ACM: alles-in-één-abo's zorgen niet voor concurrentieproblemen

Telecomwaakhond ACM heeft een marktstudie uitgevoerd naar de invloed van alles-in-één-pakketten op de concurrentie op de telecommarkt. De organisatie concludeert dat er nog voldoende concurrentie is, maar dat kleine aanbieders niet mogen verdwijnen.

Volgens ACM zijn er verschillende aanbieders die vaste en mobiele telefonie, internet en televisie in één abonnement aanbieden. Soms komen daar nog extra's bij, zoals gratis films en sportzenders. Er zijn dan ook steeds meer consumenten die voor een dergelijke bundel kiezen, bijvoorbeeld omdat dit bepaalde kortingen met zich meebrengt, aldus de toezichthouder. Momenteel zouden de voordelen voor de consument groter zijn dan de nadelen die voortkomen uit de zogenaamde quad play-aanbiedingen.

Daaraan zijn risico's verbonden, omdat consumenten daardoor minder snel geneigd zouden zijn om over te stappen naar een andere provider. Bovendien kan de toevoeging van extra's ervoor zorgen dat bepaalde content nog maar bij één partij te zien is en dat hogere kosten worden doorberekend aan klanten. Aan de kant van de providers bestaat het risico dat kleinere partijen uit de markt worden gedrukt, omdat zij hogere kosten hebben. Bijvoorbeeld omdat zij zich moeten inkopen op de netwerken van KPN of VodafoneZiggo.

Dat deze verschijnselen zich momenteel niet voordoen, wil volgens ACM nog niet betekenen dat dit niet alsnog kan gebeuren. Daarom voert de toezichthouder momenteel een marktanalyse uit. Afhankelijk van de uitkomsten daarvan kan de organisatie beslissen om steunmaatregelen te nemen voor kleine partijen op de markt, zodat zij bijvoorbeeld kunnen blijven concurreren op prijs. ACM zegt dat het belangrijk is dat er genoeg keuzevrijheid voor de consument is. De toezichthouder heeft zijn bevindingen in een rapport gepubliceerd.

ACM heeft onlangs bovendien de resultaten van een onderzoek gepubliceerd naar de toegang tot vaste telecomnetwerken. Daarin concludeert het uitvoerende onderzoeksbureau dat er voldoende toegang is tot de koper-, glas- en kabelnetwerken in Nederland. Daarbij is rekening gehouden met de huidige en verwachte technische ontwikkelingen tot aan 2025. Het zou voor nieuwe partijen dan ook financieel interessant zijn om tot de markt toe te treden. ACM wil in het najaar een ontwerpbesluit nemen ten aanzien van regulering, na het afsluiten van een marktanalyse. De toezichthouder besloot eerder dat KPN zijn glasvezel- en kopernetwerk vanaf 2016 drie jaar lang moet blijven openstellen voor concurrenten.

Reacties (124)

[Rabbitto]

De ACM is natuurlijk 'right on the money'. Die pakketten zijn alleen een symptoom en zorgen an sich niet voor oneerlijke concurrentie. De concurrentie problemen zijn al meermaals benadrukt in andere artikelen. De een heeft alleen toegang tot een fatsoenlijke snelheid van Ziggo, de ander heeft geen kabel en moet het doen met een vdsl of adsl lijntje van Kpn. Glasvezel is zo goed als stilgezet en die 3 jaar 'open zetten' van de lijn levert natuurlijk op lange termijn niets op. Het probleem is dat ACM kleine spelers als concurrentie ziet terwijl dat in de praktijk natuurlijk niet zo is. Een Lamborghini dealership is geen concurrent van een Suzuki handelaar maar ze verkopen beide wel auto's. En dat is genoeg voor de ACM.

[Reactie gewijzigd door Rabbitto op 22 juli 2024 14:34]

[Houtenklaas]

Om die vergelijking een tikkie door te trekken. De Lamborghini's worden alleen in bepaalde delen van NL verkocht. Wil jij een Lamborghini en woon je in het verkeerde deel van NL, dan kan je alleen een Suzuki kopen, of erger nog, een brommobiel voor de boodschappen en daarbij een poppenkast voor bewegend beeld. En daar gaat het mis. En wat er dan ook nog eens gebeurt is dat de Masserati dealer gaat concurreren in Lamborghini gebied waardoor je in veel gebieden twee keuzes hebt tussen "snel" en "snel", in een beperkt aantal gevallen slechts één smaak "snel" en in veel gebieden de brommobiel al naar gelang aangevuld met de feature "poppenkast".

In andere woorden, er moet een aanwijzing komen dat een internetverbinding in NL aan een minimum snelheid moet voldoen. Net zoals we afgesproken hebben dat op de waterleiding 2,5 bar staat en op de elektra (meestal) 240volt. En ik zou het ook wel gaaf vinden dat een partij die levert in een bepaalde gemeente, daar ook alle huizen MOET servicen. Zelf ben ik nogal van: "Dat bepaalt de markt wel" en "je kan een commercieel bedrijf niet verplichten om ..." maar daar moeten we maar eens vanaf, de markt gaat dit niet oplossen.

Dus ACM en regelgever: Bedenk een minimum waarde voor "internet" en stel de aanleg verplicht voor elk huis in NL, desnoods met een subsidie, verzin wat. Ik zet in op 30Mb download met 3Mb upload als minimum. Waarom 30Mb? 2HD kanalen of 4SD kanelen van in totaal 20Mb, en 10Mb voor internet en telefonie, dan kan heel NL een alles in één pakket scoren. Ga d'r voor. Het issue ligt m.i. dan ook niet bij de concurrentie op alles in één, daar heeft ACM wel gelijk in, maar bij de verkrijgbaarheid ervan, dat is net een andere nuance.

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 22 juli 2024 14:34]

[slb]

30Mb? Dat is veel te laag ingezet, je moet ook de toekomst in de gaten houden. 4k wordt al maar populairder, kijk maar eens naar het aanbod op Netflix. Er zal imo juist moeten worden ingezet op de uitrol van FTTH, beginnende bij de gebieden met de laagste snelheid (veelal buitengebieden) en verplichting bij nieuwbouw (bijvoorbeeld ipv gas). Na de volledige overname van Reggefiber heeft KPN de uitrol sterk verminderd om hun eigen marktaandeel te beschermen (zij zijn verplicht concurrentie op hun netwerk toe te laten itt tot Ziggo).

In principe zou, als er een wet zou komen, een verplicht aantal glasvezelaansluitingen per jaar gerealiseerd moeten worden zodat binnen 15-20 jaar een volledige dekkingsgraad is. Het huidige kopernetwerk wordt door KPN met lapmiddelen kunstmatig in stand gehouden, maar loopt tegen de capaciteitsgrenzen aan.

Bij voorkeur twee dark fibers per huishouden/adres waarbij het glasvezelnetwerk staatseigendom is (en blijft!), maar de dienstverlening door de markt (ISP's etc) gebeurt. Zo blijven de prijzen lager omdat er dan echte concurrentie is i.p.v. twee grote aanbieders die de prijzen bepalen. Het verschil in kosten tussen 1 of 2 glasvezels is gering en biedt talloze voordelen.

De kosten om alle (8 miljoen) huishoudens van glasvezel te voorzien liggen tussen de 5 en 7 miljard. Dit lijkt veel, maar levert ook veel op; thuiswerken is veel makkelijker met een synchrone breedbandverbinding en vermindert de druk op bestaande infrastructuur (wegen/ov/vervuiling/etc). Ook iets als thuiszorg kan in de toekomst daardoor beter (analyse/diagnose via beeldcommunicatie, zorgrobots, contact etc.)

Helaas staat de huidige regelgeving in de weg omdat Ziggo en KPN de uitrol juridisch zullen tegenwerken onder het motto oneerlijke concurrentie door de staat (terwijl de huidige situatie eigenlijk een duopolie is, wat zeker niet wenselijk is). Beiden zouden echter ook hun diensten via het nieuw te leggen netwerk aan kunnen bieden, alleen moeten ze dan wel echt gaan concurreren met anderen.

[YangWenli]

Ik ben het met je eens dat internet critical infrastructure is en dus een overheidstaak.

Maar welke partij bestuurd de afgelopen 20 jaar het land? Precies de VVD.

En als je het woord "staat" gebruikt krijgt de gemiddelde VVDer een epileptische aanval.

[slb]

Precies! En dat terwijl een goede infrastructuur een goede marktwerking (waar de VVD zo voor strijd) faciliteert. Zolang de overheid deze faciliterende rol vervult (beschikbaar/open stellen van glasvezel infra) en zelf geen diensten gaat aanbieden, is het goed. Geen overheidsbemoeienis is onderdeel van het liberale gedachtengoed.

