Wetenschappers ontdekken complexe moleculen op Saturnus-maan Enceladus

Duitse onderzoekers hebben vastgesteld dat het binnenste van Saturnus-maan Enceladus complexe macromoleculen bevat die bestaan uit vele atomen en die veel zwaarder zijn dan de tot nu toe ontdekte moleculen.

De onderzoekers hebben deze conclusie getrokken op basis van data die afkomstig is van twee instrumenten die aan boord waren van Cassini, het ruimtevaartuig dat in 2005 door de gaspluimen van Enceladus vloog. Het is voor het eerst dat is vastgesteld dat zich complexe organische moleculen in de maan Enceladus bevinden.

Het gaat om gegevens die zijn verkregen door een massaspectrometer en een cosmic dust analyzer; bij de eerste wordt de chemische samenstelling van de gaspluim in kaart gebracht, terwijl bij het tweede instrument de impact van de moleculen tegen een sensor wordt gemeten, waarmee de massa wordt bepaald. Ongeveer drie procent van de gemeten moleculen bleek in de buurt te komen van de grenzen van de gevoeligheid van de sensor, die niet hoger meet dan tweehonderd atomaire massaeenheden.

Tot nu toe waren er alleen simpele organische verbindingen gevonden met een grootte van minder dan vijf koolstofatomen. De NASA ontdekte eerder op basis van metingen van ruimtevaartuig Cassini dat er waterstofmoleculen in de gaspluimen zitten. Deze gaspluimen worden door geiserachtige fonteinen op de zuidpool van de maan de ruimte in geblazen.

De Amerikaanse ruimtevaartorganisatie concludeerde dat dit wijst op het bestaan van hydrothermische activiteit in de in 2015 ontdekte oceaan van de kleine maan Enceladus, die zich onder de ijslaag aan de oppervlakte bevindt. Deze activiteit is een energiebron, wat naast de aanwezigheid van water en organische moleculen wordt beschouwd als een van de drie voorwaarden voor de eventuele aanwezigheid van buitenaards leven.

De onderzoekers, die nu hebben vastgesteld dat er ook complexe organische moleculen te vinden zijn in Enceladus, stellen dat dit nog geen hard bewijs vormt voor de aanwezigheid van leven, aangezien biologische reacties niet de enige potentiële bronnen zijn voor de vorming van complexe organische moleculen. De aanwezigheid van deze moleculen is echter wel iets dat wordt verwacht als er sprake is van leven.

De wetenschappers zouden graag zien dat in navolging van Cassini snel een nieuw ruimtevaartuig koers zet naar Enceladus om nieuwe metingen te doen. Ze wijzen erop dat er nergens een plek is waar het eenvoudiger is om een buitenaardse oceaan te onderzoeken. Dat komt doordat een ruimtevaartuig bij Enceladus enkel door de gaspluimen hoeft te vliegen om iets te meten over de samenstelling van het binnenste; bij Jupiter-maan Europa en Saturnus-maan Titan, twee andere hemellichamen waarvan wordt vermoed dat er oceanen onder het oppervlak zitten, is dat veel minder eenvoudig.

Het onderzoek is gepubliceerd in het wetenschappelijke tijdschrift Nature, onder de titel 'Macromolecular organic compounds from the depths of Enceladus'.

Reacties (177)

[Randfiguur]

Een uitgebreider artikel gaf antwoord op de vragen die ik overhield aan dit stuk:

“Deze enorme moleculen bestaan uit een complex netwerk dat vaak is opgebouwd uit honderden koolstof-, waterstof, zuurstof en waarschijnlijk ook stikstofatomen die ring- of kettingvormige substructuren vormen,” stelt [onderzoeker Frank] Postberg. De moleculen ontstaan wanneer de ijsdeeltjes de instrumenten van Cassini met een snelheid van meer dan 30.000 kilometer per uur aantikken. Maar de onderzoekers denken dat de ijsdeeltjes voorafgaand aan de botsing de originele, nog grotere moleculen herbergen die duizenden atomaire massa-eenheden zwaar zijn. Zulke grote moleculen kunnen alleen gecreëerd worden tijdens complexe chemische processen. Je kunt dan denken aan biologische oftewel aan leven gerelateerde processen, maar ook aan hydrothermale activiteit. “Naar mijn mening hebben de moleculen die wij gevonden hebben een hydrothermale oorsprong,” vertelt Postberg.

[rjmno1]

Dus ze hebben iets ontdekt dat niet op de aarde voorkomt.
Dat is zeer interessant voor materiaal kennis op te doen.en samenstellingen van atomen.

[Tvern]

Dus ze hebben iets ontdekt dat niet op de aarde voorkomt.

Zo zou je de dik gedrukte inleiding van het artikel kunnen interpreteren, maar ik neem aan dat het daar gaat over de grootste moleculen die tot nu toe ontdekt zijn rond Enceladus.
Hier op aarde zijn heel wat grotere moleculen vrij gebruikelijk en een deel daarvan is ook gevormd door hydrothermische activiteit.
Alsnog een hele spannende ontdekking, aangezien die hydrothermische activiteit mogelijk een sleutelrol heeft gespeeld in het ontstaan van level op aarde.

[Monochrome]

Vrijwel zeker zijn dit gewoon gangbare moleculen op aarde, maar werden deze niet verwacht rondom Enceladus. Denk aan langere koolwaterstoffen, zoals suikers. Moleculen die het onstaan van leven een stuk waarschijnlijker maken.

Verder is het beter om dit artikel niet te lezen als "aanwijzingen dat er leven is op Enceladus" maar meer als "Goede omstandigheden voor het ontstaan van leven geconstateerd". Van hier naar daadwerkelijk leven is nog een hele stap, en er is geen reden om aan te nemen dat dit ook gebeurd is.

[Verwijderd]

Ook al zou er leven zijn, je kan er niet bij komen want de ijslaag is letterlijk kilometers dik. Geen enkele technologie van vandaag of de nabije toekomst kan zo'n diepe oceaan bereiken.

[Raindeer]

Als er leven zou zijn, dan is de kans groot dat de lijken van dat leven wel uitgespuwd worden. Je kan denken aan dode bacterie of virusachtigen. De oppervlakte en dat ijs zijn namelijk niet statisch. Die wordt verwrongen en over de loop van een paar duizend jaar kan er best wat naar de oppervlakte komen. Dat hoeft niet meer te leven, maar kan nog steeds herkenbaar zijn als afkomstig van leven. Praktischer zou natuurlijk zijn als we een hele vis of een hand vinden, maar wat celachtige structuren is ook leuk

[Verwijderd]

Ik denk dat je dan permanent discussie krijgt of het wel echt leven is wat gevonden is.

Een cel structuur gaat snel verloren als deze in een vacuüm terecht komt en blootgesteld wordt aan de straling van de ruimte.

[multikoe]

Ik denk dat je dan permanent discussie krijgt of het wel echt leven is wat gevonden is.

Discussie is waar wetenschap op drijft, dus hoe meer discussie hoe beter. Wetenschap levert ook geen conclusies, maar waarschijnlijkheden. Dus, op basis wat gevonden wordt, zal na een uitgebreid proces van analyse, discussie, review en bijstellen een verklaring komen die (hopelijk) zegt: wat we gevonden hebben wijst met grote zekerheid op de aanwezigheid van leven onder de ijskap.
En het is ook een eigenschap van wetenschap dat zo'n conclusie geldig is totdat het tegendeel bewezen wordt. Leuk man, wetenschap.

[blorf]

De moeizame acceptatie van de volledige afwezigheid van leven op Mars is veelzeggend... Er is helemaal niets gevonden terwijl er tientallen keren "iets" is gevonden wat een onduidelijk relatie heeft met "leven".
In werkelijkheid bestaat er niet eens een concrete definitie van. Het is alleen maar een sponsor.

[Reactie gewijzigd door blorf op 27 juli 2024 17:32]

[multikoe]

De moeizame acceptatie van de volledige afwezigheid van leven op Mars is veelzeggend

Er is dus in jouw ogen een onweerlegbare waarheid: er is geen leven. Vanuit dat oogpunt is inderdaad iedereen die nog aan het zoeken is een idioot. Maar het gaat om jouw aanname dat er geen leven is. Waar baseer je dat op?

Dan de kromme zin:

Er is helemaal niets gevonden terwijl er tientallen keren "iets" is gevonden wat een onduidelijke relatie heeft met "leven"

.
Er is helemaal niets onduidelijk. Bij alles wat er gevonden is wordt door de onderzoekers duidelijk vermeld wat het is, wat de relatie is met leven zoals wij dat kennen en welke andere verklaringen er mogelijk zijn. Dat de media vervolgens selectief berichten is wat anders, maar als je de meer serieuze publicaties leest staan die vol met mitsen en maren. Zoals het hoort want dat nodigt uit tot vervolgonderzoek.

En dan: "Het is alleen maar een sponsor". Een erg cryptische omschrijving waaruit ik meen te mogen concluderen dat jij vindt dat al het geld dat besteed wordt aan onderzoek op andere planeten beter ergens anders aan besteed kan worden. Dat mag je vinden, maar het lijkt er wel sterk op dat je niet goed begrijpt wat er gebeurt en waarom het gebeurt. Dat is namelijk het ultieme recept voor koffietafelpraat in de trant van "ze smijten ons geld over de balk".

[blorf]

Niets onduidelijk? Zijn er "microben" op Mars gevonden, alleen de restanten ervan, alleen de benodigde initiele situatie voor het ontstaan ervan, of slechts de materialen waaruit ze over het algemeen zijn opgebouwd? De afgelopen 20 jaar lijken ze er behoorlijk omheen te draaien: Mars is een dooie boel.

Dat ik dingen niet goed begrijp of ik doel op geld over de balk smijten maak jij ervan. De meeste ruimtevaart-projecten volg ik wel maar niet omdat er elders mogelijk iets leeft, maar uit algemene nieuwsgierigheid.

[multikoe]

Mars is een dooie boel

Ik vroeg je al: waar baseer je dat op?

Misschien moet je je eens echt verdiepen in de materie voordat je van alles gaat lopen roeptoeteren:
https://www.sciencenewsfo...learned-about-mars-so-far

[blorf]

Op de jarenlange volledige afwezigheid van feiten die op het tegendeel wijzen, en tegelijkertijd toch het vele speculeren?
Hoe lang en ver moeten we zoeken voordat we het eens worden dat het gegeven dat er geen leven op mars is net zo aannemelijk is als dat de kerstman niet bestaat?

Dat niemand de afwezigheid van iets doorslaggevend kan aantonen kan voor NASA een reden zijn om nooit ja of nee te zeggen en er toch naar te zoeken maar het maakt aanwezigheid niets aannemelijker, en geeft in wetenschappelijke termen ook geen rationele grond voor een onderzoek.
Ben ik nou subjectief als ik zonder bronvermelding oid zeg dat ze het daar de afgelopen decennia wel verdomd vaak over gehad hebben en daar de reclame-factor van inschat? Ik kan me voorstellen dat het in theorie miljarden heeft opgebracht, al zal dat nooit aantoonbaar worden.

[Reactie gewijzigd door blorf op 27 juli 2024 17:32]

[multikoe]

Op de jarenlange volledige afwezigheid van feiten die op het tegendeel wijzen

En wat zou een feit zijn waardoor jij je mening zou veranderen (in: er is wel leven geweest?)

