Onderzoek: getijdenwerking op Enceladus houdt oceaan warm genoeg voor leven

Astronomen hebben op basis van een computermodel geconcludeerd dat de hydrothermische activiteit in Saturnusmaan Enceladus, veroorzaakt door de getijdenwerking van de zwaartekracht van Saturnus, genoeg warmte creëert om de oceaan onder het ijsoppervlak vloeibaar te houden.

De wetenschappers hebben een computermodel gemaakt dat is gebaseerd op de data die de ruimtesonde Cassini tijdens zijn missie heeft verzameld. Dit model heeft een simulatie gemaakt van de hitte die gegenereerd wordt door de zwaartekracht die Saturnus op de kleine ijsmaan uitoefent. Volgens de simulatie zou de frictie die de getijdenwerking veroorzaakt bij het gesteente in de kern van de maan, meer dan 10 miljard tot 30 miljard Watt aan hitte veroorzaken.

Onder wetenschappers was het altijd de vraag hoe de oceaan onder het ijsoppervlak van Enceladus vloeibaar kon zijn bij zo'n kleine koude maan; men dacht dat de aantrekkingskracht van Saturnus via de zwaartekracht onvoldoende was om voldoende hitte te genereren. De uitkomsten van dit onderzoek laten echter zien dat de hitte die in de kleine ijsmaan word gegenereerd, voldoende is om de oceaan onder het ijsoppervlak voor vele tientallen miljoenen jaren tot zelfs miljarden jaren te verwarmen. Dit is lang genoeg om gunstige condities te bereiken voor leven: er is water, er is een voortdurende energiebron en er zijn organische moleculen. Volgens de onderzoekers creëert het verhitte water met name warmte bij onder meer de zuidpool, waar de geisers, die waterdamp de ruimte in blazen, zich bevinden bij breuken en scheuren in het ijs aan het maanoppervlak.

Op basis van metingen van Cassini, die in oktober 2015 door een gaspluim van Enceladus vloog, concludeerde NASA dat er waterstof zit in de geiserfonteinen. Eerder werd al vermoed dat er een groot waterreservoir onder het ijsoppervlak aanwezig is. In 2015 heeft NASA, na beeldinformatie van Cassini zeven jaar lang bestudeerd te hebben, bevestigd dat er zich daadwerkelijk een oceaan op Enceladus bevindt die zich uitstrekt over het hele oppervlak. Het proces in Enceladus, waarbij waterstofmoleculen ontstaan, is vergelijkbaar met de chemische processen bij thermische bronnen die zich op de bodem van aardse oceanen bevinden. Ruimtesonde Cassini verging in september in de atmosfeer van Saturnus, maar de data die de sonde tijdens zijn twintigjarige missie heeft verzameld en naar de aarde heeft gestuurd, zal nog vele jaren worden gebruikt voor wetenschappelijk onderzoek.

De wetenschappers hebben hun onderzoek gepubliceerd in het wetenschappelijke tijdschrift Nature Astronomy, onder de titel Powering prolonged hydrothermal activity inside Enceladus.

Reacties (69)

[LytsePier98]

Interessant! Wat is nu de daadwerkelijke kans dat er ook echt leven aanwezig is?

[Ronnie N]

Die kans, is niet echt te bepalen, omdat een aantal factoren die nodig zijn voor het onstaan van leven niet heel goed worden begrepen. We hebben op dit moment maar 1 planeet waar van we zeker weten dat er leven is, niet echt een goede sample om conclusies uit te trekken. Waarbij trouwens wel moet worden gezegd dat leven vrij vroeg na de vorming en afkoeling van de aarde optrad, maar dat kan puur toeval zijn.

Check ook: https://en.wikipedia.org/...l_life#The_Drake_equation

[Verwijderd]

Als we uitgaan van alle gunstige factoren die op de aarde aanwezig zijn voor het vormen van vele soorten leven kunnen we toch wel stellen dat we weten wat er nodig is voor leven.

[Ronnie N]

Nee, eigenlijk helemaal niet. Je weet dan dus wat er nodig is om aards leven te vormen, of wel, wat er nodig is om het leven zoals wij dat kennen te vormen. Echter, je kunt niet stellen dat dat de voorwaarden die op aarde gelden, ergens anders ook zouden moeten gelden. Bijvoorbeeld: is het perse nodig om een grote gas gigant in je zonnestelsel te hebben die ruimte puin kan filteren Of: is een magnetosfeer per se nodig, of zou leven prima kunnen ontstaan onder grote hoeveelheden straling. Allemaal zeken die we niet weten, en die lastig te onderzoeken zijn omdat je ze niet kunt repliceren in een labratorium.

Om kort te zijn, we weten vrij goed (niet helemaal) wat er nodig is om aards leven te vormen, maar niks wijst er op dat de aardse voorwaarden universele voorwaarden zijn.

Edit: https://en.wikipedia.org/...cal_types_of_biochemistry

[Reactie gewijzigd door Ronnie N op 25 juli 2024 03:35]

[CivLord]

Waarbij trouwens wel moet worden gezegd dat leven vrij vroeg na de vorming en afkoeling van de aarde optrad, maar dat kan puur toeval zijn.

Klopt. Vanaf het moment dat de omstandigheden op Aarde stabiel genoeg waren om sporen van leven vast te leggen en te bewaren tot we ze nu kunnen waarnemen (ruwweg 4 miljard jaar geleden), was er leven op Aarde, dus waarschijnlijk is het eerste leven op aarde nog een stukje ouder.
Het leven is dus ongeveer ontstaan op het moment dat de omstandigheden zodanig waren dat het niet meer meteen weggevaagd werd. Dat impliceert dat leven heel makkelijk zou ontstaan zodra de omstandigheden geschikt zijn.
Er is echter een paradox. Wanneer leven heel makkelijk zou ontstaan zodra de omstandigheden geschikt waren, dan zou het op meerdere plaatsen onafhankelijk van elkaar zijn ontstaan. We kennen nu echter slechts één soort leven, namelijk dat gebaseerd op DNA. Al het leven op Aarde heeft dezelfde basis, van de eenvoudigste eencelligen tot zoogdieren, met vergelijkbare stukken genetische code in het DNA. Zelfs virussen met slechts RNA kunnen zich enkel voortplanten/ vermenigvuldigen dankzij het DNA in levende cellen. De kans dat op verschillende plaatsen onafhankelijk van elkaar leven is ontstaan dat dezelfde basis heeft is nihil, dus al het huidige leven op Aarde moet afkomstig zijn van één enkele oercel die de basisstructuur van DNA bevatte.

