaardere stormen dan ooit tevoren? Het hele land is 'solidair' met de slachtoffers van de storm, maar vervolgens wordt er niets gedaan. Globaal meer droogte? is een droog seizoen, volgend jaar wordt het wel weer natter. Gemiddelde globale temperaturen die voor zover we weten nog nooit zo hoog zijn geweest? de temperatuur op aarde fluctueert altijd, niets om je zorgen over te maken.

Het is al 5 voor 12, stappen zijn NU nodig maar de gene die de stappen moeten nemen zien voor zich alleen maar een grote rekening, geen direct voelbare consequenties die daarmee afgewend/verbeterd worden, en een herverkiezing over een paar jaar. En als die klimaat wetenschappers te veel herrie maken en de herverkiezing in gevaar brengen, wat doet die politicus dan? Zijn stemmers meer belasting laten betalen om die rekening te betalen of die 'paniek zaaiende ja knikkers' wegzetten als een elitair clubje dat niet weet waar het over praat?

Vooralsnog blijft geld belangrijker, nieuwe verdienmodellen en zorgt de natuur altijd weer voor een balans.
Al moet die natuur de halve wereldbevolking daar voor uitroeien...
Daarnaast vind ik het "persoonlijke aanval" verhaal van je nogal overdreven, beetje aanstelleritus met verhoging.

Idd, het geld is belangrijker, waarom denk je dat er weerstand is vanuit de politiek? Is Trump niet juist uit de klimaat overeenkomsten gestapt omdat hij de binnenlandse economie belangrijker vond?
"De natuur vind een balans al moet het de halve wereldbevolking uitroeien"
VERDOMME JONGEN DAT IS JUIST WAT DIE KLIMAAT WETENSCHAPPERS WILLEN VOORKOMEN!
En wat betreft die persoonlijke aanval, als je om alle punten heen draait en mij afdoet als iemand die nergens iets van afweet, alleen maar evangelie verkondigt, en een wereld vreemde bolleboos is, dan ja, dat is een persoonlijke aanval die niets bijdraagt aan de discussie.

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 22 juli 2024 13:57]

[iew]

Zucht..., je hebt gelijk joh...

[MAZZA]

EDIT: En dus wordt je weggemodereerd... Is dat de reactie op andersdenkenden? Be my guest.
Ga eens aantonen, dat de onbelangrijke impact van NL CO2 reductie helpt de wereld af te koelen.
In andere woorden: bewijs, dat er een verband is tussen het verminderen van CO2 in de atmosfeer en het verlagen van de temperatuur.

De wetenschap doet dit constant. Maar als je daar niet naar wil luisteren dan houdt het op. Zeker als je naar drogredenen luistert van mensen als Baudet, die totaal geen idee hebben waar ze het over hebben... Tja, wat moet de wetenschap dan? Maar goed, probeer er eens open in te gaan en lees hier meer: https://klimaatverandering.wordpress.com/

[Ed Vertijsment]

bewijs, dat er een verband is tussen het verminderen van CO2 in de atmosfeer en het verlagen van de temperatuur.

Ik weet dat zoeken best lastig kan zijn maar begin is met deze literatuurlijst zou ik zeggen: https://nl.wikipedia.org/..._van_de_Aarde#Referenties

EDIT: En dus wordt je weggemodereerd... Is dat de reactie op andersdenkenden? Be my guest

Nee, dat is een reactie op het negeren van onderzoek en het vervolgens vragen om onderzoek. Iets met de definition of insanity en expecting different results.

Je haalt ook wel wat goed punten aan hoor, maar ontkennen van klimaatverandering mag tegenwoordig toch wel even gepaard gaan met wat bewijsmateriaal en studie.

[Reactie gewijzigd door Ed Vertijsment op 22 juli 2024 13:57]

[Blokker_1999]

Leuk dat jij op 100km van je werk woont en overdag aan de paal kunt. Ik woon op 95km en kan overdag niet aan de paal. Heb dus al 190km nodig. En als het in de winter vriest en sneeuwt verlies je een hele hoop capaciteit. Zeker als de enige degelijke route 90% snelweg is. Dan heb je dus een wagen nodig die op de WLTP cyclus al snel boven de 300km zal zitten.

