Proef toont werking zelfrijdende bus op Nederlandse weg

Infrastructuuraanbieder Vialis, autobedrijf Daimler en diverse Nederlandse overheden hebben maandag een proef uitgevoerd met een zelfrijdende bus die een traject reed tussen Schiphol en Haarlem. De bus mag vooralsnog niet zonder chauffeur rijden.

De bus rijdt autonoom, maar er moet te allen tijde een chauffeur achter het stuur zitten om te kunnen ingrijpen als het fout gaat en eventueel het stuur en andere bedieningselementen over te nemen. Dat schrijft het ministerie van Infrastructuur en Milieu. Bovendien reed de bus over het traject van een snelbus, waar geen ander verkeer komt.

Het gaat om de zogenoemde Future Bus van de Duitse fabrikant Mercedes, onderdeel van Daimler. Het systeem voor autonoom rijden is een geavanceerde versie van de 'automatische piloot'-functie in veel auto's en bussen met de naam CityPilot. De bus detecteert of een traject geschikt is voor CityPilot, maar de chauffeur moet hem zelf aanzetten. Elke actie van de chauffeur, waaronder remmen of sturen, schakelt het systeem uit.

De Nederlandse overheid is groot voorstander van het doen van proeven met zelfrijdende voertuigen. Eerder vond een test plaats in Zwolle met zelfrijdende trucks die achter elkaar reden. Het is onbekend of en wanneer vervoerders zelfrijdende bussen in gebruik zullen nemen in Nederland.

Helaas!
De video die je probeert te bekijken is niet langer beschikbaar op Tweakers.net.

Reacties (171)

Als je al buschauffeur alleen maar zit te controleren wat de automaat voor je doet, kan dat nooit goed zijn. Je hersenen kunnen niet alert blijven als je niet zelf aan het stuur zit, die gaan andere dingen zoeken. Dus neemt je waakzaamheid af, en op het moment dat je in moet grijpen lette je even niet op. Dat is niet alleen bij autorijden zo, maar zie je ook op heel veel andere plaatsen. Mensen zijn gewoonweg niet goed in het afwachtend controleren van anderen.

Hoeft niet perse. Een rij instructeur in het eind stadium doet niet ingrijpen. Maar moet toch alert blijven. ben het met je eens dat je daar wel geschikt voor moet zijn. En niet zomaar iedereen achter dat stuur kan zetten

Het enige verschil is dat iemand die 'lest' veel meer fouten maakt dan een zelfrijdende auto in de toekomst zal doen (als het goed is) en een rijinstructeur dus continu erg goed op moet letten (nog meer dan een normale bestuurder aangezien hij en continu op de weg let, en op de persoon die aan het lessen is). Wanneer zelfrijdende auto's en bussen zelden fouten maken, wordt de bestuurder automatisch veel passiever.

Maar iemand die op het punt staat af te rijden mag ik hopen dat hij niet meer hoeft in te grijpen. en toch bleef hij op zijn hoede. Net zoals een examinator vrijwel nooit hoeft in te grijpen.(kan uiteraard per persoon verschillen). Maar toch altijd alert moet blijven.

Wat alleen wel moet gebeuren is dat hij regelmatig zijn gedachten even moet verzetten. Dus even een uurtje rijden met dat dingen en dan even 5m koffie nemen. praatje maken met iemand en dan weer veder gaan.

Het verschil is dat een rij-instructeur de hele dag door mensen heeft met verschillende niveau's, van absolute beginners tot mensen die al jaren een rijbewijs hebben maar weinig rijden en ff een lesje nemen om het bij te houden onder de veiligheid van begeleiding. Dat maakt dat zo'n instructeur toch 50% van de dag erg op moet letten en corrigeren. Dan let je automatisch de overige 50% ook meer op, gewoon omdat je het gewend bent dat je op móet letten.
Een examinator houdt het verkeer ook continu in de gaten, en let op of de geëxamineerde alles meekrijgt, of wat niet. En er zullen vast nog genoeg foutjes gemaakt worden door strontzenuwachtige leerlingen. Bij mij is er 1x ingegrepen, volgens mijn rij-instructeur gebeurt dat op zich nog vaak genoeg op (proef)examens. Al is het maar een paar procent waarbij het hoeft, het houdt ze scherp

Bovendien is het makkelijker om te zien of een persoon iets ziet of niet. Je moet dit zien als een rijinstructie met een onzichtbare bestuurder. Lijkt mij verdomd lastig, ook om geconcentreerd te blijven. Hoe foutlozer het systeem is hoe lager de kans dat ingrijpen succesvol is. Dus ik blijf erbij: autonoom zou(voor de gekozen wegsituatie) volledig autonoom moeten zijn. Iets wat er tegenaan schurkt legt de verantwoordelijkheid bij een bestuurder die er op dat moment waarschijnlijk niet meer mee om kan gaan.

Volgens mij komen ongelukken met lesauto's vrij veel voor.

Volgens mij niet hoor. Verander les in lease in ik geloof je meteen.

Precies, rijinstructeurs zijn in mijn eigen ervaring goed getraind en vrijwel altijd alert. Ik geloof echt wel dat dit niet voor iedereen is weggelegd maar denk dat buschauffeurs ook wel een goede capaciteit tot alertheid hebben. Lijkt me niet meer dan logisch dat ze niet zomaar elke debiel de controle geven over een 8 ton wegend stuk metaal volgestouwd met mensen zonder gordels.

Verschil is alleen wel dat een lesinstructeur dat voor 1 uur doet, met pauze in het rijden / afwisseling van studenten. Nog los van de speciale handelingen etc.
In principe rijdt de instructeur zelf (ook in zijn hoofd) maar laat de handelingen door de student doen.

Bij een autonome bus (of ander voertuig) zit je echt enkel als observator, geef je geen instructies (hier links, rechts, sneller, let op dit of dat etc.) maar zit je echt een partij passief te zijn.
Nog los van het gebrek aan fatsoenlijke pauzes voor de chauffeurs. (waardoor je oplettendheid nog minder wordt als je niet actief bezig bent)
Kans dat er goed wordt ingegrepen wanneer het nodig is lijkt me redelijk klein en wordt alleen maar kleiner naargelang het wel constant goed gaat en niet nodig is.

Als je daar een bron voor hebt zie ik het graag.

Inderdaad mijn eerste gedachte.
Als je een chauffeur nodig hebt bij het autonoom rijden om eventueel in te grijpen.. Dan moet hij gewoon zelf rijden en zou het autonome alleen voor meer risico zorgen.
Enige nuttige lijkt me dan een soort auto-pilot, als de chauffeur onwel wordt. Dit lijkt echter zo weinig te gebeuren (met dit soort ritjes), dat het praktische nut vrijwel 0,0 is.

Lijkt me wel weer nuttig voor langere ritten, waarbij er juist ongelukken gebeuren, omdat de chauffeurs zwaar overwerkt zijn en een ravijn inrijden. Zou een ideaal veiligheidsmiddel zijn.. paar sensortjes aan de man (of de vrouw) en bij bepaalde signalen controle overnemen en het busje aan de zijkant parkeren.

Dus de chauffeur is eigenlijk een zondebok voor het geval het mis gaat, zodat de fabrikant geen verwijten kan krijgen. Het was, net als de reden die men aanvoert voor het invoeren van autonome voertuigen, menselijke fout.

Er werken volgens FNV 160.000 mensen als chauffeur. Wat gaan we met die mensen doen...

Automatisering (waar ik werkzaam in ben ook) is vrij duivels.

Er is iets voor te zeggen om zoveel mogelijk te automatiseren, maar eigenlijk is dit alleen positief te noemen, als het voor risico vermindering is.
Sommige onderdelen wil je simpelweg zoveel mogelijk fouten beperken. (zeg vliegtuigbouw o.i.d.)

Alles automatiseren in een tijd, waarbij de overbevolking nog steeds groeit, is vragen om problemen op lange termijn. Vanuit de commercie ben je bijna wel verplicht om mee te doen, omdat anders je concurrent zal proberen je totaal en geheel van de markt te vegen.

Automatisering is niet goed voor de mensheid op dit moment.

Precies, dat zeg ik ook al tijden.
De chauffeur zou zo nu en dan stukken zelf moeten kunnen rijden om alert te blijven.

Wat ik me wel afvraag: rijdt de computer rustiger dan de gemiddelde buschauffeur? Er zitten zeker mensen tussen die prima rustig rijden, maar af en toe heb je er één die je alle hoeken van het ding laat zien.

Als ik het artikel goed begrijp kan de chauffeur het op elk gewenst moment zelf overnemen. Verder ben ik het er wel mee eens dat het me niet makkelijk lijkt precies op het juiste moment in te grijpen terwijl je eigenlijk al geruime tijd daarvoor 'niks' zit te doen. Desalniettemin is de belofte van de zelfrijdende voertuigen natuurlijk zo mooi (minder files, minder ongelukken), dat we experimenten als dit hard nodig hebben.

Precies en al blijft het de komende jaren vooral bij experimenten, dan nog zal de techniek blijven verbeteren totdat het niet meer nodig is om een chauffeur achter het stuur te zetten. Ik denk dat momenteel het grootste probleem in de juridische kant zit. Hoe ga je om met de "geringe" ongelukken die er gebeuren met deze voertuigen. Als de producent de koper kan beloven dat hun auto statistisch voor minder ongelukken per miljoen km zorgt dan wanneer de klant zelf rijdt, zouden dan de kosten van ongelukken op de klant of het bedrijf verhaald moeten worden?

