Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Nederlandse onderzoekers maken zonnecel die efficiŽnter waterstof genereert

Wetenschappers van de Universiteit Twente hebben een efficiŽntere methode ontwikkeld om zogeheten zonnebrandstoffen te winnen. Door de plaats waar zonlicht wordt opgevangen en de plek van de omzettingsreactie van elkaar te scheiden, wisten ze het rendement te verhogen.

In het onderzoek beschrijven de wetenschappers dat een maximale omzettingsefficiŽntie van 10,8 procent werd behaald. Hiervoor was het noodzakelijk om de dichtheid en lengte van de gebruikte microdraadjes te variŽren. Dit rendement werd behaald door de plaats waar het licht wordt opgevangen en de plek van de reactie van elkaar te scheiden. Dit is noodzakelijk, omdat katalysatoren licht kunnen weerkaatsen, terwijl het absorberen hiervan juist nodig is voor de reactie. De fotonen worden tussen de microdraadjes opgevangen.

De onderzoekers hebben in de zonnecel gebruikgemaakt van materialen die veel in de natuur voorkomen, waarbij geen schaarse, dure edelmetalen nodig zijn. In de nieuwe methode zijn microdraadjes van silicium gebruikt met een lengte van minder dan 0,1mm, waarbij alleen de bovenkant bedekt is met een katalysator. De chemische reactie waarbij waterstof ontstaat, gebeurt bij de katalysator aan het uiteinde van de draadjes.

In 2015 hebben wetenschappers van de Technische Universiteit Eindhoven al een zonnecel ontwikkeld die energie uit zonlicht gebruikte om waterstof te genereren, maar hierbij werden in tegenstelling tot bij de Twentse methode nog galliumfosfidecellen gebruikt. Ook was de omzettingsefficiŽntie een stuk lager; deze kwam uit op 2,9 procent. De halfgeleider galliumfosfide is daarnaast niet heel stabiel in het bijzijn van water en is erg duur.

Volgens onderzoeker Jurriaan Huskens is de omzettingsefficiŽntie van 10,8 procent de hoogst haalbare bij een ontwerp dat is gebaseerd op silicium. Volgens hem is dat echter nog onvoldoende om het economisch rendabel te maken; daarvoor moet het rendement stijgen naar ongeveer vijftien procent.

Bij zonnebrandstoffen wordt de opgevangen zonne-energie niet omgezet in elektriciteit, maar direct gebruikt om water mee te splitsen in zuurstof en waterstof. Een dergelijke zonnebrandstofcel is goedkoper dan de methode waarbij een conventionele zonnecel wordt gekoppeld aan een accu, die vervolgens de stroom levert om water te splitsen.

Het onderzoek is gepubliceerd in het wetenschappelijk tijdschrijft Nature Energy, onder de titel 'Spatial decoupling of light absorption and catalytic activity of Ni–Mo-loaded high-aspect-ratio silicon microwire photocathodes'.

Door

Nieuwsredacteur

128 Linkedin Google+

Reacties (128)

Wijzig sortering
10% Is een mooie ontwikkeling voor dit soort zonneceltechnologie maar toch vraag ik mij af wat nou echt de meerwaarde is. Er is namelijk al een team onderzoekers in 1988 geweest dat had uitgevonden dat algen 6-24% van het zonlicht konden omzetten in waterstof. Nu 30 jaar later is men er trots op dat er 10% gehaald wordt. Uhm, waarom wordt er niet zwaarder ingezet om de natuur het werk voor ons te laten doen?

Energetic Efficiency of Hydrogen Photoevolution by Algal Water Splitting

Edit: URL fix.

[Reactie gewijzigd door Nathilion op 16 januari 2018 15:06]

De reden waarom algen nooit van de grond zijn gekomen is omdat men zich blindstaarde op de efficiŽntie van de algen, en niet op de rest van het hele proces eromheen waar bij nader inzien erg veel energie verloren kan gaan. Algen bleken ook een stuk kieskeuriger qua nutriŽnten en groeiomstandigheden dan gedacht: je kon niet zomaar elke afvalpijp aan je installatie hangen en verwachten dat de algen hun ding zouden blijven doen. Van alle startups van weleer zijn er nog maar een of twee over; de rest is opgedoekt of heeft zich tot special commodity supplier omgevormd waar de marges stukken hoger liggen en efficiŽntie minder van belang is.

Het was een erg aantrekkelijk idee, maar de praktijk bleek erg weerbarstig. Met flinke genetische manipulatie zouden we wellicht wat verder komen, maar dat ligt uiteraard ethisch nogal gevoelig.
Vraag me idd af wat het nut is van 10,8%.

Neem een zonnepaneel rendement 20%.
Gebruik de stroom om waterstof te maken, rendement zeg 70%.
Dan zit je nog steeds aan 14% wat hoger is dan een paneel dat het rechtstreeks omzet.
Neem een zonnepaneel rendement 20%.
Gebruik de stroom om waterstof te maken, rendement zeg 70%.
Dan zit je nog steeds aan 14% wat hoger is dan een paneel dat het rechtstreeks omzet.
Maar als die 'bestaande electrolyse' dure platinum nodig heeft, 1x per maand onderhouden moet worden, niet stabiel altijd dezelfde hoeveelheid waterstof oplevert, door degradatie van electroden de efficientie door de tijd afneemt en hij effectief maar 1 jaar meegaat, niet valt op te schalen naar industriŽle schaal en bovendien 10x zo duur is, dan heb je veel liever die van 10% die al die problemen niet heeft! Daar komt bij, dat je voor electrolyse een bepaald potentiaalverschil nodig hebt; maar als door wat schaduw het voltage van je 'normale zonnecellen' daalt, heb je geen electrolyse. Dus je hebt er weer extra regelapparatuur en mogelijk ook energie-opslag voor nodig.

Ziedaar het probleem van electrolyse: Leuk in het lab, maar wordt niet op grote schaal toegepast omdat maken uit aardgas makkelijker en goedkoper is.

Proton-membranen zijn super leuk maar gaan in de praktijk helaas door de loop van tijd 'verstopt' zitten of kapot. Elektroden (alkalisch) is makkelijker, heeft wel een lager rendement en vaak platina als katalysator, maar je hebt er 'relatief duur' electrolyt voor nodig, en je zit met de moeilijkheid dat je het gas moet 'opvangen'. In Columbia hebben ze wel een leuk idee om dat in zee te doen en dan op te vangen.

Eea staat in dit paper.
Het viel me inderdaad al op dat zowel in de abstract als in het artikel hier het materiaal van de katalysator niet genoemd wordt. Als dat net zo als bij traditionele elektrolyse voor het generen van waterstof platina is dan is naar mijn mening deze techniek gedoomd te mislukken.

[Reactie gewijzigd door dantalion op 16 januari 2018 22:07]

Maar als die 'bestaande electrolyse' dure platinum nodig heeft, 1x per maand onderhouden moet worden, niet stabiel altijd dezelfde hoeveelheid waterstof oplevert, door degradatie van electroden de efficientie door de tijd afneemt en hij effectief maar 1 jaar meegaat, niet valt op te schalen naar industriŽle schaal en bovendien 10x zo duur is, dan heb je veel liever die van 10% die al die problemen niet heeft!
Je soms een hele reeks items op die voor klassieke electrolyse misschien een probleem zouden kunnen zijn. Ik vraag me echter af hoe realistisch die opsomming is. Specifiek vraag ik me af:
  • Heb je echt platina nodig? Of is bv koper of grafiet al goed genoeg?
  • Gaan de electrodes echt maar ťťn jaar mee? Zelfs als dit zo is dan is dat nog steeds maar een kleine kostenpost omdat je het Platina makkelijk kunt hergebruiken.
  • Is het op te schalen? Gasunie & AKZO Nobel hebben zojuist plannen gepresenteerd voor een mid size plant in Delfzijl.
Ook vraag ik me af hoe het met stabiliteit en duurzaamheid van de gecombineerde cel van Twente zit. Is die vergelijkbaar of beter dan huidige zonnecellen? Door de complexe structuur schat ik de kans hoog in dat deze stabiliteit/duurzaamheid minder goed is.
Heb je echt platina nodig? Of is bv koper of grafiet al goed genoeg?
Inmiddels heb ik alle benoemde configuraties in het paper gevonden (er stond toch een mooie tabel).
Als mogelijke katalysatoren worden genoemd:
nikkel-molybdeen (NiMo)
platina (Pt)
stikstof + platina (N12P5)
cobalt + fosfor (CoP)
ijzer + fosfor (FeP)

De hoogste efficiency wordt volgens het paper gehaald met NiMo en platina, de hoogste efficiency voor een katalysator zonder platina is dus NiMO met de behaalde 10.8%.

Edit: ik zat niet op te letten en dacht even dat NiMo platina bevatten wat natuurlijk niet zo is.

