Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

ANWB: elektrisch rijden is tien procent duurder dan op benzine

Het rijden met een elektrische auto is per kilometer tien procent duurder dan met een benzineauto. Dat claimt de ANWB op basis van onderzoek in zijn Elektrisch Rijden Monitor, waarin de organisatie voor het eerst de kosten van elektrisch rijden noemt.

De ANWB zegt dat de kosten van rijden met een benzineauto neerkomen op 50,6 cent per kilometer bij een gebruik gedurende vier jaar en een gemiddeld aantal kilometers van 15.000 per jaar. Voor een elektrische auto komen de kosten dan neer op een bedrag van 55,9 cent per kilometer. Om tot dat getal te komen, heeft de ANWB een gemiddelde elektrische auto als maatstaf ontwikkeld op basis van alle volledig elektrische modellen onder de 50.000 euro. Dat zijn er in totaal achttien. Bij de kosten gaat het om de 'totale autokosten', waarin bijvoorbeeld ook de aanschaf en het onderhoud zijn meegerekend.

De organisatie heeft ook naar de uitstoot gekeken op basis van cijfers van TNO. Zo zou de uitstoot van CO2 van elektrische modellen tussen de 35 en 55 procent lager zijn dan die van een vergelijkbaar benzinemodel. Uit een ondervraging van de ANWB zou blijken dat de meeste mensen het milieu als reden noemen voor de aanschaf van een elektrische auto, naast voordeligheid in gebruik en het voorbereid zijn op de toekomst. Redenen om het niet te doen zijn de hoge aanschafkosten, onvoldoende actieradius en te weinig 'gangbare modellen'. Iets meer dan een derde van de Nederlanders zou geïnteresseerd zijn in elektrisch rijden.

De ANWB pleit ervoor dat elektrische auto's 'voor alle automobilisten haalbaar moeten zijn', bijvoorbeeld door stimuleringsmaatregelen. Verder vindt de organisatie een dekkend laadnetwerk van belang, naast transparantie over de prijs die elektrisch rijders aan de laadpaal betalen. De ANWB wil vanaf nu jaarlijks de kosten van elektrisch rijden in kaart brengen.

Door

Nieuwsredacteur

864 Linkedin Google+

Submitter: jordy-maes

Reacties (864)

Wijzig sortering
Hoop dat we gemiddeld gezien slim genoeg zijn om te begrijpen, dat al is het NU misschien niet perse zuiniger.. We moeten toch echt flink investeren in duurzame ontwikkeling met vooral batterijen en dat doen we door het te kopen.

Als we nu niet geld erin blijven pompen, geloof ik serieus, dat we over 20 jaar nog niks vooruit zijn en over ~50 jaar zijn we te gewoon al laat, want dan is er naast gigantisch overbevolking, godsdienst oorlogen, global warming al haast niks meer aan te doen met 10 miljard + consumerende .... mensen..

We moeten wel, niet alleen voor de portemonnee, maar vooral voor het bestaansrecht van de komende generaties...
Ik weet niet hoe oud je bent maar met dit soort doem scenario's begon men in de jaren 70 al dus ik sta hier zeer sceptisch tegenover.

Olievoorraden die op zouden zijn blijkt niet helamaal te kloppen
Overbevolking is een mythe.
Godsdienstoorlogen? Socialisme is veel erger gebleken in de geschiedenis.
Global warming. Klopt maar wetenschap weet nog niet precies wie er schuldig aan is.

Enerzijds vind ik electrisch rijden een goede ontwikkeling maar anderzijds is het de vraag hoe goed het voor het milieu is.
Nu is C02 uitstoot de hype en zometeen is het weer iets anders. De spaarlamp zou ook beter dan de gloeilamp moeten zijn maar in de praktijk bleek er een flinke lobby achter te zitten.

Door hier elektrisch te gaan rijden creŽren we een gigantisch milieu probleem in AziŽ.
Zeldzame metalen worden gemijnd en fabrieken stoten tonnen C02 de lucht in.

Dus eerst goed en degelijk onderzoeken want vaak draait het om geld bij de multinationals.
Je hebt wel gelijk dat elektrisch rijden niet perse veel bijdraagt aan het voorkomen van global warming, maar je argumenten slaan de plank volledig mis.

Wij zijn schuldig aan global warming. Daar is geen enkele twijfel over onder wetenschappers. Het zit in dezelfde zekerheidscategorie als 'zwaartekracht bestaat'. Alleen onder mensen die door lobby betaald worden om het tegendeel te geloven word gesproken over niet weten waar het door komt.

De milieuproblemen van elektrisch rijden (zeldzame metalen, etc.) worden gewoon meegenomen in de life cycle vergelijkingen en dan nog steeds is elektrisch rijden veel beter voor het milieu dan benzine/diesel.

Nee de werkelijke reden dat elektrisch rijden niet veel bijdraagt aan de oplossing is dat autorijden maar een klein deel van de totale uitstoot is. IndustriŽle landbouw zorgt voor de helft van alle uitstoot van broeikasgassen. De gehele vervoersector (vliegen, varen, trein, vrachtauto's en personentransport) is de tweede grootste, maar dus al een stuk minder dan de helft (overige industrie heeft natuurlijk ook uitstoot, maar ik ben even te lui om de precieze getallen op te zoeken). Personenvervoer is dan ook nog maar eens een klein deel van de vervuiling van de gehele vervoersector.

Dat aanpakken kan natuurlijk nooit meer oplossen dan het kleine gedeelte van broeikasgassen waarvoor het verantwoordelijk is. Maar het is het enige deel waarvan de regering het probleem rechtstreeks bij de burgers kan leggen, dus dat is degene waar veel gewag over word gemaakt. Want het probleem echt serieus aanpakken zou inhouden dat de regering iets aan landbouw en vrachtvervoer moet doen en dat zijn nou juist de heilige koeien met de grote lobby.

Maar dan hebben we het alleen over broeikasgassen, elektrisch rijden heeft natuurlijk ook andere voordelen (minder fijnstof, etc.).

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 4 december 2017 19:15]

Als burger kan je wel degelijk iets doen, dit zijn de meeste effectieve manieren. In de pdf staan ook nog andere iets minder effectieve manieren, waarbij water besparen niet zo effectief, tenzij je 100 gram biefstuk laat staan, dan bespaar je meteen 1500 liter water ( = 1 maand douchen )

- Have one fewer child
- Live car free
- Avoid one flight (depending on
length)
- Purchase green energy
- Reduce effects of driving Buy more efficient car
- Eat a plant-based diet

Initieel artikel: https://www.forbes.com/si...-to-science/#4ec870e8635c
Bron onderzoek: http://iopscience.iop.org...1088/1748-9326/aa7541/pdf
Waterbesparen: https://www.nrc.nl/nieuws...-douchen-8324319-a1555184
Ik heb toch ook niet gezegd dat je als burger niks kunt doen? Helemaal niet. Ik heb gezegd dat iets aan autorijden doen niet zo heel veel bijdraagt in verhouding met andere dingen die de overheid aan zou kunnen pakken. Dat betekend niet dat het helemaal niks bij kan dragen, en zegt al helemaal niks over wat je als burger met andere dingen kunt doen. Maar autorijden is zo'n beetje het enige waar de overheid iets mee doet, en dat is het minst effectieve waar ze zich mee bezig kunnen houden.

Natuurlijk, als jij als burger vegetarisch/veganistisch eet is er in ťťn klap 6/7 minder landbouw voor jou nodig (ook al is die nog industrieel). Dus automatisch een enorme reductie van broeikasgassen (en alle andere negatieve dingen). Dat is juist een veel grotere bijdrage dan je ooit met je auto, led lampen of domme douchekopje kunt bereiken. Precies mijn punt.
Als ik Elon Musk's marketing praatje mag geloven, zijn die Tesla vrachtauto's zelfs goedkoper dan de diesel varianten; ,,$1.51 per mile vs. $1.26 per mile for the Semi."
Maar ja, dat is natuurlijk hetzelfde als dat Ziggo roept dat je 100mbit download hebt ...

Bron:
https://www.extremetech.c...eaper-diesel-quick-charge
Ja, maar Elon Musk beweerd zoveel. Begrijp me niet verkeerd, hij heeft fantastische interessante dingen bereikt en heeft zeker een positieve invloed op de bereidwilligheid van bedrijven om in actie te komen. Maar de getallen waar hij mee komt liggen vaak mijlenver van de werkelijke getallen, die moet je niet zien als meer dan wat hij uiteindelijk wil bereiken. Elon is een ideeŽn man, een man die dingen bereikt, niet een nauwkeurige getallen man die het financiŽle plaatje altijd precies in beeld heeft of er altijd veel om geeft. Zijn benadering is meer zoveel mogelijk grootste dingen doen, en dan moet het uiteindelijk toch wel winst gaan maken.

Daarbij, hij beweerd in jouw link dat rijden goedkoper is, wat de aankoopprijs ook word. Aankoopprijs is natuurlijk wel degelijk iets wat je bij kosten meeneemt. Het ANWB artikel neemt ook de aankoopprijs en een specifieke gebruiksduur mee in de berekening (4 jaar uit mijn hoofd, geen idee waarom precies). Een vrachtwagen is trouwens ook nog wel wat anders qua aankoop-/onderhoud-/rijkosten verhouding dan personenauto's lijkt me. Dus je kunt het sowieso niet echt met elkaar vergelijken.
Een onderzoek resultaat eordt bepaald door de onderzoek criteria. Lees beperkingen.
Het is maar net hoe je een vergelijking maakt. De ANWB is uit op ren goed vethaal. En dan ook nog de naam van TNO noemen om de waarheid/echtheid van het onderzoek te bevestigen.
Het volgende filmpje laat zien wat d3 werkelijk kosten zijn van een Tesla model 4, standaard honda en een BMW 330i.
https://youtu.be/XR_ub5eL9n0

En dan gekeken naar de big picture, het potentieel en de daaruitvolgende technologien van electrisch rijden. Elon Musk heeft helemaal gelijk.
Het zou mooi zijn als hij gelijk heeft. Ik zeg alleen dat je je niet al te zeer moet vastbijten op specifieke getallen die hij noemt. Dat betekend niet dat hij niet vaak een goed resultaat weet te bereiken, of dat zijn denkwijze niet klopt, alleen dat het getalsmatig vaak anders uitpakt dan hij eerste noemde.
Om die 4 jaar nog eens aan te halen.

Ik denk dat elektrische auto's veel langer mee zullen gaan dan hun ICE varianten omdat er veel minder slijtageonderdelen aan zitten. Daarnaast heb ik het gevoel dat naast veiligheid het steeds zuiniger worden van een auto een van de belangrijkste redenen is dat mensen steeds nieuwe auto's kopen. Als er goede batterij vervang programma's komen, zou je (mits je auto niet roest) er zeer zeer lang in kunnen blijven rijden. Misschien wel 1 auto in je leven. Om even een stelling te maken.

In dat geval zou een elektrische auto veel goedkoper zijn dan benzine. Nu al. Een Tesla Model S uit 2012 met een nieuwe accu zou toch nog over 25 jaar een perfecte auto kunnen zijn? Hell over 40 jaar? Ik ga ff los hier. Misschien kunnen we ons dan al wel teleporteren of in buizen over de aarde schieten. Maar dat even terzijde.

[Reactie gewijzigd door Psychilles op 5 december 2017 18:20]

Nou dat roesten zou geen probleem moeten zijn, voor zover ik weet zit er sowieso 20 jaar garantie op je carrosserie. En de meeste elektrische auto's hebben voor de rest aluminium en kunststoffen lijkt me.

Ik neem aan dat ICE inderdaad meer slijtage zou hebben, maar een ander probleem met ICE is dat het gewoon super inefficient is, en extreem moeilijk om te tanken.

Qua prijzen moet je natuurlijk niet vergeten dat zo'n nieuwe accu natuurlijk wel flink duur zal zijn. Kan goed dat de lagere rij-kosten dat uiteindelijk wel compenseren, maar dan zou een huur/lease constructie voor batterijen zoals al geopperd word waarschijnlijk handiger zijn qua cashflow.
Laat het nu net de batterij zijn die het gaat laten afweten. En de batterij is mss wel het duurste onderdeel van je elektrische wagen, en het meest milieubelastende onderdeel (lifecyclus in acht genomen).
Het is wel zo dat de mensen van Elon Musk hierbij rekening houden met de brandstofprijzen in de US
0.74$ vs 1,89$ dus als we dit op Nederland betrekken er zit zeker een aardige veiligheidsmarge op gezien dit bedrag bij trucks aardig kan oplopen.

http://nl.globalpetrolprices.com/gasoline_prices/
Huh, zit je op draadloos ofzo? Zelfs in mijn tijd bij de technische dienst kwam het heel, hťťl zelden voor dat de snelheid ťcht niet binnenkwam, en we scheepten niemand af tenzij het over draadloos ging, of ze zelf een heel netwerk erachter hadden gebouwd... Rechtstreeks bekabeld is er meestal niets aan de hand.

Maar inderdaad, Elon is soms erg optimistisch, maar dat zijn alle fabrikanten doorgaans. En de prijs van elektriciteit speelt een grote rol, dat is ook niet in ieder land gelijk. We zien wel eens dat energie uit natuurlijke bron zo hard wordt gegenereerd dat de energiebedrijven smťken om de last van het netwerk af te halen:
http://www.independent.co...-wind-solar-a7024716.html

Dus tsja, als je overdags aan het werk bent en de auto oplaadt, kan dat nog wel eens voordelig uit gaan pakken.
Ik snap niet op welke manier ik de ziggo opmerking moet opvatten? Ik heb bij ziggo altijd meer snelheid dan ze beloven
IDD, bij mij ook het geval, zeer tevreden over Ziggo.
Een kind minder nemen en een vlucht minder nemen vind ik toch vrij wankel argument.

Waarom zou ik een vlucht minder nemen als ik maar 2x per jaar vlieg? Of geldt dit alleen voor de zakelijke wereld/ mensen die 5 keer per jaar op vakantie gaan?

En een kind minder nemen is ook een raar argument, moeten mensen met ťťn kind maar afzien van een tweede? of moeten mensen met 6 kinderen maar genoeg nemen met 5 kinderen?

Leuk dat het gepubliceerd is in Forbes maar ik vind het geen sterk artikel.
1 kind minder nemen is precies wat er staat en zoals jij het verwoord. Mensen zonder kinderen, dienen dan ook geen kinderen te nemen in dat opzicht.

Het gaat om effectieve manieren om als mens een reductie in CO2 uitstoot tot stand te brengen, zie het onderzoek, staat onder de forbes link. Daarin zie je de hoeveelheid CO2 reductie het met zich meebrengt.

Je kan je uiteraard afvragen welke van de punten ook daadwerkelijk realistisch zijn om een gedragsverandering teweeg te brengen onder de mens.
Je hebt een klepel op je kop gekregen maar weet niet waar de klok hangt kennelijk. Echt elk punt wat je noemt is fout, op 1 na. En ze zijn trouwens allemaal honderden keren weerlegt.

Fout: De modellen komen bijzonder goed overeen met wat er daadwerkelijk gemeten word.

Fout: De politiek heeft juist decennia geprobeerd om global warming te verbloemen en nog steeds proberen ze er niks aan te doen. De politieke agenda is precies tegengesteld aan wat jij beweerd en daar bijzonder transparant in. Zie het huidige kabinet dat weer voor de zoveelste keer voor elkaar krijgt om niks te doen. Er is zelfs een rechtszaak tegen onze regering gewonnen omdat ze niks doen, en hun reactie was om in hoger beroep te gaan. En jij hebt een alu-hoedje verhaal over politieke agenda om klootjesvolk belastingen uit de zakken te kloppen bij een overheid die weigert iets te doen, zelfs als ze een gerechtelijk bevel opgelegd krijgen?

Fout: CO2 is ten eerste al niet het enige of belangrijkste broeikasgas. Ten tweede word er niet eens over gesproken dat het vervuilend zou zijn of dat ze niet in de atmosfeer thuis horen. Alleen een idioot zou zoiets als punt kunnen zien. Het werkelijk punt is dat er een balans is en dat een verhoogde concentratie van die gassen ook een verhoging van de temperatuur van de aarde betekend, dat heeft helemaal niks met vervuiling te maken. Niemand heeft ooit beweerd dat we zonder die gassen kunnen, alleen dat de verhouding er toe doet.

Fout: de wetenschappers -niet de media- hebben bewezen dat we gedurende het bestaan van de mensheid nog nooit zo'n hoge CO2 concentratie gehad hebben. Sterker nog, de eerste pak hem beet 10.000 jaar van de mensheid hadden we een lagere concentratie, die is pas serieus veranderd sinds de industriŽle revolutie. Ze hebben nooit beweerd dat CO2 concentraties niet hoger geweest zijn, noch dat de temperaturen nooit hoger geweest zijn (iets wat niet automatisch samenhangt met meer CO2 omdat de zon miljoenen jaren geleden minder krachtig scheen). Iedereen weet dat de concentraties veel hoger geweest zijn. Het is alleen een drog-argument omdat het helemaal niet relevant is. Het gaat erom of we in de toekomst een klimaat houden dat geschikt is voor de mens, niet of het klimaat geschikt was toen we nog niet bestonden. (oh, en CO2 is NIET het enige broeikasgas)

Fout: planten groeien niet altijd harder door de verhoogde CO2 waarden. Er is al helemaal niet bewezen dat ze beter groeien bij een hogere CO2 waarde. Wat wel bewezen is, is dat ze met een klein beetje hogere CO2 waarde sneller groeien (vandaar dat ze dit soms bewust in kassen doen), maar dan dit een negatief effect heeft op de gezondheid en voedingswaarde van de plant (groenten hebben bijvoorbeeld steevast minder voedingstoffen dan ze een generatie geleden hadden). En dat planten vanaf een bepaalde hoeveelheid CO2 daar helemaal niks meer mee aankunnen en dus niet meer sneller groeien, zelfs in hun groei gehinderd kunnen worden. De bestaande planten kunnen al helemaal niet de recente CO2 stijging compenseren. Bovendien is deze informatie ook weer in de modellen meegenomen. Die dus bijzonder goed aansluiten op de metingen.

Het enige wat klopt in je verhaal is dat waterdamp het belangrijkste broeikasgas is. Dat is dan ook het hele punt achter alle klimaatmodellen. Want een klein beetje extra CO2, methaan, etc. in de lucht zorgt ervoor dat de lucht een tikje warmer is waardoor er een hogere relatieve luchtvochtigheid is (wat meer waterdamp in de lucht hangt), en juist die waterdamp zorgt dan voor het grootste deel van de extra isolerende werking. Niet dat beetje CO2 en andere gassen, maar de extra waterdamp die ze veroorzaken. Precies het enige punt dat waar is, is de reden dat global warming bestaat....

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 5 december 2017 01:09]

verder ook gewoon heel simpel om te bewijzen waarom Co2 wel schadelijk is.
co2 is namelijk een gas wat hooffrequent licht doorlaat, maar laagfrequent nicht niet.
oftewel opaak bij infrarood, transparant bij zichtbare spectrum en daarboven.

dat betekent dus dat er evenveel zon op de aarde landt , maar dat hitte dus niet uitgestraald wordt, omdat het niet door de atmostfeer weg van de aarde de ruimte in kan kaatsen
vandaar de naam broeikasgas/greenhouse gasses.

hoe weten we dit, simpel. dit is gewoon te meten in een simpel lab.
https://www.youtube.com/watch?v=Ot5n9m4whaw

kortom einde discussie, Co2 heeft weldegelijk een invloed, en het neemt toe omdat wij dingen verbranden.
1 extra punt nog misschien: de IJSkappen zijn WIT en nemen veel minder warmte op dan de zee, dat donker is en dus meer warmte absorbeert. Daarom ook dat we in een vicieuze cirkel zitten waar we ASAP uit moeten!
Dat een idioot iets op papier zet en zegt dat het gedocumenteerd is betekend niet dat het klopt.

Ze hebben het altijd al projecties genoemd, voorspellen is per definitie onmogelijk. Weer een belachelijk argument.

Dat de temperatuur de eerste 10 jaar van de afgelopen 20 jaar, niet de gehele 20 jaar, vrij stabiel is gebleven is precies wat de klimaatmodellen voorspellen. Dit komt door verschillende factoren zoals de koelere zon en afkoeling van de aarde als effect van de hoek/afstand/etc van de aarde ten opzichte van de zon en is onderdeel van de modellen. Daarom zie je dus ook dat de modellen heel erg goed aansluiten op de werkelijk gemeten waarden. Voor zover de modellen daarvoor bedoelt zijn in ieder geval.

Nee, CO2 is niet de bepalende factor. Zoals al gezegd zijn er meerdere broeikasgassen en is CO2 niet de ergste.

CO2 stijgingen die natuurlijk zijn, zijn onderdeel van de modellen, en kun je dus niet als argument aanvoeren dat de modellen niet kloppen.

De meerderheid van de wetenschappers is het er over eens omdat de data juist extreem goed aansluit op de hypothese en er geen enkele manier is gevonden om de hypothese te ontkrachten. Je belachelijke uit context getrokken quoteje kun je blijven herhalen zolang je wilt. Simpel feit is dat de klimaat modellen juist gebaseerd zijn op de relevante data, en je dus niet de 1 zonder de andere kunt gebruiken. Wat wel kan is dat andere data of korte termijn data waar iemand over begon niet relevant was en hij het daar over had.

Behalve dan dat het (a) geen hype is, maar er decennia over gedaan is voor er mensen eindelijk een klein beetje aandacht besteden. (b) een consensus is vanwege het wetenschappelijk bewijs dat de hypothese ondersteund, terwijl er geen is die hem ontkracht, niet omdat het zo gezellig id om het er ook mee eens te zijn
Zucht, moeilijk he projecties? Een projectie geeft een trend aan onder bepaalde omstandigheden over een lange termijn. Je kunt niet een korte termijn invloed aanwijzen en dan zeggen dat de trend niet klopt. Natuurlijk is de uitkomst dan anders, want een trend voorspeld geen korte termijn invloeden. Die zijn er tegelijkertijd met de trend.

Jouw redenatie betekend dat iedereen die niet precies 37 graden lichaam temperatuur heeft niet bestaat, want fluctuaties in die 37 graden kunnen volgens jou niet. Terwijl in werkelijkheid mensen gemiddeld 37 graden lichaamstemperatuur hebben.

Er is niet amper een stijging van temperatuur sinds 1998, er is een ongeveer tien jarige periode van weinig stijging. En de korte termijn redenen daarvan heb ik al benoemd. Pak je die samen met de trend, sluit het precies aan op de gemeten temperaturen. Ergo, de trend sloot wel aan.

Je kunt je onzin blijven herhalen, de feiten veranderen niet.
De feiten zijn dat de OBSERVATIES (metingen uit satellieten en weerballonnen) een heel ander beeld geven dan de klimaatmodellen.

Uit de OBSERVATIES blijkt dat er geen of nauwelijks sprake is van opwarming

Uit de KLIMAATMODELLEN blijkt een opwarming die aanleiding geeft tot alarmisme.

Ik kan het niet makkelijker uitleggen dan dit.

Als je de observaties mag geloven, dan is er geen of nauwelijks sprake van opwarming.
Als je de klimaatmodellen (gebaseerd zijn op aannames) mag geloven, dan is er alle reden voor paniek.

Ik geloof de observaties. Er is ook geen enkele reden om aan de observaties te twijfelen. Er is daarentegen alle reden om aan de klimaatmodellen te twijfelen.
Wederom, die onzin is al honderden keren weerlegt.
Als je de observaties geloofd, waarom negeer je dan de helft om op jouw religie uit te komen?

De observaties laten zien dat er koeling moest zijn door verminderde invloed van de zon en dat er in die periode geen koeling was, dus dat er tegelijk met de koelende werking een verwarmende werking was die die tegenging. Sinds die periode hebben we consequent verwarming met regelmatig zelfs het warmste jaar ooit gemeten geobserveerd. Zowel de stabiele periode als de periode daarna komen overeen met de projecties.

Als je de observaties mag geloven IS er dus opwarming.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 7 december 2017 17:12]

je hebt helemaal niets weerlegd van wat ik geschreven heb.
Ik heb klimaatgrafieken van het IPCC zelf aangehaald. Jij haalt niets aan, je verzint maar een eind weg.

https://wattsupwiththat.f...com/2010/04/orssengo1.jpg

Waar zijn jouw "projecties" ? Laat die grafieken maar eens zien ipv zo maar in het wilde weg wat te beweren.

Observaties laten de MEETWAARDEN zien van weerballonnen en satellieten. Meten is weten.

Projecties laten AANNAMES zien a.d.h.v. klimaatmodellen. Als de aannames verkeerd zijn klopt er niets van de projecties En dat laten de observaties ook zien want die verschillen duidelijk van de projecties.

[Reactie gewijzigd door Henkie327 op 8 december 2017 14:39]

Ten eerste heb ik niet beweerd dat ik iets weerlegd heb, wetenschappers hebben dat gedaan. Je weet wel, die mensen die weten waar ze het over hebben en niet data cherry-picken.

Ja, je haalt een grafiek volledig uit context uit een rapport, maar negeert de rest wat er in dat rapport staat waarmee je weet hoe je de grafiek moet interpreteren. Klassiek trucje van mensen die geen daadwerkelijk argument hebben. Ik hoef niks aan te halen, want je weet al waar de werkelijke posities en onderzoeksresultaten van klimaatwetenschappers staan beschreven. In het IPCC rapport en het onderzoek waar dat naar verwijst. Jij bent degene die daar het deel van negeert dat je niet uitkomt omdat je maar een eind weg verzint (of eigenlijk, de onzin herhaalt die anderen verzonnen hebben en die al honderden keren weerlegt is door echte wetenschappers die niet allerlei data negeren om op een fabeltje uit te komen).

Jij snapt echt niet wat een projectie is he? Er is een verschil tussen weer en klimaat. Het ene is korte termijn, het andere is lange termijn. Klimaatmodellen geven een TREND over lange termijn. Je verwacht dat je korte termijn meetwaarden afwijken van je lange termijn trend, omdat je korte termijn invloeden niet kunt voorspellen. Het zou juist zorgwekkend zijn als dat niet zo was. Je kunt niet weten wanneer de zon iets meer warmte geeft en wanneer iets minder. Je weet alleen een gemiddelde over de lange termijn en dat op korte termijn zeker weten de waarden niet precies het gemiddelde zijn. Zo werkt een gemiddelde.... Om te bepalen of de TREND klopt kijk je of de korte termijn observaties de afwijken verklaren op de korte termijn, en of het gemiddeld overeen komt over de lange termijn. EN DAT DOEN ZE. Dus de trend klopt. Ja, meten is weten. En juist dankzij de metingen weten we met welke nauwkeurigheid de modellen aansluiten: een hoge.

Het verschil met jou is dat wetenschappers niet een deel van de metingen negeren om uit te komen op wat ze willen. Meten is weten als je ALLES wat van belang is meet. Jij negeert gemakshalve de korte termijn invloeden - die gewoon gemeten zijn - omdat ze niet overeenkomen met jouw verhaaltje in je hoofd. Je negeert ook gemakshalve het overgrote deel van de temperatuuropslag in de wereld: de oceanen. Gedurende de periode dat de landtemperaturen vrij stabiel bleven -precies zoals aansluit op de projectie in combinatie met de gemeten korte termijn invloeden- bleven de temperaturen van de oceanen gewoon stijgen.

Het is sowieso belachelijk om te doen alsof wetenschappers maar net doen alsof hun klimaatmodellen aansluiten op de observaties. Ze hebben geen enkele reden om net te doen alsof. Het hele idee van een klimaatmodel is dat het zo nauwkeurig mogelijk moet aansluiten op de observaties. Als een model te veel af blijkt te wijken (observaties hebben ook foutmarges) zoeken ze uit waarom en passen het aan. Het heeft geen nut om net te doen alsof het aansluit, want dan kunnen ze de modellen niet gebruiken. Als jouw alu-hoedje verhaal -waarin wetenschappers voor de regering liegen, terwijl de regering ze constant tegenwerkt- waar was, en je niet met een hoop onzin kwam omdat je een deel van de data negeert maar de data ECHT niet aan zou sluiten, dan zouden ze nog steeds het model aanpassen zodat het aansluit simpelweg omdat het dan gemakkelijker zou zijn om jouw alu-hoedje verhaal te verkopen. Het feit dat ze dat niet gedaan hebben, en je moet gaan uitleggen dat de trends wel degelijk aansluiten als je de gemeten korte termijn invloeden en temperaturen van de oceanen niet voor het gemak negeert, laat juist zien dat ze dus niet een alu-hoedje verhaal ophangen.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 8 december 2017 12:55]

En dat zegt alweer genoeg. Je bent absoluut niet geÔnteresseerd in wat de wetenschap erachter is, en welke data mensen negeren om met conclusies als de jouwe te komen, je wilt gewoon gelijk hebben.
Nee, excuus als het niet duidelijk was.

mijn commentaar was n.a.v. jouw onzinnige commentaar.

Het was werkelijk waar complete onzin wat je schreef. Je beweert een hoop in het wilde weg, maar je komt nergens met harde cijfers, trends of bewijs. Werkelijk waar, wat je hieronder schreef is complete BS. Je roept maar wat. Het slaat werkelijk nergens op. Vandaar mijn eerdere commentaar. Laat dat bij deze overduidelijk zijn. Nogmaals excuus, als het eerder niet duidelijk was.

Op een andere noot:

Hier nog een aantal presentaties waarin (klimaat)wetenschappers een genuanceerde kijk op het klimaat alarmisme geven:

https://www.youtube.com/watch?v=TCy_UOjEir0
https://www.youtube.com/watch?v=Owm25OHGglk
https://www.youtube.com/watch?v=BiKfWdXXfIs
https://www.youtube.com/watch?v=6t5R5Bp_RXE
Ten eerste heb ik niet beweerd dat ik iets weerlegd heb, wetenschappers hebben dat gedaan. Je weet wel, die mensen die weten waar ze het over hebben en niet data cherry-picken.

Ja, je haalt een grafiek volledig uit context uit een rapport, maar negeert de rest wat er in dat rapport staat waarmee je weet hoe je de grafiek moet interpreteren. Klassiek trucje van mensen die geen daadwerkelijk argument hebben. Ik hoef niks aan te halen, want je weet al waar de werkelijke posities en onderzoeksresultaten van klimaatwetenschappers staan beschreven. In het IPCC rapport en het onderzoek waar dat naar verwijst. Jij bent degene die daar het deel van negeert dat je niet uitkomt omdat je maar een eind weg verzint (of eigenlijk, de onzin herhaalt die anderen verzonnen hebben en die al honderden keren weerlegt is door echte wetenschappers die niet allerlei data negeren om op een fabeltje uit te komen).

Jij snapt echt niet wat een projectie is he? Er is een verschil tussen weer en klimaat. Het ene is korte termijn, het andere is lange termijn. Klimaatmodellen geven een TREND over lange termijn. Je verwacht dat je korte termijn meetwaarden afwijken van je lange termijn trend, omdat je korte termijn invloeden niet kunt voorspellen. Het zou juist zorgwekkend zijn als dat niet zo was. Je kunt niet weten wanneer de zon iets meer warmte geeft en wanneer iets minder. Je weet alleen een gemiddelde over de lange termijn en dat op korte termijn zeker weten de waarden niet precies het gemiddelde zijn. Zo werkt een gemiddelde.... Om te bepalen of de TREND klopt kijk je of de korte termijn observaties de afwijken verklaren op de korte termijn, en of het gemiddeld overeen komt over de lange termijn. EN DAT DOEN ZE. Dus de trend klopt. Ja, meten is weten. En juist dankzij de metingen weten we met welke nauwkeurigheid de modellen aansluiten: een hoge.

Het verschil met jou is dat wetenschappers niet een deel van de metingen negeren om uit te komen op wat ze willen. Meten is weten als je ALLES wat van belang is meet. Jij negeert gemakshalve de korte termijn invloeden - die gewoon gemeten zijn - omdat ze niet overeenkomen met jouw verhaaltje in je hoofd. Je negeert ook gemakshalve het overgrote deel van de temperatuuropslag in de wereld: de oceanen. Gedurende de periode dat de landtemperaturen vrij stabiel bleven -precies zoals aansluit op de projectie in combinatie met de gemeten korte termijn invloeden- bleven de temperaturen van de oceanen gewoon stijgen.

Het is sowieso belachelijk om te doen alsof wetenschappers maar net doen alsof hun klimaatmodellen aansluiten op de observaties. Ze hebben geen enkele reden om net te doen alsof. Het hele idee van een klimaatmodel is dat het zo nauwkeurig mogelijk moet aansluiten op de observaties. Als een model te veel af blijkt te wijken (observaties hebben ook foutmarges) zoeken ze uit waarom en passen het aan. Het heeft geen nut om net te doen alsof het aansluit, want dan kunnen ze de modellen niet gebruiken. Als jouw alu-hoedje verhaal -waarin wetenschappers voor de regering liegen, terwijl de regering ze constant tegenwerkt- waar was, en je niet met een hoop onzin kwam omdat je een deel van de data negeert maar de data ECHT niet aan zou sluiten, dan zouden ze nog steeds het model aanpassen zodat het aansluit simpelweg omdat het dan gemakkelijker zou zijn om jouw alu-hoedje verhaal te verkopen. Het feit dat ze dat niet gedaan hebben, en je moet gaan uitleggen dat de trends wel degelijk aansluiten als je de gemeten korte termijn invloeden en temperaturen van de oceanen niet voor het gemak negeert, laat juist zien dat ze dus niet een alu-hoedje verhaal ophangen.

[Reactie gewijzigd door Henkie327 op 9 december 2017 08:58]

Ik praat over de basisprincipes. Het heeft geen nut om cijfers aan te dragen als je niet eens bereid bent de basisprincipes van hoe je ze interpreteert overeen te komen.

Als je niet wilt accepteren dat je verwacht dat een projectie niet precies aansluit op huidige metingen omdat die daar niet voor bedoelt is... en dat dat dus ook niet automatisch betekent dat het model fout is (het kan, maar het ligt aan de reden van de afwijking). En dat je dus moet kijken of je het verschil kunt verklaren (is het een variatie die je kunt verklaren, of klopt het model niet?). Als je er niet eens aan wilt dat maar een deel van de data niks bewijst... Wat heeft het dan voor nut om met cijfers aan te komen? Je gaat ze dan toch wegredeneren.

Ik doe niet aan een deel van de cijfertjes gooien zonder context, want het betekent niks. Ik probeer een eerlijke discussie te voeren, en dat begint met Łberhaupt weten hoe die cijfers van toepassing zijn voor je het over de cijfers zelf hebt. Als jij wilt blijven doen alsof de context en de wetenschap begrijpen die er achter zit BS is, zelfs bereid bent om dat volledig te negeren omdat je een woordje perse anders wilt interpreteren, heeft het geen enkel nut om een discussie te voeren. En weet je, we zijn nu al dagen bezig en we zijn nog geen stap dichter bij het over wat dan ook eens zijn. Dus hoeveel nut heeft het om hier nog meer tijd in te blijven steken?

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 9 december 2017 11:16]

Zoek maar eens naar het werk van Marc Cornelissen. Deze goede man is helaas 2 jaar geleden omgekomen tijdens een expeditie samen met zijn buddy Philip de Roo. Dit soort mannen riskeren hun leven om die modellen van data te voorzien en met eigen ogen en hands-on ervaring, de rest van de wereld te vertellen wat er precies gebeurt.
Dus iedereen die thuis een beetje google gebruikt en wat filmpjes op youtube als waarheid ziet, neem ik met een korreltje zout. Zoals @StefanDingenout als zegt: iets op papier zetten is niet zo lastig. De mensheid kan alles bedenken, echter de ruwe data die dit soort mannen verzamelen is waar het om draait.
(iets wat niet automatisch samenhangt met meer CO2 omdat de zon miljoenen jaren geleden minder krachtig scheen)
En deze zin haalt je gehele betoog onderuit!
De opwarming van de aarde komt dus doordat de zon gewoon steeds feller gaat schijnen, omdat ie nu halverwege z'n leven zit.

Even voor de duidelijkheid, het boeit me niet wie er gelijk heeft, maar jij vindt blijkbaar dat we na 150!! jaar klimaat bestuderen even de 4 miljard jaar planetaire/klimatologische evolutie van de aarde kunnen verklaren 8)7

1 ding vind ik wel: het omzetten van olie in (uiteindelijk) CO2 wordt door de natuur/aarde ook niet gedaan (in ieder geval niet in dezelfde mate als wij het doen), dus een andere energieproductie dmv wind/zon/getijden/(fusie) is sowieso beter.
Nee, de zon heeft niet een constant stijgende lijn in temperatuur. Hij is koeler in het begin van zijn bestaan ja, en uiteindelijk word het bij z'n sterven ook even bijzonder heet. Maar daartussen is het niet 1 mooie rechte lijn van temperatuurstijging, er is juist een miljarden jaren durende stabiele periode met kleine schommelingen in de temperatuur.

https://www.universetoday.com/18847/life-of-the-sun/

In de afgelopen periode is de zon juist iets gekoeld en heeft daarmee voorkomen dat de klimaatverandering nog erger was. Bovendien worden deze gegevens meegenomen in de klimaatmodellen, dus kunnen ze onmogelijk 'mijn betoog' onderuit halen.
Nou vooruit dan, uit jouw link:
Every second, 600 million tons of matter are converted into neutrinos, solar radiation, and roughly 4 x 1027 Watts of energy.
en verder
This places more pressure on the core, which is resisted by a resulting increase in the rate at which fusion occurs. Basically, this means that as the Sun continues to expend hydrogen in its core, the fusion process speeds up and the output of the Sun increases. At present, this is leading to a 1% increase in luminosity every 100 million years, and a 30% increase over the course of the last 4.5 billion years.
Ik ga even uit van een rechtevenredig verband tussen de luminositeit en de output in Watt:

1% verhoging per 100 mlj jaar. Dus dan is de energie output:
4 x 1027 + (4 x 1027 x 0.01) = 4.04 x 1027 Watt

per jaar komen we dan op: 4.00 x 1025 / 100.000.000 = 4.00 x 1017 Watt
per seconde is dit: 4.00 x 1017 / 31.536.000 = 1.27 x 1010 Watt

Dat zijn bijna 127 miljoen!!!!! gloeilampen van 100 Watt die continue aanstaan. Daar krijg je het wel warm van, denk ik...

En dan nog, waarom ben jij niet sceptisch over het feit dat ze helemaal niet weten wat er 1 miljard jaar geleden is gebeurt. Alles wat ze nu zeggen over de afgelopen 4 miljard jaar zijn hypotheses.
Well, duh. Alles wat ze over alles zeggen is uiteindelijk een hypothese... Dat is net zoiets als zeggen dat iemand zijn argument niet geldig is omdat hij woorden gebruikte... Dat iets een hypothese is betekend alleen maar dat er een denkwijze is waar onderzoek naar gedaan word, het zegt helemaal niks over in hoeverre die denkwijze klopt. Daar heb je feiten voor. In hoeverre de verzamelde feiten aansluiten op de hypothese, of deze ontkrachten, bepaald hoe nauwkeurig deze hypothese aansluit op de werkelijkheid. Al sluit de data 100% aan, en is de hypothese 100% nauwkeurig, het blijft nog steeds een hypothese.

We observeren vergelijkbare zonnen in verschillende stadia van hun bestaan al een hele tijd, en alles wat we daaruit meten word gebruikt om de hypotheses rond de werking van sterren kritisch te bekijken. Daarom hebben we een goed idee hoe bepaalde klassen sterren zich op lange termijn gedragen, en van andere klassen niet zo nauwkeurig. De zon is een type waarvan we een vrij hoge nauwkeurigheid hebben. Natuurlijk zegt dat alleen iets over hoe de zon zich in grote lijnen gedraagt heeft in het verleden, je kunt onmogelijk per jaar of zelfs eeuw iets zeggen.

Zucht... gemiddelden.....
Ten eerste: 127 miljoen gloeilampen die continue aanstaan op een afstand van gemiddeld 149.6 miljoen kilometer waarvan dus 1 miljardste ook daadwerkelijk richting de aarde gaat. Waarvan dan nog eens ruwweg 30% weerkaatst word door wolken voor het de aarde kan verwarmen. Dus een handjevol watts, als de zon ook daadwerkelijk op dit moment zou opwarmen, wat niet het geval is. Zoals gezegd zitten er schommelingen in de zon z'n temperatuur, en heeft de zon de afgelopen decennia juist een koelende trend gehad. 1% per 100 miljoen jaar is een gemiddelde, je kunt niet een gemiddelde aangrijpen om gemeten feiten van de afgelopen jaren te ontkrachten.
Fout: De modellen komen bijzonder goed overeen met wat er daadwerkelijk gemeten word.
Echt? Fitten uit data van het verleden als voorspelling voor de toekomst?
;( Ben bang dat er van het 'Henkie' kaliber net wat meer rondlopen dan van het niet-'Henkie' kaliber. Ze krijgen helaas meestal ook wat meer kinderen.

[Reactie gewijzigd door power_user op 5 december 2017 01:11]

Nou Edwin dat moet je wel ff toelichten. Hoe kan het ocean acidification een zegen zijn? Hoe kan het dat het toevallig bij een hogere CO2 concentratie in de lucht (>350PPM) nu al desastreuze klimaatevenementen zijn geweest die al een hele lange tijd niet of nauwelijks gebeurd zijn? Hoe kan het goed zijn om bomen te kappen die juist CO2 opnemen?
En het belangrijkste, ga eens enkel CO2 ademen, als "natuurkundige" weet jij beter dan niemand wat er met je lijf dan wel gebeurd, dus AUB stop met de domme hersenspoeling opmerking.
En ja Nederlands is mijn 4de taal :)
de term ocean acidification is suggestieve onzin.