Was het een toevalstreffer, dat er meteen zodra de omstandigheden op Aarde geschikt waren voor het overleven van leven, dat leven ook ontstaan is? De kans daarop is erg klein, maar in een vrijwel oneindig heelal met een vrijwel oneindig aantal planeten zal zelfs een onwaarschijnlijk klein toeval voorkomen.
Is er onafhankelijk van elkaar leven ontstaan met een andere basis, waarvan alleen het huidige op DNA gebaseerde leven is overgebleven? Het lijkt erg onwaarschijnlijk dat we daar nu totaal geen overblijfselen van terug kunnen vinden en dat andere soorten leven nergens een eigen plek heeft kunnen handhaven. In gesteentelagen die miljoenen tot miljarden jaren geïsoleerd zijn gebleven worden nu bacteriën gevonden die weliswaar eigenschappen hebben die totaal afwijken van bacteriën aan het aardoppervlak, maar wel dezelfde basis in DNA hebben.
Is het ontstaan van leven een lang en moeizaam proces dat ergens anders in het heelal heeft plaatsgevonden en is dat leven op de één of andere manier op Aarde terecht gekomen? Ondanks dat de processen waarmee die verspreiding plaats moeten vinden het voorstellingsvermogen te boven gaan, lijkt dit wel de meest waarschijnlijke verklaring voor de paradox.

Indien de laatste verklaring juist is, wordt de vraag of het een toevalstreffer was dat zo vroeg na het ontstaan van de Aarde leven op terecht kwam, of dat het in de interstellaire ruimte 'wemelt' van levenssporen? In het laatste geval kunnen we er redelijk zeker van zijn dat er ook leven op Enceladus terecht gekomen is.

[Ronnie N]

Noemenswaardig betoog, maar je maakt een aantal misvattingen.

Er is echter een paradox. Wanneer leven heel makkelijk zou ontstaan zodra de omstandigheden geschikt waren, dan zou het op meerdere plaatsen onafhankelijk van elkaar zijn ontstaan. We kennen nu echter slechts één soort leven, namelijk dat gebaseerd op DNA.

Ten eerste is het zeer lastig, al dan niet onmogelijk, om aan de hand van fossielen precies te weten wat de fysiologie van oud leven is geweest. Ten tweede, je gaat er vanuit dat leven meteen "compleet" zou zijn, in de zin dat ze meteen een celmembraan zouden hebben, manieren om in homeostase te blijven, etc. Dat hoeft natuurlijk niet het geval te zijn, van prokaryoten, het eerste leven, tot eukaryoten heeft z'n twee miljard jaar geduurd, dus 2 miljard jaar voordat leven maar enigzins complex werd. Daarna heeft het nog zo'n 500 miljoen jaar geduurt voordat die eukaryoten meercellig werden. Als dit ons iets zegt, is dat ontwikkeling van leven best iets moeilijks is. Het is daarom ook aannemlijk dat, ook al zijn de omstandigheden goed, niet zomaar overal compleet leven bestaat.

Leven is naar alle waarschijnlijkheid ontstaan uit moleculen die zichzelf konden repliceren nog voordat dingen als celmembranen, en daar kunnen best 100 en variaties op zijn geweest, maar blijkbaar was 1 molecuul beter in staat zichzelf te handhaven, aan te passen dan andere: RNA/DNA of de voorloper daarvan. Puur evolutie. Daarkomt bij, dat de eerste methode van genetische informatie die zichzelf beter kon handhaven dan de rest door middel van het hebben van een celmembraan bijvoorbeeld, naar alle waarschijnlijkheid vrij snel zou domineren en andere methodes tot extinctie brengen.

Dit alles gezegd hebbende, het is nog steeds heel goed mogelijk dat verschillende manieren van informatie overdracht gelijktijdig op aarde hebben bestaan, maar dat we daar simpelweg geen fossielen voor hebben. Er zijn amper gesteentes bekend uit de begin tijd van de aarde, laat staan gesteentes met fossielen.

Ik wil eindigen met het feit dat onze wereld gedomineert wordt door leven gebaseert op DNA, als dat ons iets zegt, dan is het dus het feit dat DNA evolutionair een voordeelt oplevert en zich het best kan aanpassen aan de omstandigheden, anders hadden we wel een andere informatie drager gehad.

Maar goed, ik studeer paleobiologie, geen moleculaire biologie, dus het fijne weet ik er niet van.

[CivLord]

Mijn opvatting over het overleven van op DNA-gebaseerd leven baseer ik op de nu levende organismen. Of fossiel leven op iets anders gebaseerd is geweest, is nu inderdaad niet meer te achterhalen.
Maar dat al het huidige leven dat nu waargenomen kan worden op Aarde dezelfde DNA-basis heeft, in alle onderzochte geïsoleerde niches, doet toch vermoeden dat het leven op Aarde slechts op één plek is ontstaan.
Eén verklaring zou kunnen zijn dat er wel meerdere soorten leven zijn ontstaan, maar dat alleen op DNA gebaseerd leven de mogelijkheid had om zich aan veranderende omstandigheden aan te passen.

[Ronnie N]

Hoeft niet perse de enige te zijn, zoals ik aan het einde aanhaalde, was wel de beste, anders hadden we wel iets anders gehad.

[CivLord]

Dan is het wel heel toevallig dat op DNA gebaseerd leven in alle mogelijke (onderzochte) niches de beste is.
Nu zie je dat in vrijwel elke niche meerdere planten- en dierensoorten op hun eigen specialisatie de beste zijn. Wanneer het in een druppel water al wemelt van de verschillende soorten bacteriën, waarom zou er dan geen plaats zijn voor een andere soort levensvorm?
Een andere soort levensvorm zou juist een voordeel kunnen hebben, omdat het enkel als verzameling chemische producten aantrekkelijk is voor andere levensvormen en niet als leverancier van kant-en-klare eiwitten en andere voedingsstoffen.