Ik ben zelf buschauffeur en een stevige rijder als dat nodig is. Mijn bedrijf heeft middelen in de bus ingebouwd om zuinig en comfortabel rijden te monitoren en te belonen. Mijn grootste ergernis in het (verre) verleden was dat als een chauffeur comfortabel (zuinig was toen nog geen issue!) reed, dit ten koste van de snelheid ging en ik m'n aansluiting miste. Buiten het comfort geldt nu vooral het verdienmodel voor zuinig rijden als grootste reden dat chauffeurs zuinig en dus langzaam rijden en al hun aansluitingen naar de maan helpen. Bij mij heb je dus minder comfort maar is je kans op het halen van aansluitingen veel groter. Dat zuinig rijden vind ik dus grote onzin als dat de punctualiteit om zeep helpt. Ook heb ik mijn pauzes, die vele anderen maar laten schieten en dus minder alert (moe dus!) zijn. Jullie mening/reactie graag......

Edit: aanvulling.

[Reactie gewijzigd door Ikke666 op 25 juli 2016 02:19]

Als het punctualiteit om zeept helpt moeten de tijden iets worden aangepast. Maar in de jaren dat ik met de bus ben gegaan kan ik 1 ding zeggen: snel rijden en hard op de rem of rustig rijden en rustig remmen: maakt geen zier qua tijd. In ieder geval niet op mijn routes. Het is vergelijkbaar met de route die ik naar m'n werk rijdt. Als mensen de kans zien halen ze me in (hoewel ik netjes de maximale toegestane snelheid rijd) en bij het volgende stoplicht sta ik gewoon weer achter ze.

Zuinigheid is tegenwoordig wel belangrijker geworden (het is geen "issue", dat klinkt alsof je niest ) omdat die bussen ontzettend smerig kunnen zijn. Dus rustig rijden resulteert in een comfortabele rit en minder verbruik. Als de tijden daar echter onder lijden (wat in mijn ervaring dus wel mee valt) dan moet daar meer rek in komen.
Bij was het in ieder geval zo erg dat ik de laatste 2 jaar dat ik met de bus moest, gewoon ben gaan lopen. Liever comfortabel maar iets later op de bestemming dan als een zak aardappelen de bus uit rollen

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 25 juli 2016 09:09]

Hier ben ik het helemaal mee eens. Ik zou dan ook geen goud een chauffeur willen zijn op zo'n bus, want waarschijnlijk krijg je nog de schuld ook als het fout gaat.

Probleem is ook dat als het dagen of weken goed gaat, je ook begint te vertrouwen dat het systeem het gewoon altijd goed doet. Je alertheid wordt daardoor overall minder.
Totdat het het een keer niet goed gaat, dan ben je te laat.

Dit is een groot probleem met elke vorm van zogenaamd 'self-driving' modes van (elektrische) auto's.

Dit is een groot probleem met elke vorm van zogenaamd 'self-driving' modes van (elektrische) auto's.

Niet met de uiteindelijke vorm. Wanneer auto's helemaal zelfrijdend zijn is de bestuurder overbodig. Om zover te komen is een aantal jaren aan onderzoek nodig om data en feedback te vergaren, en dat kan / mag niet zonder bestuurder. Daarnaast kost het tijd om de algoritmen en sensoren precies goed te krijgen en is er voortschrijdend inzicht nodig vanuit de technici (hopelijk gedeeld met meerdere fabrikanten, wat deels gelukkig ook gebeurt). Rome is niet in één dag gebouwd.

Met je eens dat het verre van ideaal is voor een menselijke bestuurder om alleen heel af en toe te moeten ingrijpen, maar dan wel acuut en accuraat. Daar zijn mensen niet bijzonder geschikt voor, behalve als zij vele jaren specifieke training en ervaring hebben (zoals een rij-instructeur heeft). Ik ben ervan overtuigd dat een computer uiteindelijk veel beter zal kunnen rijden dan een mens, ook in onverwachtse / onlogische situaties, en dat de voordelen hiervan enorm zijn. Hopelijk gaat de vooruitgang hierin snel genoeg dat er maar een kort aantal jaren nodig is met deze combi van mens en machine, want ideaal is dit zeker niet. Het liefst had ik gezien dat het zelf rijden helemaal niet in de praktijk gebruikt zou worden totdat het in één keer helemaal perfect geïntroduceerd kan worden (inbreng van bestuurder niet meer nodig), maar zo loopt het nu eenmaal niet. Ook Tesla heeft besloten de functionaliteit in fasen te introduceren (AutoPilot doet nu wat dingetjes en wordt steeds verder uitgebreid), waarbij de bestuurder dus ook een deel van de verantwoordelijkheid houdt, maar niet alle. Dit lijkt me helaas een noodzakelijke fase, en hopelijk vallen hiermee niet méér slachtoffers dan met alleen een mens aan het stuur.

Ik zat meer te denken aan de sociale aspecten van dit geheel. Want wanneer er niemand meer op de mensen "let", worden sommige passagiers dan niet asociaal? Het is wel bewezen dat wanneer er sociale controle is van "gezag" (dit kan een conducteur, chauffeur, e.a. zijn), mensen zich netter gedragen. Eventjes die blik in die spiegel kan niet vervangen worden met een camera en een omroep.

In principe ben ik het met je eens maar als je kijkt naar de agressie waar veel bestuurders mee te maken hebben.... Ik zie liever een kapotte bus dan een kapot mens.

Wat je zegt is natuurlijk helemaal waar, ware het niet dat je ergens moet starten met dit soort trajecten (introduceren autonoom rijden). Het is of een bus met chauffeur, of het is zonder natuurlijk. Dan liever met tijdens deze proef trajecten op de openbare weg.

We mogen natuurlijk ook met dit soort proeven aannemen dat er ontzettend veel feedback komt van de chauffeur, zoveel adviezen wat de bus goed en slecht doet, alsmede de Psychische toestand van de chauffeur zodat we kunnen leren en nieuwe proeven maken met wat er geleerd is. Zodat... jawel, het veiler op de weg wordt.

Ik ben er groot voorstander van, want niet alleen zou het mogelijk miner ongelukken kunnen veroorzaken, maar uiteindelijk op de lange duur ook minder files en dus kunnen we ons efficiënter van A naar B verplaatsen.

In het begin zullen de chauffeur wel wat 'taakjes' geven zodat hij alert blijft. Bijvoorbeeld het melden van een opstakel op de weg, of het begeleiden van klanten. Ook zal de autopilot wel aangeven wanneer aandacht vereist is, bijv drukke verkeersaders of ingewikkelde perrons of wegenwerken.

Met de tijd wordt de chauffeur overbodig en rijden alle bussen autonoom van A tot Z. Maar dan zullen onze wegen ook aangepast moeten worden en vooral de signalisatie. Ook zal het interieur van de bus autonoom moeten reageren op de piloot. Als iemand vast zit in de deur, of een oude man is gevallen of er breekt een gevecht of brand uit, dan moet de bus hier op reageren.

In tijden van 'nood' kan een virtuele chauffeur via een VR-bril een bus in de problemen nog wel bijstaan. Net zoals ze drones besturen en commando's geven op afstand. En bij mechanische defecten (sensor stuk, deur blijft haperen..) moet er sowieso nog een echt mens tussenbeide komen.

IK hoop dat er snel kleinere luxe bussen autonoom gaan rijden in een flexibel systeem zoals taxis die onderweg nog andere mensen meepikken als de oproep op route ligt. Tijdens de spits heb je er zo honderdduizenden nodig maar veel minder dan er auto's nodig zijn. Zo rij je al carpoolend naar uw werk met 5andere mensen, in een gezellige ruimte waar je de krant kan lezen of al door uw mails gaan. En als dat nog niet genoeg is heb je de mogelijkheid om uw boodschappen voor uw deur te laten arriveren.

Budget is er zeker, ik denk dat vele mensen honderden euro's per maand per gezin over hebben aan een goed autonoom systeem omdat zo de nood van een eigen wagen alleen maar kleiner wordt. Of een combinatie van een leasingbudget incl toegang tot een autonoom Ubersysteem voor iedereen in het gezin zodat ook zoon of dochter lief veilig thuis komt na een nachtje stappen.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 19 juli 2016 11:48]

Ik zie sowieso dat het echt alleen het rijden is wat vanzelf gaat. Toch een paar keer gezien dat hij op knoppen klikt. Dus Alert zal hij wel blijven.

Mensen zijn ook niet goed in autorijden (en net weer een tragisch voorbeeld: http://www.nu.nl/buitenla...en-busongeluk-taiwan.html ) . Maar je kan het ook anders zien: er zullen ongetwijfeld veel camera's en sensoren aan boord zitten. Die kan je nog prima in de gaten houden. Dus in plaats van dat je al je aandacht verlegt naar de weg voor je, houd je bijvoorbeeld het verkeer achter je in de gaten of kijk je of dat je geen fietsers schept wanneer de bus uitzwenkt. In dit geval is de test uiteraard op een snelweg, maar in complexere situaties zoals in woonwijken kan je later prima voorstellen dat je alert wordt op andere zaken waar je je normaal gesproken niet mee bezig kan houden omdat je focus op het besturen ligt.