Waterstof vervoeren in grote hoeveelheid over lange afstand is ook niet eenvoudig. Om een praktische hoeveelheid energie over te kunnen brengen moet je dit onder hoge druk vervoeren. Een schip volpompen met 1 bar, daar ga je niet ver mee komen.

De hele energietransitie is wel degelijk noodzakelijk. We kunnen geen gebruik blijven maken van steenkool, aardgas en olie. Het is niet dat de politiek het niet interesseert. Het is dat de politiek op zoek is naar oplossingen die zowel praktisch haalbaar zijn alsook betaalbaar zijn. Of zou jij je energiefactuur de komende jaren willen zien verdubbellen?

En waarom kijk je zo beperkt naar NL? Of denk jij dat omdat NL een klein land is dat zij geen inspanningen moeten doen? Dat lijkt mij dan weer zo een typisch voorbeeld van: laat eerst de rest het maar doen en achteraf zien we wel of wij volgen. Met zo een mentaliteit veranderd er nooit iets in de wereld.

[wild_dog]

bewijs, dat er een verband is tussen het verminderen van CO2 in de atmosfeer en het verlagen van de temperatuur.

Neem het feit dat Mercurius, de planeet het dichtste bij de zon, geen detecteerbare concentratie co2 in de atmosfeer heeft en een gemiddelde oppervlakte temperatuur van ongeveer 160 graden Celsius, terwijl Venus, de tweede planeet vanaf de zon, met een atmosfeer die voor meer dan 95% co2 is een gemiddelde oppervlakte temperatuur heeft van 460 graden Celsius(!).

Koppel dit met theorieën over de werking van broeikas gassen, die al meer dan een eeuw oud zijn, en de bevestiging dat CO2 de juiste eigenschappen heeft om te fungeren als een broeikasgas.
Best wel definitief bewijs als je het mij vraagt.

Hier wordt het bewijs van de rol die CO2 speelt haarfijn uitgelegd voor mensen die sceptisch zijn over deze vraag, in wel 3 verschillende niveaus van complexiteit.

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 22 juli 2024 13:57]

[SamTex]

zouden ze ook naar deze oplossing kijken kijken, https://infinitysav.com/ of iemand die zijn zaak ziet verdamen/?

hoe efficiënt zou het dan zijn als er een goede reken formule voor beschikbaar is?

[zaphod_b]

Neuh, het is wel een vrij logische reactie op dit soort aluhoedjes geklets. Er is allang meermalen aangetoond dat CO2 bijdraagt aan de opwarming van de atmosfeer. Dat nu nog ontkennen mag natuurlijk, maar komt niet zo erg bijdehand over.

Maar sja ach, clubs als Forum voor Democratie spinnen garen bij dit soort complottheorietjes...

[beantherio]

Het probleem met elektriciteit is natuurlijk dat je vast zit aan accu's als energiedrager, en het probleem met accu's is natuurlijk dat die vaak hele schadelijke materialen bevatten waarvan je niet wil dat die in het milieu belanden (wat helaas slecht te garanderen is). En die materialen bestaan ook nog eens vaak uit grondstoffen die beperkt aanwezig zijn op onze aarde. Omdat accu's in auto's ook niet klein zijn ben ik dan meer een voorstander van zoiets als waterstof waar het in het milieu terecht komen van zowel drager als energievorm veel minder risico's met zich meebrengt.

[merethan]

Waterstofgas is niet ongevaarlijk voor het milieu. Het bind namelijk met O3, ofwel ozon. Met elke tankbeurt komt er waterstofgas vrij (ooit LPG getankt?) en hoog in de atmosfeer kan dat weer een gat in de ozonlaag maken.

[TommyboyNL]

Moderne lithiumcellen bevatten geen schadelijke stoffen of conflictmetalen. Ook is lithium GEEN schaars metaal, het is alleen schaars als je het voor een koek en een ei wilt kunnen winnen. Als je het echter uit zeewater gaat winnen, is de voorraak praktisch onbeperkt.

[Seal64]

Maar hoeveel meer gaat dan je elektrische auto kosten? Het is niet alsof die dingen nu binnen het budget van Jan Modaal passen, en als de lithium voor de accu's een veelvoud gaat kosten van nu, dan zijn ze al helemaal niet meer te betalen.

