Europa begint project met deels zelfrijdende auto's

Europa begint binnen landen van de Europese Unie een grote test om deels zelfrijdende auto's en 'connected' of verbonden rijden te onderzoeken. De eerste fase moet in 2017 beginnen en heeft een looptijd van twee jaar. De eerste test maakt gebruik van 4g-technologie.

Daarna volgt een test tot 2021 met een combinatie van 4g en 5g, zegt de GSM Association, een koepelorganisatie van mobiele providers. De tests richten zich op zelfrijdende voertuigen, veiligheid op de weg en het efficiënter gebruiken van de weg.

Om de weg efficiënter te gebruiken, kan bijvoorbeeld gebruik gemaakt worden van het samenvoegen van bepaalde soorten verkeer die dan semi-autonoom rijden. In Nederland en Duitsland zijn al al tests uitgevoerd met het semi-autonoom laten rijden van vrachtwagens over de lange afstand.

Donderdagmiddag zal de commissaris voor digitale economie, Günther Oettinger, met verschillende Europese telecombedrijven spreken over het project waarin de verdere details uit de doeken gedaan zullen worden. Eerder berichtte Tweakers al over Europese providers die 5g sneller willen invoeren, in ruil voor verzwakking van de regels rondom netneutraliteit. Ook daarover spreekt Oettinger met providers.

Reacties (214)

[harrydg]

my 2 cents... ik wil dat mijn auto volledig autonoom rijdt. Geen "connected" zooi. Wat als ooit iemand dat systeem hackt? Gegarandeerd voer voor rampscenarios

[maarte997]

Waarom volledig autonoom? Dat is misschien de heilige graal, maar deels zelfrijdende auto's zijn zeker al de moeite.
Stel je voor, je vertrekt richting Zuid-Frankrijk op vakantie. Je stelt je gps in en eens op de snelweg begint je wagen te communiceren met andere wagens. Afhankelijk van jou maximale snelheid (ben je met de camper of niet) kan je wagen zich digitaal koppelen achter een bus, vrachtwagen of andere wagen. Vanaf dan kan de wagen het rijden overnemen. Voor snelheid, manoeuvres, uitwijken, ... kan je wagen zich baseren op de informatie van de wagen voor je. Eens die informatie problemen geeft (stel: die wagen voor je gaat van de baan) is jouw wagen normaal gezien nog slim genoeg (rijbaanassistentie bv.) om zich los te maken en zelf verder te rijden.
Op vlak van communicatie tussen wagens is er zeer veel mogelijk zonder het over een autonoom rijdende wagen te hebben. Wat Mercedes vandaag al op zijn E en S aanbiedt is voldoende zelfstandig om bovenstaand scenario snel werkelijkheid te maken.

Wat zijn de voordelen? Je kan dichter op elkaar rijden, want je schakelt de bestuurder als vertragende factor bij het remmen uit. 5G zou over een ping van <=1ms beschikken, je wagen kan dus quasi samen met de voorligger remmen en optrekken.
Doordat je dichter op elkaar kan rijden, wordt er brandstof bespaart.
Doordat je dichter op elkaar rijdt, wordt er ruimte bespaard. Verkeer op de snelweg zal veel vlotter verlopen, files komen minder voor en lossen sneller op. De in- en uitstroom van verkeer kan beter geregeld worden, ... (denk aan de variabele snelheidsborden die daarvoor vandaag gebruikt worden).

Als iemand jou hackt heb je een probleem... Maar dat staat volledig los van de mogelijkheden en is bij elk 'autonoom' of 'connected' systeem mogelijk.

[harrydg]

@maarte997 Ik rijd zelf met een A6 met adaptive "cruise control" en "lane assist", dus ik weet heus wel dat die dingen handig kunnen zijn. Ik ben, zoals je kan lezen, niet tegen zelfrijdende en zelfs volledig autonome wagens. Ik ben gewoon tegen het concept dat mijn wagen moet "communiceren" met de buitenwereld en op basis daarvan rijden. Ik werk in IT security en ik weet dat er altijd fouten gemaakt worden. En als ik wat terroristisch zou aangelegd zijn (Niet alle terroristen zijn dom), zou ik misschien wel eens willen dat ik iedere auto net voor een brug plots laat "uitwijken" tegen de brugpaal. Of mensen opsluiten in hun wagen of ...

waarom moet mijn auto "connected" zijn om te zien hoe dicht die voor mij rijdt enzo? Als ik een afstandssensor heb die perfect iedere minuscule afwijking meet, en daarop reageert, is het toch goed? Dan kan ik op 1m van mijn voorganger rijden. Smijt die alles dicht, mijn auto ook, wegens sensor heeft het direct door. (bij wijze van spreken, he) Liever dat mijn auto het zegt dan dat de voorligger alles dicht gooit en dat niet communiceert waardoor mijn auto er tegenaan knalt

DAAR schuilt het gevaar in mijn ogen... niet in "de blije gelukkige, iedereen is lief voor elkaar, droomwereld!"

[Reactie gewijzigd door harrydg op 22 juli 2024 17:40]

[TheekAzzaBreek]

Er is één argument: de sensoren van 10 connected voertuigen zien meer dan die van een enkele. Dat jouw auto gaat remmen als er een paar honderd meter verderop een probleem ontstaat is een groot voordeel. Eventueel kunnen die systemen elkaar ook nog controleren: als een systeem uit een pool zich onverwacht anders gedraagt dan de rest zou je kunnen ingrijpen, zoals bij failsafe systemen gebruikelijk is.

Al met al zou dat best eens meer veiligheid opleveren dan je met een altijd nog heel kleine kans op een malafide hack verliest. Privacy is natuurlijk wel een zorgpunt, maar heb je nog privacy als je smartphone aanstaat?

[Verwijderd]

Dit! Google en Telsa (jaja, dat automerk met die dode) verzamelen alle weggebruik gegevens waardoor ze dezelfde weg in de toekomst beter kunnen navigeren. Zijn er wegwerkzaamheden? Iedere auto achter je 'weet' dit direct en kan bijvoorbeeld al voorsorteren. Drukte op bepaalde tijdstippen? Hier kan men van tevoren rekening mee houden. File? Die kan vermeden worden... Veel transportbedrijven doen dit al zeer accuraat via een groot console waarop de chauffeur bij bepaalde snelheden moet aangeven wat er aan de hand is. Ook worden klanten op de hoogte gesteld dat hun bestelling bijna gearriveerd is zodat men al kan klaarstaan voor ontvangst. Bij de Grolsch fabriek was men hier zo trots op dat ze aangaven dat de vrachtwagen chauffeur niet eens meer tijd heeft voor een bak koffie... De hele lading vloer glijden ze er direct uit en een nieuwe erin met lading en al.