Heeft denk ik ook meer te maken met psychologie en politiek. Mensen in de bus, en op straat zullen zich voorlopig nog veiliger voelen wanneer er nog een mens kan ingrijpen. Zelfs als dat geen toegevoegde waarde heeft. Pas wanneer bewezen is, en zelfs nog een stap verder, zelfs wanneer 'men' er van overtuigd is dat een automaat veiliger is, zal de meerderheid het accepteren dat er geen chauffeur in de bus zit. Dat heeft straks meer te maken met communicatie dan met rationele feiten.

De chauffeur is er alleen tijdens de test/ontwikkel fase. Uiteindelijk zullen dit soort projecten moeten resulteren in voertuigen zonder chauffeur. Kijk eens naar de concept ontwerpen van Googles "auto's" daar zit geen stuur of een plek om van te sturen in.

In de tussentijd zul je geavanceerd cruise control zien zoals in Tesla, langzame parkeer systemen, systemen die zelf een baan kunnen kiezen op de snelweg en snappen wat er om de wagen heen gebeurt, bus systemen die op een speciale bekende route rijden, systemen die enorm helpen bij het rijden en semi-autonoom in kunnen grijpen en uiteindelijk misschien ooit volledig zelfstandig rijdende auto's die willekeurig welk traject zelf kunnen bepalen en volgen.

Maar dat is nog heel wat jaartje weg maar ondertussen moet je wel kunnen testen en daarom rijden ontwikkel auto's met een chauffeur.

En ja, dan is de aandacht erbij houden een erkend probleem. Het zijn dan ook mensen die hier voor zijn uitgekozen en niet onderweg pokemon gaan spelen maar er meer als rij instructeur inzitten, weten dat ze moeten kunnen ingrijpen.

Zoals de machinist met z'n mobieltje vanochtend.

In principe is een zelfrijdende trein/metro veel gemakkelijker te introduceren en te implementeren. Het enige is wel dat perrons dan wel volledig worden afgesloten met platform screen doors (perron separatieschermen). Hierdoor kunnen onbevoegden niet op het spoor komen of kinderen en kinderwagens op het spoor vallen of personengeduwd worden door kwaadwilligen of zelfmoordpogingen. Bovendien kunnen hele stations/perrons verwarmd en gekoeld worden. Door de vaste deuren, weet iedereen waar hij/zij moet staan, waardoor het in- en uitstappen een stuk sneller gaat. Als je bovendien zo'n systeem ook nog eens isoleert van het goederenverkeer dan heb je een zeer efficiënt systeem, waardoor de computer in in principe afhankelijk van het aantal mensen dat incheckt via de poortjes bepalen of via de strategische remises extra treinstellen ingezet moeten worden om tijdelijk een hogere frequentie bij bepaalde stations te garanderen. Door dit systeem kunnen treinen ook veel dichter achter elkaar rijden voor een verhoogde frequentie dan door machinisten gestuurde treinen, zonder dat de veiligheid in moet boeten.

In Londen (oost) opereert al tientallen jaren (sinds eind jaren '80) ogenschijnlijk zonder al te grote problemen qua veiligheid de Docklands Light Railway (DLR). Volledig automatisch bestuurd en tegenwoordig niet meer weg te denken in het transportsysteem. De meeste stations zijn gewoon open platforms. Op de Wikipedia-pagina (https://en.wikipedia.org/wiki/Docklands_Light_Railway) is sprake van drie ongevallen: een ongeluk tijdens een 'unauthorised test', een bomaanslag en een aanrijding tussen twee treinen waarvan één bemand werd bestuurd. Aardige track record.

Volledig geautomatiseerde metrosystemen bestaan dan dus ook al een tijdje.
http://metroautomation.org

Daar zit iets in nu nog investeerders vinden

De Nederlandse overheid is groot voorstander van het doen van proeven met zelfrijdende voertuigen.

Dit verwarmt het zwarte hart in mijn karkas toch wel een beetje.
Ik ben zelf ook voor het verder ontwikkelen van autonoom en zelfrijdende auto's (welke overigens niet hetzelfde is). Let wel op; de Model S van Tesla (autonoom rijdende auto) heeft inmiddels een fataal ongeluk gehad. Granted, bij de Tesla S moet je zelf ook kijken hoe er gereden wordt en ingrijpen als het niet goed is, klaarblijkelijk niet gebeurd in dat geval.;

Ik moedig het voorstel van Duitsland voor een zwarte doos in de auto aan, alhoewel dit al schijnbaar in aardig wat auto's zit. Zelfrijdende bussen? kan ik mij wel in vinden. het betekend wel uiteindelijk dat er banen verloren gaan.

De overgang van een werkende menselijke samenleving naar eentje waarin niet gewerkt hoeft te worden omdat alles automatisch wordt geproduceerd (en dus goedkoper is) is een lastige maar niet onmogelijk.

Enfin; betreffende bussen zijn er meer vragen die juist rondom het zelf rijden af hangen. nu zit er wellicht nog een chauffeur voor de veiligheid. Maar als die uiteindelijk weg is rijzen vragen zoals vandalisme en misbruik op. Ik denk dat die factor (de altijd vals spelende mens) een grote rol is die minstens net zo groot is als 'rijd het ding autonoom goed?'

@Maruten; We hebben het over hetzelfde. Alleen meen ik dat er juist in het interview werd gezegd dat het wel een autopilot was maar geen zelfrijdende auto. Maar ik denkd at dit meer een lost in translation issue is. We bedoelen iig hetzelfde

[Reactie gewijzigd door Auredium op 19 juli 2016 09:23]

Dat banen verloren gaan is, naar mijn mening, een gegeven, het gaat meer over hoelang dat duren gaat dan of het komen gaat.
Als een bus of vrachtauto of auto en regelgeving op het punt komen dat ze zelfstandig (dus zonder ingrepen van een persoon) kunnen rijden zijn alle professionele chauffeurs (op den duur) overbodig.
De arbeid die nodig voor verdere ontwikkeling en onderhoud staat niet in vergelijking tot de verloren FTEs. En dat is ervanuitgaande dat de ontwikkeling en onderhoud nog door mensen word gedaan.
Een betere uitleg dan dat ik kan geven is van CGPGrey's "Humans Need not Apply" .
https://www.youtube.com/watch?v=7Pq-S557XQU

Meer automatiseren, minder merken voor meer geld, als het economische systeem eens op de schop gaat.

Die worst wordt ons al jaren voorgehouden sinds de industriele revolutie.. minder arbeid en meer vrije tijd, maar vooralsnog gaat het maar met hele kleine stapjes.. Hoe meer vrije tijd je hebt, hoe meer geld je gaat besteden aan die vrije tijd, dus beter voor de economie lijkt me

Er zijn ook gigantisch veel banen verloren gegaan tijdens de industriele revolutie. Om een voorbeeld te noemen, kolen scheppers bestaan vandaag de dag niet meer. Of wat dacht je van de lantaarn aanstekers die elke lantaarnpaal handmatig moesten aansteken. Of de telefonisten die de telefoontjes doorzette als je met iemand wou bellen. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Ook hebben we wel degelijk meer vrijetijd sindsdien. Toenertijd was 12 uur werken op een dag gewoon. De reden waarom het niet zo snel gaat is omdat er zo angstvallig vastgehouden word aan banen die allang geautomatiseerd kunnen worden. Allerlei vakbonden onderhandelen, protesteren of staken wanneer er weer duizenden banen worden geschrapt wegens automatisering. Het niet vernieuwen van bijvoorbeeld een hele fabriek met veel robots en weinig tussenkomst van mensen puur omdat men niet hun baan kwijt wilt vind ik een beetje vreemd. We willen allemaal een luxer leven en meer vrijetijd maar we zijn niet bereid om de stap naar automatisering te nemen.

. Allerlei vakbonden onderhandelen, protesteren of staken wanneer er weer duizenden banen worden geschrapt wegens automatisering. Het niet vernieuwen van bijvoorbeeld een hele fabriek met veel robots en weinig tussenkomst van mensen puur omdat men niet hun baan kwijt wilt vind ik een beetje vreemd.

Dat zijn ook allemaal achterhoede gevechten. Onder de streep beslist een bedrijf op kosten. Op de lange termijn kies je dus grofweg ofwel voor automatiseren, en minder arbeid, ofwel voor het uitbesteden/verkassen naar landen met lagere arbeidskosten.

Er zijn geen banen verloren gegaan maar beroepsgroepen, dat is toch heel wat anders

Dus als er hele beroepsgroepen verdwijnen dan verdwijnen er geen banen? Lijkt mij niet logisch.

Ik denk dat je wel begrijpt wat ik bedoel.

Denk het ook, de banen verschuiven, dat bedoel ik, er zijn een hoop beroepsgroepen verdwenen, maar ook genoeg weer bijgekomen, dat bedoelde ik, maar dat begrijp je denk ik ook wel

Die vlieger gaat niet, sterker nog je gaat er waarschijnlijk op achteruit, ik iig wel.
Mijn salaris is gebaseerd op een 40 urige werkweek. De overige uren in de week is mijn vrije tijd, waarin ik kan doen wat ik wil (slapen, eten, shoppen etc).
Meer vrije tijd zorgt dat ik naar bv een 32 urige werkweek ga, met navenant salaris.