[Reactie gewijzigd door dantalion op 17 januari 2018 20:36]

Als deze panelen goedkoper zijn dan een PV + elektrolyse installatie, kan het wel degelijk rendabel zijn. Zeker zolang nog niet alle daken in de wereld vol liggen met zonnepanelen is efficiŽntie per m2 eigenlijk geen factor. EfficiŽntie per uitgegeven § des te meer.
Ooslag van energie geeft verlies mee en omvormen ook, dus gaat m voorlopig niet worden.
Gebruik de stroom om waterstof te maken, rendement zeg 70%.
45%-50% lijkt me realistischer
Je hebt twee soorten 'traditionele waterstof generatoren' of wel stroom door water. Alkaline en PEM (proton exchange membrane). Momenteel behalen beide generatoren tussen de 40 en 70% efficiency.

Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Electrolysis_of_water
Helemaal mee eens.

De hoogste rendementen die met zonnecellen gehaald zijn liggen bovendien nog aanzienlijk hoger. De ~ 20 % die je noemt zijn de beste commerciele panelen.

Ook heb je bij de methode van Twente nog een tweede nadeel dat je elk paneel van een grondstof toevoer en een waterstof collectie systeem moet voorzien. Dat maakt je installatie complexer en daardoor duurder dan twee aparte installaties (zonnecel + electrolyse opstelling).

Voorts is het ook nog zo dat bij electrolyse van water er ook zuurstof word gevormd. Dat kun je dan makkelijk apart opvangen en ook als product verkopen.

Ik weet niet welke reactie hier word gebruikt voor de vorming van waterstof. De meest voor de hand liggende zou water splitsing zijn wat dan weer zuurstof zou opleveren. Indien dat het geval is vraag ik me af wat ze met deze zuurstof doen. Kunnen ze die apart afvoeren (dan word de chip weer een stuk ingewikkelder om te maken, dus weer extra kosten) of zit die met de waterstof gemend? Dat laatste is een heel erg slecht idee ivm explosieveiligheid. Waterstof is op zich al zeer explosief, maar in de perfecte mengverhouding met zuurstof (wat je hier per definitie zou hebben) is het nog veel gevaarlijker dan gewoon zuiver waterstofgas.
De meerwaarde is dat het voordat de mens eraan begon de mens met een rendement van 0% waterstof kon opwekken met een zonnecel en dat we steeds meer rendement 'krijgen'. Als er was gestopt na de eerste zonnecel van 0.1% rendement dan was er nu ook geen zonnecel met grote opbrengst.
Welnee, we konden al heel veel langer met een gewone zonnecel en electrolyse waterstof maken. Sterker nog, als je een zonnepark in de Sahara zou willen opzetten is dat veel handiger. Je kunt dan de panelen ver van de kust zetten, en de electrolysefabriek in de haven waar de waterstoftankers aanleggen. Zonlicht en water zijn beide een stuk moelijker te verplaatsen dan elektriciteit.
Ik denk dat je even de efficienties in de rest van het proces bent vergeten...

Elektrolyse is 'slechts' een 40~60% eff. en dan nogal afhankelijk van de temperatuur. Het gebeurt niet vaak, maar ik denk dat de NL wiki het meest begrijpbaar dit uitlegt :P de EN versie is uitgebreider, maar ook iets minder duidelijk in zijn uitleg. (had ik nodig voor de eff. waarden)

Dat gezegd, opwekking elektriciteit gebeurt op +/- 22% (meest economische is momenteel de 21 a 22% versie bij pv panelen, de hogere versies pv of met thermische constructies en ORC turbines halen de 30+% maar kosten echt heel veel meer), waarbij jouw suggestie nu een transport is a 90% eff. over afstand om dan de elektrolyse uit te laten voeren. (90% eff neemt nu omzetting DC naar de AC netwerk etc. allemaal in beslag... optimistiche waarde, maar neemt discussie hopelijk weg).

Ter preventie van discussie: 22% * 90% * 60% = 11.88% op zijn best en 22% * 90% * 40% = 7.92% als het niet geheel stabiel loopt.

Dan is een 10.8% niet alleen netjes, het levert enkel het verplaatsen nog als issue. Gezien waterstofgas heel moeilijk op te slaan is, is een kortere afstand tussen maken en afnemen gewenst. Een set panelen op een 'tankstation' is echt veel meer gewenst dan het vluchtige goedje te gaan vervoeren.

Overigens, gezien dat de elektrolyse ook warmte kan gebruiken, lijkt een zonnetoren in de woestijn geen gek idee. Het is vooral het verplaatsen als rest issue en vanuit een project van werk kan ik vertellen dat die torens ook niet goedkoop zijn... Super gaaf om te zien, maar niet goedkoop!

[Reactie gewijzigd door Freaky_Angelus op 16 januari 2018 16:01]

Ik denk dat het er vanaf hangt wat je met waterstof wilt doen. Gezien de aard van het materiaal, zou ik het niet graag door kilometers pijpleiding zien stromen onder hoge druk. Een ongeluk zit in een klein hoekje zeg maar.

Als je interessante afvalstromen hebt, kun je die misschien samen met de waterstofstroom gebruiken voor de productie van brandstoffen via het Fischer Tropsch proces.

Maar in de woestijn zou je een prima ammoniakfabriek kunnen bouwen (Haber-proces). Men schat dat momenteel 3-5% van het wereldwijde gasverbruik wordt gespendeerd aan de productie van ammonia. Leuke manier om geld te verdienen en het milieu te besparen. Ammonia is nou eenmaal wat beter te vervoeren dan waterstofgas.

Waterstofgas is zo belangrijk voor de hele basisindustrie dat het overal wel mee te koppelen is. De vraag is alleen of je het kunt bouwen op een nieuwe locatie met heel veel zon, of dat je het moet integreren in de bestaande industrie. Zal per use case anders uitvallen

Met 10% rendement ben je er misschien nog niet, maar jaren geleden (2012) werd door Reek van Biosolar aangegeven dat we rond de 10% efficiency uit moesten komen om te kunnen concurreren met waterstof productie uit methaan, dus daar zijn we nu. Nog een paar procentpunt erbij en we hebben genoeg kunstmest en water om in de sahara te gaan tuinieren.
LOL, ik zit volgende week in AustraliŽ om de tafel met wat mensen die de toepassing voor Ammoniak wel eens kunnen gebruiken. Dank! (denk ik ook namens hun).
Nee hoor, niet vergeten - MrMonke suggereerde dat het rendement voorheen 0% was. Dat is dus niet zo, dat was ca. 20% * 50% (photo-voltaÔsch plus electrolyse). Ongeveer net zoveel als de directe methode nu dus.

En die 90% rendement voor het transport van elektriciteit - wat denk je dat het rendement is als je water de Sahara moet impompen, en vervolgens de waterstof weer terug moet pompen? Maar dan nog - energetisch rendement is nauwelijks relevant; zonlicht is er genoeg in de Sahara.
Het zal je verbazen hoe weinig energie je nodig hebt om water te verpompen, zeker ook hoe weinig je relatief nodig gaat hebben.

Het probleem ligt echt op het waterstofgas gedeelte. Je zegt namelijk dat je het waterstofgas wil terug pompen, haal die gedachte maar weg... We kunnen het met de grootste moeite opslaan in hele speciale tanks, want het spul is zo 'klein' qua atoom dat het letterlijk door de wanden heen gaat. Die osmose hebben we 'redelijk' in een balans gekregen door lage drukken te gebruiken, maar waterstofgas slaan we in de basis niet op, omdat het gewoon alsnog vervliegt. Dat spul door een leiding pompen is erg leuk bedacht, maar gaat praktisch niet werken. Praktijk zal betekenen dat je vrachtwagens met speciale waterstofgastanks gaat vervoeren. Als die toch rijden, kan je ze ook water laten aanvoeren samen met de lege tanks ;)

Het is wel grappig, dit gaat richting het punt waarom PV een vrij nutteloze kwestie is... De opslag is nog steeds niet handig, voor werk start er de komende twee jaar een project waar we precies dit gaan aanpakken. Lagere rendementen, maar op te slaan en derhalve beduidend nuttiger in zowel economische zin als praktische toepasbaarheid. PV panelen zijn gewoon nutteloos als je bedrijf / huis nog actief is na zonsondergang (of voor zonsopgang), dan moeten we de landgrenzen laten vervallen en vanaf de andere kant van de wereld energie gaan lopen verschuiven. Daar is deze wereld nog niet hoor ;)
Opzij pompen valt wel mee, het is het omhoog pompen wat je nekt. En nee, waterstof lekt niet zomaar door alles heen. Dat is vooral een probleem met waterstof onder druk. Ten eerste heb je dan een grotere gradient, en ten tweede zijn de materialen die goed tegen de druk kunnen (metalen) weer niet goed bestand tegen waterstoflekkage (worden bros). Maar de acute noodzaak om waterstof onder druk te verpompen ontgaat me even.
Hehe, misschien omdat zodra je gaat pompen je automatisch druk toevoegt en als je dit atmosferisch wil doen je met een absurd volume eindigt... Zelfs die lekkende tanks staan niet op atmosferisch, maar toch hoger.

Dit is gewoon gaswet, zonder druk is het volume onhandelbaar en wordt de transportpijp absurd groot (en duur). Daarbij levert dat oppervlak ook nog eens een warmte issue op in de Sahara.