En ik denk dat je de missie van de huidige rovers niet hebt begrepen. Ze onderzoeken of de omstandigheden op mars ooit gunstig kunnen zijn geweest voor het ontstaan van leven. Ze zijn dus niet direct op zoek naar tekenen van leven. Ze hebben instrumenten aan boord die die specifieke vraag kunnen beantwoorden. Een deel van die instrumenten is (zoals uit het artikel van de link blijkt) nog niet eens gebruikt. En er zijn dus wel degelijk aanwijzingen gevonden die erop kunnen wijzen dat er vroeger leven is geweest. Bovendien hebben de rovers ook aangetoond dat de klimatologische en geologische omstandigheden lang geleden gunstig zijn geweest voor het ontstaan en in stand houden van leven.

Dat niemand de afwezigheid van iets doorslaggevend kan aantonen kan voor NASA een reden zijn om nooit ja of nee te zeggen en er toch naar te zoeken maar het maakt aanwezigheid niets aannemelijker, en geeft in wetenschappelijke termen ook geen rationele grond voor een onderzoek

Juist het feit dat je niet definitief kunt aantonen dat iets niet bestaat is reden voor verder wetenschappelijk onderzoek.

Ik kan me voorstellen dat het in theorie miljarden heeft opgebracht, al zal dat nooit aantoonbaar worden.

Een ROI (Return of investment) hangen aan wetenschappelijk onderzoek is de dood voor fundamenteel onderzoek. Het uitgangspunt van fundamenteel onderzoek is namelijk kennisvergaring, niet opbrengst. Als je onderzoek doet naar efficiëntere windmolens, dan mag je je druk maken of het wel wat oplevert. Als je onderzoek doet naar leven buiten onze aarde, dan is de vraag over opbrengst totaal niet aan de orde. Of je het geld niet beter ergens anders voor kan gebruiken, dat is wat anders.

[blorf]

En wat zou een feit zijn waardoor jij je mening zou veranderen (in: er is wel leven geweest?)

Positief resultaat van waarnemingen? Is het echt zo moeilijk?

[multikoe]

Positief resultaat van waarnemingen? Is het echt zo moeilijk?

De rovers moesten onderzoeken of mars ooit gunstige omstandigheden heeft gehad voor leven. Het antwoord is: er zijn veel aanwijzingen dat dat zo was. Dat is in mijn ogen een positief resultaat.

[blorf]

Zoals?

[multikoe]

Dit had je zelf ook kunnen zoeken en vinden, maar ik heb geen sociaal leven en dus wel tijd om het uit te zoeken. Hierzo:
Van space.com in 2013: "Curiosity touched down inside Mars' huge Gale Crater in August 2012, kicking off a planned two-year surface mission to determine if the Red Planet could ever have supported microbial life. It achieved that goal in March, when it found that a spot near its landing site called Yellowknife Bay was indeed habitable billions of years ago."

New York Times, 2018: "Life on Mars? Rover’s Latest Discovery Puts It ‘On the Table’
The identification of organic molecules in rocks on the red planet does not necessarily point to life there, past or present, but does indicate that some of the building blocks were present."

De rovers hebben ook methaan ontdekt in de atmosfeer en het gehalte varieert met de seizoenen. Ook hier zijn verschillende oorzaken mogelijk, waaronder geologische, maar ook microben. Een verder onderzoek waard.

Informationweek.com: "In 2007, Spirit made its own discovery. The rover found evidence of an ancient hydrothermal system, indicating that Mars was once more Earthlike and could have potentially supported life."

Met de beperkte middelen die de rovers hebben zijn dat toch allemaal erg interessante resultaten. In ieder geval bieden ze goede grond om verder te zoeken.

[corpscoder]

Discussie is waar wetenschap op drijft, dus hoe meer discussie hoe beter.

Dit.

[...]
En het is ook een eigenschap van wetenschap dat zo'n conclusie geldig is totdat het tegendeel bewezen wordt. Leuk man, wetenschap.

Op uitzondering van zogenoemde axioma´s. Dit zijn onbewezen maar vanuit grondslag aanvaarde beweringen. Dit is een vreemd fenomeen aangezien deze axioma´s de fundering leggen van het bewijs van andere stellingen.

Er zijn slechts twee beperkingen waarin axioma´s moeten voldoen:
- axioma's mogen niet met elkaar in tegenspraak zijn
- axioma's mogen niet uit andere axioma's afgeleid kunnen worden

[HandheldGaming]

Hebben we inmiddels eigenlijk al een definitie voor leven? Ik meende me te herinneren dat dit nog niet helemaal afgekaders was. (Om over de definitie van intelligent nog te zwijgen.)

[chaoscontrol]

Dat is toch gewoon een lijstje van punten waaraan het moet voldoen en dan is het "levend"? Zo heb ik het in ieder geval geleerd bij biologie ooit.

Alle organismen leven. Ze vertonen namelijk allemaal precies dezelfde tien levensverschijnselen: ze halen adem, voeden zich, scheiden stoffen uit, bewegen, nemen waar, groeien en ontwikkelen, reageren op hun omgeving, hebben een stofwisseling, planten zich voort en gaan dood.

[Verwijderd]

Klopt op zich, en volgens deze definitie is een virus dus niet levend.

[HandheldGaming]

Volgens mij is wat ArtGod zegt de huidige situatie.

Volgens jouw checklist leeft een plant bijvoorbeeld niet, want die beweegt op zich niet. Volgens jouw lijstje leeft een auto (zeker een zelfrijdende) wel.

[Reactie gewijzigd door HandheldGaming op 27 juli 2024 17:32]

[Verwijderd]

Volgens mij is er geen sluitende definitie. Als men leven detecteert dan komt dat omdat het gewoon lijkt op wat wij hier op Aarde hebben. Een vreemde vorm van leven kan compleet over het hoofd gezien worden.

[enchion]

Een cel is al een supergeavanceerde vorm van leven. (het is 1 van de laatste stadia in de exponentiele ontwikkeling van de evolutie)
DNA eigenlijk ook al.

Infracellulaire organismen zouden logischerwijs het allerhoogst haalbare zijn wat verwachtingen betreft, op een "planeet" die veel minder klimatologische variatie heeft.

[Bas_B]

Nou, als er daar leven is, dan is het niet heel gek om te concluderen dat we waarschijnlijk niet alleen zijn.
Dit kan een behoorlijke impact hebben op ons leven… godsdienst, SETI, mogelijk contact maken, etc.

[Verwijderd]

denken dat we niet alleen zijn is alleen leuk voor atheisten.
Zodra er daadwerkelijk bewijs wordt gevonden van 'leven' buiten de aarde, zou dat voor een revolutie moeten zorgen onder bepaalde groepen (monotheistische) religieuzen die dit niet goed zullen kunnen rijmen met hun 3000-jaar oude manuscripten en theologie door de eeuwen heen.
Het zou dan kunnen betekenen dat 'god' meer te doen had dan alleen een planeetje inrichten voor een handjevol 'uitverkorenen'. Of het zou discussie kunnen veroorzaken: waarom staat het dan niet duidelijker weergegeven in de manuscripten dat er buiten de aarde ook leven was? Als de manuscripten door god zijn geïnspireerd (aldus de religieuzen) dan heeft god ofwel bewust gelogen door te insinueren dat er niets anders is (door het niet te benoemen) danwel door het bewust te verzwijgen.

Dat heeft dus wel degelijk impact. Het valt dan niet meer te ontkennen en zal een psychologische en theologische shockwave op de aardbol veroorzaken.
Niet omdat we niet nu al kunnen filosoferen over de mogelijkheid dat er wel of niet iets is, maar veel religieuzen zijn daar niet mee bezig omdat hun theologie daar ofwel niet over nadenkt danwel de theologie die mogelijkheid uitsluit (zie het bovenstaande verzwijgen of liegen).

[Verwijderd]

"Zodra er daadwerkelijk bewijs wordt gevonden van 'leven' buiten de aarde, zou dat voor een revolutie moeten zorgen onder bepaalde groepen (monotheistische) religieuzen die dit niet goed zullen kunnen rijmen met hun 3000-jaar oude manuscripten en theologie door de eeuwen heen."

Sorry, maar hierin ben je toch echt naief. Met de huidige wetenschappelijke kennis en simpel rationeel denken, is ieder populair geloof nu al kinderlijk eenvoudig onderuit te halen.

Het heeft geen enkel effect gehad op reeds gelovigen. Echte die-hard gelovigen staan niet open voor wetenschappelijke, rationele argumenten, het is een discussie die je nooit kunt winnen, aangezien het helemaal geen discussie is.

Laat ik een simpel rationeel voorbeeld geven: we hebben 3 hoofdreligies welke allemaal beweren de absolute waarheid te kennen, de enige echte god weten te definieren, en de correcte levenswijze om deze te aanbidden.

Logisch gezien betekent dit dat in het allerbeste geval, 2 van de 3 er dus naast zitten. Dat betekent dat een paar miljard(!) mensen in onzin geloven.

Verder is het belangrijk om te beseffen dat religie cultureel is. Het is niet zo dat volwassenen aan waarheidsbevinding doen en met hun volle verstand na een zorgvuldige overweging tot een conclusie komen omtrent de waarheid.

Nee, je wordt geboren in een moslimland dus wordt voor je besloten dat je een moslim bent. Je wordt geboren in de bible belt van de USA en je bent een christen, en wel een christen die exact het omgekeerde doet van waar het christendom om draait.

Indien mensen zonder gevolgen vrijelijk hun religie zouden kunnen kiezen, dan zou 90% van de nu gelovigen niet uitkomen bij een geloof.

[Verwijderd]

natuurlijk, zoals ik een andere reply al zei: sommige die-hard zullen er geen last van hebben, want ze negeren nu ook al.

Het zal echter wel een nieuwe categorie religieuzen aan het twijfelen brengen.
Lang niet allemaal, maar wel een nieuwe categorie.

[--Andre--]

En er zullen nieuwe sekten ontstaan die aliens aanbidden

[Verwijderd]

ook al zitten daar natuurlijk ook gevaren aan verbonden (mijn alien is beter dan de jouwe) is dat in elk geval nog gebaseerd op werkelijkheid in de zin van 'het is aantoonbaar/bewezen' en zal niet monotheistisch zijn aangezien buitenaards leven meervoudig is. We hebben hier op onze planeet leven, en buiten onze planeet is dan ook leven. Het is dan onmogelijk om te zeggen 'er is alleen buiten onze planeet leven'.

Maar ach, je zal wel gelijk hebben: iets of iemand zal wel weer een draai eraan geven.

[JanusJaap]

Indien mensen zonder gevolgen vrijelijk hun religie zouden kunnen kiezen, dan zou 90% van de nu gelovigen niet uitkomen bij een geloof.