Ja ik heb nu meer tijd (+8 uur) om geld uit te geven, maar ik kan wel minder geld -8 * uurloon/week) uitgeven. Dus hoe is dat dan beter voor mijn economie? Ik snap dat mijn 8 uur weer ingevuld kunnen worden bv. een uitkeringstrekker, waardoor er weer minder aan uitkeringen besteed hoeft te worden. Probleem alleen is dat ik dat geld niet 123 op mijn bankrekening terug zie, terwijl ik wel maandelijks geconfronteerd wordt met mijn salaris.

Daarnaast heb je niet meer vrije tijd nodig om geld uit te geven. Hoeveel van ons kopen iets onder werktijd bv. Zeker weten dat dat ik dat doe, met dat V&A bol.com etc zijn er genoeg mogelijkheden om onder werktijd van je geld af te komen.

ik reageerde op: " minder merken voor meer geld"
Dus minder uur werken met behoud van salaris, dus 32 uur werken en voor 40 betaald krijgen. Dan nog, je geeft dan meer uit dan je normaal zou doen.. maar dat valt ook nog wel te compenseren..

Hmm tja, heb ik daar overheen gelezen, excuus.

Evenwel kan je je geld maar 1 keer uitgeven. Bij minder werken met behoud van salaris, zoals je nu stelt, kan ik niet meer uitgeven.

Met de originele uitspraak twicejr "minder werken voor meer geld" zie ik mezelf inderdaad wel meer uitgeven.

Klopt. Vergeet ook niet de kosten voor ouderenzorg die dan gedeeltelijk of geheel overbodig zullen worden; je kunt zelf, met je zus/broers/kennissen voor je eigen moeder/vader gaan zorgen omdat je toch maar 24 uur werkt, bijvoorbeeld.

Je kan op je vingers natellen , wat er in de Maatschappij gebeurt bij autonoom rijdend verkeer.
De maatschappij gaat dan geheel op de schop
Garagebedrijven verdwijnen
OV verdwijnt
Taxivervoer geheel anders
Transport van en naar veranderd
Benzine stations
Banen verdwijnen wel zal hierdoor de quartaire sector nog wat banen kunnen creëren.
De samenleving staat in principe aan de vooravond van een wezenlijke omslag, en dat zowel eens sneller kunnen gaan dan we indenken.

Daarom zou Politiek zich hieraan eens moeten wijden

Klopt je vat het eigenlijk al samen in " Transport van en naar veranderd". Alle aanverwante zaken zullen ook veranderen.

Als je bedoelt met bv dat een garage verdwijnt ben ik met je eens dat dat concept zoals we nu kennen zal verdwijnen. Echter een plek (of de mobiele vervanger) waar een voertuig geserviced word zal blijven bestaan. Een autonome auto zal zichzelf daarheen kunnen rijden, wordt geserviced door robots en gaat weer de weg op.

Maar goed, vanwege het artikel ligt de focus erg op de automobiel, maar het " probleem" waar jij graag ziet dat de overheid aandacht aan schenkt is groter dat dat.
Als je het filmpje wat ik eerder gepost had nog niet gezien had, moet je hem toch echt eens bekijken.

Dat lijkt me nogal een vergezochte verzameling stellingen.

Met de komst van de Fiets, Trein, Bus, Motor en Auto zijn deze zaken toch ook niet veel veranderd? Er zal alleen een nieuwe manier van transport bijkomen.
En tot nog toe konden ze allemaal prima naast elkaar bestaan in de Wereld.

jij ziet nog overal paarden gebruikt worden ?

Correctie, Tesla Model S is geen autonoom rijdende auto. Deze "autopilot"-functie is alleen in beperkte situaties bruikbaar en bestuurders moeten hun handen aan het stuur houden, anders gaan er waarschuwingen af.
Lees anders deze post van een gebruiker of dit artikel van The Guardian.

[Reactie gewijzigd door Maruten op 19 juli 2016 09:19]

Musk heeft zijn hand een beetje overspeeld door het systeem (nu al) autopilot te noemen. De zelfsturende techniek is fantastisch maar deze naam schept te hoge verwachtingen. Daarbij maakt het ook uit welk merk zo'n systeem in de markt zet. In veel auto's zit al vergelijkbare techniek en veel andere fabrikanten staan op het punt autonome functies te lanceren. Toch verwacht ik de stunts die Tesla-rijders met de handen van het stuur uithalen minder snel van degelijke Nissanrijders.

Je kunt nog zo hard aantoonbaar maken dat zelfsturende auto's nu al veiliger zijn dan mensen maar je stuurt toch echte mensen op pad met een bètaversie. Als er iemand verongelukt dan haalt dat alle pers en heb je de politiek in je nek. De zelfrijdende techniek moet nog even oefenen met professionele chauffeurs - testrijders, vrachtwagen en buschauffeurs en misschien taxirijders - voordat je hem loslaat op het grote publiek dat murw is van waarschuwingsteksten (die zitten ook op je navigatiesysteem en de cookiewet en die klikt een te groot percentage van de gebruikers ongelezen weg).

En inderdaad; chauffeurs zijn na dit inwerkproces voor de opvolgers een beroepsgroep die in rap tempo zal krimpen. Alleen al omdat bus- en vrachtwagenchauffeurs die nu op lange afstanden moeten rusten (en dus duoritten rijden) straks hun rust op de rechter rijbaan pakken. Voor taxi's zit de bestuurder ook al snel in de weg, een autonome auto heeft een plekje extra. Uiteindelijk zal ook de privé-auto volautonoom zijn, of beter, bestaan er nauwelijks nog privé-auto's.

En terug on topic: wat een ontzettend ongemakkelijk filmpje..

Niet helemaal waar [link]. Autonoom in/uit parkeren (en dus rijden), doet de tesla wel zonder handen aan het stuur .

het betekend wel uiteindelijk dat er banen verloren gaan.

Ik denk niet dat er veel banen verloren zullen gaan. Als je het hebt over dat er veel banen verloren gaan voor de laaggeschoolden, ja, dan gaan er wel veel banen verloren.

De banen die "nu" verloren gaan aan de automatisering van processen worden gecompenseerd doordat deze processen geprogrammeerd moeten worden. Ik verwacht dan ook dat er veel technische (niet alleen IT-gerelateerd) banen bij gaan komen de komende decennia.

En wat doen we dan met die groep "laaggeschoolden" die uit de boot dreigen te vallen? En bedenk daar wel even bij dat een flink deel daarvan niet laaggeschoold is uit keuze, en zijn hele groepen mensen die bij hun geboorte gewoon wat minder capaciteiten op dat vlak hebben mee gekregen....

Het is mogelijk dat men een controlerende functie in het leven roept. Om zeg maar meerdere bussen en andere voertuigen te controleren, of alles goed gaat.

Zag in japan een zelfrijdende tram op eigen rails. (Het was een soort van monorail op een hoogte) Daar was in de tram zelf geen chauffeur. Maar er was wel een controlerende persoon op een van de stations.

natuurlijke selectie; tijd dat het weer eens serieus genomen wordt.

_{Ik zal het maar uitleggen voordat het weer verkeerd begrepen wordt: het maakt niet zoveel uit in wat je aan het einde van de maand overhoudt; je helemaal de t.ring studeren en keihard werken totdat je erbij neervalt of niks doen en alleen maar 'subsidie' vangen en overal korting op krijgen.}

"Werken moet weer beloond worden!" _{Yeah right.., weinig van te merken nog}

p.s. "minder capaciteiten" ?
Minder geschoold zijn staat totaal los van capaciteiten. Als werkgevers en de maatschappij in het algemeen tenminste eens zouden selecteren op kwaliteiten en juist 'capaciteiten', dan is de economie alleen maar beter af. Ook de 'laaggeschoolden' trouwens.

"Never let schooling interfere with education"
http://tinyurl.com/zyps3nh

[Reactie gewijzigd door Conzales op 19 juli 2016 10:00]

Heeft weinig te maken met natuurlijke selectie.


Er was eens een tijd dat er zes dagen per week werd gewerkt door vader, moeder en kinderen om in de basisbehoeftes te voorzien.

Daar is vervolgens heel hard kabaal tegen gemaakt en samen met technologische innovatie is er (financiële) ruimte gevonden om dat terug te brengen naar een werkende die met 40 uur per week een heel huishouden kon onderhouden. En mag ik daarbij herinneren dat 40 uur ook 40 uur was. Meeste industrie bevond zich in de buurt en was niet ruim een uur reistijd per dag.

Laatste 3 decennia zie je dat er twee inkomens nodig zijn en dat kinderen proberen hun eigen behoeftes te voorzien, en dat er dan nog tekorten zijn...


Tijd dat we eens afvragen of huizen echt zo duur zijn, of ziektekosten echt zo veel kosten, en of er daadwerkelijk zo veel mensen niets kunnen bijdragen aan de samenleving maar wel de kunst van het parasiteren onder de knie hebben gekregen. Mooi voorbeeld was de Brexit waarbij gepensioneerden de doorslaggevende stem hebben gegeven om uit de EU te stappen. Niks mis mee om 6 gepensioneerden in een gezinshuis te stoppen, geen extra toeslagen, makkelijk voor de zorg, houden weer twee huis(jes) over, etc, etc

of toch misschien niet...

Er zijn absoluut veel mensen die geen keuze hebben gehad omdat ze minder capaciteit hebben op het gebied van kennis en leren.
Wat je soms overigens ook ziet is dat mensen vanuit een wat lagere scholing (VMBO), die hier geraakt zijn door hun sociale mileu, alsnog naar de universiteit gaan aan het einde.

Verder vind ik het idee wat meerwaarde schetste een mooi idee!