En smeer die 6 miljard uit over een jaar of 15, dan zijn de aanlegkosten ca 400 miljoen per jaar. Dat zijn aanlegkosten zonder de baten van betaalbare, snelle internetverbindingen voor iedereen. De ISP's hoeven zich niet druk te maken over graaf-/precariorechten, vergunningen etc.

Het grootste probleem is imo het korte termijndenken dat niet voorbij een regeerperiode gaat EN het gebrek aan technologische kennis.
Daar bovenop komt nog eens ons politieke systeem. Dat door de coalitievorming (ipv een minderheidskabinet zoals in bijvoorbeeld Scandinavische landen) er ook geen echte democratie is.

Bij een minderheidskabinet kan elke partij zijn kiezers beter vertegenwoordigen omdat er geen concessies gemaakt hoeven te worden. Iedere partij stemt voor of tegen wetsvoorstellen vanuit de filosofie van de partij ipv (onderhandse) afspraken en deals te sluiten. Het lijkt mij ook het eerlijkst tegenover elke kiezer dat er eerlijk gestemd wordt over wetsvoorstellen. En niet dat een kleine partij in het kabinet vanwege religieuze overtuiging er een wetsvoorstel doorheen krijgt, ook al is in principe een meerderheid van de kamer het er niet mee eens.

[_JGC_]

Klopt, als ik tripple of quad play van KPN wil kan ik 1SD stream TV kijken en houd ik misschien 1Mb internet over.
Ik zal, samen met de rest van de straat, nooit overstappen naar een andere aanbieder dan Ziggo. Zodra Vodafone hier z'n mast in de lucht heeft gooi ik KPN (Simyo) ook mobiel eruit.

[Houtenklaas]

Dat gezegd hebbende is dat bijna een vrijbrief om voor Ziggo de tarieven bij jou rustig te gaan verhogen, er is immers geen enkele concurrentie te duchten. Ik zou het wel een terecht punt vinden als ACM de Ziggo prijzen vaststelt in de gebieden waar geen enkele concurrentie is, zoals nu al geldt voor KPN met zijn lijnen. In de gebieden waar KPN bonded VDSL kan leveren, laat het daar maar los, maar dit? Nu Liberty Global wat eisen lijkt te gaan stellen aan de winstgevendheid zie je Ziggo zoeken om beetje bij beetje wat meer geld uit de abo's te trekken (zoals met de huur op CI+ kaartjes bijvoorbeeld, die voorheen gratis waren)

[_JGC_]

Dat verhogen doen ze allemaal. Als het geen inflatiecorrectie is maken ze er wel een ander verhaaltje van.

Ik ben blij dat er iig Ziggo is. Klant van me moet het doen met 6Mbit ADSL. Is ze wel glasvezel en daarna kabel beloofd, maar ene gaat niet door en andere kan nog heel lang duren, inmiddels is er 12Mbit VDSL met 2Mbit upload te krijgen, dus dan maar weer een jaar aan KPN ophangen...

[Verwijderd]

Klopt, omdat bij ons de tarieven van Ziggo per juli weer omhoog zijn gegaan heb ik de boel opgezegd.
Heb nu 100mbit vdsl, bellen en interactieve tv voor €30 bij NLE.
Misschien niet zo snel als bij Ziggo maar 100 mbit is prima voor mij en €30 bevalt me prima.

[Cheetah_777]

Trek die vergelijking nog verder door:
Bij Ziggo MOET je wel voor tv betalen ookal wil je alleen een internet aansluiting. Internet alleen kan niet:
https://www.ziggo.nl/internet/vergelijken/
Bij je Lamborghini dealer moet je per se naast die auto iets aanschaffen wat je mogelijk helemaal niet wil. Een zwembad bijvoorbeeld. Idioot dat de ACM daar niet op ingrijpt.

[Houtenklaas]

Als we nog even doorgaan komt Tweakers bovenaan in Google te staan bij het zoeken op "Lamborghini". Maar het irriteert me mateloos die koppeling bij Ziggo. TV kijken doe ik zelf niet. Ik zou het wel op prijs stellen als ik ergens TV als een dienst kan afnemen, gewoon als streaming service zoals Netflix. Dan kan ik zelf kiezen (wat in werkelijkheid natuurlijk door vrouw/kids wordt gedaan). Dat ACM daar ook niets tegen doet, buitengewoon ergerlijk. Wat mij betreft mag die club in zijn volledigheid opgedoekt worden direct nadat ze ze markt hebben gesplitst in een netwerkbedrijf en meerdere dienstenbedrijven die vrijelijk kunnen concurreren op de IP laag.

[klaasraak]

Maar iemand die een Lamborghini kan betalen heeft vaak ook nog wel geld over voor een dikke 4x4 en een klein boodschappenwagentje voor de vriendin.. Terwijl als ik mijn alles in een afneem bij 1 kleine provider die grote echt niks meer van mij gaat horen.. concurrentie is concurrentie of het nou klein is of groot..

[Rabbitto]

Goed punt. In die zin is elke vorm van het aanbieden van gelijksoortige diensten concurrentie. Het probleem is echter dat voor sommigen alleen maar een boodschappen wagentje beschikbaar is terwijl ze een Lamborghini willen en kunnen betalen. En voor de mensen die graag dat simpele autootje willen, ze in een regio zitten waar Lamborghini louter verkoopt. Je kunt geen kant op en dat komt doordat het aanbod zo laag, slecht, duur of verspreid is dat je in zekere mate wel een keuze hebt, maar eigenlijk toch niet omdat dit niet is wat je zoekt.

[Reactie gewijzigd door Rabbitto op 22 juli 2024 14:34]

[jaquesparblue]

Het stil leggen van de Glasvezel aanleg kun je echter weldegelijk ACM aanrekenen toen ze de overname van Reggefiber door KPN goedkeurde.

[base_]

Voor een land dat zo dichtbevolkt is als Nederland is de dekking van glasvezel (tot aan de deur) en de keuzevrijheid op dit medium gewoon belachelijk slecht.
Op de glasvezel kan gekozen worden voor KPN of een van de vele dochters van KPN.
Alleen coax kabel kan nog een beetje in de buurt komen als alternatief, met daarop de keuze uit wel 1 aanbieder per regio (meestasl Ziggo).
ADSL mag je wat betrouwbaarheid en snelheid betreft niet vergelijkbaar noemen, zelfs niet met een paar gestapelde verbindingen.
Dat de prijzen flink omhoog gegaan zijn is i.m.h.o. een duidelijke bevestiging dat de grote jongens nu de markt in handen hebben en deze prijzen lekker op kunnen voeren.

[slb]

Precies, wat er nodig is, is nieuwe uitrol die niet in handen is van een commerciële partij, bij voorkeur met dark fibers, zodat je echte vrijheid/concurrentie krijgt.....
Net als het koper wat de grond ingegaan is, alleen moest er zonodig geprivatiseerd worden.

[Verwijderd]

Een jaar of 10 geleden zou Tele2 toegang krijgen tot de UPC kabel.Nooit meer iets over gehoord.
Mobiel internet heeft de toekomst.

[_JGC_]

OPTA (nu ACM) had destijds besloten dat analoge televisie op de kabel open moest. Tele2 is daar ingesprongen, die kochten voor 8,50 analoge televisie in en verkochten dat voor 15 euro aan de klant. Wat ze alleen vergeten waren is dat Ziggo en UPC overeenkomsten hadden met zenders waarbij de rechten niet overgedragen mochten worden. Tele2 moest dus zelf rechten kopen voor een aantal zenders en dat kon niet uit.

Kort daarna heeft OPTA de hele zooi teruggedraaid omdat er via DSL, schotel en digitenne zat concurrentie was. En ja, digitenne is k*t, maar analoge kabeltelevisie is nog meer k*t.

In 2009 was digitale televisie al een tijdje in trek. Ik snap dan ook niet waarom er toen nog met analoge televisie geklooid werd. Het aanbod staat vast omdat het onversleuteld is en op elke aansluiting binnenkomt, enige waarop je zou kunnen concurreren is prijs. OPTA had destijds digitale TV open moeten stellen, destijds zat alles achter de smartcard en had elke aanbieder z'n eigen zenderpakket kunnen samenstellen.

[Verwijderd]

Duidelijk. Bedankt voor de uitleg.
Iķ kwam destijds voor mijn werk voor de kabel wel eens bij de programmaraad in Amsterdam. Die bepaalde dus gewoon met z'n tweeën THUIS!, of de Rai uno of tv5 op de kabel waren te zien!.
Kreeg echt de indruk dat het zo'n verzonnen gun baantje was vanuit de politiek.

[SinergyX]

Momenteel zouden de voordelen voor de consument groter zijn dan de nadelen die voortkomen uit de zogenaamde quad play-aanbiedingen.

Behalve als geen mogelijkheid heb tot de quadpay (reeds lopend contract, snelheid niet haalbaar/toegankelijk), of dat de bundelpakketten zijn gemaakt met geografische gelimiteerde netwerken (VodafoneZiggo bv).

