×

Help Tweakers weer winnen!

Tweakers is dit jaar weer genomineerd voor beste nieuwssite, beste prijsvergelijker en beste community! Laten we ervoor zorgen dat heel Nederland weet dat Tweakers de beste website is. Stem op Tweakers en maak kans op mooie prijzen!

Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Jury: Oculus moet 500 miljoen dollar betalen aan ZeniMax

Door , 54 reacties, submitter: Nieuwevolger

Oculus moet ZeniMax een schadevergoeding van 500 miljoen dollar betalen, onder andere wegens het breken van een geheimhoudingsverklaring. De jury oordeelde ook dat John Carmack eigendom van ZeniMax meenam naar Oculus, maar er was geen sprake van diefstal van bedrijfsgeheimen.

Tijdens de zaak bij de rechtbank van Dallas oordeelde de jury grotendeels in het voordeel van ZeniMax Media Inc. Als gevolg hiervan moet Oculus 200 miljoen dollar aan schade vergoeden wegens het breken van een non-disclosure agreement en 50 miljoen dollar voor het inbreuk maken op auteursrecht. Zowel Oculus als oprichter Palmer Luckey moeten daarnaast 50 miljoen dollar betalen voor misbruik van merkrechten en de andere oprichter, Brendan Iribe, moet hiervoor 150 miljoen dollar betalen. Omgerekend komt het totale toegekende bedrag neer op 463 miljoen euro.

Onderdeel van de zaak was verder de diefstal van bedrijfsgeheimen. Deze claim is terug te voeren op de overgang van John Carmack van id Software, onderdeel van ZeniMax, naar Oculus. ZeniMax beweert dat Carmack computercode en belangrijke kennis van technologie voor het ontwikkelen van een vr-bril meenam bij die overgang. Samen met andere voormalige ZeniMax-medewerkers kon Oculus zo zijn Rift-bril bouwen dankzij onderzoek en auteursrechtelijk beschermde code van ZeniMax, luidde de claim.

Carmack gaf tijdens de zaak toe e-mails met code voor virtualrealitytoepassingen meegenomen te hebben naar Oculus. De jury oordeelde dat hij daarmee eigendom van ZeniMax meenam, maar hij hoeft geen schadevergoeding te betalen, aldus Bloomberg. In 2014 liet Carmack weten id Software juist verlaten te hebben omdat hij niet, of te weinig, aan vr mocht werken.

Oculus verklaarde vooral blij te zijn dat de jury de claims over diefstal van bedrijfsgeheimen niet bewezen achtte. Het bedrijf heeft altijd beweerd dat de Rift met Oculus-technologie is ontwikkeld. Wel gaat het bedrijf in beroep tegen het vonnis. ZeniMax beraadt zich op volgende stappen. Het bedrijf sluit een poging de verkoop van de Rift-bril te stoppen niet uit, schrijft Polygon.

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

02-02-2017 • 10:39

54 Linkedin Google+

Submitter: Nieuwevolger

Reacties (54)

Wijzig sortering
Een intressante en relevante (nou, ja... misschien voor het hoger beroep) reactie van Carmack op (waar anders) facebook:
https://www.facebook.com/...546485&id=100006735798590

Kort door de bocht: Hij heeft moeite met de mening van de externe expert dat de code een directe kopie is. Iets wat natuurlijk inderdaad een lastige zaak is.