Dank je. Helemaal mee eens.
Maar weet je wat het ergste is? Dan zijn er uiteindelijk altijd weer mensen die zich af vragen hoe 'het' toch allemaal werkt in het leven dan komen ze vanzelf weer met een of andere nieuwe God/Religie (ookal kenden ze het principe niet). Sommige mensen hebben nu eenmaal houvast nodig aan iets buiten zichzelf en de mens. En dat is niet eens erg. Het erge is dat deze mensen anderen menen te MOETEN' beinvloeden en veroordelen. Tot het onmenselijke aan toe. En dat is waar bij mij de religieuse schoen wringt. Het is al erg genoeg dat (veel) religie dicteert, dat (veel) religieuzen hun kinderen niet vrij opvoeden, maar indoctrineren. Maar 'ze' laten anderen niet met rust en willen dat deze anderen het spelletje meespelen. En uiteindelijk komen we dan via onbegrip (ik snap niet hoe alles in elkaar zit), redenzoeking (maar ik kan het niet anders uit leggen dan Goddelijk), groepsvorming (denk jij er ook zo over? Ik wil wel graag ergens bijhoren) bij MACHT. De macht jezelf en wat jij en je groepsgenoten vinden boven de (andere) mens te stellen.

Maar goed, lekker off-topic, haha.

[BlakHawk]

Geloof je het zelf?!
Ik niet namelijk...

Er zal helemaal geen revolutie onder gelovigen plaatsvinden.

Je hoopt op iets wat niet zal gebeuren. Het feit dat hele volksstammen met jurken, boerka’s en hoofddoeken rondlopen anno 2018 is daar voldoende bewijs van.

Het verandert het geloof van anderen niet. Ze zullen het uitleggen als niet relevant. Omdat het niet relevant voor het leven hier is, staat het er niet in. En ze gaan weer door met hun leven.

[Verwijderd]

klopt, dat zal het merendeel doen. Net zoals ze nu ook niets willen weten van wetenschappelijke feiten die niet in hun straatje passen.

Maar het scheidt het kaf wel weer van het koren.
Er zullen weer een paar miljoen gelovigen hun sprookjesgod de rug toekeren.
Net zoals gebeurde met de schandalen in de katholieke kerk met de altar boys etc.

[robvanwijk]

We hebben een vis gevonden, leuk maar bestaat er dan ook een intelligent leven?

Als we leven (zelfs al zijn het maar bacteriën) vinden waarvan we aan kunnen tonen dat het is ontstaan onafhankelijk van het ontstaan van het leven op Aarde, dan kunnen we daaruit met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid ("Strikt genomen niet bewezen, maar we weten het wel 'zeker'.") afleiden dat in het heelal intelligent leven is ontstaan op ontelbaar veel plaatsen.

Waarom? Heel in het kort. Er zijn drie mogelijkheden:

• Er is alleen leven op Aarde.
• Er is leven op een klein aantal plaatsen.
• Het heelal barst van het leven op talloze verschillende plekken.

Op dit moment weten we niet hoe waarschijnlijk de eerste optie is. Is het ontstaan van leven zo absurd onwaarschijnlijk (een muntje opgooien en in plaats van kop of munt landt ie op zijn zijkant) dat het maar op één plek in het heelal heeft plaatsgevonden? Het klinkt onwaarschijnlijk (want ja, het heelal is nou eenmaal absurd groot), maar op zich is het mogelijk; we begrijpen het proces lang niet goed genoeg om daar een goed-onderbouwde uitspraak over te doen. Maar, zodra we ergens anders leven vinden (of het nou op Enceladus, Proxima Centauri, één van de Trappist planeten of nog een andere plek is), dan valt deze optie natuurlijk meteen af.

De tweede optie is nagenoeg onmogelijk, simpelweg omdat het heelal zo groot is. Het is vrijwel ondenkbaar dat het ontstaan van leven exact zo onwaarschijnlijk is dat het op (bijvoorbeeld) tien plekken heeft plaatsgevonden. Met de gigantische aantallen sterren en planeten die er zijn betekent de observatie "leven is op meerdere plekken, onafhankelijk van elkaar, ontstaan" bijna automatisch "leven is op talloze plekken, onafhankelijk van elkaar, ontstaan" (oftewel, de derde optie). En als er op talloze plekken leven is, dan is het onvermijdelijk dat er op talloze plekken complex leven is... en intelligent leven!

TL;DR:
Als we ergens leven vinden dat niet verwant is aan Aards leven dan toont dat (met nagenoeg-zekerheid, dankzij het enorme totaal aantal planeten) aan dat het heelal krioelt van het intelligente leven. Dus ja, zelfs één kansloze rot-bacterie zou letterlijk het grootste nieuws ooit zijn!

[Lapa]

Een kleine aanvulling op deze goede uitleg:
Er zijn allerlei mensen geweest die hebben geprobeerd te berekenen hoe waarschijnlijk het ontstaan van (intelligent) leven is. Die berekeningen hangen natuurlijk van vele aannames aan elkaar en lopen factoren met heel veel nullen uiteen. Maar over één van de variabelen die in al die berekeningen voor komt, is de laatste paar jaar veel meer bekend geworden: hoeveel planeten in de 'leefbare zone' bij een ster bestaan er in het universum.
Hoe beter onze detectie methoden worden, hoe meer planeten we vinden. Dat is inmiddels zo ver gevorderd, dat we al zo'n beetje kunnen concluderen dat bijna elke ster met een leefbare zone, er ook een of meer planeten in heeft.
Daarmee is de waarde van die variabele nu zo hoog opgelopen, dat zelfs in de meest pessimistische van al die berekeningen er tientallen beschavingen in het universum zouden moeten zijn. En in de meer optimistische berekeningen, miljarden beschavingen of nog veel meer.

[Reactie gewijzigd door Lapa op 27 juli 2024 17:32]

[Liberteque]

"Dat is inmiddels zo ver gevorderd, dat we al zo'n beetje kunnen concluderen dat bijna elke planeet ster met een leefbare zone, er ook een of meer planeten in heeft."

Goed geschreven hoewel je ster bedoelde: Misschien handig om het even aan te passen voor de leesbaarheid..

Laatst hoorde ik een astronomer zeggen dat er dus ongeveer 5 tot 10 keer meer planeten blijken te zijn dan sterren. En die getallen waren al van onnavolgbaar niveau..

[Lapa]

Thanks, gefixt.

[Verwijderd]

Een kleine aanvulling: zover bekend is in de totale geschiedenis van de aarde, wat toch ook een paar miljard jaar is, leven slechts eenmalig en dus op een plek ontstaan. "Spontaan" onstaan.

Als het een kansrijk proces zou zijn, zou het eventueel op meerdere plekken onafhankelijk van elkaar kunnen onstaan. Sterker nog, het zou ook nu nog in isolement opnieuw kunnen ontstaan. Maar dat is blijkbaar niet het geval, slechts eenmaal, op een plek, en dat is het dan.

Het zegt niet alles, maar het geeft in ieder geval een beetje aan dat het geen automatisme is, of een onvermijdelijk iets.

[Lapa]

Hoe weet je dat? Het is goed mogelijk dat er oorspronkelijk op meerdere plekken leven is ontstaan en dat één biochemische vorm heeft 'gewonnen' of dat er meerdere samengesmolten zijn tot wat we nu kennen. Als er eenmaal een vorm van leven is, verspreidt deze zich heel snel (in geologische zin) over een planeet en is het moeilijk voor een ander biochemisch model om zich nog onafhankelijk te ontwikkelen. Dus volgens mij kan je niet zeggen dat er maar één keer leven is ontstaan op aarde. En als het wel zo is, kan je daar geen conclusies over de kans op het ontstaan van leven uit trekken.
Bovendien zijn de eerste vormen van leven eigenlijk heel snel ontstaan nadat de aarde genoeg was afgekoeld om leefbaar te zijn. Wat dan wel weer ontzettend lang heeft geduurd is de stap van zeer primitief eencellig leven naar meercellige complexe organismen. Dus misschien is dat wel de grote bottleneck en wemelt het in het universum van planeten met eencelligen, maar zijn er nauwelijks complexere leefvormen.

(Ik zou het moeten opzoeken voor de exact getallen, ik zou er zomaar een miljard naast kunnen zitten, maar volgens mij zat er 2 miljard jaar tussen het eerste leven en het eerste meercellige leven. Als je er vanuit gaat dat de aarde zo'n 10 miljard jaar mee gaat, heeft deze stap dus 20% van de totale levensduur v.d. planeet gekost. Dat betekent dat die stap blijkbaar zo onwaarschijnlijk was dat het op heel veel vergelijkbare planeten misschien wel nooit gebeurt.)

[Verwijderd]

Ik weet het niet, de wetenschap meent dat te weten. Hoe ze dit bepaald hebben is me onduidelijk maar men is er stellig in. Wat ik er van mee gekregen heb is dat het te bepalen is op basis van lineage, steeds verder terugrekenen naar voorouders. Hieruit blijkt dat ieder onderzocht levend wezen tot nu toe herleid kan worden naar hetzelfde punt.

Voordat we dus als leken stellen dat dit wel of niet waar is, is het beter de wetenschap er op na te slaan. Die hebben dit al uitgezocht. Ik kreeg het overigens mee via een audio lectuur van de universiteit van Utrecht, dus kan er niet echt naar linken.

Goed punt verder over de sprong naar meercellig leven, wat zeer zeldzaam lijkt te zijn. Onder aan de streep ben ik het niet met je eens dat dit allemaal niets zegt over kansberekening, het lijkt me juist een essentiele aanwijzing.

[robvanwijk]

Wat ik er van mee gekregen heb is dat het te bepalen is op basis van lineage, steeds verder terugrekenen naar voorouders. Hieruit blijkt dat ieder onderzocht levend wezen tot nu toe herleid kan worden naar hetzelfde punt.

Jullie hebben het over subtiel verschillende vragen. Wat jij zegt is dat alle levende wezens die nu op Aarde bestaan allemaal één gemeenschappelijke voorouder hebben. Bij mijn beste weten klopt dat. Maar, dan heb je het alleen over de soorten die vandaag de dag nog steeds bestaan. In de loop der tijd zijn zeer veel soorten uitgestorven. Voor zover ik weet geldt voor al die uitgestorven soorten (voor zover we ze kennen) ook dat ze van diezelfde gezamenlijke voorouder afstammen. Maar, de meeste fossielen zijn van complexe (meercellige) levensvormen; onze kennis van de allereerste ééncelligen is een stuk beperkter. Wat @Lapa volgens mij probeert te zeggen is dat we niet uit kunnen sluiten dat leven op Aarde twee keer is ontstaan, waarbij de ene soort de voorvader is van al het leven dat we nu nog kennen (en alle soorten die we van fossielen kennen) maar de andere soort voor de volledige 100% is uitgestorven; alle afstammelingen daarvan zijn dood. Als dat gebeurd is voordat die tweede groep meercellig werd, dan is het goed mogelijk dat we er nog nooit bewijs voor gevonden hebben.

[Verwijderd]

En daarin heeft hij gelijk, dat is inderdaad niet uit te sluiten, zelfs onmogelijk uit te sluiten. De wetenschap (en als gevolg daarvan ikzelf) bedoeld dat er nog nooit ook maar een stukje bewijs is gevonden van een alternatieve afstamming. Ik acht dat een bijzondere conclusie, in zijn consistentie.

Het is geen uitsluitsel, maar wel een teken. Voor hetzelfde geld was leven miljoenen keren onafhankelijk van elkaar ontstaan en wemelde het van het bewijs hierover. Maar nee, nog nooit is er ook maar een stukje bewijs gevonden van zelfs maar een 2e oorsprong.