[TommyboyNL]

Weer je wat een brandstofcel kost om te produceren? Dat is nog veel duurder dan een lithium accu.

[xorpd]

Ook de goudvoorraad in zee is groter dan die op land, maar de extractie is te duur om rendabel te zijn.

[TommyboyNL]

Het verschil tussen de zeevoorraad aan goud en lithium is dat je het goud van de bodem moet zien te halen, en je lithium simpelweg uit het water kan halen. Bovendien is het gewoon een kwestie van vraag en aanbod. Als de vraag naar goud hoog genoeg wordt, wordt het vanzelf rendabel om uit zee te halen. Goud heeft echter te weinig praktische nutten om deze vraag omhoog te krijgen. De miniscuel goudlaagjes op contacten zetten geen zoden aan de dijk, en de glimfactor is ook verwaarloosbaar.

[ShellGhost]

Je weet dat de meeste zuivere lithiumaccu's niet kunnen opladen? Dus kom je uit op Li-ion accu's.
https://www.autoblog.nl/n...-en-accu-productie-109844
Grondstoffen worden steeds duurder, dus de elektrische auto's blijven op die manier ook duur.

[TommyboyNL]

Want de TCO van een auto met een ICE loopt niet op als een malle met de stijgende brandstofprijzen door, surprise surprise, stijgende grondstofkosten (lees: Olieprijzen)?

[ShellGhost]

Brandstofprijzen fluctueren redelijk. Er hoeft maar een klein "crisis"je te zijn om de prijzen naar beneden te laten gaan.
De prijzen van de grondstoffen voor accu's daar in tegen stijgen alleen maar.

[veloce]

Lithium niet, maar als je weet hoe kobalt (wat ook noodzakelijk is voor accu's) uit de mijn gehaald wordt, door kinderen in Kongo......

[TommyboyNL]

Kobalt is geen vereiste meer. Tesla gebruikt momenteel alleen nog kobalt in de inconel aansluitingen van de cellen voor hun Performance of Ludicrous versies. De reguliere Tesla accu's hebben geen kobalt meer.

[Durandal]

Dan moet je wel het hele verhaal bekijken. Goede kans dat die kinderen zonder die kobalt mijn niets meer te eten hebben.

[whiterazer]

Wat zielig!!! Er kan vast ook geen alternatieve methode bewerkstelligd worden om deze grondstof te winnen ...

[jabossie]

Benzine en diesel zijn iet schadelijk? Dat verbranden we continue en dan maak je je druk om de inhoud van accu's die keurig verpakt zit en waar je een recyclingprogramma voor kunt maken.
En dan vergeet nog alle rampen met olietankers, lekkende pijpleidingen etc.

[Reactie gewijzigd door jabossie op 22 juli 2024 13:57]

[beantherio]

Ik heb benzine en diesel niet eens genoemd. En dat zijn ook geen duurzame vormen van energie.

[koelpasta]

Het probleem met elektriciteit is natuurlijk dat je vast zit aan accu's als energiedrager,

Waterstof is eigenlijk ook gewoon opslag voor electriciteit.

[WillySis]

Het gaat hier om waterstof wat gebonden is in een oplossing die grotendeels uit water bestaat. Heel duidelijk is het niet, maar vermoedelijk gaat het om ammoniak (NH₃). De waterstof laat men door den fuel-cell gaan, stikstof mag ontsnappen en het water vangt men weer op.
Als er wat water met ammoniak lekt is er niet veel aan de hand. Het stink als een niet schoongemaakte wc, maar zolang de concentratie niet al te hoog is kan het niet zo heel veel kwaad. Je mag er gerust een vuurtje bijhouden. Er is geen rede om snel weg te rennen.

[Stoney3K]

Ik denk dat de NOx emissies dan wel weer een interessant vraagstuk op gaan leveren.

[Seal64]

Ze geven aan dat de reststoffen opgevangen worden. Als dat zo is, dan zijn er dus geen emissies buiten waterdamp.

[MN-Power]

Ligt eraan of er stikstof(N2) of stikstofoxiden (NOx) vrijkomen. Stikstof is onschadelijk.

[Stoney3K]

En wat doet stikstof ook alweer bij hoge druk/temperatuur in combinatie met aanwezige zuurstof?

[MN-Power]

Ik lees niks over hoge druk én temperatuur? En het gaat niet om een brandstofmotor in dit geval.