Met al die data kun je de zelfrijdende auto verbeteren zodat in de toekomst volledig autonoom rijden beter kan worden gemaakt... Om volledig autonoom te zijn (geld niet alleen voor autos) moet het apparaat wel zeer veel van je weten om beslissingen te maken..
Zie ook: http://fortune.com/2015/10/16/how-tesla-autopilot-learns/

Ik ben zelf ook geen fan van 'alles cloud-connected' maar aan de andere kant zie ik ook geen andere mogelijkheid om autonomiteit mogelijk te maken. Apple verbaast mij nog het vaakst met hun oplossingen hiervoor. Zaken als Differential privacy en zo veel mogelijk het lokale apparaat gebruiken waar mogelijk (zoals gezichtsherkenning bij foto's) zijn mooie vooruitgangen t.o.v de huidige oplossingen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:40]

[Verwijderd]

[quote]
En als ik wat terroristisch zou aangelegd zijn (Niet alle terroristen zijn dom), zou ik misschien wel eens willen dat ik iedere auto net voor een brug plots laat "uitwijken" tegen de brugpaal. Of mensen opsluiten in hun wagen of ...
[/qoute]

Er zijn wel makkelijker manieren om mensen zich te pletter te laten rijden, van het saboteren van verkeerstekens tot het leggen van wat hout op een snelweg in de donkere nacht. Ik denk dat je je daar geen zorgen over maakt, waarom wel over terroristen die je auto digitaal kapen?

Zonder met elkaar te praten is een geheel automatisch verkeer absoluut onmogelijk. De weg en andere auto's zijn sensoren die je nodig hebt.

[madhapee]

Semi-autonoom, of corrigerend (lane-assist) vind ik veel beter dan autonoom waarbij het sturen wordt overgenomen.

Een mens kan op een compleet nieuwe situatie in een miliseconde een rationale beslissing nemen. De reactie van een autonoom voertuig hangt af van de programeur.

De wereld is niet georganiseerd als een computer programma. Een hert springt op de weg, een kuil in de weg, iets waait over de weg, een hoosbui, hagelstenen, een dronken medeweg gebruiker. Raak ik het hert of de auto naaste me? Door een oude binnenstad rijden. Het is juist die 0,0001% van de gevallen waar een mens een beslissing moet maken in een miliseconde die het autorijden moeilijk maken..... en die voor computer programma's bijna niet te overzien zijn...

Ik ben niet zozeer bang over het kapen door terroristen meer voor het alertheids verlies van huidige automobilisten.

[Reactie gewijzigd door madhapee op 22 juli 2024 17:40]

[born4trance]

"Een mens kan op een compleet nieuwe situatie in een miliseconde een rationale beslissing nemen"

Hier moet ik toch even over nadenken

[harrydg]

again, geen probleem met communicatie voor EXTRA informatie. maar mijn "veiligheidssysteem/remmen/sturen/..." moeten compleet los staan van dat systeem

[jeffhuys]

Pretty much "duh". Denk dat iedereen het daarmee eens is

[mdvmine]

Als er een file ontstaat een paar km verderop kan je auto al rustiger gaan rijden waardoor de file meer kans heeft om op te lossen. En het bespaart brandstof. De kans op spookfiles wordt kleiner (maar er blijft natuurlijk een capaciteitsmaximum). Een kleine capaciteitspiek (twee snelwegen komen samen of splitsen, veel baan wisselen etc.) veroorzaakt dan minder snel een file.

[Indoubt]

Waarom zou je daar 5g voor willen gebruiken. Van auto direct naar auto met een beperkte reikwijdte is toch veel praktischer. Geen 3rd party verbinding nodig, geen grote afstanden, geen grootschalige integrale hacks. Doet het ook in een tunnel etc

[Jasphur]

Dat kan natuurlijk over een 5g netwerk rondom de voertuigen ipv de telefoonpalen.

[Indoubt]

Als dat ook mogelijk is dan is er inderdaad een veel kleiner probleem. Het gaat er meer om dat er communicatie is tussen voertuigen in de buurt zonder afhankelijkheid van zendmasten of bereik. Protocol doet er dan minder toe als het maar een goed en veilig protocol is

[Terracotta]

Er wordt inderdaad van de technologie gebruik gemaakt. Kan perfect van auto naar auto

[Bux666]

Precies. Waarom niet zoiets als ZigBee gebruiken hiervoor? Wellicht is dat te traag?

[kidde]

Waarom zou je daar 5g voor willen gebruiken. Van auto direct naar auto met een beperkte reikwijdte is toch veel praktischer.

Omdat wat u noemt (Device to Device a.k.a. D2D) juist een protocol is, en onderdeel wordt van 5G?

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1503/1503.00674.pdf

[TheekAzzaBreek]

Waarom zou je daar 5g voor willen gebruiken. Van auto direct naar auto met een beperkte reikwijdte is toch veel praktischer. Geen 3rd party verbinding nodig, geen grote afstanden, geen grootschalige integrale hacks. Doet het ook in een tunnel etc

Omdat je ook informatie van grotere afstand nodig hebt voor je navigatie. Die file over 50 km wil je wel weten, ook al rijden er niet over de hele afstand genoeg connected auto's om je mesh netwerk te onderhouden. Het meest robuust lijkt me de combi: directe communicatie tussen de voertuigen en een centraal netwerk voor verkeersinfo en dergelijke grootschaliger zaken. Volledig gecentraliseerde communicatie (dus alles via één systeem) kan niet eens, want dat systeem zou 100% uptime moeten hebben, en dat bestaat niet.

[dollyking]

ja, dan word mijn (beetje domme) auto dus een soort van aanhanger achter bijvoorbeeld een Tesla. een mooie tussenoplossing.

[xalvo]

Doordat je dichter op elkaar rijdt...

...krijgen we grote kettingbotsingen als het misgaat.

[BarôZZa]

Waarom volledig autonoom? Dat is misschien de heilige graal, maar deels zelfrijdende auto's zijn zeker al de moeite.

Klopt, maar volledig autonome auto's zullen het straatbeeld volledig kunnen veranderen.

Wanneer je volledig autonome auto's hebt dan zal je geen auto meer nodig hebben. Een auto die het overgrote deel van de tijd stilstaat is tenslotte enorme verspilling als het ondertussen zijn werk kan doen. Auto's kan je dan eenvoudig naar je toe laten komen als je er eentje nodig hebt. Eindeloze hoeveelheden parkeerplaatsen vol auto's in elke straat kunnen verdwijnen, verkeersdoden zullen veel minder vaak voorkomen, files een zeldzaamheid en het milieu gaat erop vooruit.

Alles electrisch dus we zullen terugkijken op een tijdperk van smerige steden vol ronkende en stilstaande auto's. En het zal als krankzinnig worden gezien dat we mensen zelf die dingen lieten besturen met duizenden doden als gevolg.