[Lapa]

Ja, ik weet het, hier op Tweakers spuien we vaak onze theorieën, soms ongehinderd door kennis. Maar op dit gebied behoor ik misschien niet tot de wetenschappelijke top, maar zou ik mezelf ook geen leek noemen. Ook al is mijn kennis niet altijd 100% up to date en ben ik soms te lui om dingen op te zoeken.
Ik onderschrijf dus ook direct dat alle leven op aarde een gemeenschappelijke oorsprong heeft.
Als ik het heb over de mogelijkheid dat er meerdere keren leven is ontstaan, heb ik het niet over een muis of een worm met een unieke voorouder, maar over het ontstaan van de meest basale vormen van zelf replicerende biochemische structuren. Zo ver ik weet is nog niet uitgesloten dat dat soort structuren meer dan eens ontstaan zijn, en misschien zelfs nog steeds wel nu en dan ontstaan bij diepzee geisers of op andere plekken. Maar het is niet zo van belang, want zodra onze verre verre biochemische voorouders zich samenklonterden van een paar zelf-replicerende moleculen tot cel-achtige structuren en zich over de aarde verspreidden, was het bijna onmogelijk voor een nieuw ontstane biochemische structuur om daar mee te concurreren.

Dus het is volgens mij een interessanter gegeven dat het primitieve leven zo snel ontstaan is, dan de vraag of het maar één keer ontstaan is. Die snelheid is een sterke aanwijzing dat de kans dat op vergelijkbare planeten ook primitief leven ontstaat, vrij groot is. Maar dat de sprong naar meercellig leven zo ontzettend lang geduurd heeft, is dan weer een aanwijzing dat dat wel eens zeldzaam zou kunnen zijn. Als onze planeet representatief is, zou het grofweg statistisch betekenen dat op 4 v.d. 5 (dus 80%) planeten waar primitief leven ontstaat, ook complex leven ontstaat voor het einde v.d. levensduur v.d. planeet. Maar omdat we maar n=1 empirische bewijzen hebben (één aarde), zou die 80% ook 98% of 2% kunnen zijn.

[Verwijderd]

"Zo ver ik weet is nog niet uitgesloten dat dat soort structuren meer dan eens ontstaan zijn, en misschien zelfs nog steeds wel nu en dan ontstaan bij diepzee geisers of op andere plekken."

De wetenschap sluit dit ook niet uit, dat kan het ook niet doen. Het stelt dat er geen enkel stukje bewijs is gevonden, van welk levend wezen dan ook ooit onderzocht, dat deze een andere oorsprong heeft. Vind ik toch wel een opvallende conclusie. Er zijn zeker hele lange periodes geweest van isolatie tussen gebieden, waarin dit had kunnen gebeuren.

Verder geheel eens met je 2e paragraaf over de snelle ontwikkeling van primitief leven, en de blijkbaar uiterst onwaarschijnlijke sprong naar complexer leven.

[Lapa]

Ik zou 80% op basis van n=1 nou ook weer niet uiterst onwaarschijnlijk noemen. Maar het is wel in potentie een bottleneck. Misschien was de aarde echt een kneus in het ontwikkelen van complex leven en gebeurt het op andere planeten veel sneller. Misschien had de aarde hier juist heel veel geluk mee en gebeurt het verder bijna nergens.

[Quacko]

Kan je daar een bron van geven? Ik vind er precies niets over en het gaat in tegen wat ik dacht. Dus zou er wel graag wat meer over willen lezen.
Bedankt

[Verwijderd]

Bron: https://www.home-academy....eschiedenis-in-het-groot/

Helaas betaald, sorry.

[Verwijderd]

Beetje de redenatie van: Als er buitenaards leven is en het is slimmer dan ons, dan vind het ons veel sneller als wij hun en is het dommer dan ons, dan hoef ik er niets mee te maken te hebben..

[BlakHawk]

Jep

[Lapa]

Daarmee heb je dus meteen de Fermi paradox opgelost. Er is waarschijnlijk op meer plekken intelligent leven, maar niemand gaat op zoek naar ander leven vanwege het dfrenner-principe.

[BlakHawk]

Ook al zou het wel ergens zijn, zonder noemenswaardig andere technieken vind ik (mening) het inderdaad nutteloos.

Dus als het echt baanbrekend zal zijn wat ze te bieden hebben, dan vinden ze ons wel.

Maar ik heb er helemaal niets mee, niet iedereen hoeft dezelfde mening te hebben toch?

Of ze nu leven vinden of niet, er verandert helemaal niets aan mijn leven hier. Ik moet nog steeds naar werk, nog steeds in de file, nog steeds weekenden lekker met de kinderen doorbrengen. En nog steeds gare verdeling van geld in de wereld.

[Liberteque]

Als je dit omdraait verklaart het waarom wij niks vinden of horen

[dikkemuu]

De wetenschap is er nog steeds niet over uit welke componenten er nodig zijn zodat leven kan ontstaan.

Zijn we alleen? Zijn we de eerste? Of is leven zo uniek dat de afstanden tussen beschavingen onmogelijk is om te overbruggen?

Fermi Paradox: deel 1 & deel 2

[multikoe]

Het is interessant, leuk, spannend en het plaatst ons bestaan in perspectief. Ongeveer dezelfde beweegredenen waarom mensen grote bedragen uitgeven om selfies te kunnen nemen bij de Taj Mahal. Of uit een vliegtuig springen met een parachute. Of de portemonnee trekken voor een bizar snelle game-computer.

[BlakHawk]

Het lijkt mij wel gaaf om zelf op zo'n reis te gaan. Maar verder zie ik de spanning er niet in. Gelukkig een persoonlijke mening.

Zodra er intelligent leven is, lijkt mij dat wel erg gaaf, maar dat kan ook zomaar verkeerd uitpakken.

[multikoe]

Persoonlijk lijkt het me echt wel heel erg gaaf om voet te zetten op een andere planeet. Leven of geen leven. En zeker op een maan als Enceladus, die rond de meest spectaculaire planeet van ons zonnestelsel draait. Je zal naar boven kijken en de hemel wordt gevuld met saturnus en zijn ringen....

[BlakHawk]

Ja en dát lijkt mij ook super gaaf!

[Neoldian]

/Star Trek modus aan/
Als we weten dat we niet alleen zijn, verenigd dat de mensheid misschien, omdat we ineens een potentiele dreiging van buitenaf hebben. Lijkt me niet verkeerd gezien alle doffe (en veelal domme) ellende op deze aardkloot.
/Star Trek modus uit/

Puur praktisch hebben we nu nog weinig tot niets aan deze informatie, maar de mens zal ooit de ruimte in gaan, als we onszelf tenminste niet eerder om zeep helpen. Dan is het goed om zoveel mogelijk kennis vooraf te hebben. Misschien maken we dan van de ruimte een minder grote puinzooi, als we nu met de aarde doen.

[Cergorach]

Wat hebben we er nu werkelijk aan?

Nu hebben we er weinig aan, later een hele hoop. De mens als ras heeft uiteindelijk expansie nodig, want we produceren nog steeds meer mensen dan dat er dood gaan. De aarde heeft een beperkte hoeveelheid ruimte om menselijk leven te kunnen onderhouden, dat moet uiteindelijk uitgebreid worden naar expansie de ruimte in. We hebben het dan echter over wel wat generaties in de toekomst. Mensen doen wel vaker wat nu niet handig is en geld kost, maar voor latere generaties zeer belangrijk, kijk bv. naar milieu regels. Of onderzoek naar kanker, AIDS of alzheimer, de kans is groot dat de mensen die er nu geld, tijd en onderzoek in steken er nooit de vruchten van zullen plukken.

Het verleden is vol ontdekkers die volle kolonisatie niet meer mee hebben gemaakt.

[Fly-guy]

Heb jij werkelijk geen enkele drang om te weten of wij alleen zijn? Ook niet een beetje nieuwsgierig?

De mensheid is zijn geheel heeft zich altijd afgevraagd, zijn we alleen, wat is er na de horizon, is er meer, etc.

Het vinden van simpele levensvormen elders dan op aarde zal in de praktijk misschien niet veel opleveren, maar op z'n minst beantwoordt het een van die eeuwenoude vragen..

[Jorgen]

Kortzichtig. Dat betekent in elk geval dat er aantoonbaar bewijs is van buitenaards leven en dat vergroot de kans op het bestaan van intelligent buitenaards leven. Nu zijn het nog allemaal aannames.

[BlakHawk]

De kans blijft even groot, dat staat los van of wij iets vinden of niet...
Het kan er namelijk ook prima zijn zonder dat we iets vinden.

[Belgar]

Nee, dat blijft het niet. Ik begrijp je punt wel, maar de kans veranderd wel degelijk

Op dit moment zijn we uniek met slechts 1 referentie. Er zijn statistische modellen die worden verfijnt aan de hand van de vinding van buitenaardse planeten en hun samenstelling maar dat verteld alleen iets over de mogelijkheid van leven, niet de kans dat level ook ontstaat.

Indien er, apart van elkaar, op twee hemellichamen in hetzelfde zonnestelsel leven is ontstaan met als enige overeenkomst water en warmte, is de kans dat leven zich ontwikkeld in nagenoeg elke andere overeenkomstige omstandigheid ineens enorm groot.

Bovendien hoeft leven dus niet meer per definitie gebonden te zijn aan een planeet maar ook manen. Niet elke zon heeft aardse planeten, maar nagenoeg allemaal hebben ze gasreuzen.

Een ontdekking zou de kans op level buiten het zonnestelsel duizenden, zo niet miljoenen, keren waarschijnlijker maken.

[Jorgen]

Letterlijk gezien wel, maar aangezien nu alles is op basis van aannames, is het dan ineens op basis van feiten. Dat lijkt me een heel verschil.

[Verwijderd]

Waarom moet dat "intelligent" er altijd bij? Ik begrijp uiteraard dat het interessante mogelijkheden bied tot communicatie, technologie uitwisselen, maar tegelijkertijd ook een vijandige uitroeiing.

Ik zou persoonlijk net zo geinteresseerd zijn in een niet-intelligent buitenaards wezen.

[Jorgen]

Dat ben ik ook vanzelfsprekend ook. En dat leven kan evengoed nieuwe inzichten en technologieën, medicijnen of andere voordelen met zich meebrengen, of enkel voor ellende zorgen met ziektes, of ons als voeding zien.

Maar met intelligent buitenaards leven lijken me de mogelijkheden eindeloos, zowel positief als negatief.

[Verwijderd]

het kost helemaal niets he. Het is niet zo dat de miljarden die gestoken worden in ruimtevaart, daadwerkelijk verdwijnen he. Die worden gewoon van bankrekening naar bank rekening geschoven. Verder niets. De mensheid eet er geen boterham meer of minder om.

[Liberteque]

Geld creatie met het gemak van het numerieke toetsenbord

[Dutch_CroniC]

De mensheid eet er zeker wel een boterham minder om. Al dat geld had prima gestoken kunnen worden in ontwikkelings landen.

[Foxhound83]

Heb je enig idee hoeveel uitvindingen we te danken hebben aan de ruimtevaart? De mensheid eet juist een boterham meer.