Maar ik ga afhaken, ga alsjeblieft je inlezen op waterstofgas, want jawel... H2 gaat echt door alles heen, zelfs als het niet onder druk staat 'lekt' het door materialen heen. Zelfs de speciale waterstofgas tanks hebben een 'leakrate' voor hoe lang ze 'opslag' weten vast te houden. De leakrate varieert per materiaal, maar 0 komt niet voor... Het zal lullig overkomen, maar je hebt duidelijk dit aspect nog niet goed onderzocht, want is het waarom een waterstofgas ontwerp ooit niet door ging bij mij... Het gebrek aan kunnen opslaan (voor lange duur).

-edit-
Opzij pompen, ik neem aan dat je hiermee door een leiding horizontaal bedoelt? Dus alle weerstand van de leiding neem je ook niet mee? Tevens, hou je rekening wat het verschil is tussen een vloeistof en gas op het gebied qua pompen? Vloeistof kan je nog relatief makkelijk hevelen, maar gas nauwelijks.

[Reactie gewijzigd door Freaky_Angelus op 16 januari 2018 16:48]

Jawel, waterstof lekt door letterlijk ALLES heen. Het gaat uiteraard sneller naarmate de druk hoger is.
Er zijn wel materialen waarbij de lekkage tot een minimum wordt beperkt, maar het lekt altijd.
Zo te lezen heb je er veel verstand van, maar als je denkt dat pv nutteloos is dan zit je wel met je hoofd onder het zand.

Pv is als enige oplossing erg ingewikkeld en duur maar dat het niet een deel van de oplossing is van het energievraagstuk is wel erg kort door de bocht.

Als je kijkt dat de kale stroomprijs van de grootste parken onder de kostprijs zitten van een nieuwe kolen of kerncentrale dan denk ik dat pv een onwijs mooie en nuttige uitbreiding is in onze energievoorziening.
LOL, nou onder die laag zand zit een flinke hoeveelheid waarheid waar subsidie en valse informatie zichtbaar raakt. De nuttigheid van PV is beperkt tot wat je op dat exacte moment kan gebruiken. Terug leveren aan het net is geen goede optie en zal ook in dit land ingehaald worden met de feiten. Duitsland is een leuke, ga maar eens kijken wat de 'prijzen voor teruglevering' overdag zijn. Het zal niet lang duren voordat mensen zonder teruglevering betaald gaan worden om maar af te nemen... omdat het netwerk geen batterij is waar we maar oneindig in kunnen duwen.

Het probleem met pv is dus dat ons gehele energiegebruik niet hierop aansluit. Zonder batterijen/opslag heeft PV niet meer nut dan wat jij op het moment van creatie kan gebruiken. Jouw grootste gebruik ligt niet overdag als je vrolijk opweg naar werk bent, maar in de avond en vooral na zonsondergang. Dan komt daar bovenop nog de problematiek van het weer en eindig je met dat die kolencentrale nog steeds nodig blijkt. Nog erger gesteld, we maken de levering steeds complexer door meer instabiliteit toe te voegen aan het netwerk. Een dag met rampzalig weer en alle centrales mogen in overdrive om de vraag te compenseren, maar als het mooi weer is mag alles stof vangen. Ondertussen zijn we dan verbaasd dat de prijs zo stijgt... Niet alleen zullen alle subsidies moeten vervallen, mensen die terug leveren moeten niet verbaasd gaan kijken als ze straks extra kosten zullen krijgen omdat de netwerkleverancier door hun problemen krijgt ůf als zij als laatste pas geleverd krijgen omdat zij de oorzaak van instabiliteit zijn. Oh nee, dat is dan weer niet p.c. om de probleemveroorzakers bij naam te noemen ;)

PV op zichzelf is geen slechte toepassing, maar vereist een hoop apparatuur er omheen wil het niet voor meer en meer problemen zorgen. PV is veel beperkter in wat je er nuttig mee kan doen dan iedereen dankzij de media denkt. Gelukkig staan ontwikkelingen niet stil, maar de oplossing ligt niet in een PV constructie... en puur omdat we nog geen stabiele buffer oplossingen hebben bedacht voor de grote schaal. De rest van de uitleg komt over 2 jaar als de informatie gepubliceerd mag worden ;) tot die tijd zal men het moeten doen met accu's (en zelfs loodaccu's zijn een prima optie... samen met een gesynchroniseerde omvormer naar je netwerk)
Maar wat is het probleem van een stofhappende kolencentrale?

Wie zijn probleem is dat?

En daarbij als alle daken in NL volliggen met pv panelen die overdag/in voorjaar/najaar/zomer stroom leveren tegen een kostprijs van 8 ct/kWh, wat gaat er dan mis? Dat is lager dan het aantal centen van een kWh yit een nieuwe kolen/kerncentrale. (En dan de milieu/gezondheidsbelasting die flink is nog niet eens meegerekend, dat is imo subsidie). Omvormers koppelen gewoon af als het voltage te hoog wordt.

Subsidie wordt op pv stroom niet gegeven, je hoeft over eigen opwek echter geen energiebelasting te betalen. Dat is een belastingvoordeel. Die energiebelasting is trouwens in het leven geroepen om de consument een milieuheffing te laten betalen. Lijkt mij bij pv en wind veel minder van toepassing.

En wat gaat er in duitsland mis? Hebben ze daar grote problemen op het stroomnetwerk? Natuurlijk zijn ze daar duurder af vanwege de flinke subsidies, maar dat is een keuze, dat is geen bewijs dat pv slechte / onbruikbare techniek is.
De nuttigheid van PV is beperkt tot wat je op dat exacte moment kan gebruiken
Klinklare onzin en dat weet jij ook. Terugleveren werkt gewoon en we gebruiken genoeg stroom met elkaar. Als we te veel terugleveren schakelen de omvormers af. De markt lost dat probleem vanzelf op, als met accu's danwel domweg een elektrische boiler opwarmen.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 16 januari 2018 20:00]

Wie zijn probleem is dat....

1 week slecht weer en je zal zien wat het probleem is van een dergelijk weer afhankelijke constructie zonder buffer/opslag.

Je kennis van subsidie is lakende, want als je denkt dat PV zonder subsidie plaats vindt moet je ook daar verder kijken dan alleen je thuis-meter (al is dat natuurlijk een aanname op basis van hoe hard je pv aan het verdedigen bent). Zo ook het feit dat je moet navragen wat er in Duitsland fout gaat, ga je inlezen... Serieus, want zo lang zal het niet duren voor je hier ook overdag moet betalen voor terugleveren. Afschakelen is een leuke stelling, hoeveel mensen doen dat? Hoeveel mensen zijn correct gekoppeld dat ze op basis van de melding van de netwerkbeheerder afschakelen? Het kan, kom het weinig tegen.

Verder, als je Łberhaupt de moeite had genomen om te lezen had je gezien dat ik expliciet zeg dat PV niet slecht is of: PV op zichzelf is geen slechte toepassing, maar vereist een hoop apparatuur er omheen wil het niet voor meer en meer problemen zorgen. bij deze nogmaals dan maar.

PV is beperkt in zijn nuttigheid, dat is geen onzin en je reacties tonen van een afschuivende mentilatiteit en gebrek aan kennis. Je meest intelligente opmerking is nota bene sarcastisch bedoeld, want je boiler elektrisch aanvullen om niet het netwerk te belasten is een van de beste dingen die je ermee kan doen.
LOL, dat is echt de beste reactie die ik hier in lange tijd gelezen hebben. Iemand die herhaaldelijk wordt gewezen op het niet lezen van informatie die dat dan naar de ander toeschuift.

-edit-
Je bent hopelijk toch wel intelligent genoeg om te zien dat je eigen reacties uit chronologische volgorde staan he... want je voorlaatste reactie van 21.14 staat boven mijn veel eerdere reactie van 20.43 nu... Lang leve dat systeem hier op Tweakers. Dus als dat je reden is dat ik niet lees, dan wordt het echt tijd dat je nauwkeuriger kijkt.

Aangezien ik op die reactie nog niet had gereageerd:
a) We hebben wel degelijk problemen hiermee. De netwerkleveranciers worstelen nu al met het stabiel houden van het net door de te veel aan PV installaties. Dat is ook waarom de wetgeving nota bene is veranderd dat iedereen een 'slimme meter' moet accepteren per 2018.
b) in DE moet je betalen als je op de verkeerde momenten terug levert. Die problemen zijn er dus ook daar al.

Dat we niet allemaal opgaan in een paddestoel betekent niet dat er geen problemen zijn.

[Reactie gewijzigd door Freaky_Angelus op 16 januari 2018 21:34]

En daarbij als alle daken in NL volliggen met pv panelen die overdag/in voorjaar/najaar/zomer stroom leveren tegen een kostprijs van 8 ct/kWh, wat gaat er dan mis? Dat is lager dan het aantal centen van een kWh yit een nieuwe kolen/kerncentrale.
Een kWh uit een kolencentrale kost nog geen 5 cent
No worries, die prijs gaat naar het tienvoudige als alle daken vol liggen en het donker is.