Tot die tijd zal het vooral extra comfort en efficiëntie zijn, maar voor de grote revolutie zijn volledig autonome auto's nodig.

[maarte997]

Geef ik je groot gelijk in. Maar een tussenstap bij semi-automatische wagens zie ik zeker zitten.

[Verwijderd]

Wanneer je volledig autonome auto's hebt dan zal je geen auto meer nodig hebben. Een auto die het overgrote deel van de tijd stilstaat is tenslotte enorme verspilling als het ondertussen zijn werk kan doen. Auto's kan je dan eenvoudig naar je toe laten komen als je er eentje nodig hebt. Eindeloze hoeveelheden parkeerplaatsen vol auto's in elke straat kunnen verdwijnen, verkeersdoden zullen veel minder vaak voorkomen, files een zeldzaamheid en het milieu gaat erop vooruit.

Zolang we met zijn allen op dezelfde tijd naar ons werk gaan heb je nog altijd heeeeeel veeeeel auto's die overdag ergens geparkeerd staan hoor. 350.000 auto's rijden elke morgen de regio Amsterdam binnen en gaan aan het einde van de dag weer weg. Automatische auto's zullen daar heel weinig aan veranderen zolang we ons vervoer niet willen delen.

Natuurlijk kan je die auto's een aantal malen naar Amsterdam laten rijden maar dan zijn ze de helft van de tijd leeg aan het rijden, verkeer dat we nu niet hebben. Voor weggebruik en milieu onacceptabel.

[mashell]

Tja. Wat als iemand ooit de computer van de Rabobank hack, dan is al mijn geld weg, of juist verdubbeld..
Maar als we het autonome rijden willen inzetten om efficienter, dus dichter op elkaar te gaan rijden kan dat handig zijn. Ook zijn er hybride oplossingen mogelijk. Als jouw auto niet het volle pakket aan alle sensoren en radars heeft maar slechts het communicatie pakket heeft maar de Mercedes voor je heeft wel het volle pakket, kun je daar lekker bij aanhaken en toch autonoom over de snelweg rijden.

[Indoubt]

Geld is alsnog minder belangrijk dan een ongeval met mogelijk dodelijke afloop.

[mashell]

Precies en daarom zo snel mogelijk naar communicerende zelfrijdende auto's. Als de auto's om je heen jouw autop vertellen wat ze gaan doen dan is het anticiperen daarom erg gemakkelijk. Dan zijn sensor fouten als een witte vrachtwagen over het hoofd zien ook afgelopen en zal het aantal ongelukken (niet alleen doden of gewonden) heel snel afnemen naar bijna 0.

[Reactie gewijzigd door mashell op 22 juli 2024 17:40]

[xalvo]

Dat zeg je wel zo makkelijk, maar je weet hopelijk zelf ook wel dat de maatschappij zo niet werkt. Zo een op een maakt ieder wel denkend mens inderdaad de keuze ter voorkoming van een ongeval met mogelijk) dodelijke afloop.
Waarom betaal jij niet twee keer zoveel belasting...kunnen dat geld gebruiken om het verkeer veiliger te maken. Leggen we heel het land vol met drempels (ja nog meer), verlagen we de maximum snelheid tot stapvoets, etc....juist alles draait uiteindelijk om geld, het universele ruilmiddel.
Het wordt nota bene door de overheid gebuikt voor kosten baten analyse op basis van wat we 'een mensen leven' waard vinden. Volgens de methode van de SWOV bleek dat een willekeurig, zogeheten 'statistisch' mensenleven ongeveer 2,2 miljoen euro waard is. Met andere woorden, de maatschappij (dus niet jij persoonlijk) vindt een mensenleven ongeveer 2,2 miljoen waard. Kost een maatregel meer dan dat om een mensenleven te redden, is de keus dus om het niet te doen.

[TheekAzzaBreek]

Oei, hier haal je wel heel veel door elkaar.

SWOV is een onafhankelijk wetenschappelijk onderzoekscentrum. Wat zij melden is niet wat 'de overheid' vindt, en ook niet wat de politiek vindt.

Wat ze in dat onderzoek probeerden, is een meetlat te bedenken om immateriële schade in geld uit te drukken, zodat ze in kosten/baten afwegingen meegenomen kan worden. En daar gingen ze nou juist niet uit van wat mensen vinden dat een leven waard is, maar van wat mensen blijken te willen betalen om risico's te verkleinen, wat echt iets heel anders is.

Ten slotte: beslissingen worden niet blind op kosten/baten analyses gemaakt. Om nog een beetje on topic te blijven: onze minister van asfalt geeft behoorlijk wat uit aan het verhogen van de maximum snelheid. Daar zitten vrijwel geen aantoonbare voordelen aan, maar kost onder meer wel meer verkeersslachtoffers. Die trekt zich dus weinig van kosten/baten analyses aan.

[loki504]

Voor de normale mensen wel. Voor de criminele niet. Wat heeft meneer de hacker er aan om mijn sensors te blokkeren en mij te doden? Verdient hij niets mee. Maar plunder mijn bank rekening en hij kan(als hij het bij meerdere doet). lekker leven met niets doen. Denk dat de crimineel het wel weet.

[Jasphur]

Met het doden bereikt de hacker niet erg veel, inderdaad. maar met dreigen wel. Of het gijzelen van personen in hun eigen auto (rondjes laten rijden, deuren vergrendelen oid). Betalen in bitcoins en je kan weer vrij rijden. Om nog maar even niet na te denken over het hacken van auto's van staatsleden of vips.

[Reactie gewijzigd door Jasphur op 22 juli 2024 17:40]

[Eagle Creek]

Maar is dit een nieuw risico dat wordt geïntroduceerd door autonoom rijdende auto's dan? Ik kan jou nu ook bedreigen je auto op te blazen, je van de weg te rijden of anderzijds schade aan te doen.

Natuurlijk zou je een factor anonimiteit en/of afstand toe kunnen voegen maar wanneer een crimineel iemand al wil persen zijn er nu al zat mogelijkheden genoeg vermoed ik. Daar hoeven ze echt je auto niet voor te hacken.

Los van het feit dat het kan wil het nog niet zeggen dat het ook maar enigszins realistisch is dat het grootschalig toegepast zal gaan worden.

[Reactie gewijzigd door Eagle Creek op 22 juli 2024 17:40]

[OCU-Macs]

Terrorisme? Autonome auto's in een bepaalde stad (of op een bepaald symbolisch moment of symbolische plaats) opzettelijk door rood laten rijden of overstekende burgers overrijden.

Georganiseerde criminelen? Na je zoveelste kraak van Brinks Nedlloyd tijdens je vlucht in je RS6 autonome auto's achter je beïnvloeden om een file te veroorzaken of chaos te veroorzaken.

Ransomware? Een bepaald merk als doelwit kiezen en dreigen (imago schade) dat elke dag een van hun auto's een dodelijk ongeluk veroorzaakt tenzij er betaald wordt.