De oceanen hebben een pH van 8 of hoger. Je hoeft dus helemaal niet bang te zijn dat de oceanen verzuren want ze zijn basisch. De oceanen nemen CO2 op en staan dat ook weer af aan de atmosfeer als de oceanen opwarmen. M.a.w. de CO2 stijging in de atmosfeer is het gevolg van temperatuurstijging (van de oceanen) en niet andersom. Temperatuurstijging gaat vooraf aan stijging van het CO2 gehalte. Weer een reden om de A.G.W. als gevolg van CO2 uitstoot niet serieus te nemen.

In het verleden zijn de CO2 percentages 10 x hoger zijn geweest dan nu bij lagere temperaturen.

http://www.biocab.org/Geological_Timescale.jpg

Ga maar eens aan kassenbouwers vragen waarom ze CO2 hun kassen in blazen. In die kassen is een CO2 gehalte van 1200 ppm niet ongewoon geloof ik. MAC waarde van CO2 is ongeveer 5000 ppm als ik me goed herinner. Daar zitten we voorlopig nog ver vandaan. En de planten varen er wel bij.

Geloof niet alles wat je op het nieuws meekrijgt of in de kranten leest. Je wordt misleid.
Je hoeft mij ook niet te geloven, maar ga zelf op onderzoek uit en wees kritisch.
Jouw argument is dat oceanen niet kunnen verzuren omdat ze basisch zijn? Hahahaha. Dat zegt inderdaad al genoeg.
De oceanen zijn basisch, daar is uitgebreid wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. Er is inderdaad geen sprake van verzuring door CO2 opname door oceanen. Dat de oceanen zouden verzuren door CO2 opname is inderdaad complete nonsens. De oceanen nemen al CO2 op sinds "het begin der tijden" waarbij ik opmerk dat CO2 gehaltes in de atmosfeer vele malen hoger waren dan nu het geval is. Nog steeds zijn de oceanen basisch

[Reactie gewijzigd door Henkie327 op 7 december 2017 16:25]

Well, duh, natuurlijk zijn ze basisch. Maar jij zegt dat ze daarom niet kunnen verzuren, en dat is de grootste onzin die er is. Dat ze basisch zijn betekend juist dat er MEER mogelijkheden zijn om ze te verzuren, simpelweg omdat er meer dingen zijn die zuurder zijn hoe basischer iets word. Het word pas onmogelijk om iets zuurder te maken als er niks zuurders bestaat om het mee te vermengen. Alleen al verdunnen met water brengt de pH van oceanen omlaag, laat staan als je een zuur gebruikt (CO2 is nl. een zuur).

Er is overduidelijk sprake van verzuring want de pH van de oppervlakte van de oceanen was de afgelopen 300 miljoen jaar gemiddeld 8.2 en is in de laatste 2 eeuwen (sinds de industriŽle revolutie) snel gedaald naar 8.1. Ook weten we van een bepaalde hoeveelheid CO2 zeker dat we die in de lucht brengen door fossiele verbranding, en hoeveel planten daarvan op kunnen nemen. En wat overblijft is niet de hoeveelheid CO2 die er in de atmosfeer bijkomt, er blijft veel minder in de atmosfeer achter. Het verschil komt overeen met de hoeveelheid CO2 die nodig is om de verzuring van de oceaan te veroorzaken.

Als jij dus wilt beweren dat de oceanen niet verzuren vanwege die CO2 mag je met iets beters komen dan simpelweg omdat jij dat beweert. Wetenschappers hebben bewijs dat het wel gebeurd -en nog wel meer dan ik hier uitleg ook-, dus mag jij met beter bewijs komen dat (a) die verzuring door iets anders komt en wat dan, en (b) waar al die CO2 uit de atmosfeer dan wel naartoe gaat.
De suggestie wordt gewekt dat de oceanen verzuren. Totale onzin. Als iets een pH heeft van 8 is het basisch. Daar kan geen sprake zijn van verzuring.

Verzuren begint pas bij een pH <7
Dus wederom heb je geen argument behalve dat jij vind dat het onzin is.
Bovendien begrijp je niet eens wat verzuring betekent. Verzuring betekend dat iets zuurDER word, niet dat het een zuur IS. Iets wat basisch is kan derhalve veel gemakkelijker verzuurd worden dan een zuur.

En je hebt nog steeds geen enkel feit genoemd, terwijl klimaatexperts alles op feiten baseren.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 7 december 2017 17:06]

minder basisch worden is minder basisch worden en is niet gelijk aan verzuren.
Dus je begrijpt niet wat klimaatwetenschappers beweren, maar denkt wel het beter te weten. Erg goede argumentatie.
Je moet eerst eens even lezen voordat je conclusies trekt.

Ik schrijf dat de term "oceanic acidification" suggestieve onzin is.

Met deze term wordt de indruk gewekt dat de oceanen verzuren. wat totale onzin is omdat de oceanen basisch zijn.
Nee, de indruk wordt niet gewekt, het is een geobserveerd feit dat de pH verlaagd is.

Het is overduidelijk dat je de termen basisch, zuur en verzuren niet begrijpt. Basisch en zuur zijn geen absolute waardes, het is een aanduiding aan welke kant van een neutrale pH je zit. Verzuren betekend dat pH lager word, niet dat iets plotsklaps zonder enige overgang vanuit basisch omgetoverd word in een zuur. En ER WORD NIET BEWEERD DAT DE OCEANEN ZUUR WORDEN, er word gezegd dat de pH LAGER word. Niet dat je een oplossing die basisch is niet zuur kunt krijgen -nogmaals, natuurkunde spreekt je tegen- want je hoeft alleen de pH te blijven verlagen tot deze onder neutraal komt, ook als het de oceaan is. Het is belachelijk om te beweren dat je een verhouding tussen verschillende ionen niet kunt veranderen omdat de verhouding op dat moment een bepaalde waarde heeft. Maar dat is niet waar klimaatwetenschappers het over hebben. Ze hebben het erover dat de pH daalt. En die daling is geobserveerd.

Je kunt dezelfde onzin op blijven hangen over wat jij in jouw wereldje denkt dat wetenschappers zeggen of hoe jij denkt dat natuurlijke processen werken, het veranderd niks aan wat wetenschappers daadwerkelijk beweren en dat ze daar daadwerkelijke observaties voor hebben die aansluiten op hoe natuurlijke processen daadwerkelijk werken.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 8 december 2017 12:42]

Dus begrijp ik het goed dat jij (door jouw geloof) absoluut niets zou doen om een meer efficiŽnter te leven te leiden? Dus praktische dingen doen zoals, kachel uit bij het slapen, een zuinigere auto kopen, groene stroom aanschaffen etc?
Wat Al Gore of Leonardo di Caprio doen of zeggen is niet relevant. Dat zijn geen wetenschappers.

Nogmaals, niemand heeft ooit beweerd dat CO2 op zich slecht is, net zo min als de andere broeikasgassen op zich slecht zijn. En ja natuurlijk is CO2 in de atmosfeer cruciaal voor al het leven, er word dan ook helemaal niet gezegd dat dat niet zo is. Wat een onzin weer. Het gaat om de balans. We hebben een hoeveelheid CO2 in de atmosfeer nodig die de planten daadwerkelijk kunnen gebruiken (en er is wel degelijk een maximum wat goed is voor planten, wederom geobserveerd) en die de temperatuur van de aarde stabiel houdt (want het is wel degelijk bewezen dat CO2 en andere broeikasgassen invloed hebben op de temperatuur). Niemand heeft ooit beweerd dat CO2 uit de atmosfeer moet verdwijnen, alleen dat het niveau niet hoger moet worden dan goed voor ons is. Het feit dat je consequent dit soort basisbeginselen misrepresenteert zegt een hoop over de waarde van je argumenten. Voor zover je Łberhaupt argumenten geeft buiten dat jij het zegt.

Er is geobserveerd dat de aarde opwarmt. Maar jij kiest ervoor om een deel van die observaties te negeren om aan jouw idee vast te kunnen houden. Klimaatwetenschappers kijken echter niet naar wat ze willen geloven, ze kijken naar ALLE observaties. En als je niet gaat cherry-picken blijkt dat er wel degelijk opwarming is en dat die overeenkomt met de modellen.

Juist, dus overheden willen absoluut niks aan het milieu doen, behalve dan wat lullige dingetjes die ze op burgers afschuiven, en dat is jouw argument waarom alle regeringen wereldwijd samen alle klimaatwetenschappers omgekocht hebben om te liegen over hun observaties? Vervolgens gaan ze subsidies afpakken van die wetenschappers omdat ze vriendjes zijn met de oliebedrijven, wetenschappers ontslaan, hell als wetenschappers al te groen worden worden ze wel vermoord ergens in een regenwoud, en al die wetenschappers blijven braaf verhalen verzinnen omdat de overheden ze op de een of andere manier weten te overtuigen dat het het allemaal waard is. En dat allemaal omdat ze na decennia gezeik van diezelfde wetenschappers over hetgene waarvan ze zelf verzonnen hebben dat die wetenschappers over moesten liegen, er zo weinig aan kunnen doen dat burgers rechtszaken tegen ze aanspannen. Allemaal voor een paar belastingcentjes die ze weer kwijtraken aan subsidies voor isolatie, zonnepanelen, etc.? Het eerste wereldwijde complot waar alle landen en alle vrijwel klimaatwetenschappers in de wereld aan mee doen voor iets wat ze waarschijnlijk meer kost dan het ze oplevert?

Nee, het is die knakkers in de EU inderdaad niet te doen om het milieu. Daarom ook dat ze de klimaatwetenschappers ook zolang genegeerd en tegengewerkt hebben. En dat ze nu zo min mogelijk doen, en al helemaal niks wat de grote bedrijven niet willen. Als het ze om het milieu ging hadden ze wel die wetenschappers gesteund en de grote bedrijven niet hun zin gegeven.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 7 december 2017 17:49]

Er is geobserveerd dat de aarde opwarmt. Maar jij kiest ervoor om een deel van die observaties te negeren om aan jouw idee vast te kunnen houden. Klimaatwetenschappers kijken echter niet naar wat ze willen geloven, ze kijken naar ALLE observaties. En als je niet gaat cherry-picken blijkt dat er wel degelijk opwarming is en dat die overeenkomt met de modellen.
Totale onzin...
,
uit de OBSERVATIES is gebleken dat de laatste 20 jaar er GEEN opwarming is geconstateerd. Terwijl het CO2 percentage in de atmosfeer alleen maar is gestegen.

Ik baseer me JUIST op de observaties van satellieten en weerballonnen.

https://wattsupwiththat.f...com/2010/04/orssengo1.jpg
https://wattsupwiththat.f...2014/01/clip_image006.jpg
https://wattsupwiththat.f...2013/05/clip_image008.png
https://wattsupwiththat.f...4/08/thepause-graphic.jpg

Hieronder een grafiekje van het IPCC toen ze het nog "predictions" noemden ipv "projections"
http://clivebest.com/blog...1/06/directcomparison.png
IPCC noemt het geen predictions meer want er klopt geen snars van. Ze zijn inmiddels overgeschakeld op de term "projections"

[Reactie gewijzigd door Henkie327 op 8 december 2017 01:24]

Uit de observaties is gebleken dat er tussen 1998 en 2005 - NIET DE AFGELOPEN 20 JAAR - geen stijging van de LANDtemperaturen was (precies zoals aansluit op de modellen met de korte termijn observaties) . En dat sindsdien de landtemperatuur constant gestegen is. Terwijl de temperatuur van de oceanen -de grootste temperatuuropslag van de aarde- en de aarde als geheel gedurende heel die periode doorging.

Ja, nogal gemakkelijk om te zeggen dat je je op observaties baseert. Als je alleen die data wilt zien die jou uitkomt kun je op elke conclusie uitkomen. Satellieten en weerballonnen zijn sowieso maar een deel van de data en zelfs daarvan negeer je het deel wat je niet uitkomt. Klimaat wetenschappers hebben niet de luxe om gewoon een fabeltje te verzinnen en dan precies de data erbij te pakken die ze leuk vinden. Die moeten werken met ALLE observaties, en zich neerleggen bij de conclusies die daaruit voortkomen. En als je ALLE observaties meeneemt, in plaats van wat je alleen handig vind zoals jij doet, zie je dat de temperatuur van de aarde stijgt en dat die stijging overeenkomt met de invloed van broeikasgassen en korte termijn invloeden als zonnesterkte/vulkaanuitbarstingen/etc. En de trends die de klimaatmodellen geven sluiten hier op aan.

Wat natuurlijk allemaal uitgebreid uitgelegd word in de IPCC rapporten en het onderzoek waar die rapporten naar verwijzen. Als je niet de stukken die je niet leuk vind negeert tenminste.
De afgelopen 20 jaar is er geen of nauwelijks stijging van de temperatuur waargenomen.

Ik laat de trends zien waar het IPCC zelf mee op de proppen is gekomen. Ik baseer me op de trends van het IPCC zelf. Dat zijn geen grafieken die ik zelf uitkies omdat het mij uitkomt. Ik wil enkel trends zien waarin de klimaatmodellen worden afgezet tegen de observaties. Meer niet.

Waar jij je op baseert weten we nog steeds niet, want ik heb nog steeds geen grafiek gezien van jouw kant.

Terugkomende op de befaamde pauze in de opwarming:
Dit zou goed nieuws zou moeten zijn voor de klimaat alarmisten. Want al die rampspoed die ons wordt voorgeschoteld bij opwarming is nou voorlopig even afgewend. De temperatuur is verrassend genoeg niet of nauwelijks gestegen.

Maar nee, de klimaat alarmisten zitten danig met de pauze in hun maag. Het stijgende CO2 gehalte zou ook een snelle stijging van de temperatuur moeten veroorzaken. How can? Dat zit de klimaat alarmisten niet lekker.

Wat je ziet is dat allerlei uiteenlopende excuses worden aangedragen. De lijst wordt groter en groter.
Het meest voor de hand liggende wordt echter totaal genegeerd nl. dat er geen relatie bestaat tussen de CO2 uitstoot van de mens en de opwarming van de aarde, de basis van de hele hypothese.

Tot slot heb ik hieronder een presentatie van een wetenschapsjournalist die met een groot aantal klimaatwetenschappers (sceptici en alarmisten) contact heeft. Hij heeft een genuanceerder verhaal dan al die alarmisten.

https://www.youtube.com/watch?v=aXvSc8b3dJw

Hieronder nog een interview van dezelfde wetenschapsjournalist met Theo Wolters:
https://www.youtube.com/watch?v=PDQZkIhU8ds&t=2577s

Nog een presentatie van een Nederlandse geoloog:
https://www.youtube.com/watch?v=2Tst9-Be4nY&t=1646s

Om even eens een keer een andere kijk op de klimaathype te krijgen zou het goed zijn om eens bovenstaande presentaties te bekijken.

[Reactie gewijzigd door Henkie327 op 8 december 2017 14:35]

"Ik laat de trends zien waar het IPCC zelf mee op de proppen is gekomen. Ik baseer me op de trends van het IPCC zelf. Dat zijn geen grafieken die ik zelf uitkies omdat het mij uitkomt. Ik wil enkel trends zien waarin de klimaatmodellen worden afgezet tegen de observaties. Meer niet."

Jep, en dat is precies het probleem dat ik al heel de tijd aankaart. Je wilt trends zien ten opzichte van wat observaties, en je pakt daar een enkel grafiekje bij dat maar een deel van het verhaal laat zien. Vervolgens doe je net alsof een deel van het verhaal iets betekend. Waarom denk je dat ik niet met een grafiekje kom? Omdat het niks zegt als je de context er niet bij weet, vandaar: kijk naar het gehele IPCC rapport waar het hele verhaal in staat, in plaats van alleen de grafiekjes er uit te pikken die jouw idee lijken te ondersteunen.

De afgelopen jaren hebben we er wereldwijd consequent een stijgende temperatuur en meerdere records gevestigd. Ja, je kan er over discussiŽren of die jaren van hernieuwde stijging betekend of de pauze voorbij is, maar je kunt er net zo goed over discussiŽren of die pauze Łberhaupt betekenis heeft, aangezien je afwijkingen van een trend verwacht en de pauze zelfs binnen de foutmarges blijft.

Er is niks verrassends aan dat de temperatuur gedurende die 10 jaar niet gestegen is, dat komt overeen met de gemeten invloeden. En ja, natuurlijk was dat op de korte termijn goed nieuws. Maar het was een afwijking van een trend die dus nog steeds bleek te kloppen, dus op de lange termijn helpt het niks en is het zelfs heel waarschijnlijk dat er ook naar boven de trend afgeweken word. Ze zitten ermee in hun maag dat mensen als jij het misrepresenteren en net doen alsof de trend niet klopt terwijl die duidelijk wel klopt. Feiten zijn geen excuses, jij bent toch degene die observaties zo belangrijk vind? Waarom blijf je dan stug liegen en observaties negeren?

Ik ga met plezier die filmpjes bekijken, maar het zou me verbazen als er iets nieuws in voorkomt.

Als tegenprestatie mag jij dan deze website doorlezen naar alle weerlegde nonsense argumenten.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 8 december 2017 15:35]

@edwin70 @Henkie327 Ik vind het behoorlijk triest dat iemand zich natuurkundige noemt en niet eens een basis (haha) idee heeft over hoe het natuur werkt, namelijk:
https://www.pmel.noaa.gov...water+carbonate+chemistry

Ik hoop echt dat @Henkie327 geen les geeft, dit is echt te triest voor woorden.

Zoek eens een andere informatie bron dan infowars of die andere conspiracy mesen, want dit blijkt overduidelijk uit jullie reacties.
Er zullen altijd mensen die gekke tegenstrijdige dingen roepen, en die zijn ook soms handig. Alleen niet nu.
Wat jij vindt mag je houden.
Global warming, en dat doen wij....
Recentelijk nog een docu gekeken waarin toch anders werd beweerd, en goed werd beargumenteerd.

Moeilijk verhaal met stromingen diep in de zee, zee die 4-5 keer meer co2 in zich heeft dan de lucht, en opgenomen co2 door de zee wat pas na 800 jaar weer boven komt. ( oftewel de verhoging van co2 waardes is niet iets van NU, maar iets wat 800 jaar geleden gebeurde ) los daarvan is het wel heel ijdel om te denken dat wij minder co2 in de lucht kunnen krijgen, wat de doodsteek voor planten enz. zou betekenen. ( zoek even op Piers Corbin voor een wellicht duidelijker plaatje dan wat ik hier schets )
http://www.weatheraction.com/

Om even een leuk stukje te quoten :
Even if CO2 had an effect the idea that Man’s 4% of total CO2 flux rules the other natural 96% flux in and out of sea/land making it follow man’s activity is a ridiculous conspiracy theory of nature.
It follows War should be declared on termites which emit 10x Man's CO2 equivalent. Why has this not happened?


D'r zitten nogal wat haken en ogen aan om zomaar te stellen dat wij hier verantwoordelijk voor zijn.
Open staan voor beide partijen.. let wel hetgeen wat we hier via de media naar binnen krijgen is ook propaganda.. welke andere propaganda of eventueel de waarheid toch wel verdraaid natuurlijk.

Om over lobbyen te praten.. Rockefeller was een entrepreneur. Tijdens een conventie in Geneva heeft hij daar wetenschappers heen gestuurd die op zijn payroll stonden om samen met andere wetenschappers olie te definiŽren in zijn voordeel.. as such dat het dus ooit ''op kan'' omdat het uit plantaardig en dierlijk residu zou bestaan... Dit is toch door een paar zeer ( ik meen russische ) grote kopstukken begin 60e jaren al weerlegt.. en vrij recentelijk ook door hoogstaande Duitse en Britse wetenschappers.
Olie schijnt namelijk te bestaan uit een fusie tussen gassen op een 200km diepte.
(Kudryavtsev N.A., 1959. Geological proof of the deep origin of Petroleum. Trudy Vsesoyuz. Neftyan. Nauch. Issledovatel Geologoraz Vedoch. Inst.No.132, pp. 242-262 (In Russian))

Om terug te komen op Rockefeller, Fam. Rockefeller en consorte heeft zich behoorlijk ingekocht op een nog bewerkelijkere manier van energie opwekken. Namelijk Groene energie !

Eerlijk.. we zijn allemaal niet onderlegd genoeg om hier een uitgesproken mening over te hebben.
Beide kanten zijn imo plausibel. Derhalve kun je beter kijken naar hetgeen er nu gaande is.
Electrisch vervoer is duur in fabricage, tevens is de fabricage schadelijker voor het milieu dan een oude chevy bijv. ( denk aan de prius destijds ) het delven van zulke mineralen, het verder uitputten van resources ( mineralen, edelmetalen etc. ) het compleet vernaggelen van landen ( kijk naar Zambia )
Nog een leuke Docu : https://www.youtube.com/watch?v=WNYemuiAOfU

Mijn idee :
Olie is een commodity geworden.. er is teveel gevonden overal op de aardkloot.
De zandjurken in het midden oosten, de russen, scandinavie etc. etc. de meeste wereldmachten hebben toegang tot oliereserves en soortgelijke en is derhalve niet meer interessant en is geen machtsmiddel meer.
Laten we iets nieuws creŽren, doordrukken en winst maken.

Tevens het de-industrialiseren van het westen, kijk naar Duitsland waar de agrarische sector dmv sancties, bonussen en algemene subsidies aardig in de hoek van biogas installaties of zonnepanelen is gedreven.. Iets gaat er goed fout hier iig.. maar daar is nog een oorlog voor nodig denk ik voor mensen wakker worden.

[Reactie gewijzigd door Patientzero op 4 december 2017 22:01]

We kunnen hier compleet aluhoedje gaan of volledig de geitenwollensokken kant op. Er zijn legio theorieen onderbouwd met statistieken die volkomen “logisch” alles onderbouwen, waarbij mijn standpunt altijd is “geloof nooit een statistiek die je niet zelf vervalst hebt”. Hoeveel ervan waar is, zullen onze generaties misschien wel nooit ervaren.

Een aantal dingen vind ik echter heel sterk en die sterken mijn geloof in ieder geval zover dat ik denk dat we prima ons best kunnen doen om onze voetafdruk die we achterlaten op deze aardkloot een beetje te verminderen. Een goeie opmerking vond ik er 1 van Arnold Schwarzenegger. Hij heeft als gouverneur voor de Republikeinse partij toch aardig wat stevige millieu maatregelen doorgevoerd in zijn tijd. Zijn opmerking was:”Als je niet gelooft in onze impact op het millieu en je denkt dat het allemaal onzin is dat het schadelijk voor je is, ga dan maar eens in een gesloten garage zitten met een auto met draaiende motor.” Hij heeft wel een punt, lijkt mij.

Mijn insteek:ik denk dat het geen kwaad kan dat je je eigen impact wat beperkt. Je hoeft niet 100% millieu neutraal te zijn, maar volledig zorgeloos doorleven zoals in de ‘80’s of ‘90’s is niet echt een optie meer. Leef meer in harmonie en balans met je omgeving. Dus probeer ik om onze verwarming thuis zo efficient mogelijk te gebruiken, hebben wij zonnepanelen op ons dak en rijden wij redelijk moderne “schonere” diesel auto’s om bij onze kilometers de millieu impact niet te overdrijven. Ook eten we, zeker in de zomer, regelmatig een zelfgekweekt bordje sla ipv vlees, proberen we zoveel mogelijk millieu en diervriendelijk voedsel te kopen en hebben we in huis nagenoeg alle lampen vervangen door LED waardoor we minder energie verbruiken. Ik hoop dat het een beetje compenseert voor het biefstukje dat we wel eens eten. Dat kan volgens mij niet slecht zijn.
De milieuproblemen van elektrisch rijden (zeldzame metalen, etc.) worden gewoon meegenomen in de life cycle vergelijkingen en dan nog steeds is elektrisch rijden veel beter voor het milieu dan benzine/diesel.

Voor bovengenoemd stukje zou ik dolgraag een wetenschappelijk artikel zien. Heb je een bron? De CO2 uitstoot van de productie van een nieuwe tesla/i3/whatever verdien je volgens mij niet terug in de (beperkte) levensduur van de huidige batterij auto’s.

Daarbij ligt (zoals je al aangeeft) de CO2 oplossing niet bij personenvervoer. Ook vergeet men vaak fijnstof mee te nemen in de vergelijking. Een elektrische auto maakt veel gebruik van plastics en fibercarbon, waarvan de grondstoffen bij mijn weten ook weer een bijproduct is bij het kraken van ruwe olie.

Kortom, we kunnen niet zonder. Als je zo graag groen wil zijn: eet een biefstuk minder, heeft meer impact op het milieu en de waterhuishouding dan een tesla. Wel wat minder sexy, geef ik direct toe :D
Pff, die life cycle analysis was van de Prius 2. Daar werd toen van beweerd dat het mijnen zo'n groot probleem was. Uit die analyse bleek dat dit bij de eerste Prius inderdaad nog niet goed geregeld was, maar voor de latere series hadden ze een contract met andere mijnbedrijven gesloten die wel netjes werkten en bleek daardoor wel beter te scoren dan een gewone auto. Dat is jaren geleden, daar ga ik de bron nu echt niet meer van vinden. Maar vervaardiging en recycling van elektrische auto's is alleen maar beter geworden, wat natuurlijk niet perse wil zeggen dat elk merk even netjes werkt.

Die levensduur van de batterij valt nou juist wel mee in verhouding met wat ze verwacht hadden heb ik begrepen.

Fijnstof uit banden los je natuurlijk niet op met elektrisch rijden, fijnstof uit de uitlaat wel. En de gemiddelde europese elektrische auto is gewoon aluminium hoor, net als een normale auto (met net als een normale auto een hoop plastic in het interieur, daar niet van). De Tesla zal misschien exotischer materialen hebben, maar gezien de kleine oplage zal die niet zwaar meetellen.

Ja, inderdaad, vleesconsumptie verminderen heeft het meeste impact.
Ik zei niet dat elke individuele wetenschapper het erover eens is. Ik zei dat wetenschappers als groep het er over eens zijn (om een getal te gooien, meer dan 97%, waarbij van de overige ~ 3% het overgrote merendeel simpelweg geen standpunt inneemt en minder dan een halve procent de oorzaak ergens anders zoekt).

97% is een zodanig hoge consensus -zo'n beetje het hoogste dat je Łberhaupt kunt hebben- dat het als aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid omschreven word, en dat is simpelweg omdat je in de wetenschap eigenlijk nooit van compleet zeker kunt spreken (alles hoort immers open blijven te staan voor nieuwe kennis en inzichten).

Dat er wat individuelen zijn die een andere mening hebben veranderd er niks aan dat de wetenschappelijke community als geheel al meerdere keren duidelijk gemaakt heeft dat er geen daadwerkelijk twijfel is: de mens is de grootste oorzaak.
In de tijd van Copernicus geloofde niemand dat de aarde om de zon bewoog, nu weten wij wel anders. In die tijd was het voornamelijk de kerk die dit idee tegen werkte. In de moderne tijd is er een hele industrie die leeft van groen en verduurzaming (Al Gore) Iedereen moet nu ineens groen worden (marketing) etc.

Ik ben een groot voorstander van duurzame energie en verlaging van de belasting op de aarde, maar er zijn wel degelijk vraagtekens bij de onderzoeken(@ random). En de mensen die anders beweren worden als gekken afgeserveerd of simpelweg geÔntimideerd er is nu geen dialoog er word een bewering zonder goed bewijs als waar beschouwd wat in mijn ogen niet bepaald wetenschappelijk is, anders beweren ben je meteen onnozel en niets wetend.
Daar is geen enkele twijfel over onder wetenschappers. Het zit in dezelfde zekerheidscategorie als 'zwaartekracht bestaat'.
Kom je nu serieus met het argument dat niet-wetenschappers een ongefundeerd idee hadden en het een tijdje duurde voordat ze de wetenschappers met al hun bewijs begrepen en geloofden om hedendaagse wetenschappers-onder-elkaar argumenten te ontkrachten? Copernicus vs de kerk is absoluut geen argument, zeker omdat de kerk net als de olie-industrie hun argumenten dus niet op wetenschap baseerden maar op wat ze wilden dat waar was ongeacht bewijs.

In ieder geval pluspunten omdat je niet met de platte aarde onzin komt, wat de kerk in werkelijkheid nooit geloofd, noch afgedwongen heeft.

Er zijn vraagtekens over de honderduizenden details van welke invloed nou precies wel effect heeft en welk resultaat dit in detail heeft, en die worden wel degelijk besproken. Het is niet voor niks dat er nog ieder jaar nieuwe modellen uitgebracht worden. Er zijn echter geen serieuze vraagtekens bij of global warming gebeurt, en of dit voor het grootste deel door broeikasgassen komt die door de mens vrijgelaten worden, en of dit tot grote problemen gaat leiden als we daar niks aan doen (ook al zijn er twijfels over hoe groot en waar precies in detail).

Je kunt blijven herhalen dat dat wel zo is, maar die 97% consensus is er gewoon. Onder experts.... De enige reden dat mensen (en dat zijn dus vrijwel altijd niet-wetenschappers, of wetenschappers die weinig van dat veld weten) toch blijven beweren dat er twijfel is is omdat ze juist niet groen willen, maar groen zo lang mogelijk willen tegenhouden met ongefundeerde twijfels. Als je 97% zeker bent dat een probleem door X veroorzaakt word en dat je al bijna geen tijd meer hebt om iets te doen, en er wel iets aan doen kan onmogelijk het probleem erger maken, dan is de logische stap om iets aan X te doen. Niet om te zeggen, 'ja maar er zijn nog steeds ene handjevol mensen die iets anders zeggen'. Meer dan 97% is sowieso zo goed als onmogelijk binnen de wetenschap. Dus je doet iets aan X. En die andere mensen die Y, Z of wat dan ook als een andere mogelijke oorzaak zien kunnen dan nog steeds verder gaan met hun onderzoek. En wie weet, misschien kunnen ze nog iets bijdragen aan het probleem oplossen ook. Maar je gaat niet zitten duimendraaien omdat er een enkeling is die een ander idee heeft.

En die groene industrie is natuurlijk overduidelijk geen oorzaak van de consensus. Die industrie is gekomen nadat wetenschappers al tientallen jaren waarschuwden voor global warming, hun carriŤres verloren doordat oliebedrijven hun macht lieten gelden, ze decennia geÔntimideerd zijn, en desondanks toch bleven doorgaan met hun onderzoek omdat ze zagen dat het probleem echt is en bereid waren hun carriŤre en soms zelfs leven te wagen om te doen wat juist was. En toen dat de meerderheid van de wetenschappers eenmaal hetzelfde zag (nog geen 79% toen), TOEN is er eindelijk een klein beetje beweging richting groen gegaan. Dat het na al hun opoffering hun conclusies weer eens misbruikt worden voor marketing veranderd niks aan de daadwerkelijke waarde van hun onderzoek.
Mijn vraagtekens ligt niet bij GW want dat is redelijk aantoonbaar, maar of het wel door CO2 komt en welke invloed de mensheid daadwerkelijk heeft. Wil je wat aan globalwarming doen: eet minder(geen) vlees. Methaan is een veel sterkere broeikas gas dan co2, misschien geeft de Ocean door vervuiling meer methaan af dan voor de jaren 50 etc. Nogmaals de lijst met mensen die vraagtekens zetten, zitten niet alleen gekken tussen. De twijfel is niet of GW bestaat maar de vraag is waarom en daar zijn een boel wetenschappers toch tegendraads.(lijst hierboven)

En het probleem met Copernicus was niet de kerk die geen wetenschapper was, het was het feit dat een heleboel wetenschappers niet tegen de kerk durfde op te nemen en daadwerkelijk onderzoeken wat Copernicus gezegd heeft. Dat is de vergelijking die ik hier maak, als jij maar iets anders beweert dan: het is CO2!!! dan wordt je meteen afgeserveerd: je bent niet onafhankelijk, je bent niet capabel etc (zie reacties hierboven). Maar ook het volgende punt: dat de meerderheid iets vind betekent niet dat de meerderheid ook automatisch gelijk heeft.
Je bent zelf degene die de alleen-CO2 bril op heeft. Wetenschappers hebben het over CO2-equivalenten en broeikasgassen. Methaan en elk ander broeikasgas valt hieronder en juist dat de oceaan meer methaan af kan geven door verzuring is 1 van de grote omslagpunten waar wetenschappers voor waarschuwen. De reden dat ze het over CO2-equivalenten hebben is simpelweg omdat CO2 de eerst geÔdentificeerde bron is en ze een enkele eenheid willen gebruiken in plaats van steeds alle afzonderlijke gassen op te noemen, dus ze de invloed van elk ander broeikasgas uitdrukken in 'evenveel als zoveel CO2'. Ze hadden net zo goed de term smurf kunnen gebruiken in plaats van CO2-equivalent.

Het feit dat jij het over alleen CO2 hebt en met methaan en de oceaan komt alsof klimaatwetenschappers daar niet aan gedacht zouden hebben terwijl het juist een belangrijk onderdeel van hun berekeningen is laat toch denk ik wel zien dat je inderdaad niet de inhoudelijke kennis hebt om een geÔnformeerde mening te kunnen vormen.

Het probleem met de kerk was niet alleen dat wetenschappers niet tegen de kerk in durfden te gaan, wetenschap bestond sowieso amper. Het is in de verste verte niet te vergelijken met expert-wetenschappers die bewijs gebruiken om hypotheses te ondersteunen. En dat er geen enkel bewijs is dat hypothese tegenspreekt. En dat ze dus vanwege dat er geen enkele andere verklaring aansluit met de bewijzen concluderen dat het dus toch deze verklaring moet zijn, maar er toch een handjevol wetenschappers nee zeggen die veelal geen expert zijn, en bewezen belangenverstrengeling hebben (niet omdat ze een andere mening hebben maar omdat bewezen is waar hun geld vandaan komt).

Dat de meerderheid iets vind betekend inderdaad niet dat ze automatisch gelijk hebben. Daarom hebben we wetenschap ontwikkeld: je moet met bewijs komen.

Dat lijstje van jouw wetenschappers heb ik al uitgelegd waarom ze niet relevant zijn.
Ach, een ad hominem aanval. Jammer hoor... Alsof een HBO opleiding automatisch zou betekenen dat je iets van een willekeurig onderwerp weet, of als je geen HBO hebt je nooit iets van welk onderwerp dan ook kan weten. Of dat iemand met een HBO opleiding dat vanzelfsprekend zou denken. HBO heeft niet eens iets te maken met wetenschap (nou ja, tenzij je een wetenschappelijke studie volgt natuurlijk)
Erg jammer dat je zo op de persoon gaat spelen.

Schaam je je voor je eigen opleidingsniveau of zo, waarom noem je het niet? Opleiding zegt helemaal niks over jou of mij als persoon. En al helemaal niks over wat je weet over dingen die niks met die opleiding te maken hebben.

Jij komt met tegenwerpingen dat iets anders zou moeten, die helemaal geen tegenwerpingen zijn omdat het al heel de tijd zo gedaan word. Als je niet weet dat je tegenwerpingen geen tegenwerpingen zijn kun je toch onmogelijk beweren dat je op de hoogte bent van de inhoud? En als je de hoofdlijnen van de inhoud niet kent, hoe denk je dan in te kunnen schatten hoe waarschijnlijk het is dat het onderzoek klopt? Hoe wil je tegen-argumenten beoordelen als je niet weet wat de voor-argumenten zijn? Waarop baseer je het idee dat de tegen-argumenten redelijker? Simpelweg omdat ze van de underdog komen?

Dat heeft helemaal niks met opleidingsniveau te maken, of zelfs maar met intelligentie. Opleiding betekend alleen dat je over een specifiek onderwerp wat geleerd hebt. En de intelligentste persoon in de wereld kan geen geÔnformeerde mening vormen over iets waarover hij/zij niet geÔnformeerd is.

Ik wijs alleen uit dat je geen geÔnformeerde mening kunt vormen als je de inhoud niet kent. Dat zegt niks negatiefs over jou als persoon (je bent niet capabel -in staat om- dat te doen omdat je de informatie mist die je daarvoor nodig hebt, niet omdat je niet slim genoeg zou zijn), dus ga nou niet net doen alsof ik neerbuigend doe omdat ik toevallig een papiertje heb.
In de moderne tijd is er een hele industrie die leeft
...van het verkopen van fossile brandstoffen.
en die zijn vele factoren groter in omvang dan eigenlijk welke industrie dan ook.
7 van de 10 grootste bedrijven ter wereld zijn direct of indirect afhankelijk van de verkoop van fossiele brandstoffen.

wees blij dat er ook geld van te verdienen met verduurzaming.
wel degelijk vraagtekens bij de onderzoeken(@ random).
een religie krant? nou niet een betrouwbare bron. te meer omdat er veel religieuzen zijn die beweren dat god klimaatverandering niet zou toestaan of dat hij ons fossile brandstoffen heeft gegeven en ze dus geen kwaad kunnen en andere vormen van magische denken.

verder gaat het hele article over hoe GROOT de effecten zullen zijn (deze persoon denk dat het minder erg is dan het IPCC denkt), en niet over of de mens verantwoordelijk is.

Dat ontkent hij nergens. precies wat ik al eerder zei dus.

[Reactie gewijzigd door Countess op 4 december 2017 21:08]

Ja onze hele economie leeft van energie, olie heeft deze welvaart mogelijk gemaakt, maar om nu te zeggen dat iets is omdat de tegenpartij heeeeeel veel geld heeft om het tegendeel te zeggen... tjaa. beiden kampen hebben fouten elementen. Maar nog maals, er zijn genoeg wetenschappers die sceptisch zijn maar je wordt meteen weg gezet als slecht persoon die het alleen maar voor het geld doet. Dat is toch geen manier van discussie voeren? Discussie is nu: het is zo. punt.

Het punt is dat we last hebben van extreem weer, afname in ijskappen, toename temperatuur oceaan, verandering in zee stromingen etc. Alleen als we al meteen zeggen: 'het is CO2 we gaan al onze middelen daar op zetten' en het blijkt toch iets anders te zijn, is het resultaat alsnog dat we gefaald hebben en mogelijk ten onder gaan.
Maar nog maals, er zijn genoeg wetenschappers die sceptisch zijn
EXTREME weinig.

Daarbij haal je 2 dingen door elkaar. er zijn genoeg wetenschappers die denk dat het minder erg zal zijn als wat bijvoorbeeld het IPCC nu beweerd. en dat zou kunnen, daar zit zeker nog onzekerheid, zoals ik al eerder heb gezegd.

daar is niks mis mee, en hoewel het ze, nu we de wereld nog zover moeten zien te krijgen om echt actie te ondernemen, niet in dank word afgenomen, worden ze niet verguist.

Maar de hoeveelheid wetenschappers die ronduit zegt dat de menselijke CO2 uitstoot niet bijdraag aan klimaatverandering is op 2 handen te tellen, en van de wetenschappers met een relevante opleiden is er geen een onafhankelijk.
en het blijkt toch iets anders te zijn, is het resultaat alsnog dat we gefaald hebben en mogelijk ten onder gaan.
en als het wel CO2 is (en dat CO2 (en andere broeikas gassen) een grote factor zijn staat vast) dan heeft jouw soort twijfel er voor gezorgt dat we pas veel te laat in actie zijn gekomen en dat de klimaatverandering veel erger gaat worden als dat hij had kunnen zijn.
maar om nu te zeggen dat iets is omdat de tegenpartij heeeeeel veel geld heeft om het tegendeel te zeggen... tjaa.
Maar als de verduurzamingsindustry geld verdiend, dan is het wel slecht? want daar begon je mee.

[Reactie gewijzigd door Countess op 4 december 2017 21:18]

Maar als de verduurzamingsindustry geld verdiend, dan is het wel slecht? want daar begon je mee.
Nee dat wil jij graag horen, is toch iets anders.
Als je niet voor bent ben je kennelijk tegen, jij geeft een beetje weer wat nu het probleem is. Iedere vorm van kritiek is meteen een aanval.
Ik haal niks door elkaar heen, jij haalt het IPCC erbij, zie ik nergens staan in mijn berichten.
Hier heb je de mensen die op een hand te tellen zijn. Woon jij naast een kerncentrale? anders kan ik dit grote aantal vingers niet verklaren.
Maar de hoeveelheid wetenschappers die ronduit zegt dat de menselijke CO2 uitstoot niet bijdraag aan klimaatverandering is op 2 handen te tellen, en van de wetenschappers met een relevante opleiden is er geen een onafhankelijk.
Het is of niet waar of ze zijn niet onafhankelijk, bevestig je nogmaals mijn punt.
Maar nog maals, er zijn genoeg wetenschappers die sceptisch zijn maar je wordt meteen weg gezet als slecht persoon die het alleen maar voor het geld doet.
In jou verhaal lees ik alleen maar: jij zit fout, je haalt dingen door elkaar heen, het is zo, je bent zeker tegen. Global warming is inmiddels een religie geworden, geloof wat je wil, Copernicus had gelijk de kerk niet.
Ok dus van jouw lijstje zijn alleen groepje 2 en 3 van belang. Groepje 1 en 4 zijn het er ook gewoon mee eens dat global warming bestaat en door mensen veroorzaakt word, maar twijfelt aan de details. En er is niemand die beweerd dat er geen details meer besproken worden.