De enige 'markt' die concurrentie heeft is koper, glas is nog relatief schaars en is veelal maar 1 max 2 partijen, kabel is altijd al een 1 partij show geweest, de rest (15+?) is puur koper. En hoe die 15+ dan ook gaan 'concurreren', je bent nog steeds afhankelijk van 1 partij voor de snelheid die je zou kunnen halen. Hoe is dat precies concurrentie?

Ik kan best KPN nemen voor telefoon/mobiel, maar met 27mbit gaat internet/TV 0,0 optie worden. Ik kan 120mbit Caiway nemen met TV en telefoon, maar die bieden geen mobiele telefonie. Ik zou korting kunnen krijgen bij Vodafone, maar ik zit niet in het gebied van Ziggo (nee, adres van vriend/familie doorgeven werkt niet). En glasvezel? Als het meezit tegen 2027 ofzo.

verwachte technische ontwikkelingen tot aan 2025

Ja, en zeker KPN is niet geheel betrouwbaar rond het 'verwachte' deel van die zin, zeker als je praat over toegang tot internetverbindingen in een tijdbestek van bijna 10 jaar.

[.oisyn]

nee, adres van vriend/familie doorgeven werkt niet

Ehm, dat werkt wél. Zat mensen in het VF topic die dat doen, en mijn persoonlijke ervaring ermee is ook vrij positief.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 14:34]

[SinergyX]

Ik heb ze afgelopen dinsdag aan de lijn gehad, Monique nogwat, 'nee, dat is helaas niet mogelijk'.

Daarop aangegeven daar ik diverse berichten heb gelezen dat dit blijkbaar wel is gedaan, 'nee, het abonnement moet op hetzelfde adres staan', verwees me naar de voorwaarden.

Kan best dat ik precies de verkeerde aan de lijn had, maar ik stap eind van het jaar toch over naar T-Mobile (want mobiele markt is wel 'echte' concurrentie).

Wil je in aanmerking komen voor deze actie, dan moeten de geselecteerde abonnementen voor mobiel bij Vodafone en vast bij Ziggo op hetzelfde Nederlandse adres of op hetzelfde Kamer van Koophandel nummer geregistreerd staan. Registratie op hetzelfde adres betekent dat postcode, huisnummer en de eventuele huisnummer extensie overeenkomen, bijvoorbeeld “1000 AA” met huisnummer “2A”. Daarnaast moeten de geselecteerde abonnementen voor internet en digitale televisie bij Ziggo op hetzelfde klantnummer staan geregistreerd om in aanmerking te komen voor de actie.

[Reactie gewijzigd door SinergyX op 22 juli 2024 14:34]

[.oisyn]

Ah, maar je zei dat het niet werkte, niet dat ze zelf zeggen dat het niet de bedoeling is . Je kunt iig zonder problemen gewoon je adres aanpassen. Als op dat adres ook digitale TV en internet van Ziggo aanwezig is, dan kom je automatisch in aanmerking. Hoeft verder ook niet zo te zijn bij het afsluiten van je abonnement, de extra's gaan vanzelf aan en uit als je "verhuist".

[knakworst]

maar met 27mbit gaat internet/TV 0,0 optie worden.

Sinds wannner is 27 mbit niet genoeg voor TV?

[SinergyX]

Waar zeg ik 'niet genoeg'? Ik zeg geen optie. Misschien dat jij met 15-20mbit prima kan leven, ik absoluut dus niet.

[Houtenklaas]

Ach, jaren was hier 12Mb down en 1Mb up het maximaal haalbare. Daar wen je aan. Toen kwam de kabel en kon ik "zomaar" naar 100Mb. En "floep" toen kon VDSL ook ineens, nu 100Mb VVDSL & kabel als backup. Alles went hoor, met 27Mb - als het echt niet anders kan - ga ook jij het redden. Maar er wordt je dan wel wat ontnomen waar wij Tweakers voor leven.

Backuppen van mijn NAS over mijn XS4ALL lijn (met 30Mb up), lekker fröbelen met de Ziggo aansluiting, klooien met load balancing, streamen van allerlei meuk, het is allemaal zoveel leuker ...

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 22 juli 2024 14:34]

[Houtenklaas]

Ik denk dat er een nuance is. Het probleem zal inderdaad niet in het alles-in-één pakket zelf zitten, maar in de verkrijgbaarheid ervan. Op de plekken waar je een keuze hebt, is er luxe en zit je vaak in plaatsen van enig formaat (want kabel & VDSL). De problemen zitten denk ik veel meer in de perifere locaties waar je een but-DSL kunt krijgen, Digitenne MOET nemen om je DSL te ontlasten en je mobiel het buiten beter doet dan binnen. Die mensen zouden wellicht graag een alles-in-één pakket afnemen.

Hierboven heb ik het ook al ergens gezet, tijd dat we in NL "internet" als levensbehoefte zien met een verplichte aanleg en een gegarandeerde minimum snelheid van zeg 30/3Mb. Elektra is meestal 240Volt, water 2,5 bar en dan internet 30/3. Tijd om daar maar eens aandacht aan te besteden als BV Nederland zodat ook mensen in de agrarische delen van NL (waar wij in het westen fijn van mee-eten) de luxe krijgen van een alles-in-één pakket.

[Verwijderd]

Dan ook gelijk het BTW-tarief op de internetverbinding omlaag.

[Houtenklaas]

Bij mij is dat 0% nu (want ZZP) Veel lager zal het niet worden vrees ik ...

Kom op mensen, iets minder zuur mag. Een "offtopic" snap ik. Maar ongewenst? Komkom ...

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 22 juli 2024 14:34]

[sylvester79]

Dat je de BTW kan aftrekken maakt het geen 0%.

[Houtenklaas]

Daar heb je uiteraard gelijk ... Als primaire levensbehoefte zou het inderdaad 6% worden. Maar dan zie ik nog gebeuren dat de drager / access 6% wordt en de diensten (TV, bellen, Netflix) alsnog "hoog" tarief. En als je niet uitkijkt "internet" ook omdat daar ook luxe bij zit (Tweakers lezen bijvoorbeeld) ...

Als eerst die minimum snelheid geregeld is, gaan we erna de barricades op voor het percentage

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 22 juli 2024 14:34]

[Verwijderd]

Right!, plus 3 van mij

[PvdVen777]

Even ter contrast. Ik zit zelf in de 'luxe' positie dat ik in een gebied woon waar wel wat te kiezen valt. Ik heb de lokale stichting voor analoge TV. Daarnaast de combinatie stichting + Ziggo voor digitale TV/internet/telefoon. Ook heb ik al sinds de bouw van het huis glas binnen. Na jaren redelijk tevreden bij Stichting + Ziggo ben ik overgestapt. Ik voelde me steeds meer in de wurggreep bij Ziggo. De prijzen gingen steeds verder omhoog en de (zender) paketten werden steeds verder uitgekleed. Daarnaast had ik ook elke maand een (de vorige monteur tegensprekende) techneut op de stoep vanwege de steeds verder aftakelende kabelverbinding. Ik heb nu al meer dan een jaar tot tevredenheid een KPN compleet pakket. Toch vind ik de concurrentie zo schraal dat ik nog altijd vrees heb weer in een zelfde situatie te belanden. En wat zijn dan nog de opties ??? Dit is echt een zeer zorgelijke situatie voor iets wat een commodity zou moeten zijn en waar men steeds meer afhankelijk van is gezien dat meer en meer (ook overheids) diensten digitaliseren.

[Olaf van der Spek]

ACM: alles-in-één-abo's zorgen niet voor concurrentieproblemen

Zorgen pakketten niet per definitie voor problemen? Vaste telefoontarieven bij bijvoorbeeld Ziggo zijn nog nooit zo hoog geweest. Keuze en combinatievrijheid worden gewoon minder en overstappen wordt lastiger.

[Reactie gewijzigd door Olaf van der Spek op 22 juli 2024 14:34]

[arbraxas]

Die pakketten zijn het probleem niet. Beschikbaarheid van verschillende aanbieders die hetzelfde kunnen leveren wel. Veel mensen zitten gewoon vast aan 1 provider omdat de concurrentie geen concurrerende diensten bied.
Door hoge vast recht kosten is het vaak ook niet rendabel om meerdere systemen te gebruiken.
Internet via glasvezel, TV op de kabel en telefoon via KPN is economisch gezien gewoon het domste wat je kunt doen. En dan moet je wel bij de gelukkigen horen waar dit mogelijk is.
Meestal is de keus tussen adsl en kabel. Waarbij adsl niet in de buurt van kabel komt qua snelheid.

En dit word alleen maar erger met de door de ACM goedgekeurde overnames en fusies. Ook de weigering om meerdere providers op de kabel toe te laten helpt daar niet aan mee.
Uitkomst stond dus van te voren ook wel vast. De opdracht voor het uitzoeken is ook wel dusdanig gespecificeerd dat alleen dit antwoord eruit kon komen.