Ik snap wel waar je op doelt, het is namelijk precies waardoor het dieselschandaal is ontstaan. Niet de CO2 uitstoot(die is na de software update zelfs groter), maar de extreem hoge NOx uitstoot.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 22 juli 2024 13:57]

[WillySis]

Als het waterstof van ammoniak afgehaald word, blijft er puur stikstof over. Als de reactie onder koude omstandigheden plaatsvindt (wat in je een fuelcell verwacht), is er geen rede dat er zuurstof gebonden wordt. Pure stikstof is geen enkel probleem. Het merendeel van de lucht bestaat uit stikstof. Als er een gas is wat onbeperkt en zonder schade de lucht in kan is dan stikstofgas.

[MN-Power]

Maar dit is net zo goed waterstof als water waterstof is. Het heeft totaal andere eigenschappen.

En bovendien vindt iedereen bijvoorbeeld draadloos laden zo geweldig dat we de verliezen voor lief nemen. Terwijl het enige wat je ermee wint het niet aansluiten van een draadje is. Met deze methode kan je een op piekmomenten gewonnen hoeveelheid energie gebruiken als je het nodig hebt. Als ik de energie die ik zomers opwek(15 panelen 4500Wp) in de winter met 50% efficiëntie terug kan krijgen teken ik daar voor.

[bigbadbull]

En bovendien vindt iedereen bijvoorbeeld draadloos laden zo geweldig dat we de verliezen voor lief nemen. Terwijl het enige wat je ermee wint het niet aansluiten van een draadje is.

er is nog een belangrijk punt waarmee je kan winnen: NL waterdichtheid.
Dankzij het draadloos laden is mijn smartwatch en Oral-B tandenborstel waterdicht.
Vooral dat laatste is handig om na gebruik te spoelen.

[peterurk]

Ik las een tijd geleden in een artikel van het NRC dat elektrische auto's en vooral de productie van de benodigde accu's net zo milleu onvriendelijk zijn.

Betreffende artikel: https://www.nrc.nl/nieuws...klimaat-11270679-a1564478

[Patrickkkk]

Ik las een tijd geleden in een artikel van het NRC dat elektrische auto's en vooral de productie van de benodigde accu's net zo milleu onvriendelijk zijn.

Net zo milleu onvriendelijk als wat?

In het artikel wat je aanhaalt staat dat het de eerste 3-10 jaren (afhankelijk van de auto) het vervuilender is. Daarna is het echter het omslagpunt. Gezien de meeste auto's veel langer meegaan is het dus minder slecht voor het milieu.

[JoepG]

Hoelang gaat het accu pack mee?
De rest is in dit verhaal minder interessant

[Blokker_1999]

Hoe lang wil je dat het meegaat? Dat is de vraag die je eigenlijk moet stellen. Daarnaast zijn die packs in pricipe perfect te recycleren maar is de kost daarvan vandaag te hoog dus zetten we ze na hun leven in een auto in voor andere doeleinden waar het minder kwaad kan dat de capaciteit verminderd is.

[ShellGhost]

Elektriciteit is op lange termijn ook niet goed voor het milieu.
Groenlinks kan wel willen dat we alles op elektriciteit gaan doen, maar waar moet dat vandaan komen?
Inderdaad, uit het Oostblok, waar ze nog ouderwetse kolencentrale's hebben....

[SRI]

Yup en dan moeten we eerst die in Nederland sluiten om de doelstellingen te halen terwijl dan een paar landen verderop een tientallen jaren oudere en slechtere gewoon vrolijk doorgaat. Maak dan een deal dat wij stroom exporteren en trek daar de stekker eruit. Maar ja dat is weer niet in het landsbelang...

[SuperDre]

er zijn meer manieren dan een oude kolencentrale... Maar we staan nog eigenlijk maar in de kinderschoenen als het gaat om energy op 'groene' manier opwekken. Beter is dus om te zorgen dat alles al werkt op electriciteit zodat we daarna dan wel de aanleverpunten zoals die kolencentrales op kunnen doeken (immers kunnen we een kolencentrale zelf ook al 'schoner' maken, door bv de uitstoot op te vangen).