Groepje 2 en 3 zijn bevatten samen 40 wetenschappers, zonder enige achtergrond over hun expertise of in hoeverre ze daadwerkelijk onafhankelijk zijn. Nog afgezien van wetenschappers die gerepresenteerd als zijnde iets beweerd te hebben terwijl ze eigenlijk iets anders zijden: wil jij nog echt 40 personen afzetten tegen duizenden experts die consensus hebben als 'genoeg wetenschappers die sceptisch zijn'?

Genoeg voor wat vraag ik je dan? Om de details nader te blijven onderzoeken? Dat gebeurt continue en ik heb nog nooit een wetenschapper horen beweren dat dat niet meer gedaan moet worden.

Genoeg (~30 man) om te geloven dat natuurlijke processen misschien voor meer broeikasgassen zorgen dan de consensus geloofd? Dat is niet relevant. Die natuurlijke processen kunnen we niet veranderen, dus is het resultaat hetzelfde: om de hoeveelheid broeikasgassen te beperken moeten we de uitstoot die we wel onder controle hebben verminderen. Zelfde actie.

Genoeg (~10 man) om te geloven dat we niet weten wat het veroorzaakt? Wederom niet relevant om dezelfde redenen.
Er staat letterlijk bij wie ze zijn en waar ze voor werken, maar er staat jammer genoeg niet bij door welke olie maatschappij zij gesponsord worden.
Genoeg (~30 man) om te geloven dat natuurlijke processen misschien voor meer broeikasgassen zorgen dan de consensus geloofd? Dat is niet relevant.
Jij bepaald even wat relevant is, einde discussie maar hť :)
Het zelfde als ik tegen countess zei: geloof wat je wil, met de meerderheid mee doen is altijd het veiligste, stel je voor je denkt iets anders dan een ander!
Dit heeft niks met meerderheid te maken, dit heeft met wetenschap te maken. De reden dat de meerderheid van de wetenschappers in global warming geloofd is niet omdat andere wetenschappers het geloven en ze dus maar veilig mee doen, maar omdat ze de bewijzen en hypotheses ontelbare keren tegen het licht gehouden hebben en er ondanks dat we er al decennia mee bezig zijn nooit iets gevonden hebben dat de hypothese tegenspreekt en alle bewijzen de hypothese ondersteunen.

Je hebt feiten en hypotheses. Als de feiten allemaal erop wijzen dat een hypothese klopt, dan zijn er twee mogelijkheden:

1) je hypothese klopt
2) je hypothese klopt niet, maar met onze huidige kennis is het de nauwkeurigste benadering van de waarheid die we hebben. (En dit kan later door een nog nauwkeurigere hypothese vervangen worden).

En realistisch gezien gaat men in de wetenschap er altijd vanuit dat het de 2e mogelijkheid is, omdat het simpelweg zo onwaarschijnlijk is dat je het precies goed had. Zo zijn Newtons wetten weerlegt door de relativiteitstheorie, omdat zodra je dichter bij de snelheid van het licht begint te komen Newtons wetten inderdaad niet meer nauwkeurig blijken te zijn. Toch worden ze nog steeds voor vrijwel elke berekening gebruikt die niks met ruimtevaart of theoretische natuurkunde te maken heeft, simpelweg omdat de wetten nauwkeurig genoeg zijn in ons alledaagse leven en relativiteitstheorie veel te moeilijk is en niks toevoegt in die situatie.

Voor global warming geld precies hetzelfde, vrijwel alle bewijzen ondersteunen de hypothese en er is geen enkel bewijs dat de hypothese daadwerkelijk tegenspreekt. Het is dus de nauwkeurigste benadering van de waarheid die wetenschappers op dit moment hebben. En daarom zegt de overgrote meerderheid van de wetenschappers dat er geen discussie is of we hiernaar moeten handelen. Niet omdat 'hij het ook zei'

"Jij bepaald even wat relevant is, einde discussie maar he"
Och wat een zwaktebod weer. Ik leg precies uit waarom het niet relevant is, en dat heeft natuurlijk niks met mij te maken. Het is niet relevant omdat de oplossing in beide gevallen hetzelfde is: dat mensen minder broeikasgassen uitstoten.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 4 december 2017 23:56]

Tja... https://www.skepticalscie...ic-consensus-advanced.htm

Zo enorm is het verschil in wetenschappers die wel concluderen aan de hand van wetenschappelijke methoden dat de mens verantwoordelijk is voor klimaatverandering en het aantal wetenschappers dat hieraan twijfelt, of het tegendeel beweert.

Je kunt dan voor jezelf concluderen dat jij meer vertrouwen hebt in die 24 peer reviewed (belangrijk!) artikelen die stellen dat het niet zo is, dan de 13.950 peer reviewed artikelen die stellen dat de mens er wel voor verantwoordelijk is. Maar geef toe, een beetje gek is het wel dat er dan wereldwijd zoveel consensus over is.

De vergelijking met Copernicus en de Kerk is een drogreden. De kerk hanteert geen wetenschappelijke methoden, maar werkt op basis van geloof, Copernicus maakte juist gebruik van wetenschappelijke methoden om het tegendeel te bewijzen.
In jou verhaal lees ik alleen maar: jij zit fout, je haalt dingen door elkaar heen, het is zo, je bent zeker tegen. Global warming is inmiddels een religie geworden, geloof wat je wil, Copernicus had gelijk de kerk niet.
En ik leest in jouw verhaal geen enkel feit. enkel geloof, droogreden, retoriek en complot theorieŽn.

ik heb geen geloof in klimaat verandering. in snap de feiten die de wetenschap gebruikt om te bewijzen dat menselijke klimaatverandering een realiteit is.

Ik zal voor jouw nogmaals de feiten op een rijtje zetten.

En als jij er van zelfs maar 1 kan bewijzen dat deze niet waar is dan ga ik je serious nemen. tot die tijd heb je werkelijk geen poot om op te staan.
  • Co2 is transparant voor alle lichtfrequenties, maar niet infrarood (de definiŽrende eigenschap van een broeikas gas)
  • De aarde word verwarmd door de zon met een breed scala aan licht frequenties.
  • De aarde, een object in een vacuŁm, kan deze warmte alleen kwijt raken door infrarood licht uit te stralen de ruimte in.
  • Het verhogen van de concentratie broeikasgassen maakt de atmosphere minder transparent voor infrarood licht (maar niet andere frequenties) en vertraagt daarmee de afgifte van energie aan de ruimte, wat leidt tot hogere temperaturen.
  • Aarde word warmer, straat meer infrarood uit, en komt in een nieuw energie evenwicht, maar wel met een hogere gemiddelde temperatuur.
Het is het zelfde als bij een CPU block de koel fan langzamer zetten. energie in blijft gelijk, maar uit is lager. dus stijgt de temperatuur, wat leid dot een hogere afgifte, waardoor hij op een gegeven moment weer in evenwicht is. Maar dus wel op een hogere temperatuur.

Deze feiten maken het onmogelijk dat de mens geen klimaatverandering veroorzaak met het verbranden van fossiele brandstoffen.

Ee enige onzekerheid die er nog is, is hoe erg groot precies die verandering gaat zijn.

[Reactie gewijzigd door Countess op 6 december 2017 00:55]

Die 97% blijft overal maar de kop op steken, maar dat is echt een mythe. Het was een onderzoek waar meningen(!) van allerlei mensen werden gevraagd, niet alleen wetenschappers. En zelfs dan moet je heel creatief met cijfertjes omgaan om op 97% te komen.

Alsjeblieft, lees dit even, van Forbes, niet ťťn of ander lullig alu-hoedje blog. De mythe van de 97 wordt hier keurig uitgelegd:
https://www.forbes.com/si...tists-agree-is-100-wrong/
Lees even zelf de rapporten. Het is een onderzoek waarbij 15.000 papers vergeleken werden. Van wetenschappers.
Maar de conclusie is niet dat 97 procent het onderschrijft. Het is 97 procent van de papers die een positie in nemen. Je kunt niet zo maar 66 procent negeren. Ik ga echt niet beweren dat de meerderheid van de klimaatwetenschappers dit niet onderschrijft, maar die 97 procent is echt een fabeltje en wordt enkel gebruikt om elke nuance de kop in te drukken. Het doet het debat zeker geen goed.

In an analysis of 12,000 abstracts, he found “a 97% consensus among papers taking a position on the cause of global warming in the peer-reviewed literature that humans are responsible.” “Among papers taking a position” is a significant qualifier: Only 34 percent of the papers Cook examined expressed any opinion about anthropogenic climate change at all. Since 33 percent appeared to endorse anthropogenic climate change, he divided 33 by 34 and — voilŗ — 97 percent!

https://www.google.com.mx...rcent-solution-ian-tuttle
Ander onderzoek waar jij het over hebt kennelijk. Het was een onderzoek van 15000 papers, niet van 12000. Het onderzoek waar ik het over heb noemt expliciet het percentage papers dat geen positie inneemt (dat is onderdeel van de 3%), en heeft deze dus duidelijk niet buitengesloten. Wat wel buitengesloten was zijn papers die niet peer-reviewed waren.
Uhm... Tweee punten,
1. De auteur van dat stuk is de auteur van "The moral case for fossil fuels" niet echt iemand die belangeloos is in deze discussie. Hij verdient zijn brood met niets anders dan een platform zijn voor tegengeluid.

2. De argumenten die hij gebruik in zijn artikel niet drogredenen zijn maar van hetzelfde type als waarmee hij de besproken onderzoeken mee probeert onderuit te halen.
Wetenschap en democratie zijn twee totaal verschillende dingen.

Niet dat ik denk dat de mens geen invloed heeft op global warming. Maar de politiek en de wetenschap zijn imho te veel verweven om nog van onafhankelijke wetenschap te spreken. Iets van bijt niet in de hand die je voedt.
Ehm de wetenschap heeft decennia lang de hand gebeten die hen voed over dit onderwerp. Vandaar ook dat er maar zat wetenschappers hun baan kwijtgeraakt zijn onder druk van de oliemaatschappijen. Het feit dat ze desondanks toch door bleven zetten laat juist eerder zien dat ze wel onafhankelijk zijn. Het interesseert de wetenschappers duidelijk weinig dat de regering het niet wil horen, ze zeggen het toch.
Je vergeet gemakshalve dat wetenschappers zich naar de politiek vormen.
Nee, ik wijs uit dat volgens de feiten ze dat duidelijk niet gedaan hebben. De wetenschappers die zich naar de politiek vormen zijn degenen die doen alsof klimaatverandering geen probleem is.
Je vergeet gemakshalve dat dat precies dat onzinnige idee ontkracht met feiten.
wie hadden wetenschappers dan aan moeten spreken toen ze doorhadden dat dit een probleem ging worden?

het is juist enorm knap van de wetenschappers dat ze politici zo ver hebben gekregen om tegen hun eigen korter termijn belangen (en die van hun industrialise donoren) toch te proberen iets aan het klimaat te doen.
WTF? wat heb jij gerookt?

Er is geen een politicus die wil horen, laat staan stemmer wil vertellen, dat ze het gemak (en economische winst) van fossile brandstoffen vaarwel moeten zeggen, om een soms onzekere toekomst tegemoet te gaan waarin ze afhankelijk zijn technische ontwikkelingen.
Sterker nog, de meeste politici zeggen niet anders dan dat.
Notabene de VVD verhoogt onze lasten opnieuw met honderden euro's per jaar voor het energieakkoord. Met zulke vrienden heb je geen GL meer nodig.

Ik heb niks gerookt, het is een feit.
ja, EINDELIJK word er naar wetenschappers geluisterd nadat ze al DECENNIA dingen zeggen die mensen niet wilde, maar wel moesten, horen.

maar omdat er nu eindelijk naar ze geluisterd word, speelden ze in jouw hoofd al jaren lang onder een hoedje... om... ja wat precies te doen? het zichzelf moeilijk te maken?

de VVD gaat hierdoor niet popular worden bij zijn achterban. Dat is dus niet om stemmen te trekken.

toch doen ze het. ze winnen er niks bij.

tenzij ze snappen dat klimaatverandering echt is. en dan zijn hun acties logische en gerechtvaardigd.
"Er is geen een politicus die wil horen, laat staan stemmer wil vertellen, dat ze het gemak (en economische winst) van fossile brandstoffen vaarwel moeten zeggen, om een soms onzekere toekomst tegemoet te gaan waarin ze afhankelijk zijn technische ontwikkelingen."

En dan:

"de VVD gaat hierdoor niet popular worden bij zijn achterban. Dat is dus niet om stemmen te trekken.

toch doen ze het. ze winnen er niks bij."

Het wordt lastig als je in twee opvolgende reacties.... precies het tegenovergestelde zegt.

We moeten er voor waken dat het klimaat een religie wordt. Beide beentjes op de grond dus. De realiteit is dat de staat elk jaar meer uitgeeft, en dat dit belangrijker is dan een goed klimaat.
ik zeg precies het zelfde daar... begrijpend lezen zo moeilijk?

politici willen niet tegen hun bevolking vertellen dat ze moeten veranderen.
ook de VVD niet (misschien wel juist de VVD niet). dus die gaat hier geen stemmen mee winnen.

dus wat is er precies tegenovergesteld hier?
We moeten er voor waken dat het klimaat een religie wordt.
klimaat verandering ontkenning is dat al.

Waar we voor moeten waken is klimaat verandering. alle rest is bijzaak.
De realiteit is dat de staat elk jaar meer uitgeeft
Ja, dat heet inflatie en economische groei.

De verhouding staat/prive is niet drastische veranderd de laatste zeg 20 jaar.
Ik zal het nog duidelijker laten zien.

"Er is geen een politicus die wil horen, laat staan stemmer wil vertellen,..."

"toch doen ze het. "

Politici willen iets niet doen.... maar ze doen het toch??? Dat zijn bijzondere politici. Ik ken ze niet. Staat er iemand met een geweer achter?

"De verhouding staat/prive is niet drastische veranderd de laatste zeg 20 jaar."

In pak 'm beet 15 jaar tijd zijn de staatsuitgaven verdubbeld (van 135 miljard naar 270 miljard uitgaven per jaar). Zijn onze salarissen sinds die tijd ook verdubbeld? Nee, want we kennen al 20 jaar loonmatiging.

De gemiddelde inflatie is 2%. De rijksoverheid geeft elk jaar 5% meer uit. Er is geen andere inflatie dan die door de overheid veroorzaakt wordt. Het is dat de markt wel steeds effectiever werkt, anders zouden we 5% inflatie per jaar hebben en zouden we nog sneller steeds armer worden.

Wanneer de rijksuitgaven de economische groei zouden volgen, groeit de economie dan met 5% per jaar? Nee dus.
Staat er iemand met een geweer achter?
JA! klimaatverandering.

ze willen het niet, maar ze zien in dat het moet.

Wat ze van wetenschappers willen horen is dat ze niks hoeven doen, maar dat zeggen de wetenschappers niet. En gelukkig beginnen politici EINDELIJK wel naar ze te luisteren. je praat dus echt onzin als je zegt dat wetenschappers zeggen wat politici willen horen.

Dat was dus precies het punt dat ik duidelijk probeerde te maken.
In pak 'm beet 15 jaar tijd zijn de staatsuitgaven verdubbeld (van 135 miljard naar 270 miljard uitgaven per jaar). Zijn onze salarissen sinds die tijd ook verdubbeld? Nee, want we kennen al 20 jaar loonmatiging.
bron? want je praat onzin. Of je bron is in FLINK in de war (of probeert je bewust te misleiden.)

https://www.cbs.nl/nl-nl/...er-dan-gemiddeld-in-de-eu

in 2008 was het al 270 miljard. en tussen 2000 tot 2008 is de staat van 44% van de economy naar 45.5% van de economy gegaan.

die 135miljard KAN dus niet kloppen. (of je denkt dat de economy is verdubbeld in die 8 jaar)

sterker nog, de cijfers uit 2000 geven 185 miljard.aan
De gemiddelde inflatie is 2%. De rijksoverheid geeft elk jaar 5% meer uit.
bron? want opnieuw, dat kan niet kloppen met de cijfers van hierboven.

En waar je naar moet kijken zijn uitgaven als percentage van het PBB die ik al eerde noemde. daar zit eigenlijk alles al in.

maar voor de meer exacte cijfers:
185 miljard (2000) met 2% groei en 17 jaar = 260 miljard. (bijna de huidige 270 dus)

de staats uitgaven groeien dus met iets meer als 2% per jaar.

reken het volgende keer zelf ff uit voor je dingen gaat groepen
http://www.moneychimp.com...d_interest_calculator.htm

btw. de economy is (in dollars) van 412 miljard in 2000 naar 770 miljard in 2016 gegaan

https://www.google.nl/sea...InAEwEQ&biw=1920&bih=1020

zo heel ver van een verdubbeling is dat niet.

[Reactie gewijzigd door Countess op 8 december 2017 21:37]

bron? want je praat onzin. Of je bron is in FLINK in de war (of probeert je bewust te misleiden.)
Dat je ergens geen verstand van hebt is niet erg, maar dat je dan ook nog een grote mond opzet is triest.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...roei-van-de-rijksuitgaven

"In 2003 bedroegen de rijksuitgaven 130,7 miljard euro. Dat is 6,4 procent meer dan in 2002. '

https://images.google.nl/...&h=515&source=sh%2Fx%2Fim

Uitgaven in 2017: 264,4 miljard euro.

In 2000 waren de rijksuitgaven bij lange na geen 185 miljard euro, maar ergens rond 110 miljard euro. Onzin dus.

En verder maak je nog een grote fout, nl. dat er een rechtstreeks verband zou bestaan tussen economische groei en onze welvaart.

De middenklasse wordt om de volgende redenen steeds armer:
- loonmatiging
- stijgende milieubelastingen
- toenemende nivellering
- afnemende voorzieningen
- toenemende woonlasten

Lees je eerst eens in voordat je onzin intypt.
maar dat je dan ook nog een grote mond opzet is triest.
Dat je compleet verkeerd zit op klimaat negeren we maar even dan?

en je zit verschillende cijfers met elkaar te vergelijk. en opnieuw, het is nutteloos om 1 op 1 te vergelijking over dergelijke periode..

De enige waarheid is het percentage van overheidsuitgaven ten opzichte van het BBP

https://tradingeconomics....overnment-spending-to-gdp

en kijk, die is weer ongeveer waar die was in 2000.

niet alleen dat, hij is nog beduidend lager als het gemiddelde van de 20 jaar ervoor ook.
de overheid is dus een KLEINER deel van de economie geworden.

je roept dus maar wat. je hebt werkelijk geen flow idea hoe het werkt.
En verder maak je nog een grote fout, nl. dat er een rechtstreeks verband zou bestaan tussen economische groei en onze welvaart.

De middenklasse wordt om de volgende redenen steeds armer:
- loonmatiging
- stijgende milieubelastingen
- toenemende nivellering
- afnemende voorzieningen
- toenemende woonlasten

Lees je eerst eens in voordat je onzin intypt.
je legt nu dingen in mijn mond die ik op geen enkel moment ook maar geimpliceerd heb. en vervolgens zeg je dat ik eerst moet lezen...
Er is geen twijfel. Het enige waar twijfel over is is hoe groot het effect zal zijn.

als iemand iets anders zegt weet hij niet waar hij het over heeft. De feiten zijn simpel en on omstreden.

de feiten:
- Co2 is transparant voor alle lichtfrequenties, maar niet infrarood (de definiŽrende eigenschap van een broeikas gas)
- de aarde word verwarmd door de zon met een breed scala aan licht frequenties.
- de aarde, een object in een vacuŁm, kan deze warmte alleen kwijt raken door infrarood licht uit te stralen de ruimte in.
- het verhogen van de concentratie broeikasgassen maakt de atmosphere minder transparent voor infrarood licht (maar niet andere frequenties) en vertraagt daarmee de afgifte van energie aan de ruimte, wat leidt tot hogere temperaturen.
- aarde word warmer, straat meer infrarood uit, en komt in een nieuw energie evenwicht, maar wel met een hogere gemiddelde temperatuur.

het is het zelfde als bij een CPU block de koel fan langzamer zetten. energie blijft gelijk, maar uit is lager. dus stijgt de temperatuur, wat leid dot een hogere afgifte, waardoor hij op een gegeven moment weer gelijk is. maar dus wel op een hogere temperatuur.

Deze feiten maken het onmogelijk dat de mens geen klimaatverandering veroorzaak met het verbranden van fossiele brandstoffen.

[Reactie gewijzigd door Countess op 4 december 2017 20:42]

De vraag is hoe erg het is. De CO2 concentratie is in de geschiedenis van de wereld vťťl hoger geweest dan nu.
> De CO2 concentratie is in de geschiedenis van de wereld vťťl hoger geweest dan nu.

Dat klopt. toen de dinosaur nog leefde, en de continenten heel ergens anders lagen als ze nu liggen.

dat is dus totaal niet relevant voor het behoudt van het klimaat dat de menselijk beschaving nodig heeft voor zijn voortbestaan (want daar gaat het om)

de aarde gaat echt wel verder zonder ons, het leven ook. de vraag is of wij er nog deel van uit maken.
De moeder van alle problemen is dat de wereldbevolking richting de 8 miljard gaat. Maar gek genoeg willen we daar niets aan doen.
daar hebben we al wat aan gedaan. het aantal kinderen in nagenoeg alle landen rap gaat richten de 2 per vrouw of is daar al.

Maar omdat de oudere generaties kleiner waren als de generatie die ze gaat vervangen zal de wereld bevolking toch stijgen, tot ongeveer 10 miljard.

een 1 kind beleid zou in de toekomst nog veel meer ellende gaan veroorzaken (denk: de Nederlandse vergrijzing maal 20)

Die 10 miljard gaan we dus, zonder grootschalige genocide of andere ramp van wereld formaat, niet onderuit komen.
Wat betreft de vergrijzing, dat zie ik meer als economisch probleem. De gedachte dat de economie maar door moeten blijven groeien is in mijn optiek niet juist.. En het creŽren van een nieuwe babyboom om het eerdere probleem op te lossen zorgt voor een hetzelfde probleem in de toekomst..
En die 10 miljard is geen enkel probleem. Dit kan onze wereld makkelijk aan. Mits wij techniek goed inzetten.

NL is een dichtbevolkt land met +/- 450 mensen per vierkante kilometer. Kijk je echter naar steden dan kunnen mensen met wel 20.000 per vierkante kilometer comfortabel leven. Probleem op lange termijn is vooral energie. Mits we daarvan genoeg hebben kunnen we makkelijk comfortabel 100 miljard mensen op deze planeet handhaven. 10 miljard is echt geen enkel probleem.

Ik hoop echter wel dat er een doorbraak komt in kernfusie. Solar trends zijn heel bemoedigend maar we moeten echt een overschot aan energie krijgen als we het grootste milieu probleem van het moment aan willen pakken (CO2 staat op #2 wat mij betreft): te weinig natuurgebied. Er wordt veel te veel grond gebruikt voor landbouw op het moment. We moeten 10 miljard mensen voeden maar tegelijkertijd zouden we minstens de helft van alle lanbouwgrond moeten teruggeven aan de natuur... Dat betekent dat de opbrengst per hectare zal moeten verdubbelen. Dat kan makkelijk (lampen, extra verdiepingen etc), mits we maar veel, goedkope energie hebben,
Nou is 8 miljard al veel te veel, en wat denk je van 10 miljard? En hoe kom je erbij dat het bij 10 miljard stopt? Dat is een aanname.

Vergrijzing en krimp worden als een groot drama gezien. Overbevolking is echter een veel grotere bedreiging.

De vergrijzing en de krimp zullen tijdelijk duur zijn, maar dat wordt gecompenseerd door lagere woningprijzen, lagere kosten voor onderwijs, minder files, lagere werkeloosheid etc.

We ontkomen niet aan vergrijzing. We kunnen immers niet zo door blijven groeien zoals na WO II.
tijdelijk als in 60-80 jaar duren tijden? ja dan is het 'tijdelijk'.

je bedoeld dat de woning markt instort en mensen met een rest schuld blijven zitten, lege schoolgebouwen en werkeloze onderwijzers, minder vraag naar producten, en enorme tekorten bij oudere vorzieningen, te korten in de zorg, enorme kosten die door een veel kleinere beroepsbevolking gedragen moeten worden ect.

je doet net alsof het niks is.

daarbij, hoe ga je dat bewerkstelligen? ga je mensen echt dingen om maar 1 kind te nemen? daarbij is de nieuwe generatie in europa al kleiner als de vorige. nog kleiner moet hij ECHT niet worden of we krijgen grote problemen later.
Dat mensen met schuld blijven zitten komt omdat huizen, door een chronisch te lage woningbouw gedurende tientallen jaren, veel te duur zijn geworden. Er is geen relatie meer tussen de werkelijke, intrinsieke waarde en de huizenmarkt. De huizenmarkt is een zeepbel (die in 2008 knapte om nu weer overspannen te worden).

In 1990 stegen de grondprijzen in 5 jaar tijd met 400%, om eens wat te noemen. Geen gezonde markt dus.

De binnenlandse markt is al lang ingestort, want onze lonen houden de stijgende lasten al 20 jaar niet meer bij. Daarom staat Nederland op plaats 15 in Europa qua besteedbaar inkomen. Wij zijn de armen van Noord-Europa.

We hoeven westerlingen helemaal niet te dwingen om maar 1 kind te nemen. De bevolkingskrimp is er van nature al. Wij krijgen gemiddeld meen ik 1,8 kind, terwijl er minimaal 2 nodig zijn.

Kortom, als we de natuur zijn gang laten gaan, dan gebeurt het gewoon al.

Punt is, dat de vergrijzing uitsluitend als een bedreiging wordt afgeschilderd. Dat is het ook voor banken en multiationals.

Maar voor de gewone man is krimp een zegen:

- groot aanbod aan betaalbare woningen voor starters
- lagere hypotheek en huur; lagere woonlasten = meer besteedbaar inkomen
- minder files; minder onderhoud aan wegen; minder extra wegen nodig
- de robotisering staat voor de deur. Dat betekent dat er minder werkgelegenheid is. Vergrijzing zorgt juist voor meer werkgelegenheid.
- minder onderwijzers en scholen nodig --> meer geld voor de zorg om de vergrijzing op te vangen
- een fijn, leefbaar want niet zo druk land
- meer concurrentie want overschot aan producten: dus lagere prijzen
- een beter milieu
De ellende is ook wel een beetje dat je een grote populatie nodig heb om een geavanceerde beschaving op te bouwen. Je kunt als beginnende beschaving niet 30% van je populatie missen om onderzoek te doen. Dat kan pas voor een deel als je machines hebt ontwikkeld die de basistaken van die 30% hebben overgenomen.
Dat stadium heeft de wereld al lang bereikt.
Je hoofd gaat sneller DAN je vingers, en daar moet ik bij aantekenen dat ik dat in jouw geval ten zeerste betwijfel.
Om er twee te noemen:
- zonneactiviteit neem je niet mee en daarmee de zonnekracht.
-afstand aarde-zon
Ah daar hebben we de drogredeneringen, die al duizenden malen weerlegt zijn.

- de zonneactiviteit en daarmee de zonnekracht is juist gedurende de hele periode van verwarming juist minder dan gemiddeld geweest. Hoe wil je minder zonnenergie aanvoeren als argument voor opwarming?
- de afstand, hoek, etc. van de aarde ten opzichte van de aarde zorgt wederom juist voor een koelende periode

Beiden zijn natuurlijk wel meegenomen in de modellen, en zonder deze koelende effecten zou de opwarming de afgelopen 10 jaar nog hoger geweest zijn.
- gemiddelde afstand aarde-zon veranderd niet wezenlijk in de periodes waar we het hier over hebben.
- ook zonnekracht is, opnieuw, op de termijn waar we het hier over hebben gemiddeld niet wezenlijk anders. (sterker nog, een aantal van de warmste jaren, kwamen tijdens een relatief diep zonneminimum)

verder zouden beiden argumenten hooguit ERBIJ komen, en doen helemaal niks af aan de eerdere genoemde feiten die onomstotelijk leiden tot de conclusie dat de mens klimaatverandering veroorzaakt.
In de echte wereld is er minder dan een half procent van wetenschappers die een andere reden denkt te zien. Ik zie niet in waarom jij denkt dat de NOS iets met wetenschap te maken heeft.
Waar staat die half procent?
Minder dan een half procent. Het was iets van 0,3% maar omdat ik het precieze getal niet uit mijn hoofd weet ronde ik het af naar boven om het kleine beetje andersdenkenden zeker geen tekort te doen.

Het getal komt uit een vergelijkende literatuurstudie van iets van 15.000 papers, maar aangezien ik honderden artikelen over climate change gelezen heb en ze echt niet allemaal kan bookmarken kan ik de bron zo snel niet meer vinden. Het stond op Ars Technica, maar probeer maar 1 specifiek artikel te vinden als je het precieze getal niet meer weet (die 97% levert bergen met artikelen op, maar die gaan niet allemaal in zoveel detail over de overige 3%).
Behalve dat wetenschappers bij de olie en gas industrie juist hun baan zijn kwijt geraakt omdat ze NIET voor die zelfde olie en gas industrie wilde liegen.

Als het de wetenschappers om het geld te doen zou zijn dan zouden ze enkel bij de olie en gas industrie aan hoeven kloppen met het bewijs dat klimaatverandering allemaal onzin is. Daar zit namelijk het grote geld namelijk.

is nog niet gebeurt.
en je bewijs? 'je wilt niet dat het waar is' zoals met al je andere reacties hier?

dus kom maar op: is er een 'echte' wetenschapper die kan laten zien dat CO2 niet transparent is voor alle lichtfrequenties behalve infrarood? dat een object in een vacuum (de aarde) zijn warmte anders kwijt kan als het uitstralen van infrarood licht? dat er geen CO2 vrij komt bij het verbranden van fossiele brandstoffen? dat de concentratie CO2 (en andere broeikas gassen) niet is verhoogt is? dat de zon de aarde niet verwarmend met een breed scala aan lichtfrequenties?

als je van maar een van deze dingen kan laten zien dat het waar is DAN zou ik je serious gaan nemen. tot die tijd heb je niks.

[Reactie gewijzigd door Countess op 6 december 2017 11:57]

Tot jij de Nederlandse taal fatsoenlijk beheerst valt er niet op dat geklieder te reageren. Ik heb geen idee wat je allemaal schrijft.
Helemaal met je eens.

Maar vergeet vooral de de "Zure regen" des doods niet ! 8)7

(Na de jaren '80 nooit meer wat van gehoord).... |:(
dat is dankzij de katalysator, die alle uitlaatgassen sinds die tijd heeft gefilterd, en de zwavelwasinstallaties op schoorstenen.
De zure regen des doods was er wel degelijk.
Zoals eriki33 al zei: zure regen is geen probleem meer omdat mensen intelligent genoeg waren om naar wetenschappers te luisteren en het probleem aan te pakken.

Dat het probleem de vorige keer wel opgelost is is geen argument om te doen alsof een nieuw probleem niet bestaat....
Gast, Je kan gewoon OPZOEKEN dat we als mensheid zwavel uit onze brandstoffen hebben gehaald.

Europa bijvoorbeeld verplicht al sinds 2008 dat het zwavelgehalte in diesel slechts 10PPM is. Daarvoor was het 50PPM, en daarvoor was het 500PPM

in de VS is het nu 15PPM.

Rusland hield tot voor kort nog 2000 tot 5000PPM aan.

Je ziet, een enorme reductie.

En dit kon relatief goedkoop en daarom ging het voor de meeste mensen ongemerkt, maar dat is wel de oorzaak van het verdwijnen van smog als zure regen.

dus, waarom blijft jij dit soort onzin beweren terwijl je met letterlijk 3 seconde googlen zou kunnen uitvinden dat er wel wat aan gedaan is?

In engeland hebben ze de uitspraak: 'When you do things right, people won’t be sure you’ve done anything at all'.

jij bent het bewijs dat het waar is. (of, gezien je andere reacties hier, WIL je het gewoon niet weten)

[Reactie gewijzigd door Countess op 5 december 2017 22:10]

Taalnazi, ik draag die Geuzennaam met gepaste trots! Dank!

En karma, daar veeg ik mijn bolle bips mee af.
zure regen is er niet meer omdat er een nieuwe zondebok gevonden is. Voorlopig is de enige soort die steeds groter in zijn populatie wordt, wij mensen, meteen de meest gevaarlijke en vervuilende component op de wereld. grote ziektes, oorlogen etc. zijn er ook niet echt dus de soort floreert helaas nog steeds goed. wordt tijd dat er een nieuwe natuurlijk vijand opstaat.

Energieverbruik verminderen klinkt altijd waanzinnig eco natuurlijk maar in de praktijk gebruiken we alleen maar steeds meer. luxeproducten als vliegreizen worden minimaal belast terwijl daar de grote vervuilers zitten (10% CO2 uitstoot), veel van dit verkeer is luxeverkeer. Eco primusrijder gaan wel twee keer per jaar naar verweggistan op vakantie waarmee het eco-voordeel ruimschoots verdwijnt. De mooie datacenters vreten stroom, google, groningen , 960 GWh, kunnen twee steden op draaien. Microsoft in de wieringmeer heeft een jaarcontract voor 1,3 TWh . En zo zijn er nog veel meer.

succes met besparen maar zet eerst die computers maar eens een weekje uit en ga gewoon ouderwets autorijden, stuk goedkoper en schoner :)
Onsamenhangende redenatie heb jij zeg...

Zure regen is een gevolg. Global warming ook. Ik zie niet in hoe je die als zondebok zou willen aanwijzen; een zondebok is een (zogenaamde) oorzaak. Natuurlijk hebben zure regen en global warming allebei een effect maar aangezien die effecten totaal niks met elkaar te maken hebben kan global warming onmogelijk de nieuwe zondebok zijn voor de effecten van zure regen. Zeker niet omdat de effecten van zure regen daadwerkelijk verdwenen zijn (hint: omdat zure regen daadwerkelijk opgelost is).

En als je met zondebok het over de oorzaken van zure regen en global warming hebt, maar het gewoon heel vreemd verwoord: dat is dezelfde schuldige, de mens (geen zondebok, want een zondebok is niet daadwerkelijk schuldig). Dat de mens voor iets anders ook verantwoordelijk is zorgt er niet voor dat alleen daarom het eerste probleem ineens verdwenen is, dat is verdwenen omdat het ook daadwerkelijk opgelost is. Anders hadden we nu EN global warming EN zure regen.

Feiten... heel erg handig. De feiten zeggen dat de uitstoot die zure regen veroorzaakte (zwavel, etc.) enorm verminderd zijn. Waarom? Katalysators. Je weet wel, die dingen die verplicht overal ingebouwd zijn in die periode? Minder uitstoot van stoffen die zuren vormen = minder zuur. Simpel zat. Dat is ook de reden dat (weer feiten) al die gebouwen niet meer zo hard weggevreten worden, omdat er minder zure neerslag op komt.

Dat mensen global warming veroorzaken en veel te veel energie verbruiken staat compleet los daarvan. En het betekend al helemaal niet dat we dat nieuwe probleem niet op hoeven te lossen. Niet dat elektrisch autorijden veel invloed op global warming heeft. Autorijden is maar een klein deel van de totale transportsector (auto, vrachtwaren, trein, boten, vliegtuigen), en de transportsector is niet eens de grootste bijdrage aan broeikasgassen (die twijfelachtige eer gaat naar de industriŽle landbouw).
maar zet eerst die computers maar eens een weekje uit en ga gewoon ouderwets autorijden, stuk goedkoper en schoner
mijn PC verbruikt 200 watt.
een auto heeft een vermogen uitgedrukt in tientallen kilowatt's.

waar heb je het dus over. niks zuiniger,

daarbij draaien die datacenters op wind energie het overgrote deel van de tijd, en dat word alleen maar meer.
zure regen is er niet meer
...omdat we bijna alle zwavel uit onze brandstoffen hebben gehaald. (en daarom is ook de smog weg)

[Reactie gewijzigd door Countess op 4 december 2017 20:44]

Zure regen, het gat in de ozonlaag en lood in de lucht waren alle 3 reŽle door de mens gecreŽerde problemen waar de wetenschap ook door de industrie werd zwart gemaakt, maar men uiteindelijk wel luisterde en zo het probleem onder controle kreeg. Exact dezelfde technieken en argumenten worden nu door de anti klimaatlobby gebruikt.
Maar vergeet vooral de de "Zure regen" des doods niet ! 8)7

(Na de jaren '80 nooit meer wat van gehoord).
Deze redenatie heb ik vaker gehoord. Heel begrijpelijk ook want inderdaad je hebt er nooit meer van gehoord. Het probleem is weg. Wellicht heeft het nooit bestaan?

In werkelijkheid zijn zure regen en de ozonlaag twee goede voorbeelden van de wereld die, nadat een probleem bekend werd, daar effectief maatregelen tegen genomen heeft die de problemen daadwerkelijk opgelost hebben. En de media schrijven niet zo vaak over opgeloste problemen, dus die richten hun aandacht op andere problemen. Dus hoor je er inderdaad nooit meer iets over.
Maar vergeet vooral de de "Zure regen" des doods niet !
omdat we since die tijd nagenoeg alle zwavel uit onze brandstoffen hebben gehaald!

Dat hebben we dus opgelost, omdat we wel luisterde naar de mensen die wisten hoe het zat.

[Reactie gewijzigd door Countess op 4 december 2017 20:38]

Jij denk dat klimaat verandering een leugen is (omdat je wetenschap niet snapt) dus probeer je mijn argumenten te ontkrachten door mijn spelling aan te vallen, en op die manier denkt je dat je de feiten kan negeren.

wat een zielige en vooral lage tactiek. zelfdeceptie is de beste omschrijving.

[Reactie gewijzigd door Countess op 6 december 2017 00:30]

Da's toevallig, bij mij deed hij precies hetzelfde. Behalve dat hij ook nog een antisociale houding aannam en zonder enige aanleiding beledigingen ging gooien.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 5 december 2017 22:50]

Nee, jij bent antisociaal omdat je beledigingen gooit en een racist bent. Je mening telt niet omdat je geen mening hebt, je enige doel is haat zaaien. Anders zou je wel met onderbouwde argumenten komen.

En als jij denkt dat je beledigingen niet kunt gooien is het toch wel heel duidelijk dat jouw beheersing van de Nederlandse taal nou niet zo geweldig is. Taal houdt meer in dan spellingregeltjes.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 6 december 2017 11:58]

Zo'n enorme dooddoener: ja maarruhh, ik ben dislexy hoor. Sniet mein schultd!

Ik heb nog nooit een bouwvakker (met alle respect voor bouwvakkers!) ook maar ťťn zin in korrekt Nederlands zien schrijven. Maakt ze er niets minder om hoor maar het geeft aan dat korrekt Nederlands schrijven niet voor iedereen is weggelegd. Doorgaans beheersen alleen zij die enige vorm van wetenschappelijk onderwijs hebben genoten het Nederlands in voldoende mate om foutloze zinnen te kunnen schrijven. Wie dat al niet kan laadt meteen de verdenking op zich geen wetenschappelijk onderwijs te hebben genoten en kan dus niet serieus genomen worden.
Al was het enigste wat het deed de luchtkwaliteit verbeteren zou dat al genoeg reden zijn om elektrisch te rijden voor me. Ik heb zojuist een nieuwe lease afgesloten met een benzineauto, maar ik hoop zeer dat mijn volgende lease een elektrische of op z'n minst een hybride wordt. Een actieradius van 50km op puur elektrisch zou voor mij al voldoende zijn. Ik kan namelijk gratis laden op werk, dus 9000km per jaar sowieso al schoner.
Laat mij dan even zure regen in het rijtje opnemen, ik vermoed dat je die ff vergeten was. En het gat in de ozonlaag.

En:
https://www.smithsonianma...at-happened-it-180957775/
http://www.slate.com/arti...appened_to_acid_rain.html
In het kort: opgelost. Omdat we actie hebben ondernomen. Zoals we nu zouden moeten doen.
Godsdienstoorlogen? Socialisme is veel erger gebleken in de geschiedenis.
Jaja - https://en.wikipedia.org/...rs_of_religion#Death_toll - protestanten vs katholieken resulteerde in 1/3 van de europese populatie uitgemoord, uitgehongerd etcetera.

Daar kan zelfs een fascist als Stalin nog een puntje aan zuigen.

Socialisme heeft nog niet voor veel doden gezorgt, trouwens - ik zie ze niet veel tenminste. Het heeft ons in europa vooral uitkeringen en gezondheidszorg gebracht... Fascisme daarintegen, flink - in al haar vormen (inclusief fake communisme zoals de Sovjet Unie. En 'nationaal socialisme' aka Nazi's natuurlijk).

[Reactie gewijzigd door Superstoned op 8 december 2017 10:37]

Overbevolking een Mythe? Ik hoop met je mee, maar voorlopig leven er nu minimaal 6x zoveel mensen op aarde dan een eeuw geleden. Lijkt mij genoeg reden om je zorgen te maken.
Waarom zou je hopen? Ik zou zeggen zoek eens serieus. Dan vind je al snel deze grafiek.