Toepassingen genoeg...

[Eagle Creek]

Al die zaken die je noemt zijn nu ook al mogelijk zonder autonoom rijdende auto's. Je hebt ze er niet voor nodig en ze maken de problemen nauwelijks noemenswaardig groter.

Ja, het zijn risico's waar over nagedacht moet worden maar het is naar mijn mening pertinent niet zo dat wanneer de zelfrijdende auto's gemeengoed zijn de wereld plotsklaps overgeleverd is aan de handen van criminele en terroristen... Die hebben zat methoden voor onrust.

[loki504]

Kunnen ze doen. Maar hoe gaan ze jan met de pet bit coins laten betalen?. En ze kunnen nu ook dreigen met dom aanslagen. Gebeurt ook erg weinig. Tevens kan je kiezen om binnen je auto een analoge knop te maken die alle comunicatie naar buiten aanmogelijk maakt. Of zelfs de hele auto. En wachten op de wegenwacht die je naar de garage kan brengen om er iets tegen te doen. En hoop mensen vinden het eng. en verzinnen allerlei Doom scenario. Die nu ook mogelijk zijn. En erg weinig voor komen.

[harrydg]

bommen moet je maken
de reden dat internet zo populair is voor criminaliteit is de anonymiteit! Ik kan vanop mijn luie reet in mijne zetel thuis het pentagon hacken zonder dat iemand het weet! een bommenauto, iemand neerschieten, ... is allemaal ... teveel moeite

[loki504]

Het is helemaal niet anoniem. Vaak genoeg komt er in het nieuws dat een hacker dan wel hacker groep is opgepakt. En ja een bom maken kost tijd. Maar Vele malen effectiever als een auto hacken.

[harrydg]

inderdaad, internet zit vol met domme scriptkiddies die ze snel weten te vinden. De goei pakke ze niet.
En een bom is maar effectiever omdat niemand een geconnecteerde wagen heeft.
Vroeger kreeg je kettingbrieven/valse brieven met de post omdat niemand email had (het bestond niet). Nu krijg je malware (vele malen erger dan een kettingbrief) om je geld te stelen. Keep up!!!

[loki504]

nieuws: Russische veiligheidsdienst arresteert 50 hackers voor stelen 1,7 mil...

Zijn zeker ook scriptkiddies?

E wagen hebben er niets mee te maken. Bom tas op het perron en weg lopen. Knopje indrukken en boem. Maar ook dat gebeurt bijna niet.

[stresstak]

Kunnen ze doen. Maar hoe gaan ze jan met de pet bit coins laten betalen?.

Jan met de pet kan heel goed in bitcoins betalen. Lees de verhalen over TeslaCrypt Ransomware maar. Daar krijg je als gegijzelde precieze instructies om geld in bitcoins om te zetten en over te maken naar een of meer rekeningen.

[loki504]

Format C: en de ransomware doet je vrij weinig. En ik heb geen internet op mijn telefoon.(en vergeet hem soms ook wel). dan kan ik dus niets? En anders sla ik een raam in en laat ik hem naar de garage slepen. Zoals ik al aangaf. klinkt eng. Maar het is zoeken naar problemen. Voor elk probleem is een oplossing.

[stresstak]

Het punt was dat gewone man best via bitcoins kan betalen.

[stresstak]

Met het doden bereikt de hacker niet erg veel,

Tenzij doden het doel was. Een remleiding saboteren is ook een soort hacken en werkt goed.

[Anturaxz]

Terroristen of andere gekke mensen zijn er soms gewoon op uit om terreur te zaaien en zo veel mogelijk doden te maken. Nee ik vind ook dat het beter is dat een auto op zichzelf volledig autonoom kan rijden zonder verbonden te moeten zijn met de buitenwereld, of toch zeker zo weinig mogelijk.

[loki504]

Ze kunnen nu ook door een bom met afstandbediening in een trein tijdens de spits af te laten gaan. Gebeurt nu ook erg weinig.

[3raser]

Het is al eerder gebleken dat terroristen helemaal niet de capaciteiten hebben om dingen te hacken. Dus ik zou me eerder zorgen maken over een bom onder je auto dan dat er een terrorist is die precies die ene zero-day exploit weet te vinden.

nieuws: AIVD: terroristen hebben te weinig capaciteiten om te hacken

[mashell]

Ik zal voor jou ook een "myth busten": Mythbusters is amusement, geen wetenschap.
Je hoeft toch geen geen wiskundige te zijn om te begrijpenm dat als je normaal gesproken met 100 km/h 50m afstand tussen de auto's moet hebben en je dat door technologie tot 10m kunt terug brengen dat er er dan meer auto's op de weg passen en je zo minder files hebt?

[loki504]

En vergeet dat de meeste files ontstaan door remmers en in/uitvoegers. Door goede comunicatie kan je dit ook al flink verhelpen.

[Verwijderd]

50m is te veel. 10m kan een gemiddelde rijder ook. Je moet anticiperen en niet alleen naar de auto voor je, maar ook naar 2 of 3 auto's verder kijken. Verkeersborden, wegverloop, matrixborden, files, stoplichten, remlichten, stilstaand verkeer, dat is allemaal informatie die je kan verwerken op grote afstand (100m). Automobilisten die alleen naar de auto voor hen kijken zijn juist een veroorzaker van onrustig verkeer. Met de stroom mee gaan, is het ideaal.

[mashell]

50m is te veel. 10m kan een gemiddelde rijder ook

10m is strafbaar! Dat noemen we bumperkleven. De stelregel is afstand = halve snelheid. Heb ik niet zelf verzonnen en omdat "het zo hoort" heb ik dat gekozen in dit voorbeeld.
En natuurlijk moet je verder kijken dan de auto voor je. Daarom ook die ruime afstand, hoe dichter je op de auto voor je rijdt hoe minder je van de omgeving ziet.

[Verwijderd]

10m is geen bumperkleven. Op een drukke weg is dit een noodzakelijke afstand. Als er grotere gaten vallen, worden deze gevuld door andere auto's. Ik ken de regel (al is de regel eigenlijk 2 seconden), maar het kan wel. Er is ook geen reden om de regels aan te passen omdat een zelfrijdende auto het opeens ook kan. Ik kan ook 150 rijden, geen enkel gevaar op een rustige snelweg. Of het verboden is, staat daar los van.

[mashell]

10m is geen bumperkleven. Op een drukke weg is dit een noodzakelijke afstand.

Dat mag jij vinden. Maar de politierechter zal het waarschijnlijk niet met je eens zijn.

Als er grotere gaten vallen, worden deze gevuld door andere auto's.

Of dat probleem nou werkelijk bestaat... en wat dan nog? Het is geen wedstrijd, je hoeft niet als eerste aan te komen. Haantjes gedrag heeft geen plaats op de weg. Daar komen ongelukken van.