[ShellGhost]

Je beseft dat je niet alles kan opvangen wat uit een kolencentrale wordt uitgestoten?
Zoals radioactief stof wat door de filters heen gaat?

[SuperDre]

Alles is mogelijk als je maar je zinnen er op zet.

[D11]

Volgens mij wil Groen links ook de energie duurzaam opwekken, dus beetje vreemde opmerking van je.

[bigbadbull]

alleen willen ze alle mogelijke centrales ook sluiten.
windmolens zijn ook dodelijk voor de vogels, en hinderlijk voor de mensen, dus die moeten er ook uit;
waterkracht is hier nauwelijks toepasbaar en met zonnepanelen alleen kom je er ook niet.

[D11]

We hebben voldoende overgangen van zoet naar zout water, dus energie uit water is zeer goed mogelijk (blue energie).

Ook energie opwekken uit getijden is een prima mogelijkheid in Nederland.

[ShellGhost]

Daarmee ga je echt niet compleet Nederland mee voorzien.

[dakka]

zullen we dan eerst beginnen met alle katten af te maken en ramen te verwijderen en autos verbieden? windmolens tellen voor nog geen 1/10 van vogelongelukken

[Reactie gewijzigd door dakka op 22 juli 2024 13:57]

[arjankoole]

zullen we dan eerst beginnen met alle katten af te maken en ramen te verwijderen en autos verbieden? windmolens tellen voor nog geen 1/10 van vogelongelukken

precies, auto(snel)wegen veroorzaken meer dode vogels dan een windmolen doet. Zo'n ding is groot, beweegt relatief sloom, en de meeste vogels zijn slim genoeg om daar omheen te vliegen.

Ik had woensdag nog bijna een nijlgans die laag over de snelweg voor m'n voorruit langs vloog, ik miste hem op misschien 10 centimeter. Een auto die met 120 of 130 km/u over de snelweg stuift is een stuk lastiger in te schatten dan die enorme bladen van een windmolen. We hebben het bij een auto over 33 m/s (120 km/u)

Als je sommige groeperingen mag geloven, zou je onder iedere windmolen een hoge stapel dode vogels zien liggen, in realiteit valt dat gigantisch mee.

[TRaSH]

Op de 2de Maasvlakte draait er ook 1 die overuren maakt voor die nep milieu groene electrische auto's.
Het komt echt niet allemaal van de zonnepanelen of windmolens.
Als je dat denkt ben je erg naïef.

[zaphod_b]

GroenLinks, nep milieu groene auto's.. tjonge jonge! Gelukkig hebben jullie de wijsheid in pacht en weten jullie het beter dan al die wetenschappers. Chapeau!

[0vestel0]

Waterstof is niet zo efficiënt maar vele malen gemakkelijker en sneller om te transporteren en in een voertuig te laden dan andere manieren van Energie transport en aflevering. Dit is een heel erg interessant en belangrijk voordeel.
Daarnaast is een lekkage van waterstof niet gevaarlijker dan LPG. Benzine is als brandstof vele malen gevaarlijker als dit lekt en vrijkomt. En toch rijden we allemaal in een benzine auto,

[Ubartu]

Nou ja, vergeleken met aardgas is het echt niet eenvoudiger en sneller te transporteren. Dus een beetje en overstatement imho. Ook elektriciteit is eenvoudiger en sneller te transporteren.
Waar waterstof in tegenstelling tot elektriciteit in uitblinkt is in opslag. Het is, zoals ook de in het artikel benoemde organisatie doet, eenvoudig te binden aan andere media waardoor het niet vervliegt,
Het heeft daarentegen ook veel nadelen t.o.v. andere brandstoffen, waar de productie er van maar een is.

[Ed Vertijsment]

Het is natuurlijk ook wel onhandig. Moet je naar een tankstation om te tanken waar een ev gewoon in het stopcontact kan.

[andreetje]

Het verlies van energie door de omzetting van waterstof is niet erg als energie bijna niets meer kost. En die richting gaat het op. Zonne-energie en windenergie worden steeds goedkoper.

Een accu is een zeer matige, dure, zware en slecht schaalbare energiedrager.

Met waterstof kunnen we grootschalige voorraden aanleggen uit groene bronnen. We kunnen in de zomer opwekken en in de winter gebruiken.

Met waterstof kunnen we huizen verwarmen, koken en rijden. Eén technologie voor alles. De infrastructuur voor huizen ligt er al.