Hier zie je duidelijk dat de bevolkingsgroei al decennia gestaag daalt. Bij een groei van 0 blijft de populatie gelijk, bij een negatieve groei zou deze dalen. Deze grafiek toont het wereldgemiddelde maar in veel westerse landen is er al krimp. Dit blijkt namelijk gekoppeld aan welvaart. Tegen 2100 stabiliseert de wereldbevolking om daarna te gaan dalen.

Waarschijnlijk zullen wij nog in ons leven op het nieuws moeten lezen dat de bevolkingskrimp wel eens een probleem zou kunnen worden. Wij zijn dan die oude knakkers die zeggen 'vroeger joh, was juist de groei van de bevolking een probleem!'....
Nou, niet precies. Bij een groei van 0 (die is er al een aantal jaar) blijft de populatie de komende decennia nog steeds groeien omdat de de huidige generaties niet zo snel meer dood gaan. Dus hoewel we gemiddeld wereldwijd 2 kinderen per gezin krijgen -genoeg om onszelf te vervangen- leven er wel meer mensen tegelijkertijd.

Dat hoeft geen probleem te zijn, als we overschakelen op kleinschalige landbouw en duurzame energie. De technieken hebben we al. Het is simpelweg de sociale wijzigingen waar mensen niet aan willen.
Eh… Bij een groei van nul kan de populatie natuurlijk niet door blijven groeien hŤ?

Kleinschalige landbouw is bijna de enige manier om chemische bestrijdingsmiddelen serieus terug te dringen, maar dat kost dan wel veel meer arbeidskracht. En dan blijkt inderdaad dat geen mens nog zin heeft om 4, 5 maanden per jaar te schoffelen in weer en wind. Ik heb daar wel begrip voor. Iets minder begrip heb ik er voor, dat mensen biologisch eten te duur vinden, terwijl voedsel nog nooit zo'n klein deel van hun uitgave uitmaakte als nu. Zelf eet ik bij voorkeur biologisch en bij groente is dat prima te betalen.
Eh ok, onduidelijkheid in terminologie. Je hebt geboortecijfers, en je hebt een groei of daling in geboortecijfers. Ik bedoel dat als er geen groei meer in de geboortecijfers zijn (de rode lijn in jouw grafiek), je nog wel een groei in populatie kunt hebben (het blauwe deel van jouw grafiek).

Kleinschalige landbouw vergt inderdaad wat meer arbeidskracht, maar alles op rijtjes en ertussen schoffelen is ook al bij lange na niet het efficiŽntste. Dichter bij elkaar planten, verschillende soorten combineren, de bodem altijd bedekt houden, enz. zijn allemaal manieren waarop je de productie kunt verhogen en onderhoud verlagen. Als je het goed aanpakt hoef je je amper bezig te houden met onkruid. Onkruid is niks anders dan een plant die schade aan de grond probeert te herstellen, als je bodem gezond is is er weinig geen plek voor. Neemt niet weg dat je altijd meer werk zult hebben, want zelfs al zou je helemaal geen onderhoud hebben moet je nog steeds handmatig oogsten. Maar de meerkosten daarvan zouden voor een groot deel gecompenseerd worden door een rationaal belastingsysteem. Een systeem dat belast wat we niet willen (grondstofgebruik, energiegebruik, vervuiling) in plaats van wat we wel willen (werk, gezondheid).

Jep, vroeger was een grofweg derde van je inkomsten bestemd voor voedsel. Nu nog niet eens een tiende. Dus ja... Niet dat het nu nog te doen zou zijn om een derde van je inkomsten aan voedsel te besteden, dingen als huur zijn allemaal duurder geworden.
Ik heb de grafiek-link niet gezet maar maakt niet uit. De rode lijn staat trouwens nog steeds niet helemaal op nul, dus er nog een beetje groei. Maar afgezien daarvan: Stel dat het nu nul zou zijn. Ik denk dat je twee dingen door elkaar haalt: Er staat nergens dat de rode lijn alleen over geboortes gaat. ;) Het gaat gewoon over de groei van het totaal aantal levende mensen, wat het geboortecijfer (of sterfte) intussen ook is. Als iedereen gewoon 1 kind krijgt (gemiddeld) en er gaat (stel, een wondermiddel wordt uitgevonden..) de komende 50 jaar niemand meer dood, dan schiet de groei / rode lijn toch ineens door het plafond. Ondanks dat de geboortecijfers niet omhoog gaan.

Het zou zomaar kunnen dat mensen nu steeds ouder worden en de groei daardoor feitelijk wordt veroorzaakt en er ongemerkt al een krimp is qua geboortes. Alleen merk je dat pas als de rek weer uit dat ouder worden is. Dat effect bedoelde je.
Niet dat het nu nog te doen zou zijn om een derde van je inkomsten aan voedsel te besteden, dingen als huur zijn allemaal duurder geworden.
Precies. Niet dat je daar als individu veel invloed op hebt maar aangezien er sinds de tweede wereldoorlog een chronisch tekort aan woningen is, is de prijs van een huis ook 'maximaal': Feitelijk zoveel als mensen maar kunnen betalen.

Dat zie je ook als je terugkijkt naar het moment dat vrouwen massaal gingen werken / de tweeverdiener de standaard werd: Het gezinsinkomen ging omhoog en de huizenprijs steeg even hard mee!

Voor een groot deel werken die tweeverdieners dus effectief voor niets want huizen en daarmee hypotheken en indirect huren zijn grotendeels evenveel duurder geworden als het gezinsinkomen gestegen is. De 'eenverdiener' is nog slechter af uiteraard.

Vergelijk de prijzen van huizen in Nederland met die van buurlanden en je voelt je hier vaak bekocht. Je betaalt aanzienlijk meer maar je krijgt geen beter huis. Dus we zitten onszelf voor de gek te houden. De Belgen geven meer uit aan voedsel (al is dat ook weer niet per se gezonder :P).
Qua populatiegroei zitten we denk ik of precies hetzelfde te zeggen, of compleet langs elkaar heen te lullen.

Dit is waar ik naar refereer:
https://www.youtube.com/watch?v=FACK2knC08E
Yep :)

Blijft ook altijd een fascinerend feitje, dat er 10.000 voor Christus nog maar Ī 10 miljoen mensen op aarde rondliepen, rond 1800 een miljard en nu al meer dan 7 miljard. Oftewel een groot deel van de mensen die ooit geleefd heeft, leeft nog steeds!
Het draait om geld en er zit daarbij veel lobbywerk en opportunisten erbij. Als je al de geschetste scenario's mag geloven, dan loopt de wereld ten einde, terwijl het uiteindelijk doel van de propagandisten voor het zogenaamde schoon milieu winst maken is, een nieuw verdienmodel. Als het allemaal zo waar was waarom zijn de zogenaamde mileuauto's zo vreselijk duur?
Ehm nee, als je al die scenarios mag geloven is er een grote kans dat de mensheid het niet overleefd. De wereld herstelt zich echt wel hoor (nou ja, behalve in het ene scenario waar de vertraging van waterstromen een nieuwe wereldwijde ijstijd veroorzaakt, grote kans dat de aarde dan nooit meer dooit).
Hoi Garret,
Helemaal mee eens,en waar gaan onze oude auto s naar toe,worden in armere landen gebruikt.Een grote bulshit.Ze willen de industrie draaiende houden en ons voorliegen dat alles goed gaat,het tegendeel is waar.Alleen het produceren van de accu s van de elektrische auto s.
Ik heb nooi kunnen snappen,waarom wij worden genoemd als grootste vervuiler milieu met onze auto.Toename van vliegen,en de overheden en prinsen vliegen wat af,milieu denkt niemand over na.Voorbeeld wij moeten betalen voor een plastic draagtas,maar kijk eens in de supermarkt ,alles is verpakt in plastic,rot op kut politiek,maffia bende,ons uitzuigen.
Als ze ons op elektrisch willen gaan rijden dan moeten ze ons maar een schenken.Maar wat te doen met boeren tractoren,schepen,apparaten etc.
Een grote wassen neus,nog iets zo lang de aarde zal bestaan zal er ook olie zijn.
Kijk nu de robots in opmars je moet en wil er niet aan denken dat dit waarheid wordt,hoe onmenselijk,en de regering laat het maar toe,die kosten ook geld hebben ook brandstof nodig,in elk geval stroom.Het hele mens zijn is er bijna vanaf .
Overbevolking is een mythe.
De bevolkingsgroei gaat exponentieel. Dat betekent dat het geen probleem is totdat het een dag later wel een probleem is omdat de bevolking dan ineens verdubbeld is (even gechargeerd gezegd). Overbevolking van Afrika is m.i. ťťn van de grootste uitdagingen van de komende decennia. Met name omdat het aantal Afrikanen dat naar Europa wil ook exponentieel zal groeien met alle gevolgen van dien.
Hoewel ik de CO2-lobby soms wat te religieus-fanatiek over vind komen, ben ik voorstander van elektrisch rijden en ervan overtuigd dat dit de dominante aandrijvingsvorm wordt.

Het voordeel? Fijnstof / luchtvervuiling is geen mythe.. Naarmate heel AziŽ qua welvaartsniveau omhoog gaat, gaan ze daar net zo veel auto's, vliegtuigen en kolencentrales gebruiken als wij. Daar loopt het al de spuigaten uit qua smog en de bevolking in de Aziatische grote steden hoef je niet meer uit te leggen het in de toekomst anders moet.

Het zou me niet verbazen als bepaalde delen van AziŽ zelfs eerder klaar zijn met de transitie naar elektrisch rijden dan wij.

En ja, we weten allemaal dat er nog het ťťn en ander beter kan aan elektrisch rijden maar de auto op aardolie heeft er ook 100 jaar over gedaan om op het niveau te komen waar het nu is. Ik wed dat de e-auto binnen een paar jaar goedkoper is dan de benzine-auto. Zelfs als de 'e-industrie' niet zulke deals met de Belastingdienst sluit / op zoveel investeringen (of noemen we het subsidie?) en maatwerk qua wetten en regels kan rekenen als Shell, KLM en Schiphol.

Dat we daardoor veel minder afhankelijk worden van buitenlandse aardolie voor onze economie is meer dan een economisch bij-effect. Ook in militair en geo-politiek opzicht is het een groot voordeel.
Windenergie, zonneenergie, getijdencentrales etc hebben allemaal het probleem van opslag.

Waterstof kan daarbij een oplossing zijn. Hier vlakbij wordt een project gebouwd waarbij met regenwater en zonnepanelen waterstof wordt gemaakt, wat streekbussen gaan tanken. Komt geen kolencentrale aan te pas. Nou jij weer.

Ik word een beetje flauw van mensen die altijd alleen maar de negatieve kanten zien. Natuurlijk zijn de meeste mensen alleen maar met de korte termijn bezig maar wat doe je zelf om het te verbeteren?

Decennia hebben we moeten horen dat elektrische auto's een dwaas idee zijn, wat geen enkele kans van slagen had. Nu staan ze gewoon in de etalage en worden steeds bereikbaarder.

Grote kans dat wij commercieel haalbare kernfusie nog gaan meemaken en dan is heel die kolencentrale snel vergeten.
Waterstof is NOOOIT een goed opslagmiddel voor energie. Alleen al door quantum tunneling laten de protonen zich niet goed in een vat bewaren, de atoomgrootte helpt ook al niet mee. Waterstof is per definitie gevaarlijk want onbeheersbaar.

Regenwater en zonnepanelen.... *zucht*... Natuurkunde laat niet met zich sollen. De hoeveelheid zonlicht en zonnepanelen die je nodig hebt om genoeg waterstof te produceren uit wat voor water dan ook om een bus op te laten rijden is gigantisch. Een totaal nutteloos project. Het equivalent van heel Amsterdam tegen de vlakte gooien, zonnepanelen plaatsen op de vrijgekomen ruimte en de daarmee opgewekte energie gebruiken voor ťťn frietkot zodat er in ieder geval nog iets te eten valt.

Electrische auto's zijn NOG STEEDS een ENORM DWAAS idee. "Geen vervuiling!" is het meest gebruikte pro-argument. Oh nee? Ga eens kijken waar die accu's gefabriceerd zijn hoe het daar met de vervuiling staat. Ga eens kijken waar de electriciteit wordt opgewekt hoe het daar met de vervuiling staat! Alleen hydropower is een schone bron van energie en DIE hebben we in NL nou juist niet (al kopen we wellicht af en toe wat overcapaciteit van het prachtland Noorwegen, waar ze dat wel hebben).

Onder de eindstreep is een electrische auto VELE malen slechter voor de aarde dan zo'n mooie verbandingsmotor.

Weg met de electrieke voiture!

Kernfusie is inderdaad de toekomst.
Heej, een inhoudelijk verhaal. Leuk. En nog redelijke argumenten ook. Inderdaad, waterstof is geen goed opslagmiddel. Buiten de problemen die je noemt zit je ook nog eens met enorme verliezen als je elektrolyse gebruikt, en het aanklooien met bacteriŽn om waterstof op te wekken is ook nogal twijfelachtig. En dat zou nog steeds de opslag- en vervoersproblemen niet oplossen. Het is bruikbaar in specifieke gevallen, waar efficiŽntie en gevaar niet de belangrijkste overwegingen zijn (militaire onderzeeŽrs gebruiken fuel-cells geloof ik), maar meer ook niet.

Hydropower blijkt echter ook niet zo schoon te zijn als we dachten. De beplanting die niet weggehaald word voor deze onder water komt te staan blijkt bij de verrotting veel meer methaan vrij te geven dan gedacht. Toch op een paar locaties in ieder geval; onderzoek over het totaalplaatje loopt nog.

Er word niet beweerd dat er geen vervuiling bij elektrische auto's komt kijken, er word beweerd dat ze die niet uitstoten door het rijden (behalve dat er natuurlijk fijnstof van de banden komt). Of dat iets onder de streep vervuilender is bepaal je met een life cycle analyses waarin dus de productie van zowel de auto als de elektriciteit meegenomen word, niet doordat je eens in China geweest bent. De LCA van de Prius 2 toonde dat die dus wel een lagere milieu-impact had dan een benzineauto, hoewel niet enorm veel lager. Wat natuurlijk niet inhoud dat elke elektrische auto beter scoort, maar wel laat zien dat het kan. Verder is het een vrij nutteloze discussie omdat zelfs als elke personenauto in de wereld volledig zonder milieu-invloed zou zijn het nog weinig verschil maakt omdat de bioindustrie en de rest van de vervoersector juist de grote vervuilers zijn.

Kernfusie zou geweldig zijn, alleen zitten we er al decennia op te wachten en word er heel weinig voortgang geboekt. Het kan gemakkelijk nog 50 of 100 jaar duren voor het eindelijk eens zover is dat we dat als energievoorziening kunnen gebruiken. Niet bepaald een argument om nu niet naar andere energiebronnen te kijken.
@edwin70 Kernfusie vind je de toekomst maar dan zonder electrieke voiture? :+

Toen Diesel zijn motor uitvond, werd daar ook schamper naar gekeken. Hij had de grootste moeite zijn uitvinding aan de man te brengen. LASER als uitvinding lag decennia te verstoffen in een la want een laser was een apparaat zo groot als een koelkast en onbetaalbaar. LED's bestaan al decennia, maar pas nu de lichtopbrengst en het vermogen hoger is, vervangen ze gloeilampen. Oftewel: Ja, er moet nog wat aan verbeterd worden maar de kans is groot dat dat gebeurt. Motoren op waterstof (verbranding) laten lopen is geen probleem. De opslag nog wel, maar onderzoeksresultaten zijn veelbelovend en het lijkt vooral een kwestie van investeren in onderzoek. Maar goed, meteen naar brandstofcellen / accu / elektrisch is ook prima.

Wat betreft vervuiling: Het produceren van staal, benzine, etc voor 'conventionele' auto's, de verf, de banden, het interieur, etc, kan veel schoner. Nu ook. Dat is vooral een keuze van overheden. In de EU mag je veel minder dan elders. WAS het maar zo dat dat alleen bij waterstof of elektrische auto's speelde. Dus als het dan toch vervuilend gaat, maak dan liever een elektrische auto waarbij niet elke kilometer aardolie gebruikt wordt. Per auto / kilometer gaat het dan in ieder geval beter qua vervuiling.

Onderaan de streep is elektrische aandrijving (niet alleen bij auto's) een stap dichterbij een model met veel minder vervuiling.

Vervuiling is simpelweg een kwestie van GELD. Een keuze. 5 cent per kilometer zegt het artikel. Dat vinden mensen veel, maar intussen kost een auto met een paar 'extra opties' die feitelijk weinig meer voorstellen dan wet opsmuk, zo § 10.000 extra. Dat vinden we heel gewoon.

Het is net als met onbespoten groente. Niemand wil 'landbouwgif' op zijn appels, maar verwacht wťl perfecte appels zonder een plekje. En zodra ze biologisch een euro per kilo duurder zijn nemen we gewoon weer de 'giftige' appels mee naar huis.

Geld is heel handig, maar ook betrekkelijk. Heb je decennia je best gedaan, leuke bankrekening, pensioen, je huis misschien wel afbetaald, krijg je bijvoorbeeld een slepende ziekte aan je luchtwegen… Maar hey, wťl lekker goedkoop in je diesel gereden! De kans op kanker, sterftecijfers rond de Botlek liggen niet toevallig hoger. Ik denk dat die mensen het toch anders aan zouden pakken als ze achteraf alsnog de kans kregen.

[Reactie gewijzigd door breakers op 6 december 2017 15:21]

Waterstof is NOOOIT een goed opslagmiddel voor energie. Alleen al door quantum tunneling laten de protonen zich niet goed in een vat bewaren, de atoomgrootte helpt ook al niet mee. Waterstof is per definitie gevaarlijk want onbeheersbaar. […] Weg met de electrieke voiture!
Zag net een 'item' over snelladen van het NOS journaal in de herhaling waarin een directeur van Shell, je weet wel, die oliemaatschappij in haar elektrische auto rijdt, op waterstof. Dus zo onmogelijk is ook weer niet. Sterker nog, Shell houdt er ernstig rekening met dit scenario.
Dat iets kan betekend niet dat het een goede oplossing is. Ja, als het eenmaal in de auto zit opgeslagen werkt het natuurlijk, maar het probleem zit hem dan ook niet in de motor werkend krijgen. Die technologie bestaat al lang en wordt bijvoorbeeld in onderzeeŽrs gebruikt.

Maar waterstof is gewoon enorm moeilijk te transporteren en tanken, en heel erg inefficient om te genereren. Voor personenauto's is het dus een heel erg vervelend opslagmedium om mee te werken.
De petrochemische industrie heeft op zijn beurt ook zo zijn minder leuke kanten. En die heeft een eeuw de tijd, globale schaal en een bijna niet uit te rekenen hoeveelheid kapitaal gehad om praktische problemen op te lossen. Het is nu zeker nog een technisch probleem maar het is ook weer niet onoplosbaar.

Er zijn ook enorme voordelen aan waterstof. Je houdt alleen water over als je het verbrandt. Dat weet iedereen al maar ook:

Je kan het overal maken met welke 'groene' hulpbron dan ook. Dit heeft enorme geo-politieke voordelen. Complete landen die niet meer afhankelijk hoeven te zijn van anderen. Vergeet niet dat er complete oorlogen worden uitgevochten om dergelijke invloed.
Het doet er niet echt toe hoeveel tijd en geld ze beschikbaar gehad hebben om praktische problemen op te lossen als ze dat gewoon niet gedaan hebben, he. Bovendien zijn sommige dingen gewoon inherent niet geschikt voor een doel. Je kunt miljarden tegen een slechte oplossing gooien om die uiteindelijk ietwat werkend te krijgen, of je kunt die miljarden besteden aan iets wat sowieso al gemakkelijker was om mee te werken.

Dat hele verhaal van alleen water overhouden als je het verbrand is nou juist het puntje waar altijd op gehamerd word, en wat er realistisch gezien totaal niet toe doet. Ten eerste: een auto op accu heeft ook geen uitstoot bij het rijden, zelfs geen water. Maar zelfs al zou een alternatief wel uitstoot hebben is het nog steeds niet perse van belang. Wat wel van belang is, is hoeveel je uitstoot/vervuild over de hele levenscyclus van het hele systeem, inclusief opwekken, distributie en vervoersmiddelen. De waterstof auto is dan wellicht schoner om te bouwen dan een auto met accu, maar de distributie is veel meer gedoe en je moet minstens 3x zo veel energie opwekken alleen om de inefficiŽntie te compenseren. En ook groene energie vergt mijnen, en veroorzaakt toch in ieder geval in de bouw vervuiling en broeikasgas uitstoot. Dat is ook de reden dat de eerste stap altijd is om zo min mogelijk energie te gebruiken, en de tweede stap pas die energie die je toch nodig hebt zo schoon mogelijk opwekken. Het totaalplaatje van waterstof is dus helemaal niet zo rooskleurig als 'he, water'. Dat is alleen het puntje van de ijsberg.

De meeste landen hebben niet eens genoeg landoppervlak om met duurzame bronnen hun huidige energieverbruik op te kunnen wekken. Dus die onafhankelijkheid kun je sowieso wel vergeten tenzij je een groot land als US, Rusland, China of AustraliŽ bent. Als je dan ook nog eens 3x zoveel moet gaan opwekken omdat waterstof zo inefficient is... terwijl je 1/3 van die elektriciteit op precies dezelfde manier kunt opwekken en rechtstreeks in een accu van een vervoersmiddel mikken. Dat is juist een extra reden om geen waterstof te willen gebruiken.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 20 december 2017 11:45]

Wat wel van belang is, is hoeveel je uitstoot/vervuild over de hele levenscyclus van het hele systeem, inclusief opwekken, distributie en vervoersmiddelen.
Precies. Het laatste stuk - waarbij de consument in een auto rijdt - heb je met waterstof in ieder geval 'schoon' gemaakt. Natuurlijk moet je de andere stukken van het traject ook schoner maken, maar dat kan wel degelijk.

Het is in sommige gevallen minder efficiŽnt, maar wat dan nog? Wat heb je aan een efficiŽntere economie als jij en je kinderen eerder dood gaan aan kanker, even heel kort door de bocht?
De meeste landen hebben niet eens genoeg landoppervlak om met duurzame bronnen hun huidige energieverbruik op te kunnen wekken.
Het is ook niet dat de meeste landen er tot nu toe nou zoveel moeite voor doen.

Kijk naar het gloeilampen / TL / spaarlampen / LED-lampen verhaal. Mensen boeit het gewoon niks dat een gloeilamp maar een paar procent van de gebruikte energie omzet in licht. Zelfs in deze tijd moet je een wet optuigen om ze richting LED-lampen te bewegen, want 'die zijn zo duur'. Terwijl ze zichzelf ongeveer meteen terugverdienen.

Gisteren kwamen hier 5 verschillende pakjesbezorgdiensten, postbode en bezorgers aan de deur. Is dat omdat we zo'n gezonde concurrerende economie hebben? Naar mijn bescheiden mening zouden we een stuk beter schoner bezig zijn als dit door ťťn bezorger werd gedaan. Niet alleen schoner maar ook een stuk efficiŽnter. Maar daar zijn we nauwelijks mee bezig. Het gaat alleen om geld verdienen. Prima, maar laten we nou niet doen of het om efficiŽntie gaat.
Leuk dat bij waterstof het laatste stukje water oplevert, maar bij een accu levert het ook helemaal geen uitstoot op. Dus waterstof heeft zelfs op het laatste stukje geen enkel voordeel. Natuurlijk kun je andere stukken van het traject schoner maken. Dat kun je dus bij op accu gebaseerde auto's ook. Nogmaals, het gaat er om wat het totaalplaatje is. En het totaalplaatje voor waterstof is slechter dan voor accugebaseerde systemen. Geen idee hoe jij erbij komt dat dat in sommige gevallen is, de nadelen gelden altijd.

Je opmerking over economie slaat nergens op. De efficiŽntie waar ik het over heb gaat duidelijk over het systeem, niet over de kosten. En als je 2/3 meer energie op moet wekken scheelt dat heel erg veel in hoe vervuilend je systeem is, en hoeveel natuur je er voor moet opofferen. DAAROM is efficiŽntie belangrijk. Waterstof is in het totaalplaatje vervuilender door die inefficiŽntie. Juist omdat je niet wilt dat je kinderen dood gaan aan kanker kies je het minst vervuilende systeem. Je kinderen hebben er niks aan dat er water uit de uitlaat van een auto komt, als het totale systeem juist vervuilender is dan bij een accusysteem.

[...]
Het is ook niet dat de meeste landen er tot nu toe nou zoveel moeite voor doen.
We hadden het er niet over OF mensen goed hun best doen om te besparen, maar HOE we dat het beste kunnen doen als we dat wel willen. Of landen er moeite voor doen heeft niks te maken met wat technisch mogelijk is. Zonnepanelen hebben een bepaald oppervlak nodig, windmolens ook, enz. Er is een maximum wat je in een land op kan wekken. En de meeste Europese landen zullen dus sowieso afhankelijk zijn van anderen. Drie keer zoveel energie en dus landoppervlak nodig hebben, alleen omdat je water uit een uitlaat leuk vind, is al helemaal geen manier om als land onafhankelijker te worden voor je energievoorziening. Dat mensen niet echt hun best doen om energie te besparen is daarbij juist weer meer reden om voor het minst vervuilende systeem te kiezen. En dus niet een systeem dat iedere stijging in brandstofverbruik -zoals door die bezorgbusjes- automatisch verdrievoudigd.

En daarbij moet nog de kanttekening geplaatst worden dat personenvervoer sowieso niet echt een goede manier is om op energie en vervuiling te besparen (hoewel het lokaal natuurlijk heel erg fijn is als auto's niks uitstoten). Daar moet je in de eerste plaats voor bij de industriŽle landbouw zijn. De vervoerssector is de tweede grootste vervuiler, maar personenvervoer is daar een heel klein onderdeeltje van, je kunt beter de andere delen aanpakken. En daarop volgt de industrie, waar je met je LED lampjes als burger echt niet tegenop kan. Ik heb ze ook overal hangen hoor, maar je moet niet de illusie hebben dat het veel bijdraagt. De reden dat de overheid zo hamert op elektrische auto's, korter douchen en LEDs is omdat dat een gemakkelijke manier is om de verantwoordelijkheid naar de burger af te schuiven in plaats van iets aan de grote vervuilers te doen.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 20 december 2017 14:56]

[…] om op energie en vervuiling te besparen […] Daar moet je in de eerste plaats voor bij de industriŽle landbouw zijn.
Ik heb helaas niet de tijd om op alles in te gaan maar ben heel benieuwd naar hoe je op dit idee komt?

De term 'industriŽle landbouw' wordt vooral gebruikt door clubs als Greenpeace die nogal een eenzijdig beeld hebben en blijven volhouden van de landbouw.

Wat ik zo bijzonder vind, is dat je een pleidooi houdt voor efficiŽntie en dat dat minder vervuilend is, maar de realiteit is dat wat je inefficiŽnte processen vindt, vaak juist schoner zijn.

Ik eet bij voorkeur biologisch geteelde aardappelen, maar de realiteit is, dat de gemiddelde NL'er liever 'industriŽle aardappelen' koopt omdat die pakweg een of twee kwartjes per kilo goedkoper zijn (in de supermarkt dan, niet eens bij de bioboer zelf) of omdat het ze totaal niet boeit.

Het kost meer mankracht, meer diesel, meer grond per kilo aardappelen als je ze biologisch wil telen. Biologisch is dus inefficient in vergelijking met standaard landbouw.

Ik ben dan ook benieuwd waarom je volgens jou 'in de eerste plaats' bij landbouw moet zijn om op energie en vervuiling te besparen? Of bedoel je het transport van kiwi's uit Nieuw Zeeland naar Nederland omdat consumenten appels te gewoontjes vinden?
Je verwart efficient met 'levert veel geld op'.

Ten eerste is 'biologisch' nog steeds industrieel. Je gebruikt alleen andere soorten gif e.d. maar de werkwijze is nog steeds grotendeels hetzelfde, dus ja, biologisch industrieel is minder efficient dan standaard industrieel. Je koopt ook geen biologisch omdat het beter is voor de natuur maar om het idee dat er minder erge rotzooi op zit voor jouw gezondheid.

De term industriŽle landbouw word gebruikt door mensen die het verschil weten met andere soorten landbouw zoals agroecologische landbouw, horticultuur en permacultuur. Dat Greenpeace die term toevallig ook gebruikt veranderd niks aan de inhoud van de term. Industrieel is grootschalig, monocultuur, gemachinaliseerd. Meestal met 1 jarige planten. En omdat het zo slecht werkt heb je er grote hoeveelheden (kunst)mest en gif bij nodig.

IndustriŽle landbouw is de minst efficiŽnte manier van landbouw als het op grondstoffen, landgebruik en energie aan komt. Het doodt het bodemleven, wat juist de belangrijkste factor is in gezonde groei van planten. Om 1 voorbeeld te geven: ploegen. Het doel van ploegen is om een deel van het bodemleven dood te maken zodat de voedingsstoffen die daardoor vrijkomen een extra boost aan de planten geven (buiten dat je het ook een eerste keer kan doen om bodemstructuur te verbeteren en organisch materiaal aan de bodem toe te voegen, maar dat is niet wat er meestal in de reguliere landbouw gedaan word). Dat is prima als je het bijvoorbeeld doet voor je een boom plant, zodat die een goede start maakt. Maar als je het ieder jaar doet, soms zelfs meerdere keren, gaat je bodemleven steeds verder achteruit. Ziekten en plagen herstellen zich ook nog eens veel sneller dan het bodemleven dat planten gezond houd (het zijn opportunisten) dus tegelijkertijd dat je het op de lange termijn moeilijker maakt voor je planten om hun voedingsstoffen te krijgen (planten zijn grotendeels afhankelijk van samenwerking met het bodemleven) zadel je ze ook nog eens op met extra stress. Dus kunstmest en gif toevoegen. Er is een movement onder boeren die deze cyclus willen doorbreken, simpelweg door niet meer te ploegen en de grond constant bedekt te laten met groen (en verder blijven ze gewoon industrieel). Iedere boer die alleen maar dit doet rapporteert een gezondere bodem, sterkere planten, minder watergebruik, minder gif-gebruik, minder mestgebruik en een hogere opbrengst per oppervlakte na een aantal jaar (de bodem moet zich eerst herstellen, dus initieel heb je wel wat minder opbrengst). En dan hebben we het niet over een beetje, dan hebben we het over een derde of de helft minder gif, enz., en 10% meer opbrengst (even uit m'n hoofd, ik heb niet heel die documentaire opnieuw gekeken, het hangt er natuurlijk ook van af hoe erg je grond er al aan toe was). Simpelweg door 1 enkel aspect van de industriŽle aanpak te veranderen.

'Biologisch' binnen datzelfde industriŽle systeem maakt het nog net iets erger omdat je het enige wat die inefficiŽntie nog een beetje compenseert - overdadig gif gebruik (we zijn een van de grootsten in de wereld)- flink minder effectief maakt (er word gewoon nog gif gebruikt, alleen minder agressieve) terwijl er juist zelfs regeltjes zijn die je verplichten om dingen te doen die slecht zijn voor het bodemleven zoals iedere zoveel jaar de grond van je boomgaard stomen. Precies het soort dingen dat het voor ziekten en plagen makkelijker maakt om problemen op te leveren.

De reden dat de overheid zo hard voor industrieel pushed is dan ook niet dat het efficient is maar dat het het meeste geld oplevert per landoppervlak. De keerzijde hiervan is dat het de laagste voedselopbrengst en hoogste milieu-impact heeft per oppervlakte van alle landbouwalternatieven.

De VN heeft al jaren onderzoeksrapporten die tot de conclusie komen dat die focus op geld in plaats van bruikbare opbrengst per oppervlakte / gebruikte energie niet in stand gehouden kan worden. Ze geven al jaren aan dat de enige manier om de voedselvoorziening op de lange termijn in stand te houden is te gaan naar kleinschalige, lokale, biologische, multiculturen. Liefst zo vele mogelijk met meerjarige soorten. Als je dit doet heb je veel minder oppervlakte nodig voor dezelfde opbrengst, en het biologisch aspect vergt niet langer meer grond omdat de aanpak zelf al ziekten en plagen beheerst. Maar dat houd inderdaad in dat je meer arbeid hebt. Iets waar we vreemd genoeg belasting over heffen, terwijl we willen dat mensen werken. Veel efficiŽnter, maar door de belastingen zoals ze nu zijn wel duurder. En geld is het enige waar naar gekeken word, niet naar milieu-impact.

Als je dan ook nog eens vleesconsumptie verminderd (dit verbruikt zeven keer zo veel bronnen voor dezelfde voedingswaarde) maak je helemaal een slag.

Natuurlijk helpt transport over lange afstanden ook niet perse mee, maar dat ligt ook weer niet zo simpel als het lijkt. Als mensen toch diezelfde producten willen hebben en je zou ze lokaal in kassen moeten kweken komt het er regelmatig op neer dat zelfs met transport erbij het in een van nature geschikt land groeien toch milieuvriendelijker is. Dus het lokaal verhaal gaat niet voor elk product op, maar zeker wel voor producten die je hier gewoon van nature kunt groeien.

Het is daarbij niet volgens mij dat je in de eerste plaats bij landbouw moet zijn, maar volgens wetenschappers die zich verdiept hebben in milieu-impact van de verschillende sectoren en in agricultuur. Zoek simpelweg op greenhouse gasses per sector en je vind vanzelf dat landbouw de grootste bijdrage heeft. De vlees en zuivel industrie word trouwens ook onder agriculture gerekend omdat hun grootste inputs uit de landbouw komen en dus de landbouwsector veel groter maken dan simpelweg landbouw om mensen te voeden.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 20 december 2017 18:36]

En even voor de duidelijkheid: ik zeg helemaal niet dat een efficient systeem automatisch minder vervuilend is, en ik houd ook geen pleidooi voor efficiŽntie. Ik heb keer op keer gezegd dat je naar het totaalplaatje moet kijken.

Als duurzame energiebronnen helemaal geen uitstoot/vervuiling hadden, en we er oneindig veel van konden installeren zou het totaalplaatje voor waterstof heel anders uitpakken want dan deed die efficiŽntie er niet toe terwijl je met accus nog wel de daarbij behorende vervuiling zou hebben. En dan zou waterstof wel schoner zijn. Maar zo zit het totaalplaatje dus niet in elkaar. Het totaalplaatje zit zo in elkaar dat ook duurzame bronnen nog steeds voor een bepaalde hoeveelheid uitstoot/vervuiling zorgen en dat er wel degelijk beperkingen zijn aan hoeveel we kunnen installeren. Het maakt in het totaalplaatje dus wel degelijk uit hoeveel we totaal aan energie op moeten wekken, en waar, en daarom word efficiŽntie ook belangrijk. Zo belangrijk dat het de vervuiling van mining voor accus met gemak passeert. Dat is iets heel anders dan zeggen dat efficiŽntie automatisch duurzaam is. Het totaalplaatje is waar het om gaat.

Bij waterstofgebaseerde voertuigen is het totaalplaatje vervuilender dan van accugebaseerde voertuigen ook al zit je met die accus, door de inefficiŽntie van waterstof opwekken en de problemen met vervoer en opslag. Dat dat in deze vergelijking zo uitvalt betekend niet automatisch dat in elk totaalplaatje dezelfde problemen spelen. Als er geweldige ontdekkingen op het gebied van waterstof gedaan worden kan het totaalplaatje ook veranderen en kan het ineens wel schoner zijn. Maar nu is dat niet, en er is ook geen verwachting dat dat binnen een redelijk toepasbare termijn veranderd.

En ik 'vind' waterstof niet inefficient, het is gewoon een feit dat elektrolyse nog steeds zo veel verliezen heeft en andere mogelijk manieren van waterstof opwekken nog lang niet bruikbaar zijn voor grootschalige distributie.

Het slaat nergens op om te zeggen dat inefficiŽnte processen vaak juist schoner zijn, want dat hang wederom helemaal van het totaalplaatje af. Soms zijn ze schoner, soms niet. Of de efficiŽntie daarin doorslaggevend is hangt van de opbouw van het totaalplaatje af. En minstens net zo erg over welke efficiŽntie je het hebt. Om terug te komen op landbouw: heb je het geld per oppervlak, voedingswaarde (niet perse gelijk aan oogst) per oppervlak, vervuiling per oppervlak, energieverbruik per oppervlak? Allemaal vormen van efficiŽntie maar de ene sluit de andere uit. Als je alleen op geld-efficiŽntie stuurt gaat je voedingswaarde omlaag en je vervuiling en energiegebruik omhoog. Wil je zoveel mogelijk voedingswaarde met zo min mogelijk energiegebruik en vervuiling, dan gaat je arbeid wat omhoog (hoewel een goede aanpak juist ook weer ervoor zorgt dat het systeem zichzelf in balans houd en je dus minder in hoeft te grijpen, dus we hebben het voornamelijk over oogsten.) en je geld-efficiŽntie omlaag. Wederom, het totaalplaatje is waar je werkelijk naar moet kijken.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 20 december 2017 23:35]

Overbevolking een mythe? Misschien moet je zelf je eigen advies eens volgen. Ik weet zeker dat de wereld een stuk beter af zou zijn als we over zouden stappen op een ťťnkind politiek, en dan vooral op die plekken waar mensen hun kinderen nauwelijks kunnen onderhouden.
Als je overstapt op een 1 kind politiek betekend het dat je vergrijzing verdubbeld. Op de korte termijn zouden we dus zeker niet beter af zijn. Wil je minder mensen om beter af te zijn dan moet je juist volwassenen verwijderen.
Korte termijn is ook niet zo van belang als je over het welzijn van onze wereld
Laat ik het zo zeggen: Je kunt het probleem oplossen door het daadwerkelijke probleem op te lossen: we gebruiken te veel bronnen (er zijn namelijk bronnen zat om de bevolkingsgroei aan te kunnen zonder dat dit een extra negatief effect op het milieu, etc. hoeft te hebben, we moeten er alleen verantwoordelijk mee om gaan).

Of je kunt evenveel bronnen blijven gebruiken en een nieuw probleem creŽren (vergrijzing) om te zorgen dat er minder mensen zijn die te veel bronnen gebruiken, en dat nieuwe probleem dus op je kinderen en kleinkinderen afschuiven (een beetje zoals het huidige Rutte kabinet elke milieuverantwoordelijkheid afschuift naar een volgende kabinetsperiode en durft te beweren groen te zijn). Waarna die waarschijnlijk al snel besluiten dat met zo weinig jongeren voor al die ouderen zorgen belachelijk is en de 1 child policy afschaffen terwijl ze dus nooit minder bronnen zijn gaan gebruiken.
Ik vind het erg naÔef dat jij denkt dat we de exponentiŽle wereldwijde bevolkingsgroei aan zouden kunnen door gebruik van meer groene bronnen.

"By 2050, the bulk of the world's population growth will take place in Africa: of the additional 2.4 billion people projected between 2015 and 2050, 1.3 billion will be added in Africa, 0.9 billion in Asia and only 0.2 billion in the rest of the world."

Gaat er bij mij niet in dat deze bevolkingsgroei goed is voor Afrika.
Er is geen exponentiŽle wereldwijde bevolkingsgroei. Exponentieel betekend dat het constant versneld, terwijl geboortecijfers juist wereldwijd in daling zitten. De groei die voor 2050 voorspeld word komt doordat mensen langer leven.

Ik denk niet dat er genoeg bronnen zijn, het is bekend hoeveel bronnen er zijn. En er zijn er genoeg om al die mensen een goed leven te bieden. Maar niet genoeg om iedereen alle luxe te geven die ze maar willen.
Natuurlijk is er wel een exponentiŽle groei, zolang het geboortecijfer boven de 2.0 per vrouw ligt (en dat ligt hij), is er sprake van exponentiŽle groei.
Binnen 50 jaar te laat, laten we hopen dat we nu nog niet voorbij het point of no return zijn.
Focus ligt vooral in het westen, landen als China, India en overige andere landen in die regio's ligt het focus totaal niet op milieu of zuinig zijn. Overheid heeft laks aan diverse uitstoot regels. Daarom dat in die landen ook veel smog is.
China is enorm veel aan het investeren in groene infrastructuur.

De enige die actief lastig aan het doen is is Amerika momenteel, ze willen zelfs kolen mijnen weer openen.

China, india zijn allemaal actief bezig met het terugbrengen van die zaken, zelfs China sloeg America op zijn vingers omdat Trump zo zit te kloten.

Ten slotte, als China echt wilt kunnen ze zo binnen 5-10 jaar alles vervangen hebben.
Niet de enige. Vergeet Nederland niet. Wij staan helemaal onderaan qua duurzame energie in het lijstje van OCED landen. Onder de VS. Onder China. Onder India. Onder Bulgarije. We zouden ons collectief moeten schamen (en moeten stemmen op partijen die klimaatverandering serieus nemen).
Juist en dus helemaal mee eens. Welke partij is tegen vervuilende scheepvaart en vliegen? Dan stem ik daar meteen op.
Stemmen is niet het probleem, het probleem is de nauwe verwevenheid van de politiek met o.a. Shell en de NAM. Als Shell via de achterkamers zeg een miljard kado krijgt qua dividendbelasting, dan kun je wel raden welke invloed ze kunnen uitoefenen op de rest van het beleid. Nederland was ooit van plan de gasrotonde van de EU te worden, ook zo'n plan. Alleen dat de relatie met Rusland wat is afgekoeld (Krim, MH17), heeft daar een stokje voor gestoken.