Er is ook geen reden om de regels aan te passen omdat een zelfrijdende auto het opeens ook kan

Nou, omdat het straks wel kan bij autonoom rijden wordt het wel nodig de regels aan te passen. Dat de te houden afstand voor autonome voertuigen kleiner kan zijn.

[Verwijderd]

"Nou, omdat het straks wel kan bij autonoom rijden "
Zoals ik al duidelijk maakte: het kan nu ook, en het gebeurt overal op elk moment. Als iedereen 2 sec. afstand zou houden, dan stond er dagelijks 1000 kilometer file in NL. Theorie is leuk maar een beetje ervaring en realiteitszin is ook niet weg.

[mashell]

Ja er wordt veel te weinig afstand gehouden. Overigens zou meer afstandhouden het opvangen van invoegers vergemakkelijken en daarmee waarschijnlijk zelfs het ontstaan van files verminderen.
Wat mij opvalt is dat de mensen die echt veel rijden, juist bij drukte wel die extra afstand houden.

[Verwijderd]

Op de nederlands wegen zijn invoegers totaal ondergeschikt aan het verkeer op de rijbaan, omdat dit de doorstroming en de veiligheid bevordert.

[mashell]

Jazeker. Maar invoegen moeten ze en doen ze ook. De rest van het verkeer wijkt uit naar een linker gelegen rijbaan of remt af, een belangrijke oorzaak voor het ontstaan van files.

[Verwijderd]

Nee, daar ga je dus de fout in. Ze mogen alleen invoegen als er ruimte is, anders moeten ze stoppen op de invoegstrook (doorrijden over de vluchtstrook als dat mogelijk is).

[mashell]

Ja. Tot zover de theorie. Maar heb je dat ooit zelf in de praktijk zien gebeuren of zelf gedaan? Ik in mijn laatste half miljoen kilometers in elk geval niet. Doorrijden over de vluchtsttrook is een no-go, dat mag niet..

[Verwijderd]

Natuurlijk heb ik dat zelf gedaan.
Vluchtstrook is veranderd, moet ik vaststellen. Toen ik mijn rijbewijs haalde, mocht dat nog.

[Arthesian]

Dat ging alleen over het zuiniger rijden door gebruik te maken van de ''slipstream'' van de voorganger ( vrachtwagen )

als we dichter op elkaar kunnen rijden door de auto's zelf te laten rijden. kunnen de auto's op volle snelheid met weinig ruimte tussen elkaar over de weg rijden. Dat betekend dat het wegdek efficienter benut kan worden en dus de hoeveelheid auto's die over de weg kunnen veel hoger is.

[Verwijderd]

" en dus de hoeveelheid auto's die over de weg kunnen veel hoger is. "
Oh, is het overheidsbeleid ineens gewijzigd?
Ik dacht dat we autoverkeer wilden terugdringen en files verminderen.

[Terriongaming]

Ook een volledig autonome auto moet verbonden zijn met een bepaald systeem, dat gehacked kan worden.

[Carharttguy]

Waarom zou dat moeten? Autonome auto's kunnen ook onafhankelijk van elkaar werken. Zoals... mensen in het verkeer?

[Terriongaming]

De auto heeft alsnog een GPS signaal nodig, om maar een voorbeeld te noemen. Dan sta je aangesloten op een systeem.

[weebl]

Een echt autonome auto heeft geen GPS nodig om te rijden, maar wel om te navigeren. Dat is een wezenlijk verschil. Als er om wat voor reden dan ook alle systemen (4G, GPS, stoplichten, lantaarnpalen) uitgevallen zijn, dan nog dient een autonome auto zelfstandig en veilig te kunnen rijden.

[Coolstart]

Er heerst paniek op tweakers omdat iedereen denk dat het auto's op afstandsbediening zullen worden. Dat is onterechte angst. Een auto zal altijd eigen sensoren hebben want dat is net het hele punt: de ogen en oren van miljoenen auto's combineren zodat het nog beter en efficienter kan.

Autonoom rijden is leuk, maar je wil liefst een auto die u komt ophalen aan us deur = connected. En ook een auto die een monsterfille kan omzeilen = connected. En ook een auto die een vrijeplaats vind in een parkeergarage = connected en ook een auto die een ijsplek kan omzeilen = connected.

En GPS nav in uw auto werkt ook autonoom, maar mits 4g werkt het beter.

Waarom heerst er direct paniek op een technologische site als dit? Waarom zwart-wit denken en doen alsof 4g/5g uw auto doet veranderen in een potentieel gevaar terwijl connected cars net veiliger zullen zijn.

[harrydg]

simpel: Ik wil dat mijn auto ZELF rijdt. Ik wil niet dat de veiligheid van mijn auto afhangt van de informatie die ik van "andere wagens" krijg, want ik weet niet of ik die andere wagens kan vertrouwen.
Net als, wanneer ik met de auto rijd, ik ZELF beslissingen maak op basis van de dingen die "mijn sensors" zien. Moest ik mij bijvb uitsluitend baseren op de "remlichten van de wagen voor mij" en hij schakelt ineens terug, zou ik een accident hebben. En dat wil ik niet!
Niemand moet mijn auto-pilot van buitenaf kunnen beinvloeden.

Laat het mij anders stellen: Wat is veiliger: Een computer op het internet of een computer zonder internetverbinding?
Zou je, in het ziekenhuis, liever aan een hartritme toestel liggen dat publiek op internet hangt, of liever een "niet connected systeem" dat alarm geeft, waardoor er verplegers/dokters dat horen en naar je toe kunnen komen? Waar vertrouw je je leven het meest aan?

Ik zeg niet dat connected niet kan/mag, maar NIET voor het bepalen van de acties van mijn auto

[robvanwijk]

Niemand moet mijn auto-pilot van buitenaf kunnen beinvloeden.

Ik zie je punt, maar daarmee blokkeer je ook de mogelijkheid om een waarschuwing te krijgen in de trant van "Op de A2, tussen hectometer paaltje 123,4 en 123,5, in de tweede baan ligt een olievlek". Natuurlijk wil je dat de autopilot daar ook zonder waarschuwing mee om kan gaan (immers, de auto die dat signaal afgeeft moet er ook heelhuids doorheen komen), maar als ie het van tevoren al weet, dan kan het het risico wel degelijk verder verkleinen.

Daarnaast, zelfs als je andere auto's niet wilt vertrouwen (waarop per definitie geen authenticatie mogelijk is en dus gevoelig voor spoofen), wat denk je van signalen van de wegbeheerder? Zou het niet mooi zijn om op alle wegen een "rood kruis" boven een rijbaan, zonder overal portalen te hoeven bouwen? Of, in minder rijke landen. "pas op, over 500 meter een gemeen gat in de weg" (zo'n waarschuwing instellen is veel sneller en vele malen goedkoper dan het repareren). In principe zouden de sensoren het ook op moeten pikken, maar waarom het risico nemen dat ze er "nogal aan de late kant" achter komen als je het ruim op tijd door kunt geven? Aangezien die berichten wel geauthenticeerd kunnen worden zie ik niet waarom je dat zou willen blokkeren. In de strikte zin van het woord is een regulier verkeersbord immers ook iets "van buitenaf" wat de auto-pilot "beïnvloedt".