Economisch is niet het probleem, destabiliseren van een energienetwerk is het probleem. Maar iemand die PV gaat verdedigen en de buffering niet erkent als een issue (net zoals niet weet wat er in DE met de prizjen gebeurd) die hoef je niet verder echt te verrijken met kennis. Dat straalt zo verder...
Het probleem van buffering van PV stroom wordt in een land als Nederland in de toekomst al voor een groot deel ondervangen door het gebruik van bijvoorbeeld elektrische auto's en betere redistributie over nationale en internationale stroom netwerken
Ja.... het probleem met bufferen in elektrische auto's is dat je daarmee nog steeds de huishoudens in de avond niet opvangt en voor de internationale netwerken moeten dan vrij breed rondom de wereld gaan.

Beide ideeŽn zijn prima, maar praktisch is deze wereld daar nog niet volwassen genoeg voor. Feit is simpel, we hebben geen goed werkend systeem om op PV over te kunnen en tot dat punt blijft het praktisch nut beperkt tot werkelijk 'on-the-spot' gebruiken van die energie. Daar kwam ook de reden vandaan om in dat project (van waar we op PV zijn verdwaald) naar opslag in waterstof te kijken omdat het qua toepasbaarheid vrij handig is. Alleen ook daar viel de opslag wat tegen qua extra eisen (iets met explosie gevaar in een wijk...)
PV op daken is ook geen oplossing voor het volledig vervangen van elektrische energie maar kan wel bijdragen in de vermindering van conventionele elektrische energieopwekking en vervanging van brandstoffen. Met name voor transport (in accu's) en koeling (omdat tijdens koelingspieken ook de meeste PV energie wordt opgewerkt).

[Reactie gewijzigd door TWyk op 16 januari 2018 21:20]

Ohw eens, maar als je dan bedenkt dat ik dat tegen dezelfde efficientie kan met thermische panelen en een buffer tank waar ik buiten zonuren nog steeds energie uit kan halen, dan snap je dat in mijn ervaring PV flink beperkt is? PV heeft zijn specifieke nut, maar meer ook niet en als 'oplossing' is het vrij nutteloos vanwege de gebrekkige buffering.
Ik zeg niet dat het niet kunnen bufferen geen issue is, dat maak jij ervan. Ik stel alleen dat we er a) vooralsnog geen problemen mee hebben en b) het in duitsland ook allemaal nog te doen is. Daar ligt echt veel meer pv dan hier.

Jammer dat je mij direct diskwalificeert als discussiepartner, terwijl je zelf niet kan aangeven wat er nu mis gaat in NL/D.

Wat gaat er nu mis? Waar hebben we geen oplossing voor?
Nieuwe kolencentrale. Die 5 cent kan alleen omdat het ding al afgeschreven is (en gebouwd met belastinggeld en niet wordt aangeslagen voor de extra kosten die wij maken in de gezondheidszorg)
De 5 oudste minste efficiente (<40%) kolencentrales zijn in periode 2015-2017 gesloten.

Die 5 cent kan omdat de prijs van kolen laag is.

De kolencentrales krijgen subsidie voor het verbranden van biomassa en inkopen van CO2 emissiecertificaten maar de meeste kosten zitten in de aankoopkosten van kolen. Ook zonder subsidie zou de kosten veel lager zijn dan 8 cent per kWh.
Klein probleempje:
Het zand van de Sahara ligt niet echt stil, maar verplaatst nogal eens. Met een beetje pech licht het zonnepark na een paar dagen onder een enorme berg zand. Anders wordt het glas wel gezandstraald en is het binnen een paar dagen ontzettend mat en zal niet veel licht meer doorlaten.
EfficiŽntie problemen noemt @Freaky_Angelus al.
De Sahara bestaat niet alleen uit zand.
Er zijn ook grote rotswoestijnen met honderden zo niet duizenden vierkante kilometers steen
https://en.wikipedia.org/wiki/Hamada
Daar jaagt de wind periodiek grote hoeveelheden zand overheen. Er zijn daar op sommige plekken niet voor niets van die mooie, gladde rotsformaties ontstaan. Dit komt door wind erosie, maar wind alleen erodeert heel traag. Het zand in de lucht zorgt voor een veel snellere erosie.
Er zijn ongetwijfeld in de uitgestrekte gebieden van de sahara voldoende plaatsen te vinden waar zelden of nooit een zandstorm langskomt. Er er zijn ook oplossingen denkbaar om te panelen te beschermen tegen infrequente zandstormen op plaatsen waar die maar heel af en toe voorkomen
Bv een folie.
Als er dan eens in de gemiddeld 10-20 jaar een zandstorm langskomt moet je wel kosten maken om de folie te vervangen maar dat is dan maar een fractie van de kosten van de panelen.

Panelen in zeer zonnige locaties zoals de Sahara kunnen (zeker op koudere hoogvlaktes) wel twee keer zoveel baten opleveren als panelen in Nederland dus er is ook wel wat ruimte qua kosten.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 17 januari 2018 13:41]

Omdat algen gevoelige euh beestjes zijn. Deze technologie kun je (op termijn) uiteindelijk overal op toepassen en inbouwen, maar algen zijn temperatuur, zuurtegraad... gevoeliger. Kun je dus niet zomaar onder de motorkap inbouwen naast je waterstofmotor als je wil cruisen door Siberie ofzo.
Algen moeten ook voeding hebben en ook dat steekt nogal nauw. Als je naast voeding per ongelijk ook een paar bacteriŽn toevoegt is het snel gedaan met de algen.
Bioreactors hebben relatief veel onderhoud en apparatuur nodig, een systeem als dit potentieel veel minder.
Dat is juist het pluspunt, ze maken nu enkel gebruik van 'veel voorkomende' materialen uit de natuur, geen edelmetalen. Dan mag de efficiency nog laag zijn, maar als jij dit kan behalen met een zeer kleine 'milieubelastende' footprint.

Mensen staren zich veelal blind op efficiency (hoe blij mensen waren met Audi die 50% efficiency haalde op een ICE), maar vergeten welke grondstoffen daar bij komen kijken, dat je absolute footprint helemaal niet interessant is. Het is best mogelijk dat zij veel hogere cijfers kunnen halen met gallium, maar je milieu footprint schiet daarmee enorm omhoog.

Dus voor jouw vraag:
Uhm, waarom wordt er niet zwaarder ingezet om de natuur het werk voor ons te laten doen?
Er wordt meer ingezet om de natuur minder te belasten en uit te putten.
Algen gaan sneller dood dan zonnepanelen kapot gaan...
Een hoop argumenten op je stelling, wat ze bedoelen is, een technische methode is economisch beter uit te buiten ...
Volgens onderzoeker Jurriaan Huskens is de omzettingsefficiŽntie van 10,8 procent de hoogst haalbare bij een ontwerp dat is gebaseerd op silicium. Volgens hem is dat echter nog onvoldoende om het economisch rendabel te maken; daarvoor moet de efficiŽntie stijgen naar ongeveer vijftien procent.
Mag je dan concluderen dat een ontwerp gebaseerd op silicium een doodlopende weg is?

Verder vraag ik me af of de economische rentabiliteit ook of misschien wel vooral afhangt van de kostprijs. We hebben immers nog zoveel onbenutte plaats waar we zonnepanelen kunnen installeren. Dan hoeft een lage efficiency toch geen showstopper te zijn?
Nee, dan mag je concluderen dat T.net niet heel goed is in het overschrijven van persberichten.
Prof. dr. ir. Jurriaan Huskens, een van de betrokken onderzoekers, geeft aan dat 10,8 procent de hoogste efficiŽntie is
Dat "haalbare" heeft T.net erbij verzonnen. En uit de 15% uitspraak blijkt dat het niet het "hoogst haalbare" is, maar het "hoogst gehaalde".
Mooie ontwikkeling, of dit de waterstofwagen kan redden is een andere zaak.
Kan redden ? Het is gewoon een kwestie van tijd tot dat de brandstof cel auto voor consumenten er is.
Die brandstofcel is het probleem niet. Die kan je zo ongeveer van de plank af kopen. Het probleem is de brandstof voor de brandstofcel.
Op dit moment is waterstof een gruwelijk inefficiŽnte manier om energie op te slaan of te vervoeren

[Reactie gewijzigd door Ortep op 16 januari 2018 15:14]

Waterstof wordt steeds meer onderzocht om juist te gebruiken bij windmolenparken om tijdelijk energie op te kunnen slaan. Als het te hard waait en de windmolens kunnen hun energie niet kwijt aan het net, dan gaan ze uit. InefficiŽnt is beter dan niks in dit geval.
Nou, met deze cellen, zou je effectief misschien water kunnen tanken, sneller waterstof kunnen produceren en verder rijden. In een ideaal geval kan je de uitstoot weer opvangen in je watertank en door blijven rijden :D
Water tanken, en dan panelen op je auto? Het rendement van deze panelen is zo'n 10,8%, dus significant minder dan de zonnepanelen die je op bijvoorbeeld de Nuna ziet tijdens de World Solar Challenge. Dat is de overhead van waterstof als tussenstop. En dan heb je een lekkende waterstoftank in plaats van batterijen, wat het rendement nog verder naar beneden haalt, met tenslotte ook nog eens brandstofcel die niet 100% efficient is.