[Ronnie N]

Het blijft puur speculatie, maar daarvoor zijn legio verklaringen. Feit is, dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat er geen andere levensvormen zijn geweest en een feit is dat we vandaag de dag alleen nog maar DNA zien, net zoals dat vandaag zoogdieren de dienst uitmaken onder de chordaten en dino's (vogels uitgezonderd) nergens meer te vinden zijn. Dat iets anders is en zich eventueel goed zou kunnen handhaven hoeft niet te betekenen dat het er nog steeds moet zijn.

Punt twee: laat een aantal bacterien los in een vloeistof vol met organische stoffen en binnen de korste keren zijn alle organische stoffen weg. Misschien wat DNA gebaseert leven gewoon als eerste en nam elke andere kans weg.

[Verwijderd]

Ik denk dat de kans aanzienlijk is. Als je bijvoorbeeld naar de Aarde kijkt daar ontstond leven al vrij snel toen de condities vergeleken met nu hels waren. Leven ontstaat dus vrij snel spontaan als de condities gunstig zijn.

Op Enceladus is er een energiebron en er zijn ook vulkanische schachten waar organische en anorganische moleculen uit komen. De kans dat er leven is is naar mijn mening groot. Het zal echter waarschijnlijk geen intelligent leven zijn, maar dat is speculatie aan mijn kant.

Het zal echter zeer moeilijk zijn om een sonde richting de maan te sturen, te laten landen en onder de ijslaag onderzoek te doen. Ik denk dat het nog decennia duurt voordat er uitsluitsel is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 03:35]

[Verwijderd]

correctie: Leven lijkt hier vrij spontaan te zijn ontstaan door een combinatie van survivorship bias en het antropisch principe.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 03:35]

[Ulas]

Leven ontstaat dus vrij snel spontaan als de condities gunstig zijn.

Dit kun je absoluut niet stellen. Wie zegt dat het altijd ontstaat als de condities er zijn? Misschien is hier iets gebeurt wat nergens anders gebeurt, wat nodig is voor leven?

[floppie86]

Dat is een vraag die bijna per definitie niet goed te beantwoorden is. Onze sample size op dit punt is namelijk op dit moment nog 1 (aarde). Nu daar dus een 2e plek bij aan het komen waarbij blijkt dat het aan allerlei voorwaarden voldoet is er eindelijk een mogelijkheid om wellicht dus een antwoord op deze vraag te krijgen. Als blijkt dat er leven is zal dat enorme implicaties hebben, als uit een sample size van 2 het 100% is betekent dat dat er of een gedeelde bron van leven is (wow!) of dat de kans op leven (als er aan omstandigheden voldaan wordt) echt enorm groot is. In dat geval zal het heelal er vol mee zitten.

Afwachten. Volgens mij zijn er erg concrete plannen voor een missie (en is daar zelfs extra geld voor vrijgemaakt door de huidige regering in de VS).

Toevoeging: Een extra complicerende factor bij zo'n missie is nu overigens dat de kans op besmetting (dat wij daar leven brengen) echt enorm groot zal zijn. Er is een wereld die ontvankelijk is voor leven, dus als wij op een sonde "per ongeluk" iets meenemen kan dat zomaar eens daar prettig gaan verblijven. Wat natuurlijk je wetenschappelijke data die je verzameld enorm in de soep gooit.

[Reactie gewijzigd door floppie86 op 25 juli 2024 03:35]

[ShellGhost]

Wie zegt dat het heelal sowieso niet vol leven zit? Omdat wij dat op dit moment niet weten wil niet zeggen dat het niet zo is.
Zo toch zonde zijn van al die ruimte.

Even zonder dollen: er is echt wel leven in de op dit moment onmetelijke ruimte. Denk niet dat ik nog ga meemaken dat dit bevestigd wordt, maar toekomstige generaties gaan hier wel degelijk mee te maken krijgen, tenzij we de aarde eerder naar de klote hebben geholpen uiteraard.

[floppie86]

Waarom hebben we het (of zij ons) dan nog niet gevonden?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Fermiparadox

[LOTG]

Het helpt niet echt dat de lichtsnelheid vrij langzaam is op het niveau waar je op moet kijken. Stel in Andromeda is er leven dat even ver is ontwikkeld als wij, dan kunnen we dat niet weten. We zien wat daar ongeveer 2.5 miljoen jaar geleden gebeurt is. We hadden hier toen niet veel communicatie middelen om iets te versturen toen. Het universum is enorm en zelfs onze buren zijn duizenden lichtjaren van ons verwijderd.

Dit is gewoon hoe simpel het is. Veel plek, en weinig mogelijkheden momenteel om ergens snel te komen. Dus iemand moet al veel verder als ons zijn in hier dicht in de buurt komen om contact te maken.

[Twanekel]

Dichtbijzijnste zonnestelsel is 4/5 lichtjaren verderop, best te doen op lichtsnelheid

[LOTG]

Dat klopt, maar ik dacht op een net wat grotere schaal buiten de melk weg. Dan zijn onze buren ineens heel ver weg, en word het observeren van leven daar praktisch onmogelijk met onze huidige technologie.

Het ging mij er dan ook meer om waarom als er nog meer leven is in het universum wij elkaar nog niet hebben gevonden, het antwoord is gewoon heel simpel omdat alles te ver is.

En al kunnen we in een oogwenk reizen naar elke plek in het universum, dan nog is de kans klein dat we leven vinden omdat er zo veel planeten zijn. Sterker nog van alles wat we vanaf hier kunnen zien zijn er waarschijnlijk al hele sterrenstelsels verdwenen.

We zoeken naar een aantal spelden in een hooiberg waarvan we een aantal foto's hebben die al jaren oud zijn. Misschien is de berg er niet meer, misschien is er al weer een nieuwe berg.

De kans dat we de enige zijn met intelligent leven is praktisch nul, maar helaas is de kans dat we de andere vinden bijna even groot.

[equit1986]

we hebben gewoon een spore-drive nodig

[Daejji]

Omdat wij nog niet intelligent genoeg zijn om heel ver te reizen.. en daar kunnen ze op verre andere planeten ook last van hebben.. als er al intelligent leven is daar.

Dat wij tig duizenden jaren niet in Amerika konden komen en zij hier niet wilde niet zeggen dat daar of hier geen leven was.