M.a.w. je kunt beter op het maliveld gaan staan als je verandering wilt...
Tja. volgens mijn complot theorie moet Nederland nu niet van het gas af omdat het slecht voor het milieu is maar waar ga je straks gas vandaan halen. Rusland liever niet. Nu zeggen dat je een milieu delict pleegt als je iets met gas doet is de weg effenen voor hogere belastingen omdat dat dan geloofwaardig overkomt. Eigenlijk een soort van Nederlands nepnieuws.
Ehm dus moet je stemmen op een partij weigert verweven te zijn?
Begin met GL en PvdD. Deze partijen hebben klimaatverandering hoog in het vaandel.

GroenLinks over luchtvaart: https://groenlinks.nl/standpunten/luchtvaart
GroenLinks over scheepvaart: https://groenlinks.nl/nie...ling-door-scheepvaart-aan

Maar deze twee onderwerpen zijn eigenlijk onderwerpen voor de EU vanwege het internationale karakter van scheep- en luchtvaart.
Een beetje off topic, maar "China spoils the launch of world’s first electric cargo ship by using it to haul coal": https://thinkprogress.org...o-ship-coal-b3c6aa90564e/
Alle partijen zijn er tegen. Heb niemand horen roepen dat ze vieze schepen willen bouwen...
Scheepvaart, transport, is massa/km veel efficienter en minder milieubelastend dan transport over land of in de lucht.

De vraag -blijft- namelijk, zelfs al verbiedt GL de koop van alle Chinese plastic meuk voor particulieren. Veel producten en grondstoffen zijn simpelweg niet aanwezig in NL. Komen ze via Hamburg of Antwerpen binnen om met een truck rondgereden te worden.

Na sluiting van Rotterdam en Schiphol zullen de lijnen zich verplaatsen naar omringende landen, vervuiling wordt er eerder meer om; de ligging, platte delta en logistiek zijn een van de speerpunten die NL biedt boven andere landen. Sluiting help je NL economisch mee om -zeep-, politici staan echt niet voor niks te jodelen als de export aantrekt (gratis geld).

De enige manier om milieuvriendelijker te worden is een transitie naar een beter alternatief; dat, of de vraag drastisch verminderen op elk continent.

Ben bepaald geen liefhebber van de praktijken van de grote miners, maar de onnozelheid om te denken dat je met verbieden in NL ook maar iets oplost behalve welvaart is volstrekte waanzin.
https://www.partijvoorded...en-laat-vervuiler-betalen

Klimaat en vervuiling is al jaren het grootste deel van hun programma
Ik stem al jaren PVdD. Niet uit uit protest maar uit overtuiging.
ah, retorische vraag dus :-)
Wat is je milieuvriendelijk alternatief voor scheep- en luchtvaart? Zolang hier geen antwoord op is wil je deze 2 echt niet afschaffen.
Ik heb het niet over afschaffen maar minder vervuilend maken. Dat kun je doen door schepen meer op LNG te laten varen en scheepsbrandstof meer ontzwavelen. Wat vliegen betreft kan het duurder gemaakt worden door accijns op brandstof en minder vliegen als het ook per spoor kan.
Vliegen zou niet alleen vanwege milieu redenen eerlijker belast moeten worden, maar ook opdat andere belastingen dan wat lager kunnen worden.
De vervuiler betaalt in combinatie met eerlijk delen.
Ja en volgens amnesty international hebben wij een bruut gevangenis regime, vind je het goed dat ik met niet schaam voor Nederland. Wij hebben verdomme het schoonste oppervlakte water en kraanwater in de wereld, we hebben al jaren scheiding van afvalstoffen ook al geven de meest recente studies aan dat afvalscheiding haast niks bijdraagt. Elk groot bouwkundig plan wat opgeteld is heeft eerst te maken met een uitgebreid milieu belastings onderzoek en als de groen paarse lik kikker daar toevallig gevonden word komt er een halt aan dit project.
Een 'paarse broek' heeft weer een lijstje opgesteld en jij gelooft het maar al te graag.
Ja de VS is erg duurzaam... meest verkochte auto: f150 (3000kg pickup), liter prijs benzine tussen de 50 en 70 euro cent, energie verbruik is dubbel die van Europa (per hoofd van de bevolking). Dubbele beglazing... kennen ze daar niet, energie prijs tussen de 20 en 12 dollar cent, gemiddeld is het 12.55...
Een volkswagen passat is daar een kleine auto.
De (gehele) VS ligt veel zuidelijker dan Nederland (NY redelijk noordelijk in de VS ligt ten hoogte van Barcelona) en heeft een veel minder dicht bevolkt land. Wij kunnen niet even alles onderplempen met pv panelen of windmolens, we hebben zeer druk bevaren vaar routes en zijn afhankelijk van internationale handel, wij hebben geen bergen waar we water energie mee kunnen opwekken en NL is in feite een grote stad. Ja laten wij op groen links stemmen.. want als iedereen arm is houden wij lekker veel geld over voor vergroening.

De economische realiteit is dat er te weinig geld is voor de zorg, onderwijs, politie en leger. Ga jij je maar lekker schamen, wil je iets doen voor het milieu: begin bij je zelf. Ask not what your country can do for you...
Politiek in NL is alleen bezig met zich zelf te verrijken en alle partijen zijn het zelfde.
https://e360.yale.edu/fea...lobal_ocean_conveyor_belt

De Atlantische waterstromingen zorgen er voor dat Europa juist een vergelijkbaar klimaat met de VS heeft. Het smelten van de poolkappen zorgt ervoor dat deze stromingen vertragen (minder zout in het water) en is juist 1 van de grote zorgen voor Europa, omdat ons klimaat vergelijkbaar zou kunnen worden met Canada. Canada, waar de VS overigens koude winden van krijgt in de winter, waar wij dus veel minder last van hebben.

Juist omdat we dicht bebouwd zijn is het heel gemakkelijk om alles onder te plempen met PV panelen. Miljoenen daken, vlak bij degenen die de energie nodig hebben. Die dan ook nog eens zorgen dat onze gebouwen minder warm worden en het energie verbruik voor airco's verminderen. Gemakkelijker word het niet. En waar haal je het idee vandaan dat NL al zijn energie perse zelf op moet wekken? We hebben buurlanden met bergen.

Hoewel de VS weinig doet aan klimaatverandering (net als NL) doen individuele staten en grote steden als New York dat des te meer (Net als Amsterdam overigens). Veel meer dan de Nederlandse regering zelfs maar overweegt te doen.

Ja, de politiek is in Nederland alleen bezig met zichzelf verrijken. Nee, niet alle partijen zijn zo.
vind je het goed dat ik met niet schaam voor Nederland. Wij hebben verdomme het schoonste oppervlakte water en kraanwater in de wereld,
Wat jij beschrijft is juist waarom wij onderaan dat soort lijsten staan.

Al dat schone kraanwater wat met veel vervuiling geschoond is dat gebruiken wij weer om onze toiletten door te spoelen en te douchen en de plantjes water te geven, want al die toepassingen vereisen echt 100% zuiver drinkwater.
Ik zou graag liberaal groen kiezen. Welke partij is dat? Nee D66 is dat niet.
GroenLinks? Zeer liberaal en groen.
Nou nee, iets te socialistisch.
Bewijs gedreven beleid noemen we dat :P. Maar zonder gekheid, waarom zou je op een partij stemmen die niet eens zoiets simpels als klimaatverandering een goede prioriteit kan geven? Wat zegt dat dan over hun vermogen om een rationeel besluit te kunnen nemen over andere zaken? Is het dan niet logisch om te denken dat GL over andere zaken ook misschien goed heeft nagedacht?

[Reactie gewijzigd door mzziol op 5 december 2017 16:25]

Ik ben altijd wat sceptisch over dit soort lijstjes. Cuba bijvoorbeeld zal heel goed scoren omdat veel mensen qua energieverbruik nauwelijks verder zijn gekomen dan een lamp. Neem nou Bulgarije.. doen die sowieso wat aan groene energie dan? Hebben die daar Łberhaupt geld voor? Of hebben ze alleen via een mooie subsidie van de EU iets groens gedaan, wat dan gelijk heel wat lijkt op papier omdat er nauwelijks op gas of olie gestookt wordt. Dus ťťn windmolenpark maakt bij wijze van spreken gelijk 5% van de landelijke energie groen. Op papier dan want in werkelijkheid stookt de halve bevolking op hout, maar dat wordt nou eenmaal niet door het energiebedrijf geleverd, c.q. centraal geregistreerd dus dat word niet meegenomen in de vergelijking.
Appels met peren vergelijken. In India stookt men ook niet op groene stroom maar op afval; daarom is daar zoveel SMOG.
Onze kolencentrales stoten wellicht veel CO2 uit maar zijn verder relatief schoon. We hebben ook nog voor honderden jaren aan kolen onder Limburg liggen dus is ook relatief duurzaam.
Laat die CO2 nou net het punt zijn. Ja, het is fijn dat we de centrales beter filteren dan India. Natuurlijk is dat goed. Het helpt alleen geen bal met betrekking tot klimaatverandering.
In invloed van CO2 op de klimaatverandering is suggestief. Wetenschappelijk bewijs suggereert hoogstens een verwaarloosbare bijdrage op de opwarming; andere gassen hebben een veel sterker warmte isolerend effect. Onze bio-industrie is vermoedelijk veel schadelijker.
Natuurlijk zijn er ook andere broeikasgassen, die worden ook allemaal meegenomen in de modellen. Dat wil niet zeggen dat CO2 ineens geen invloed meer heeft omdat methaan sterker werkt. Het gaat om het totaal plaatje.

Er is niks vermoedelijk aan het veel schadelijker zijn van de bio-industrie hoor. Dat is overduidelijk. De bio-industrie is verantwoordelijk voor meer dan de helft van broeikasgassen. De gehele transportsector staat op de tweede plaats, waarvan personen auto's natuurlijk maar een klein onderdeel is.
Kolenmijnen zijn niet per definitie vervuilend.. ook het verbranden van die kolen is niet per definitie vervuilend.
Verbranding van kolen levert per definitie een boel CO2 op.
Je kunt hooguit discussiŽren of CO2 vervuiling bis.
Ik neem mij geen moeite om correct Nederlands te typen waar dat niet hoeft. Wellicht kom ik over als een tokki, maar het heeft meer met luiheid en drukte te maken. Ik schrijf regelmatig wetenschappelijke documenten voor mijn Universiteit. Comments schrijven op een site is een andere tak van sport, daar ga ik niet 20x overheen lezen.

Jij mag er best aan ergeren, echter adviseer ik je om voortaan gewoon over mijn reacties heen te lezen.

Ten slotte schrijf ik liever in het Engels dan in het Nederlands, het is niet mijn favoriete taal ook al is het mijn Moedertaal.

Dus, kortom.

Jammer dat je comments zo serieus neemt, ik was vroeger ook zo. Maar het zorgt alleen voor onnodige stress, bij jezelf en bij anderen.

Het is geen wetenschappelijke Thesis waar het moet ;-)

[Reactie gewijzigd door Bjorn89 op 7 december 2017 12:57]

Het moet uiteraard zijn 'Ik DOE geen moeite', niet 'Ik neem mij geen moeite'.

Het is Tokkie, niet tokki.

Als luiheid en 'drukte' al redenen zijn voor jou om geen korrekt Nederlands meer te bezigen dan heb je op een universiteit niks te zoeken. Nou is de Universiteit Groningen als (s)links bolwerk nauwelijks een Universiteit te noemen natuurlijk. Van wetenschap weten ze daar ook niks, daarvoor moet je toch echt op een technische universiteit zijn, zoals die van Eindhoven.

Het moet zijn 'Jij mag JE er best aan ergeren'.

Op mijn reactie reageren en me daarin te adviseren over je reacties heen te lezen is net zo krom als een bord plaatsen met daarop 'verboden borden te plaatsen'. Ach ja, Groningen...

"Dus, Kortom." .... Het wordt tijd dat er op de middelbare school weer minstens 1 uur per maand wordt besteed aan Nederlands zeg. Wat jij schrijft doet gewoon pijn aan de ogen.

Voor het Engelse thesis is ook een mooi Nederlands woord hoor, en met een hoofdletter hoeft het ook al niet.
Dit is per hoofd van de bevolking, dit geeft dus een vertekend beeld, want absoluut zal china de grootste vervuiler zijn. Alleen de VS gebruikt per persoon veel meer energie (=uitstoot) alleen in de VS wonen 300 mensen en in china 1.3 miljard dito met India.
Volgens jou plaatje heeft china 10 ton per capita en de VS 30 ton per capita dat is 3 x meer dan china, alleen er wonen 4x meer mensen in china en de energie vraag stijgt veel sneller in China & india dan de VS (wat min of meer gelijk blijft). Wij zijn aan het minderen, zij zijn aan het toenemen en dat is helaas meer dan wij kunnen minderen.

Daar bij laat ik nog buiten beschouwing dat in india en china nog veel mensen leven van mest, kool en hout in open vuren om te koken/verwarmen wat niet eens mee genomen word in de toename van de energie vraag, en dit zijn toch wel de meest vervuilende& inefficiŽnte vormen van energie opwekken.
Waar ik op reageerde was vooral de opmerking "zij zijn pas erg". Dat valt dus wel mee, want zowel China als India nemen op dit moment zeer verregaande maatregelen zodat ze nooit op het niveau van onze uitstoot komen. Alleen met diverse mega-metropolen naast elkaar heb je gewoon smog. Komt wel goed, maar toch, beetje kort door de bocht om landen waar juist de overheid het voortouw neemt om supersnel te vergroenen juist omdat het miljoenen levens per jaar gaat kosten zo neer te zetten.

En dat gebruik van kolen gaat ook hard afnemen, in Bangalore zie je vooral gas tegenwoordig.
Ik snap waar je reactie op was, mijn reactie is juist dat ze al ver boven ons zitten, zeker ver boven Europa, maar ook boven de VS, als land, niet per capita nee. Het is wel erg in China en voor hun is het bittere noodzaak aangezien iets van een miljoen per jaar sterven aan de slechte lucht. Iedereen wil daar een auto hebben (zoals wij) maar net als hier heeft de meerderheid geen geld voor een elektrisch voertuig, benzine voertuig is gewoon veel goedkoper in aanschaf en net als hier kijken de meesten toch nog het meeste naar hun portemonnee en niet het milieu.
beetje kort door de bocht ....zo neer te zetten.
Ja want de Chinese communistische partij heeft duidelijk laten zien dat het erg veel geeft om zijn eigen volk... (falun gong, Tiananmenprotest, Oeigoeren, Tibet en de enorme persvrijheid in China)
Ze doen niks voor het volk, ze doen het alleen om onrust te voorkomen(macht te houden) en minder afhankelijk te zijn van buitenlandse bronnen (macht te houden).
En landen waar de overheid het voortouw neemt? je bedoeld landen als China waar de overheid dwingt ten koste van de bevolking, zoals verplichte onthuizing, miljoenen mensen verplaatsen & vernietiging van cultuur en erfgoed -voor een dam. China kent geen democratie, daarom kunnen ze van alles afdwingen.
(met geweld).

Ik zet China en India niet neer als iets, ik geef gewoon aan wat er in je afbeelding stond en waarom het vertekend beeld is zonder een waarde oordeel te geven, hier boven geef ik wel een waarde oordeel, je hebt een veelte rooskleurig beeld van China. India is nog straat arm en mocht die bevolking ook het zelfde welvaarts niveau als ons bereiken hoop ik dat we fussie klaar hebben, want milieu ten koste van economische groei is gewoon niet acceptabel voor zowel China als India. En Chinese informatie over vergroening is zo goed als een leugen (Chinese overheid vervalst structureel alle data die het land verlaat), kijken we naar India zien we nog elk jaar een sterke toename in CO2 uitstoot -die groei neemt nu lichtjes af- aangezien de welvaart tussen de 5&10% toeneemt.

[Reactie gewijzigd door D0gtag op 4 december 2017 19:45]

Geloof de media en droom over de toekomst.
Vraag in China aan de politici wat hun visie is over het milieu en kijk daar om je heen. Maw wees reŽel er is nog een lange weg te gaan en elektrische auto's zijn een leuk speeltje maar helpen niets.
Heb je ergens ook maar enigszins een onderbouwing/bron?

De reden waarom elektrische auto's helpen is omdat elektriciteit uit hernieuwbare bronnen gewonnen kan worden. Accu's zijn tegenwoordig ook niet meer zo slecht voor het milieu als eerder. Volgens mij zijn elektrische auto's op dit moment zelfs gemiddeld schoner, waar ze dat 7 jaar geleden tijdens het hoogtepunt van de Prius-hype mogelijk nog niet waren: https://decorrespondent.n...ype/732033936150-f9e9c5dd
Sorry voor de late reactie. Het is meer dat personenautow sowieso maar een heel klein beetje van het probleem zijn. Leuk om die schoner te maken, maar dat heeft vooral voordeel als je er recht naast staat. Wil je serieuze impact op broeikasgassen en milieuvervuiling dan speel je met personenvervoer, korter douchen of LED lampen weinig klaar. De regering wijst daar graag naar om de verantwoordelijkheid naar de burger af te schuiven, maar de werkelijkheid is dat ze zelfs dat niet doen omdat het weinig effect heeft. En degenen waar de bulk van de uitstoot vandaan komt krijgen subsidies en kortingen op hun belastingen.

De grote vervuilers zijn in de eerste plaats de industriŽle landbouw, en in de tweede plaats de transportsector (maar personenvervoer is daar maar een paar procent van, dus niet het interessante deel om veel verschil mee te kunnen maken). Derde is grootschalige industrie. Jij rijd in een elektrische auto om energie te besparen, maar heeft een vieze inefficiŽnte olietanker een uur tegenwind heeft ie al jouw besparingen van een jaar weer teniet gedaan. Je beperkt je iedere dag tot 4 minuutjes douchen met een lullig straaltje uit een waterbesparende douchekop om water te besparen, terwijl 1 kilo vlees minder kopen in 1 klap iets van 7000 liter water bespaart en de energie om die te verwarmen voor je douche. Ja, natuurlijk, alle beetjes helpen. Maar als de grote hoeveelheden niet eens geprobeerd worden kun je jezelf niet voorspiegelen dat het ook echt veel helpt. Het is fijn om het idee te hebben dat je meehelpt aan de oplossing, maar het is gemakkelijk om je daar op blind te staren en te vergeten dat het er uiteindelijk niet zozeer om gaat of jij je best doet maar of het ook werkt. Eet je 1 keer in de week minder vlees draag je al veel meer bij dan je ooit met je elektrische auto kunt.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 20 december 2017 15:23]

Luchtkwaliteit komt toch echt voor een significant deel van wegen en snelwegen; Fijnstof- en ultrafijnstofconcentraties zijn beduidend hoger rondom dit soort infrastructuur en dat heeft voor het grootste gedeelte te maken met uitlaatgas. Naar schatting 19.000 doden op jaarbasis heb ik recentelijk voor een reddit-post gevonden. Zelfs als slechts 10% (en ik denk dat het er veel meer zijn) door wegen komt is het een gigantische winst: https://www.trouw.nl/home...htige-schatting~a548fd20/

Op de kaart op deze site zie je ook duidelijk dat de luchtkwaliteit op bepaalde vlakken nogal te wensen overlaat: https://www.deingenieur.n...tkwaliteit-rond-snelwegen

Als laatste; Luchtvervuiling is natuurlijk niet hetzelfde als luchtvervuiling. Ik snap waar je op doelt (industriŽle en agrarische vervuiling) en ook daar moet zeer zeker wat aan gedaan worden, maar dat neemt niet weg dat, ook al is het maar een zeer klein gedeelte van de vervuiling, deze een zeer grote impact heeft.
Ja, natuurlijk komt luchtvervuiling ook grotendeels door vervoer, en wat dat betreft is elektrisch rijden ook heel erg fijn (hoewel het voor een deel natuurlijk ook door slijtage van banden komt en hoe die banden gedraaid worden doet er wat dat betreft niet toe). Nou moet je je er ook niet op verkijken hoor, want Nederland en vooral het gebied rond Rotterdam en Antwerpen hebben de slechtste luchtkwaliteit van Europa, en het is niet toevallig dat dat precies in die gebieden is. Daar heb je naast de meeste auto's ook de meeste industrie. Maar auto's hebben dan juist meer een lokale invloed in steden en rechtstreeks rond snelwegen en wat dat betreft kunnen ze dus natuurlijk wel veel verschil maken. Dat bedoelde ik ook met dat het voornamelijk een voordeel is 'als je er recht naast staat'. En op zich is dat natuurlijk een hele goede reden om elektrisch te willen rijden, zeker ook omdat het in de steden natuurlijk ook vaak korte afstand vervoer is dat extra vervuilend zou zijn en de accuradius dan ook geen probleem hoeft te zijn.

Maar elektrische auto's worden vaak als de oplossing voor klimaatverandering aangevoerd. En daar had ik het dan ook over toen ik zei dat ze maar een klein deel van het probleem zijn, want dat is nu juist iets waar ze niet zo veel aan bijdragen. Maar lokale effecten op luchtkwaliteit is inderdaad een ander verhaal.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 20 december 2017 15:44]

And so, may Evil beware and may Good dress warmly and eat plenty of fresh vegetables!
Dus jij wilt een zeer groot deel van onze industrie outsourcen naar goedkope landen als China en dan met een vingertje wijzen dat zij veel energie verbruiken? Natuurlijk verbruiken ze daar veel energie, dat krijg je als je zo een groot deel van 's werelds massaproductie op je neemt!

Juist omdat de energie vraag nu nog flink aan het stijgen is in China is dit een perfect moment om in te stappen met groene energie. Als je wacht tot de energiebehoefte volwassen is en volledig gestabiliseerd heb je eenzelfde situatie als hier in het westen. De gevestigde energievoorzieningen willen dan niet alles investeren in groene energie omdat al een dekkend netwerk beschikbaar is. Door deze groei nu al grotendeels groen te maken kom je uit op een makkelijkere weg naar een hoger percentage groen.
Dus jij wilt een zeer groot deel van onze industrie outsourcen
Nee dat wil ik niet, kan je laten zien waar ik dat geschreven heb? Jij trekt allemaal conclusies op antwoorden die ik nergens in mijn verhaal lees.

Ik heb alleen geschreven wat je in het plaatje zag & waarom het een vertekend beeld oplevert, jij komt met allerlei verhalen dat de heersende macht ons niks wil geven op groene energie gebied. Lees jij een waarde oordeel ergens in mijn verhaal?
Heel juist! Ookprecies wat china doet. Ze letten echt goed op. Volgens mij zijn zij de enige die een ECHT lange termijn plan hebben, alleen laten ze er niet heel veel over los.
Ja je kunt per hoofd van de bevolking kijken maar voor de totale hoeveelheid CO2 die de lucht in gaat moet je toch ook naar het aantal inwoners kijken. Landen als China en India hebben twee keer zoveel inwoners als de gehele Europese Unie maar de uitstoot aan CO2/per hoofd vd bevolking verschilt (voor China) niet zoveel (bv Duitsland = 10.1; Frankrijk = 5.0; China = 7.6 en India = 1.6 (metric ton CO2 per hoofd). Wel neemt China wel degelijke maatregelen om CO2 uitstoot te beperken. Wat echter mist in de Wiki lijst is dat er alleen gekeken wordt naar het verbruik van fossiele brandstoffen wat betekent dat CO2 uit het stoken van hout niet meetelt. Maar dat mag alleen als er net zoveel hout bijgeplant als gekapt wordt. Daarbij komt dat hout stoken dubbel meetelt voor eventuele opwarming want bossen verdampen veel water en verkoelen zo de continenten.
Een Chinees heeft per hoofd gemiddeld §3 te besteden dus niet zo gek dat de uitstoot (nu) zo laag is. Sluit alle elektriciteit centrales in Nederland en onze uitstoot is de laagste ter wereld
Momenteel is China erg proactief bezig om die vervuiling aan te pakken. Die hebben daar nog een achterstand ten opzichte van het westen mee, maar als we zo stil blijven zitten, halen ze ons in no time in. China is vele miljarden aan het uitgeven om hun land 'groen' te maken.

Ook die Chinezen hebben ondertussen ook door dat He Bo's rivier daadwerkelijk geel maken, niet zo heel erg goed is voor de algemene gezondheid.

Alsof we hier in de EU nooit smog hebben. De lucht rond het randstad gebied, is 1 van de meest vervuilde luchten ter wereld.

We moeten als Nederlanders niet doen alsof we de beste van de klas zijn, want dat zijn we echt niet. De Nederlandse lucht is super smerig, als je ooit in een vliegtuig zit die naar Schiphol vliegt op een klaarlichte dag, zul je die smog ook gewoon kunnen zien.

[Reactie gewijzigd door batjes op 4 december 2017 18:51]

Groen in China is echter ook vol inzetten op kernenergie.

Zolang we hier zo veel niet mogen, kunnen we ook niet zoveel. Kolen mag niet, CO2 opslag mag niet, aardgas mag niet, nucleair mag niet, windmolens op land mogen niet.

Dat zou in China ook heel anders gaan.
Kernenergie is anders de enige echt oplossing.

Zon en wind gaat nooit voldoende zijn. Tegen de tijd dat we een het energie opslag op niveau en doorontwikkeld hebben, hebben we als mensheid kernfusie wel onder controle en wordt het overbodig.

De nieuwste generatie reactors kan juist ons kernafval berg een stuk terug dringen en van die vele duizenden jaren radioactiviteit dit terugdringen naar een paar 100 jaar.

Maar in het westen durft niemand ze nog te bouwen.

China is ook inderdaad nog heel sterk "For the greater good", een halve provincie verplaatsen is no problem. En dat terwijl die mensen ook gewoon protesteren en rechten hebben (Zie die snelwegen om iemands huis heen gebouwd bv :P). Maar uiteindelijk snapt iedereen daar ook wel dat je eigen wensen niet opwegen tegen die van de samenleving.

De inviduele mens zijn mening en waarde geven en daar een podium voor bieden, is wat het westen op dit moment een enorm zwakke positie in de wereld geeft. Je moet de inviduele mens wel in zijn waarde laten, maar een mening is iets moois, dat kan je gewoon negeren.

Wat dat betreft, is China juist een heel stuk democratischer dan Nederland :) als 9/10 X wilt, gebeurd X. Hier kan die 1/10 er voor zorgen dat X nooit gaat gebeuren.
Helemaal eens hoor. De “groenen” houden ons aan de kolen verslaafd.
Wat zie jij dan want ik zag hier nog nooit smog? Mist ja of stof misschien?
Op den duur zal de smog problematiek hun ook wel drijven naar alternatieven. Maar het is natuurlijk altijd makkelijk wijzen naar andere landen die het minder goed doen. Laten we hier beginnen en een goed voorbeeld geven.
Kijk even naar echte cijfers : sorteer even op vervuiling en je ziet dat Nederland een grotere vervuiler is. Laat ik eens de woorden van Trump ( mag de man niet ) nemen, over vervuiling in combinatie met China hebben we heel veel nep nieuws.
https://en.wikipedia.org/...xide_emissions_per_capita

Die smog komt door het feit dat zij met 7-8 miljoen mensen op een oppervlak van de provincie Utrecht wonen.
Als heel nederland in brabandt gaat wonen wat denk je dat wij dan hebben.
China is hier echt een uitzondering in. Je zegt wel focus ligt totaal niet op milieu, maar dan ken je China's beleid niet. Zij hebben vanaf de jaren 80 of zelfs er voor vollop op kolen ingezet om daarmee geld te verdienen en idd het milieu een omzeep te helpen maar zo wel een gigantische financiele buffer op te bouwen. Omdat ze wisten dat destijds de techniek nog niet vergevorderd was. Nu zijn ze juist als 1 van de grootste vervuilers ook met 1 van de grootste transities bezig. Al dat geld wat met die kolen verdiend is stoppen ze nu in het subsidiederen van o.a. zonnepanelen maken en verkopen. Daarnaast bouwen ze ook vollop waterkrachtcentrales enz. Kwa uitstoot is China ook een grote vervuiler maar dat komt ook door het aantal mensen. Maar er is tuurlijk nog vollop werrk aan de winkel.
China is per capita, minder vervuilend als Nederland, hoe zo grootste vervuiler. En dan laten de westerse wereld bijna alles in China maken, dus die vervuiling kun je niet aan China toe kennen maar aan de westerse wereld. Als je het milieu wil verbeteren begint het toch echt bij je zelf, als consumer.
China is een grote inhaalslag aan het maken en al veel verder dan NL.
Ervaringsdeskundige?
Het is precies tegengesteld. China's overheid heeft een heel erg duidelijk plan uitgestippeld: eerst zo snel mogelijk de economie opbouwen door o.a. massaproductie met fossiele brandstof, en zodra ze er het geld voor hebben omschakelen naar groen. Ze zijn in China juist keihard bezig met groene energie, zijn 1 van de snelst vergroenende economieŽn in de wereld. Precies omdat ze een effectieve en voorbereide overheid hebben.
Mijn mening: dat zijn we al lang voorbij..

Alle grote rivieren, wereld oceanen en bossen zijn al extreem veel kaler, levenslozer en / of compleet verwoest... Sommige landen zoals Laos (wat grotendeels Jungle is!) hebben als praktisch geen vogels en zoogdieren meer..

Persoonlijk denk ik, dat we het de volgende generatie (lees: wellicht de aller belangrijkste generatie van de humane geschiedenis) alleen gaan leren door het probleem nu onder ogen te zien.. Zeuren over of 1000km in een auto rijden nou 50,- of 51,- kost gaat niet helpen..

b.v. biologisch / natuur vriendelijk voedsel zou veel goedkoper moeten worden, en ongezond voedsel moet een belachelijk hoge accijns op.. Waardoor de eventuele kosten voor biologisch voedsel gesubsidieerd worden van de accijns (net als met roken en zorg, maar dan nog veel duurder).
b.v.: Olie simpelweg veel duurder maken, overal ter wereld.. En ja sommige bedrijven verdienen daardoor minder, maar energie leveranciers weer meer en waardoor mensen opeens toch wel heel graag een zuinige auto willen hebben ipv van een Hummer....
Punt dat ik beetje probeer te maken: de volgende generatie weet gewoon niet beter als ze eenmaal geboren zijn, dus er is geen probleem voor hun als MacDonals 2x zo duur is, en groenten 2x zo goedkoop...

We vergeten (denk ik) te vaak dat mensen gewoon wel graag beetje zeuren haha, of ze nou een miljoen hebben of helemaal niks :)

[Reactie gewijzigd door DutchKevv op 4 december 2017 16:27]

Vervuiling in de breedste zin van het woord zou zwaarder belast moeten worden. Ook grondstoffengebruik zou belast moeten worden.

Dat kan binnen het kapitalistische systeem voor best wel efficiente oplossingen zorgen.
Sommige landen zoals Laos (wat grotendeels Jungle is!) hebben als praktisch geen vogels en zoogdieren meer..
Dit is echt onzin.
Verkondigen dat dit onzin is, is net zo onzinnig als het maken van een stelling zonder geldige argumentatie.

Neemt niet weg dat je hem zeker betrapt op een drogreden. :)

[Reactie gewijzigd door johnfreda op 4 december 2017 16:55]

Het is niet aan mij om te argumenteren dat zijn stelling onwaar is. Het is aan degene die de stelling maakt om te argumenteren dat deze waar is.
Gezien je nogal wat mensen overtuigd met 4 woorden, vraag ik mij toch af waar jullie allemaal precies geweest zijn in Laos? :P

1 https://en.wikipedia.org/wiki/Wildlife_of_Laos
Much of Laos is still covered by natural forest and six different species of gibbon are found here, all of which are threatened by being hunted for food and by reduction in forest cover.

2 https://www.lonelyplanet....inland/laos/birds-in-laos
Unfortunately Laos is one of the more "bird-free" countries. They've all been eaten.

3
Lao people eat anything and everything- Everything. If it walks, crawls, slithers, swims, flies or grows (is catchable and isn’t poisonous) it is eaten. This is one of the main reasons why you won’t see much wildlife outside of protected national parks and even then it can be difficult.

The Lao have not really been educated on the importance of protecting wildlife and certain species, especially in the countryside. Most of the Lao people are still very much hunters and gatherers. If it is edible then it will be hunted and every part of the carcass will be used or consumed. They are not wasteful when it comes to food!



Ik ben er een paar maanden geweest, naast Thailand, China, India etc etc... En het viel mij wel degelijk op en de lokale bevolking zij het ook.. Meeste vogels en grotere dieren zijn opgevreten uit armoede en de Vietnam oorlog (geloof ik, correct me if I'm wrong, Amerika bombardeerde Loas net zo goed)..

Dus ik geloof zeker dat ik er finaal naast kan zitten! :) Maar er staat me wel heel wat anders bij, het ging daar destijds (7 jaar terug of zo) zeker niet goed met wild life, omdat niemand het wat boeide

[Reactie gewijzigd door DutchKevv op 4 december 2017 18:34]

Er zal genoeg rondlopen, maar vergelijk het met +/- 20 jaar terug en je zal zeker een gigantisch verschil zien.

Zo heb ik in de National Geographic gelezen dat in de afgelopen 20 jaar de verschillende dier populaties op de galapagos eilanden met 50% is afgenomen... :X

Hoewel niet alles 100% accuraat zal zijn wat er in dergelijke tijdschriften verkondigt wordt geloof ik wel dat er voldoende onderzoeken zijn en lopen die vergelijkbare resultaten tonen...
Sinds de Amerikanen wat gif om te ontbladeren over Vietnam heeft gegooid zitten daar ook geen dieren in de Jungle meer.

Ik ben het eens met je sentiment en we kunnen dit als mensheid niet volhouden. Helaas, hebben dit soort oplossingen:
b.v. biologisch / natuur vriendelijk voedsel zou veel goedkoper moeten worden, en ongezond voedsel moet een belachelijk hoge accijns op.. Waardoor de eventuele kosten voor biologisch voedsel gesubsidieerd worden van de accijns...
b.v.: Olie simpelweg veel duurder maken, overal ter wereld…
totaal geen zin en hebben zelfs het averechtse effect en zal leiden tot miljoenen of meer doden.

[Reactie gewijzigd door aToMac op 4 december 2017 16:03]


Gezond voedsel is dan weer niet zo relevant. Biologisch voedsel komt, net als fairtrade-spul vaak in hele milieuonvriendelijke boten naar ons verscheept. Als je milieuvriendelijk wil eten, koop je zo lokaal mogelijk geproduceerd spul.

Verder helemaal eens met dit bescheiden in small-tags off topic gesprek :)
Inderdaad, bio/faitrade wijnen uit Chili of Zuid-Afrika zijn vervuilender dan een niet-biologische Franse wijn...
plus dat de opbrengst van biologische groenten niet haalbaar zijn om dat overal zomaar eventjes in te voeren ;-).
Biologisch voedsel wordt veelal in dezelfde fabrieken gemaakt als non-biologisch.

Bovendien is het een non-merk, aangezien biologisch =! gezond.
Vooral als je wat verder leest over voeding etc, zie je b.v dat veganisme ook veel gebreken heeft.

Die plakkaten op producten moet je voor lief nemen, draait het product om en lees wat erin zit, biologisch is 9/10 precies hetzelfde als 'non-biologisch'.

Ben iemand die op mijn voeding let, maar je moet voeding zien als bouwtenen... niet als een merk dat aan je verkocht wordt.

Het enige voordeel aan 'natuurlijk' voedsel, is dat het vaak compact en nutrition dense is met veel micronutrienten. Waardoor je veel kcal kan eten in een kleine maaltijd.


Er is geen ONGEZOND Voedsel, netzoals het argument dat Aspartaam je kanker geeft(ja als je een muis bent en 2000x de ADH krijgt.(dat zou neerkomen op zoveel Aspartaam dat men het waarschijnlijk niet eens kan eten).

Het nadeel van fabricaged voedsel is vnl dat er veel suiker en andere kcal zaken bijgestopt worden, zonder eigenlijk echt 'voedend' te zijn.

Het hele 'eieren eten' van afvallen en bijkomen valt en staat met het volgende

KCAL IN <> KCAL OUT

Alle andere argumenten daaronder zijn veelal onzinnig, en gewoon mensen die hun eigen visie doorbrengen. Je kan gerust kebab, frikandellen en al die shit eten. Mits je let op je KCAL, en er niet meer binnenkrijgt.

Is het optimaal? Waarschijnlijk niet, werkt het? Natuurlijk, je krijgt minder kcal binnen.

Voedsel = bouwstenen voor mij, de sociale situaties waarbij men samen wat wilt eten is ook niet aan mij besteed.

Gisteren met mijn ouders en vriendin uitgeweest, iedereen zat aan de taart/snoep. Enige wat ik zag een brok suiker die mij niet zou leveren wat ik wil(afvallen momenteel). Als men voedsel zouden zien wat er daadwerkelijk in zit(bouwstenen) zou je niet meer denken in merken/logo's/plakkaten, dan kijk je naar wat je nodig hebt voor je doel.

p.s Dit betekend niet dat ik tegen betere leefomstandighede nvoor dieren ben, maar men denkt er te oppervlakkig over, terwijl het heel simpel is allemaal.

[Reactie gewijzigd door Bjorn89 op 4 december 2017 16:38]

Ik heb er niet voor doorgeleerd, maar gezond eten is wat anders dan KCAL IN <> KCAL OUT.
Gezond eten gaat er om of je genoeg voedingstoffen (vitaminen mineralen etc) binnen krijgt.
Als ik alleen maar aardappelen zou eten krijg ik misschien de juiste hoeveelheid KCAL binnen, maar ik mis allerlei voedingstoffen.

Daarnaast bevatten sommige dingen, zoals 'kebab, frikandelen en al die shit' ongezonde stoffen wat allerlei nare gevolgen kan hebben (te hoog cholesterol; slecht voor hart en bloedvaten, etc.).
Niet als je het matig nuttigd, dat is mijn punt.

Fastfood is niet perse slecht in mate, netzoals alcohol alleen als je er elke dag 10 eet en je hele levenstijl uit dat soort voedsel bestaat + niet bewegen.

Dan dragen ze inderdaad bij aan ongezondheid, voorderest is het gewoon een brok eiwitten met wat kruiden erover.

Men doet er veel te moeilijk over, afvallen en gezond leven hoeft niet meteen te betekenen dat je niks meer mag(limiteren gaat wel sneller, en het eten van bepaalde voeding helpt je met de voorbereiding)

Kip is bijvoorbeeld(zonder vel) bijna puur eiwit, zo kan je dagelijks benodigheden incalculeren. Gevarieerd eten is ook goed.

Zaken zoals cholesterol zijn veel ingewikkelder dan puur HDL/LDL.

Het is niet alsof je 'een' ongezonde stof binnenkrijgt, en je lichaam meteen op hol slaat(denk aan de snelheid van drugs). Het gaat over langere tijd constant de verkeerde keuze maken(lifestyle), ipv een appel 2 frikandellen per dag.

Dat betekend niet dat de frikandel of fastfood verkeerd zit, dat is het individu omdat het makkelijker te zeggen ik eet dit niet, dan ik eet dit in mate in een gevarieerd uitgedacht voedsel patroon.

Bovendien als je iets uitsluit is de kans groter dat de persoon juist dat gaat eten, wilskracht brengt je maar zover. Het is een automatisch systeem door eerst constant goede keuzes te maken, waardoor je hele lifestyle veranderd.

5-6 kilo afvallen kan iedereen, maar dat niveau behouden is een stuk moeilijker ;-)

[Reactie gewijzigd door Bjorn89 op 4 december 2017 19:34]

biovoeding is niet de oplossing voor het klimaatprobleem. Bedenk ook even dat we allemaal alleen nog bio zouden eten dat we meerdere aardes nodig hebben puur aan benodigde oppervlakte om iedereen van voeding te kunnen voorzien. Bio zal het op productie nooit kunnen halen met als gevolg dat de prijzen de hoogte in zullen gaan bij een stijgende vraag. En denk je dat bio dan nog zo goed voor het milieu zal zijn?

Olie is de laatste 20 jaar enorm duur geworden. Toen ik nog een klein Blokkertje was ging de OPEC al in paniek toen een vat boven de $25 uitsteeg. De oplossing toen: meer oppompen om de vraag niet te doen stilvallen en de prijs te laten dalen. Vandaag schieten ze in paniek als de prijs onder de $125 daalt en gaat men net minder oppompen om schaarste te creŽeren. Houdt dat ons tegen? Neen, we rijden er geen kilometer minder om.
Onzin. Biologisch voedsel hoeft helemaal niet veel meer ruimte in te nemen dan niet-biologisch voedsel. Ruimte nodig hebben komt doordat het industrieel monocultuur is, de meest inefficient mogelijke vorm van productie. Biologisch industrieel monocultuur heeft natuurlijk nog steeds dezelfde problemen en gebruikt andere giffen en meststoffen om die problemen (inherent aan industrieel monocultuur) - zoals zo goed als geen bodemleven en ziekten/pests - te onderdrukken en die doen dat inderdaad iets minder agressief dus heb je iets meer verliezen (en nee, daar heb je niet meerdere aardes voor nodig, dan heb je het over 10 tot 20 %). Maar het overgrote gedeelte van ruimte nodig hebben komt simpelweg omdat het industrieel is. Zelfs als je aan dit inherent inefficiŽnte systeem vast blijft houden hoef je alleen maar 1x per week minder vlees te eten en je hebt al genoeg bestaande landbouwgrond vrijgemaakt om compleet over te schakelen naar biologisch (plus natuurlijk sowieso al enorm op uitstoot bespaart vanwege minder vleesproductie).