Als je oppervlak genoeg hebt, en een grote tank, dan zijn die inefficiencies te accepteren, maar op een auto is je oppervlak verre van voldoende.
Misschien is het wel iets voor vrachtwagens. Maar goed, ik snap dat het nog lang niet zover is, maar het zou toch wat zijn als je gewoon op een tank water kan rond gaan en in weze oneindig bereik hebt, zolang je electriciteit op kan wekken.
Behalve 's nachts :)
De brandstofcel is het probleem ůůk, voor toepassing in auto's. Het gebruiken ervan is erg complex en heeft veel extra systemen nodig. Dit verhoogt de kosten en verlaagd de efficiŽntie, die al niet bijster hoog is van waterstof brandstofcellen.
De brandstofcel auto op waterstof is kansloos, omdat de elektrische auto op batterijen veel efficienter is en ooit zal zijn. Lees het blog van tweaker Mux maar eens. Dan weet je dat waterstofauto's gedoemd zijn te mislukken.

Waar waterstof wťl potentie heeft is in elektrische vliegtuigen. Daar weegt de complexiteit en omzettingsinefficiŽntie van waterstofcellen op tegen het extra gewicht van accu's.
Ik denk dat je volledig de plank mis slaat. Dure en zware accu pakketten zullen nooit een succes worden. De waterstof auto heeft alles in zich om de nieuwe standaard te worden. Ik ben er van overtuigd dat binnen nu en 10 jaar er een ontwikkeling is welke dit gaat bewerkstelligen.
Leesvoer voor jou.

Auto's met zware accupakketten zijn op dit moment al een groot succes. Het is niet voor niets dat alle grote autofabrikanten 100% elektrische modellen hebben aangekondigd. Tesla heeft met de roadster, S en X bewezen dat je efficiŽnt en kosteneffectief kan autorijden. Momenteel zijn ze bezig de kosteneffectiviteit te verhogen zodat ze middenklasser elektrische auto's kunnen verkopen.

Het verhaal van de waterstofauto is (google maar eens rond) ťťn grote droevenis.
Tot zover wel ja, maar ook Tesla zal als de sodemieter op waterstof overstappen zodra dat algemeen beschikbaar wordt.
Waterstof maken is gewoon moeilijk omdat de chemie heel simpel maar bijzonder hardnekkig is. Het uit elkaar peuteren van water is de enige wijze waarop dat nog te doen is maar omdat een watermolecuul bijzonder graag een watermolecuul wil zijn kost het gewoon veel energie om het in zijn onderdelen te maken. En daarvoor is gewoon geen oplossing want chemie laat zich niet foppen.

Waterstof is een geweldige brandstof voor zo ongeveer alles. Heel jammer dat je het niet uit de grond kan pompen.
Lees alsjeblieft de link die ik in bovenstaande reactie heb gezet. Hierin staat uitvoerig beschreven waarom waterstofauto's het nooit gaan worden, om een grote veelvoud van belangrijke redenen.
En toch wordt er in de autoindustrie flink geÔnvesteerd in waterstofauto's. Kan mij niet voorstellen dat zij voor hun plezier honderden miljoenen over de balk smijten als het overduidelijk is dat het niet gaat werken. Desalniettemin een interessante link.
Ik vermoed dat dit te maken heeft met "escalation of commitment".

Daarnaast heeft Tesla de afgelopen tien jaar bewezen dat elektrische rijden wťl kan, iets wat nooit ťcht werd geloofd. De problemen (range anxiety, goede accu's, productiecapaciteit, ...) zijn grotendeels opgelost. Met andere woorden: er is "opeens" een beter alternatief wat in theorie en praktijk beter werkt. Ga je dan opeens je miljoenen in investeringen in techniek stopzetten? Lastige beslissing om te maken!

Verder is er een zeer grote lobby van de olie-industrie. Met waterstofauto's kunnen zij hun productie laten doorgaan op een schonere manier. Think about it: Wil je als olie-industrie liever elektrische auto's met energie wat overal vandaan kan komen, of auto's die een schone energiedrager hebben maar waar jij als industrie de drager kan produceren?
Veel problemen zijn zeker opgelost en zeker ook dankzij Tesla. Maar productiecapaciteit is nog afwachten. Tesla produceert natuurlijk heel erg weinig op dit moment vergeleken met Toyota, GM en VAG. Zelfs met de Model 3 is het natuurlijk relatief kruimelwerk. De vraag is of we voor 30 miljoen auto's per jaar accu's kunnen produceren. Voorlopig niet en tegen welke kosten zou dat dan moeten. Grondstoffen mijnen kost energie en hoe moeilijker het wordt om te mijnen, des te meer energie, des te minder 'groen' het wordt.
Li-ion batterijen zijn hernieuwbaar. Grondstoffen hoeven dus maar ťťn keer worden gemined - er zal vast verlies in zitten, maar dat is niet zo gek veel. Tesla heeft al aangegeven dat hun GigaFactories batterijen kunnen (gaan) recyclen.

China, VS en Japan zijn momenteel druk bezig fabrieken te bouwen met gigantische capaciteiten. Veel autofabrikanten hebben elektrische modellen aangekondigd. Ik mag ervan uitgaan dat ze daarom ůůk bezig zijn om batterijproductiecapaciteit te plannen.

Het grootste probleem met grondstof is niet lithium, maar cobalt. Dat is wat beperkt verkrijgbaar en het ligt in conflictzones. Ik vraag me serieus af hoe de autofabrikanten dit goedje gaan regelen. China bijvoorbeeld heeft deals gesloten in Congo. Tesla heeft een paar deals met andere producenten. En daar houd het dan wel weer zo'n beetje op met de huidige goed toegankelijke beschikbare cobaltbronnen.
Deze analist heeft veel geschreven over de Cobalt Cliff:

https://seekingalpha.com/...estore-sanity-ev-industry

Verder heb je gelijk dat er tientallen miljarden gealloceerd worden door de industrie, dus capaciteit gaat er komen.

Zit er in die solid state accu's ook cobalt, mocht dat een succes worden?
Edit: Lijkt er op van niet, wat ik zo snel kan vinden.

[Reactie gewijzigd door aToMac op 16 januari 2018 17:48]

Maarja, of we voor 30 miljoen auto's fuelcell's kunnen produceren (die niet van de goedkoopste materialen zijn), is ook weer een ander punt.
En dan willen we ook nog dat ze op 'groene' waterstof rijden, dat wordt ook nog een uitdaging dan.
Ik heb het gelezen en a: het artikel is uit 2015 dus gedeeltelijk ingehaald door de tijd. En b: ik ben het niet eens met een paar aannames die gedaan worden. Ik ben er echt van overtuigd dat de brandstof cel de toekomst is.
Dan ben ik wel geÔnterreseerd naar een linkje van jou die aantoont dat dergelijke technologie belangrijke problemen heeft opgelost. Bij mijn weten zijn die er namelijk niet.
Ik heb je artikelen (nog) niet gelezen. Maar ik verwacht op basis van onder meer de ontwikkelingen die worden omschreven in onder andere De Ingenieur dat waterstof nog wel een rol in het vervoer gaat spelen, wellicht niet voor personenauto's, maar zeker voor vrachtverkeer en bussen. Er wordt in ieder geval genoeg onderzocht om waterstof beter toepasbaar te maken.

Zie ondermeer:
https://www.deingenieur.nl/artikel/auto-op-mierenzuur
https://www.deingenieur.n...st-met-tankbare-waterstof
http://www.automotivenl.c...-behoorlijk-revolutionair
Tesla heeft met de roadster, S en X bewezen dat je efficiŽnt en kosteneffectief kan autorijden.
Tesla heeft bewezen dat als hun auto's flink gesubsidieerd / gestimuleerd worden en zij hun auto's met verlies verkopen, dat het efficiŽnt en kosteneffectief is voor de rijder.

Als Tesla hun Model 3 voor $35K kan verkopen met winst en in de aantallen die ze beloven, dan wil ik het gaan geloven. Ook lijken er nog wel eens wat te korten kunnen gaan ontstaan met betrekking tot de grondstoffen, zoals kobalt. Er zal ongetwijfeld ook veel innovatie plaats gaan vinden met betrekking tot de accu's.

Ik denk dat we nog moeten afwachten, en het ťťn hoeft het ander sowieso niet uit te sluiten. Het zou mij niks verbazen als we zowel BEV en waterstof auto's gaan zien.
Je bent geen econoom. De Tesla's worden met winst verkocht. Sterker nog met winstmarge waar de gevestigde partijen alleen maar van kunnen dromen. Dat Tesla als bedrijf verlies maakt komt door de enorme groei die het bedrijf doormaakt.
Moet dat dan? Jij wel? Tesla heeft een brutowinstmarges nu van 15%. Op de Model S en X zit tussen de 20-25%. Maar Tesla haalt R&D niet van de brutowinstmarge af, wat de rest wel doet. De rest verkoopt hun auto's met zo'n 8-10% marge aan dealers. Tesla verkoopt zelf hun auto's en hun verlies op hun verkoopafdeling loopt al een jaar op. Dus vergelijk wel appels met appels.