Het is mogelijk dat men een controlerende functie in het leven roept. Om zeg maar meerdere bussen en andere voertuigen te controleren, of alles goed gaat.

Ik denk niet dat er veel banen verloren zullen gaan. Als je het hebt over dat er veel banen verloren gaan voor de laaggeschoolden, ja, dan gaan er wel veel banen verloren.

Als de laaggeschoolden hooggeschoold zouden worden, zouden er dan wel voldoende banen zijn?

Ik verwacht niet dat alle laaggeschoolden hooggeschoold kunnen worden. Simpelweg vanwege het feit dat sommigen met minder capaciteit geboren worden dan de ander.

Bovendien zou dat niet de oplossing zijn want het merendeel van de banen is laaggeschoold werk - hetgeen betekent dat als veel laaggeschoolde banen verloren gaan, er ook in absolute zin veel banen verloren gaan.

"Ik denk niet dat er veel banen verloren zullen gaan. Als je het hebt over dat er veel banen verloren gaan voor de laaggeschoolden, ja, dan gaan er wel veel banen verloren."

Wat bedoel je?

Ik bedoel dat er in het algemeen niet veel banen verloren zullen gaan omdat deze gecompenseerd worden door het creëren van nieuwe werkgelegenheid.

Er gaan sowieso banen verdwijnen. Een relatief kleine groep kan zo'n systeem ontwikkelen en op termijn miljoenen chauffeurs overbodig maken.

[...]


Ik denk niet dat er veel banen verloren zullen gaan. Als je het hebt over dat er veel banen verloren gaan voor de laaggeschoolden, ja, dan gaan er wel veel banen verloren.

De banen die "nu" verloren gaan aan de automatisering van processen worden gecompenseerd doordat deze processen geprogrammeerd moeten worden. Ik verwacht dan ook dat er veel technische (niet alleen IT-gerelateerd) banen bij gaan komen de komende decennia.

Ik ben bang dat het een illusie is dat alleen laaggeschoolde banen verloren zullen gaan en hooggeschoolden aan het werk zullen blijven. Zie "Humans Need Not Apply" voor meer achtergrond

Precies dat filmpje heb ik hierboven ook al benoemd.
In deze reacties ligt de focus erg op de transportsector, logisch ook, maar het eigenlijke " "probleem" is groter, zoals "Humans Need Not Apply" het uitlegt.

De mens heeft zich (is bezig zichzelf) gaandeweg uit het arbeidsproces kunnen/te meachniseren/automatiseren. Wat komt daarvoor terug?

Of mensen verliezen een baan die ze leuk vinden. Ongeacht welke opleiding ze hebben gehad of hadden kunnen doen:)

Ik vind jouw reactie anders al helemaal kort door de bocht door mij "hoog" opgeleid te noemen. Assumpties maken gebaseerd op een enkele reactie lijkt mij ietwat ongepast, maar enfin, ik ga er verder maar niet op in.

Ik had er inderdaad niet bij stilgestaan dat er schijnbaar veel mensen zijn die achter het stuur van de bus zijn gekomen door een handicap. Heb je hier een bron voor? Ik vind het namelijk wel een interessant concept.

Overigens ben ik wel van mening dat er voor deze groep mensen andere oplossingen zijn in andere banen.

volgens mij onderschat je het werk van een chauffeur.

[...]
Let wel op; de Model S van Tesla (autonoom rijdende auto) heeft inmiddels een fataal ongeluk gehad.

Let wel op; de autopilot staat vaak gewoon uit en is het een excuus voor het eigen falen. Er is ook al een portable dvd speler gevonden bij een ongeluk. Maar dat lees je vaak niet meer.

Het verkilt mijn hart een beetje.

Want waarom moet dit allemaal ingevoerd worden? De overheid is niet technorealistisch want zoals iedereen wel snapt, we worden geleid door de minsten onder ons.

Als je een oplossing wilt voor verkeersproblemen, ga dan minder rijden. Ik zie niets in auto-auto's. Ik zie meer in meer thuis werken en lokaal werken.

Als je Nederland wilt hervormen tot ze zo ver zijn dat ze autonome voertuigen accepteren, dan kun je net zo goed iets anders doen.

Mensen moeten minder kilometers rijden om te komen waar ze willen zijn. Het is de auto die het mogelijk maakte dat je ver van je werk kon wonen. Die trend moet je omkeren.

Als ICT zo gaaf is, waarom gebruiken we het dan niet waar het voor bedoeld is? Het is bedoeld om mensen direct te laten communiceren en om aldus afstand te overbruggen.

Er zouden binnen ons land kleinere deelgemeenschappen moeten ontstaan. In zo'n gemeenschap vind je alles wat men nodig heeft. Wonen, werken, commercie. Deze clusters zijn verbonden via openbaar vervoer, zoals treinen.

Ik vind het krankzinnig hoe weinig besef mensen hebben van infrastructuur en demografie. Waarom staat er een meelfabriek in Brabant terwijl het graan uit Groningen komt en de broodfabriek staat in Noord Holland?

Iedereen die Settlers speelt snapt hoe dom dit is. Bedrijfstakken moet je geografisch clusteren, zodat er minder vrachtvervoer nodig is. Decentrale clusters van semi-zelfvoorzienende woongemeenschappen is wat we nodig bennen. :-)

Wellicht dat je iets te veel achter je PC hebt gezeten om Settlers uit te spelen, maar het één is een computerspel waar de kaders, regels en doelen heel duidelijk zijn. Het ander is een complexe maatschappij met veel tegengestelde individuele belangen waar geen duidelijk doel (endgame) is.
Dit artikel speelt zich af in het tweede.

Overigens houd niemand je tegen om een kibboets in de Peel op te richten

Je verondersteld dat de samenwerking heel ingewikkeld is en dat daarom mijn idee als oplossing niet kan werken. Mara bewijs jij maar dat de samenleving ingewikkeld is.

De principes aan de basis voor de samenleving zijn niet zo ingewikkeld als jij verondersteld.

Ik gebruik The Settlers als metafoor omdat het voor iedereen onmiddelijk duidelijk wordt wat ik bedoel. Maar het principe staat overeind. Om te zorgen dat je goederen aankomen bij de productie plaatsen zoals de smit moet je geen verstopte wegen hebben.

Ik heb Settlers meerdere keren uitgespeeld, jij? Ik speelde het op Amiga toen sommigen hier nog niet geboren waren.

Wat is Nederland nu eigenlijk? Het is een geografisch afgebakend stuk grond met heel veel infrastructuur dat voortkomt uit een zienswijze over hoe je je land inricht. Niets moeilijks aan. Je moet gewoon de verbanden zien. Er is een demografisch model. Dat is alles.

En dat komt voort uit hoe we denken over mobiliteit. Niet moeilijk. Olie, de benzinemotor en de auto zorgen er voor dat er enorme mobiliteit is. Klimaat gaat er aan kapot. Niet ingewikkeld. Wil je het klimaat redden en minder doden in het verkeer? Dan moet je sleutelen aan paradigma's, de modellen aan de basis van de demografie. Lastig? Nee.

Minder doden in het verkeer en door fijnstof etc. bereik je door minder kilometers te maken, landelijk gezien. Dus moeten mensen dichter bij hun werk wonen. Moeilijk? Nee. Je kwakt er een verhuis subsidie tegenaan. Het past in de tijd, mensen moeten mantelzorgers worden voor hun ouders. Er is minder geld voor ouderen omdat medische wetenschap ze te lang in leven houdt en we maken gezamenlijk de keuze dat het moreel aanvaardbaar is dat ouderen slechtere zorg krijgen. Wil je dat niet, stem dan anders.

Moeilijk? Nee. Ouderen en hun kinderen moeten net als vroeger in hetzelfde dorp leven. Of een naburig dorp of stad. Fietsafstand. Dat scheelt auto rijden. Voorzieningen moeten in dorpen blijven, zoals bakkers en scholen. Scheelt km's.

Dat iets zogenaamd moelijk is, is onwaar en wordt te vaak als excuus opgeworpen om maar vooral niets te blijven doen en lekker veel uit te stoten. De wereld is toch maar een fuck you ding en leven? Leven stelt niets voor. Fuck het leven. Leve de wetenschap. Leve de techniek. Uitstoten! We MUST!

Maar stopt die zelfrijdende bus wel bij het stoplicht? Als die dan wel stopt zal de chauffeur dus langere ritten maken, daar waar ik ze nu regelmatig betrap op door rood rijden en etc, fietsers en auto's wachten wel denken die..
Nee de zelfsrijdende bus kan ik alleen maar meer toejuichen (vooral vergeleken een zelfrijdende auto), daar waar vrijwel standaard de buschauffeur als een malloot rijd (zullen vast en zeker wel een paar tussen zitten die wel aan de veiligheid van een ander denkt, maar mijn ervaring is, is dat ze alleen maar met hun rit tijden bezig zijn).

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 19 juli 2016 09:09]

De zuidtangent is een busbaan met automatische voorrang, dus door rood rijden is vrij zeldzaam. Bij zulke kruisingen/overwegen gebeurt dus ook zo nu en dan wel een aanrijding, maar als ik het krantenartikel goed begrepen heb is de noodstop erg gevoelig afgesteld dus inderdaad wel kans dat er minder fout gaat.

Ik heb langere tijd met de bus gereisd in de binnenstad van Utrecht, maar het is mij niet opgevallen dat ze stelselmatig door rood rijden/de verkeersregels overtreden.