Verbouw je echter op een rationele manier, dus niet een monocultuur, niet industrieel, dan heb je juist een gezondere bodem, veel minder ziekten/pests en dus een veel hogere opbrengst per m2. Of je dat nu biologisch doet of niet, maar aangezien je zoveel grond bespaart kun je dan natuurlijk zonder problemen biologisch doen en nog veel minder grond nodig hebben. Maar dan zit je met het probleem dat je voor werkgelegenheid zorgt, want je kunt niet alles met machines oogsten. En de overheid wil geen landbouw die werkgelegenheid oplevert, ze wil een landbouw die zo veel mogelijk geld oplevert (althans zolang we goedkope fossiele energie hebben) en dus zo min mogelijk werknemers heeft. Om de prijs dan laag te houden zou de overheid anders moeten stoppen met belachelijke praktijken als inkomstenbelasting en over moeten schakelen op belasting op vervuiling en grondstoffengebruik. En dat is niet wat de lobby van de multinationals als Monsanto willen.

Dus hoewel je gelijk hebt dat biovoeding geen oplossing is voor het klimaatprobleem heeft het niks met jouw redenering te maken. De reden dat het geen oplossing is, is omdat het probleem met de huidige landbouw -met betrekking tot het klimaat- is dat het industrieel en dus extreem inefficient is. Er gaat 10 keer zo veel energie in als er aan calorieŽn aan voedsel uitkomt. Overschakelen naar biologisch veranderd niks aan de inefficiŽntie van die vorm van landbouw, het zorgt er alleen voor dat wat er aan voedsel uitkomt iets minder vergiftigd is, en het wat minder impact heeft op biodiversiteit.

Wil je echt iets aan de klimaatimpact en biodiversiteit doen dan moet je overschakelen op een niet industrieel systeem, en als je dat dan toch doet kun je dat zonder enige extra moeite biologisch doen.
maar zolang Nederland dermate laag (kan bron even niet vinden) staat op de lijst (ergens 2/3e van onder) van Groen enerieverbruik/opwekking heeft dat elektrisch rijden niet zoveel zin. Kunnen wij als consument wel allemaal de moraalridder gaan uithangen, maar als de industrie gewoon niet meegaat omdat er nog teveel olie in de grond zit....

Er is genoeg geld binnen de industrie om te investeren in groene energie. Dat geld wordt alleen aan andere dingen uitgegeven. Wij als consument hoeven daar niet extra aan bij te dragen. Feit dat landen om ons heen dat wťl doen zegt al genoeg.

edit: niet de bron die ik bedoelde, maar onderstreept mijn punt ook:
https://www.trouw.nl/groe...uurzame-energie~af5eeddb/

[Reactie gewijzigd door Tusk op 4 december 2017 15:50]

oh dat idee, ik begin niet voor een ander dat doet.

maar je denkt al dat de non-particulier niks doet.
Daar is juist meer verandering dan bij de particulier.

En elektrisch rijden heeft altijd zijn, maar is niet de grootste klap.
Met de trein en auto op vakantie ipv het verschrikkelijke vliegtuig is enorm goede stap.

En de rijkosten per km in dit verhaal kloppen van geen kant.
De kosten van de energie zijn veel lager en het verbruik en onderhoud.
Maar de grote misser die ze maken is de doorverkoop waarde en het aantal km dat deze wagens in hun levensduur kunnen doen is gemiddeld veel hoger. dus de costs of ownership is just lager.
Het wordt een beetje lastig allemaal als je voor §30 naar zuid-Frankrijk vliegt, terwijl het met de auto, inclusief tolwegen, §250 kost.

De overheid heeft een monster gecreŽerd, nl melkkoe auto.

Van dat monster komen we niet meer af. De overheid moet elk jaar (!!!) 10.000.000.000 euro meer uitgeven.

Electrisch rijden is duur, en de Nederlandse bevolking heeft elk jaar minder te besteden.

Je hoeft geen Einstein te zijn om te beseffen dat de grootste vijand van een goed milieu in Den Haag huist.
Vliegetuigen zijn idd veel te goedkoop, als is die §250,- voor de auto niet per persoon.
Dat er geen schot in zit dat kerosine ook normaal belast wordt.

Er zitten voor gehele maatschappij een kost aan, die de passagier niet betaald.
Een even juiste conclusie is dat de auto onredelijk zwaar belast wordt.

De bodemloze put van Den Haag moet echter gevuld worden.
In 14 jaar tijd van §135.000.000.000 naar §270.000.000.000 rijksuitgaven per jaar bij een loonstijging van 10%.
leuke aannames om een ANWB onderzoek foutief te verklaren....
Geen aannames, dit is in de praktijk al gebleken.
1e generatie leafs die meer dan 1 miljoen km doen als taxi, met snelladen.
Evenzo met hybride's die geen problemen ondervinden met hun accu.

De degradatie is veel lager dan de inschattingen vooraf waren.

Dus de waarde van de auto blijft hoog.

Dat is ookhet grootste aandeel in die overdreven km prijs van de anwb
Ten eerste is 'een ander doet het ook nog niet' geen argument.

Ten tweede is zelfs elektrisch rijden op vuile stroom minder vervuilend dan op benzine of diesel rijden, simpelweg omdat een elektriciteitscentrale zoveel efficiŽnter is en schoner verbrand dan een motor.
Amen to that.

Al maak ik me toch nog wel zorgen over de grote hoeveelheid accu's die we nodig hebben en waar we er mee heen gaan als die allemaal niet meer voldoende capaciteit hebben.

Overal waar we fossiel gebruiken moeten we een alternatief voor verzinnen. Dus ook stroom @Rudie_V, dus om dat zomaar goedkoper te maken...
Elektriciteit kunnen we milieuvriendelijk opwekken, zoals nu al zonne- en windenergie. Ook zouden we als wereld haast moeten maken met kernfusie en daarin fors moeten investeren om de technologie te bespoedigen, dat is iets wat we met z'n alle moeten doen. Als we grote hoeveelheden elektriciteit milieuvriendelijk op kunnen wekken dat kunnen we op heel veel vlakken het milieu gaan ontlasten. Ook het recyclen van materiaal zou dan een vlucht kunnen nemen, dat is nu misschien ook wel mogelijk, maar kost vaak veel energie waardoor nieuwe grondstoffen gebruiken nog goedkoper is, maar ook belastender voor het nilieu.
Als de wereld minder om geld zou draaien hadden we op CO2-gebied al een schonere wereld kunnen hebben. Het CO2 probleem is al decennia bekend, zelfs shell wist het al in de jaren 80, maar gezien geld belangrijker was bleef men inzetten op olie. Kapitalisme en dus winst. :(
Je kan geen honderd onderzoeksreactoren gaan bouwen in de hoop dat het onderzoek daarmee sneller gaat. Kernfusie staat nog altijd maar in de kinderschoenen en diegene die er het meeste van weten zijn er volop mee bezig. We moeten zorgen dat zij niet zonder geld vallen, maar er zomaar geld tegenaan gooien gaat het onderzoek daarom niet sneller doen gaan. Stel je gaat een Ikea kast in elkaar schroeven. Als je deze met 2 mensen op 2 uur in elkaar kunt zetten, ga je deze dan met 20 mensen op 15 minuten in elkaar kunnen zetten?

De wereld draait nu eenmaal om geld, en denk maar niet dat de groene industrie ook niet om geld draait. Waar had Shell in de jaren 80 dan op moeten inzetten? Zelfs vandaag is de technologie nog niet ver genoeg gevorderd om een goede oplossing te bieden aan ons energieprobleem. En had Shell er in de jaren 80 veel geld ingepompt wil dat nog niet zeggen dat de technologie er toen al klaar voor was.

Uiteindelijk zijn wij het, de bevolking, die alles zo goedkoop mogelijk wil. Mensen die vandaag een elektrische wagen kopen doen dat vaak uit het ideaal van een groene wagen. En niet omdat deze beter zou zijn dan een duitse klassenbak. De meeste mensen kopen net geen groene wagen vanwege de meerkost bij aankoop en, zoals uit dit artikel naar bovenkomt, de meerkost op de totale levensduur van het voertuig. Waarom? Omdat de wereld om geld draait, en dat is niet alleen zo bij bedrijven.
De problemen die er nu met kernfusie zijn kan je niet vergelijken met het in elkaar zetten van een ikea kast, en dat weet je zelf waarschijnlijk ook wel, omdat de huidige drempels met kernfusie nog wetenschappelijke problemen zijn die je met meer mensen en dus kennis wellicht sneller op zou kunnen lossen. Ook zou je met meer geld de huidige wetenschappers meer mogelijkheden kunnen geven om ideeŽn uit te kunnen testen. Uiteindelijk zal kernfusie er toch komen en is het een kwestie van geld om problemen op te lossen.
Een goede vergelijk is AMSL die miljarden aan investering nodig had om EUV te versnellen.

Waar shell in de jaren 80 in had op moeten zetten? Technologische vooruitgang van energieopwekking. Hoe eerder men het CO2 probleem had aangepakt, op welke manier dan ook, des te minder erg had het probleem vandaag de dag geweest. Als men toen het probleem erkent had en overheden in hadden gegrepen had het probleem nooit zo erg als nu hoeven worden.

Tuurlijk doen we het als samenleving met z'n alle, maar mensen met de kennis en bovendien macht hadden hun verantwoording moeten nemen en de samenleving, aldanniet dwingende met wetgeving, moeten veranderen naar een duurzamere samenleving. Maar nee, economische belangen en geld maakt dat de aarde nu vervuilder is dan gehoeven had.
Klopt, ik poste in een ander topic over FastNed vandaag nog over de film Who Killed the Electric Car. Dat sluit aan op je laatst paragraaf.
Geld is inderdaad het probleem, daarom hebben we ook regulering nodig.
We moeten ook een beetje verder durven kijken dan dat. Sowieso is het oerdom om als een enkel persoon in een grote auto voor 5 personen te zitten. Een paar jaar terug zag ik het nut van persoonlijk vervoer nog wel in, maar met het steeds duurder wordend parkeren en de verwaarloosbare reistijd in de stad vergeleken met OV of de fiets vraag ik me af wat nou echt het nut ervan is.

Die ene familievakantie eens in het jaar? Kun je beter een auto huren. Heb je vaak het nieuwste model en hoef je je verder geen zorgen te maken over over onderhoud en afschrijving.

Kijk bijvoorbeeld maar eens naar Eindhoven. Een stad die was ingericht op auto’s en nu wordt omgebouwd voor fietsers en OV. Tsja, het enige nadeel is dat er na middernacht niks meer rijdt maar dat is meer een landelijk probleem. Ik kan eerlijk gezegd de laatste keer dat ik echt een auto nodig heb gehad niet meer herinneren. Eindhoven —> Berlijn doe je voor §25 met de bus bijv. Dat ga ik met de auto echt niet redden.

Er zijn mensen die iedere dag op en neer forenzen voor hun werk, maar dat begint ook een beetje achterhaald te worden. Waarin zit de logica van 2 uur reistijd op een dag bovenop 8 uur (met geluk) werktijd? Dan ben je dus op een dag 11 uur kwijt aan alleen maar werk (inc. pauze) en heb je per dag slechts 5 uur voor jezelf over afgezien van slaap. Dat is ook niet gezond meer.
Het werkt misschien voor jou, maar voor mij zit dit weer heel anders. Ik ben met 40 minuten op mijn werk met de auto, maar met OV kost mij dat ruim 2 uur.

Dichterbij werk gaan wonen is ook helaas niet altijd mogelijk. Je zit met een koophuis, kinderen, clubs, hobby's, familie etc
En ook heeft het in de ICT detachering helemaal geen zin om te verhuizen.

OV is ook gewoon belachelijk duur, vaak is een rit met de auto goedkoper dan met het OV. En dat komt ook vaak door de onlogisch verbindingen.
Het is zeker zo dat sommige verbindingen nu eenmaal (zelfs in de spits) sneller zijn met de auto. Echter, niet iedereen hoeft uit de auto om mobiliteitsproblemen (files, milieu effecten ed) op te lossen. Sterker nog, als de helft uit de auto gaat, zou een verdubbelde OV capaciteit dat al niet aankunnen. 10-20% is meer dan genoeg. Voor een groot deel van mensen die forenzen in de brede Randstad van/naar grotere (voor)steden, is OV in de spits vaak weinig trager of soms sneller dan de auto.
OV is ook gewoon belachelijk duur, vaak is een rit met de auto goedkoper dan met het OV. En dat komt ook vaak door de onlogisch verbindingen
Dat is geheel onwaar, en wordt ook te vaak door praktisch alle automobilisten genoemd: waarom reizen mensen met een laag inkomen met het OV en rijden ze niet allemaal een bolide, als het zo goedkoop is? ;)

Wat je wrs. doet is alleen de brandstofkosten van een auto vergelijken met de volle prijs van het OV.
Dat is echter niet juist, je zou de volledige kilometerkosten (zoals door de ANWB in het artikel becijferd) moeten vergelijken met de OV abonnementsprijs van een typische forens.

Men neme een doorsnee forenstraject: Leidsche Rijn-Groen Hart Ziekenhuis Gouda, 4 dgn/week:

Auto kosten per maand
70km retour: ca. 1200km per maand, Š 50,6ct/km (ANWB gemiddeld) = 602 euro/maand
Maar goed stel je hebt een goedkope auto ('koekblikken' zeggen sommige verstokte autorijders, tenzij ze prijzen met OV gaan vergelijken, dŠn worden ze wel aangehaald), dat begint rond de 30-35ct/km.
Dat kom je op zo'n 400 euro/maand. Dan neem ik parkeerkosten nog niet mee, steeds meer grote bedrijven (w.o. vast ook dit ziekenhuis) vereisen een parkeerabonnement voor hun medewerkers.

OV kosten per maand
NS Traject Vrij Gouda-Utrecht Leidsche Rein of Terwijde: kost 194 euro/maand.
Zelfs als je eersteklas wil reizen: 295 euro per maand. Bijkomstig heb je 40% korting op andere trajecten en als je bijv. eens naar Den Haag/Rotterdam gaat, is het stuk tot Gouda alvast 'gratis'.

De auto is dus 200 tot 300% duurder.

(Dit betoog komt van iemand die 4 dgn/week in de auto zit en zelden meer in de trein, want helaas is ook voor mij OV geen reŽel alternatief: dus ik heb de meerprijs er voor over).

[Reactie gewijzigd door davidov2008 op 4 december 2017 20:22]

Heel erg afhankelijk van welk traject je reist. Zeker in het oosten is het OV echt heel erg beroerd. Bovendien ga je hier er van uit dat je elke dag het zelfde traject reist, wat als dat niet zo is?

Daarnaast reken je bijvoorbeeld bij de auto wel onderhoudskosten mee; maar bij de trein heb je natuurlijk ook andere kosten. Hoe kom ik op het station? Wat als mijn bestemming slecht bereikbaar is met de bus? Veel kleine gehuchten hier in het oosten hebben daar zeker last van.

Het OV doet er vaak rustig 2-2.5x zo lang over; als je elke dag dus het OV neemt kost je dat tijd en dus geld.

Bovendien reken je hier als je in je eentje in de auto zit. Wat als ik met een groep vrienden ergens heen wil; dan kun je de kosten van de auto door 5 delen...
Heel erg afhankelijk van welk traject je reist. Zeker in het oosten is het OV echt heel erg beroerd.
Ik woon zelf in 't noorden dus weet alles van matige OV verbindingen ;) Als je mijn post goed leest bťgin ik dan ook met:
Het is zeker zo dat sommige verbindingen nu eenmaal (zelfs in de spits) sneller zijn met de auto. Echter, niet iedereen hoeft uit de auto om mobiliteitsproblemen (files, milieu effecten ed) op te lossen
Verder heb ik het hier echter over de kosten van forenzenverkeer, niet de reistijd, en voor de kosten maakt het bar weinig in welke landstreek je zit, hooguit is de benzine 2 cent goedkoper.

Het OV mag dan minder fijnmazig zijn bij 'ons', de hoofdlijnen zijn vaak prima en rijden stukken beter op tijd dan in de Randstad, hoofreden: minder druk. Het is niet dat Arriva wonderen verricht tov NS, op tijd rijden is rondom Utrecht nu eenmaal lastiger dan op Leeuwarden-Groningen of Raalte-Almelo. De enige factor waar NS theoretisch invloed op heeft, defect materieel, is zelden de oorzaak van vertraging. Voor een bepaalde groep mensen voldoet die hoofdlijn om op hun bestemming te komen: prima, dan kan de rest met de auto, maar hoeven zij er niet ůůk nog bij op de weg.

...maar bij de trein heb je natuurlijk ook andere kosten. Hoe kom ik op het station? Wat als mijn bestemming slecht bereikbaar is met de bus? Veel kleine gehuchten hier in het oosten hebben daar zeker last van.
In mijn voorbeeld kan je lopend of fietsend naar het station en ook van/naar het ziekenhuis, evt. met de bus kost je een 2 euro extra pd (ca 35/mnd), maar 230 vs 600 euro: het kostenplaatje wordt er niet veel anders van. Dat er gebieden zijn met slechte verbindingen naar het station: zonder twijfel, maar dat staat daarbuiten. Overigens, als je verder van het station woont kan je natuurlijk ook een goede (elektrische) fiets en een regenpak aanschaffen en heb je gratis je dagelijkse beweging gehaald.

-Bovendien ga je hier er van uit dat je elke dag het zelfde traject reist, wat als dat niet zo is?
Het ging hier over de vergelijking van forenzenverkeer, het gros van de mensen die we elke ochtend op de weg zien, gaat elke dag naar dezelfde plek.

Het OV doet er vaak rustig 2-2.5x zo lang over; als je elke dag dus het OV neemt kost je dat tijd en dus geld.
Dat kan in onze situatie zo zijn, maar als je een tijdje in Amsterdam woont, weet je dat het ook andersom kan zijn.

Bovendien reken je hier als je in je eentje in de auto zit. Wat als ik met een groep vrienden ergens heen wil; dan kun je de kosten van de auto door 5 delen...
Dat is zo, maar in 90% van de auto's zit 1 persoon. We kijken naar het totale kostenplaatje van een maand, niet naar die ene keer dat je met een vriendengroep naar een concert gaat o.i.d. Dus tenzij je netjes elke dag carpoolt naar het werk met een auto vol collega's, wordt dat er niet anders van. Overigens, als je met een vriendengroep reist, kan je met een groepsretour vaak al voor tussen 7 en 13 euro pp het hele land door.

[Reactie gewijzigd door davidov2008 op 4 december 2017 21:26]

Hier in dezelfde situatie. En thuiswerken kan wel maar blijft toch vaak niet optimaal.

Heb een half jaartje Oss-Amsterdam met de trein gedaan maar ben nu helemaal klaar met urenlang sardientje spelen. Als ik dan toch lang moet reizen (40 min enkele reis), bij voorkeur met wat ruimte voor mezelf eromheen. Zou ook best willen carpoolen met collega's maar ik begin graag vroeg, collega's waar ik mee zou kunnen carpoolen gaan liever pas na de files naar het werk :z .
Omgedraaide wereld. Een product moet niet te voorzien in de behoefte van de consument, maar de consument aan de vraag van een bepaald marktsegment. Moet niet gekker worden.
Is niet gek. Men leeft enorm blind. We zouden een stuk volwassener mogen worden wat dat betreft.

Geld is niet alles, maar men klaagt wel als het weer niet klopt met de maand.
Of dat we al jaren geen elf steden tocht meer hebben.

Allemaal indirect via global warming, maar jan en alleman denkt dat het niet belamgerijk is.
Wat jij zegt staat los van mijn opmerking. 1 markt maakt nog geen zomer, er zijn duizenden wegen naar rome en deze weg waarin vooral gefocussed wordt op individueel elektrisch vervoer is de meest trage en dure weg mogelijk in het behalen van een bepaald co2, schone lucht of welke doel dan ook.

Als ze morgen alle treinen gratis hadden gemaakt en die transtie goed vooraf hadden gestroomlijnd (wat gewoon mogelijk is) inclusief investeringen in opwekvelden meer sporen etcetc. Dan waren we wss in een klap van 2017 naar 2018, 30% co2 armer geweest. De reden is omdat de armere laag van de bevolking het luxeproduct duurzame energie of energiebesparing, of welke vorm dan ook gewoon niet betalen. Door iets gratis aan te bieden, moveer je vele mensen om dan toch maar met de trein te gaan en de auto te verkopen. Dat geld kan dan weer in de verduurzaming van de woningvoorraad worden gestopt, wat weer scheelt op de energierekening. Daarnaast kan door minder files en beter/sneller openbaar vervoer men verder weg van de randstad gaan wonen wat de vergrijzing in de buitenprovincies tegen zal werken of zelfs opvangen. Maar ook minder asfalt, vergeet neit dat nederland echt heel veel asfalt heeft. Het inzetten op individueel elektrisch vervoer zorgt voor vertraging en niet behalen co2 doelen alsmede landschapsvervuiling. Ik kan je op een briefje geven dat die doelen zelfs in 2050 nog niet behaald zullen zijn.

[Reactie gewijzigd door govie op 4 december 2017 18:13]

Volledig mee eens! Laten we als slimme Tweakers hier ons steentje aan bijdragen door (als de portemonnee dat toelaat) elektrisch te gaan rijden (en sowieso zo min mogelijk te rijden) en, niet onbelangrijk, te stemmen op partijen die het probleem serieus nemen. En dus niet op partijen die hun kop in het zand steken en enkel economische groei als heilige doel hebben. En allerlei achterlijke maatregelen (bijv. max snelheid verhogen) die het probleem alleen maar groter maken.
Mensen rekenen nou eenmaal met hun eigen portemonnee en het is aan de regering om daar wat aan te doen, niet aan Connie die ook nog drie kinderen moet voeden. Voor de rest bestaat je reactie vrijwel alleen uit aannames en bangmakerij.

[Reactie gewijzigd door NotSoSteady op 4 december 2017 15:55]

De innovatie mag snel komen, want we zijn nu al zolang bezig met elektrisch rijden en het blijft een techniek die in de basis vrijwel onveranderd is. Lithium batterij blijven verouderde techniek die uiterst inefficient is en elektriciteit opwekken blijft smerig.
Dat collectieve denkvermogen kan nog wel eens het grootste probleem in de milieukwestie worden.
Kom kom je staat straks in 2050 overal vast elektrisch of niet.
Yes, misschien dat we ook eens kunnen ophouden met die consumptie cultuur, geluk begint niet bij consumeren, maar lekker in je vel zitten, jezelf kunnen zijn :)
Hoop dat we gemiddeld gezien slim genoeg zijn om te begrijpen, dat al is het NU misschien niet perse zuiniger.. We moeten toch echt flink investeren in duurzame ontwikkeling met vooral batterijen en dat doen we door het te kopen.

Als we nu niet geld erin blijven pompen, geloof ik serieus, dat we over 20 jaar nog niks vooruit zijn en over ~50 jaar zijn we te gewoon al laat, want dan is er naast gigantisch overbevolking, godsdienst oorlogen, global warming al haast niks meer aan te doen met 10 miljard + consumerende .... mensen..

We moeten wel, niet alleen voor de portemonnee, maar vooral voor het bestaansrecht van de komende generaties...
Volgens mij kijk jij te veel naar het nieuws.

Als je naar de cijfers en feiten zou kijken: er is minder oorlog en doden door oorlog dan ooit te voren, in Europa is er in de afgelopen 1000 jaar nog nooit zo'n lange periode vrede geweest als nu, de bevolkingsgroei stagneert in alle ontwikkelde landen (vandaar dat EU politici actief vluchtelingen en "vluchtelingen" importeren, ze zijn als de dood voor vergrijzing/bevolkingskrimp), steeds meer landen worden gezien als ontwikkeld land, het percentage armen wereldwijd is nog nooit zo laag geweest in de hele geschiedenis en ik kan nog wel even door gaan.

Nog even los van het feit dat het massaal kopen van elektrische auto's echt helemaal niks oplost aan de door jou genoemde problemen.

Maar ik geef toe. Die doem scenario's lezen lekker weg. Vandaar dat de (flut) journalistiek er vol mee staat.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 4 december 2017 20:20]

Elektrisch rijden is een toverspreuk om afhankelijk te blijven van fossiele brandstoffen. Het is nu al bekend dat er geen grondstoffen (ja geen) zijn om voor iedere automobilist een elektrische auto te fabriceren. Daar komt bij de hoge (kinder)sterfte bij het delven van de grondstoffen en het feit dat niemand een antwoord kan geven op mijn vraag wat er straks gebeurt met de bergen accu’s die we straks als “klein” chemisch afval mogen verwerken. Tot nu toe is het plan van het westen om dat afval maar ergens in Afrika te dumpen om het te laten verwerken (lees kinderen mogen het gebruiken als speelgoed).
100% eens dat er wat moet gaan gebeuren in redelijk kort termijn.
Wat ik niet zie terugkomen in dit verhaal en vele andere artikelen is wat kost het de energiecentrales om al die auto’s te laden? Wat kost het om de materialen aan te voeren om energie op te wekken? welke verontreiniging geeft dat en gaat dat geven als er meer electrische auto’s komen? Is dit gelijk, meer of minder dan bij auto’s op normale brandstof? Wat is de verontreiniging voor het maken van accu’s en later vernietigen als de accu’s op zijn? Hoeveel verontreiniging is er voor al die kabels die in fe grond liggen en geplaatst moeten worden om je auto te kunnen laden.
Persoonlijk denk ik dat er, zoals het nu is met de huidige techniek, weinig verschil is en dat waarschijnlijk de electrische auto uiteindelijk meer verontreining geeft dan een auto die op normale brandstof rijd. De electrische auto moet meer energie gebruiken om op dezelfde snelheid te komen dan de brandstof auto door zijn hogere gewicht. Je moet dan wel eenzelfde merk en type auto nemen met eenzelfde actieradius op brandstof en electra om het goed te vergelijken en alles mee te nemen voor de energie opwekking wat nodig is.
Accu's zijn niet de oplossing.

Duurzame energie gebruiken om waterstof te maken is veel beter voor millieu.

Bovendien is grootschalige infrastructuur voor distributie en opslag er al.
Zeiden ze midden jaren ‘50, ‘70, ‘80, ‘99 ook al.
De enige die er garen bij spinnen zijn wat hoge heren die op luxe stoeltjes azen in een kleine innercircle genaamd EU-parlement. Van de rest geloof ik niet zoveel. Los daarvan: het ‘volk’ is meer bezig met wat Maan doet bij 538 en zwarte piet discussies.
Zolang dat nog aan de orde van de dag is heb je het extreem, maar dan ook echt extreem goed.
Inderdaad. En als de overheid blijft helpen dat is het nog goedkoper ook:
https://www.technologyrev...e-to-buy-an-electric-car/
Je eerste 2 problemen kunnen elkaar opheffen als je het goed aanpakt. :D
Waar zwaar in geÔnvesteerd moet worden, is groene stroom. Daar wordt wel in geÔnvesteerd, maar zou veel meer moeten gebeuren. Zolang we nog met kernenergie en simpele fossiele brandstoffen energie opwekken, dan zullen de elektrische auto's niets doen tegen de opwarming van onze aarde. Wat auto's dan minder uitstoten, gaat richting extra uitstoot bij het opwekken van energie.

Elektrische auto's zijn zeker een mooie toekomst visie, maar naast de fossiele brandstoffen die nodig zijn om de benodigde energie op te wekken, is er ook nog het issue met de accu's. Deze gaan op een gegeven moment slechter worden en zullen moeten worden opgeruimd. Ook voor dat laatste is nog geen 100% milieuvriendelijke oplossing.
Waar de US schone energie de rug toekeert is China is volop bezig om te vergroenen: https://nos.nl/nieuwsuur/...ter-naar-groene-reus.html. Verder investeert China flink in het delven van lithium. De US en EU kunnen wel eens flink afhankelijk gaan worden van China in de toekomst: http://money.cnn.com/2017...-car-batteries/index.html
Nou en? Die oorlogen kunnen het aantal mensen op deze aardbol drastisch verkleinen, want dat is volgens mij het grootste probleem.

Zolang er elk jaar 150 miljoen mensen netto (!!) bij komen op deze aarde zal alles wat wij hier besparen aan energie totaal teniet worden gedaan en zal de opwarming van de aarde hoe dan ook doorgang vinden.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 4 december 2017 17:35]

Weet je dat de gemiddelde co2 voetafdruk van sommige afrikaanse landen 1500 x lager is dan die van de gemiddelde Amerikaan ?
Maakt niet uit. Als het aantal inwoners daar blijft stijgen blijft de totale voetafdruk ook stijgen.
Als Amerikanen een even grote co2 voetafdruk hadden als West Europa dan was er circa 20% minder co2 uitstoot wereldwijd.
Een minder gruwelijke manier zou zijn als mensen nou eens minder kinderen nemen. Iedereen moet maar persee kinderen hebben. Terwijl ik er nog over nadenk of ik dat wel zou moeten doen in deze wereld.
Dat is ook precies wat er wereldwijd al gebeurd. Er is al jaren geen groei meer in het aantal kinderen dat mensen nemen. Het gemiddelde wereldwijd -ook in landen als Afrika- ligt op 2 kinderen per gezin. Mensen krijgen dus net genoeg kinderen om zichzelf te vervangen. De bevolkingsgroei die de komende decennia nog voorspeld is komt doordat volwassen in armere landen steeds minder vroeg doodgaan.

De enige manier om die bevolkingsgroei te voorkomen is om dus minder dan 2 kinderen gemiddeld per gezin te nemen (= extreme vergrijzing) of door volwassenen te doden. Geen van beiden is een erg wenselijke uitkomst.
China heeft het geprobeerd en begint er nu stilaan van terug te komen. Je kan dat niet met wetten afdwingen. Paradoxaal genoeg blijkt bij een proefproject in een regio waar men de 1 kind politiek heeft laten varen dat het geboortecijfer daar net gedaald is.
Ten eerste had de one child policy altijd al een groot aantal uitzonderingen en kwam eerder neer op < 2 child policy. Bovendien was er al een sterke daling in de bevolkingsgroei voor deze wet ingevoerd werd. Een groot deel van de reden dat China er vanaf kon stappen - en de wet waarschijnlijk eigenlijk amper invloed heeft gehad - is omdat hun welvaart in de afgelopen decennia flink gestegen is (relatief gezien met hun eigen verleden natuurlijk). Mensen die het beter hebben nemen van nature minder kinderen. Zonder de wet nemen mensen daar nu gemiddeld 2 kinderen per gezin. Of eigenlijk zijn ze er niet van afgestapt, de wet is veranderd naar een 2 child policy, precies wat er eigenlijk toch al gebeurde.
Het probleem is niet teveel bevolking(we hebben zoveel plaats nog op aarde) het probleem is dat we niet allemaal op gelijk economisch niveau zitten, en iedereen in grenzen denkt ipv inwoners van de aarde.

We zouden er goed aan doen om te beseffen dat we allemaal Humans zijn, en religie of wat dan ook niks heeft te maken met 'human zijn'.

We zouden er goed aan doen een globaal gezamelijk doel te hebben(of eentje die op ons geforceerd wordt).

Ik ben best wel een globalist wat dat betreft, waarom elkaar concureren de ruimte in te gaan... waarom niet samenwerken.

Waarom elkaar afschieten ipv de mensheid vooruit te brengen?

:P
ruimte om te wonen alleen is niet voldoende. Onze ecologische voetafdruk moet er ook bij. Ruimte voor het telen van ons voedsel bijvoorbeeld. Bossen om onze CO2 uitstoot te compenseren en ga zo maar verder. Dat heeft allemaal ruimte nodig naast die paar vierkante meter waarop we mogen wonen. En als we onze westerse standaard doortrekken naar die +7 miljard mensen die op deze bol leven dan komen we vandaag al heel wat ruimte tekort.

Hoe we die overbevolkign evenwel moeten aanpakken, daar spreek ik me niet over uit.
Nee, we hebben nu al veel te veel mensen op deze planeet. En al die mensen willen ook allemaal ons welvaart niveau bereiken, door immigratie of door andere manieren. En ze zullen zich echt niet druk maken om het welzijn van bijvoorbeeld dieren om dat te bereiken.

Ik voorspel dat als de bevolkingsgroei in Afrika zo doorgaat dat er over 50 jaar geen enkel wild beest meer te vinden zal zijn, behalve misschien in de dierentuin. De Afrikanen zullen elk beest vangen of afschieten en verkopen aan het westen om geld te verdienen. De dieren zijn de dupe van onze voortdurende drang om te fokken.
Indien niet de portemonee wordt meegenomen zal er geen grote kracht op gang komen om een techniek te omhelsen. Geld is een motivator, deze mag je niet negeren.

Daarentegen, subsidie is een gevaarlijk iets. Stel dat je nu batterij-auto's gaat subsidieren, dan benadeel je mogelijk nieuwe technieken die nog op de markt moeten komen. Ik denk bv aan H2 als energiebron in de auto

IMHO: Batterijen zijn niet zaligmakend (duur, kunnen branden, chenische stoffen die ook vervuiling geven), de gehele keten overzien is belangrijk & vervuiling dient belast te worden. Alleen dan kun je goedekopere alternatieven opbouwen. Gewoon batterijen subsidieren is te simpel.

TLDR: We moeten wel, maar maak het probleem niet te simpel
Inderdaad, er moet naar mijn mening ook nog onderzocht worden naar synthetische brandstoffen, zoals g-tron van Audi. Daar wordt er elektriciteit omgezet in methaangas. Dan wordt methaan, net zoals H2 gewoon een energiedrager, waarvoor de benodigde infrastructuur wel reeds aangelegd is.

Dat procťdť lijkt me ook een goede manier om bv elektrische energie van zonnepaneelvelden en dergelijke in woestijnen naar bewoonde gebieden te transporteren, en om pieken in elektriciteitsverbruik op te kunnen vangen.
Tja het sociale aspect is moeilijker als blijkt dat de rest van de wereld een inhaalslag maakt. Smog en Feinstov zijn al afgenomen door dieselroetfilters ect, maar wat de NL grens overwaait uit het Ruhrgebiet en Antwerpen is niet te stoppen. Zolang de belasting op eigen gemotoriseerd vervoer hier zo extreem hoog blijft (BPM+BTW+ACCIJNS+WEGENBELASTING) in vergelijking met de omringende landen zullen alleen millieufreaks in electro gaan investeren.
Bovendien mag je (meestal?) geen trekhaak plaatsen en is er te weinig actieradius en geen snelle laadpalen (lang wachten) onderweg. Leuk voor de forens die dichtbij woont maar niet voor de kilometervreter die ff naar een beurs in Munchen moet of de vakantiewoning in Zuid-Frankrijk bezoekt.

[Reactie gewijzigd door RAAF12 op 4 december 2017 17:26]

Inderdaad, Duitsland is wel al z'n kernreactoren aan het stilleggen, maar vervangt ze door onderandere meer bruinkool te stoken... En de uitstoot daarvan komt ook onze kant op.
Maar elektrisch rijden is niet het antwoord. Ik begrijp niet dat zoveel mensen daarin blijven geloven. Het kan wel een bijdrage leveren aan schonere lucht in steden, maar het is niet (of maar een klein beetje) zuiniger. Elektrisch rijden kost netzogoed energie. De energie wordt op een andere plek opgewekt, maar het moet nog steeds worden opgewekt.

Alle groene initiatieven zijn mooi, maar zelfs alle groene initiatieven bij elkaar kunnen op geen enkele manier energie opwekken op de schaal waarop we nu met z'n allen fossiele brandstoffen verbruiken. We zullen met z'n allen gewoon veel minder moeten gaan autorijden. En vliegen. En dat kan maar op 1 manier bereikt worden: het moet duurder worden.

Daar komt nog bij dat als alle auto's ter wereld elektrisch moeten worden, dan is er gewoon niet genoeg lithium op aarde voor al die accu's. We verplaatsen de tekorten, maar lossen ze niet op. Het is uitstel van executie.
De bevolking van west europa is te klein om dat probleem van overbevolking te voorkomen.
Het is een beetje taboe om te zeggen misschien, maar al die godsdienstoorlogen helpen wel tegen de overbevolking... Beetje zure manier om de aarde te redden :/
Maar wel precies wat ik ook dacht.....
......godsdienst oorlogen...
Zie nu dat het al gezegd is.....

[Reactie gewijzigd door Volkie op 4 december 2017 18:38]

Godsdienstoorlogen bestaan niet meer. :)
Je bedoelt: nu Tesla zichzelf naar het bankroet aan het brengen is. En ik weet niet of je de Tesla Model S range al eens goed bekeken hebt, maar daar ontbreekt het ook echt niet aan de evolutie over de 5 jaar dat die op de markt is. Vergeet ook niet dat de technologie blijft evolueren. Wat jij de consument uitmelken noemt lijkt mij gewoon normale technologische evolutie. Of denk je dat Intel ons ook aan het uitmelken is door elk jaar met nieuwe CPUs te komen en dat ze de ontwerpen voor de volgende 20 jaar al lang klaar hebben liggen?

Tesla heeft helemaal geen prijs vastgelegd. Er is al concurentie. Hoe denk je dat men in dit onderzoek zo maar even 18 modellen heeft kunnen meenemen (waaronder geen enkele Tesla) als het Tesla zou zijn dat de markt domineert? Tesla is niet eens marktleider. Ze zijn alleen de bekendste.

En BMW weet verdomd goed dat als ze een BMW3 met zuiver elektrische motor zouden ontwikkellen op dit moment ze dat bedrag er nooit uitkrijgen. Jij spreekt van zomaar een Chassis te pakken en daar ga je direct de fout in. Waar ga je in dat bestaande chassis de batterij wegsteken? Hoe ga je de aandrijving aanpakken? Een elektrische wagen is niet zomaar snel even een bestaande wagen nemen, de brandstoftank door een batterij vervangen en de brandstofmotor door een elektromotor vervangen. Als het zo eenvoudig was dan bestond vandaag van elke wagen een eV versie.
Wat nergens in meegenomen wordt (volgens mij) is dat de staat heel erg veel aan accijns verdient bij benzine/diesel auto's. Bij electrisch rijden gebeurt dit veel minder en aangezien de uitgaven gelijk blijven van de staat (bij overschakelen naar electrisch rijden) zal dit linksom of rechtsom rechtgetrokken gaan worden. Een rekenvoorbeeld...

Als ik 1000km rij met een benzine-auto en ga uit van een praktijkverbruikvan 1:16km, dan heb ik 62.5l benzine nodig. Bij §1.669/l betaal je 77ct accijns en 28ct BTW (bron). In totaal dus gaat er bij 1000km rijden dus ruim §65 naar de staat.

Als ik 1000km rij met een electrisch aangedreven auto (bijv. BMW i3), dan verbuik ik 150kWh (bron). Op 1kWh betaal je ongeveer §0.1226 energiebelasting en §0.03 aan BTW. In totaal krijgt de staat dus maar §23 naar de staat.

De gebruiker mag dan wellicht 10% duurder uit zijn, maar de staat krijgt ook nog maar 35% van de inkomsten die het eerst kreeg. Dat kan nu nog worden gezien als subsidie, maar als we om gaan dan zal dit rechtgetrokken moeten worden om het verlies aan inkomsten op te vangen. Dan zal de energieheffing verder opgeschroeft worden of het moet elders in de belasting worden opgevangen.

Hierbij laat ik natuurlijk buiten beschouwing wat de productie van benzine, diesel en stroom aan inkomsten voor de staat oplevert. Ik kan dat niet inschatten, dus heb ik buiten beschouwing moeten laten.

Ook laat ik de inkomsten die men nu heeft voor wegenbelasting, BPM, ... allemaal achterwege. Allemaal kosten die de overheid op termijn toch hard nodig zal hebben...

[Reactie gewijzigd door BugBoy op 4 december 2017 15:52]

Jij denkt zeker dat je de enige bent die dit bedacht heeft. Ik heb dit al jaren geleden al bedacht en vermoed dat de overheid de energiebelasting de komende jaren en decennia drastisch gaat verhogen. De industrieŽn en groot grond bezitters worden dan wel weer gevrijwaard of gecompenseerd, alleen de gewone man betaald.

De vennootschapsbelasting blijft ook laag, zogenaamd omdat we ons een hoger tarief niet kunnen veroorloven. De gewone man mag weer meer BTW en inkomstenbelasting gaan betalen.

Je ziet nu al dat de energieheffing omhoog gaat maar energie verslindende industrieŽn hoeven deze niet te betalen, terwijl 70% van de energie door hen verbruikt wordt. Wat jij en ik doen zet dus nauwelijks zoden aan de dijk.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 4 december 2017 16:13]

Dus iedereen moet een eigen bedrijfje beginnen wil je niet belachelijk veel betalen?

Wat ik zelf erg vergeet

- Zonne panele nenergie naar -> electrische auto's (bijna geen belasting voor milieue
- Grondstoffen opgraven/boren --> omzetten naar bruikbare producten --> transporteren naar benzine stations ---> persoon kan het kopen.

Waarom zou dat duurder zijn? Het enige wat er meer belast wordt is de energie infrastructuur, maar er zou veel minder verkeer kunnen zijn hierdoor omdat veel transport niet meer hoeft( Kan ondergronds)

Niet te vergeten de kosten die gedrukt worden in recycling, en het filteren van vuilheid, zou me niks verbazen als uiteindelijk alles een stuk schoner wordt waardoor gezondheids kosten zullen afnemen.