Okť, misschien dat ze nu wat hogere kosten hebben, omdat ze meer capaciteit hebben, dan dat ze produceren. Tesla heeft misschien twee keer winst gemaakt in een kwartaal en dan met name omdat ze soort van energie credits verkochten met 90% marge.

Daarbij komt dat de schuld van Tesla veel sneller stijgt dan hun groei. En waarom zou een bedrijf verlies moeten maken als het groeit? Doet Facebook dat? Doet Apple dat? Doet MS dat? Doet Google dat?

Auto's produceren is kapitaalintensief, maar dit wil niet zeggen dat je daarom al 14 jaar verlies moet lijden.

[Reactie gewijzigd door aToMac op 16 januari 2018 16:29]

Facebook heeft lang verlies gemaakt, evenals veel andere nieuwe bedrijven, maar ook verschillende autobedrijven. Sterker nog er zijn autobedrijven die veel langer verlies hebben geleden. Het starten van een autobedrijf vergt bizarre investeringen. Zeker als je als concept hebt dat ook de verkoopkanalen binnen je eigen bedrijf valt alsook het laadnetwerk. Dan hebben we het nog niet over de eigen celproductie. Er is geen enkele andere autofabrikant die eigen celproductie heeft of momenteel realiseert. Dat betekend dat deze merken hun cellen gaan inkopen tegen vrij hoge prijzen. Er is geen marktpartij doe momenteel een lagere celprijs weet te realiseren dan Tesla.

Het verlies op de verkoopafdeling loopt op. Wat bedoel je daar Łberhaupt mee?

We zullen over een jaar of 5 wel zien hoe tesla ervoor staat.
Om even specifiek te reageren op dit stukje: "Daarbij komt dat de schuld van Tesla veel sneller stijgt dan hun groei. En waarom zou een bedrijf verlies moeten maken als het groeit? Doet Facebook dat? Doet Apple dat? Doet MS dat? Doet Google dat?"

Dit is heel normaal hoor. Zie de bedrijven die al jaren aan het opschalen zijn en nog steeds geen winst maken (Uber, Spotify, Netflix, Zalando (tot sinds kort?), Twitter, etc.). Ik weet niet precies de onstaangeschiedenis van Facebook/Apple/MS/Google, maar dit zijn wel ondertussen bedrijven die al volwassen zijn (MS en Apple bestaan al tientallen jaren) of marktleider (Google, Facebook) en dus appels/peren als je ze vergelijkt met Tesla (geen marktleider, geen volwassen bedrijf, geen nieuwe markt aangeboord).
Ik zou Tesla daarom eerder vergelijken met Spotify (die dus ook tot nog toe alleen maar verlies draait): Deze bedrijven storten zich in een bestaande markt (veel concurrentie) en met een nieuwe concept (veel investeringen, nieuwe 'learning curve') en heel erg high risk/high reward (veel investeringen, dus je moet ook veel winst maken om dat terug te verdienen).

Dit is ook de reden dat heel veel startups opgekocht willen worden. Zo had Oculus bijvoorbeeld nooit kunnen opschalen zonder de miljarden van Facebook achter zich.
Volwassen bedrijven lenen overigens ook gewoon geld om nieuwe projecten e.d. te financieren. Dus als zelfs die dat nodig hebben (met een gevestigde winst/omzet/afzet), dan groeiende bedrijven al helemaal.
Je noemt ook wel de unicorns en ik weet zeker dat er een hoop bij een volgende recessie zullen omvallen. Geld lenen om te investeren, is een balans kwestie. Verlies lijden en negatieve cashflow kan alleen maar zolang er van buiten extra geld naar binnen gebracht wordt. Dit gaat goed tot het stopt of totdat een bedrijf een positieve cashflow heeft. En dan nog kan het omvallen als de rentelasten op de schulden te hoog zijn geworden, maar in dat geval kan een chapter 11 herstructurering een oplossing zijn.
"Je noemt ook wel de unicorns"
Tja, het zijn degene die het meest in het nieuws komen, dus de voorbeelden die het snelst in mij opkomen. Als je een lokaler voorbeeld wil, kijk naar Fastned; exact hetzelfde verhaal dat extern geld nodig is om te groeien en de inkomsten pas (veel) later verwacht worden.

"ik weet zeker dat er een hoop bij een volgende recessie zullen omvallen"
Helemaal mee eens. Echter, je vraag was waarom een bedrijf zou moeten lenen om te groeien en niet of geld lenen voor dit doeleinde ook een goede keus is geweest of niet.
[edit: De rest van je post is niet genegeerd. Het is verdere uitleg van de tweede zin en heb ik dus weggelaten om het kort te houden.

[Reactie gewijzigd door Nivve op 17 januari 2018 14:59]

Je hebt gelijk dat het niet per se slecht hoeft te zijn dat een bedrijf schulden aan gaat. Kosten gaan immers voor de baten uit. Sommige bedrijven hebben op dit moment mega veel schulden die blijven groeien, gecombineerd met een negatieve cashflow en een business model waarmee nooit winst gemaakt kan worden, maar wel voor tientallen miljarden gewaardeerd worden, neem een SnapChat. Google had dit ook in het begin, voordat ze met AdWords kwamen, dus het businessmodel kan volgen, maar Google had volgens mij maar een kapitaalinjectie gehad van 12 miljoen.

In Nederland wordt toch over het algemeen wat anders geÔnvesteerd en FastNed heeft ongetwijfeld een goed businessmodel, maar ze moeten wel schaal hebben, dan is groeigeld (waarschijnlijk) een goede investering.
Electrisch rijden is alleen maar kosteneffectief als je maximaal gebruik kunt maken van allerhande speciale regelingen: geen bpm, geen bijtelling enz. Dan moet je ook nog eens op kunnen laden via een lader die op je eigen meter is aangesloten.
Als particulier kwam je toch duurder uit. Als je zelf kunt laden valt het nog mee, maar als je afhankelijk bent van de laadpalen langs de weg is het voor Jan Modaal niet weggelegd. De Tesla's zijn voorlopig de enigen met een fatsoenlijk bereik, maar die zijn voor Jan Modaal te duur. Of dit straks en op lange termijn een goede oplossing is, is nog maar de vraag.

Waterstof kan ook direct gebuikt worden, zonder tussenkomst van een brandstofcel. Dit is een stuk efficiŽnter. Voor veel van de problemen met waterstof zijn inmiddels oplossingen. Het aangehaalde artikel is niet recent en ook erg gericht op de nadelen en problemen. Ook toen waren een aantal van de nadelen al opgelost of te omzeilen.
Heb je een link waar de oplossingen uiteengezet worden? Met name direct gebruik van waterstof als brandstof vind ik interessant. Opslag en distributie incombinatie met een lage inherente efficiŽntie lijken mij onoverkomelijke problemen.

Dat elektrisch rijden kosteneffectief is is al lang en breed bewezen: de verkoopcijfers zijn hiervoor een sluitend bewijs. Het klopt dat het nog niet voor iedereen is weggelegd. Maar hier is Tesla verandering in aan het brengen; ze zijn druk bezig met een massageproduceerde middenklasser.
Waterstof opslaan:https://www.fluxenergie.n...ing-waterstof-poedervorm/
Waterstof automotor oa: http://www.amt.nl/technie...ige-krachtpatser-10112367 Even Googlen en je vindt nog tientallen mogelijkheden. Niet nieuw, wan men is er al bijna 10 jaar mee bezig en ongeveer 5 jaar geleden is de motor al efficiŽnter geworden dan met traditionele brandstoffen.
Veilige waterstoftanks bestaan ook al jaren.
Dat ziet er inderdaad hoopgevend uit. Toch zie ik opslag & distributie en inefficiŽntie niet opgelost. Ik vraag me daarom af of het daarom ooit kan winnen van de elektrische auto met batterijen; die hebben een efficiŽntie van rond de 90% (gemeten vanaf het stopcontact).

Een efficiŽntie van 40% in het artikel is in de buurt van hele zuinige auto's. Dat is ruim 2 keer minder dan een elektrische auto.
Inmiddels zijn de motoren al een stuk verder ontwikkeld. Zie dit artikel: https://www.bright.nl/nie...elft-wordt-extreem-zuinig
Natuurlijk is dat experimenteel, maar wel de basis voor de techniek om ook grotere, extreem zuinige motoren te kunnen ontwikkelen.