Verder is waterstof gewoon veilig te gebruiken. Een voordeel is dat het naar boven in de atmosfeer verdwijnt als het lekt.

[Jazco2nd]

Nederland en waterstof gaat gewoon niet samen anno 2019 door slecht beleid van onze overheid.
In Noord Holland is de bouw van windmolens vaak actief tegen gehouden (VVD).

Hadden we vol ingezet op wind, ruim 10 jaar geleden, dan was ik zeker een voorstander van waterstof geweest want dan kan je in elk geval binnen de komende 10-12 jaar een interessant deel van de waterstof met windenergie produceren.

Dat gaat niet meer lukken, helemaal niet meer met het huidige beleid (gas, gas, gas, oa dankzij de Shell lobby van de afgelopen 15 jaar).

[japie06]

In het energieakkoord van 2013 is vol ingezet op wind. In 2030 zal een kwart van de Nederlandse Noordzee vol staan met windmolenparken. Goed voor zo'n 43% van het verwachte elektriciteitsverbruik.

[Jazco2nd]

Met alle respect, ik geloof er niks van. Zo een akkoord is net als het Parijs verdrag. Niet bindend. Geen wet.
Zoals ik al aangaf: in mijn regio is wind actief tegengehouden door partijen die vol voor gas gaan. Wind op land bedoel ik dus.

[Reactie gewijzigd door Jazco2nd op 22 juli 2024 13:57]

[japie06]

Dat begrijp je dan verkeerd. Dat energieakkoord is al 5 jaar beleid. De eerste kavels zijn al aanbesteed, waarvan de laatste zonder subsidie!

[japie06]

Energieverbruik ≠ elektriciteitsverbruik. Belangrijk verschil. Het gasverbruik hoort bij het energieverbruik, niet het elektriciteitsverbruik.

[]D)izzy][\/][an]

Je hebt helemaal gelijk, ik doelde inderdaad op het elektrisch verbruik.

[GenomDalar1983]

Klopt helemaal. Shell wil nu ook wel meedoen met waterstof omdat ze met hun gasinstallaties grijze/blauwe waterstof kunnen produceren en ze nog niet hoeven afschrijven...

[Blokker_1999]

Waarom zou je daar je windenergie aan willen verspelen? De verliezen zijn enorm in de omzetting en zelfs met een vertienvoudiging van de opwekkingscapaciteit vandaag hebben we nog altijd niet genoeg energie om in onze dagelijkse behoefte te voorzien.

[killerdemon]

40 gram per liter (1000 gram), lijkt me weinig? Wat is de actieradius/energetische waarde tov benzine?

[warcow]

Om te vergelijken met waterstof in gasvorm onder hoge druk, 350 bar (h35) voertuigen bevatten een tank met daarin waterstof met dichtheid van circa 20 gram per liter. 700 bar (h70) voertuigen werken met een dichtheid van circa 40 gram/liter. zeer vergelijkbaar dus en ook goed bruikbaar. (bij gasvormig waterstof is er dan nog het nadeel van een tank die de hoge druk aan moet kunnen)

[PPie]

De Toyota Mirai heeft 2 tanks die samen 5 kg waterstof kunnen bevatten en leeg 87,5 kg wegen (samen dus 92,5 kg).
Als de Electriq~Fuel 40 gram per liter bevat, dan heb je 125 liter vloeistof nodig om dezelfde waterstofmassa te hebben, wat dus waarschijnlijk meer dan 125 kg zal wegen samen met de vloeistoftank en de converter die de vloeistof naar waterstof omzet.
Daarnaast heb je de 'waterstof range extender' (= fuel cell met benodigde infrastructuur) die je nodig hebt om er überhaupt gebruik van te maken en de combinatie wordt wel erg zwaar...
Waarschijnlijk is domweg meer accu's monteren een betere optie.
Die Mirai kan met die 5 kg waterstof trouwens slechts 500 km rijden, wat niet heel veel is...

[Finraziel]

Liter is een volume maat, het zegt niks over gewicht. Water weegt inderdaad 1000 gram per liter maar dat wil niet zeggen dat dat hier ook zo is of ook maar in de buurt komt.