[bigbadbull]

Als er al intelligent leven is dat slim genoeg is om tot hier te komen, dan zijn ze slim genoeg om te beseffen dat er voor hun geen reden is om een bezoek te brengen aan een planeet overheerst door een gewelddadig en niets respecterende ras/soort.

[vj_slof]

mieren zijn ook super aggressief, maar voor ons mensen reuze interessant om te bestuderen en zelfs bij een uitstervende soort te beschermen...

[Tokkes]

Maar, een van de 'verklaringen' voor de Fermi paradox zou kunnen zijn dat intelligente beschavingen zichzelf kapot maken vooraleer ze het technologische hoogtepunt van interstellair reizen hebben bereikt (of een variant daarop).

@bigbadbull
Niet dan? Ze zien ons hier sukkelen en met lood naar elkaar gooien voor dingen als goud en olie, en binnen afzienbare tijd, drinkbaar water. Ze zien dat we best goed op weg zijn om ver(de)re ruimtereizen te maken maar er momenteel nog net buiten bereik van zijn, nog net die technologische ontdekking ervan verwijderd.

Waarom zou zo'n intelligent ras dat FTL-travel machtig is of op een andere manier interstellair kan reizen, en waarschijnlijk op technologisch vlak dus enorm vooruit loopt, zich niet bemoeien met onze aardkloot? Ik zou meteen iets hebben van "dat ras maakt zowat alles kapot wat ze voor zich krijgen puur uit hebzucht, death ray erop voor ze onze beschaving ontdekken en samenspannen om de ruimte (gewelddadig) te gaan veroveren!". Om het dan nog niet te hebben over de grond- en brandstoffen onder de grond.

[inhico]

Dat is een menselijke redenatie, en zelfs een redenatie vanuit een beperkt deel van de mensen. Waarom zou eventueel buitenaards leven redeneren als mensen?

[Tokkes]

Omdat self-preservation een evolutionaire eigenschap is die een soort doet overleven.

[mrdemc]

Het hoeft geen intelligent leven te zijn?

[Pablo]

zelfs al kunnen we met de snelheid van het licht reizen, duurt het nog steeds ontzettend lang, om naar een ander sterrenstelsel te vliegen..... als de potientiele E.T. ook aan de grenzen van lichtsnelheid is gebonden komen die net zover.

Als er een beschaving is, die wel de lichtsnelheid kan overschrijden, zijn die dus van een zo hoog niveau, dat je je maar moet afvragen waarom die contact met ons op willen nemen.....

Of zoals ze in Star Trek zeiden, Never contact a pre-warp civilization

[RoelRoel]

Alles is zo onvoorstelbaar ver van elkaar af in de ruimte dat je elkaar waarschijnlijk nooit zult bereiken. En er zijn maar zeer weinig planeten geschikt voor (intelligent) leven.

[Thyrius]

Intelligent leven zoals wij het hier op Aarde kennen Dat hoeft zeer zeker niet in het hele universum te gelden.

[Thyrius]

Relatief gezien, op de kosmische tijdschaal (miljarden jaren) , bestaan wij nog maar amper (100.000 - 300.000?). Onze beschaving en de 'moderne' technologie bestaan op die schaal nog een flink stuk minder lang (70-100?). Vergeet daarbij niet dat onze technologische ontwikkelingen uiterst primitief zijn in vergelijking met beschavingen die al millennia, eonen of miljoenen jaren bestaan en ook al een vergelijkbare tijd door het heelal reizen. Ook moet je niet vergeten dat wat signalen uitzenden betreft wij pas een kleine 70 jaar aan het uitzenden zijn en dus een radius van +/-70 lichtjaren rondom de Aarde onze aanwezigheid kenbaar is (de Melkweg is +/-100.000 lichtjaren in diameter), mits die signalen ook worden opgevangen. Tevens is het ook goed mogelijk dat we niet interessant genoeg zijn of in vergelijking met buitenaards leven niet eens als intelligent worden beschouwd.

Als aardige denker voor dit laatste moet je dit (https://www.youtube.com/watch?v=9RExQFZzHXQ) YT filmpje maar eens kijken. Daarin beredeneren Neil deGrasse Tyson en Richard Dawkins dat het verschil in intelligentie tussen buitenaards leven en ons wel eens astronomisch kan zijn. Gezien het verschil in intelligentie tussen een chimpanzee en een mens maar in 1,5% DNA zit. Het verschil in DNA met een niet-aardling naar alle waarschijnlijkheid nog vele malen groter en dus ook de kans dat onze intelligentie vergeleken met die van hun evenredig verschilt.

[Reactie gewijzigd door Thyrius op 25 juli 2024 03:35]

[Sircuri]

Wie zegt dat het heelal sowieso niet vol leven zit? Omdat wij dat op dit moment niet weten wil niet zeggen dat het niet zo is.

Of omdat wij het niet herkennen als "leven". We zijn beperkte door onze eigen definitie van "leven".

[Zoop]

Het is hoogstens aannemelijk dat er ergens in de gigantische heelal nog ergens leven moet zijn. Meer dan "aannemelijk" kom je niet zonder bewijs.
Ik ben er ook vrij zeker van dat er leven "moet" zijn buiten de aarde, maar dat is niet bepaald een wetenschappelijk onderbouwde statement
Je vergelijking met god vind ik ook een goede, je kan daar geen echte uitspraken over doen zonder bewijs.

[Raventhorn]

Ik denk dat het er ook aan ligt wat voor soort leven er bedoeld wordt. Er schijnt al vaker bewijs gevonden te zijn dat er mogelijk bacteriën in meteorieten hebben gezeten, wat in principe óók een vorm van leven is.
Het is alleen geen intelligent leven, nee.

[Verwijderd]

Ik denk dat het er ook aan ligt wat voor soort leven er bedoeld wordt. Er schijnt al vaker bewijs gevonden te zijn dat er mogelijk bacteriën in meteorieten hebben gezeten, wat in principe óók een vorm van leven is.

Geloof me, als dat ook maar iets meer was dan zeer vage vermoedens dan zouden we daar allemaal van weten. Verder dan wat structuren die lijken op fossielen van bacteriën (van een heel vreemde omvang) is het nooit gekomen.