The Zenimax vs Oculus trial is over. I disagreed with their characterization, misdirection, and selective omissions. I never tried to hide or wipe any evidence, and all of my data is accounted for, contrary to some stories being spread.
Being sued sucks. For the most part, the process went as I expected.
The exception was the plaintiff’s expert that said Oculus’s implementations of the techniques at issue were “non-literally copied” from the source code I wrote while at Id Software.
This is just not true. The authors at Oculus never had access to the Id C++ VR code, only a tiny bit of plaintext shader code from the demo. I was genuinely interested in hearing how the paid expert would spin a web of code DNA between completely unrelated codebases.
Early on in his testimony, I wanted to stand up say “Sir! As a man of (computer) science, I challenge you to defend the efficacy of your methodology with data, including false positive and negative rates.” After he had said he was “Absolutely certain there was non-literal copying” in several cases, I just wanted to shout “You lie!”. By the end, after seven cases of “absolutely certain”, I was wondering if gangsters had kidnapped his grandchildren and were holding them for ransom.
If he had said “this supports a determination of”, or dozens of other possible phrases, then it would have fit in with everything else, but I am offended that a distinguished academic would say that his ad-hoc textual analysis makes him “absolutely certain” of anything. That isn’t the language of scientific inquiry.
The notion of non-literal copying is probably delicious to many lawyers, since a sufficient application of abstraction and filtering can show that just about everything is related. There are certainly some cases where it is true, such as when you translate a book into another language, but copyright explicitly does not apply to concepts or algorithms, so you can’t abstract very far from literal copying before comparing. As with many legal questions, there isn’t a bright clear line where you need to stop.
The analogy that the expert gave to the jury was that if someone wrote a book that was basically Harry Potter with the names changed, it would still be copyright infringement. I agree; that is the literary equivalent of changing the variable names when you copy source code. However, if you abstract Harry Potter up a notch or two, you get Campbell’s Hero’s Journey, which also maps well onto Star Wars and hundreds of other stories. These are not copyright infringement.
There are objective measures of code similarity that can be quoted, like the edit distance between abstract syntax trees, but here the expert hand identified the abstract steps that the code fragments were performing, made slides that nobody in the courtroom could actually read, filled with colored boxes outlining the purportedly analogous code in each case. In some cases, the abstractions he came up with were longer than the actual code they were supposed to be abstracting.
It was ridiculous. Even without being able to read the code on the slides, you could tell the steps varied widely in operation count, were often split up and in different order, and just looked different.
The following week, our side’s code expert basically just took the same slides their expert produced (the judge had to order them to be turned over) and blew each of them up across several slides so you could actually read them. I had hoped that would have demolished the credibility of the testimony, but I guess I overestimated the impact.
Notably, I wasn’t allowed to read the full expert report, only listen to him in trial, and even his expert testimony in trial is under seal, rather than in the public record. This is surely intentional -- if the code examples were released publicly, the internet would have viciously mocked the analysis. I still have a level of morbid curiosity about the several hundred-page report.
The expert witness circuit is surely tempting for many academics, since a distinguished expert can get paid $600+ an hour to prepare a weighty report that supports a lawyer’s case. I don’t have any issue with that, but testifying in court as an expert should be as much a part of your permanent public record as the journal papers you publish. In many cases, the consequences are significant. There should be a danger to your reputation if you are imprudent.
Ik vraag me af of facebook nog zo blij is met z'n aankoop, van het imago van oculus blijft niks meer over. In de markt zijn ze ingehaald door Sony en htc en wie weet welke partijen het nog meer gaan doen.

Voor zenimaxx is dit wel een verdomd groot bedrag, verdien je in 1x net zoveel als fallout 4. Terwijl zeninaxx waarschijnlijk zelf niet verder wou gaan met VR.
Waarschijnlijk heeft Zenimax het maken van een VR bril al lang opgegeven ja. Het maken van VR games gelukkig niet.
Ze willen de gehele game van Fallout 4 in VR mogelijk maken. :D
(In eerste instantie richten ze zich op goede ondersteuning voor de HTC Vive.)

Facebook heeft een risicovol product gekocht, dus waarschijnlijk hielden ze al rekening mee dat ze het niet zouden halen. Echter dachten ze VR te kunnen monopoliseren en dat heeft tot veel negativiteit geleid. Ik denk dat als Oculus zich niet zo agressief in de markt had gedraagt dat ze een extreem groot succes zouden hebben. Nu zijn ze inderdaad links en rechts al ingehaald met een grote imagoschade die een lange nasleep kan geven. Ik hoop echter wel dat Oculus blijft en zich meer open gaat stellen. Het blijven van de naam Oculus is nu alleen maar beter voor de VR markt, dan dat er nu al een grote speler af zou vallen.
Op dit moment investeert Oculus veel meer geld in VR als htc/valve, kijk naar al het geld wat ze investeren in content terwijl erop het moment nog maar weinig op te verdienen is. Ik vind de haat dat Oculus deze content exclusive houd ook onterecht. Een eventueel verlies van Oculus zou denk ik dan ook erg slecht zijn voor content in VR.