[prutser001]

Inderdaad, 'KPN' kan hier gewoon niets boeiends bieden omdat ze niet willen investeren in hun eigen oude rommel. Je kan Tele2/Xs4all/KPN/Online/Telfort/Tmobile nemen maar uiteindelijk is het allemaal hetzelfde trage gare lijntje. Ziggo is de enige die wat boeiends kan doen hier, 300/30-500/50... KPN komt niet verder dan een magere 28mbit en dan kunnen ze niet eens een stabiele lijn garanderen.

Of ik moet zelf even 7500 euro neerleggen en ~250-500 euro de maand voor 50/50-100/100 fiber.

Concurrentie? Welke concurrentie?

[killer_mac]

Wat was dat toch anders geweest,
Als 1 De ACM, Onze KAbelaar ZIGGO zou forceren ook anderen toe te laten op hun netwerk, zoals dat bij KPN is gebeurd.

In dat geval zou KPN of een andere aanbieder ook een mogelijkheid kunnen bieden over de Kabel,
Maar dat is tegengehouden omdat Ziggo en UPC zogenaamd regionale spelers waren en KPN landelijk..

[slb]

Precies! En na de samenvoeging van Ziggo en UPC is de uitspraak niet herzien.
(misschien omdat er nog een andere, kleine kabelaar is: Caiway)

[Houtenklaas]

Ziggo heeft 90% dekking zeggen ze zelf en kunnen daarmee 7 miljoen huishoudens bedienen in NL, volgens het Centraal buro van de statistiek zijn er circa 7,7 miljoen huishoudens in NL (2016). Dat is inderdaad 91% van het totaal aan NL huishoudens. Kijken we mee ACM? Hoezo niet landelijk?

Caiway en wat er in Zeeland gebeurt is dan ook gerommel in de marge voor VodafoneZiggo. Het openstellen van de kabel lost 1 van de 2 problemen op, waar Ziggo nu als enige partij "iets" kan bieden, kan de concurrent dat ook. Dat is overigens een grote winst. Maar in de buitengebieden is het nog steeds janken.

De oplossing?

• Geef de markt 1 jaar om in te schrijven op buitengebieden, met een verplichting tot uitrollen van een minimumsnelheid EN het toelaten van concurrentie met door ACM vastgestelde tarieven. Dat gaan niemand doen verwacht ik, dan optie 2
• Richt een nutsvoorziening op die naast gas, water, elektra ook IP gaat leveren met een minimum snelheid. ACM stelt tarieven vast en iedereen mag diensten leveren.

En er zijn vast VEEL meer creatieve ideeën.

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 22 juli 2024 14:34]

[slb]

+2! (kan helaas niet bij reacties op eigen reacties)
Late reactie, maar de laatste optie is er een die ik van harte toejuich:
Uitrol van FTTH (glasvezel) liefst met twee dark fibers naar elk huishouden, net als de analoge lijn vroegâh (twee aderparen) wat er nu bijna honderd jaar ligt. Maar het fysieke netwerk moet in handen blijven van de staat, net als wegen. De diensten (ISP etc.) kan door marktpartijen geleverd worden. Vanuit wijkkasten waarin de apparatuur kan staan. Dan is betaalbaar 1Gb internet (en hoger) gewoon mogelijk.

De internet-infra die we nu hebben, is te vergelijken met tolwegen in private handen. En veel van die tolwegen zijn b-wegen.

[Reactie gewijzigd door slb op 22 juli 2024 14:34]

[Houtenklaas]

Thanks. 't Grappige is dat KPN lijkt te neigen naar die optie 2 met de overname van Solcon. Die maakt nu al gebruik van glas van derden. En ook bij de overnamepoging van Caiway was de deal exclusief de infra. Het lijkt wel of KPN voorzichtig die kant al op beweegt ...

[slb]

Ik denk dat dat meer een kwestie van zelfbescherming is, immers, in die gebieden ligt ook vaak het melkkoetje koper.... En misschien vanuit de gedachte: if you can't beat 'em, join 'em. Ook denk ik dat Caiway niet door KPN overgenomen kan worden, omdat er dan geen 'concurrentie' in dat gebied is.

Ik weet dat Caiway in Gouda en Nieuwekerk a/d IJssel ook vrijwel alles verglaast heeft. Caiway biedt ook vrij scherpe tarieven (Hogere internetsnelheden en goedkoper dan Ziggo) ondanks dat ze geen echte concurrentie heeft.

[Verwijderd]

Vaste telefoontarieven bij bijvoorbeeld Ziggo zijn nog nooit zo hoog geweest.

Dan ben jij waarschijnlijk erg jong en weet je niet wat telefonie kostte toen er nog geen concurrentie was.

[_JGC_]

Toen ik nog braaf met een 33K6 modempje inbelde in de jaren 90 was het 6 cent lokaal, 12 cent interlokaal en als je na 18:00 belde was het de helft vanwege daltarief. Starttarief 10 cent. 06 moest je niet bellen, dan werd je arm.
Guldencenten heb ik het over. Ziggo heeft een tarief per minuut voor alle gesprekken, 14 eurocent inmiddels. Voor 10 euro heb je wel volopbellen overigens.
Enige wat bij Ziggo goedkoop is, is de lijn. Die kost maar 1 euro extra, vroeger bij KPN was dat een flink bedrag.

[slb]

Je vergeet te melden dat vroegâh je een gesprekstarief had; je betaalde lokaal alleen het starttarief, meer niet. Dat was in de tijd van de BBS-en en 1200/300 (75) baud-modems en de eerste 2400 baud modems. Daarna werd de 'tik' per 10 minuten. Ik verbaasde me er destijds over dat mensen zo'n enorme (relatief gezien) tariefstijging zonder protest slikten.

Een abonnement kostte als ik het me goed herinner HFL 42 per maand, maar kan ook HFL 21 zijn.....
Maar naar het buitenland bellen was extreem duur.....

[Reactie gewijzigd door slb op 22 juli 2024 14:34]

[Houtenklaas]

Wat is er op tegen om ergens een SIP account te regelen? Kost tegenwoordig geen drol meer. Vaak iets van 1 euro voor je nummer en 1 cent per minuut of zo. Mijn belkosten - inclusief 4 nummers - zitten rond de 6 euro, waarvan er 4 door de nummers komen. En voor 2 euro raken zelfs vrouw en schoonmoeder uitgepraat ...

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 22 juli 2024 14:34]

[_JGC_]

Is niks op tegen... veel mensen kennen geen SIP en denken bij Ziggo "oh telefoon is maar 1 euro" en nemen het erbij. Is ook wel logisch, voor Ziggo zijn de meerkosten van een telefoonlijn 0. Bij KPN krijg je het er tegenwoordig ook nagenoeg gratis bij volgens mij, de kosten van een kale telefoonlijn waren vroeger net zo duur als een BelBudget abonnement.
Ziggo gooit de kosten zo omhoog om 2 redenen:
- zoveel mogelijk volopbellen abonnementen afsluiten zodat ze elke maand vaste inkomsten hebben
- zoveel mogelijk verdienen aan de mensen die dat niet doen en voor 20+ euro bellen

Ik bel zelf bijna nooit, word meestal gebeld. Als ik zelf bel is dat meestal mobiel. Dan nog heb ik maar een mobiele belbundel van 200 minuten, waarvan het gros op gaat aan doorschakelen naar vaste lijn als telefoon binnenshuis geen bereik heeft.

[Houtenklaas]

Tja, dat kan je een commercieel bedrijf niet kwalijk nemen, dat ook zij graag voorspelbare inkomsten hebben, daar kan je je bedrijf op inrichten en bepaalde kosten aan hangen.

[slb]

Ik heb meerdere SIP-accounts (CheapConnect, BudgetPhone en CosmoVoip) maar heb Ziggo telefonie genomen voor het bellen naar de klantenservice. Dat is dan gratis (of beter gezegd €1 per maand), terwijl je anders met een 0900 nr moet bellen, waarvan ik eerlijk gezegd de kosten nu ff niet weet.

Die € 1 per maand voor telefonie is voor mij dus alleen voor de klantenservice en evt fall back..

[Olaf van der Spek]

Dan ben jij waarschijnlijk erg jong en weet je niet wat telefonie kostte toen er nog geen concurrentie was.

Ik weet niet wat jij erg jong vind maar ik kan me nog de 1200 en 2400 baud modems herinneren..

[Verwijderd]

Klopt . In 1999 was het pas leuk voor de consument. Tig internet isp's en gsmproviders met eigen infrastructuur . BEN (tele Danmark , Ameritech en Proximus). Dutchtone (France Telecom), Telfort ( BT en de NS+ING), Libertel.
KPN was daardoor bijna failliet in 2002!.

[fantafriday]

Toen kocht je KPN aandelen voor een paar cent ja.