Wat voor leven we aantreffen zal geheel in het niet vallen bij het nieuws dat we leven gevonden hebben buiten de aarde. Daarnaast wil ik ook nog wel eens een boom opzetten over de waarneming dat er op aarde intelligent leven is.

[Verwijderd]

"Meer dan 'aannemelijk' kom ik niet zonder bewijs".

En dat is juist waar ik op doelde.

Is het echt wel zo aannemelijk dat er leven is buiten de aarde om? Ik betwijfel het namelijk.

Leven laat sporen na en sporen zijn te traceren.

Naar mijn mening wil en kan de mens niet bevatten dat de aarde mogelijk de enige planeet is met leven omdat de fascinatie voor eventueel buitenaards leven bij velen nogal groot is.

[ZpAz]

Als je kijkt naar de hoeveelheid sterrenstelsels, met elk hun sterren en planeten en je er vanuit gaat dat leven "spontaan" is begonnen (eg: er is niet een entity die speciaal leven heeft gemaakt op enkel deze planeet) dan lijkt statistisch de kans me aanwezig dat er elders ook leven kan zijn. Physics werken overal hetzelfde.

Als er enkel in de melkweg al 100 tot 400 miljard sterren zijn en er zijn 100 tot 200 miljard sterrenstelsels, dan zelfs als je de lage schattingen neemt, lijkt het me hoogst onwaarschijnlijk dat hier toevallig enkel leven ontstond.

[Verwijderd]

Al zijn er 5000 miljard sterren in het melkwegstelsel

De entity die leven maakt, of beter gezegt leven mogelijk maakt die is er wel: Het is de combinatie van water, zonlicht, zuurstof, zwaartekracht en mogelijk nog meer facetten die nodig zijn om level te realiseren.

Alleen sporen van water zijn mogelijk elders in het heelal gevonden, vandaar dat ik het aantal sterren en de grootte van het heelal geen sterke argumenten vind om aan te geven dat de aarde niet de enige planeet is met leven.

Zijn er nu buiten de aarde om planeten bekend met water, zuurstof, zonlicht en een vergelijkbare zwaartekracht dan wordt het een ander verhaal.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 03:35]

[ZpAz]

Dat is geen "entity" dat zijn gewoon bepaalde stoffen in bepaalde verhoudingen op een planeet met een bepaalde grootte met een aardige temperatuur. Door "willekeurige" (niet eens compleet willekeurig, mja) kans zijn hier de verhoudingen zo ontstaan, er lijkt me geen reden om aan te nemen dat er niet vergelijkbare omgevingen zijn elders in het heelal.

Daarnaast, heeft enkel leven zoals wij dat kennen onze omgeving nodig, misschien is er wel een compleet ander soort leven wat andere dingen nodig heeft.

Er zijn daarnaast wel meerdere planeten bekend die in de "goldilocks" zone zitten van hun ster, met niet extreem andere zwaartekracht sterktes. We hebben momenteel nog niet echt de techniek om te detecteren wat voor atmosfeer planeten rond andere sterren hebben, maar dat is een kwestie van tijd.

[blorf]

Speculatie... Het spontaan onstaan van leven, al dan niet door een specifieke toevalligheid van factoren is nooit aangetoond, laat staan dat er iets gezegd kan worden over een "kans" van 1 op x. Daarnaast hebben we een groter probleem: de definitie van leven zelf is tot vandaag niet helder te verwoorden. We weten in feite niet eens waar we het over hebben.

[Verwijderd]

Het spontaan onstaan van leven, al dan niet door een specifieke toevalligheid van factoren is nooit aangetoond,

Klopt, we kunnen niet eens met absolute zekerheid zeggen of het huidige leven op aarde wel op aarde ontstaan is. Net zoals het leeuwendeel van ons water op aarde is terechtgekomen door meteorietenbombardementen kan dat ook gelden voor de eerste bacteriën.

Het enige wat zeker is dat vlak na de komst van vloeibaar water op aarde de eerste levensvormen verschenen. Daarvoor zijn in essentie twee mogelijke verklaringen:

• Leven ontstaat snel zodra de omstandigheden er gunstig voor zijn.
• Indien levende organismen worden geintroduceerd in een omgeving die geschikt is voor die organismen zullen deze zich snel nestelen, verspreiden en evolueren.

Het tweede statement weten we dat waar is, dat zien we regelmatig gebeuren op aarde.

Het eerste statement is een stuk lastiger om aan te tonen of het waar is of niet. We weten dat het mogelijk is om onder de omstandigheden die heersten in de oersoep van de aardse oceanen simpele organische moleculen (zoals aminozuren en eenvoudige suikers) te vormen. De vervolgstap naar complexere moleculen zoals eiwitten en RNA is echter voor zover mij bekend nog nooit aangetoond.

Het enige indirecte bewijs dat we hebben dat leven op aarde ook daadwerkelijk op aarde is ontstaan is het feit dat we nog nooit bacteriën hebben kunnen aantonen in meteorieten. Het feit dat leven hier zo snel is verschenen nadat de omstandigheden er geschikt voor waren zou een indicatie zijn dat indien ons leven van buitenaardse oorsprong is dat het ook vrij common zou moeten zijn dat meteorieten bacteriën bevatten. Dit suggereert dat het aanzienlijk waarschijnlijker is dat het aardse leven daadwerkelijk op aarde is ontstaan dan dat het hier via meteorieten terecht is gekomen.

Indien we dat dan als feit aannemen is het zo dat het aardse leven heel snel is ontstaan zodra de omstandigheden er geschikt voor waren. Dat zou een indicatie kunnen zijn dat leven relatief makkelijk kan ontstaan, wat weer zou betekenen dat het zeer waarschijnlijk is dat er buiten onze planeet ook ander leven is.

[CivLord]

Indien we dat dan als feit aannemen is het zo dat het aardse leven heel snel is ontstaan zodra de omstandigheden er geschikt voor waren. Dat zou een indicatie kunnen zijn dat leven relatief makkelijk kan ontstaan, wat weer zou betekenen dat het zeer waarschijnlijk is dat er buiten onze planeet ook ander leven is.