Denk ook niet dat dat facebook en Oculus zagen aankomen dat HTC en valve zo sterk in de markt gingen komen, facebook zal Oculus inderdaad wel hebben gekocht met de gedachte om de VR markt te domineren en de iPhone van de VR markt te worden, maar dat feest gaat al niet meer door. Plus facebook (of wie dan ook) had gedacht dat de ene lijk na de ander uit de kast ging vallen, de één financierde een haat campagne tegen Hillary Clinton, de ander had seks met minder jarige en misschien heeft er ook nog één software gejat.
moest ik vandaag een vr bril kopen, ik zou sowieso geen occulus kopen, ik zou het wellicht houden bij een leuke htc, al heb ik hier niet echt veel ruimte om die 'vr gamespace' op te zetten; het is gewoon een beter product en maakt geen vereisten voor het gebruik van een proptietaire api. Wanneer je een htc koopt kies je ervoor om met open standaarden te werken, iets wat veel aangenamer is voor de ontwikkelaars en op de lange duur ook voor meer content zal zorgen (aangezien meerdere producten van die libraries gebruik zal maken)

ik ben altijd al voorstander geweest van open standaarden. Da's ook de reden waarom ik liever een amd kaart heb dan een nvidia (al zit er momenteel ter uitzondering een gtx in m'n pc). Daarom vind ik het ook zo spijtig dat er maar 2 echte ontwikkelaars meer zijn voor discrete 3D chipsets. Moesten er meerdere zijn op de pc markt dan had amd wellicht een groter marktaandeel en had nvidia mogelijk veel minder te doen met haar exclusieve gameworks plugins. Denk bv aan g-sync; nvidia zou alleen staan met haar sync, terwijl al de andere fabrikanten freesync zouden gebruiken, dit zou nvidia in het nadeel zetten en mogelijk zelfs pushen dat nvidia mee aan de open standaarden zou werken ipv alles nvidia-only te maken. dit lukt ze nu gewoonweg omdat ze het grootste aandeel hebben in het duopolie. Occulus zit nu niet in de situatie van nvidia, want er zijn meerdere fabrikanten en occulus staat alleen met z'n proprietaire software, hierdoor zijn ze gewoon minder interessant.
Wellicht was dit ook de reden waarom op steam de occulus niet werd aangegeven als de te gebruiken 3D bril maar dat htc met die eer ging lopen; en wat hen ook een ongelooflijke boost in de verkopen heeft opgeleverd.
Valve/HTC hebben hun zaakjes gewoon beter op orde plus een open standaard, lijkt mij ook een no-brainer tegen de dichtgetimmerde software van Oculus. (Na runtime 0.8 begon dat gedonder zo'n beetje.)

Plus Palmer is gewoon een drama, allemaal loze beloftes die die niet na heeft gekomen.

Beide Dk1 en DK2 heb ik gehad maar een Vive/OSVR of een Pimax staan hier hoger op het lijstje dan een Oculus.
Op dit moment investeert Oculus veel meer geld in VR als htc/valve,
HTC Vive announces $10 billion VR Venture Capital Alliance
HTC Just Earmarked $100 Million to Invest in VR Content, Applications Open Today

Kijk naar al het geld wat ze investeren in content terwijl erop het moment nog maar weinig op te verdienen is.
‘Arizona Sunshine’ Might Be The Fastest-Selling VR Game With $1.4 Million In The First Month

Ik vind de haat dat Oculus deze content exclusive houd ook onterecht. Een eventueel verlies van Oculus zou denk ik dan ook erg slecht zijn voor content in VR.
De Oculus walled garden is net zo slecht voor VR. De consument verliest...De haat is niet onterecht. Ik snap het zeker wel, iedereen wil de volgende Apple zijn en veel geld verdienen maar wat ze doen is gewoon minder keuze maken voor de consument. Je kunt dat niet recht praten.

Denk ook niet dat dat facebook en Oculus zagen aankomen dat HTC en valve zo sterk in de markt gingen komen.
Ze wisten precies wat Valve in huis hadden gezien het de Rift gebaseerd is op de prototypen van Valve met uitzondering van de tracking lighthouse technologie.

Facebook zal Oculus inderdaad wel hebben gekocht met de gedachte om de VR markt te domineren en de iPhone van de VR markt te worden, maar dat feest gaat al niet meer door.
Dus, waarom verdient Oculus de haat niet?