[Fijinees]

ACM heeft geen problemen met bedrijven die mensen laat betalen voor dingen die ze niet willen. Zoals sport. ACM heeft ook geen problemen met een bedrijf dat alle concurrentie opkoopt.

Waarom heb ik het idee dat ACM in de zak zit van 2 bedrijven?

[Houtenklaas]

Waarom denk je dat KPN niet kan investeren in glas? Conform ACM besluit mag elke concurrent in NL KPN lijnen aanbieden voor een door de ACM vastgesteld tarief. Als je even hier kijkt, zie je die prijzen. Voor een FttH aansluting van 500/500 mag KPN maandelijks €26,18 rekenen voor de aansluiting an sich. Voor een VDSL 100/30 is dat €4,03. (Er komt nog wat transport en zo bij, maar dit zijn de maandelijkse tarieven voor een verbinding thuis). Daar staat actieve apparatuur voor te snorren, moet de boel voor onderhouden en afgeschreven worden etc. etc.

Stel dat KPN 5 miljard zou gaan investeren om stukken van NL te verglazen, dan blijven deze prijzen staan en ligt het financiële risico 100% bij KPN. Bedenk nu ééns een reden waarom KPN dat zou doen? Ik kan er echt geen verzinnen ...

[Verwijderd]

Hier staat wel tegenover dat KPN dit zichzelf op de hals heeft gehaald door zo ongeveer alle glasvezelleggers op te kopen. Dan kunnen ze niet echt gaan klagen 'Maar de kosten van glasvezel!'.

Daarnaast wordt vast wel jaarlijks de prijs opnieuw bekeken en waar nodig vastgesteld.

[Verwijderd]

ACM is ook zo'n werkverschaffings project. Kost geld en ziet inderdaad door het kartelbos nog maar 2 aanbieders.

[Verwijderd]

In welke commoditymarkt zie je wel meer dan 2 serieuze spelers?

[Verwijderd]

T-Mobile.KPN.Vodafone. Zijn wel directe concurrenten vanelkaar. Hopelijk blijft T-Mobile wel in NL.

[Vizzie]

Elektriciteit? Voedsel? Om maar eens iets te noemen

[Ruw ER]

Ik kan bij mij thuis wel kpn nemen voor een alles in 1 pakket met mijn telefoon abo, echter, ze kunnen mij maar maximaal 15 mbps leveren. Ziggo kan als enige 100mbps leveren op mijn adres, dus in mijn wijk heeft ziggo eigenlijk geen concurrentie. Dat is naar mijn mening een groter probleem als alles in 1 pakketten.

[xFeverr]

Dat probleem ligt dan toch echt bij KPN. Ziggo kan er niks aan doen dat ze het betere netwerk hebben natuurlijk

[Houtenklaas]

Dat grondoorzaak van dit probleem ligt niet bij KPN, maar bij de ACM die KPN min of meer dwingt te investeren zonder uitzicht op het terugverdienen van de investering. Op twee vlakken gaat dat mis: Elke concurrent kan en mag meeliften op het KPN netwerk voor kostprijs+ een kleine marge, tweede, Ziggo is niet gereguleerd zodat zijn net onder de KPN prijs kunnen gaan zitten waardoor de gedane KPN investering waardeloos zal worden. Tja, dat is geld weggooien en dat daar vinden aandeelhouders wat van. KPN zit met de gevolgen van dit issue, maar de veroorzaker heet ACM.

Typo ...

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 22 juli 2024 14:34]

[BStorm]

(kost-)Prijs plus een kleine marge* is gewoon hoe een gezonde markt functioneert. Geloven dat je enkel moet investeren als je met piepen en kreunen de motherload uit een marktsegment aan mensen kunt persen is iets dat voornamelijk is weggelegd voor psychopaten en aandeelhandelaars met nul geweten en/of besef van stakeholders. Dat laatste mag gewoon echt niét de norm zijn of worden. (Dat eerste loopt wel los denk ik. Letterlijk ook wel natuurlijk, maar hopelijk niet echt significant )

{[Mening]En als je zaken wel zo benadert ben je, in mijn bij dezen onderbouwde opinie, ook wel erg fout @Houtenklaas Overigens smeert dit soort dwaas gedachtegoed niet enkel bij u de ogen over, dus verder niet echt persoonlijk bedoeld. Al vind ik het wel algemeen kwalijk (maar niet per se onterecht ) dat iemand aan de populaire ( ) verwoording van deze ernstige hubris-mentaliteit een +3 moderatie kan overhouden }

*=Uiteraard is het hele concept van werkelijke kostprijs plus een kleine, 'door-de-beugel' passende, marge onder aandeelhandelaars (niet -houders) niet erg populair. En juist dit raakt wel aan de 'grondoorzaak' van de weigerachtige houding van KPN jegens investeringen - KPN staat momenteel al even op een heet vuur; rondom het Carlos Slim durfdebacle (2012) is de aandeel-/bubbelwaarde bij hen meer dan gehalveerd (van 8 naar ~3 euro), en KPN is dit nog even niet te boven. Maar je wilt echt niet weten hoeveel reorganisaties-voor-de-bühne (imho) dit bedrijf al doorgegaan is
Kortom afgeslankt tot op het bot en dus geen vet meer voor creëren van de volgende vetpot. Momenteel kip-en-ei dus. Terwijl nu de EU ook al (eindelijk) eventjes normen terugbrengt naar voorheen letterlijk en figuurlijk grenzenloze tarieven. - De hand zit voor deze commodity-boeren nog wel eventjes op de knip denk ik dan.. maar ik duid ook niet alles
(Met bijvoorbeeld de recente capitulatie van de eerste kamer op het non-arrest betreffende digitale sleepnetten met opdrachtbestuurde bijvangsten liggen er op enkele wandelgangen zéker ook weer deuren open voor toekomstige intergouvermentele bedrijfsmodellen.. )

Wat betreft het tweede: Als ziggo dat doet dan kan KPN alsnog klagen. En geld beuren bij de ACM en/of ziggo ook.

Want concurreren onder een kennelijke kostprijs (dumping). Óf Ziggo concurreert dan feitelijk 'in' de marge, en dat mag geen probleem zijn. (Enkel minder winst voor hen dan, maar dat is een -legale- keuze. En nota bene precies waar gezonde (prijs-)concurrentie om draait.)
En als KPN kan aantonen dat de berekening van kostprijzen onjuist zijn dan kan zij daar óók juridisch wat aan doen. Spelregels verkennen en aanvechten indien wenselijk mag altijd. Uiteraard is het wel zo dat krokodillentranen bij de ACM evenmin als elders gewaardeerd zullen worden. Dus kostbaar miepen om een druppel op de gloeiende plaat kan en kon KPN beter niet aan beginnen.

En uiteraard wisten mensen bij KPN die hierover gaan dit ook..

[Houtenklaas]

Wij verschillen duidelijk van mening en dat mag gelukkig in dit land. Ik ben stellig in mijn - onderbouwde - mening dat ACM de belangrijke aanwijsbare oorzaak is dat er te weinig wordt geïnvesteerd. Ziggo is reuzeblij dat zij buiten de ACM kunnen acteren. Enige tijd geleden stond er nog trots op hun webpagina dat zij 95% van bekabeld Nederland voorzien van beeld, geluid en andere diensten. Veelal gebieden waar KPN een kwalitatief laagwaardiger dienst kan leveren. Die melding op hun webpagina kan ik overigens niet meer vinden - wat ik ook snap aangezien ACM daar ook wel iets van zou kunnen vinden.

Maar goed, ACM heeft maximale tarieven vastgesteld voor KPN waarbij er niet gekeken wordt naar investeringen in nieuwe gebieden, KPN is dan ook niet in staat om een volgende "vetpot" - zoals je dat noemt - te creëren. Ik weet niet goed waarom er reorganisaties binnen KPN worden bijgehaald, die hebben hier he-le-maal niets mee te maken.

Het grote punt om weer wat meer richting topic te gaan, is dat er in grote delen van het land nauwelijks concurrentie mogelijk is, of Ziggo zit als alleenheerser de prijzen voorzichtig op te drijven met betaalde CI+ kaartjes en sportkanalen die ik niet wil. Of in de buitengebieden is alleen iets van KPN leverbaar. Laatste, Dat ACM Ziggo ongereguleerd laat, dat is uiterst kwalijk, maar dat bewaren we tot een volgend keer. De oplossing is in andere berichten al eens gepasseerd, zorg ervoor dat er weer één netwerkbedrijf in NL komt, net als bij Elektra, riolering, gas, whatsoever? Verre van makkelijk, zal een hoop geld kosten vrees ik, maar in lijn met andere nutsvoorzieningen.

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 22 juli 2024 14:34]

[BStorm]

Waar wij langs elkaar heen redeneren is rondom de kerntaak van de ACM.