Het probleem is alleen dat wanneer leven relatief makkelijk zou ontstaan er geen reden is om aan te nemen waarom dat niet op verschillende plaatsen op Aarde zou zijn gebeurd, zodra de omstandigheden daar geschikt voor waren. Er is op Aarde echter maar één soort leven, met dezelfde DNA-basis en er zijn nooit aanwijzingen voor een ander soort leven met een afwijkende basis gevonden. Er is ook geen reden om aan te nemen dat 'onze' DNA-basis de enige mogelijke basis voor leven is.
Dus wanneer leven zo makkelijk zou ontstaan, waar zijn dan de andere levensvormen op Aarde, met een ander basis? (En ik geloof niet in metafysische verklaringen.)

[Verwijderd]

De meest plausibele verklaring in mijn ogen is simpele evolutieleer. De reden dat onze RNA basis de enige is die voorkomt is simpelweg dat levensvormen met deze RNA basis het best aangepast waren aan de omstandigheden in de vroege oersoep. Als dat namenlijk niet het geval zou zijn, dan zouden wij nu niet hier zijn om er over te kunnen discusssieren. Indien er ook andere levensvormen zijn ontstaan in die periode zijn die snel overwoekerd/verstikt door onze voorouders. Dat kan allemaal gebeurt zijn in de periode tussen 4.4 (vloeibaar water op aarde) & 4.28 (eerste indicatie van leven) miljard jaar geleden

Indien de omstandigheden in onze oersoep anders waren geweest dan zou er wellicht een andere vorm van leven zijn ontstaan, maar dat is puur speculeren.

[CivLord]

Het probleem daarmee in mijn ogen is dat evolutie in een gegeven set omstandigheden niet één beste oplossing oplevert, maar juist een (groot) aantal die elke een ander facet van die omstandigheden benutten.
Kijk maar naar een stukje natuurgebied. Daar is niet één levensvorm die het beste is in die omstandigheden en alle andere levensvormen verstikt heeft. Het wemelt er van de planten, dieren, insecten, micro-organismen, etc.
Als er al een verklaring in evolutie zou zijn, dan zit die er in dat onze DNA-basis 'instabiel' genoeg was om zich voldoende snel aan veranderende omstandigheden aan te passen. Dus niet het best aangepast aan een gegeven set omstandigheden, maar het best in staat om met veranderende omstandigheden mee te veranderen.
Dat is misschien ook de oorzaak dat DNA zo complex is. Een eenvoudigere vorm van genetisch materiaal zou makkelijker kunnen ontstaan, maar is veel sneller onherstelbaar kapot. In DNA zijn veel 'foutjes' ook desastreus, maar er zijn ook veel 'foutjes' die een net iets afwijkend organisme opleveren dat tot wasdom kan komen en kan concurreren met zijn niet afwijkende 'ouders'. Wanneer het door de afwijking net iets beter in staat is om van de omstandigheden gebruik te maken heeft het een grotere kans om zijn eigen afwijkend genetisch materiaal door te geven naar de volgende generatie.
Vooral in de beginperiode van de Aarde zijn de omstandigheden constant aan (relatief snelle) veranderingen onderhavig geweest. Aanpassingsvermogen zal in die tijd een van de belangrijkste eigenschappen geweest zijn die nodig waren voor overleving. Evolutie selecteert niet op levensvormen die het beste aan een gegeven set omstandigheden aangepast zijn, maar selecteert op levensvormen die zich het beste aan veranderende omstandigheden aan kunnen passen.

[Verwijderd]

Als er al een verklaring in evolutie zou zijn, dan zit die er in dat onze DNA-basis 'instabiel' genoeg was om zich voldoende snel aan veranderende omstandigheden aan te passen. Dus niet het best aangepast aan een gegeven set omstandigheden, maar het best in staat om met veranderende omstandigheden mee te veranderen.

Ik denk dat je hiermee de spijker precies op de kop slaat.

Let wel dat veel (maar natuurlijk bij lange na niet alle) wetenschappers van mening zijn dat het vroegste leven op RNA gebaseerd was en niet op DNA waarbij later veranderingen zijn opgetreden die in de vorming van RNP, DNA en complexe eiwitten resulteerden.

Persoonlijk denk ik dat een begin met RNA veel logischer is dan een begin met DNA. De reden daarvan is dat RNA een veelzijdiger, maar minder stabiel, molecuul is dan DNA. RNA kan zich gedragen als eiwit en kan als zodanig functies uitvoeren die voor DNA niet mogelijk zijn. Hierdoor heb je dus minder verschillende types moleculen nodig om tot een zelf replicerend systeem te komen dan in geval van DNA gebaseerde systemen. Een RNA gebaseerd systeem is daarmee een stuk eenvoudiger dan een DNA gebaseerd systeem. Simpele kansberekening dicteert dan dat een eenvoudiger systeem veel sneller gevormd zal worden door random events dan een complexer systeem.

[CivLord]

Je hebt gelijk dat RNA hoogstwaarschijnlijk de voorloper van DNA is geweest in de evolutie van het leven, waar het nu een hulprol binnen cellen vervult. De enige organismen die naar mijn weten nu nog enkel RNA hebben zijn virussen, maar die moeten andere cellen kidnappen om zich voort te kunnen planten. Volgens mij zijn er geen organismen meer met enkel RNA die zichzelf zelfstandig voort kunnen planten. (Dat is ook de reden waarom virussen niet door alle wetenschappers als 'echt' leven wordt beschouwd.)

Wanneer ik het heb over op DNA-gebaseerd leven bedoel ik daar ook de op RNA-gebaseerde voorlopers daarvan, waarvan het genetisch materiaal al volgens hetzelfde principe werd opgeslagen.

[Verwijderd]

Het is de combinatie van water, zonlicht, zuurstof, zwaartekracht en mogelijk nog meer facetten die nodig zijn om level te realiseren.

Zonlicht zeker niet, er is op zeer veel plekken zonder enig licht leven aangetroffen (bijvoorbeeld rond de 'black smokers') en veel mensen denken zelfs dat daar het eerste leven is ontstaan. Er is ook voldoende reden om aan te nemen dat zwaartekracht niet direct noodzakelijk is. Voor de eerste kleinste organismen was zwaartekracht van vrijwel geen belang. Nog altijd lijken zelfs grote bacteriën geen zwaartekracht nodig te hebben en zelfs te floreren in zero-G.