[killerdemon]

Er staat dat het voor 60% uit water bestaat. Laten we zeggen 40 gram van de 640 gram dan, wat is dan de vergelijking?

[batjes]

Waterstof != water.

[SRI]

Want een liter lucht weegt ook een kilo? Gaat uiteindelijk om diverse variablelen zoals de druk en dichtheid van de stof.

[jordynegen11]

Is het geen idee om te kijken of die CO2 die nu nog vrijkomt bij het maken van de waterstof te kunnen "filteren" of om te zetten in een niet schadelijke stof? Dit lijkt me niet onmogelijk aangezien de natuur dit al voor ons doet (helaas niet snel genoeg). Of zeg ik nu iets doms? Naar mijn mening gaat de ontwikkeling hierin veel te traag.

Dit is nu veel makkelijker omdat bij waterstof niet 10 miljoen auto's door heel Nederland CO2 uitstoten maar de CO2 word op 1 locatie uitgestoten (in de fabriek).

Op deze manier hebben we alsnog "schone" waterstof

[Reactie gewijzigd door jordynegen11 op 22 juli 2024 13:57]

[GenomDalar1983]

Ja, zoiets heet een elektriciteitscentrale, alleen kun je het produceren, vervoeren en op hoge druk bewaren en tanken van waterstof meteen overslaan. Zoiets heet een elektrische auto

Waterstof-auto is zo verschrikkelijk inefficiënt tov een EV-auto...

[jordynegen11]

Dat bedoel ik niet. Bij het maken van waterstof (of elektriciteit) word nog steeds CO2 geproduceerd. Waarom investeren we niet in middelen om die C02 te filteren / schoon te maken?

Als je dat weg kan nemen dan wordt het al een stuk schoner om op waterstof te rijden.

[TheekAzzaBreek]

CO2 is wel af te vangen, maar daarmee ben je het nog niet kwijt.
In Rotterdam proberen ze al jaren CO2 opslag in lege gasvelden voor de kust te realiseren, maar daar zit niet veel schot in. Te duur. Of CO2 uitstoot is te goedkoop, het is maar hoe je er naar kijkt.
Vastleggen door bomen te planten gaat een stuk eenvoudiger, maar we stoten zo veel van het spul uit dat we niet genoeg planeet hebben om zo veel bomen te planten.

[CivLord]

CO₂ is een zuiver gas, daar is niets uit te filteren. Je kunt de CO₂ wel in het geheel afvangen. Maar dan moet je er nog iets mee doen. Het gaat om redelijk grote hoeveelheden, die je niet even in een paar gascilinders in een loods op kan slaan.

Er zijn ideeën om het in lege gasvelden te pompen, maar daar is de nodige weerstand tegen. Deels puur vanwege het Nimby principe. Maar er zijn nog onbekenden. CO₂ is een kleiner molecuul dan aardgas en een kleilaag die aardgas voor miljoenen jaren heeft ingesloten kan zomaar lek zijn voor CO₂. Daarnaast zakt de bodem vaak in bij de gaswinning (denk maar aan de aardbevingen in Groningen. Daarbij kan de afsluitende laag misschien opengebroken zijn. En je wilt niet hebben dat CO₂ in grote hoeveelheden naar het oppervlak lekt. Het is zwaarder dan zuurstof en als het zich ergens op kan hopen voordat het wordt weggewaaid, zal alles en iedereen die zich in dat gebied bevind stikken. (In het open veld misschien niet zo heel snel een probleem, maar het zal maar via de kelder je goed geïsoleerde huis inkomen.) En wanneer het alsnog weg lekt ben je helemaal voor niets bezig geweest.

Omzetten in een andere stof, die geen problemen oplevert kan. Probleem is alleen dat CO₂ één van de eindproducten is van een chemische reactie waarbij energie is vrijgekomen. Dat betekent dat je het niet meer makkelijk op kunt breken in bv. pure koolstof en pure zuurstof, daar heb je energie voor nodig. (Evenveel als er bij de verbranding van pure koolstof vrijgekomen is.) Ook voor het omzetten naar andere stoffen heb je extra energie nodig.
Je kunt het door een verzadigde oplossing van calcium in water pompen, waarbij kalk ontstaat. Maar daar wordt maar een klein deel bij omgezet, waardoor je vrijwel eindeloos CO₂ door het water moet blijven pompen. En je hebt enorme hoeveelheden calcium nodig, waarvan bij de winning en transport weer zoveel CO₂ vrijkomt dat de hele exercitie zinloos wordt.