Neemt niet weg dat ze nog steeds vaak met achterlijke snelheden over de busbaan knallen, want ja, daar is hij voor toch?
Tot het moment dat er een kind aangereden werd door een bus. Toen stond iedereen wel even te kijken.

Ik had het 1-2 weken terug nog hier.. Stond voor het stoplicht, werd groen, knallen er zo 2 bussen voor me neus van links naar rechts, die dus absoluut géén voorrang hadden.
Dan ook nog 2 malloten achter elkaar... Van de ene kant grappig om te zien, van de andere kant gaat het nergens over.. Als ik door was gereden was het een geniaal ongeluk geweest, wiens fout was duidelijk.
Ps het ligt er ook sterk aan waar het is, is het een rit buiten het centrum / bebouwde kom heb ik er ook niet echt last van.. In drukkere gedeeltes rijden ze zo gestrest dat is gewoon gevaarlijk.

Ps net op internet gekeken, mede om te zoeken hoe snel zo'n bus uberhaupt mag over de busbaan.. Maar je leest niks anders dan ongelukken, bussen die doorrijden na ongelukken, een meisje in de bus die bewusteloos raakte nadat de bus vol op de rem gaat en vervolgens weer vrolijk doorrijd terwijl er iemand bewusteloos in de bus ligt (allemaal binnen NL). Enige wat ik deed was op google intypen: snelheid busbaan en je leest niks anders dan ongelukken dankzij bus chauffeurs (voornamelijk connexxion zie ik voorbij komen, weet niet waar hun rijden).

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 19 juli 2016 09:44]

Ik vind dat je de chauffeur op deze manier tekort doet. Het klopt dat ze vaak niet netjes rijden in drukke gebieden. Dit komt omdat de schema's te krap zijn. Als je even een toerist moet helpen in de stad haal je de tijd zowat niet meer voor je volgende stop. Als je telkens te laat bij je eind punt bent krijg je op je dak van je baas. Maak je ongelukken ook natuurlijk maar een chauffeur probeert daarin te schipperen. Hierdoor gaat het echter soms mis. Zelfrijdende bussen hebben het geluk dat ze geen vragen kunnen beantwoorden de kans dat deze meer aan de schema's kunnen voldoen is misschien groter. Ik wil alleen even aanhalen dat chauffeurs soms zo rijden door de afrekening aan het einde van het jaar/maand.

Nee natuurlijk dat begrijp ik, er zal vast en zeker genoeg druk op ze uitgeoefend worden qua rit tijden en etc. Zo zullen er vast en zeker minder nare situaties en ongelukken gebeuren wanneer ze minder stress van hogerop zouden krijgen, dat geloof ik gerust..
Heb ik als autorijder of als voetganger natuurlijk niks aan. Als een bus chauffeur iemand aanrijd kan ik niet zijn werkgever de schuld geven natuurlijk, omdat de bus chauffeur van zijn werkgever een x aantal minuten per rit krijgt. De chauffeur rijd immers door rood of iemand aan en niet zijn werkgever.
Dat is iets tussen de chauffeur en zijn werkgever, niet tussen de verongelukte en de werkgever van de boosdoener (de chauffeur).

Ps we hebben hier hopelijk in de toekomst een oplossing voor: geen menselijke chauffeur in de stadsbus maar een computer / zelfrijdende bus. Problem solved.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 19 juli 2016 16:46]

Mja, ik weet niet welke steden er nog meer voornamelijk met busbanen werken (zelf ken ik Eindhoven als stad met ook aardig wat busbanen).

Maar in Almere gaat 90% van het busverkeer over aparte banen en hier is het toevallig idd al heel lang Connexxion

Overigens, juist op busbanen zou je uiteindelijk ook heel goed moeten kunnen werken met autonoom rijdende voertuigen. Alleen moet je dan bij de overgangen heel veel beveiliging inbouwen.

Niet alleen buschauffeurs kunnen lomp zijn, overstekende fietsers en automobilisten net zo goed.

Oh zeker weten, maar ik heb het vaker in Arnhem gehad wanneer ik het centrum uit wilde, een straat moest oversteken (bushalte) om bij mijn auto te komen.. Zie ik een bus stilstaan, loop ik voorlangs, en terwijl ik ervoor sta gaat die op het gas???
Dat is gewoon ziek hoor, niet gezond en levensgevaarlijk..
Uiteraard ik ga niet zomaar voor een rijdende bus springen, dat is zelfmoord.. Maar gewoon even lekker gas geven vanuit stilstand terwijl iemand voorlangs loopt?
Geen vreemd verschijnsel in Arnhem (sommige haltes laten je zo uitstappen dat je alsnog om die bus heen moet), dus of je wacht of je loopt voor/achterlangs.
Misschien lomp van de voetganger, maar de bus heeft het recht niet om te rijden...
Als ik iemand over zie steken waar geen zebrapad is moet ik stoppen klaar, ik heb het recht niet hem of haar dood te rijden. In Arnhem wil ik niet weten hoeveel ongelukken daar per dag / per week zijn dankzij bussen.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 19 juli 2016 10:00]

offtopic:
Ik weet niet of het waar is dat ze stelselmatig door rood rijden, en ik wil het ook niet goedpraten als het wel zo is, maar buschauffeurs betalen de tijd die ze te laat zijn terug in hun pauze. Ik snap dus wel dat ze af en toe wat haast hebben.

Het lijkt me dat zo'n autonome bus 'rijden' als chauffeur echt een verschrikking is. Ik kan me al niet voorstellen dat het de meest enerverende baan ooit is, maar nu moet je dus een paar uur zitten te niksen, en toch concentreren.

Autonome bussen lijken me verder een prima idee, maar zorg dan op een andere manier dat de techniek volwassen genoeg is om te gebruiken zonder chauffeur.

Er schrijft dan ook niemand een stuk over een bus die 200 kilometer feilloos rondrijdt.

Een zelfrijdende bus zou dat wellicht wel kunnen, die gaat niet vol op het gas wanneer die ziet dat iemand voorlangs voorbij wilt lopen, die zelfrijdende bus wacht netjes.

Waarschijnlijk heb je een aantal keren een slechte ervaring gehad met slechtrijdende buschauffeurs. Maar jouw ervaring is niet representatief voor alle bussen in NL.
Misschien kom je toevallig elke keer dezelfde tegen?

[Reactie gewijzigd door zwimmiz op 19 juli 2016 16:47]

Haha, nou ik kom het gelukkig niet dagelijks tegen! Het is niet dat het standaard fout gaat, maar zeker weten wel veel.
Zo zal ik nooit meer in heel mijn leven voorlangs een bus lopen wanneer die stil staat, paar keer bijna kunnen betalen met mijn leven. Ook zal ik nooit meer bij groen licht normaal optrekken als ik links/rechts een bus aan zie komen want je weet niet of ze de tijd hebben om te remmen ofdat ze op punt staan ontslagen te worden en jou maar bijna aan te rijden om hun rit tijd te behalen.
Zelf hoeft geen voetganger bang voor mij te zijn indien die voor me langsloopt wanneer ik stil sta, ik zal nooit niet ineens vol op het gas gaan in de hoop ''punten'' te score zoals in sommige computer spelletjes, ook zal ik nooit een kruispunt over vliegen wanneer ik rood heb en er verkeer oversteekt (tenzij ik een vrouw in mijn auto heb die op punt staat te bevallen, maar dat zal niet meer gebeuren, hoop ik ).

Maar 1 ding is zeker, je moet heel goed opletten als je een bus ziet aankomen. Heb je groen of wil je een zebrapad op, de kans is aanwezig dat je géén voorrang krijgt van de lijnbus.
Dit is dan ook de reden waarom ik niet kan wachten op zelfrijdende bussen, af van de slechte lijnbus chauffeurs, jammer voor de chauffeurs die wel goed zijn en veilig rijden. Mja dat is van toepassing op alles wat eerst met de hand gedaan werd en overgenomen wordt door de computer, that's life.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 19 juli 2016 16:54]

Grappig, ik woon zelf in Utrecht, maar ik heb gelukkig niet dezelfde ervaringen als jij. Niet als passagier, automobilist of fietser.
Maar voor mijn beroep ben ik dan ook buschauffeur. (grapje)

Dat soort ervaringen heb ik meer met "de meeste" automobilisten.

Haha nou gelukkig maar Het kan uiteraard best zo zijn dat de mentaliteit overal anders is, zo zal het niet altijd door de werkgever komen (in de zin van werkdruk enz) maar zal het ook aan de chauffeur zelf kunnen liggen.

Automobilisten heb je er ook genoeg van inderdaad, maar er rijden dan ook veeeel meer auto's hier vergeleken lijnbussen, kans dat je iets raars meemaakt met een andere automobilist is natuurlijk groter dan met een lijnbus. Laten we maar niet beginnen over veel automobilisten want dan ben ik over een jaar nog niet klaar Maar ik denk niet echt van toepassing op mij, ik krijg geregeld bedankjes tijdens het rijden vanwege sociaal weggedrag, en ik doe er alles aan om het zo veilig mogelijk te houden voor mezelf en een ander..