Plus facebook (of wie dan ook) had gedacht dat de ene lijk na de ander uit de kast ging vallen, de één financierde een haat campagne tegen Hillary Clinton, de ander had seks met minder jarige en misschien heeft er ook nog één software gejat.
Whut? :/
Het was even wat bronnen bij elkaar zoeken, maar dan heb je wat ;) .

http://venturebeat.com/20...investment-in-vr-content/ Oculus heeft al 250 miljoen geinvesteerd en wilt nog eens 250 miljoen investeren in content.

http://uploadvr.com/robo-recall-gears-of-war-oculus/ Een high budget game voor VR kan al 10 miljoen kosten. Dat verdien je niet zomaar terug als het VR only is.

En als je kijkt in hoeveel games oculus compleet financierd die er anders niet waren is dat niet niks, ze betalen allemaal grote projecten van ontwikkelaars die zich hebben bewezen in de game industrie, terwijl Valve lekker stil blijft zitten. Bij Valve heeft gezegd dat ze een game gaan aankondigen voor VR in 2017 die niet telleur gaat stellen, hopelijk houden ze woord, want tot nu toe is er ook veel rommel te vinden in de VR catalogus van steam.

En ik vind het onzin dat mensen haten op Oculus, omdat hun wel geld investeren in content en het daarna exclusive houden. Ken geen 1 bedrijf die de concurrentie helpt voor niks.

En als laatst.
http://www.thedailybeast....trump-s-meme-machine.html
http://www.theverge.com/2...-sex-work-sting-operation
En dit artikel gaat over het gejatte software.
Facebook heeft alle andere plannen met VR dan Sony en HTC. Facebook wil er veel mee doen dan alleen gamen.
De PSVR richt zich vooral op gamen en daarnaast wat andere entertainment inderdaad. Maar de HTC VIVE richt zicht op veel meer dan alleen dat. Bijvoorbeeld het opleiden van brandweermannen, eigenlijk het zelfde als de oculus rift, misschien wel een wat kleinere focus op social media. Maar de aangekondigde windows vr brillen richten zich ook vooral op de niet game markt en zijn veel goedkoper. Verder is de game markt toch wel het grootst voor VR op het moment.
Facebook wil er veel mee doen dan alleen gamen.
HTC en Valve niet dan?
Dat vraag ik me eigenlijk af... Wat doet Facebook nu eigenlijk met Oculus?
Ze zijn niet echt open over de toekomstvisie.... Ze hebben nog niet eens een App voor VR gelanceerd..
In de markt zijn ze ingehaald door Sony en htc en wie weet welke partijen het nog meer gaan doen.
Is dat zo ?
En volgens Steam:
http://store.steampowered.com/hwsurvey
APRIL 2016 - JANUARY 2017
HTC Vive 61.59%
Oculus 32.22%
Maar goed je kan je afvragen of deze data wel representief is. de rift heeft ten slotte zijn eigen store en wordt ook nog wel eens voor andere toepassingen gebruikt.
Absoluut, maar dit is helaas de enige bron die vanuit verleden redelijk betrouwbaar kan worden geacht en beide systemen ondersteund. De meeste rift gebruikers zullen immers ook wel een Steam account hebben (en gebruiken). De Oculus store is uiteraard 100% Rift-only en heeft geen openbare data.
Ik zou alles wat SuperData publiceert maar met een groot vat zout nemen, zei waren ook degene die vorig jaar nog een hele hoge prognose stelde voor oa Sony dat die miljoenen exemplaren gingen verkopen, terwijl Sony zelf sprak over enkele honderdduizend. En daarna kwamen ze dan met een report dat er slecht verkocht werd (ja ja, gebaseerd op hun eigen prognose die gewoonweg uit de lucht gegrepen was).
die samsung vr dingen zijn shit en kreeg je gratis bij iedere high end samsung. tweedehands site staan vol met die dingen(samsung vr)
Ik neem aan dat het alleen over software gaat (of software en hardware samengevoegd), maar ik bedoel meer alleen het aantal verkochte brillen. De vive heeft meer verkocht dan de oculus rift.
Dan nog ga je erg kort door de bocht "en wie weet welke partijen het nog meer gaan doen" - er zijn maar een paar partijen in deze markt die het goed voor elkaar hebben, je moet van goede huize komen wil je in deze top 3 komen - los van mobiele oplossingen.