Want waar ik aangeef dat de KPN voorspelbaar geen vetpot kan creëren omwille van de nodige achtergrond die er volgens u

he-le-maal niets mee te maken

heeft. Gaat u door over hoe de de marktverstorende werking van de ACM ervoor zorgt dat er "te weinig" geïnvesteerd kan worden. Echter, dat "te weinig" is nogal arbitrair, vindt u niet?

Mijns inziens is dit echt een kwestie van het paard achter de wagen spannen; immers het is precies de taak van de Authoriteit Consument en Markt om markt-regulerend op te treden. Dat zij dan de kosten van ongebreidelde investeringen normeert door aan de opbrengsten-zijde paal en perk te stellen (maatschappelijk belang te expliceren t.o.v. de tarieven -nu-) is vanzelfsprekend. Dus wat precies wordt verstoord is grenze-/bandeloosheid. En niet de mogelijkheid tot het doen van zoiets subjectiefs als "genoeg" investering.

Misschien zeggen we met z'n allen over honderd jaar wel dat de ACM beter KPN had kunnen aanzetten tot juist nóg meer desinvestering. Heck, grote kans dat er vroeg of laat wel een aasgierenfonds komt met precies die wens.. -Niks toekomst, ophakken en verpatsen die handel- zegt dat dan Met een beetje handigheid kan het Nederlands landsbelang dat dan verhinderen maar.. aan lobby's ook geen gebrek

Enfin. Natuurlijk, ik snap ook wel dat aandeelhandelaars niet zitten te wachten op een bedrijf dat
een significant stukje van een exclusief bepaald budget verdient (spaart) alvorens een diepte investering ermee te doen; handelaars zien liever dat er op de pof winst geïncasseerd wordt. Op kortere termijn zijn immers risico's beter te overzien(!), en ook gaan dan de baten voor de kosten uit met een flits-karakter dat in passender verhouding staat met de gelijkaardige loyaliteit van de aandeelhoudende handelaar; die zit er immers in om snel rijk te worden. P**p aan dat de winst dan op lopende schuld (toegenomen toekomstig risico) gebouwd is; die schuld is immers het probleem van weer de houder van die aandelen nadat de handelaar die van de hand gedaan heeft. Of zo is dan de gedachte, àls er al enige gedachte is. Doch, met die mentaliteit worden idiote risico's de nering in getrapt enkel om aan de nu-nu-nu wens van dergelijke handelaars te voldoen. En waarom zou een ACM niét mogen uitdagen tot een beleid dat én voldragen én bezonnen is.. Ik vind het oprecht prima zo

[Houtenklaas]

In het laatste stukje tekst (hou eens op met dat "u") staat precies waarom het praktisch anders werkt, de aandeelhouders. Die regeren - helaas - het bedrijf en hebben geen enkele interesse in de lange termijn. Dat hebben we aan Neelie Smit Kroes te danken (zonder Smit eigenlijk nu) die de aanzet heeft gedaan tot de verzelfstandiging van zowel PostNL als KPN uit het voormalige PTT.

Terugkomend op de taak van de ACM, het bevorderen van concurrentie, daar schiet men ernstig te kort. Of er is concurrentie mogelijk op de plekken waar zowel Ziggo als KPN uitstekende snelheden bieden of er is geen enkele vorm van concurrentie mogelijk doordat er maar één van beide partijen er iets kan leveren. En dat is helaas in een veel te groot stuk van NL. Dat heeft he-le-maal niets met reorganisaties te maken, maar met een door en door verrot investeringsklimaat dankzij ACM. Lees in alle reacties maar eens hoeveel "keuze" mensen hebben ... ACM? Schaam je!

[slb]

Een hoop gel kosten is relatief.
Per aansluiting (glasfiber) ligt dat gemiddeld (buitengebied is iets duurder dan bijvoorbeeld nieuwbouw/stad) rond de € 600-800 mits het een beetje groot wordt aangepakt (>400.000 aansluitingen/jaar), met 8 miljoen huishoudens zit je dan grofweg tussen de 5 á 6½ miljard totaal.

Smeer je de aanleg uit over 20 jaar, is dat ca 300 miljoen per jaar oftewel rond € 17 per Nederlandse inwoner per jaar. Aanlegkosten zijn dus € 1,50 per persoon per maand of € 3,- per huishouden per maand, gedurende 20 jaar. Persoonlijk zou ik wel wat meer over hebben voor een 10/10Gbit verbinding (of zelfs 1/1Gbit).

Maar de politici van tegenwoordig hebben geen lange termijnvisie meer, alleen nog maar 4 jaars projecten.

[Houtenklaas]

En dat is precies de crux. Als "iemand" die 6,5 Miljard (ik acht overigens voor heel NL een bedrag van circa 12-15 miljard een betere inschatting, maar laten we daarover niet gaan twisten) kan ophoesten is dat prettig voor iedereen in NL. Maar wie zou dat moeten doen volgens jou? KPN gaat het niet doen omdat met de huidige regelgeving dat geld nooit meer terugverdiend wordt. Ziggo gaat het niet doen, want Liberty Global lijkt te willen cashen. Dan blijft er - behalve de staat - weinig meer over ...

[slb]

Het is wel 6,5 Miljard verspreid over een periode van 15-20 jaar. Het is ook niet een marktpartij (KPN/Ziggo) die de infra moet aanleggen. De aanleg kan een aanbestedingsprocedure zijn, dan conformeer je je ook nog eens aan de regelgeving. Bovendien kan een aansluiting (net als in de gaswet) bij nieuwbouw afgedwongen worden.

Wat het ophoesten van die 6 (of 12) miljard betreft: Daar zijn verschillende mogelijkheden voor. Bijvoorbeeld een constructie waarbij de eigenaar van het adres een deel van de kosten betaalt, net als bij de elektriciteit-, water-, CAI- en gasaansluitingen al het geval is.
Ook zou € 1,- tot € 3,- per maand in het abonnement verwerkt kunnen worden. Zoals nu het al het geval is op de bestaande netwerken, maar dan zonder winstoogmerk.

Het nieuwe netwerk moet ook niet in eigendom van commerciële partijen als KPN/Ziggo/etc vallen. Ze mogen uiteraard wel gebruik maken van het netwerk om hun diensten aan te bieden.

De prijs heb ik gebaseerd op het project in de Wolden, een buitengebied waar men zelf het heft in eigen hand heeft genomen en men nu zelfs een 10Gbit aansluiting kan hebben. Dit deed men omdat zowel KPN als Ziggo het niet interessant vonden een nieuw netwerk aan te leggen en de internetsnelheden dramatisch waren.
Als Ziggo/KPN het niet interessant vonden, is dat vooral vanwege de winstmarge (en dus de aanlegkosten), omdat commerciële bedrijven werken met een afschrijftermijn van 5 á 6 jaar is dit niet interessant voor ze.

Als dit voor een buitengebied geldt, zal de prijs in andere gebieden lager liggen.

[Houtenklaas]

Ik ben direct voor. Maar ik denk dat die periode weliswaar realistisch is, maar te lang. Ik wil niet 20 jaar wachten op breedband, ik wil dit ergens tussen nu en maximaal 2 jaar. Daarnaast voorzie ik enorm gezeik met marktpartijen die dit willen dwarsbomen "want oneerlijke concurrentie".

Maar als iemand dit in een partijprogramma zet en een realistisch plan heeft, ik doe mee Overigens is wel de rode draad - ook in andere discussies / threads - dat infra terug moet naar het rijk. KPN en Ziggo mogen fijn diensten aanbieden (en andere partijen uiteraard), maar de infra is van de staat. Wordt het aftappen ook veel simpeler overigens .

[Dorank]

Ziggo is niet gereguleerd zodat zijn net onder de KPN prijs kunnen gaan zitten waardoor de gedane KPN investering waardeloos zal worden.

Dat zou niet erg zijn als KPN z'n eigen prijzen zou mogen bepalen. ACM legt echter een minimum tarief op (anders zou KPN onder de wholesale prijs (gebonden aan een maximum) kunnen gaan zitten).

[Houtenklaas]

Dat zat wel verstopt in het zinnetje met de concurrent, dat geldt net zo hard voor interen KPN partijen, maar die mogen daar inderdaad niet onder, dat is met jouw aanvulling inderdaad veel duidelijker, dank je!

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 22 juli 2024 14:34]

[BStorm]

Heeft u daar ook een bronvermelding van?

Aangehaalde linkje gaat over kosten van doorleveren aan derde partijen, of zo lees ik het? Niet over de eigen prijzen voor levering 'direct' aan de eindgebruikers. Sowieso zijn het maximumprijzen, dus variatie blijft mogelijk; want als KPN maar bereid is de eigen winst/omzetmarges te verkleinen kan dat toch gewoon? Ooit komen de kostprijzen dan weer in zicht, daar zijn die maximum wholesale prijzen immers op gebaseerd. En als KPN structureel wil gaan concurreren door onder de eigen kostprijs te leveren doet zij iets dat niet de bedoeling is en, denk ik - maar verbeter mij als ik het mis heb- ook niet mag; stelselmatige dumping beneden de kostprijs betekend immers ook ongeoorloofde beschadiging van het gezonde concurreren. Dus naar boven en naar onderen.. ik zie hier geen probleem - Helpt u mij begrijpen?