Bij batterijen gaat ook nog veel energie verloren aan de productie en het continu meeslepen van het totale gewicht van het accupakket. Ik zou de waterstof auto daarom zeker niet afschrijven voor de toekomst.
Als je elektrisch rijden al duur vind, dan berg je maar voor rijden op waterstof. Rijden met een ev heeft een well to wheel efficiŽntie van ruim 90 procent. Op 1 kWh rij je ongeveer 5 km, en die kost je ca 20 CT. (4 a 4,5 ct per km)

Rijden op waterstof met brandstofcel heeft een efficiŽntie van ca 25 procent, maar als je de waterstof verbrand komt dat onder de 15 procent.

Dat betekend dat je dus dat je ongeveer 6x zoveel energie nodig hebt. Dus zit je tussen de 25 en 30 CT per km. Oftewel fors duurder dan een conventionele auto en al helemaal dan een ev.

En het ergste is... Op basis van de huidige brandstofmix voor productie van elektriciteit is een auto rijdend op waterstof fors vervuilender dan een benzine of diesel.
Heb je enig idee wat een tank weegt waarin je voldoende waterstof veilig in kan opslaan? Daar kan je een aardige accu voor neerzetten. En waterstof zelf is ook niet gewichtloos. En dan spaar je ook nog eens de brandstofcel zelf uit. En dank dan ook een aan het volume van het geheel.
Vergeet ook niet dat brandstofcellen wel goed zijn bij constante belasting, laten we zeggen 80 km/h rijden. Maar erg slecht bij piekbelasting zoals optrekken van 0->100. Dus zal je voor ondersteuning ook nog een (kleinere) gewone accu nodig hebben.
In principe is een waterstof auto bijna altijd een elektrische auto waar je de accu vervangen hebt door een kleinere accu, een brandstofcel en een zware waterstof cylinder. Veel volume, zeker niet licht en zeer complex. Zeker die laatste twee kan je niet zonder gevolgen iedere vorm geven. Dus die kan je ook niet zomaar overal kwijt. En in theorie kan je de losse cellen van een accu desnoods op 10 plaatsen in je auto verstoppen.

[Reactie gewijzigd door Ortep op 16 januari 2018 15:56]

En wat als je een brandstof cel auto hebt met een klein accu pakket als buffer die de pieken opvangt? Er zijn zoveel oplossingen te bedenken, maar dat het niet alleen accu pakket auto's worden is voor mij overduidelijk.
Heb je wel gelezen wat ik schreef? Dat noemde ik nu juist zelf als extra complexe factor
Vergeet ook niet dat brandstofcellen wel goed zijn bij constante belasting, laten we zeggen 80 km/h rijden. Maar erg slecht bij piekbelasting zoals optrekken van 0->100. Dus zal je voor ondersteuning ook nog een (kleinere) gewone accu nodig hebben.

[Reactie gewijzigd door Ortep op 16 januari 2018 16:01]

Die was er al en geflopt. De Hyundai ix35. Dan heb je namelijk al snel 25 kWh nodig.
Denk je dat een brandstofcel vederlicht is? Of wat dacht je van de tank? Om al niet Emtť spreken over de metalen die verbruikt worden in plaats van gebruikt bij batterijen.
Een auto op waterstof is zeker niet kansloos. Misschien is een brandstofcel niet de meest ideale weg, maar kan je de motor beter direct op waterstof laten lopen.
Er zijn ontwikkelingen gaande om waterstof gemakkelijker en veiliger op te slaan (bv in poedervorm) en de waterstof motor is nog volop in ontwikkeling.
Accu's hebben ook zo hun problemen (grondstoffen, capaciteit, laadtijd, gewicht).
Nee, de electrische auto is een onrendabel tussenstation dat alleen heeft gewerkt doordat er vele miljoenen subsidie in is gestopt.
De toekomst van volledig electrische auto is zeer beperkt doordat niemand (echt niemand) zit te wachten op een tankbeurt van 8 uur...

De toekomst zal een electrische auto zijn met een externe brandstofbron om de electriciteit op te wekken. Op korte termijn zal dat waterstof/diesel/benzine zijn maar wellicht in de toekomst iets anders.

100% electrisch is voor leaserijders die geen bijtelling willen en hippies die 1 x per week de auto gebruiken..
Tankbeurt van 8 uur?
Als je hem thuis aan je normale huis tuin en keuken aansluiting oplaadt, dan wel, maar een gemiddeld mens slaapt 8 uur, dus wat is het probleem?
Een snellader heeft de accu een stuk sneller vol.

Een verbrandingsmotor heeft in geen enkele vorm een toekomst met zijn maximaal rendement van 30 a 40%.
Opwekken van elektriciteit dmv waterstof/diesel/benzine zal zeker geen toekomst hebben, want 2 daarvan zijn fossiele brandstoffen en waterstof opwekken dmv elektrolyse heeft een waardeloos rendement, en voor opwekking via stoom gebruik je weer fossiele brandstoffen (waar we zo snel mogelijk van af willen).
Ik wist niet dat waterstof opwekken met zonne-, win- of getijdenenergie verboden was...

Je gaat er ook voor het gemak van uit dat iedereen alleen woon-werkverkeer doet met de auto. Ik rij regelmatig lange stukken (naar gebieden waar geen vlieg of openbaar vervoer op een efficiente manier mogelijk is) en ik zoy er ongelukkig van worden als ik na een km of 400 verplicht een dutje moet doen omdat ik in een auto rij die nog lang niet uitontwikkeld is.

(en ja "op papier" gaat een electrische auto 600+ km mee op een lading maar ik wil ook verlichting, radio verwarming/airco etc gebruiken)

En een snellader doet er op z'n minst ook 30-35 minuten over, vooropgesteld dat de stekker past ťn er een snellader beschikbaar is.
"Ik wist niet dat waterstof opwekken met zonne-, win- of getijdenenergie verboden was..."
Waar lees je dat?

Dat iets voor jou niet geschikt is, betekent niet dat dit niet voor vele andere mensen geschikt is.
Nu is de maximale afstand effectief 400km.
In de toekomst zal dat zeker meer worden.
En een oplossing voor het laden van je accu zou het verwisselen ervan kunnen zijn.
2 minuten en er ligt weer een volle onder (link).
Alleen moet hiervoor een infrastructuur opgezet worden die er nu nog niet is.

Verder is er al een hoop geschreven over een elektrische auto met accu tegenover eentje met waterstof.
Waterstof lijkt daarin weinig toekomst te hebben tov de accu.
Dus moet je roeien met de riemen die je hebt.
Daar fossiele brandstoffen geen toekomst hebben, zullen we het voorlopig met elektriciteit moeten doen.
Nee. Waterstof kent een lage energiedichtheid. In andere woorden, je hebt vele liters waterstof nodig om dezelfde hoeveelheid energie te halen uit een liter benzine. Je kunt het comprimeren (samenpersen), maar dat vergt flink energie waardoor je efficientie enorm in elkaar zakt. Daarnaast heeft dat wat veiligheidconsequenties.

Die 2 zaken zijn geen problemen die je met nieuwe technieken kunt oplossen. De kracht vereist om een gas te comprimeren gaat niet lager worden, want dat is simpele natuurkunde. De energiedichtheid van waterstof is ook een vast gegeven.
Kan redden?
Dat duidt niet op erg veel vertrouwen in de toekomst inzake energieopwekking voor de auto.
Stel je voor permanente produktie van waterstof ter plekke waar het gebruikt wordt.
Uitstoot H2O, in principe zuiver water dat geschikt is voor consumptie.
Ik kan me geen mooier systeem indenken.

En nee, het is niet volgend jaar al klaar.
Laten we het de tijd gunnen.
Klinkt zeer veelbelovend, ik heb voor transport dan ook veel meer vertrouwen in waterstof als brandstof dan in honderd procent electrisch, gezien ook het probleem van de vervuiling door enorme accu's. :)

[Reactie gewijzigd door TimMer op 16 januari 2018 15:20]

Elektrisch rijden (zelfs op grijze stroom) is op het moment nog vele male schoner dan waterstof en de helft minder vervuilend dan benzine.

Je reactie is op niks gebaseerd.

Dit (waarom waterstof niet zo "schoon" is) heeft alles te maken met de manier waarop waterstof nu nog wordt vergaard, het is namelijk een restproduct van de chemische industrie waardoor er nog relatief veel co2 vrijkomt voor het maken van waterstof. Als we dit uiteindelijk kunnen doen door middel van Groene Energie is waterstof net zo schoon als een auto op groene stroom.

bron: NM-Brandstofranking-personenautos.pdf

[Reactie gewijzigd door stealthgun op 16 januari 2018 15:26]

Mijn reactie is gebaseerd op aardig wat (wetenschappelijke) artikelen die ik door de jaren heen heb gelezen en even wat minder agressief van toon kan ook wel.

Met het productieproces wat in het artikel wordt beschreven gaat dit zeker schoner worden dan electrisch rijden. "Groene" stroom, wat meestal voor 80/90% uit kernenergie bestaat, is juist de mythe. Verder is "groene" stroom meestal een mix van kolen en alternatief, merendeel kolen.

En nee: als waterstof eenmaal op bovenstaande manier geproduceerd kan worden is het stukken schoner dan rijden op accu's.
Ik had het over de reactie van RoffaboyS niet over die van jou :)

Het klopt dat als je waterstof met wind of zonne-energie kan maken dit een van de schoonste manier is om een auto voort te bewegen.