- Sony heeft juiste accessibility/laagdrempelig
- HTC heeft de juiste roomscale/tracking
- Oculus heeft de controllers/hmd

Om in deze markt te gaan roeren, moet je op z'n minst 2 van deze ingredienten overtreffen, welk bedrijf is daar toe in staat ?
Ik bedoel ook niet dat dat oculus 1, 2, 3 wordt ingehaald, maar het zou zekers kunnen denk ik. Ik zie bedrijven als Apple, google of Samsung wel instaat als ze zouden willen op een goeie VR bril te maken voor de PC (ook al zullen deze 3 partijen veel eerder kiezen voor mobiele VR). Maar jij vergeet 1 belangrijk ingrediënt die voor succes kan zorgen voor PC VR, namelijk een goeie instap prijs. Als een partij voor 400-500 euro een VR bril kan neerzetten die minstens zo goed is als de psvr (of misschien nog wel iets beter) je een product is met een hele goeie prijs/kwaliteits verhouding plus de prijs is voor heel veel mensen opeens een stuk toegankelijker.
Prijs is ook erg belangrijk en de SDK/software.

Ik denk dat de mobiele industrie een hoop concurrenten zal zien, PC markt zie ik persoonlijk daar toch geen grote veranderingen komen, tzt komt er een nieuwe versie van de Vive/Rift en begint het feest opnieuw waar tegen geconcurreerd moet worden, los van alle verfijningen in de software/SDK.

Maar de prijs mag idd wel naar beneden :D
Razor met http://www.razerzone.com/osvr . Zij maken alleen de headset en laten de andere componenten over aan andere partijen.
Zou kunnen, alleen heeft zowel HTC ALS Oculus geen verkoopcijfers bekend gemaakt. Het aantal verkopen is de wereld ingeholpen door een stel analysten op basis van aannames.
Ja maar als zij anders de eerste waren en dan de tak hadden verkocht hadden aan facebook hadden ze wel meer verdiend.
Ik heb zo'n idee dat Facebook zich niet zoveel zorgen maakt over het imago eigenlijk.
Denk mogen ze "blij" zijn met 500 miljoen terwijl er 6 miljard is geëist. Vraag me nu zeker af in hoeverre dit de oculus schaadt.
Behoorlijk maar gezien Facebook er nog steeds flinke plannen mee heeft zal het moederbedrijf ongetwijfeld hiervan de klap opvangen. Dus uiteindelijk zal het voor Oculus puur een (nog) meer negatief imago zijn wat vooral denk nu een groter probleem zal zijn.
Denk het niet hoor, want de rest van de wereld interesseert het geen ene bal, en de meeste vinden toch dat Zenimax meer probeert mee te liften op de boom van VR die ze zelf gemist hebben (zij wilde oa Carmack geen ruimte geven om verder te gaan met VR).
Rare argumentatie. Dan eis ik de volgende keer 12 miljard, dan kunnen ze blij zijn als ze maar 1 miljard hoeven te betalen? 500 miljoen dollar is een hoop geld. Het is een copyright claim dus het gaat om een schadevergoeding. Ik vraag me af of ZeniMax überhaupt schade heeft geleden hieraan.
In Amerika hebben ze punitive damages, wat de hoogte van het bedrag kan verklaren. Maar het is nog steeds ongeveer een vierde van de geldinjectie van Facebook. Geen kattenpis.
Frappant dat jullie het deel van de rechtzaak waaruit blijkt dat Carmack bewust heeft gezocht naar manieren om data te vernietigen niet noemen.

Dit heeft naar mijn weten ook zwaar meegewogen in de uitkomst van het onderzoek, Carmack zou dit gedaan hebben om het onderzoek te verhinderen.

Edit: Iets te kort door de bocht misschien, het blijkt een statement vanuit Zenimax te zijn, allicht moet dit dus met een korreltje zout genomen worden.

http://www.pcgamer.com/ze...how-to-wipe-a-hard-drive/

[Reactie gewijzigd door Tormbo op 2 februari 2017 11:05]

Ik vind het echt altijd zo vernietigend om te lezen hoe een held van mij is gevallen. :( Dit was vroeger een rebel, een vechter, origineel en all that...maar dan dit. :(
Je moet mensen niet op een voetstuk plaatsen, dan donderen ze er ook niet zo hard vanaf.