[Gladiator5]

Leuk dat er is een keer iets anders in het nieuws komt dan de accu motoren.

1100 km met 5 min tanktijd, is gewoon top

Ben benieuwd in hoeverre ze dit soort motoren kunnen gaan ontwikkelen.

[JP1980]

Alleen is het onzinnig om 1100 km aan 1 stuk te rijden. Voor een veilige reis moet je om de 3 uur al even een rustpauze inlassen. De nieuwste EV's kunnen 3 uur aan 1 stuk rijden. Bij een half uur rustpauze kan je tegenwoordig al weer voor 80% volladen. Range anxiety is dus al niet meer een heel groot issue, sowieso berust op een uitzonderlijke piekbehoefte. En over enkele jaren zijn laadsnelheden en batterijcapaciteit nog meer verbeterd. (Al hoop ik dat meer batterijcapaciteit eerder betekent een kleinere dus minder zware batterij, maar ook met minder gewicht kom je alweer verder).

[peverix]

Maar dan gaan ze toch oplaadpunten mogen bijplaatsen.
Het is tijdens vakantie al file aan de pomp voor iets dat amper 5 min duurt, wat bij iets dat 30min duurt.

De overheid is elektrisch zo aan het pushen maar aan de infrastructuur doen ze veer te weinig.

[JP1980]

Dat probleem is op te lossen. Het is relatief eenvoudig elke parkeerplaats te voorzien van een laadfaciliteit. En het probleem wat je schetst is een probleem voor elk nieuw type energiedrager. Kip ei, infrastructuur zal in het begin slecht zijn. De laadinfrastructuur is inmiddels al redelijk verfijnd in Europa. Waterstof niet echt.

[Gladiator5]

''Dat probleem is op te lossen''

kip met het ei vergelijken -> laadinfrastructuur is in europa blijkbaar redelijk verfijnd, en waterstof niet.
Ik hoor ook amper mensen zeggen dat ze op waterstof rijden, op het moment.

Al heb ik het gevoel, dat de wereld zich hoe dan ook wilt inzetten op elektra motoren. en elk ander concept, of het nou goed is of niet, met de grond gelijk word gemaakt(ander topic wellicht).
Idem wat peverix zegt, de overheid douwt ondertussen de elektra voertuigen je strot door, korting hier, subsidie daar. Maar als een ander concept geen steun krijgt(waterstof), faalt het hard.

[JP1980]

Dat komt omdat voornamelijk omdat waterstof nog veel energie kost om op te wekken. Dat hoeft geen probleem te zijn als de benodigde energie groen kan worden opgewekt maar zover is dat nog lang niet. Tot nu toe zijn er grote tekorten groene energie.

Het is niet de overheid die elektra voertuigen door de strot duwt, de industrie en techneuten vinden het gewoon een betere en goedkopere technologie.

[Sylph-DS]

Het gaat niet om motoren, maar een soort van uitbreiding/aanpassing op de bestaande waterstof brandstofcel. Die genereert elektrische energie die vervolgens gewoon door een elektromotor gebruikt kan worden.

[StefanTs]

De Bree erkent dat de stof wat 'utopisch' klinkt. "Maar dat zeiden ze in het begin over het wiel ook".

Heeft hij zeker in een grot op de muur gelezen?

[Ruw ER]

40 gram waterstof per liter. Een liter benzine weegt 720 gram. Ik ken het project en de prestaties verder niet, maar met mijn boerenverstand zeg ik, das niet heul veul waterstof in verhouding met benzine.

[KeRsTmAnNeKe]

Denk dat je het niet moet vergelijken met een liter benzine...

Beetje Google levert me voor vloeibare waterstof dit op 70,8 g/l, dus zou iets meer dan de helft van een liter van dit spul uit waterstof bestaan.

[SuperDre]

Leuk dat je er in principe langer mee kunt rijden, maaruh, zolang er geen plekken zijn waar je kunt tanken is het nutteloos. En dank maar niet dat een hoop tankstations hiervoor voorzieningen gaan treffen voor die paar autootjes die daar dadelijk mogelijk op kunnen rijden.