[Lapa]

Precies.
GPS, wat mij betreft makkelijk de op één na belangrijkste uitvinding van de laatste 50 jaar*, was nooit mogelijk geweest zonder ruimtevaart.

* nummer 1 is internet, uiteraard.

[Jorgen]

Belangrijkste uitvindingen van de mensheid:

1) Vuur
2) Wiel
3) Gesneden brood

[Reactie gewijzigd door Jorgen op 27 juli 2024 17:32]

[Dutch_CroniC]

Precies, maar dat zijn hoogtepunten uit het verleden. Laat ze liever investeren in 'vrije stroom' oid dan moleculen in de ruinte.

[Verwijderd]

Als ontwikkelingslanden geholpen kunnen worden door geld, waren er geen ontwikkelingslanden. Als we ergens geen gebrek aan hebben is het wel geld. Maar je kunt met geld nou eenmaal niet elk probleem oplossen.

[Dutch_CroniC]

Nee, maar wel producten/ uitvindingen gemaakt door geld.

[Verwijderd]

Dat wordt ook gedaan. Er wordt veel onderzoek gedaan naar bijvoorbeeld genetisch gemanipuleerde gewassen, zodat er betere landbouw mogelijk is. (word in de ruimtevaart ook veel mee geëxperimenteerd) Maar veruit het grootste probleem in bijna alle 3de wereld landen is toch wel oorlog. Is het niet vanuit een ander 3de wereld land, dan is het wel dat burgers elkaar na het leven staan. En vooral bij dat laatste is er met geld niet zo heel veel te op te lossen. Tenzij je partij wilt kiezen en een bepaalde groep beter wilt bewapenen zodat ze de andere groep eenvoudiger af kunnen slachten.

[Amadeus1966]

Dan heb ik een domper voor jouw " feestvreugde".
Ik loop hier al zo'n beetje vijftig jaar rond op deze aardkloot en ik ben zelfs hier nog geen intelligent wezen tegen gekomen en geloof me, als en dan bedoel ik als er al intelligent leven is dan is het iig intelligent genoeg om dit hoekje van ons zonnestelsel te vermijden.
En misschien is jouw denkbeeldige vis wel vele malen intelligenter dan wat wij doorgaans aannemen als intelligent.
Wat is intelligentie?
Zolang wij aapjes nog steeds niet eens onze eigen sores kunnen oplossen en alleen maar roofbouw plegen op onze eigen habitat en daarnaast niet eens in harmonie kunnen samenleven met onze eigen soortgenoten dan is het maar goed ook dat we nog niets ontdekt hebben.

[Reactie gewijzigd door Amadeus1966 op 27 juli 2024 17:32]

[Jorgen]

Ik heb zojuist zeer negatief leven ontdekt!
Zou je dat ook naar een andere planeet kunnen sturen?


No offense ofcourse, maar je klinkt nu wel echt extreem pessimistisch.

[Amadeus1966]

Non taken 😉

Maar zeg nu eerlijk, we zijn al aardig op weg.
We hebben zelfs een auto de ruimte ingesmeten, gewoon omdat het kan.
Hoe zot kan je dan zijn.

https://www.scientias.nl/...aat-hoop-ellende-wachten/

[Lapa]

In dat kader heb hoorde ik laatst een interessante argumentatie*. Nu we weten dat er echt waanzinnig veel planeten zijn, zijn er waarschijnlijk in de geschiedenis van het universum ook vele intelligente beschavingen ontstaan. Het is heel waarschijnlijk dat de meeste van deze beschavingen ook voor klimaatverandering op hun planeet hebben gezorgd. Het is nu voor ons vooral interessant om te weten welk percentage van deze beschavingen het lukt om catastrofale klimaatverandering te voorkomen of het te overleven en hoeveel er door eindigen. Mogelijk kan ons dat iets leren over onze eigen kansen en misschien zelfs over hoe we die kunnen vergroten. Nu het steeds beter lukt om niet alleen planeten te vinden, maar ook om de samenstelling van de atmosfeer te bepalen, is het niet uitgesloten dat we deze vragen enigszins kunnen beantwoorden in de toekomst.
(dat lijkt mij persoonlijk nog steeds een bijna onmogelijk wetenschappelijk vraagstuk, maar ik vond het een interessant standpunt)

* In een podcast met Adam Frank, schrijver van Alien Worlds and the Fate of the Earth over dit onderwerp.

[Shark.Bait]

Dat is niet meteen duidelijk. Maar toen men wilde weten hoe oud de aarde was leidde dat onderzoek ertoe dat loodadditieven in benzine internationaal verboden werd. Dat lood kwam in mensen terecht die daardoor minder slim, en geweldadiger werden.

[Lapa]

Kleine interessante terzijde: de man die heeft uitgevonden dat lood een nuttige toevoeging aan benzine was, is dezelfde chemicus die ook CFK's heeft uitgevonden (je weet wel, die gassen die vroeger in spuitbussen en koelkasten zaten en het gat in de ozonlaag veroorzaakten).
Deze man is hoogstwaarschijnlijk eigenhandig verantwoordelijk voor het grootste aantal doden en de meeste milieuschade van alle mensen in de hele wereldgeschiedenis.

[Jorgen]

Jij wil de uitvinder van het mes ook meteen verantwoordelijk houden voor een miljard doden?

[Lapa]

Ik wil niet beweren dat deze chemicus in de cel had gemoeten of zo. Het was een indirecte verantwoordelijkheid en absoluut geen opzet. Van het mes is er uiteraard niet één uitvinder en ook die zou ik niet allemaal juridisch verantwoordelijk houden, afhankelijk van wat ze zelf met hun messen hebben gedaan. Daarnaast durf ik niet uit mijn hoofd te beweren dat er in de hele wereldgeschiedenis meer mensen zijn omgekomen door messen dan door de gevolgen van gelode benzine + CFK's. Dat zou een ingewikkelde berekening worden, maar ik gok dat de messen het verliezen.

[Jorgen]

Ja, denk je? In de 150 jaar dat er auto's rondrijden en men op benzine en gas gebaseerde verbrandingsmotoren gebruikt, zijn er natuurlijk veel mensen doodgegaan aan de gevolgen van longproblemen door de uitstoot van deze verbrandingsmotoren. In de 80 jaar dat we CFK's zijn is er ook een flink milieuprobleem gecreëerd. Dat staat echter in schril contrast met de veel-meer-dan honderdduizend jaar sinds het paleolithicum (2,5 miljoen tot 10.000 jaar geleden; ontstaan homo sapiens met menselijke trekjes rond 150.000 jaar geleden; andere homoniden gebruikten aan het begin van het paleolithicum al stenen met scherpe randen) waar tijdens men begon met het gebruiken van scherpe voorwerpen gemaakt van steenschilfers. Ik heb natuurlijk geen bronnen, enkel aannames, maar het lijkt me evident dat er sindsdien veel meer mensen zijn overleden door ongelukken, verkeerd gebruik, of aanvallen met messen en aanverwante voorwerpen, dan door benzine en CFK's.

[Lapa]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet aan ongelukken had gedacht, alleen aan expliciete moorden met messen. En zoals ik al zei, is dit een ingewikkelde statistische berekening die ik niet gedaan heb. Als je ongelukken meetelt, wat wel terecht is omdat de doden door gelode benzine en CFK's ook per ongeluk waren, dan gok ik inderdaad dat de balans doorslaat naar messen. Maar dan blijft het feit dat er niet één uitvinder van messen is.
Overigens zijn er ook veel doden toe te schrijven aan zowel messen als gelode benzine. Misdaadcijfers gaan behoorlijk evenredig omhoog en omlaag met de introductie en afschaffing van gelode benzine. Dit effect is wereldwijd gemeten en er kan statistisch gecompenseerd worden voor zaken als stijgende en dalende armoede. Dus het is waarschijnlijk dat lood in benzine tot meer moorden heeft geleid, waar een deel van met messen is gepleegd.

[klompmaker]

Helemaal eens!

Buitenaards leven kan interessant zijn.
Maar hier op aarde hebben we nog wel even genoeg belangrijke en interessantere levens vragen!

[Goldwing1973]

Buitenaards leven kan het antwoord geven op de belangrijkste vraag, hoe is het leven -waaronder wij- ontstaan.

[Liberteque]

Ik denk dat dit antwoord zelfs voor ander leven een te moeilijk vraagstuk zal blijken te zijn aangezien deze gebeurtenissen zich ook voor deze beschavingen honderden miljoenen jaren voor het begin van hun evolutie hebben afgespeeld.

Hooguit de vraag of er elders (intelligent) leven zou zijn zal daarmee worden beantwoord..

[equit1986]

ANtwoord op de zin van het leven hebben al

[Goldwing1973]

Wat dacht je van het bewijsbaar kunnen weerleggen van bijna iedere vorm van religie.

[robvanwijk]

Wat dacht je van het bewijsbaar kunnen weerleggen van bijna iedere vorm van religie.

Nee, helaas (??) zit dat er niet in. Wat jij probeert te doen is, met behulp van wetenschap, aantonen dat religie ongelijk heeft. Maar religie en wetenschap hebben niets met elkaar te maken (wiskundig gezegd: ze zijn orthogonaal). Religies gaan namelijk uit van een almachtige god, met andere woorden, een god die "vals kan spelen" met betrekking tot de regels van de wetenschap. En ja, dan wordt het moeilijk om met behulp van wetenschap iets over (het bestaan van) die god te zeggen.

Het opgraven van een dino-bot is geen bewijs dat de Aarde ouder is dan 6000 jaar. Zeg nou zelf, als God het hele universum kan scheppen, dan moet ie toch ook wel een Aarde kunnen scheppen waar de dino-botten (van dino's die nooit bestaan hebben) al kant-en-klaar in de grond zitten? Vraag we niet waarom ie dat zou doen, maar gelukkig heeft religie ook daar een antwoord op: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" (al zullen niet-religieuze mensen dat lezen als "Het antwoord is dat we geen antwoord hebben", maar dat terzijde). Als jij een harde schijf vindt met een stickertje dat vertelt dat die schijf geproduceerd is in 2018, maar op die schijf staat een bestand "fossiel.txt" dat is aangemaakt in het jaar 2000, is dat dan bewijs dat de productiedatum niet klopt? Of zou je er in dat geval wel rekening mee houden dat het fossiel er al in de fabriek is opgezet met een vervalste datum?

Maar, als God zo almachtig is dat ie dino-botten al in de grond stopt, wat weten we dan wel zeker? Om precies te zijn: helemaal niets. Als je deze post leest tien minuten nadat ik hem getypt heb, dan nog kan de Aarde (op het moment dat jij begint te lezen) slechts één minuut oud zijn; een god die dino-botten in de grond kan stoppen kan net zo goed een Aarde maken met dino-botten en een paar records in een database... en in mijn hoofd de vervalste herinnering dat ik dit verhaal getypt heb, ook al bestond het heelal op dat moment nog niet eens.

Dus ja, als religie zegt "onze god is almachtig" dan houdt het meteen op, daarmee is elke poging tot het bewijs dat ie niet bestaat gedoemd om stuk te lopen op "ja maar, almachtig, dus dat kan ie opzettelijk zo gedaan hebben". Het enige argument (dus niet bewijs) dat overblijft is "waarom zou God zo ontzettend veel moeite doen om een gigantische hoeveelheid bewijs te vervalsen dat ie niet bestaat en niet het kleinste greintje bewijs voor zijn eigen bestaan overlaten!?", maar dat loopt stuk op "ondoorgrondelijk" (of "om je geloof te testen").