Ik zeg niet dat connected niet kan/mag, maar NIET voor het bepalen van de acties van mijn auto

Daar zul je op zijn minst iets als "acties die betrekking hebben op de veiligheid" van moeten maken; wat heb je aan communicatie als daadwerkelijke acties er op geen enkele manier vanaf mogen hangen!?

[Coolstart]

Idd acties van de auto worden niet rechtstreeks doorgegeven. Denk je nu echt dat ze uw leven in gevaar zullen brengen indien de verbinding even weg valt?

Daar gaat net om: Auto's die zelf rijden met eigen sensoren en op de koop toe extra informatie delen en krijgen via het internet. Het internet kan de wagen niet besturen. Als 3 wagens voor u op de zelfde weg laten weten dat ze bruusk moesten remmen voor een boom op de weg kan uw wagen al anticiperen op het gevaar en vaart minderen waardoor de kans op een ketting botsing kleiner wordt.

Vrachtwagens kunnen zo ook aan platooning doen ofwel gekoppeld rijden. Buiten zijn 'eigen' sensoren ket de vrachtwagen ook de snelheid van de andere in het platoon.

[Verwijderd]

Gelijk ook reagerend op je andere reactie.
Ja ik denk dat andere bedrijven met ieders leven spelen als dat maar winst oplevert.
Het zijn en blijven bedrijven die geld willen verdienen.

er zijn juist zoveel tweakers tegen connected omdat we weten wat voor gevolgen dat heeft.
1.inbreuk op privacy, want praktisch elk bedrijf verkoopt zijn userdata. En in geval autorijden wil je dat echt niet.
Hoe goed je namelijk ook rijd en rustig persoon je bent, er komt een dag dat je als een idioot naar huis rijd omdat je vrouw gaat bevallen. Dan krijg je van je verzekeraar een hogere premie voor je kiezen want gevaarlijk geval. En van de politie een bon omdat je nog net door dat oranje/rode licht schoot.

2:connected betekend verkorte levensduur. Als audi de ondersteuning voor jouw wagen stopt moet je een nieuwe kopen. Nu zal iedereen zeggen dat gebeurt niet bij auto's.
Maar daar durf ik een weddenschap voor af te sluiten.

Je kunt systemen ook scheiden als het navigatie systeem alleen maar aanwijzingen geeft via een daarvoor bedoelde poort dan kun je het rij gedeelte compleet dicht timmeren en op eigen sensoren laten anticiperen

[Erasmo]

En toch zou ik juist graag zien dat auto's lokale data met elkaar uitwisselen, hoe meer input hoe preciezer en als er bv. een voorrangsvoertuig langs komt kan er eerder ruimte worden gemaakt. Ook kun je de verkeersstromen zo beter afhandelen wat weer opstoppingen scheelt.

[RocketLeague]

Helemaal mee eens; een échte autonome autodoet alles op zichzelf. De autonome auto's van dit moment zijn vaak niet meer dan auto's die aan de hand van vooraf geprogrammeerde eisen, beslissingen maken. De ene doet het aan de hand van een HD map en GPS, de ander doet het aan de hand van verkeersstrepen en vaak hebben ze allemaal radars om in nood te reageren op (onverwachte) blokkerende objecten.

Wat overheden/verkeersministeries willen is doorstroming optimaliseren, dat is bij bijna elke verkeersreorganisatie het hoofddoel. Als de doorstroming optimaal is, bespaar je o.a. energie, ergernissen, betere handel blabla. Doel nummer twee is natuurlijk veiligheid, waarbij mensen nooit zo snel en efficiënt kunnen reageren.. mooi meegenomen. Als auto's dus met elkaar communiceren, kunnen ze uit elkaars kennis herleiden wat ze het beste kunnen doen. Een voorbeeld project waar dit al plaatsvindt is het Nederlandse http://www.spookfiles.nl/ waarbij het doel is om te reageren op file vorming voordat er daadwerkelijk file is.

Wat ik overheden graag zien zijn voertuigen (bussen, personen auto's, treinen etc) die op elkaar reageren zodat er dus een optimale doorstroming is. Wat wij als IT-ers willen, is vaak een verbetering van onze huidige situatie (saai op de snelweg rijden bijv.) op een manier waarop wij onze privacy en veiligheid nogsteeds gewaarborgd zien. Dan ga je inderdaad toe naar een zelfrijdend voertuig dat een mens simuleert en als voordeel heeft dat het sneller kan reageren maar niet online is. Wat daarin dé oplossing is, lijkt mij, is een autonoom zelflerende voertuig dat de online connectie alleen gebruikt op een spookfile manier en het zelfrijden volledig offline doet.

[Terriongaming]

Dan heb je alsnog die verbinding nodig en heb je alsnog een connectie met een systeem.

[PThijssen]

Waarom zou je voor navigeren een connectie/verbinding moeten hebben? Ook zonder GPS zou een goed geschreven computer systeem kunnen navigeren met een "gedownloade" kaart. Als je een beginpunt hebt en de auto meet de afstand en richting en "bekijkt" de diverse meetpunten om zich heen moet dat geen probleem zijn.

[Terriongaming]

Omdat je altijd up-to-date wil zijn en je geen verouderde kaart wil hebben in je auto. Wat als er een weg gewijzigd wordt, of is afgesloten? Als je dan updates wil downloaden, heb je alsnog een internet connectie nodig hebben.

[PThijssen]

Dus de kaart thuis downloaden/updaten is denk ik ook voldoende. De kaarten worden sowieso niet real time bijgehouden en de afgesloten wegen zijn ook vaak niet zichtbaar op zo`n kaart. Wat ik veel belangrijker vind bij een autonome auto, is dat deze de omgeving 100% in de gaten heeft, dus waar hij is en wat er allemaal om zich heen gebeurd.

[Terriongaming]

Als ik navigeer met mijn TomTom, geeft het heel netjes aan waar de files zijn en eventuele wegwerkzaamheden. Dat geeft aan dat de verkeerssituatie wel degelijk up-to-date wordt gehouden via GPS.

Wat je zegt is inderdaad ook mogelijk; weer terug naar de tijd dat we cd'tjes moesten inladen voor het navigatiesysteem (al zullen dat nu USB'tjes zijn of SD-kaartjes ).