[Houtenklaas]

Zoek maar even op ND5 regulering. En lees deze link eens. Daarin lees je dat KPN de tarieven moest verhogen vanwege de Telecomwetgeving. Oftewel, de bodemprijs waar KPN niet onder mag leveren. Dat geldt alleen voor KPN, voor geen enkele concurrent. Aangezien de prijzen openbaar zijn, is het niet lastig om in een openbare aanbesteding net onder de KPN kostprijs te gaan zitten. En ook dat is niet handig voor ons consumenten, waarom zou een concurrent er 15% onder duiken, als je weet dat 5% ook al genoeg is om te winnen ...

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 22 juli 2024 14:34]

[BStorm]

Gedaan. Nogal een can-of-worms, doch (daarom ook) zeker interessant om eens door te spitten op de zondag

Betreft hier dus de toepassing van het "verbod op marge-uitholling (hierna: ND-5)" uit de zogenaamde "ND5-brief" (4 april 2013) met kenmerk [ACM/DTVP/2013/200805] Één en ander als implementatie van wetgeving op spelers met 'aanmerkelijke marktmacht' (AMM) als per Telecommunicatiewet (Tw) Artikelen 6A.2 t/m 6A.8 (Officiële titel document:
Wet van 19 oktober 1998, houdende regels inzake de telecommunicatie (Telecommunicatiewet) )

Ik lees in die 'ND5-brief' onder andere het volgende: "Het is KPN uit hoofde van ND-5 niet toegestaan om haar eigen downstreambedrijf een wholesaletarief in rekening te brengen waardoor andere afnemers als gevolg van marge-uitholling op de downstreammarkten hun diensten niet onder concurrerende voorwaarden kunnen aanbieden. KPN moet gedurende de gehele reguleringsperiode toetsen of zij aan deze verplichting voldoet door .."

Kortom, KPN is in telecommunicatieland een speler met bepaald aanmerkelijke marktmacht en wordt daarom door de ACM verplicht om non(!)-discriminatie te administreren en te rapporteren. En ND5 is de standaardtoets. Rekent KPN intern een lagere prijs door dan de kosten die een (hypothetische) alternatieve speler daadwerkelijk zou maken, dan wordt daardoor in vergelijking de marge in eindprijzen van alternatieve speler(-s) uitgehold.

Tot slot een pareltje dat ik jou en vooral ook anderen niet wilde onthouden. (Want ik krijg de indruk dat je wel al aardig ingelezen bent.) - Een interessante analyse die de reikwijdte van regulering en vele (mislukte!) pogingen tot handhaving door ACM op de telecommunicatiemarkt 2011 t/m 2015 aardig in beeld brengt:

Regulering van de telecomsector na UPC/Ziggo: what’s next?
(NB: Effectief, ongehinderd(vriendelijk) bezoek mogelijk zonder inmenging van enige trackers = JA)

[BStorm]

Overigens, inhoudelijk ook nog reactie: Wat ik vanuit deze artikelen Telecomwet begrijp is dat de toetsing enkel wordt toegepast op interne (doorreken) prijzen van KPN. Dat KPN niet onder de optelsom van subsequente kostprijzen in de (interne) waardeketen mag gaan zitten geloof ik graag; dat zou dumping betekenen. Maar zij mag nog altijd wel de eigen marge uithollen door erg laag (bijvoorbeeld tegen kostprijs +€ 0,01) in te zetten. Los van dat zijn de sancties bij doodleuk rapportage van structureel discriminatoir gedrag mij niet duidelijk.. Best interessant, dat wel

Verder is het natuurlijk ook een kwestie dat als een andere speler middels andere technologie (kabel?) een lagere kostprijs kan maken dan die van KPN, het niet zo is dat de ACM dan schuldig is aan het resulterend discriminatoir (niet technologisch-concurrerende) aanbod van KPN.. toch?

Enfin, ik heb er best begrip voor dat allicht óók de vraag is waarom KPN überhaupt het enige brave schoolkind in de klas moet zijn, maar zoals mijn linkje hierboven aangeeft -probeert- de ACM wel al geruime tijd, en middels verschillende concrete pogingen, de concurrerende technologieën/bedrijven óók te reguleren.

Ik heb mij op die laatsten nog niet voldoende georiënteerd voor voldragen meningen, maar ik vermoed dat de ACM het simpelweg aflegt in transatlantische belangafwegingen. Zoals die ook voorbij komen in EU-directieven van de European Competition Network (ECN; waar onze ACM deel van uitmaakt) over de bepaalde( ) wens tot vrij-spel van buitenlandse mogendheden (nl. fictieve entiteiten: Transatlantische Multinationals). Zie daarvoor ook bijvoorbeeld:

Neelie Kroes dereguleert de telecom sector in 2014:

• (2014) Telecoms: Commission to cut number of regulated markets in Europe (2014)

En leunt daarbij (erg) zwaar op de meningen van BEREC

• "The note sets out in greater detail the reasoning behind the changes in the third edition of the Recommendation, which was informed by .., .., BEREC's Opinion and feedback received from the Member States."

BEREC is

• "The Body of European Regulators for Electronic Communications (BEREC) was established by Regulation (EC) No 1211/2009 of the European Parliament and of the Council of 25 November 2009, as part of the Telecom Reform package."

Deze adviesclub voor de Europese Comissie wordt op haar beurt sterk beinvloed door diens TransAtlantische samenwerking (inspiratie) met de FCC in de USNA (de Noordelijke Amerika):

• Finally, the BEREC Chair .. .. insisted on the need, not only to pursue the transatlantic dialogue built between BEREC and the FCC, but also to enlarge the discussion to interested regulators around the world.

De mate van samenwerking was ultimo (beperkte tijd) niet te achterhalen, want (allicht tekenend verschijnsel):

• BEREC International Mission to the United States 2016

En zoals uit onder andere dit opiniestuk op te maken is heeft BEREC er een handje van om naast de eigen schoenen te lopen door zich meer leidend dan juist dienend op te stellen naar de ambtenaren over ICT bij de EC:

• The EU’s net neutrality rules and BEREC's implementation guidelines

Verder interessante (basis/) achtergrond:

• Investigative and decision-making powers: ECN Recommendation On The Power To Set Priorities
• European Competition Authorities (ECA)

[Reactie gewijzigd door BStorm op 22 juli 2024 14:34]

[BStorm]

Overigens; als iemand nog een enthousiaste ZZP-er kent die een weinig tijd om handen heeft: BEREC wil graag dat iemand iets leuks fantaseert over de mogelijkheden voor 5G in de EER (Cool onderwerp toch ) Het is voor een luizige €60K -ja zij geven zelf ook toe dat het weinig is- dus pas afgestudeerden maken ook kans op deze leuke opdracht, denk ik dan..

• Interested economic operators may express their interest to participate in this low value negotiated procedure

Of zou het naar een lobbyist gaan die dus toch al anderszins betaald wordt Zó transparant als inspiratie kennelijk zó goedkoop is

[Reactie gewijzigd door BStorm op 22 juli 2024 14:34]

[Lekker Ventje]

Ligt wat mij betreft ook aan de ACM die er voor zorgt dat concurrentie opgekocht mag worden en KPN maakt daar handig gebruik van.

[batjes]

Ligt ook bij de ACM omdat die eist dat KPN de investeringen voor zijn concurenten op zich mag nemen zonder dat die daar een cent aan bij hoeven te dragen, maar het wel voor kostprijs mogen afnemen.

[Timmeeh]

De afnemers kan je toch laten bijdragen door de gedane investeringen in de kostprijs mee te nemen?

Of heeft de ACM juist bepaalt dat juist niet in de kostprijs mag zitten?

[batjes]

De investeringen in koper mogen ook niet in de kostprijs zitten. Dat KPN bv een ISRA punt ter waarde van enkele duizenden euro's mag aanleggen bij consumenten voor een luttel bedrag van 185 euro wordt ook niet meegenomen in de kostprijs van een DSL aansluiting.

De investeringen die KPN momenteel doet in het DSL netwerk worden ook niet doorgerekend. Kost nogal wat, terwijl het voor de 3rde partijen/concurenten niet duurder is geworden zo'n verbinding af te nemen. Die inkomsten mag KPN ergens anders wegharken (bij hun te dure abo's bv).

Was een paar jaar geleden nogal wat gedoe over, KPN wou de prijs van hun geresellde DSL verbindingen omhoog doen, zodat ze dat konden gebruiken om te investeren in het netwerk, afgeschoten door de ACM.