Warmte, water and organische chemikalien. Dat lijken de enige drie voorwaarden voor leven.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 03:35]

[Zalustra]

Gezien sommige vormen van de Tardigrade lijkt warmte niet eens een noodzaak voor overleven, ook water lijkt een incidentele randvoorwaarde te zijn, warmte misschien als een bron van energie om tot een levensvorm the komen.

Zelfs op de aarde hebben we al vrij bizarre levensvormen, afhankelijk van hoe je leven definieert is het niet ondenkbaar dat leven uit compleet andere bouwblokken kan bestaan.

[blorf]

Nog 1 lijkt mij: een kettingreactie, programma, beginsel van DNA. Dat wat overlevingsdrang en voortplantingsdrang veroorzaakt en waar het vermogen om aan te passen aan de omgeving uit voortkomt...

[CivLord]

Zonlicht zeker niet, er is op zeer veel plekken zonder enig licht leven aangetroffen (bijvoorbeeld rond de 'black smokers') en veel mensen denken zelfs dat daar het eerste leven is ontstaan. Er is ook voldoende reden om aan te nemen dat zwaartekracht niet direct noodzakelijk is. Voor de eerste kleinste organismen was zwaartekracht van vrijwel geen belang. Nog altijd lijken zelfs grote bacteriën geen zwaartekracht nodig te hebben en zelfs te floreren in zero-G.

Warmte, water and organische chemikalien. Dat lijken de enige drie voorwaarden voor leven.

Zwaartekracht op zich zal geen noodzakelijke voorwaarde zijn. Maar je hebt wel een kracht nodig om de chemische stoffen bij elkaar te brengen en lang genoeg bij elkaar te houden om met elkaar te reageren. Zwaartekracht is daarvoor een geschikte kracht, al kan dat de minieme zwaartekracht tussen stofdeeltjes zijn en hoeft het niet de zwaartekracht van een planeet te zijn. Elektrostatische kracht kan ook een geschikte kracht zijn.

Water wordt gebruikt als oplosmiddel en/ of reactiemedium waarin de chemische reacties plaatsvinden. Andere vloeistoffen zouden dezelfde rol kunnen vervullen, maar water en de grondstoffen voor water zijn in relatief zeer grote hoeveelheden aanwezig in het heelal. Vloeistoffen zijn overigens geen hoofdvoorwaarde voor het kunnen plaatsvinden van chemische reacties (en dus voor leven), maar het maakt het wel enorm veel makkelijker.

[Zoop]

Hiermee ga je er ook van uit dat leven alleen kan bestaan door te kijken wat leven mogelijk maakt op aarde. Zoals @ZpAz aanhaalt, zwaartekracht is al niet eens een echte vereiste (dat maakt deze criteria al een heel stuk breder).

Het is heel arrogant om te denken dat we al precies weten wat leven mogelijk maakt en dat we daar ook al genoeg van het heelal van hebben gezien om te oordelen of het er is of niet.
Inclusief intilligent leven, als je het mij vraagt

[Verwijderd]

Nouja, als er genoeg planeten zijn met een aantal van die elementen, zijn er hoogst waarschijnlijk ook een aantal met de gehele combinatie.

[Zoop]

Mits je die sporen kan vinden natuurlijk. Het heelal is zoo gigantisch groot, we hebben maar een piepklein referentiekader. Dat we nu geen sporen van leven kunnen vinden, wilt niet betekenen dat het er niet is (maar bewijst ook niks, uiteraard).

Zelfde geldt vinden ze wel leven op enceladus, dan zijn er wel sporen, maar zijn ze goed verstopt.

Naar mijn mening wil en kan de mens niet bevatten

Nogal logisch dus, het tegenovergestelde zou veel vreemder zijn. Nu nog bewijzen daarvoor vinden.
Pas als we een groot deel van het universum hebben verkend (en dus goed verkend, we weten nog niet eens goed wat er in onze eigen oceanen leeft) zou je wellicht dat soort arrogante uitspraken kunnen maken.

Was een quote/voorbeeld van een wetenschapper, weet niet meer welke, maar hij vergeleek het met het feit dat er walvissen in de oceaan zwemmen, je een glas pakt en hiermee water uit de oceaan schept. Je kijkt naar het glas, ziet geen walvissen dus je claimed dat ze er niet zijn > erg kortzichtig

[Reactie gewijzigd door Zoop op 25 juli 2024 03:35]

[mkools24]

Vergeet niet dat het bijna 5 miljard jaar heeft geduurd voor de mens en de technologie hier op aarde was, dus op andere planeten kan het ook zo lang duren of helemaal niet gebeuren.

Ik denk sowieso dat er wel andere planeten zijn die over even goede condities beschikken voor leven als de aarde, ik denk dat dat toch zeker wel aannemelijk is als je al kijkt naar de planeten in onze buurt waar leven eigenlijk 'net niet' mogelijk is, en hoeveel planeten zijn er wel niet? In de melkweg alleen al iets van 200 biljoen of meer.

Maar is er dan leven? Misschien enkel bacterieel maar dat is ook leven, de kans dat er ook intelligent leven komt zoals een mens (of uberhaupt een mier ofzo) is dan een heel stuk minder groot, zeker dicht bij ons in de buurt en met dicht bedoel ik dan nog een aantal lichtjaar.

Ga je verder dan is de kans groter, maar een beschaving die een miljoen lichtjaar ver woont gaat nooit iets van ons horen of wij iets van hen.

[Zoop]

Zeg nooit nooit. Op dat idee is het meeste van scifi gebaseerd. Wie weet wordt het bestaan van subspace ooit bewezen en is het mogelijk er doorheen te gaan. Je hoeft niet sneller dan het licht als je de route kan verkorten.

Het is dan niet voor niets fantasie, maar ik geloof toch graag dat er nog veel meer te ontdekken valt dan wat we nu weten. Als je alleen al kijkt hoe weinig we nog eigenlijk weten van quantum mechanica en daar zit toch ook best wat "spooky science" in.

Oh, en een lichtjaar is nog niet eens zo heel erg ver weg om in ieder geval waar te nemen of te communiceren

[Reactie gewijzigd door Zoop op 25 juli 2024 03:35]

[LA-384]

"Vergeet niet dat het bijna 5 miljard jaar heeft geduurd voor de mens en de technologie hier op aarde was, dus op andere planeten kan het ook zo lang duren of helemaal niet gebeuren."