Zo eenzijdig kijken naar wat z'n electrische auto voor impact kan hebben vind ik echt belachelijk.
Het levert veel meer op dan alleen goedkoper rijden, en dan hoeven we ook in principe minder geld te betalen voor die zaken te filteren.

Bovendien werd het wel eens tijd dat we het kwartje van kok terug kregen!
Des te meer reden om zoveel mogelijk van je energie zelf op te wekken middels zonnepanelen en windenergie (bv via een windmolen collectief).
Daar komt het energiebelasting maar ook de piekbelastingen-argument ook nog om de hoek kijken. Die zonne energie wordt opgewekt op een tijdstip dat dat er niet veel energievraag is in die woonwijk. Wat je dan krijgt binnenkort al, is dat er teveel wordt opgewekt in een bepaalde regio i.v.t. de vraag. Die een op een terugleverregeling die gaat er binnen de komende tien jaar wordt die minder lucratief, 100% zeker.
En dan komen de gemeenten over 10 jaar met het idee om de precariobelasting te verhogen omdat jullie teveel internetten alsmede teveel stroompjes over de kabels sturen. Dit terwijl de gemeente niet eens eigenaar is van die kabels, maar gewoon een belasting/meter kabel rekent aan de kabelexploitant. Dat is een echte cashcow voor gemeentebegrotingen. Dus hoe meer we opwekken, hoe gekker men het maakt in de landelijke politiek maar ook gewoon lokaal hoor. Die precariobelasting wordt wel gewoon doorgerekend op uw factuur zo simpel is het.

[Reactie gewijzigd door govie op 4 december 2017 16:43]

Wie zegt dat ik wil terugleveren? Mijn ideaal is een Tesla Powerwall aan de muur en voldoende eigen opwekking overdag om de avond door te komen ťn mn EV op te laden.
Dat is inderdaad een mooie optie, maar merendeel van de mensen nederland heeft die optie niet en zal die ook nooit hebben (financieel) tot aan 2050. Bijvoorbeeld mensen in flats of waar een woning geen oprit heeft is al een mooi praktisch voorbeeld.

[Reactie gewijzigd door govie op 4 december 2017 19:51]

Ik bespaar me zelf liever geld en stop dat in Bitcoin.
Dat heet niet besparen, maar dat heet speculeren. Kan je heel veel opleveren, maar je kan er ook heel veel mee verliezen...

Daarbij is het energieverbruik van de hele Bitcoin infrastructuur wellicht nog wel dramatischer dan van de gemiddelde industrie (zie mijn reactie van vorige week).
Door te investeren in het zelf opwekken van energie krijg je juist nog meer rendement dat je in bitcoin kan stoppen...
Sterk argument!
Wat valt er precies te geloven? Het zelf opwekken van energie levert aantoonbaar rendement, en rendement kan je in bitcoin (of in een spaarpot, of een vakantie of wat dan ook) stoppen. Dus wat "geloof" je precies niet?
Jij denkt zeker dat je de enige bent die dit bedacht heeft.
Vanwaar deze persoonlijke aanval? Probeer gewoon bij feiten en/of meningen te blijven zonder deze populistische praat.
De vennootschapsbelasting blijft ook laag
Vennootschapsbelasting staat helemaal buiten deze discussie.
Je ziet nu al dat de energieheffing omhoog gaat maar energie verslindende industrieŽn hoeven deze niet te betalen
Helemaal eens dat het onterecht is dat de industrie minder betaald dan jij en ik. Ik denk dat de beweegreden is dat "de gewone man" niet zo gauw gaat emigreren, maar dat bedrijven dit wel gaan doen. Als Nederland te duur wordt om te produceren, dan vertrekt de industrie naar een goedkoper land. Daar zal het wellicht nog vervuilender te werk gaan en het gaat ten koste van de werkgelegenheid. Ik keur het daarmee niet goed, maar er zit wel degelijk een gedachte achter.
Het is een leuke poging maar er is wel van alles mis met dat artikel van de ANWB....veel dingen niet meegenomen en aannames. En niet op vakantie zoals de NOS in het 13.00 suggereerde :? Wat een onzin zeg, op buitenlandse stroom doet'ie het ook prima :)
Dus buiten hele praktische, zijn ze dus ook nog duurder?

Je moet wel grote boomknuffelaar zijn (of subsidie/bijtellingsfan) om dan niet te kiezen voor je portemonnee, voor 'gemiddeld rijdend nederlander' is het weinig interessant.
de hoge aanschafkosten, onvoldoende actieradius en te weinig 'gangbare modellen'
Check, check en check. Dan nog 'opladen in de praktijk', accu levensduur (een Insight kan tot 6500 euro kosten) en tweedehandsmarkt. (de PHEV's gaan met bosjes naar het buitenland).
Wat wel is weggelaten uit het originele artikel:
Over het algemeen geldt: Heb je de mogelijkheid om thuis of op het werk de auto op te laden, dan kost rijden op stroom grofweg de helft van rijden op reguliere brandstof. Ben je volledig afhankelijk van openbare (of snel) laadinfrastructuur, dan valt er nauwelijks financieel voordeel te behalen.
Die 10% duurder is gebaseerd op puur gebruik van publieke laadpalen. Voor stadsauto's die mensen gewoon elke avond thuis aan de stekken kunnen hangen geldt dit verhaal dus niet
Wat misleidend zeg, dat is nogal een belangrijk detail!

Ik rij zelf ook elektrisch en ik laad praktisch NOOIT aan een publieke paal, de meeste mensen die denken dat dat altijd nodig is, rijden zelf niet elektrisch.

En de onderhoudskosten zijn ook ontzettend laag, auto is nu 4 jaar oud, heeft 90.000km gereden en heb nog nooit iets aan onderhoud gedaan behalve banden en ruitenwissers.

Onlangs voor het eerst APK gekeurd, de man was verbaast over de conditie van de remmen na 90k, leken als nieuw!

Overigens kost een kWh thuis eerder rond de 18ct tegenwoordig, en omdat we veel elektrisch doen en ook elektrisch rijden is ons jaarverbruik boven de 10000kWh, waardoor er nog eens 6ct energiebelasting wegvalt! (op elke kWh boven de 10000)

[Reactie gewijzigd door Navi op 4 december 2017 15:03]

Mee eens. Ik rijd nu bijna 4 jaar een Nissan Leaf 2 obv operational lease. De cijfers
Aantal km gereden: bijna 100.000
Operational lease kosten per km: 0,34
Electriciteit per km: 0,023 (obv thuis laden en langs de weg)

Dus ik kom uit op 0,365 per km. Het wordt wellicht een ander verhaal als je hem zelf aanschaft, dat heb ik niet uitgerekend.

Feit blijft, dat een elektrokar bijna geen fijnstof uitstoot (afgezien van fijnstof van de banden) en andere nare uitlaatgassen. En je CO2 footprint is, als je alles rekent van Cradle to Cradle altijd lager dan die van een auto met verbrandingsmotor. En wat veel mensen vergeten is, dat een benzine-, diesel- of LPG auto feitelijk veel meer CO2 uitstoot dan de fabriek aangeeft. Wat er namelijk niet in zit is de CO2 die al wordt geproduceerd om de brandstof uit de grond te halen, te raffineren en te vervoeren.

Ik zou niet anders meer willen dan electrisch rijden, ik ben om!
grootste deel fijnstof zijn helaas je banden maar vooral de remmen. Daarnaast is niet alle ifjnstof schadelijk. De zee en het klimaat produceren meer dan 80% van je fijnstof maar dat kan amper kwaad. die schoon brandende lean burning benzinemotor daareentegen ?

Je moet altijd naar de hele footprint kijken. elektrisch rijden is netto veel vuiler als je de aanschaf, aanmaak en velries aan fossiele grondstoffen meerekent. alleen het feitelijk gebruik is iets schoner, meer niet.
T.a.v. jouw laatste opmerking: volgens een studie van de UCLA iov de Calif Air Resources Board blijkt iets anders. http://www.environment.uc...VehicleLCA2012-rh-ptd.pdf

De energie die gaat zitten in het maken van een electrische auto is inderdaad veel hoger, maar wordt ruimschoots gecompenseerd door de veel lagere CO2 footprint gerelateerd aan gebruik. De energie die gat zitten in het recyclen van de auto is voor brandstof en electrisch nagenoeg gelijk (als ik het onderzoek mag geloven).
En wat veel mensen vergeten is, dat een benzine-, diesel- of LPG auto feitelijk veel meer CO2 uitstoot dan de fabriek aangeeft. Wat er namelijk niet in zit is de CO2 die al wordt geproduceerd om de brandstof uit de grond te halen, te raffineren en te vervoeren.
Ja maar dat geldt voor een electrische net zo goed. En al helemaal de milieuvervuiling die plaatsvindt door de winning van de grote hoeveelheid Lithium voor de accu's. De Chinezen maken er een grote puinhoop van.

Edit: Sorry, je hebt het over de brandstof. Niet over de auto zelf. 8)7 Niet goed gelezen.
Wel denk ik dat de milieuvervuiling bij de productie van een electrische auto veel hoger is dan van een brandstofauto, met name door dat Lithiumprobleem. Niet zozeer op het gebied van CO2 maar in het directe milieu rondom de winning.

36.000 euro vind ik trouwens wel veel voor zoiets, bijna 10.000 per jaar. Dat is met name de reden dat ik niet electrisch rijd. De duurste auto die ik gekocht heb kostte 2200 euro (en was een nog net geen 10 jaar oude Volvo S40 in uitstekende staat). Op tweedehands gebied is er nog gewoon niks. Als je niet veel rijdt dan is het niet handig. Ook aan reparaties en brandstof gaf ik niet veel uit.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 4 december 2017 18:20]

Wat misleidend zeg, dat is nogal een belangrijk detail!
Ik rij zelf ook elektrisch en ik laad praktisch NOOIT aan een publieke paal, de meeste mensen die denken dat dat altijd nodig is, rijden zelf niet elektrisch.
Maar lang niet iedereen kan op zijn werk laden, daar zit de crux. En dat is een veel belangrijker punt, want dat komt veel vaker voor - dat zal de norm zijn voor de gemiddelde consument. Daar is IMHO dus weinig misleidend aan.
Zo zie ik op megaparkeerplaatsen van bijv bouwmarkten waar dagelijks zo'n honderd auto's parkeren vaak maar een handvol laadpalen. Ook zijn er genoeg bedrijven die gewoon geen laadpalen of uberhaupt een eigen parkeerterrein hebben.
Daarbij zal die situatie (niet op werk kunnen laden) steeds vaker voorkomen als er steeds meer elektrische auto's in gebruik genomen worden.
Het punt is, de meeste mensen die 100% elektrisch rijden (dus niet de nep hybrides) HOEVEN niet op het werk te laden! Die laden thuis elke nacht vol tegen laag tarief en rijden gewoon heen en weer.

Nederland is maar klein en de meeste elektrische auto's krijgen nu een heel behoorlijk bereik waardoor je prima uitsluitend thuis hoeft te laden.

[Reactie gewijzigd door Navi op 4 december 2017 15:07]

die laden thuis...
Wel even gekeken hoe de meeste mensen wonen? Ik woon in een jaren 30 wijk, niet berekend op vele auto's, kan vaak niet voor de deur parkeren , maar +/- 100 meter verder op.
Laats een laadpaal geplaats bij 2 parkeerplaatsen...hiervoor werd een derde parkeerplaats opgeofferd.

dan heb ik het nog niet over de flats/appartementen....
Ander feit, mijn bedrijf stimuleert OV, ik kan niet eens parkeren bij mijn werk, want geen plek. Laat staan opladen...
Allemaal problemen die (makkelijk) oplosbaar zijn.

Die jaren 30 wijken hebben nu allemaal al parkeervergunningen, het zou weinig impact hebben om iedereen met een elektrische auto tegen redelijke kosten een vaste plek met laadpaal te geven. De gemeente kan dan ook iets gebruiken wat ze toch al hebben (parkeerplekken) om voor weinig geld elektrisch rijden aan te moedigen.

De eerste 100.000 appartementbewoners die zouden overstappen op een elektrische auto hebben waarschijnlijk al een eigen parkeerplek. Niet iedereen natuurlijk, maar hier is het wel zo dat de mensen die ooit een nieuwe auto zouden kopen toch al een plek hebben.

En als laatste: OV is natuurlijk sowieso beter, niemand zit er op te wachten dat iedereen die nu in de bus zit ineens lekker goedkoop in de file staat.
Jaren 30 wijken hebben helemaal niet allemaal parkeervergunningen. In grote steden misschien, maar dat gaat lang niet overal op. En heb jij wel eens geprobeerd bij de gemiddelde gemeente iets voor elkaar te krijgen op je eigen perceel, laat staan in de openbare ruimte?
alles is oplosbaar, maar niet makkelijk.
Het voorbeeld van de laadpaal, die was aangevraagd door iemand die niet eens in die straat woont. Het moest daar omdat die paal niet, van de gemeente, voor zijn huis kon/mocht! Dat zegt iets over het probleem van laadpalen inpassen in bestaande infra die al 100+ jaar oud is.

Mij weerhoud het ook om over te stappen, ik kan gewoon niet comfortabel laden. Kan wel een paal in de voortuin zetten (ken wel een paar mensen die dat gedaan hebben), maar dan loopt er en kabel over de stoep...struikelt er iemand over, breekt z'n nek, heb ik een probleem...

Dus voordat er hele massaal puur elektrisch gaan rijden, moeten we daar toch iets op gaan vinden.
Misschien laadpunten in de 'grond' wegwerken en dan een contactpunt de stoeprand bijvoorbeeld, i.p.v. van zo'n gedrocht van een paal.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door Dream_ON op 4 december 2017 17:09]

Ander feit, mijn bedrijf stimuleert OV, ik kan niet eens parkeren bij mijn werk, want geen plek.
Prima, zouden meer bedrijven moeten doen. Scheelt heel veel Co2 uitstoot en/of stroom.
Mensen die een telsa van de zaak rijden zullen dan ook niet in een jaren 30 wijk wonen en andersom ook omdat het dan gewoon niet praktisch is. Ik ga niet beginnen over het aspect geld en inkomesten want dat gaat buiten de scope om,

Maar zoals je zelf al zegt kan je niet voor de deur parkeren en zijn er geen laad mogelijkheden. Waarom zou je dan in vredesnaam een tesla of andere elektrische auto willen rijden? Totaal niet praktisch namelijk. Dan rijd je liever een hybride (wel het voordeel van bijtelling) want dan kan je nog gewoon ouderwets tanken.
Het punt is: de meeste mensen die nu een auto hebben, hebben geen eigen parkplek voor de deur. Dus die kunnen niet thuis laden tegen laag tarief, maar zullen (als dat Łberhaupt in hun buurt mogelijk is) een publieke laadpunt iets verderop hun auto moeten laden.
Dus: langer lopen naar de auto, auto uit het zicht en geen voordelen van gereduceerd tarief.
mag ik zo brutaal zijn om te vragen wat voor auto je rijdt?
Tesla Model S 85
'tis maar hoe je het bekijkt, mijn baas heeft gezegd dat hij wil dat we altijd laden op het werk, publiek laden alleen als het echt moet. Bijvoorbeeld niet genoeg stroom hebben om weer op het werk te komen, al dan niet via huis, of als de afstand te groot is.

Auto zal >90% van de tijd op het werk geladen worden hierdoor. En een beetje verstandige baas die zijn personeel van electrische auto's voorziet, zorgt dus ook voor goedkope stroom.
En in de stad kunnen veel mensen zelfs niet eens bij huis opladen :) Hier in de wijk staat vziw 1 paal bij het winkelcentrum, that's it.
Nou ja, het feit dat het weggelaten is is natuurlijk al fout. Want er is nogal een verschil tussen enkel openbare laadpalen gebruiken, enkel thuis opladen met openbare of thuis ťn op je werk laadpalen gebruiken.

Ben ook wel benieuwd wat voor situaties er gaan ontstaan als straks een meerderheid aan de laadpaal moet hangen. Dat levert volgens mij best nog wat problemen op.
Wat is de link dan tussen snel slijtende remmen en elektrisch rijden, gewicht ofzo? Ik snap die link niet zo goed. Een rem is toch een rem ongeacht de aandrijving? Je moet altijd hetzelfde gewicht tot stilstand brengen en die elektrische bakken ljken me nou niet veel lichter.
Bij een elektrische auto gebruik je het rempedaal praktisch nooit, je laat je 'gas' los en de elektromotor wekt stroom op en stopt deze terug in de accu. Daardoor rem je af.

Je gebruikt je de remmen enkel bij het laatste stukje (5km/u) tot stilstand of een noodstop.

Dit spaart je remmen en levert heel veel stroom op!

[Reactie gewijzigd door Navi op 4 december 2017 15:18]

Ik rij regelmatig in een I3, maar ik knijp toch altijd mn billen als ik hem op de motor laat remmen aangezien de remlichten (volgens mij) niet branden dat er een onoplettende rijder in mn kofferklep knalt aangezien ze verrast is dat ik opeens zoveel afrem.
De remlichten gaan gewoon aan hoor als je dat doet, hoef je niet bang voor te zijn.

[Reactie gewijzigd door Navi op 4 december 2017 15:49]

ah mooi :), dus niet alleen bij het echte remmen zelf. top/tnx
Bij de VAG groep ligt de grens op 100km/h. Daaronder gaan remlichten aan op de motor remmen, daar boven niet. Is ook heel redelijk. Veel autos remmen behoorlijk af op de motor boven die snelheid.
Reed een tijdje geleden achter een collega aan, die reed in een Mitsubishi Phev, maar die had dat dus niet (was een ouder model)... ik schrok me kapot bij het eerste verkeerslicht, ding remde echt hard zonder remlichten. Ik vond het persoonlijk niet echt fijn om daarachter te rijden, ook al zie je een rood licht verkeerslicht je anticipeert toch op je voorganger en als je dan geen remlichten ziet :/
Klopt, mijn foutlander geeft ook geen remlicht bij maximaal regeneratief remmen zonder de rem in te trappen. Bij veel nieuwere (PH)EV's gaan de remlichten aan indien de vertraging meer dan x m/s2 is ongeacht hoe deze vertraging tot stand komt, prima oplossing.
Dat klinkt logisch maarja de aanschaf van een elektrische auto en dan bedoel ik een elektrische auto waar je echt iets aan hebt met een beetje ruimte en acceptable actieradius is ontzettend hoog, daar koop je heel wat remschijven en remblokjes voor.

Het klinkt op papier als een leuk voordeeltje hoor maar je vervangt bij een conventionele auto ook niet ieder jaar de remschijven en blokken.

Het is maar net wat je onderaan de streep over houdt en ik denk dat de benzineauto er dan toch nog beter uitkomt. Vooralsnog blijft een elektrische wagen leuk om te leasen voor de belastingvoordelen en subsidies maar privť zo'n ding kopen lijkt vrij nutteloos.
De remmen zijn een van de voordelen, maar zo zijn er dus nog veel meer, geen motorolie, etc.

Al met al is er gewoon veel minder te onderhouden.
Des te minder bewegende onderdelen (motorblok..) des te minder onderhoud nodig zal zijn.
Niet helemaal correct elke auto remt op de motor, echter niet alle elektrische auto gebruiken de kenitische rem energie om je accus bij te laden dar zijn ocer het algemeen de duurdere boven de 50.000 euro en de hybride autos die niet aan een stekker geladen worden met 1 of 2 uitzonderingen.
Heb je voorbeelden van elektrische autos die niet afremmen met de electromotor? Let op, het gaat niet alleen om het bijladen van de accu, het gaat ook om het besparen van remblokjes.

Zelfs de goedkope Peugeot iON laad zijn accu op mbv regeneratief remmen.

[Reactie gewijzigd door StelioKontos op 4 december 2017 17:32]

Wat @Navi ook al zei. Met een beetje rustig rijden kan je hiermee ontzettend veel besparen op je rijkosten maar ook op je onderhoud. Zelfde als afremmen op de motor met een normale auto alleen zal een elektrisch voertuig cq hybrid zelf eerst gaan remmen op de elektromotor als je de rem licht induwt. Hierdoor gebruik je zelfs met echt remmen niet direct de remblokken.

Het verschil met een normale auto is dat remmen op de motor wel spijtage geeft aan je cilinders en dat je dat beter alleen kunt doen als je niet te hard rijd en een groot toerenvershil moet overbruggen. Remblokken zijn immers goedkoper dan een motorrevisie ;)
Misschien regeneratief remmen?
Net even zitten rekenen.

Onze overheid verdiend % gezien aan btw en accijns meer op stroom dan op brandstof

kostprijs stroom Kwh 6,7 cent zonder accijns met alle belastingen ca 21,9 cent. dat is dus 226%
kostprijs diesel zonder accijns 62 cent met accijns en belastingen 135 cent dat is dus 118%

Neem je dus de kostprijs van energie betaal je op stroom dus meer belasting waardoor je prijs per km ook hoger is.

Voorbeeld neem elektrische auto 200 watt per km, zonder belastingen kost je dat per 100 km 20kwh x 6,7 cent is 1,34 met belasting is dat 4,38 euro (verschil 3,04 euro per 100 km)
Neem diesel 1:18 is 5,55 liter per 100km x 62 cent is 3,44 euro met belastingen 7,49 euro. (4,05 euro per 100 km)

Heb je zelf zonneenergie ziet het plaatje er ineens heel anders uit en tank je een stuk goedkoper.

Indirect ontmoedigd de overheid dus elektrisch rijden door % gezien meer belasting op stroom te heffen ten opzichte van brandstoffen.
Hierbij neem ik dan niet wegenbelasting mee die in het nadeel van diesel is ten opzichte van elektrisch rijden.
Volgens mij reken je heel vreemd?

100KM op 20 kWh kost je gewoon 20 * 18ct = 3,60

100KM op diesel bij 1:18 is dus gewoon 5,55 * 1,30? = 7,22
En dan nog je wegenbelasting erbij..

[Reactie gewijzigd door Navi op 4 december 2017 15:15]

Ik reken puur de kosten zonder accijns en brandstof en daarna met.
Op stroom rijden betekend dat je % gezien meer belasting betaald voor stroom dan op benzine/diesel.
Dat zou kunnen, maar hoe is dat relevant als je uiteindelijk maar de helft kwijt bent?
Waar het om gaat is dat stroom % gezien meer belasting wordt dan brandstoffen.
Als het evenredig % belast zou worden zou het goedkoper per km zijn.
Waar het om gaat is dat stroom % gezien meer belasting wordt dan brandstoffen.
Als het evenredig % belast zou worden zou het goedkoper per km zijn.
Waar het om gaat is dat de overheid geld nodig heeft en dat elektrische autos minder opbrengen dan ICE auto's. Dat geld zal ergens vandaan moeten komen, waarschijnlijk uit hogere MRB voor elektrische autos of hogere energieprijzen.
Procentueel betaal je meer over elektrisch idd, maar zoals je zelf aangeeft in je berekening gaat er per 100 kilometer die je rijd nog altijd 1,01 euro meer naar de staat dan als je electrisch zou rijden.

Voor dezelfde hoeveelheid rijden betaal je dus meer belasting op fossiele brandstof dan op electrisch. Neemt niet weg dat de adoptie van electrische auto's goed omhoog zou gaan bij een lagere belasting op electriciteit, echter zullen mensen dan thuis ook onnodig meer stroom gaan verbruiken voor andere zaken.

Misschien een speciale belasting ontheffing voor het laden van electrische auto's in stellen? (Moet je wel aparte stroom meters installeren voor elke laadpaal bij iedereen thuis, die moeten ook weer terugverdient worden ;( )
Een factureerbare en dus geijkte stroommeter voor een standaard DIN rail in je meterkast kost je maar 50 euro, dus dat zijn de kosten niet.
Het zal zich zeker terugverdienen op termijn ja (ookal komen de totale kosten wel hoger gemiddeld gok ik, de meeste mensen zullen het toch weer door een installateur laten doen). Maar bovenal, het is weer een ongemak om dat te regelen. Je wilt de switch naar electrisch zo makkelijk mogelijk maken als je mensen wilt laten overstappen.

Zonder gedoe geld besparen, als electrische auto's dat kunnen betekenen heb je het hele land zo om.
Idd en als je stroom uit je eigen zonnepanelen gebruikt duik je onder de 10ct/kWh.
Ik reed tot voort kort een Ampera en ik reed al mijn woon-werkverkeer 100% EV en dat puur op electra van thuis en op kantoor. En ik zou het ook redden met laden op slechts een van beide locaties.

Heerlijk tendentieus artikel dat de plank volslagen mis slaat.
Mijn ervaring is ook dat ik honderden per maand bespaar, en ja ik laad dan wel thuis.
Bij de aanschaf kreeg ik 4 jaar lang gratis laden bij Fastned erbij, maar die heb ik eigenlijk sporadisch nodig.
Onderhoudskosten zijn ook vťťl lager dan dat van een benzine auto.
- geen uitlaat
- geen oliefilters
- geen distributieriem
- geen v-snaar
- geen bougies
etc.
Dit was ook de voornaamste reden dat ik er helemaal klaar mee was, ieder jaar wel weer een rekening van rond de 500 Š 800 euro, dan was het dit, dan was het wel weer dat. En dan nog de ANWB soms nodig hebben omdat er ineens weer wat stuk was.

Remmen gebruik ik ook nauwelijks, auto rem ik voornamelijk middels het terugwinnen van energie

Ik kan mij wel voorstellen dat het laden bij de ANWB de auto zeer duur maakt, zij durven 4x zoveel te vragen als wat ik thuis betaal voor elektra, en dan ook nog een starttarief erbij vragen. Nee dank je ANWB, jullie paal pak ik alleen als er hoge nood is.

Wellicht dat de ANWB meer kan verdienen aan auto's die op fossiele brandstof rijden, die af en toe met pech langs de weg kunnen staan omdat er ťťn van die vele onderdelen weer stuk is gegaan, dan aan een elektrische auto waarbij de kans dat iets stuk gaat veel kleiner is doordat het simpelweg minder onderdelen heeft die kunnen slijten.

Ondertussen rij ik alweer twee jaar zonder zorgen en problemen of bijkomende kosten lekker elektrisch.
Dagelijks lachend weer langs de tankstations rijden waar ik normaliter wekelijks voor 80 euro brandstof moest tanken, en nu voor slechts enkele tientjes per maand aan elektra kwijt ben. Volgende project zijn zonnepanelen, dan zijn die kosten ook weer een stuk lager.
Tot dat de accu stuk gaat...
Ik heb 5 jaar dagelijks geladen en ontladen. Geen spoor van slijtage of achteruitgang in capaciteit. Nooit storing.

We hebben het niet over smartphone batterijtjes van enkele tientjes maar over hoogwaardige en geconditioneerde accu’s (gekoeld en verwarmt).

Er zal er vast wel eens een kapot gaan hoor, daar niet van. Maar de prijzen per kWh qua accu’s voor EVs zakken momenteel harder dan de borsten van La Paay.
Dit was ook de voornaamste reden dat ik er helemaal klaar mee was, ieder jaar wel weer een rekening van rond de 500 Š 800 euro, dan was het dit, dan was het wel weer dat. En dan nog de ANWB soms nodig hebben omdat er ineens weer wat stuk was.
...
Ondertussen rij ik alweer twee jaar zonder zorgen en problemen of bijkomende kosten lekker elektrisch.
Ik denk dat de onderhoudskosten en onverwachte onkosten tgv pech van een nieuwe benzine- of dieselwagen de eerste twee jaar ook wel best meevallen.
Precies het gaat wel om een nieuwe auto, die hebben sowieso weinig van dergelijke onderhoudskosten de eerste vijf jaar als het goed is.

Probleem met elektrisch is ook dat een tweedehandsmarkt redelijk ontbreekt en vooral heel onzeker is qua kwaliteit, range, batterij kosten etc. Juist het onderhoud wat je dan dus wel krijgt. Buiten lease is de nieuwe automarkt vs tweedehands ook ruim in het voordeel van de tweede.
Bedankt voor de zeer zinvolle toevoeging dat het onderhoud (iig voor jou) lager is. Onze auto is al aardig op leeftijd en heeft behoorlijk wat onderhoud nodig. De laatste drie jaar bij elkaar toch 6k (waar wel wat incidentele elektrische dingen in zitten, dus komend jaar kan het best onder de 1k zijn).

Omdat ons budget niet zo hoog is dacht ik nog eenmaal een brandstof auto te gaan rijden om dan over een paar jaar een tweedehands elektrisch e auto te kopen. Maar als ik het onderhoud en goed ga rekenen dan zou het misschien ook wel een optie zijn om volgend jaar al elektrisch te rijden :D

Ik denk overigens dat je gelijk hebt, dat de ANWB niets te winnen heeft door elektrisch te promoten. Ik schaarde de ANWB altijd in de hoek van de consumentenbond, vereniging Eigen Huis, etc. Maar de ANWB is natuurlijk geen consumentenorganisatie (meer) maar ook gewoon een bedrijf dat goed moet draaien. Als dit soort organisaties puur draaien op contributie zouden ze waarschijnlijk neutraal zijn, maar het verdienmodel is natuurlijk door de jaren flink uitgebreid en als ze elektrisch echt verwelkomden, dan hadden ze het accent toch anders gelegd (bijv. betere restwaarden gebruikt).

Soms klagen mensen alhier over de community maar ik vind het heerlijk dat bij dit soort artikelen binnen 24 uur zinvolle aanvullingen staan die echt wat toevoegen. Door deze en andere reacties zou het zomaar kunnen dat ik toch eerder elektrisch ga rijden dan ik van plan was! _/-\o_
Weet wel dat je de optie om thuis te laden erbij moet hebben (dus laadpaal op je oprit of mogelijkheid om van eigen elektra te kunnen laden). Want laadpalen van derden zijn dus vrij duur.
En dat een een gemiddelde elekrische auto niet geschikt is om mee op vakantie te gaan (alhoewel met een Tesla het goed te doen is).

In ons geval hebben we van Nissan 4 jaar lang gratis autohuur (max. 12 weken) erbij gekregen om mee op vakantie te gaan. Maar als je de elektrische auto als tweede auto hebt en met name voor woon-werkverkeer en familie/vrienden bezoeken binnen je actieradius gebruikt werkt het ook erg goed. Tenslotte zijn dat de meeste kilometers.
Er komen overigens steeds meer elektrische auto's met hogere actieradius, dus je hebt inmiddels een flinke lijst waar je uit kan kiezen.
Dat komt niet uit het artikel, dat komt uit extra informatie over electrisch rijden op de anwb site.
De info over de monitor zelf rept niet over welke stroomprijzen zijn aangehouden.
Klopt sowieso niet:
1. elektriciteit is steeds goedkoper aan het worden en ze indexeren die juist met 10%
2. er zijn tig laadpalen waar je helemaal gratis kunt laden (Lidl, Makro, geregeld in parkeergarages)
3. publieke laadpalen in Brabant bieden laden voor 22 cent/kWh, gemiddeld zal het ongeveer 30 cent/kWh zijn. Fastned langs de snelweg kan tot 69 cent/kWh gaan, maar thuis kost mij op nachttarief een kWh slechts 17 cent. Grote verschillen dus, m.a.w. ze konden pakken wat ze maar willen..

Onze Renault Zoe heeft een kostprijs per km van slechts 2,6 cent/km. En die schrijf ik niet al in 4 jaar af. Elektrische auto's zijn iets duurder in aanschaf, maar zijn operationeel echt veel goedkoper. Verhaal van de ANWB klinkt erg slecht onderbouwd.
Zeker weten? Een KWH is toch gauw 0,20ct afhankelijk van aanbieder. Nu weet ik niet hoeveel een auto vergt iedere keer per laadbeurt maar zo zuinig is het niet. Een laadpaal zal waarschijnlijk inkopen met 10ct de KWH en het driedubbele ervoor rekenen.
Zeker weten? nee, maar dat claimed de ANWB dus zelf in het artikel dat hier aangehaald wordt:

https://www.anwb.nl/auto/...risch-rijden/wat-kost-het
Als je veel stroom gebruikt, sterker nog, alles op stroom doet, en dus op gaslicht.com bij het jaarlijkse overstappen je daadwerkelijke verbruik invult, zul je zien dat er al heel lang aanbieders zijn voor 16-17ct de KwH. Boven de 10.000W gaat er nog is 6ct vanaf.
En dan ook nog maar bekeken over 4 jaar na aanschaf en bij vrij weinig kilometers... Het lijkt me dat de meeste mensen langer met hun auto doen, en in ieder geval op dit moment worden die dingen volgens mij toch ook vooral gekocht door mensen die meer kilometers maken...
Vooral niet, want door de beperkte actieradius is een EV vooral geschikt voor relatief korte (50km per dag) woon-werkafstanden
Met een actieradius van de wat grotere modellen (niet de ZoŽ dus) kan je prima 200km/dag rijden zonder je druk te hoeven maken om lading. Goed voor 95% van de autobezitters dus.
Wij hebben thuis een Leaf 1e generatie (als 2e auto) die zou ook volgens opgave 180km halen, maar die haal je never nooit niet, en nu na 5 jaar begint de accu ook al wat achteruit te gaan.
Nu is 50km op een dag ook wat overdreven, maar een 100km hal je er wel mee.
Ik weet dat de opgegeven afstanden van de fabrikanten niet altijd gehaald worden, maar 50 is wel erg weinig hoor, dan verbruik je toch maar een fractie van je actieradius? Dat is meer de elektrische actieradius van een plugin hybrid, maar we hebben het hier over volledig elektrische auto's.
Mijn diesel kan 1000km op een tank. Toch zijn ritjes van 30km ook mogelijk. Een electrische wagen die 300km actieradius heeft en je voor 50km per dag gebruikt kan je natuurlijk straffeloos elke nacht laden, dan kun je elke dag 300km rijden zonder te moeten laden, als je dat eens zou willen.
Ik heb het inderdaad over de nu beschikbaar en toegankelijke modellen. Ik heb laatst met een klant afgesproken in Nijmegen, hij moest met zijn Nissan Leaf vanuit Mechelen komen. Dat betekende 1 of 2 lange tussenstops (0.5 tot 1 uur) om de afstand te halen.

Wellicht was dat een oud model met beperktere actieradius.

Natuurlijk zal dit de komende tijd veranderen, maar als je bij klanten langs moet en de afstand/beschikbaarheid palen per dag onzeker zijn, dan zijn alleen de modellen met een actieradius tot 400km bruikbaar.... Zeker als je bedenkt dat op een koude dag deze actieradius met 60-70% afneemt.
Eigenlijk is het dus vooral interessant voor gezinnen. Die hebben geen 2 auto's nodig om het hele land door te karren, al die 2e autootjes kunnen dus prima elektrisch worden.
Je zult als overheid deze auto's wel financieel aantrekkelijk moeten maken.

Nog iets wat mogelijk is:
Maak het huren van benzineauto's fiscaal aantrekkelijk als je een elektrische auto hebt. Wil je voor een weekend weg / vakantie een normale auto hebben: haal even op bij een verhuurbedrijf. Laat dat nu eens 30 dagen per jaar zijn... Als je een deel van die kosten dan weer terug kunt krijgen van de belastingdienst, dan zullen mensen wellicht sneller overstappen.

De vraag is wel:
Hoe mileuvriendelijk zijn de accu's inmiddels? Hoeveel van het milieuvoordeel wordt verplaatst naar de productie? Kunnen accu's goed herbruikt worden?

edit:
Vraag 2: is in de berekening van de ANWB rekening gehouden met het vervangen van de accu's? Je kunt geen 15 jaar doen met de accu's. Een normale automotor moet dat met wat onderhoud prima redden.

[Reactie gewijzigd door Quacka op 4 december 2017 15:06]

Vooral wel, want het is goedkoop (en schoon) rijden :)
Als jij op werk kan opladen dan kan je met elke electrische auto 300KM per dag reizen in de winter + verwarmina en met 4 personen in de auto.

Op schiphol staat het vol met Tesla taxis, Taxis maken over het algemaan meer KM's dan reguliere weggebruikers.
"Vooral niet, want door de beperkte actieradius is een EV vooral geschikt voor relatief korte (50km per dag) woon-werkafstanden"

Ik geloof dat jij je kennis eens moet updaten. Dat is allang niet meer het geval. Tesla even buiten beschouwing gelaten, hebben moderne "normale" EV modellen ook al realistische ranges van 200km en meer.
Inderdaad, de referentieperioden bij dit soort onderzoek zijn vaak vrij kort. Een gemiddelde gebruiker doet hopelijk veel langer dan 4 jaar met zo'n auto (zeker gezien de investering). Wat misschien nog niet helemaal duidelijk is, zijn de onderhoudskosten aan de wagen op lange termijn ( >4 jaar). Moeten bvb. de batterijen dan vervangen worden etc.
Dit deel zou echt even aan het artikel toegevoegd moeten worden. Dat is juist de lol van elektrisch rijden. Elke ochtend met een volle ‘tank’ vertrekken en vrijwel nooit meer langs de weg hoeven ‘tanken’. Mijn volgende leasebak wordt met de huidige ontwikkelingen een elektrische auto. Meer dan 200KM-250KM in een dag rijden doe ik niet vaak (verder dan een rondje Amsterdam-Utrecht-Rotterdam-Amsterdam komt het niet)!
En hoe groot is je lol als je je rondje niet red en je 30 minuten ergens langs een snellader mag staan ;-)
Hij zal het rondje waarschijnlijk niet in ťťn keer rijden, maar met tussenstops bij bijvoorbeeld klanten. Stekker erin, en gaan. Je kunt denken in problemen, of in mogelijkheden...
Jij rijdt dus niet elektrisch. Het is slecht gesteld met de beschikbaarheid van de laadpalen. Amsterdam heeft het goed voor elkaar en Rotterdam/ Den Haag ook enigszins, maar daarbuiten is het vechten om een paal. Op zich lijkt het mee te vallen, totdat je realiseert dat een groot deel van de palen op eigen terrein staan.

Zelf woon in de gemeente Pijnacker - Nootdorp. Daar zijn 64 nieuwe palen "geprojecteerd". Ze zijn er dus niet, maar een ijverige ambtenaar heeft 64 mogelijke plaatsen bedacht. Om daarvoor in aanmerking te komen moet je zelf geen mogelijkheid hebben een paal op de oprit te plaatsen, niet binnen 250m van een laadpaal wonen en 40.000 km per jaar elektrisch rijden. Dat laatste ga je natuurlijk nooit redden, zeker niet met een plug-in hybride. Desondanks toch maar een paal aangevraagd. Na een maand is de gemeente nog steeds aan het uitzoeken of de eerder gekozen locatie wel goed was. Daarna staat de paal er binnen een half jaar. Zucht.

Desondanks toch maar privť een plug-in hybride (Mercedes C350e) aangeschaft ipv. Ik kan bij m'n werkgever elektrisch laden waardoor de rit van 60 km met 1 op 25 wordt afgelegd. Zonder laden wordt dit 1 op 15. Ik ben, wanneer ik thuis ook kan laden ongeveer even duur uit als met de diesel (C220d) die ik er voor had.

Maar ik heb een eventuele meerprijs er wel voor over. Electrisch rijdt geweldig, stil relaxed en soepel. Alleen moeten sommige gemeentes ophouden met de poppenkast.
Als 2e auto staat hier al 5 jaar een Nissan Leaf MK1 voor de deur, dus an sich hier wel de nodige ervaring, oplossingen en problemen gezien hoor :P
Meestal sta je niet 30 minuten bij een snellader, als ik er sta is het meestal max 15-20 minuten (soms ook maar 10 minuten, mijn 'record' is slechts 3 minuten) Je laadt gewoon bij wat je nodig hebt om op je bestemming te geraken en nog wat marge als je ergens heen gaat waar je niet zeker weet of je op bestemming kan laden.
Maar mijn lol is groot als ik daar sta, stap uit, ga naar de wc loop terug en rij weer weg. Haal misschien nog een bak koffie.
Haha, ja uiteraard is dat een risicootje.
Maar vandaar dat ik nu ook nog niet elektrisch rij, de net gepresenteerde generatie heeft volgens mij voldoende range om bij mijn werk te passen. Ik moet pas in begin 2019 van auto wisselen, dus ik hou het nu goed in de gaten. :)
Om thuis aan de stekker hangen is ook weer een extra investering (aansluiting) nodig en veel mensen hebben niet een eigen parkeerplaats voor de deur waardoor ze afhankelijk zijn van publieke laadpalen.
het is dan ook sterk afhankelijk van de omgeving waarin je woonachtig bent.
Eigen oprit + eigen laadvoorziening zal veel goedkoper zijn dan wanneer je in de openbare ruimte een laadpaal moet zoeken. Daar zit immers een commerciele partij achter die ook geld moet verdienen aan het gebruik van de paal.

jammer dat werkgevers geen belasting voordeel kunnen geven als je 100% elektrisch rijdt.
Bijv benzine maximaal onbelast te vergoeden: 0,19 eurocent
100% elektrisch oneblast te vergoeden: 0,35 cent.

dan zal de particulier mogelijk sneller een elektrisch voertuig gaan rijden omdat de eigen kosten dan vele malen lager zijn en het aantrekkelijker gaat worden...
Ehmmm... Opladen aan de paal van de werkgever?
moet er wel een paal beschikbaar zijn...
Sure, maar op zich is dat natuurlijk wel een voordeel.