TL;DR:
Je gaat een religieus persoon niet overtuigen met wetenschappelijke argumenten, zelfs niet als ze (naar jouw mening) waterdicht zijn.

ps.
Overigens zijn de meeste religieuze mensen die ik ken prima lui en heb ik geen enkele aandrang om ze uit te leggen dat hun wereldbeeld niet klopt niet overeenkomt met het mijne; waarom zou ik? Zolang zij geen probleem hebben met wetenschappelijk onderzoek ("de Aarde is 6000 jaar oud, maar ik ga toch even uitzoeken hoe de evolutie van dinosaurussen in elkaar zit; gave puzzel God, dankjewel voor de uitdaging!" is nogal geforceerd, maar strikt genomen is het een geldige manier om religie en wetenschap te verenigen), heb ik geen problemen met lessen over creationisme (zolang dat onderwezen wordt tijdens, bijvoorbeeld, het vak levensbeschouwing; het heeft niets te zoeken bij biologie, dat is namelijk een wetenschap).

De religieuzen waar ik wel een probleem mee heb zijn de religieuze extremisten en degene die hun religie aan anderen op willen dringen. Het probleem met religieuze extremisten is niet de religie, maar het extremisme. En het probleem met een religie opdringen is niet de religie, maar het opdringen.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 27 juli 2024 17:32]

[Goldwing1973]

Gebeurd niet vaak, maar ik sta nu toch echt met een bek vol tanden.
Heel verhaal maar absoluut zeer goede stof tot nadenken, dank daarvoor.

[Verwijderd]

Een iets andere insteek in bovenstaand verhaal, maar zeker een minder stuk spectaculair verwoord, is dat het wetenschappelijk onmogelijk is om te bewijzen dat iets niet bestaat. Dat is onmogelijk, en zal altijd de laatste strohalm zijn waar gelovigen aan vast kunnen houden.

Om deze reden is de kerk van het vliegende spaghetti monster uitgevonden. Om aan te tonen hoe belachelijk dat argument is. Toch zul je nooit kunnen aantonen dat het vliegende spaghetti monster niet bestaat, en dus heb ik als fervent aanhanger van dit geloof altijd gelijk.

[Jorgen]

Heel mooi en duidelijk verwoord. Geheel eens ook. Dank.

[BlakHawk]

Als dit je doel is, is het helemaal weggegooid geld. Dat gaat natuurlijk nooit gebeuren.
Net alsof mensen die heilig in iets geloven opeens gaan zeggen, oh nu is er buitenaards leven, nu geloof ik niet meer

Nee dan is dat ook gewoon door God gemaakt.

[Leo. P. Klepper]

Helemaal juist. Het feit dat er niets in bijvoorbeeld de Koran of de Bijbel staat over buitenaards leven, wil niet zeggen dat het er niet is. Over Indonesie en pinguins staat er ook niets in en die bestaan wel 😀

[Jorgen]

Dit is echt geniaal. 😋
Die moet ik onthouden.

[Waking_The_Dead]

What about it? Ik denk niet dat bomma van om de hoek op zondagochtend de hoogmis zal overslaan als er plots een wetenschappelijk bewijs van buitenaards leven gepubliceerd wordt.

[multikoe]

Ik snap niet dat mensen dit de belangrijkste vraag vinden. Maar dat is alleen maar mijn mening

Dat klopt en je hebt gewoon recht op je eigen mening. Je bent niet alleen, zeker niet. Maar je zult je ook moeten realiseren dat er een groep mensen is die vooral erg nieuwsgierig is. En vergeet niet dat vrijwel alle grote technologische ontwikkelingen van de afgelopen eeuwen zijn begonnen met mensen die nieuwsgierig waren en energie staken in het zoeken naar antwoorden. En niet alle nieuwsgierigheid levert wat op, het is ook niet het resultaat dat telt hier, maar de drijfveer.

[JanusJaap]

Uit meerdere antwoorden/opmerkingen van je merk ik dat je het vooral over het NU hebt. Daarmee sluit je je blijkbaar af voor zaken die we NU doen, zodat we LATER meer weten. Jij wint soms nu al, je eventuele kinderen profiteren er nu of later van. Hun kinderen profiteren er daarna van. Etc...

Je bent je er toch wel van bewust dat waar je NU nut van hebt, VROEGER uitgezocht is? En een grote kans dat het gevonden is op basis van onderzoek dat je TOEN ook totaal oninteressant gevonden had.

Je kan niet voorspellen wat onderzoek ons brengt, zeker onderzoek niet dat vanuit een niet commerciele hoek wordt gedragen.

[Galan]

En dat is dus precies wat het nut is van leven vinden op een andere planeet.
Het geeft ons meer inzicht in wat leven is en dat op zijn beurt kan weer gunstige uitwerking hebben op de gozondheids zorg. De ruimte heeft al voor heel wat vooruitgang gezorgd in de gezondheids zorg omdat het ons steeds weer meer leert over ons zelf.
Het feit dat jij het nut niet meteen ziet betekend niet dat het er niet is.

[multikoe]

Dat had gekund. Maar hoe we het geld verdelen op de aarde is zowieso een dingetje. Het geld dat we uitgeven aan ruimtevaart valt in het niet bij de bedragen die we uitgeven om elkaar uit te moorden. Dan heb ik liever dat we wat geld uitgeven aan leuke dingen die ons iets geven om over te dromen.

[Gelomidor]

Raar dat er hier een preek word gehouden dat wetenschap discussie is, dat jij een ander geluid laat horen in de discussie, en dan een -1 krijgt. Lekkere discussie als iedereen maar hetzelfde zegt... raar

[Verwijderd]

"Geen enkele technologie van vandaag of de nabije toekomst kan zo'n diepe oceaan bereiken."

Landen op het oppervlak van Enceladus is mogelijk, want dat lukt op andere hemellichamen ook.
Vervolgens kun je met een nucleaire reactie warmte laten vrijkomen waardoor een sonde door het ijs heen kan smelten.
Eenmaal onder het ijs kun je met een experiment bevestigen of er wel of geen leven is.
Het antwoord kan met een nucleaire ontploffing worden doorgestuurd naar een achtergebleven grondstation aan de oppervlakte. Met seismische apparatuur wordt die ontploffing geregistreerd en doorgestuurd naar een satelliet in een baan om Enceladus die dat weer gaat relayen naar de aarde.

Wat nou niet mogelijk? Het is slechts een geldkwestie. En wellicht wat commentaar over ethiek. Maar technologie is niet een probleem.

[divvid]

Lijkt mij niet erg ethisch om mogelijk leven gelijk te gaan bestoken met nucleaire reacties.

[ari3]

Je moet het wel in de juiste verhouding zien natuurlijk. Zeer plaatselijke en beperkte nucleaire vervuiling op een enorm hemellichaam is een verwaarloosbaar effect. Dit moet je afwegen tegen het belang van bewijs- en kennisvergaring. De vraag of levens elders ook ontstaan is, is erg belangrijk, o.a. om de "waarheid" van wereldreligies nog verder te ontkrachten.

[Liberteque]

Nee, nucleaire vervuiling, hoe plaatselijk en beperkt dan ook, is nooit ok. Nergens! En ik denk ook dat dit de huidige protocollen zijn.

[RoamingZombie]

Maar...alles in het universum is al radioactief. En aangezien die planeet al met kosmische straling wordt gebombardeerd stelt die 'vervuiling' niets voor.

Het is een misconceptie dat radioactiviteit iets onnatuurlijks zou zijn. Elke dag genieten wij van de grootste kernreactor in ons planetenstelsel, de zon.

[Liberteque]

Haha hilarisch

Dat is hetzelfde dat iemand jou dood mag maken omdat je toch al wat dode huidcellen bij je droeg hahaha

[RoamingZombie]

Nee, dat is exact het tegenovergestelde. Vergelijk het met een druppel water in de oceaan maar dan een oceaan zo groot als het universum.

[Liberteque]

Haha zeker niet kerel!

[Cergorach]

Lijkt mij niet erg ethisch om mogelijk leven gelijk te gaan bestoken met nucleaire reacties.

We hadden er geen problemen mee om definitief leven te gaan bestoken met nucleaire reacties (ww2).

@NielsWalta Als we hadden geleerd van onze fouten dan hadden we niet nog enorme voorraden nucleaire wapens die op de rest van de wereld gericht zijn en er concrete plannen zijn voor retaliattie... IK vind het geen goed idee, maar ik heb er uiteindelijk niet zoveel over te zeggen, jij en divvid ook niet, dus wat wij er van vinden is niet zo heel relevant, realistisch gezien.

Die bijgestuurde gedachte was er ook gewoon in de jaren '40, alleen werd er toen ook niet naar geluisterd.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 27 juli 2024 17:32]

[NielsWalta]

Dus maakt het niet uit, zeg je eigenlijk? Is het hele idee niet leren van onze fouten? En maakt dat de reactie van @divvid dan geen perfect voorbeeld van een bijgestuurde gedachtegang t.o.v. de jaren '40?…

[divvid]

Ha dacht het niet. Komt eerder voort uit een besef van natuurbehoud. Ook zgn buitenaards leven mag beschermt worden op dezelfde manier zoals wetenschappers nu omgaan met de nog ongerepte gebieden op aarde ( als die er überhaupt nog zijn). Gewoon common sense

[NielsWalta]

Je bevestigd me alleen maar voor m'n gevoel, haha.

Nu common sense, inderdaad. Maar in de jaren '40 was de gemiddelde mens echt nog niet zover wat betreft kennis van chemische stoffen en zijn eigenschappen/effecten. Neem bijvoorbeeld het "omstreden" asbest. Het zat in je huis, je kookte erop etc. Nu is bekend/gemeten dat het schadelijk is als er asbeststofdeeltjes in de lucht hangen. Toen echt nog niet zo onomstotelijk te bewijzen, dus was er niets aan de hand.

Dus in het kort: Alle kennis over alles wat we hebben onderzocht als mensheid, wordt op den duur common knowledge. Je handelt dus vanuit die "common sense".

Dus je besef van natuurbehoud (zoals men nu denkt dat het moet/hoort) is wel degelijk bijgestuurd t.o.v. de jaren '40 (of welk tijdstip in het verleden dan ook).

[divvid]

Hierin ga je voorbij aan het besef voor natuur behoud dat al sinds eind 19de eeuw zich ontwikkelt. Mensen als Frederik van Eeden, Jung, Steiner en Nietzsche en Bohr zouden zich afkeren van het gebruik van nucleaire krachten op een onontgonnen terrein op de manier zoals geschetst in de reactie van @Verwijderd

Dat besef was er wellicht niet bij jan kroket, maar zeker wel bij die wetenschappers die zich ook toen al bezig hielden met de mogelijkheid van leven buiten onze planeet. Ik ga er van uit dat de wetenschappers die zich nu met Enceladus bezig houden op de hoogte zijn van het gedachtengoed dat zich al sinds eind 19de eeuw ontwikkeld.