Verschil is natuurlijk wel dat het heeeel lang kan duren voordat alle automobilisten autonoom verplaatsen, lijnbussen kunnen ze sneller realiseren (veel minder van, en niet particulier).
Dus ja, laat maar komen.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 19 juli 2016 17:05]

Er zitten sensoren in die communiceren met de stoplichten

Klopt. stoplichten van hun zouden op groen moeten springen wanneer ze aan komen rijden, daar gaan ze dan ook vanuit, of het werkt of niet ze rijden gewoon.

Welke regio is dat? Daar merk ik hier in het noorden namelijk helemaal niets van, maar het lijkt me zeker het soort gedrag dat sterk kan verschillen per vervoersmaatschappij/bedrijfscultuur.

Uhm zowel regio zuid limburg (sittard-maastricht)
Ook gelderland ( arnhem - nijmegen )

Vast wel meer gebieden, maar hier woon ik en rij ik met de auto dus dan valt dit uiteraard het meeste op.
Vraag me niet welk vervoersmaatschappij erachter zit want ik heb echt geen flauw idee (rij nooit met het OV, stelletje kamikaze piloten).

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 19 juli 2016 09:27]

Heb jij het dan over rood voor gewoon verkeer of rood via die bus specifieke stoplichten?
Daarmee bedoel ik die kleine vierkante doosjes met in het midden 1 kleine rode punt en er om heen 2 of meer witte lampjes.
Dat maakt nog al een groot verschil uit voor een buschauffeur want ook voor hen geld rood is rood en het kost hun hun baan als ze dat doen en ze worden gesnapt.

negenoog noemen ze die dingen.

Nee nee, ik had gewoon groen ik rij dus vanaf stilstand en er flitsen 2 bussen voor me langs (ik moest remmen anders was het kaboem), de situatie van de bus weet ik niet... Ik had groen en ik kwam van rechts en ik had geen haaientanden voor het geval dat.
Bus was hoe dan ook fout, ofja het waren er 2 achter elkaar nog wel. Ze gaan ervan uit dat iedereen aan de kant gaat of remt als ze aankomen..

Ah ik had je vraag helemaal niet goed gelezen.......
Hun komen vanaf een busbaan waar je geen normaal stoplicht hebt (volgens mij, zal er mogen even op letten), dat gaat via de negenoog (google er maar niet op, heb ik zojuist gedaan en ik moet kokhalzen, je hebt de negenoog voor een bus, maar een mens kan zoiets ook krijgen schijnbaar).

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 19 juli 2016 17:07]

Tsja, hier in Groningen (edit:qbuzz) merk ik er niet echt iets van, ga nu al 6 jaar met OV van de ene kant van de provincie naar de andere, nog nooit een ongeluk meegemaakt. Ook door rood heb ik nog nooit meegemaakt. Wel rijden ze geregeld te hard buiten de dorpen, maar daarin zijn de bussen zeker niet de enige.

Er is wel een stuk busbaan naast mijn school waar 1x per maand een ongeluk gebeurt, tot nu toe nooit ernstig. De busbaan kruist daar een paar afritten van de ringweg, en doordat de busbaan verlaagd onder de ring door moet zijn de bussen niet te zien. Busbaan heeft voorrang, en er zijn waarschuwingslichten die ruim voordat er een bus aan komt aan gaan, maar toch is er iedere maand een idioot die gewoon doorrijdt en z'n auto kapot rijdt tegen de zijkant van een bus.

Ja het is overal TE verschillend... Toen ik de eerste keer door Arnhem reed was het ook schrikken voor mij, stroomkabels in de lucht (bussen rijden veelal op stroom), busbanen waar je U tegen zegt, je rijbaan verandert zo in een busbaan en etc.

Het te hard rijden is geen enkel probleem, maar niet op gevaarlijke situaties.

Daarbij ben jij dus een passagier en ik een auto rijder, daar zit een héél groot verschil.
Zoals de bussen die voorbij flitsen toen ik groen had, heb jij als passagier geen last van jouw bus knalt door, ik moet vol op de rem en ik heb wél last van die bus.

Dan zal het inderdaad per regio verschillen zijn, zoals een andere tweaker hier uit Almere al aangaf gaat het daar ook regelmatig goed fout (ook op internet te lezen). Groningen heeft natuurlijk ook een aantal stadslijnen lijkt mij, stel je zit daar elke dag een paar keer in (dus verschillende chauffeurs) zal je ook wel wat meemaken.

Trouwens: kijk de eerste 2 reacties onder mij maar, ook weer een bevestiging.

Maar goed Nijmegen zelf waar ik momenteel woon is al een gevaar opzich, ook zonder bussen.. Kijk maar eens op youtube naar het Keizerkarelplein.
Lijkt op een grote rotonde, rechts heeft voorrang (ja klopt, volgens de wet een plein, volgens de praktijk een rotonde). Het is dat ik er dagelijks overheen ga en daardoor weet dat er altijd wel een nieuwkomer overheen gaat, maar ik ontwijk elke dag wel minimaal 1 auto. Daarnaast is het een zeer slecht wegdek (KLINKERS, JAWEL, KLINKERS), oftewel regelmatig moet je vol op het gas om een ongeluk te voorkomen, en dat resulteert in slippen (rij zelf een A4 avant 1.8T 2010 momenteel, die echt een strakke wegligging heeft).

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 19 juli 2016 17:19]

Heb die ervaring idd ook in regio Gelderland (arnhem, nijmegen, apeldoorn)

Besseling kan er in Almere ook altijd wat van, als ze weer eens het treinvervangend busvervoer voor NS moeten uitvoeren.

En dat gebeurt nogal eens in deze tijd, met de grote infraprojecten aan spoor en weg die er nu plaatsvinden.

In dergelijke weekenden (en straks in augustus een hele week) gaat er op de Twitter-tamtam altijd een waarschuwing om bij de busbanen in Almere extra goed op te letten

Autonoom rijdende voertuigen hebben dat probleem (als het goed is) niet.

Mja, ik probeer altijd uit te kijken met al te hard generaliseren.

Maar als ik alleen m'n onderbuikgevoel laat spreken, dan deel ik je mening (zowel qua buschauffeurs als wielrenners).

Phileas in Eindhoven kan dit ook al jaren, welliswaar alleen op een vooraf bepaald traject maar toch. Leuk om te zien dat het nu ook helemaal autonoom kan (of moet ik zeggen busnoom XD).

Ben benieuwd of dit wat gaat worden hoor. Die Phileas in Eindhoven rijd nog wel rond maar gewoon met chauffeur aan het wiel. Het autonoom rijden is daar een stille dood gestorven.

[Reactie gewijzigd door MJLHThomassen op 19 juli 2016 09:04]

Dat heeft waarschijnlijk ook vooral te maken dat die Phileas bussen geplaagd werden door technische problemen.

De Phileas bussen reden oorspronkelijk op schone LPG motoren, maar zijn in 2008 een tijd uit de roulatie geweest en zijn toen omgebouwd tot conventionele diesel motoren.

Phileas bussen die geleverd waren aan andere landen werden geplaagd door technische problemen. (te zwakke motor voor hellingen, aandrijfassen die breken, bussen die door hun wielstel zakken)

Het bedrijf APTS uit Helmond die de Phileas ontwikkeld heeft is in 2014 al failliet verklaard.

Op het vaste Phileas traject (Lijn 401: Eindhoven Centraal - Eindhoven Airport) rijden inmiddels nauwelijks Phileas bussen meer.

Jammer. Want ik vind die Phileas bussen toch echt schitterend. Hopelijk gaat het deze bussen van Mercedes beter af

[Reactie gewijzigd door Gabriel_WB op 19 juli 2016 09:37]

Mercedes weet gelukkig wel hoe ze conventionele bussen moeten bouwen

allemaal leuk en aardig, maar straks zijn chauffeurs niet meer nodig, en verliezen er miljoenen mensen hun baan.

Dus leuk vooruitgang voor de mensen die geen beroep hebben die auto's, bussen, vrachtwagens en veel meer nodig hebben.

De bus in het artikel reed over de zuidtangent Baan. Een volledig vrije busbaan met alleen wat stoplicht kruisingen met overig verkeer. Als daar nog geen autonome bus kan rijden dan kan het nergens. Die zuidtangent baan is bijna een spoorrails . Niet echt indrukwekkend dus. Dat had tweakers imho wel in het artikel mogen schrijven. Maar ja, autonoom rijden is hot.

In omgeving Eindhoven rijdt sinds 2004 de Phileas rond. Volgens Wikipedia een bus met 'automatische geleiding met een voorgeprogrammeerde route, waardoor geen chauffeur nodig is'.

Dat was waarschijnlijk de eerste 'autonoom rijdende' bus

Bijna! Vanaf 1999 gingen de eerste autonome busjes al heen en weer tussen Rotterdam en Capelle a/d IJssel: de zgn. ParkShuttle. Dat project was een succes, al is het in de loop der jaren wel een aantal keer opgeheven en van eigenaar veranderd. Deze proef van Philips lijkt een stuk veelbelovender omdat er geen speciale weg zonder obstakels en medegebruikers voor nodig is, maar het concept bestaat dus al een tijdje.

Die Parkshuttle "Busjes" zijn kleiner en wat overzichtelijker vind ik om in te stappen.
Volgens mij werkt dat veel beter.

Ze rijden hier nog elke dag in Capelle, maar veel mensen zie ik er niet in zitten. Vaak om de 2 a 3 bussen 1 persoon.

Van dezelfde Wikipedia pagina (en mijn wekelijkse ervaring in die bus):

In 2008 is besloten om volledig af te zien van het automatisch geleidingssysteem.