Hij heeft een aantal leuke games ontwikkelt maar op 3D gebied liep de engine van Ultima Underworld in die tijd ver vooruit op 3 dimensionaliteit en grootte van de kaarten.
ID had weer andere sterke punten, maar om er nou een heldenstatus aan te hangen...
Ik weet dat dit offtopic is, maar de term held moet je hier losjes hanteren. Maar het is wel een feit dat deze man een revolutie heeft veroorzaakt binnen het gaming genre. Dus daar hing bij mij wel een level of respect aan vast....en dat is nu dus verdewenen en dat vind ik jammer. Maar dank je wel voor je fatherly advise.
Dat revolutie deel valt dus wel mee. ID maakte faam, Looking Glass was op veel punten verder. Later kwamen er andere spellen bij die op andere punten veel verder waren.
ID was eigenlijk best wel een one-trick pony. Mooi trucje, maar al vrij snel niet heel erg vernieuwend meer.

[Reactie gewijzigd door Wellus op 2 februari 2017 12:50]

Heb je daar een artikel van TorMBO? Ik ben benieuwd of Johnny alleen een mailtje heeft verwijderd, maar zijn prullenbak vergeten te legen of dat hij de bedrijfs-NAS heeft staan Wipen.
Ik heb John wel hoog in het vaandel staan eigenlijk. Zou wel teleurstellend zijn als mijn held een beetje een boefje is geweest.
Zie oorspronkelijke post.
Het maakt niet zo heel veel uit hoe je dit bekijkt als Facebook zijnde; publiekelijk is dit een nieuwe imagoklap voor de Oculus. De voorsprong die Oculus had is weg. Ik vermoed dat de Vive voorlopig de koningblijft in VR-land (dit valt ook in verkoopsaantallen zien) en dat de relatief goedkope bril van SOny de default standaard wordt bij de Playstation. Wat betreft augmented brillen denk ik dat MS veel van de markt doet opsnoepen.
eerlijk gezegd kan het me weinig boeien of ze imago schade leiden. ik ben heel erg blij met mijn CV1 en verkies deze boven de Vive.

imago schade maakt een product niet ineens minder goed.
Holy shit...dacht toch echt dat ZeniMax op de grootste punten ongelijk zou krijgen. Blijkbaar niet.

500 miljoen op 6 miljard. Het blijft een ontzettend dik pak geld. 8% (ongeveer) en, uit het vonnis navolgend te beredeneren, recht op vergoeding van het gebruik van ZeniMax technologie. ZeniMax hoeft helemaal niet actief te investeren in Rift-compatibiliteit als er geen beroep wordt ingesteld, want zelfs als alleen HTC/Valve/OpenVR ondersteund wordt, kunnen ze geld blijven vangen.

Wel goed dat diefstal/spionage niet erkend wordt, want dan heb je het over kwade opzet.
Wat als ze (misschien) samenwerken... zou ze beide kunnen helpen... (no? okay :( )
Wat is Oculus in mijn aanzien omlaag gevallen zeg...
Het begon al met hun oprichter 'Palmer', en zijn onhandige uitspraken. Vervolgens blijkt hij de meme-machine van Trump te sponsoren.
http://www.theverge.com/2...nding-donald-trump-trolls

Nu deze rechtszaak waarin naar voren komt dat Oculus het vooral heeft moeten hebben van technologie van buitenaf.
Oculus kwam bij mij op de radar dankzij hun succesvolle kickstarter maar die reputatie is helemaal weg nu.
Dus mensen mogen wat jou betreft geen eigen mening meer hebben omdat hij bv een bepaalde 'mememachine' geld gaf?
Jawel, maar daar heeft Thommuz dan ook weer een mening over.
Mogen mensen dan geen mening hebben over iemand die een mening heeft?

Enne, wat hebben obama en clinton met dit verhaal te maken? Ben jij hier niet gewoon trump aan het verdedigen (wat zo ongeveer nul komma nul met deze discussie te maken heeft) ?
Hij heeft het toch over Trump.. En of Trump echt een randdebiel is kunnen we pas over een paar jaar zeggen als we de gevolgen van zijn beslissingen kunnen zien..
Vergelijkbaar is wel een breed begrip dan. Obama heeft inderdaad de regels voor een visum tijdelijk verscherpt voor Irakese vluchtelingen maar dit was als gevolg van een directe dreiging (Kentucky Case). Daarnaast was het geen "ban" want gedurende de gehele periode zijn er Irakese vluchtelingen toegelaten in Amerika.
Bethesda is (volgens Wikipedia) alleen nog uitgever: https://nl.wikipedia.org/wiki/Bethesda_Softworks

[Reactie gewijzigd door born4trance op 5 februari 2017 15:26]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*