[TGVisser]

Die verkeersupdates gaan niet over het GPS signaal, daar is GPS ook nooit voor ontworpen. Je TomTom beschikt over een data verbinding of een aparte RDS-TMC ontvanger. Zie ook: http://www.tomtom.com/page.php?Page=rds-tmc&Lid=5

[Terriongaming]

Dan is er alsong een ontvanger nodig met een signaal. Of het nou internet, GPS of wat voor signaal er is; de verbinding is aanwezig.

[PThijssen]

Waar het in eerste instantie om ging was: "Ook een volledig autonome auto moet verbonden zijn met een bepaald systeem, dat gehacked kan worden."

True, in de ideale omstandigheid wil je info kunnen ophalen waar bijvoorbeeld de file staat, maar je gaf aan dat die verbinding gehacked kon worden. Wil je dat niet, dan sta je gewoon in de file en kom je een uurtje later aan op je bestemming.

[PThijssen]

Wel of geen files tonen heeft dus niets met navigeren te maken. Connectie met een extern systeem is dus niet nodig. Heb je die wel zou je allen sneller op je bestemming aan kunnen komen

Daarnaast, met GPS heb je een marge van enkele meters verschil en met de huidge 3d bepaling van (diverse) autonome systemen kun je op de mm nauwkeurig je positie bepalen. Dan vind ik dat toch beter dan enkel op GPS navigeren.

[kamustra]

Je weet dat dit in grote delen van Europa al met FM wordt meegezonden? https://nl.wikipedia.org/wiki/Traffic_Message_Channel

[weebl]

Welke verbinding? Lees dat ik een onderscheid maak tussen autonoom rijden en autonoom navigeren, voor dat laatste heb je inderdaad een verbinding met GPS nodig, voor dat eerste zou je nergens verbinding mee moeten hebben, al is het maar voor de veiligheid.

[Terriongaming]

Je hebt dus een verbinding nodig voor de navigatie. Op dat moment zend je een signaal uit. Dat signaal kan dus op worden ingebroken. Een hacker zou dus jouw navigatie kunnen beïnvloeden op deze manier, of dieper in het systeem kunnen komen.

[Wkrooshof]

Weebl zegt: Autonoom rijden. Niet navigeren. Een autonome auto zónder navigatie dus. Geen verbinding nodig.

[Terriongaming]

Dat is momenteel niet mogelijk, tenzij je een statische kaart op je auto wil hebben die zich niet update. Dan krijg je in de toekomst problemen met afgesloten wegen en gewijzigde situaties. je kan dan updaten maar dan heb je....juist ja...een internetconnectie nodig.

[Wkrooshof]

Ik denk dat je het punt van Weebl niet begrijpt.

Hij wil een autonome auto, zonder navigatie. Geen statische kaart, geen gps, geen navigatie, niets. Alleen een auto die zelf kan rijden, dus binnen de lijnen blijve, stoppen, remmen, gewoon rijden.

Misschien dat je dan zelf afslagen kan kiezen door middel van bijv richtingaanwijzer. Maar ook dit staat buiten het punt van Weebl.

De mogelijkheid om te navigeren, tuurlijk moet met internet, maar dat staat compleet los van het punt van Weebl. Autonoom betekent niet per se, navigeren.


@Weebl, als ik het verkeerd opgevat heb, my bad.

[weebl]

Jij snapt hem
Fout rijden kan (dodelijke) ongelukken veroorzaken, fout navigeren zorgt er alleen maar voor dat je op de verkeerde plek terecht komt.
Daarom vind ik dat het rijden echt autonoom moet zijn, voor het navigeren mag (moet) een auto verbonden zijn met alle systemen die hem hiermee kunnen helpen

[weebl]

Nee...
Om autonoom te RIJDEN heb je geen verbinding met GPS nodig, om de auto autonoom te laten NAVIGEREN wel.

[Ventis]

Als je auto niet weet waar hij naartoe moet en hoe hij daar moet geraken, hoe ga jij hem dan autonoom laten rijden? Zoals de grap zegt, "altijd rechtdoor"? GPS is sowieso nodig in een autonoom systeem.

[svdloop]

ik weet niet of dat waar is. In beginsel zou je de start-locatie & richting van 'n auto in kunnen programmeren. Wanneer je vervolgens kaart-informatie interpreteert en dat combineert met sensor-informatie (een bocht over 30 meter, correspondeert met een bocht in je kaartinformatie), dan zou je prima autonoom kunnen rijden... Ook zonder GPS.
Coördinaten bepalen op basis van kaartmateriaal en omgeving, al 'n tijdje in gebruik ;-) en natuurlijk afhankelijk van hoe accuraat je kaart-materiaal is.

[Iblies]

Nee...
Om autonoom te RIJDEN heb je geen verbinding met GPS nodig, om de auto autonoom te laten NAVIGEREN wel.

Nope,
navigatie is ouder dan de weg naar Rome.

Wat je bedoelt is dat je een aantal bakens wilt hebben. GPS is ideaal, maar het moet niet het enigste middel zijn.
Ergste rampscenario is dat het GPS-systeem uitvalt, maar de kans dat het systeem in de auto gaat haperen is groter en dan moet de auto nog steeds een veilige manoeuvre kunnen maken.


Een truc uit de oude doos is om soort magneetjes in de weg te plaatsen, maar daarnaast kun je ook een vorm van identificatie langs de weg maken aan lantaarnpalen en/of hectometerpaaltjes. Daar vermeld je de coordinaten op waar je je precies bevind.


En zelfs als dat niet meer werkt, moet je kunnen terugschakelen naar een noodprogramma waarbij het visuele gedeelte door de mens wordt overgenomen.

Dat GPS een verplichting wordt wil ik wel begrijpen,
dat een auto op de middelste rijbaan helemaal niets meer gaat doen tijdens de spits is vragen om problemen.


In verschillende sectoren is https://en.wikipedia.org/wiki/Redundancy_(engineering) zeer belangrijk, en bij autonome auto's zal het niet anders zijn. Maar om het veilig te krijgen zal er een samenspel moeten zijn tussen bedrijf, overheid en gebruiker. Overheid is een obstakel omdat het geld gaat kosten, gebruiker is niet te vertrouwen.

Technisch gezien zijn er geen uitdagingen meer. Geld en gezond verstand is het enigste waar een tekort aan is.

[Terriongaming]

Navigatie is een onderdeel van rijden; je hebt dus een GPS signaal nodig om vervoert te worden in je autonome auto.

[Verwijderd]

Nee...
Om autonoom te RIJDEN heb je geen verbinding met GPS nodig, om de auto autonoom te laten NAVIGEREN wel.

Wel, op dit moment gebruiken alle autonoom rijdende auto's GPS ook voor plaatsbepaling op de weg en niet alleen voor navigatie. Zodra je geen GPS ontvangst heb gaat de auto mode bij alle geadvanceerde auto's uit.

[Terriongaming]

Nogmaals: GPS kan GEHACKED worden.