[Reactie gewijzigd door divvid op 27 juli 2024 17:32]

[Lapa]

De oplossing van @Verwijderd is maar een van vele. Het door het ijs smelten met nucleaire energie hoeft niet voor vervuiling te zorgen en het antwoord kan ook op een subtielere manier worden doorgegeven. Een dunne kabel van een paar kilometer is bijvoorbeeld geen onmogelijkheid en misschien zijn er ook wel draadloze zendtechnieken door ijs mogelijk.

[Verwijderd]

Een nucleaire explosie om een boodschap door te geven? Wat een wild plan.

En commentaar op ethiek, lijkt me wel, hebben we voor het eerst leven op een andere planeet ontdekt gooien we er meteen een atoombom op. Denk je echt dat een dergelijk plan het ooit zou halen?

[Robbaman]

Volgens mij zijn er sowieso al internationale regels dat je helemaal niet eens een atoombom de ruimte in mag schieten. Denk dat er geen enkele kernmacht z'n vingers wil branden aan het wijzigen van die regel.

[Gelomidor]

Hahha klink heel amerikaans, gooi er maar een bom op haha

[Neoldian]

"En wellicht wat commentaar over ethiek."

Niet zo gek, toch... we hebben geen idee of er mogelijk leven is, maar laten we er vooral een nucleaire bom ingooien om alle twijfel weg te nemen. Of was je hier wat sarcastisch??

Ik ben een groot voorstander van wetenschappelijk onderzoek, maar enige ethische grenzen zijn wel nodig.

[mbovenka]

Bijna 4km ijs: Lake Vostok
Duurt even, maar onmogelijk is het niet.

[Verwijderd]

Maar op een maan rond een andere planeet in een vacuüm met intense straling dat is toch wel andere koek. Het is al extreem lastig om 'iets' te landen op zo'n maan, maar heel lastig om daarna ook nog eens door een 5km dikke ijslaag naar de onderliggende oceaan te komen en onderzoek te doen. De oceaan zelf is ook weer vele kilometers diep.

Ik denk dat dit echt een brug te ver is (voorlopig). Hooguit kan je inderdaad wat sensoren bij de geisers neerzetten, maar daar krijg je hooguit restanten van leven naar boven als het er al is.

Je kan hier decennia lang sondes naartoe sturen met weinig resultaat. Los daarvan vind ik het zelf niet interessant of er leven is. Ik denk dat we beter Mars en Venus kunnen terra-formen want de bevolkingsgroei op onze planeet is zodanig dat de natuurlijke hulpbronnen uitgeput raken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 17:32]

[Who Am I?]

Ik weet niet hoe goed ijs radiogolven tegen kan houden, maar het zou in theorie kunnen met behulp van een RTG (Radioisotope Thermonuclear Generator). Dit wekt energie op met behulp van de warmte van radioactief verval. Daarmee zou je door de ijslaag heen kunnen proberen te smelten met een soort onderzeeër. Al is het natuurlijk niet echt wenselijk om een stuk hoogradioactief plutonium te gebruiken om naar mogelijk leven te zoeken...

[multikoe]

We hoeven er ook niet bij te komen. De waterfonteinen die hun bron vinden in de oceaan onder de ijslaag bevatten al heel veel informatie over wat er in die oceaan allemaal gebeurt. Interessant genoeg zou ik zeggen.
Bovendien is het nogal gevaarlijk om te zeggen dat we in de nabije toekomst ook de technologieën niet zullen ontwikkelen. Jij hebt kennelijk een glazen bol.
Ik moet nog eens een pakkende benaming verzinnen voor dit type gedrag: heel hard roepen dat het allemaal onzin is, niet kan werken, niet gaat werken, levert niets op. Het is zo makkelijk: als het niet lukt of kan, dan heb je gelijk gehad en ben je het mannetje, als het wel lukt of kan dan valt het hartstikke mee.

[boyjim]

Ze zijn er wel mee bezig als opzet voor een europa maan missie.

Daarbij willen ze een soort raket met een platte neus op het ijs oppervlakte leggen om deze vervolgens te verhitten en zodoende door het ijs de oceaan daar onder te bereiken. Er blijft dan een basis station achter op het ijs oppervlakte en die is middels een kabel verbonden met de verhitte “raket”.

Dat basisstation verbind vervolgens met een sateliet in orbit..

Bron: https://youtu.be/sPCpNlVJBr8

[Verwijderd]

Je gaat daarmee niet door 5km dik ijs heen komen, onmogelijk.

[boyjim]

Heb je het al iemand zien proberen? Zou er graag een artikel of video van zien.

[Nacht]

Dat is fout: https://icecores.org/icecores/drilling.shtml

Het boren is relatief simpel het is de omgeving die zo vijandig is dat het moeilijk wordt. Op Encaladus zal dat trouwens niet het issue zijn het is daar simpel het materiaal gebruikt wat beperkend werkt daarom wordt er ook al gekeken naar alternateive methoden zoals met laser technologie of een radioactieve bron voor hitte opwekking.

De ijslaag van Encaladus wordt op zo'n 5 a 10 kilometer dikte geschat waarbij er genoeg "hotspots" zullen zijn van enkele 100-den meters dik. Bij de oceaan komen als je er eenmaal bent zal wel lukken.

Bacterien die in ijslagen terecht komen uit ijsmeren in gletsjers hier op aarde kunnen daarin zonder problemen millenia na millenia overleven zonder dat ze ooit dood gaan, soms vinden we ze dan terug aan de bovenkant van een gletsjer. Dat zal op Encaladus ook de target zijn, klein genoeg om alles te overleven en met een probe te vinden en te analyseren.

Betreffende celstructeren in een vacuum zoals je het hier ondernoemt is al aangetoont dat bepaalde bacterien in de ruimte zonder veel poespas kunnen overleven:

https://en.wikipedia.org/...sms_tested_in_outer_space

er zijn zelf dieren die de ruimte kunnen overleven, het welbekende beerdiertje, hier is trouwens het vacuum geen issue maar de UV straling

https://www.newscientist....-to-survive-space-vacuum/

[Fluttershy]

Ach, 200 jaar geleden was de griep een doodvonnis en ging communicatie op lange afstanden met een koerier ter paard.

Komt dus wel.

[Verwijderd]

Daarom zei ik ook: de nabije toekomst.

[multikoe]

Te makkelijk. De technieken bestaan nu al, het is meer een kwestie van geld. Een beetje brainstormen: Op mars rijden rovers rond die hun eigen radioactieve energiebron hebben. Die wekken warmte op en dat zou je dus ook kunnen gebruiken om door het ijs te smelten. Communicatie is dan wat lastig, maar je zou ook jezelf weer omhoog kunnen werken. Langzaam, maar het moet kunnen. Of een oersterke kabel gebruiken naar een zender die op de oppervlakte achterblijft. Of communiceren met laagfrequente geluidsgolven (zoals onderzeeërs nu al doen). Of met een atoombom een flink gat slaan in het ijs. Ik noem maar wat.

[BadRespawn]

het is meer een kwestie van geld.

Dat is ook een beetje makkelijk. De kosten kunnen dusdanig oplopen dat het in praktijk onuitvoerbaar is.

[multikoe]

Dat is wat ik bedoelde.

[jpsch]

Griep doodvonnis? Volgens mij overleefde de meeste die wel, zelf de Spaanse Griep. Blindedarmontsteking was erger.

[RoamingZombie]

Spaanse griep: 20 tot 100 miljoen slachtoffers. Het is een van de dodelijkste epidemieën geweest.

[jpsch]

1,6 Miljard mensen, 20% schijnt besmet te zijn. Als we uitgaan van de 100 miljoen (uiterste schatting) overleeft 2/3 het. Kans dat je toen aan een acute blindedarmontsteking doodging lijkt me groter.

[Liberteque]

Volgens mij is de grootste mensendoder nog altijd de mug (malaria):

The Human Race and Condition: Is it true that mosquitoes have killed more than half of all the people who have ever lived?

Yes: Aprox 54 Billion people..

[Beer Buntenbach]

Tussen tijd en technologische progressie zit geen linair verband...

[Dark_man]

Het kan wel met selfassembling nanorobots.

[Liberteque]

2088 wil z'n uitvinding terug

[Dark_man]

Denk dat we dat eerder krijgen dan de volledige overgang naar electrische auto's.

[SuperDre]

Of je vliegt dus via die geisers naar binnen.. en wat noem je nabije toekomst, knap als jij dat kan voorspellen, iemand kan morgen al ineens iets bedenken waardoor het wel mogelijk is.

[MrDummy]

Bij levensvoorwaarden geldt wel dat bacteriën moet blijven leven. We weten dat veel bacteriën snel sterven als ze droog zijn, te warm worden, te koud (nou ja invriezen overleeft meestal) en zonnestraling is ook vernietigend. Op paar gemuteerde na, die zelfs leven op zwavel.

Als bacteriën blijven leven, zijn de omstandigheden iets gunstiger, en neemt kans op leven al meer toe. Een cel van een mens of dier is veel kwetsbaarder dan plantencel, maar ook insecten zijn gevoelig ivm korte leven en afhankelijkheid van voedingsbronnen. Echt, met alleen bacteriën kom je niet verder. De omstandigheden moeten veel milder zijn.

In zeer verre afstanden zijn er andere solarsystemen ontdekt met zon op redelijke afstand en een meer kleurige planeet wat wijst op lucht wolken en water.

Mars is zinloos ivm straling zon. Je loopt teveel kanker vormen op. Andere kant is weer te koud, waardoor men veel warmte moet produceren. Plannen om op Mars te gaan werken zullen snel tot einde komen, omdat teveel mensen sterven en kinderen mag je vergeten. Het is leuk om rond te lopen, maar het is eerder "gevangenis" dan vrijheid. Bijna altijd binnen blijven, vakantie uitje zit niet in, je kan niet relaxen en zonnen, zwemmen kan niet, en regelmatig stormen... En hoe ga je machines en zonnepanelen zelf maken? Die is er niet, dat moet van aarde komen.
En juist dat laatste is absurd: steeds elke maand raket naar Mars sturen kost miljoenen geld, dus in feite one-ticket en letterlijk geld verbranden om niks.
En wat als iemand daar letterlijk gek van wordt? Daar hebben we ook niks aan.

Alleen Maan kan misschien nog als alternatief bron voor speciale stoffen. Het is dichtbij en stuk meer uitvoerbaar. Vanwege te weinig stoffen op Aarde.

Maar als je echt nuttig wil maken, zou ik maar een reis maken naar andere leefbare planeet maken, niet naar slecht leefbare Mars... Dan is er een kans dat we signaal ontvangen daar 'Het gaat goed met ons'.

[Liberteque]

"Bij levensvoorwaarden geldt wel dat bacteriën moet blijven leven. We weten dat veel bacteriën snel sterven als ze droog zijn, te warm worden, te koud (nou ja invriezen overleeft meestal) en zonnestraling is ook vernietigend. Op paar gemuteerde na, die zelfs leven op zwavel."

Ja maar dat hoeft toch niet te gelden voor bacterieleven dat op een andere planeet en onder andere condities is geëvolueerd? De criteria die jij opnoemt gelden voor zover we weten alleen voor aardse bacteriën, want andere hebben we nog niet ontdekt..