KPN heeft een jaar of 2 geleden ook geprobeerd andere DSL providers over te halen mee te doen met investeren in het koper netwerk. Geen enkele andere provider had hier interesse in.

[Reactie gewijzigd door batjes op 22 juli 2024 14:34]

[Atilim]

probleem is waarschijnlijk geen glasvezel want hij kan waarschijnlijk kiezen tussen adsl en kabel

[arbraxas]

Probleem hier is dat ACM net doet alsof ADSL een fatsoenlijk alternatief is. Ze hebben alleen gekeken naar toegang tot netwerken en daarbij niet gekeken naar wat je daadwerkelijk krijgt. Dat vertekent het hele plaatje.

[Verwijderd]

Inderdaad, bij ons ook, maar ben nu weg bij Ziggo door instabiele verbinding.
KPN nu en is tot mijn verbazing zo klantvriendelijk en genereus met pakket.
6 maanden 15 euro korting, dubbel data, 5 euro mobiel korting, Fox gratis, digitenne gratis enz.
Handige app met inzage abonnement met kosten en opties.
Was vroeger wel anders bij KPN.

[slb]

...en dan nog verdienen ze erop. Je kunt vaak exact hetzelfde product krijgen bij Telfort, maar dan voor een lager bedrag.

[Verwijderd]

Inderdaad. Telfort is ook zo'n verhaal dat KPN heeft overgenomen van een speculant voor 100 plus miljoen, die er zelf een prikkie voor heeft betaald door het over te nemen van O2.
De enige serieuze infrastructuur van Telfort waren de gsm masten langs het spoor.

[slb]

Kun je nagaan wat voor winstmarges er gehanteerd worden, die 100 plus miljoen moet ook (terug)verdiend worden.

[dehardstyler]

Daarin concludeert het uitvoerende onderzoeksbureau dat er voldoende toegang is tot de koper-, glas- en kabelnetwerken in Nederland.

Ja tuurlijk. Anders hadden al die overnames etc. de afgelopen jaren natuurlijk niet gemogen, dus dat is een uitspraak waar ze nu aan vast moeten houden. Anders staan ze zelf voor joker natuurlijk.

[Kevinp]

Kabel en koper zijn op de meeste plekken geen concurrentie. En Glas ligt lang niet overal.

Soms heb ik het idee dat de ACM echt niet weet wat ze aan moeten met moeilijke beslissingen en ze er alleen maar zijn om KPN boetes op te leggen.

Alles in een geeft geen problemen wanneer hetzelfde medium wordt gebruikt. Bellen(vast) tv kijken en internet als alles in één is dus geen probleem.

Echter zodra er mobiel bij komt kijken is dat iets anders. Dat geeft heel andere problemen en daarmee ook een heel ander eindresultaat. Zeker wanneer er beloningen zijn voor extra diensten.

[mschol]

kabel en koper hebben op veel plekken een duopolie achtige situatie: of ziggo, of kpn (of 1 van de vele dochterbedrijven die hetzelfde aanbieden voor een iets ander bedrag waardoor het opeens concurrenten zijn)

[Kevinp]

Maar koper is in ieder geval nog open.

Het wordt hoog tijd dat er hetzelfde gebeurt als bij het stroomnetwerk.

De voorziening scheiden van de dienst.

Dus of je beheert de kabel, OF je bied de dienst aan over diezelfde kabel.

Daar wordt het niet per definitie goedkoper van. Maar wel transparanter. Nu kan ik eigenlijk niet legaal game of thrones kijken of ja dat kost me 50 euro ofzo in de maand extra.

[Dorank]

of kpn (of 1 van de vele dochterbedrijven die hetzelfde aanbieden voor een iets ander bedrag waardoor het opeens concurrenten zijn)

Zoek eens op wat KPN WBA en WEAS inhoud. In het kort wholesale access waarmee iedereen die het wil (en de setup voor de interconnect wil betalen) toegang krijgt tot de KPN netwerken en KPN alleen het koper/glas beschikbaar stelt en je de rest zelf maar moet regelen (inclusief verbinding naar de rest van het internet). De meeste aanbieders zijn verder niet aan KPN gelieerd.

[arbraxas]

Ze kijken ook alleen naar toegang tot en niet de snelheid die je krijgt.
Hier is kabel met 300mbit beschikbaar en ADSL1 van 8mbit. In dit onderzoek is dan die ADSL een alternatief voor kabel
Op de kabel is dan ook nog sprake van een monopolie en dat is hier Ziggo.

[Noxious]

Ach, bij mijn ouders is 4/0.7mbit ADSL de enige optie, en ze betalen voor 20mbit want dat is het kleinste pakket. Ik zou nog even niet klagen

[arbraxas]

Juist wel klagen over dit neponderzoek. Want door dit onderzoek veranderd er juist helemaal niets voor mensen als jou ouders.
Want volgens het onderzoek is er niets aan de hand en hebben jou ouders prima internettoegang.

[Noxious]

Ik bedoelde over je eigen verbinding maar inderdaad - onderzoeken als dit zorgen er voor dat idiote situaties als deze blijven bestaan, want reken maar dat de beleidsmakers de nuance zoals die o.a. hier te vinden is niet meekrijgen.

[Houtenklaas]

Ik heb enige tijd geleden gevraagd aan ACM hoe zij hun agenda / onderzoeken vaststellen. Daar kreeg ik me een lulverhaal met een verwijzing naar hun website waar een agenda 2016/2017 staat. Klik je vervolgens op "digitalisering" dan staat er een stuk waar deze zin in staat: "ACM gaat in 2016 verder onderzoeken of de bundeling van telecomproducten daadwerkelijk een probleem is.". Dat klinkt alsof dat er al sinds 2015 staat. En dan is de uitkomst (met een lijvig rapport neem ik aan) dat er niks aan de handa is.

De vraag hoe de gemeenschap invloed kan uitoefenen op de agenda is onbeantwoord gebleven en ik - slappe zak - heb het daar ook bij laten zitten. Maar ik ben allerminst onder de indruk van wat ACM "allemaal" voor ons consumenten doet.

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 22 juli 2024 14:34]

[Bruin Poeper]

Het is wel raar dat alleen internet zoveel duurder is geworden. Door elkaar heen zo'n 40 a 50%.
Ondanks de 'geweldige' technische vooruitgang krijg je hetzelfde voor meer geld.

Geen wonder dat consumenten voor alles in 1 'kiezen', omdat je de rest er nagenoeg gratis bij krijgt.
Zelfs een extra rekening voor variabele gebruikskosten.

Nee ACM, maak maar eens werk voor ONTkoppelen van die alles-in-een dingen.

[Verwijderd]

Hetzelfde voor meer geld? Ik betaal bij Ziggo slechts een beetje meer dan toen ik 6 jaar geleden klant werd maar de snelheid is verdubbeld.

[Bruin Poeper]

Hetzelfde voor meer geld? Ik betaal bij Ziggo slechts een beetje meer dan toen ik 6 jaar geleden klant werd maar de snelheid is verdubbeld.

Ik betaalde in een half jaar tijd 45% extra bij Online.nl. Voor alleen internet. Hetzelfde voor meer geld ja!
Jij betaalt bij Ziggo voor alles in een, en dat stijgt inderdaad niet zo hard.

Ik geloof dat stiekum 1/3 van de internetaansluitingen nog steeds internet-only is. Dat duidt er op dat de ACM helemaal verkeerd ingelicht is. Die mensen willen helemaal geen alles in een.
De rapportenschrijver van de ACM is waarschijnlijk een pas afgestudeerde student van de generatie die inderdaad wel Netflix (even) wil proberen.
Het is me nogal wat van de ACM om die 1/3 over te leveren aan het alles in een geweld.
Alleen Tele2 doet het nog voor een bij de prestatie passende prijs voor alleen internet. Bij de rest moeten de internetters de TV, telefoon, en Mobiel subsidieren.
Er is niet genoeg concurrentie als Tele2 nog slechts de enige is.

[Dragonheart-03]

Omdat betalen voor hetgeen je krijgt de verkeerde uitgangspositie is.
De prijs wordt meer bepaald door dat elke unit x moet opbrengen EN omdat ze weten dat als je een 50 mbits kabel abbo kon nemen voor 25 euro per maand veel mensen dat zouden doen, zonder telefonie, zonder tv.

[Nature]

Vind ik ook niemand gebruikt die Radio/TV meuk die ik ken, waarom betalen we er voor?

[Verwijderd]

Wat dacht je van het senioren legioen
Ik ken mensen die zweren bij de coaxkabel kwaliteit van doorgifte van radio en tv.

[Verwijderd]

Nee joh, de achterban hier is dan lekker onder de pannen.
Houd ik tijd over.
Wat ze wel mogen doen is jaarlijks vaste kortingen geven voor vaste klanten.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:34]