Overigens zijn grootzakelijke energie abo's ook goedkoper, dus je werkgever betaalt niet hetzelfde bedrag als jij als ze een stapeltje wagens hebben.
klopt maar dan heb je het voornamelijk over leasewagens. Ik doel meer op het als particulier aanschaffen van een elektrisch voertuig. De huidige vergoedingen stimuleren het gebruik van elektrische voertuigen niet bepaald. (hoge aanschafprijs voertuig en daarmee een hogere prijs per km).
Kan Tweakers even gauw de titel aanpassen?!?!? Deze regel veranderd de zaak voor heel veel mensen. Graag zou ik willen weten waarom Tweakers dit er uit gelaten heeft.
Dat is inderdaad erg misleidend, want dat zou inderdaad een van de voorwaarden zijn voor mij om electrisch te rijden, paal voor mijn deur (heb toch al eigen plek).
Voor stadsauto's die mensen gewoon elke avond thuis aan de stekken kunnen hangen geldt dit verhaal dus niet
Dan ga je er voor het gemak maar vanuit dat deze mensen een mogelijkheid hebben om een stekker + draad van hun huis naar de auto te laten lopen. Helaas gaat dat mijns inziens voor de meeste stadsbewoners dus helemaal niet op, aangezien ze in een appartement wonen of een rijtjeshuis zonder oprit... Of doe ik hier een verkeerde aanname en is het wel makkelijk om in stedelijk gebied je auto aan een draad te leggen zonder dat trottoirgebruikers erover struikelen en/of de inbraakkans aanzienlijk toeneemt omdat je een raam op een kier moet laten staan?
Uiteraard gaat de ANWB daar vanuit. Ze leveren immers zelf de laadpalen en laadpassen... :X

Nog zo'n leuk detail:
Voor deze gemiddelde (virtuele) elektrische auto hebben we vervolgens de totale autokosten berekend (bij aanschaf (nieuw) en gedurende een gebruiksduur van 4 jaar en 15.000 km per jaar).
Serieus, wie schrijft zijn EV af in 60.000 km? De garantie is normaliter al langer dan dat!

Met dit soort criteria icm. de hoge opstartkosten vind ik het eigenlijk verbluffend dat EV's zo goed uit de test komen.
En de totaal prijs is op basis van 15k per jaar, waardoor aanschaf auto een veel grotere rol speelt en de kosten van rijden (brandstof/stroom) minder. 15k per jaar is 20km woon-werk verkeer en in het weekend kinderen naar sportclub brengen.
Denk als je deze soms nogmaals met 30k+ uitvoert, ineens de elektrische auto goedkoper is (minder onderhoud, minder kosten stroom (tov brandstof) en aanschaf waarde wordt door een hoge getal gedeeld.
dan klopt het toch? Hoeveel mensen kunnen hun auto opladen via hun eigen stopcontact? Bijna niemand.
ik rijd (wel mijn vrouw eigenlijk) met een BMW i3 de afgelopen 3 jaar en dit is inderdaad waar met nog enkele opmerkingen.
Dit gaat over BelgiŽ
- Wij hebben een oplaadpunt thuis waarbij ik op een kleine 2h de i3 vol kan pompen en dit kost mij gemiddeld 2.65§/100km. Echter is dit een bedrijfswagen dus er zit een teller op en we krijgen elk kwartaal netjes alles terugbetaald. (gelijk aan een tankkaart)
- Op het werk zijn er meerdere oplaadpunten (bonus is dat mevrouw onder het hoofdgebouw kan parkeren en niet nog 10 minuten door brussel moet lopen
Tot nu toe een nul operatie.
Echter is het grootste verschil met de tankkaarten van het bedrijf dat mijn vrouw geen kaart heeft voor de laadstations in het land en daar knelt het schoentje (in belgie toch).
Tot aan de zee geraak ik van brussel gratis door de oplaadpaal in drongen. Je moet wel tegen wat aanschuiven kunnen soms. Maar er zijn heel weinig gratis palen en bijna geen uniformiteit bij de rest. Je hebt een 10 tal aanbieders met tarieven die omhoog gaan naargelang het vermogen (en de snelheid van laden), abbonnementen en laadpassen die meerdere aanbieders verzamelen. Daar betaal je al snel 9§/100km en als je bij een duurdere zit zelfs bijna 15§. Maar het naar behoren functioneren van de pasjes en palen is een groter probleem.
Gelukkig zijn er nu ook retail ketens begonnen met laadpalen en die van Colruyt zijn echt wel top. Daar zit je aan +-6§/100km
Laadpassen van the new motion komen op sommige locaties zelfs uit op 4§/100km maar niet overal. Q-parks zijn bijvoorbeeld weer een pak duurder

(prijzen omgerekend naar kost/100km want anders is het een warboeltje)
voor 'gemiddeld rijdend nederlander' is het weinig interessant.
Rijdt die niet sowieso in een occasion van 6-10 jaar oud, aangeschaft voor een prijs van rond de 6000-8000,-? Las laatst nog een heel stuk dat 'het Nederlandse wagenpark' gemiddeld steeds ouder wordt, omdat auto's gewoon langer meegaan dan 20 jaar geleden.

Voor de gemiddelde consument wordt dit soort technologie pas interessant als het echt binnen dat tariefsegment beschikbaar wordt, iedereen die tot nu toe elektrisch rijdt is in feite early adopter. Geeft verder niet, is belangrijk dat die er zijn, maar binnen een iets breder perspectief zijn dit gewoon nog de kinderjaren voor deze trend. Pas als er een ruimere keus in het betaalbaardere tweedehandssegment komt, zal je een echt merkbare groei gaan zien. Als je altijd 6-8k uitgeeft aan een auto, ga je echt niet opeens 25-30k uitgeven omdat het dan elektrisch is, laat staan 50k.
Precies, de vergelijking gaat ook altijd manco, zeker als discussie 'onderhoud' om de hoek komt kijken, er zijn maar 2-3 auto's die in het segment van 6-10 jaar passen en daar zijn er gewoon te weinig van om een breed kostenoverzicht te hebben (secondair niet hetzelfde merk).

De vraag is nog steeds wat een electrische auto doet na 6-10 jaar, zeker als je het aspect van de vorige bestuurder meeneemt. (wij hebben hier 6 PHEV's, slechts 1 rijd electrisch, de rest rijd gewoon 'op de motor').
Ik ben zelf niet tegen electrische auto's maar soms heb ik het gevoel dat mensen die zo'n auto hebben (ik ken meerdere mensen met zo'n auto) het te positief qua milieu bekijken, ja de auto is niet milieu vervuilend maar zolang alle energie niet 100% groen is (of op z'n minst 75% daarvan) is er weinig "groen" eraan in mijn ogen, de fabrieken die energie opwekken die je vervolgens voor het opladen van zo'n auto gebruikt blijft alsnog vervuilend.

Voor de rest de kosten eromheen, als het kabinet werkelijk wilt dat meer mensen zo'n auto gebruiken dan mogen ze het wel gaan stimuleren t.o.v de reguliere benzine (of diesel) bak, ook maak ik mij zorgen over de toekomst want nu verdient de overheid genoeg aan accijns over brandstof dus hoe willen ze dat hanteren met elektrische auto's?

Heb namelijk een vermoeden dat er eventuele belasting verhoging zou kunnen komen in de toekomst op elektriciteit (kabinet kennende ligt dat het meest voor de hand) voor iedereen dus ook mensen zonder een auto (maar dat is een voorgevoel, meer niet)

Dat allemaal ter zijde, persoonlijk ben ik meer fan van auto's die op waterstof rijden omdat ik geen fan ben van de steeds grotere afhankelijkheid van elektriciteit waar dat (naar mijn mening) niet perce nodig is (ik bedoel het kabinet wil ook stoppen met gas aan woningen in de toekomst, dus dingen als verwarming of koken zal elektrisch moeten want makkelijker uit te voeren).

Er wordt meer en meer elektriciteit verbruikt en dat moet ook ergens vandaan komen, maar ik wijk dan te ver af met dat thema.

[Reactie gewijzigd door Mizgala28 op 4 december 2017 15:14]

Ah, het eeuwige verjaardags-borrel-praat argument van de kolencentrales!

1) Praktisch alle laadpalen draaien op groene stroom.
2) Alle mensen die ik ken met een EV hebben ook thuis groene stroom.
2) Het is meerdere malen in allerlei onderzoeken al ontkracht, het is gewoon niet waar. Zelfs al zou de stroom uit kolen komen, dan NOG is het schoner dan met je 1.6 motortje die lokaal zijn energie opwekt op brandstof. (met een efficiŽntie van niets, wat doet een brandstofmotortje? 30%?)

Overigens wordt het met waterstof nooit wat, opwekken kost teveel, transport is te duur, er is geen infra, noem maar op, maar dat terzijde.

[Reactie gewijzigd door Navi op 4 december 2017 15:58]

Ik vraag mij alleen af hoeveel van dat Nederlandse groene stroom nou groen is, laatst nog gelezen dat groene stroom in Nederland onder de 10% zit en dat terwijl zo'n beetje iedere stroom leverancier je ermee bijna dood smijt dat hun stroom groen is.

Maar nogmaals ik ben niet tegen de elektrische auto, alleen dat "groene" energie argument betwijfel ik.
Groene stroom is pas groen als het niet wordt bijgemengd met de grijze. Dwz het is dus nooit groen.

En het maken van al die panelen en windmolens gebeurt natuurlijk ook met groene stroom.
Je weet toch hopellijk wel dat het produceren van waterstof ook niet echt op de meest miliuevriendelijke manieren gedaan wordt? (ff googlen op 'hoe wordt waterstof gemaakt') En dat de bijbehorende rendementen ook niet hoog zijn. Dan beter direct electriciteit opwekken en dit in de auto stoppen lijkt me. Buiten dat is er ook meer (en moeilijkere) infrastructiuur nodig voor waterstof, daar nog buiten gelaten de techniek in de auto die ook meer gecompliceert is dan volledig electrisch.

[Reactie gewijzigd door JanusJaap op 4 december 2017 17:49]

(even gekeken betreffende waterstof, toch een beetje extra bijgeleerd)

Ik denk dat elektrische auto pas echt iets toevoegd als de huidige nadelen ervan weg zijn (ik geloof erin dat dit op ten duur ook gebeurt) en als de stroom die geleverd wordt om zo'n auto te opladen ook echt groen is (ja veel mensen hebben groene stroom hoor ik van alle kanten, ook ik heb "groene" stroom thuis maar als minder dan 10% van de Nederlandse stroom groen opgewekt is dan moet die overige 90% elders vandaan komen).

Ik ben alles behalve tegen de elektrische auto, maar ik ben ook voor waterstof auto's want enige keuze is wel zo fijn (zoals nu met rijden op gas, benzine enz)

[Reactie gewijzigd door Mizgala28 op 4 december 2017 18:37]

Je moet wel grote boomknuffelaar zijn (of subsidie/bijtellingsfan) om dan niet te kiezen voor je portemonnee, voor 'gemiddeld rijdend nederlander' is het weinig interessant.
Nope. Ik ben aan het 'sparen' voor een EV omdat ik zo'n ding cool vind, maar vooral omdat ik geen zin heb in om afhankelijk te zijn. Voor je EV kan je zelf stroom opwekken en daarnaast heb ik geen zin om bij te dragen aan twijfelachtige regimes (en dan druk ik me netjes uit). Eventuele geldbesparingen en het milieu zijn voor mij daarin bijvangst.
Ik heb het niet zo op de tesla en dergelijke, maar wat ik nog wel graag zou willen doen is een oldtimercarroserie zonder motor uitvoeren als electro-auto met een korte range, zeg 150 kilometer ofzo. Ik kan altijd nog upgraden denk ik dan. 350 dagen per jaar rijd ik niet meer dan 100 kilometer, dus hiervoor is het wel interessant mits je goedkoop de hoofdonderdelen op de kop kunt tikken. Maar dan is het in principe niet voor het concept individueel electrisch vervoer (ben ik geen voortsander van zoals het nu wordt geimplementeerd) maar meer als praktisch hobbyproject met eventueel een benefit na afronding (rijdende sjieke oldtimer).

[Reactie gewijzigd door govie op 4 december 2017 16:53]

Inderdaad, er zijn vele voorbeelden van ook in Nederland.
Voor je EV kan je zelf stroom opwekken en daarnaast heb ik geen zin om bij te dragen aan twijfelachtige regimes (en dan druk ik me netjes uit).
Geen idee natuurlijk wat jouw energiebron is; maar als je zoals velen beperkt bent tot het gebruik van zonnepanelen wordt dat nog een hele uitdaging (of investering) om voldoende capaciteit te hebben om een auto (die je ook daadwerkelijk gebruikt) te voorzien van energie.

Met zon in het voorjaar nog best te doen als je bescheiden bent met je kilometers, maar 's winters wordt het dan toch echt fietsen, vrees ik.
Dus buiten hele praktische, zijn ze dus ook nog duurder?
Je moet wel grote boomknuffelaar zijn (of subsidie/bijtellingsfan) om dan niet te kiezen voor je portemonnee, voor 'gemiddeld rijdend nederlander' is het weinig interessant.
[...]
Check, check en check. Dan nog 'opladen in de praktijk', accu levensduur (een Insight kan tot 6500 euro kosten) en tweedehandsmarkt. (de PHEV's gaan met bosjes naar het buitenland).
Wat een vooringenomenheid... boomknuffelaar... Wel eens in een EV gereden? Misschien rijdt het ook gewoon fijner?

Juist voor gemiddeld rijdend Nederland is een EV interessant, het gemiddelde is 10.000 km per jaar, is 27 km/dag, betekent met een 'oude' EV dat je eens in de vier dagen moet opladen... Juist de uitzonderingen (ik moet wel 1x per jaar naar Zuid-Frankijk kunnen rijden...) maken het dat men denkt(!) dat een EV niets is.
- levensduur accu; Check your facts. Een accu in een EV is heel anders dan de accu in je telefoon genoeg voorbeelden beschikbaar dat de degradatie beperkt is (bij mij met 60.000 km 3% degradatie...)
- Waarom gaan de PHEV's naar het buitenland? Omdat men daar meer geld er voro kan krijgen dan in Nederland. buitenland is ook onderdeel van tweedehandsmarkt. Er komen bosjes (tweedehands) Renault Zoe's vanuit Frankrijk naar Nederland.

Vind het altijd wel een bijzondere discussie, op basis van kosten is (blijkbaar) een EV niet interessant, want te duur, maar op het moment dat men een auto gaat kopen kijkt men niet meer naar de feitelijke kosten van een auto, lichtmetalen velgen erbij? Ja doe maar ziet er strak uit (wat kost dat per km? wordt niet gevraagd) Dus de TCO doet eigenlijk niet terzake.
Uiteraard is elektrisch de aandrijving van de toekomst, daar hoeft geen discussie over te bestaan, lijkt me. Lichter, minder bewegende onderdelen, enorm krachtig (treinen anyone?!), bewezen technologie, makkelijk schaalbaar, etc...etc. En dan ook nog eens geen lawaai, geen uitstoot, geen (direct) gebruik fossiele brandstoffen. Ik kan niet wachten!

De vraag blijft opslag van energie, en waar we de elekticiteit vandaan halen?
Wordt de snelweg straks zo iets als die race-banen van vroeger, met een soort voeding in de grond?
Of wordt het zoiets als in Shanghai, waar bussen bij iedere halte een flinke slurp stroom doen: https://www.supercaptech....c-bus-is-adopted-in-china?
Krijgen we betere (klassieke) batterijen en gaan we de energie overal heen slepen in onze auto's? Of toch iets anders?

Ik sprak onlangs met een onderzoeker, die in opdracht van de EU werkt aan nieuwe batterij technologie. Zijn verhaal was dat het model waarin een batterij de elektrische energie opslaat, eigenlijk niet meer dan een tijdelijke oplossing betreft. Hoewel er de komende jaren zeker vooruitgang zal komen in de technologie, kwam hij wel met een aparte opmerking: Hij gaf aan dat de potentie van waterstofcellen veel groter is dan batterijen en dat dit in de loop van tijd batterijen weer zal vervangen. Een echte voorspelling in tijd kwam er niet van, maar in de orde van 10 jaar zou het zomaar kunnen. Japan zet er in ieder geval wel op in:
https://www.ft.com/conten...d6-11e7-8d56-98a09be71849

Maar gaan we dan tanken? Of vervangen we gewoon het vaatje waterstof zoals je het fust van de biertap kan vervangen? (daarmee meteen de problemen beschreven in bovenstaande link over Japan oplossende)
http://www.designworldonl...-from-gas-to-solid-state/

Of dit echt gebeurt is koffiedik kijken, maar het is een feit dat de huidige generatie van batterijen geen oplossing is. Ze zijn zwaar en ze zijn te gevoelig voor weersomstandigheden. De uitkomst is grootendeels een politiek en/of lobby-proces.

We zullen zien.
Ik denk dat er zeker een toekomst is voor een chemische energiedrager (al is het maar voor vliegtuigen), maar de overduidelijke voordelen van waterstof zie ik niet zo.

Natuurlijk zijn de beste brandstofcellen op dit moment die voor waterstof, maar je zou ook gewoon brandstofcellen kunnen gebruiken voor methanol, ethanol, methaan, ethaan, propaan etc., stuk voor stuk een stuk handelbaarder dan waterstof (helemaal ethanol) en af en toe staat alle infrastructuur er zelfs (methaan).

Op dit moment zijn de batterijen aan het winnen, en ik denk dat we rap op weg zijn om een lock-in te krijgen, omdat (behalve massa van de energiedrager) er weinig inherente voordelen aan waterstof kleven. Er is gewoon niet zoveel extra efficiŽntie te halen, op energetisch vlak en op het "gemaksvlak". En voor die paar % wordt het te duur om er een hele infrastructuur voor op te zetten.
Of laden we straks thuis met onze stroom de waterstofcellen in onze auto's op? Dat is ook een optie die ik eens ergens las. Toekomstmuziek, want nu nog lang niet haalbaar, maar wat niet is kan komen.

Natuurlijk is de huidige elektrische auto nog maar een stapje, maar wel een in de goede richting. En als we die dingen niet kopen omdat het nog niet helemaal optimaal is (alsof de verbrandingsmotor dat enigzins wel is), dan gaan die nieuwe varianten er ook nooit komen.
Ik denk dat de (klassieke) batterij echt nog wel een lange toekomst heeft. Kijk maar eens naar Lithium-O2 batterijen, dit zijn in theorie de batterijen met de hoogste energiedichtheid per kg. Deze batterijen komen in theorie maximaal op hetzelfde punt als de energiedichtheid van benzine/diesel/kerosine. Natuurlijk zijn er nog grote stappen te nemen, maar in de toekomst kunnen we met deze batterijtechniek auto's, boten en vliegtuigen van genoeg opslag voorzien. Snelladen begint nu al te komen dus dat is ook geen probleem. Bij boten en vliegtuigen zijn accu's eenvoudig te wisselen voor volle exemplaren als er niet genoeg tijd is om te laden. Ook wat betreft elektromotoren is er genoeg ontwikkeling, de botteneck is echt de batterijtechniek.

Waterstof geloof ik zelf niet zo in. Waterstof dient geproduceerd te worden. Hoe? Op dit moment uit koolwaterstoffen met CO2 als reactieproduct. Daarnaast heb je een hele infrastructuur nodig terwijl alles in het werk wordt gesteld om auto's op elektriciteit te laten rijden. Het is ook totaal niet efficientm, kijk maar eens naar de omzettingsstappen bij het gebruik van waterstof gewonnen uit elektriciteit:
- elektriciteit - waterstof - comprimeren - brandstofcel - elektriciteit - elektromotor
ipv.
- elektriciteit - elektromotor

Op gebied van vliegtuigen is er met nieuwe batterijtechnieken ook een toekomst voor volledige elektrificatie. Een nadeel van elektrificatie bij vliegtuigen: lange afstands vliegtuigen verliezen meer dan 1/3 van hun startgewicht door brandstof verbranding, dus deze worden naarmate de reis vordert steeds efficienter (immers, hoe lichter hoe minder verbruik). Dit is uiteraard niet zo bij gebruik van batterijen.

Voor lange-afstands vliegtuigen zie ik nog wel wat in waterstof door de enorme energie-dichtheid van het spul onder hoge drukken. Daarbij dienen de verliezen in alle omzettingsstappen voorlief te worden genomen.
Ik zou het best willen overwegen, wij verplaatsen ons ruim binnen de range van een electrische auto. Maar dan komt het punt opladen....Ik heb geen eigen oprit, een kabel over de stoep levert geheid een kabelgate 2 op (zie topic forum), mijn werk heeft geen laadpalen, dus hoe ga ik dat ding opladen?
Gaat iedereen in de toekomst zijn eigen parkeerplek krijgen in de straat met laadpaal? Ohjee...we hebben 2 auto's en nu?

De optie verhuizen naar huis met oprit gaat mij ook wat te ver om mij in een electrische auto te krijgen, kortom praktisch is het allemaal nog niet!
Werkgever staat niet open voor een oplaadbaar?
Een parkeerplaats met honderden auto’s, dat lost het probleem niet op als elektrisch rijden gemeengoed wordt!

Tenzij alle plekken voorzien worden van laadpalen, maar welke werkgever doet dat?
Werkgevers die willen dat al het personeel binnen 3-4 jaar volledig elektrisch rijd. Die van mij onder andere, dat is een wagenpark van zo een 4500 autos met werknemers die door heel Nederland heen rijden. Nu zo een 80 laadpalen en daar zal het ook even bij blijven, gezien stroomvoorziening. Gewoon wisselen met je collegas steeds.
heeft iemand de bende van de ANWB geverifieerd, ik kan geen formule werk vinden of source data die werkelijk sense maakt.

Dus ik begon zelf te rekenen,
https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Model_S

tesla model S doet ergens tussen de 3-5 cent per km
(praktijk snelweg kilometers 20 kWh / 100 km met 20 cent per kWh met 50% laadverliezen)

elke benzine bak doet ongeveer 11 cent per km
(1:18 met 1.5 euro per liter 0% laadverliezen (of je moet maar een litertje morsen ofzo))

dan nog dat electrische auto's -intheorie- minder onderhoud nodig hebben dan benzine bakken.
en vaak belasting korting hebben omdat je 'groen' rijdt.

vraag ik me echt af waar de ANWB nog pak em beet 50cent vandaan haalt.

komt erop neer dat die 50cent in de afschrijving zit. Hetgeen betekent dat ze modellen met elkaar vergelijken die niet in hetzelfde segment zitten.

Deze getallen van de ANWB maken compleeet geen sense.

iemand zin om een keer na te rekenen?
Ja, dat vraag ik mij ook af. Ik vindt in ieder geval bizar duur.

2k afschrijving op 15.000km = 13 cent
660 wegen belasting delen 15.000km = 4,5 cent
300 verzekering = 2 cent
500 onderhoud = 3 cent
Totaal 22,5cent.
Voor een veelrijder als ik (40 tot 50k per jaar) is Elektrisch rijden duidelijk goedkoper. Ik rijd een Model S sinds 2014. Ik woon niet in Nederland en geniet geen enkel belastingsvoordeel.
Voor een veelrijder als ik (40 tot 50k per jaar) is Elektrisch rijden duidelijk goedkoper. Ik rijd een Model S sinds 2014. Ik woon niet in Nederland en geniet geen enkel belastingsvoordeel.
Volgens de ANWB is de grootste kostenpost voor elektrisch rijden de afschrijving, 3 x hoger dan die bij een benzine-auto, omdat er nog (te) weinig bekend is over de restwaarde. Heb je dat meegerekend? Zonder die afschrijven zijn de kosten inderdaad fors lager, 15 vs 30 cent per kilometer.
Verdien je de aanschafkosten uberhoubt wel terug ? Tesla is natuurlijk best duur.
De Tesla is de duurste auto die ik ooit gekocht hebt. True. Ik kocht altijd al auto's in de 70.000 euro range en de Tesla was, met 95k, natuurlijk veel duurder (ik reken alles in mijn reply maar om naar euro's).
Maar ik kocht elke maand voor dik 700 euro aan dooie dino's-sap.
Nu betaal ik ca 800 euro per jaar aan stroom (hydro-electric) aan de lokale stroomboer.
Over de laatste 3 jaar gerekend is dat 3x700x12 = 25200 Euro tegen 3x800 = 2400 euro !!!

Ook betaalde ik me vroeger blauw aan slijtdelen als remmen, in verhouding dure service-beurten elke 30k km. De Tesla heeft na 145k nog steeds de originele remmen (nauwelijks versleten). Ik ga 1 keer per jaar naar Tesla voor de yearly service en dat kost niet veel (want ze doen ook niet veel, buiten deur-scharnieren smeren en het pollen-filter vervangen en wat ander klein spul). De kosten voor banden zijn gelijk aan vroeger. Daar valt geen winst te halen.

Ik rijd elke morgen weg met een volle batterij (90% vol = daily charge) en hoef eigenlijk nooit onderweg bij te laden. Die 350km echte range die ik heb, is genoeg voor wat ik doe. Alleen als ik naar Nederland ga, een paar maal per jaar, of ergens in Europa ver weg op vakante ga, laad ik bij Superchargers en die zijn overal. Terwijl ik m'n blaas leeg en m'n maag vul, is de wagen alweer opgeladen. Het werkt.

Ik wil, en ga niet meer terug naar een Dino-mobiel. Het maakt in mijn situatie financieel geen zin en ik heb zoveel lol in dat ding. Elke dag weer. Ik zou het alleen al doen voor de leuk, ipv. voor de centjes.

Ook is het goed voor het milieu, ook al ben ik (zijn we) natuurlijk maar 1 gezin en slechts een druppel op de gloeiende plaat. Maar vele kleine maken ook een grote, dus wat mij betreft ophouden met dooie Dino's en allemaal aan de EV, geladen met echte groene stroom.

Tesla Model S = Best.car.I.ever.owned.
Hoe doen de batterijen het na die drie jaar? Geen slijtage zoals in een gsm of een laptop?
Kijk even op het Nederlandse Tesla forum met de veel-rijders topics. Daar staat het vol met dit:

“Ik zat deze week in een bekende Schiphol teslataxi met 350k op de teller. De chauffeur vertelde me trots nooit issues gehad te hebben en maar 40km range te hebben verloren!”

Inderdaad, dat is overal te horen en lezen, Tesla accu’s zijn uitstekend geoptimaliseerd.
"hoef eigenlijk nooit onderweg bij te laden"

Ik denk dat dit over het algemeen een onderbelicht punt is. Natuurlijk sta je misschien iets vaker langer stil als je 1500 km op 1 dag moet rijden met een elektrische auto. Maar de meeste mensen zullen gewoon (bijna) nooit meer bij een pomp/laadstation staan.
Als we met zijn alle de 'groene stroom' die er beperkt is gaan claimen voor onze Tesla's, dan gaan ze op andere plekken over van groene stroom naar vieze? stroom. Zo makkelijk om te denken dat jij nu altijd groen rijdt is het dus niet. Zolang er geen overschot aan groene stroom is, rij je niet groen. De extra vraag die jouw Tesla en de andere elektrische auto's vragen op het stroom netwerk worden opgelost met het opwekken van extra stroom uit niet groene bronnen (olie/gas/etc).
In die prijsklasse ga je sowieso niets terugverdienen natuurlijk (dan kan je beter een BMW i2 kopen of Nissan Leaf). Maar volgens Tesla is de Model S vergelijkbaar met een 7-serie of S klasse (al zou ik eerder zeggen dat het meer concurrentie heeft van een 5-serie), dus dan valt het wel mee. Maar dit zijn allemaal auto's die met een paar opties ver boven de 50 000 euro uitkomen dus die zijn niet meegenomen. Wellicht dat in het duurdere F-segment icm veel kilometers elektrische auto's wel voordeliger zijn (maar dat is nu niet onderzocht).
Grappig, ik neem hierboven ook de vergelijking met Mercedes en BMW.
Vind de S-klasse of 7-serie inderdaad wat overtrokken qua vergelijking. De luxere E-klasse of 5-serie lijken me inderdaad wat meer te kloppen om te vergelijken.
Hoe kan je de aanschafkosten van een particuliere auto ooit terugverdienen? Je krijgt geen geld toe per km.
Ik denk dat hij doelde op de meerprijs van een elektrische auto vergeleken met een vergelijkbaar model in termen van brandstofverbruik en wegenbelasting.
En op welke termijn verdien je de aanschafkosten van een ouderwetse benzine/diesel auto terug?
Een Tesla is aanzienlijk duurder dan een gemiddelde benzine/diesel auto van 30k.
Een Opel Astra is ook aanzienlijk duurder dan een Fiat Panda.
Dus ik denk dat het slimmer is om dan in dezelfde klasse auto te gaan kijken.
Een Model S kun je dus vergelijken met een BMW 5-serie, of E-klasse Mercedes (zeker qua ruimte en comfort). Ga dan nog eens de prijzen vergelijken....

Tesla Model S 75 kWh All WHeel Drive (332 pk) §86.100
Mercedes E-klasse Limousine E 400 4MATIC 9G-TRONIC Avantgarde (333 pk) benzine §86.601
BMW 5 Serie Touring 540iA xDrive (340 pk) benzine §81.198
Alledrie zijn dan nog zonder extra opties, dus die prijs ligt helemaal niet zo ver uit elkaar....

[Reactie gewijzigd door walteij op 4 december 2017 14:58]

Precies. Een Tesla Model S maakt, in die prijsklasse, gehakt van Dino-sap-mobiels uit de gelijke prijsklasse. CAPEX is meer of minder gelijk en de OPEX ligt veel lager dan van Dino-mobiels.

Straks als de Tesla Model 3 naar europa komt, gaat dat ook in dat (lagere) prijssegment spelen. De andere fabrikanten hebben "een nokiaatje" gedaan en worden nu pas wakker.
Ik heb mijn werkgever al gevraagd of ik zsm een Model 3 zou mogen rijden, hij vond dat wel een goed idee :).
Momenteel rij ik in een Peugeot 308 SW. Helemaal geen verkeerde auto, maar net iets minder comfortabel dat de Megane die ik hiervoor had.

Tesla loopt, samen met Renault/Nissan, inderdaad mijlenver voor op de andere fabrikanten, waarbij Tesla (qua bereik en uitstraling) nog iets voorloopt op Renault/Nissan.
Waar deze 3 merken al volledig werkende elektrische auto's hebben met een behoorlijk bereik, zijn alle andere merken nog steeds aan het onderzoeken hoe ze een elektrische auto in de markt moeten gaan zetten en komen ze vanaf 2020 met de eerste modellen (uitgezonderd de Chevrolet Bolt/Opel Ampera e, die zichzelf al uit de Europese markt heeft geprijsd door de recentelijke prijsverhoging van §5000).

Ik hoop dus inderdaad volgend jaar rond deze tijd in een Model 3 rond te rijden. Wordt het iets later, vind ik dat ook prima.
Ja, en de accu vervangen na een jaartje of 5a6 kost je 20k...
Dag voordeel
Als je even inleest, bijvoorbeeld bij de Nederlandse Tesla club van 300.000km rijders. Die accu wordt niet vervangen en als die wordt vervangen dan is die auto verder afgeschreven dan een Dino auto ooit valt af te schrijven.
Ik heb het deze zomer mogen vergelijken..... De keus tussen een Renault Megane Diesel en een Tesla.

Uitgaande van 40k kilometers per jaar kwam ik er op uit dat de Tesla grofweg half zo duur was per kilometer. Ongeveer 5 cent voor de Tesla, 10 cent voor de Megane.

Met een verschil in aanschafprijs van zo'n §55000 moet ik zo'n 1.1 MILJOEN kilometer rijden om dat terug te verdienen. Dat duurt dus 27.5 jaar.
Zelfs als ik mijn eigen energie ga opwekken en de Tesla dus gratis rijdt duurt het nogsteeds meer dan 13 jaar om het terug te verdienen.

edit:

Oh, en voor allen die het geen eerlijk vergelijk vinden. Als je de Megane vervangt door een Talisman dan gaat de terugverdientijd naar 17.5 jaar. Nogsteeds economisch totaal oninteressant. En zolang de Model 3 niet verkrijgbaar is, is de Model S de enige electrische auto die, qua gebruik, in de buurt komt van de Megane en de Talisman.


Conclusie: Ook voor een veelrijder is een Tesla niet interessant. En de autos die ANWB hier getest heeft al helemaal niet; daar wil je geen 40k kilometers per jaar in rijden, daar zijn ze veel te klein voor.

[Reactie gewijzigd door Croga op 4 december 2017 21:50]

Gaat die vergelijking niet een beetje krom? Moet je voor die vergelijking niet een auto pakken in hetzelfde segment? Een Tesla is naast elektrisch rijden natuurlijk een mooie maar dure auto, neem dan ook een diesel in die prijsklasse en doe de vergelijking nogmaals.
Vergelijken van autos in dezelfde prijsklasse gaat in deze niet op....

Ik wil een degelijke middenklasser rijden. Een Megane is dat. Als ik iets electrisch wil is mijn enige keus de Model S. In de prijsklasse van de Megane rijdt je alleen micro autotjes electrisch (de Zoe is een Twingo, de Leaf is niet veel meer dan dat. En beiden halen geen zinvolle actieradius; woon/werk verkeer is met beiden niet haalbaar).

Vandaar ook dat het op dit moment gewoon vele malen duurder is om Electrisch te rijden dan gewoon naar Diesel te gaan.
En model 3 van Tesla dan? Die is toch betaalbaar?(maar nog niet leverbaar :+) zou je daar dan niet mee kunnen vergelijken?

[Reactie gewijzigd door 0xygen500 op 4 december 2017 15:48]

Uiteindelijk wel.... Wanneer hij op de markt komt :-D

Het is alleen heel lastig te berekenen als de prijzen nog niet eens definitief zijn..... En zelfs de specs niet.
Bekijk de nieuwe Nissan Leaf maar eens, je zal je verbazen :)
Als ie al te koop zou zijn zou ik er graag naar kijken. Maar ook hier weer het aloude Leaf probleem: Geen actieradius. De verwachting is dat de *duurste* leaf op zo'n 200km zal komen (in de praktijk, niet in de tests) terwijl de betaalbare versie niet heel veel verder dan 150km gaat komen. Dat is wat lastig als ik vanuit Helmond naar Goes of Brussel moet (mijn laatste twee klanten).
Een Tesla is een luxewagen, ofwel vergelijk je dit met een benzine-luxewagen ofwel met een elektrische wagen van een vergelijkbare prijscategorie.
Zijn er dan Łberhaupt elektrische alternatieven die in zo'n lage prijsklasse vallen dan?

Want als zo'n Tesla werkelijk het "goedkoopste" elektrische auto op de markt is dan kun je moeilijk een vergelijking maken en zal zo'n Tesla altijd duurder uitvallen dan een goedkope benzine auto (waren ze toevallig niet bezig met goedkopere elektrische auto's?)
Renault heeft er zelf in hun gamma zitten: Renault ZE reeks.

Bijvoorbeeld Renault ZOE: 22.250 EUR (Belgische prijs): https://nl.renault.be/voertuigen/elektrische-wagens/zoe.html

Andere wagen waar ik meteen aan denk: Nissan Leaf.
De Renault Zoe is een Twingo...... Die is op geen enkele manier vergelijkbaar met een Megane.

Om Mizgala's vraag te beantwoorden: Nee, er is geen electrische auto in dat segment. En dat is ook meteen de reden van mijn "kromme" vergelijk. Als je een degelijke middenklasser wilt rijden heb je keus uit benzine, diesel of Model S.
De Renault Zoe is een Twingo
Voor zover ik weet is het meer een Clio (zonder mogelijkheid tot estate uitvoering).
De Smart ForFour is meer een Twingo.
Voor zover ik weet is het meer een Clio (zonder mogelijkheid tot estate uitvoering).
De Smart ForFour is meer een Twingo.
Dan moet je even langs de dealer gaan. Als je ze naast elkaar zet (de Zoe en de Twingo) dan zie je echt geen verschil.
Dat betwijfel ik.

Twingo
Wheelbase 2,490 mm (98.0 in)
Length 3,590 mm (141.3 in)
Width 1,640 mm (64.6 in)
Height 1,550 mm (61.0 in)
Zoe
Wheelbase 2,588 mm (101.9 in)
Length 4,084 mm (160.8 in)
Width 1,730 mm (68.1 in)
Height 1,562 mm (61.5 in)
Clio
Wheelbase 2,589 mm (101.9 in)
Length 4,062 mm (159.9 in) (hatchback)
4,262 mm (167.8 in) (estate)
Width 1,732 mm (68.2 in)
Height 1,448 mm (57.0 in)
Twingo
Zoe
Clio
De Renault Zoe is wel een voorbeeld van een goedkope(re) elektrische wagen, maar nog altijd duurder dan de Mťgane. En inderdaad een pak kleiner.

De Nissan Leaf is qua afmetingen en kofferinhoud gelijkaardig aan de Mťgane (zelfs wat groter).
Aanschafprijs is wel ongeveer het dubbele.
Oftewel, met een vergelijkbare soort auto (puur op prijs vergelijken is gewoon een gotspe) qua ruimte is het nog steeds maar de vraag of je het er uit haalt.
Dat maakt het meteen een stuk duidelijker.
Ik begrijp dat je de aanschafkosten meeneemt in je berekening maar hier vergelijk je appels met peren. Als je wil uitrekenen wat duurder is, dan moet je een dieselwagen in hetzelfde prijssegment nemen en niet een wagen die sowieso goedkoper is.

In dit geval moet je je vergelijking maken met de e-golf die zo'n 35,000 EUR kost, niet met een Tesla. Daarvoor zou je moeten vergelijken met een auto uit het hogere segment. Pakweg een BMW 6 of 7.
Het lijkt me een beetje oneerlijk een Tesla Model S met een Megane te vergelijken. Zowel qua status als luxe moet je het naar mijn idee eerder met dikke Duitser vergelijken.
Ja lekker vergelijk ook. Een Renault Megane rijden tegenover een Audi A6 is ook goedkoper, maar je vergelijkt nu 2 totaal andere klasse's. Vergelijk het eens met een Opel Ampera-E of een Renault Zoe. Dan komt je berekening vast een stuk korter bij elkaar uit, gezien het prijsverschil veel kleiner is met de Megane.
Een vergelijking met een Talisman zal er wellicht op uit komen dat je de auto in 10 jaar terug verdient in plaats van 27.5. Gaat dat het verschil maken dan? In 10 jaar tijd gaat er nog zoveel veranderen dat het waarschijnlijk nogsteeds beter is 4 jaar de Talisman te rijden en dan over te stappen op iets anders......
Ik dat het meer opschuift dan van 27.5 naar 10 jaar, de Talisman is anderhalf keer duurder, anderhalf keer zwaarder, verbruikt een stuk meer en schrijft een stuk harder af dan een Tesla (of Megane). Doe de berekening maar eens. En als er echt zoveel verandert de komende jaren dan kan die Talisman gelijk naar de sloop.
De Talisman is marginaal duurder. Dat scheelt hooguit zo'n §6000 (20% dus), als je de meest luxe uitvoering wilt. Wil je een vergelijkbare uitrusting met de Megane dan ben je §4000 duurder uit.

De Talisman weegt nog geen 200Kg meer. Daarmee is hij grofweg de helft van het gewicht van de Tesla. En daarmee is ook het verbruik niet significant hoger dan van de Megane.

Ofwel: Prijsverschil van §50000 ipv §55000. Verschil in kosten van §0.07 ipv §0.05. Terugverdientijd dus zo'n 720'000 kilometer ofwel 17.5 jaar.

Sorry dat ik te lui was om de berekening eerder te doen. Alsnog blijft de Tesla dus een economisch volledig oninteressante auto.
Heb je wel je aanschaf kosten meegerekend? Wat jij aan die Tesla betaald hebt (mits het geen lease o.i.d. is), is waarschijnlijk twee keer zo veel als dat ik de afgelopen 6 jaar, inclusief aanschaf van de auto, totaal kwijt was.
Mijn zwager heeft onlangs een P100D geleased ipv zijn Volvo. Was 300 euro goedkoper. Betaalt nu 800 p/m.
Dat zou ik dus absoluut nooit niet voor een auto per maand willen betalen, al zou hij op CO2 rijden en zuurstof uitpoepen!
Kijk, dat is meteen een goede vergelijking. :Leasemaatschappijen doen niet aan goede doelen. (hoogstens kan de x% regel het wat negatiever maken ivm bijteling)
Je stapt over naar een Model S vanuit een 5 / 7 serie, A6 of E-klasse oid.

Als je er trots op bent dat je zo goedkoop rijdt zou je over moeten stappen naar een Nissan Leaf, als je dan thuis of op je werk oplaadt bespaar je over de lange termijn ook geld.
Je stapt over naar een Model S vanuit een 5 / 7 serie, A6 of E-klasse oid.
Inderdaad. En zie hier het probleem. Er zijn minder mensen die een auto van 100K kopen (op welke brandstof dan ook), dan mensen die een auto van 10K kopen.
Die aanschafkosten reken je natuurlijk alleen mee als je anders een goedkopere auto had gehaald. Als je normaal een BMW van 100k rijd en nu een Tesla van 100k, zit daar al geen verschil meer in. ;)
Voor een veelrijder als ik (40 tot 50k per jaar) is Elektrisch rijden duidelijk goedkoper. Ik rijd een Model S sinds 2014. Ik woon niet in Nederland en geniet geen enkel belastingsvoordeel.
Hoe lang gaan je accu's mee dan?
Ik vrees dat je de echte kostprijs van electri