[Liberteque]

Kijk.. Op deze pagina zal je het woord god (ik schrijf het expres niet met een hoofdletter) niet snel voorbij zien komen.

Tweakers zijn over het algemeen altijd op zoek naar antwoorden, maar ook vooral op zoek naar nieuwe vragen. Binnen religie wordt er van je verwacht dat je op gegeven moment ophoudt met vragen stellen..

Je moet dan genoegen nemen met: god wil het, of het is nu eenmaal zo. Deze houding heeft ons letterlijk duizenden jaren aan ontwikkeling gekost al met al..

God is letterlijk een dooddoener geworden om de mensen de mond te snoeren en het monopolie om god te leren kennen lag ook nog eens bij de kerk(en).

Georganiseerde religie is de vloek vd mensheid geweest, daar waar "de persoonlijke god" misschien wel een toegevoegde waarde zou kunnen hebben voor individu en collectief..

Nu heden ten dagen zijn er best goede alternatieven ten opzichte van het scheppingsverhaal volgens de bijbel:

Intelligent Design (by Whoever)
Is the Universe a Hologram?
Engineers (a la Aliens)
Evolutie Theorie
Of iedere mogelijke mix van bovengenoemde opties..

Helemaal erachter komen kunnen we niet en je ziet zelfs dat de meest vooraanstaande wetenschappers er niet in slagen de Hologram theorie volledig weg te verklaren.

We zijn Nu en Hier en aan ons is de spannende tijd om te kijken of we een aantal mysteries kunnen ontrafelen die al sinds mensenheugenis in het donker zijn gehuld. Ik denk niet dat het ons gaat helpen "God" er weer bij te slepen want dat heeft ons in het verleden al genoeg klein en onwetend gehouden.

Een persoonlijke God? Ja!
Een collectieve God? Nee dank je ik bedenk zelf wel wat

[Reactie gewijzigd door Liberteque op 27 juli 2024 17:32]

[MrDummy]

Negatief oordelen omdat ik woord god gebruik. Maar ik zei ook eronder: het blijft lastig om erover te praten. Het is gevoelig onderwerp. Ik ben bewust dat niet iedereen mee eens is.
Ik mag wat religieus zijn, ik ga niet iedereen gooien met bijbelse verhalen. Dat heeft geen zin.

Ik vind alleen bijzonder dat we mens hebben op de aarde. Zou ik alles terugdraaien naar het begin van ontstaan, zeg ik alleen wat wetenschappelijk bekend kan zijn: er is veel voor nodig zodat mens verder kan leven. Met oerknal en toeval ontstaat er aarde. Maar dat aarde heeft niks om te leven. De eerste planten? De eerste menselijke cel? Hoe dat ontstaat uit het niets? Ik weet alleen dat het niet zomaar kan. Ik weet wel dat veel dingen tegelijk aanwezig moet zijn, anders sterft de mens weer.

Als programmeur weet ik ook wat belangrijk is om iets te kunnen werken. De mens bevat genoeg informatie in cellen om te functioneren als mens. Maar een bacterie of insect wordt geen mens, omdat het geen informatie bevat voor de mens. Het is anders "geprogrammeerd" en zal nooit later in mens veranderen. Een aap ook niet. Maar ook aap moet ergens vandaan komen.

Dit is het punt waar ik niet verder kan. Wetenschappers ook niet echt, ze kunnen alleen mogelijke theorie bedenken en dat is het. Misschien helpen aantal ontdekkingen wat verder, maar dan nog is er geen echt bewijs hoe begin is ontstaan. Misschien is het raar als ik god erbij haal, maar ik weet wel dat veel mensen graag ergens houvast willen hoe begin is ontstaan.
Je moet zelf weten welke theorie je neemt. Ik heb zelf keuze gemaakt en jij ook wel.

Voor de rest: de heelal is al heel behoorlijk. Zeker omdat het gigantisch zo groot is en zoveel geheimen heeft. Pluto is ver en daar zijn foto's eindelijk van gemaakt, en nog vliegt Horizon verder. Eerlijk gezegd ben ik benieuwd naar andere leefbare planeten. Het is al fantastisch dat we steeds meer over manen en planeten weten.

[Liberteque]

Mijn excuses als je voelt dat ik je negatief beoordeelde over jouw persoonlijke geloof.. Dat is nooit de bedoeling geweest en volgens mij heb ik je ook niet persoonlijk aangevallen.

Wat ik wel aan heb gegeven dat ik dat inderdaad niet positief sta tegenover de georganiseerde religies, omdat die je vertellen hoe je moet geloven en daarmee je persoonlijke god van tafel vegen..

Ook is de weerzin tegen religie makkelijk verklaarbaar hier op Tweakers, omdat religie altijd een middel is geweest om de mensenmass's makkelijk te kunnen (be)sturen en ook volop is gebruikt om wetenschappers simpelweg ter dood te veroordelen.

Religie zorgde er ook voor dat het volk vierkant achter deze beslissingen stonden, beslissingen die ze eigenlijk alleen maar dommer maakten. De wetenschap heeft misschien wel duizenden jaren achterstand opgelopen door deze religies en dat effect vind je terug op sites als deze als je god in de discussie gaat betrekken.. Maar goed, genoeg daarover..

De levensvragen die je stelt zijn dezelfde die wij bijna allemaal stellen en dat is al sinds de mens bestaat. Dit zijn ook zeer legitieme vragen en ik denk dat de huidige wetenschap maar tot zover kan komen met antwoorden en het zal aan ieders persoonlijke geloof zijn hoe zij die leemtes in de wetenschap willen vullen met hun eigen esoterische ideeën.

Gewoon leuk onderwerp en even verfrissend weg van het god-dillema

Whatever, We're Probably Living in a Hologram Anyway, Says Neil deGrasse Tyson

En deze: De Isaac Asimov Memorial Debate van 2016
Panelists: David Chalmers Professor of philosophy, New York University Zohreh Davoudi Theoretical physicist, Massachusetts Institute of Technology James Gates Theoretical physicist, University of Maryland Lisa Randall Theoretical physicist, Harvard University Max Tegmark Cosmologist, Massachusetts Institute of Technology..

PS: het niet de bedoeling van mij om jouw persoonlijke geloof aan te vallen. Dat is je geboorterecht..

[StackMySwitchUp]

Vooruitlopend op verder bewijs van "leven" en niet gehinderd door enige kennis van zaken:
Mocht dit bewijs zijn, is dan de kans dat er meer leven in het universum aanwezig is ineens exponentieel vergroot? Want wat is de kans dat 2 hemellichamen in hetzelfde sterrenstelsel beiden leven bevatten?
Of is de kans gelijk gebleven omdat we zo dicht bij elkaar zitten dat het leven mogelijk dezelfde oorspong heeft?

[multikoe]

Er zijn theorieën dat het leven op aarde is ontstaan door "besmetting" vanuit de ruimte. En de oorsprong kan dan buiten ons zonnestelsel liggen en daarmee dus ook andere hemellichamen besmet hebben

[Liberteque]

Ja dat heet panspermia, maar daar moet je op verjaardagen heel voorzichtig mee zijn om dat woord te gebruiken

"Besmetting" wekt veel minder het idee op van een obscure pornosite

[multikoe]

[Verwijderd]

Zodra er ergens leven wordt ontdekt is direct de volgende vraag: Heeft dat leven en ons leven een gemeenschappelijke oorsprong? Die vraag zou redelijk makkelijk te beantwoorden moeten zijn door het DNA te onderzoeken.

Als het antwoord 'ja' is, dan gaat de zoektocht door naar de vraag waar het leven dan initieel vandaan is gekomen. Dan is het probleem eigenlijk alleen een stukje opgeschoven.

Als het antwoord 'nee' is, dan ontstaat leven klaarblijkelijk op de eerste de beste plek in het heelal. Dan kunnen we in alle redelijkheid concluderen: It's a zoo out there.

[Liberteque]

"Als het antwoord 'ja' is, dan gaat de zoektocht door naar de vraag waar het leven dan initieel vandaan is gekomen. Dan is het probleem eigenlijk alleen een stukje opgeschoven. "

Nou dan is dat vraagstuk een heel universum opgeschoven.

Maar nogmaals het is een hele hele grote stap om te nemen om van complexe moleculen naar leven te gaan in het algemeen en in het bijzonder een nog grotere stap naar intelligent leven.. Er is gewoon te weinig data voor handen.. Dit kan een stapje zijn/worden..

Verder deel ik je mening wel, al is ook de mijne ongefundeerd en gebaseerd op een voor mij logische aanname.. Als kind draaide ik de vraag om die iedereen stelde: zijn wij alleen, naar: hoe druk is het daar..

[Reactie gewijzigd door Liberteque op 27 juli 2024 17:32]

[DirtyBird]

Ik denk dat de kans dat nog meer hemellichamen in ons zonnestelsel leven herbergen wel groter wordt, maar voor de rest van de ruimte lijkt het me niks uit te maken.
Ik denk overigens dat als je hier een binomiale kansberekening op loslaat dat je kans op meer leven in het universum bijna 1 is.

[Fly-guy]

Ik denk dat je daar nu niets over kan zeggen nog. Ligt er maar helemaal aan wat er dan aangetroffen wordt aan leven. Is het vrijwel hetzelfde als ons leven (zelfde DNA), of wijkt het zo zeer af dat het vrijwel niet te vergelijken is?
In het eerste geval kun je dan denken aan een single source waarna het verspreid is, in het tweede geval is dat waarschijnlijk anders.
En zo zijn er talloze scenario's te bedenken en op z'n minst kun je dan zeggen dat als er goede omstandigheden zijn, leven tenminste kan uitbreiden, aangezien ontstaan nog niet bewezen is op die plek.

[Sir Guinhill]

Geen verrassing, als je een elektrische oorzaak voor het fenomeen mee neemt in de mogelijke verklaringen.

Bronnen:
https://www.youtube.com/watch?v=gTS0Vv3yS6U
https://www.youtube.com/watch?v=ia3_VsEAvk8
https://www.youtube.com/watch?v=3sKa9gNx_JE

[BloodyDutch]

Het is een ideale schuilplaats...?

[Leo. P. Klepper]

Misschien is het ons bekende universum wel een stip op de letter i in een boek en zijn wij nog niet in staat die letter i waar te nemen, laat staan het boek, laat staan de handen die het boek vasthouden...

[hooibergje]

"It's life, Jim, but not as we know it!"

[.oisyn]

Ik moest meteen denken aan de Protomolecule toen ik de titel las

[Fly-guy]

Wie zegt dat wij mensen alleenrecht hebben op stommiteit? Uiteindelijk is veel gedrag het resultaat van evolutie en komt er uit een parallelle evolutie wel vergelijkbaar gedrag.

[Liberteque]

Ja ieder organisme zal zich een weg moeten banen door andere organisme en dat zal dan vaak ten koste moeten gaan van het zwakkere organisme. Dit gedrag zal uiteindelijk zich ook openbaren wanneer levensvormen zich verder ontwikkelen..

Ja als er ander intelligent leven is elders zal dat bestaan uit verschillende vormen: koloniaal, pacifistisch, vrije samenlevingen of onderdrukte. Bedenk het maar..

[jpsch]

Trending op Space Book.....