[Reactie gewijzigd door stealthgun op 16 januari 2018 15:30]

Had het over elektrisch rijden.

Het meest voor de hand liggende argument voor Tesla's en andere elektrische auto's is dat ze op elektriciteit rijden en daardoor geen CO2 uitstoten. Dat is in zekere zin waar, maar ook de elektriciteit moet ergens vandaan komen. Zo kan je woonplaats de 'groenheid' van je elektrische wagen behoorlijk beÔnvloeden. In een land als Paraguay, dat vijf keer meer hydro-elektriciteit opwekt dan het gebruikt, is de emissie met 70 gram CO2 per kilometer laag, ongeveer hetzelfde als een auto die 1 op 33 rijdt. Maar in landen als IndonesiŽ (398 g CO2/km) Zuid-Afrika (318 g CO2/km) en AustraliŽ (292 g CO2/km) is de uitstoot door het geringe gebruik van groene energie alsnog vrij hoog, blijkt uit onderzoek. In Europa doet vooral Frankrijk het bijzonder goed. Nederland zit in de middenmoot.

Bron: https://www.metronieuws.n...echt-goed-voor-het-milieu

[Reactie gewijzigd door RoffaboyS op 16 januari 2018 15:26]

Noorwegen doet het ook enorm goed, gezien zijn voor meer dan 95% van hun electriciteit uit waterkracht centrales halen. Frankrijk haalt zo'n 75% uit kernenergie. Als ze hun reactors nou eens zouden opknappen/moderniseren, want die zijn in vrij slechte staat...
Zelfs al was het "dezelfde brandstof" die ze in centrales gebruikten dan is op grote schaal efficiŽnt verbranden om energie te produceren nog altijd veel efficiŽnter dan een kleine wagen.
Dan moet je die energie alleen nog bij die kleine wagen krijgen. Rendementsverlies wat iedereen voor het gemak vergeet, maar niet te verwaarlozen is (tussen de 4-6%), zie o.a. https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-114695.pdf

En dat zal toenemen als er meer elektrisch gereden gaat worden, omdat 70% van het verlies aan de laagspanningskant ligt (230-400V). (Leidingen worden hoger belast vanwege elektrisch laden etc.)
Dat vergeet helemaal niemand. Maar wellicht vergeet jij dat ook branstoffen nogal wat ketenverliezen kennen, naast de inefficiŽntie van de motor of brandstofcel zelf natuurlijk? Waterstof is wat dat betreft helemaal een crime. On dat te hanteren zijn hele hoge druk en/of lage temperatuur nodig. Beiden kosten erg veel energie en zorgen voor veel zwaardere tanks.
Dat rendementsverlies heb je ook als je met een tankwagen diesel en benzine door Nederland aan het slepen ben.
Nou alleen nog die accu's op een mileuvriendelijke manier weten te maken en te verwerken als ze op zijn, dat meenemende in de "calculatie" bij NM-Brandstofranking-personenautos.

[Reactie gewijzigd door bonus op 16 januari 2018 15:39]

Dit (waarom waterstof niet zo "schoon" is) heeft alles te maken met de manier waarop waterstof nu nog wordt vergaard, het is namelijk een restproduct van de chemische industrie waardoor er nog relatief veel co2 vrijkomt voor het maken van waterstof.
Ik denk niet dat je er zo naar moet kijken. Het is nu een restproduct bij chemische processen in de industrie. Daarbij komt CO2 vrij en waterstof. maar die CO2 komt ook vrij als we niks met die waterstof doen. In feite zijn die chemische processen gevolg van de industrie, en krijgen we er gratis en voor niets waterstof bij als bijproduct. De industrie is de vervuiler, niet de waterstofproductie. Als we de waterstof lieten vervliegen hadden we precies evenveel CO2-uitstoot. En alles wat je vervolgens kunt besparen aan CO2-uitstoot door die waterstof toe te passen is dus pure uitstootwinst.
is dat zo? Ook als het volledig uit windenergie komt of zo?
Nee dat is niet zo.

Stroom kan nooit 100% milieuvriendelijk opgewekt worden, aangezien de apparatuur (windmolens, zonnecellen) om dit op te wekken grondstoffen nodig hebben en de productie van die materialen ook uitstoot met zich meebrengt. Echter is dit een momentopname en brengen deze materialen, in tegenstelling tot de productie van fossiele brandstoffen, geen milieurampen met zich mee. Fossiele brandstoffen zijn veel vervuilender.

Fossiele brandstoffen kunnen absoluut niet milieuvriendelijk gewonnen, geraffineerd, of gebruikt worden. Fossiele brandstoffen kunnen wel enigszins milieuvriendelijk vervoerd worden, maar in praktijk gebeurt dat ook niet, getuige de veelvuldige lekkages in pijpleidingen en andere ongelukken, lees: kleine en grote natuurrampen wereldwijd.

Voor de productie van wind of zonne-energie moet je eigenlijk rekening houden met hoe de apparatuur voor het winnen van de energie geproduceerd is: welke grondstoffen de apparatuur uit bestaat, waar de grondstoffen vandaan komen, wat het productieproces is, etc. Bij een windmolen kun je echter op het einde van de economische termijn praktisch alle onderdelen hergebruiken (smelten + opnieuw fabriceren) voor de productie van een nieuwe windmolen, waarbij er eigenlijk alleen opnieuw energie in moet om dit te bewerkstelligen.

Ook van zonnecellen is het mogelijk om heel veel te hergebruiken. Voor technieken, zie deze pdf. Het nadeel is echter, er zijn nog zo weinig oude zonnepanelen (ook meteen het goede nieuws) dat het economisch niet echt rendabel is om dit te doen.

[Reactie gewijzigd door Ubartu op 16 januari 2018 15:52]

net zo vervuilend als wat?
Fossiele brandstoffen
Helaas klopt de bewering van RoffaboyS niet. Wanneer je alle vervuiling mee telt die je van wieg tot eind(of wieg) en van bron tot wiel produceert dan is een elektrische auto, met de mix grijs-groene stroom zoals hier in NL, nog steeds schoner/milieuvriendelijker dan een auto op diesel of benzine.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 16 januari 2018 17:14]

Of het klopt of niet, elektrische autos zijn ook vervuilend. Natuurlijk is het eindantwoord altijd 'minder dan ICE', maar dat kan 1 vs 100 zijn, maar ook 90 vs 100.
Met als belangrijkste voordeel dat de accu gerecycled kan worden. Dat is met de brandstof voor een ICE-auto niet het geval. En zoals hierboven staat zijn er nog genoeg problemen op te lossen voor de schaarse grondstoffen in accu's, met name kobalt (dat wist ik nog niet, bedankt Tweakers).
Gecentraliseerde hoog efficiŽnte elektrolyse zou toch mooier wezen als het mogelijk is. Een woestijn volplempen met panelen en kabels is makkelijker dan met panelen en pompen en pijpleidingen.
Hier wordt ik nu spontaan blij van.
En niet alleen omdat het door de universiteit van Twente is ontwikkeld, waar ik zelf woonachtig ben (in Twente)
Maar omdat ze er voor gekozen hebben bij het ontwikkelen hiervan, om zulk goedkoop mogelijke grondstoffen te gebruiken.
En het ze nu gelukt is zonder tussenkomst van een accu, de energie die een zonnecel genereert nu gelijk te gebruiken om water te laten opsplitsen in zuurstof en waterstof zonder dat de gegenereerde energie van een zonnecel eerst in een accu terecht komt, waarna de energie in de accu uiteindelijk wordt gebruikt voor het opsplitsen van water in zuurstof en waterstof.
En da's zo dus mooi weer ťťn handeling minder.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door SSDtje op 16 januari 2018 19:17]

Wel weer interessant te zien dat het weer een dans van de 3 elementen zijn, efficiency, economisch en natuur/milieu belastend. Als je een flinke plus haalt op natuur, blijkt het weer economisch/efficient genoeg te zijn, haal je een plus op efficiency ťn economisch, boeit het totaal niet welke materialen hiervoor gebruikt worden (zie accu's).
Er zijn ook een aantal artikelen die CO2 en licht + water omzetten in methaan.
https://www.nature.com/articles/ncomms14542
https://www.nature.com/articles/nature23016
maar allen ook een slechte efficiŽntie met als uiteindelijk zinnetje dat meer onderzoek nodig is.

De vraag is of ze zelfs die 10% collectoren kunnen opschalen naar significante groottes
Als ze nu eens de hele boel combineren. Zonnecollectoren naast waterstop productie de opgevangen warmte afvoeren van deze cellen. Die warmte zou je dan weer kunnen gebruiken voor b.v. solar destillation. Ik zie zomaar ineens een toepassing voor droge woestijn gebieden aan de kust. (jammer alleen dat die regio's zelf niet stabiel zijn)
Gingen we niet op ijzerpoeder rijden in plaats van waterstof en accus

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S9 Google Pixel 2 Far Cry 5 Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V. © 1998 - 2018 Hosting door True

*