[...]

De Phileasvoertuigen ondervinden nog steeds veel problemen met de accu's en de software voor de aansturing daarvan. Ook de verkeerslichtbeïnvloeding is nog niet optimaal ingesteld. Van de automatische besturing kon dan ook nooit gebruikgemaakt worden.

I know (helaas ook persoonlijke ervaring )

Yep, mooie bussen, maar helaas nooit de status "autonoom" rijden gekregen. Er is in Eindhoven enorm veel aangepast om die bussen te laten rijden. Verhoogde bushaltes, eigen rijstroken. Maar tot op heden zit er altijd een chauffeur achter het stuur.

Grootste probleem is hierin de reiziger, de Phileas kon prima autonoom rijden, maar vooronderzoek wees uit dat mensen de bus niet instappen als er geen chauffeur achter het stuur zit, dat zal over een paar jaar wel anders zijn als mensen het meer gewend zijn..

Dat lag iets genuanceerder. Mensen wilde niet instappen in de bus zonder chauffeur omdat de bus dan bij elke halte stopte ook al hoefde er niemand in of uit te stappen. Hierdoor duurde een gemiddelde busreis zonder chauffeur bijna twee keer zolang dan een busreis met chauffeur

Weer wat geleerd, best lang geleden dat ik met de Phileas bezig was, dus die kennis is wat roestig en weggezakt
Op zich is dat op te lossen door een stopknop bij de haltes, of detectie van mensen door de bus, we zijn weer een flink aantal jaar en ontwikkelingen verder..

Interieur van de bus is wel onpraktisch zeg..
Zo kunnen er maar een handjevol mensen in?

Het is een proef, dus ik ga er vanuit dat als ze deze bus daadwerkelijk gaan inzetten er wel wat aanpassingen worden gemaakt. Ik zag ook niet echt een plek voor rolstoelen of kinderwagens, wat toch wel standaard bij bussen in de regio Amsterdam-Haarlem ziet.

Jammer dat je de bus niet ziet rijden in Haarlem (in de video dan), want daar is het qua verkeer veel interessanter om te zien hoe de zelfrijdende bus werkt. Nu zag je voornamelijk veel busbanen. Om maar te zwijgen over wat voor cheesy video dit was zeg...

Ik vind de film sowieso een beetje 'raar'. Het lijkt meer een filmpje om het vertrouwen van de busgebruiker te winnen dan het laten zien waar de bus goed in is. Het zelfstandig rijden. En dan het liefst inderdaad met interactie met andere voertuigen.

En wie laat zijn tablet nou zo liggen?

Ja, dacht ik ook aan. Vooral erg onveilig ook. In de auto zitten we allemaal met een verplichte gordel ingesnoerd, maar hier mogen de reizigers in een soort kuipjes plaatsnemen. Bij een noodstop krijg je volgens mij nare situaties.

Ik zie deze bus alleen maar op een afgeschermd stuk bus parcours Zuid-Tangent rijden tussen Hoofddorp en Schalkwijk.
Schiphol en Haarlem centrum ontbreken in de video (daar waar de bus een beetje zou mixen met andere voertuigen).
Dit lijkt enorm achter te lopen met de huidige stand van zaken bij assisted/autonome personen auto's.

[Reactie gewijzigd door rsbroer op 19 juli 2016 09:15]

Het grappige aan de video is is dat de man in kwestie belt voor de Schiphol terminal en dan vervolgens instapt bij Spaarne ziekenhuis in Hoofddorp. Uiteindelijk neemt hij juist de weg naar Schiphol, want hij komt langs de industrie van Hoofddorp wat vlak voor Schiphol ligt (zuid-tangent Haarlem - Schiphol). Wel gek die video, maar alleen mensen uit de regio kunnen het zien...

De volgorde lijkt inderdaad iets van:
Schiphol Plaza -> Instappen Spaarne Ziekenhuis -> Rijdend naar Spaarne Ziekenhuis (je ziet de parkeergarage) -> Hoofddorp station -> Voor mij onbekend stukje tunnel en nog iets daar na -> Alweer Spaarne Ziekenhuis

[Reactie gewijzigd door Sir_Hendro op 19 juli 2016 10:04]

Mooi in elkaar gemonteerd inderdaad

Stukje tunnel is volgens mij de tunnel van De Hoek naar Schiphol. Of het tunneltje bij Schurkwijk.

Nee het tunneltje bij Schiphol.

Waarom een zelfrijdende bus en geen zelfrijdende trein? Treinen zijn veel makkelijker te besturen met een eenvoudige computer, de route ligt toch al vast en wissels worden centraal aangestuurd, de machinist hoeft slechts te versnellen en te remmen. Daarbij, een computer kan veel beter een springer signaleren en daar op handelen en als het toch fout gaat geen trauma voor de machinist. Door rood rijden kan bijna niet meer en de dienstregeling is minder gevoelig in geval van storingen (bij winters weer) aangezien de zelfrijdende trein geen moeite heeft met een rondje om de kerk dienstregeling. Ik zie geen nadelen

Daar zijn ze ook al mee bezig. Sterker nog, de Duitse spoorwegen DB heeft Prorail gevraagd of zij een zelfrijdende trein in NL mogen testen. Natuurlijk zijn 'wij' weer zo stom om hier 'ja' op te zeggen.

Laat die Duitsers het lekker in eigen land testen!!

Klinkt juist als een goede ontwikkeling. Ik zie ook geen bezwaren om die treinen hier te testen. Ik zeg dom van de oosterburen om deze onvermijdelijke ontwikkeling het land uit te jagen en daarmee een technologische achterstand oplopen.

Dit soort systemen zijn verre van feilloos en er gaan ongetwijfeld doden door vallen. Dan heb ik liever niet dat het NL doden (of gewonden) zijn eerlijk gezegd. Zeker niet als wij de treinen niet maken / bouwen en er dus ook geen economische baat bij hebben.

Lightrail misschien, maar trein niet per se. Een trein heeft een enorme remweg en de huidige technologie kan nog niet het spoor tot in de verte overzien (image recognition staat nog in de kinderschoenen). Als er dus bijvoorbeeld een omgewaaide boom ligt of het spoor is beschadigd, dan zal de trein dat pas veel later zien dan een mens en dus ook later gaan remmen.

Wat wel zou kunnen is autonoom rijden met een machinist erbij, en dat is men op de betuweroute al aan het testen.

Hmm, ik denk dat als er een object (boom, auto, etc.) op het spoor staat dat dit te detecteren moet zijn met een techniek vergelijkbaar aan dat van een landmeter. Op zijn minst moet bepaald kunnen worden of er op een zekere hoogte boven de rails een obstakel is die een reflectie geeft met laser. Kleine objecten zullen niet gaan en in de verte ook niet, maar ik geloof niet dat een machinist dat wel allemaal kan zien op volle snelheid.

Wat betreft bomen, goed onderhoud aan spoor betekent ook snoeien en kappen van nabije bomen zodat dat gevaar beperkt is. Een auto of persoon dat nog net voor de trein het spoor over wilt steken is misschien toch al te laat om nog iets te kunnen doen. Op hoop van zege in zo'n geval

Machinisten zijn het grootste deel van hun tijd kwijt aan in de verte speuren of er niks aan de hand is. Ook bijvoorbeeld het niet goed liggen van een wissel (ookal denkt het systeem dat ie goed lag) is nog wel eens door een machinist gespot waarbij de noodremming erger leed kon voorkomen.

Landmeting gebeurt met apparatuur dat totaal niet tegen beweging kan en met een speciale reflector werkt. Kortom ideale omstandigheden en geen rijdende trein met een waaierende boomkruin verderop. Een ander voorbeeld is het ongeluk bij Barendrecht waarbij de machinist in de verte vonken zag en voor de zekerheid maar ging remmen. Dat bleek toen de aanrijding tussen de goederentreinen te zijn en heeft zo een extra aanrijding voorkomen.

Ik ben totaal niet tegen de invulling van computers in triviale zaken als gas geven en remmen, maar ik ben huiverig voor alles met de computer te willen doen, alsof je niet beiden kan. Zo sla je twee vliegen in een klap: de computer beschermt tegen de fouten van de mens en de mens tegen de fouten van de computer.

De bus detecteert of een traject geschikt is voor CityPilot, maar de chauffeur moet hem zelf aanzetten. Elke actie van de chauffeur, waaronder remmen of sturen, schakelt het systeem uit.

Het feit dat er nog steeds een chauffeur nodig is voor de bediening en controle/eindverantwoording maakt het rijassistentie, geen autonomie. Daar is niets mis mee (rijassistentie kan voor meer veiligheid en comfort zorgen), maar laten we het geen autonomie noemen totdat er daadwerkelijk geen chauffeur meer is. Om dat te bereiken is er nogal wat werk om te verzetten. Iets meer dan 10 jaar geleden is het al eens fout gegaan door een combinatie van een systeemfout en een menselijke fout.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 19 juli 2016 09:14]

Ik denk ook niet dat het de komende jaren veel verder gaat dan rij-assistentie. Zie bijvoorbeeld vliegtuigen, waar een automatische piloot in principe zelfs nog makkelijker is (geen kruispunten, voetgangers, fietsers) maar waar automatisch vliegen ook nog steeds niet alles kan en toch al tientallen jaren in ontwikkeling is. Het idee om een chauffeur te hebben om toezicht te houden, is zo gek nog niet.