Dat zegt natuurlijk helemaal niets. Naast de opties die je noemt, kan het ook zijn dat wij het sulletje van de klas zijn en dat intelligent leven doorgaans vele malen sneller ontstaat (hypothetisch gezien). Zonder vergelijkingsmateriaal kun je geen enkele uitspraak doen hierover, laat staan conclusies trekken.

Ik zie overigens regelmatig de conclusie getrokken worden dat er vele miljarden of zelfs biljoenen planeten in de melkweg moeten zijn, want onze zon heeft er 8 en er zijn 200 miljard zonnen in de melkweg. Vergeet niet dat onze zon niet een gemiddelde zon is. De meeste zijn rode dwergen. Vergeet ook niet dat meer dan 50% van de zonnestelsels bestaat uit 2 of 3 sterren, wat planeetvorming bemoeilijkt.

Ook moeten we niet vergeten dat al de getallen gebaseerd zijn op het zichtbare deel van het heelal (wat overigens alleen maar minder zal worden, doordat de uitdijing steeds sneller gaat, waardoor er meer en meer sterren zich sneller dan het licht van ons vandaan gaan bewegen (of beter gezegd de ruimte die er door uitdijing bijkomt is groter dan de afstand die het licht in die tijd kan overbruggen)). De verwachting is dat het daadwerkelijke heelal vele malen groter is, zoniet oneindig. In dat laatste geval is alles mogelijk en is leven buiten de aarde een zekerheid.

[Reactie gewijzigd door LA-384 op 25 juli 2024 03:35]

[CivLord]

Het kan vrij snel gaan.
Het eerste leven ontstond op Aarde zodra de omstandigheden stabiel genoeg waren om het te laten overleven, ruwweg 4 miljard jaar geleden. Dat leven bleef 3,5 miljard jaar beperkt tot eenvoudige eencelligen, totdat een half miljard jaar geleden in zeer korte tijd talloze meercellige levensvormen ontstonden. Slechts een paar miljoen jaar geleden ontstonden de primaten waar de mens uit voort gekomen is.
Tussen het ontstaan van het eerste leven tot nu is het geen gestage ontwikkeling geweest. Het zijn relatief zeer snelle ontwikkelingen een zeer lange tussenperiodes. Er is geen enkele reden te bedenken waarom de hele evolutie vanaf het ontstaan van het eerste leven tot nu niet ruim binnen 100 miljoen jaar zou kunnen verlopen.

[bigbadbull]

om het met een quote te zeggen :
“The only thing that scares me more than space aliens is the idea that there aren't any space aliens. We can't be the best that creation has to offer. I pray we're not all there is. If so, we're in big trouble.”

[gubyan]

Hoe waanzinnig zou dat zijn. Binnen ons eigen stelsel...

Nieuwe missie nodig. Of een Space X project genaamd "Gone Fishing".

Edit: "Attenboruough one way mission"

"Now as we have drilled through the ice, an absolutely marvelous sea full of life is shown to us via our camera's"

[Reactie gewijzigd door gubyan op 25 juli 2024 03:35]

[floppie86]

"en er zijn organische moleculen in de vorm van waterstof"


Wil niet flauw doen, maar waterstof is geen organische stof. De definitie is flexibel, maar gaat altijd uit van stoffen die als basis in ieder geval koolstof atomen hebben.

[Dooxed]

Gewoon een slechte copy-paste van Tweakers: https://www.space.com/5179-seeds-life-saturn.html

Edit/add:
"In addition to carbon dioxide, carbon monoxide and other compounds, Waite said organic molecules such as methane, propane, acetylene and formaldehyde were sniffed in Enceladus' icy plumes."

[Reactie gewijzigd door Dooxed op 25 juli 2024 03:35]

[itcouldbeanyone]

Klopt en van die 10 megawatt klopt ook geen bal,
Daar krijg je de amsterdamse grachten nog niet eens ijsvrij mee

[cErEaL_KS]

10-30 GigaWatt

[Randfiguur]

Door die constante toevoeging "kans op leven", "mogelijk leven" enzovoort bij tripjes in ons relatief piepkleine zonnestelsel denkt het grote publiek dat De Grote Ontdekking aanstaande is, wat hoogstwaarschijnlijk niet zo is, wat dan weer tot desinteresse of afstomping leidt. We mogen überhaupt van geluk spreken als er ooit buitenaards leven wordt ontdekt gedurende het bestaan van onze soort. En dan nog zal het waarschijnlijk eerder gebeuren via "saaie" analyse van spectra van de atmosfeer van een exoplaneet heel ver weg.

Ik snap wel dat onderzoekers en journalisten het steeds vermelden, want het is natuurlijk ook wel het grootste wetenschappelijke (en levensbeschouwelijke) mysterie ooit en het maakt artikelen - en subsidieaanvragen! - een stuk sappiger, maar er vindt helaas tegelijk een soort van inflatie plaats.

[The Bula King]

Ik zie het al voor mij als een goeie scfi rampenfilm.
Ze sturen een probe die door de ijskorst smelt en rondzwemd in de oceaan van Enceladus.
De probe brengt een staal terug waar levende bacteriën zitten.
Op aarde muteert deze bacterie en vernietigt bijna al het leven uit op aarde.

Hebben ze laatst niet zelf leven gecreëerd in de vorm van bacterien in een oersoepje van aminozuren?

[CivLord]

Hebben ze laatst niet zelf leven gecreëerd in de vorm van bacterien in een oersoepje van aminozuren?

Zover is het nog niet gekomen. Er is wel aangetoond dat in een 'oersoepje' van basischemicaliën aminozuren kunnen ontstaan. Die aminozuren hebben in de reageerbuis al wel eiwitten gevormd, maar nog niets dat op leven lijkt (moleculen/ cellen die zichzelf door chemische processen in stand kunnen houden en voort kunnen planten).

[Kalief]

Maar is het eetbaar?

[MrFancyPantss]

Aan deze zin klopt iets niet denk ik: "er is water, er is een voortdurende energiebron en er zijn organische moleculen in de vorm van waterstof." Aangezien waterstof geen organische molecule is maar een atoom . Bedoelen ze misschien koolwaterstoffen?