[harrydg]

irrelevant... OK, ik sta op een andere plaats op aarde. Zolang dat mijn sensors maar niet beinvloed als ik ergens dreig tegenop te rijden

[ipaqlinux48]

En wat als je auto op een T-splitsing uitkomt?

[weebl]

Dan kan je als bestuurder (passagier?) aangeven of je naar links of naar rechts wil? Jij hebt het over navigeren, dan kan inderdaad niet zonder verbinding met GPS. Echt autonoom rijden zou wel moeten kunnen zonder verbinding met een ander systeem, zoals harrydg ook al aangeeft.

[Terriongaming]

Navigatie is ook een onderdeel van transport, dus de volledige autonomie die jij opnoemt is niet mogelijk. Zonder navigatie zal de autonome auto niet rijden, of wel?

[weebl]

Als jij je wekelijkse boodschappen bij de supermarkt in het dorp doet zet je altijd je navigatie aan...? Ja, navigatie is een onderdeel, maar geen essentieel onderdeel. Zonder navigatie kan je ook rijden toch?

[Terriongaming]

Het hele idee van een autonome auto is dat je als bestuurder geen input hoeft te geven. Als je dan alsnog steeds moet aangeven waar je heen wil, wat is dan het punt? Dan is het alsnog niet geheel autonoom, want de auto is dan alsnog afhankelijk van jouw constante input. Voor volledige autonomie heb je dus een vorm van navigatie nodig.

[Verwijderd]

Volgens mij zou je zoiezo moeten aangeven waar je naar toe gaat in een autonome auto, hij kan niet ruiken of gedachten lezen waar je naar toe moet dus er zal denk ik ook geen autonome auto komen zonder een verbinding whatso over.

[Terriongaming]

Dat is precies mijn punt.

[Ventis]

Hoe weet je autonome auto waar je supermarkt is? Als je zelf moet ingrijpen om hem te zeggen wanneer hij in een straat moet inslaan dan kan je even goed zelf rijden...

[weebl]

Daarom maak ik ook een onderscheid tussen rijden en navigeren...
Tuurlijk, zonder GPS kan een auto niet bij de supermarkt komen. Echter zou een autonome auto wel zelfstandig en veilig moeten kunnen rijden onderweg naar de supermarkt, ook als z'n verbinding met systemen als GPS, 4G of wat dan ook uitvalt. Mocht GPS halverwege de rit uitvallen dan dient een autonome auto hier een melding van te geven en zichzelf bijvoorbeeld op de eerste de beste veilige plek te parkeren.

[Moosenl]

Nee, want GPS signalen ontvang je. Er wordt niets gekoppeld of uitgezonden.

[Terriongaming]

https://www.hackread.com/...in-car-navigation-system/
GPS signalen kunnen gehacked worden.

[Ventis]

GPS kan wel gespoofed of geblokkeerd worden. Volgens het valse GPS signaal bevind je je dan ergens anders.

[Carharttguy]

Is dat zo? Ik heb als mens toch ook geen GPS nodig om te kunnen navigeren? Ik 'weet' hoe ik moet rijden, dat zou met computers ook wel kunnen.

[Terriongaming]

het grote verschli tussen een mens en een computer, is dat een mens zintuigen heeft: een computer heeft dit niet. Om een apparaat autonoom te laten bewegen, heeft het 'ogen' nodig op verschillende manieren. Ja, de auto kan een op zichzelf staand systeem hebben om bewegingen, lijnen etc. om zich heen te detecteren zodat het zich netjes aan de verkeersregels houdt en netjes op de weg blijft. Echter, een computer 'ziet' niet uit zichzelf waar het heen moet; daarvoor heeft het input van buitenaf nodig. Je hebt connectie met een satelliet nodig die GPS signalen uitstraalt, zodat de computer weet waar het heen moet.

[Carharttguy]

Dat klopt, maar je zou ook een kaart kunnen inladen, startpositie bepalen, en vanaf daar alles uitmeten, x aantal meter naar daar, y aantal graden in oostelijke richting, en dat in samenwerking met artificiële zintuigen (verkeersborden herkennen, lijnen, drempels, voetgangers e.d. 'zien')

[Carharttguy]

Natuurlijk, de autopilot van Tesla e.a. zitten vol van de sensoren om zo'n gebeurtenissen te detecteren. En een file is eigenlijk ook maar gewoon een trage wagen voor je, niets meer, niets minder.

[Indoubt]

Ik mag inderdaad hopen van niet. Elk tunneltje is dan goed voor een hele serie ongelukken. Lekker veilig dan

[Verwijderd]

Valt toch onder passieve systemen ? Het is een ontvanger althans het zuivere gps systeem

[aadje93]

en jij denkt dat je tomtom continu informatie naar boven stuurt? GPS is puur ontvangst gebasseerd

[harrydg]

hahaa.... jij weet duidelijk niet hoe GPS werkt
Niet erg hoor

[Aial0n]

Daar zijn prima systemen in te bouwen met 'veto'-recht. De al-bestaande systemen die autonoom kunnen remmen, lane assist en dergelijke kunnen veto-en. Het 'connected' systeem vertelt wanneer wie moet remmen of juist aanhaken om de verkeersflow goed te houden, je auto beslist of hij dat veilig kan. Op die manier kan het systeem omgaan met verschillende remwegen, omdat je eigen autocomputer die berekent.
Je kan het ook zo zien: Het 'connected' systeem kan uitsluitend dingen suggereren aan je auto-computer. Op die manier is je auto nog altijd autonoom.

[PinusRigida]

ook een volledig autonome wagen z'n software kan gehackt worden. zelfs op grote schaal doordat ze ook een vorm van 'connected' zijn, al is het met de fabrikant voor updates etc...

[Boy]

misschien dat ze onderling connected zijn ipv met een externe server. Dat auto's in een straal van x meter met elkaar kletsen rechtstreeks?

[DutchKevv]

Dan alsnog zou je een 'man in de middle' attack kunnen doen.. Elke verbinding naar buiten af kan foutieve data terug geven als je het hacked, en dus best wel gevaarlijk zijn voor auto's vind ik

[Reactie gewijzigd door DutchKevv op 22 juli 2024 17:40]

[Xalephsis]

Ik denk dat man-in-the-middle aanvallen niet helemaal goed gedefinieerd zijn, die gaat tussen de onderlinge verbindingen zitten, m.a.w. terwijl jij een signaal stuurt naar de auto achter je, wordt dat signaal opgepikt door die auto.

Een man-in-the-middle aanval zou dan jou hele signaal eerst moeten oppikken, vervolgens jou hele signaal uitschakelen en zorgen dat deze nergens anders terug kan komen en vervolgens moet de man-in-the-middle aanvaller zijn aangepaste data doorsturen alszijnde het van jou auto af kwam.

Het oppikken is niet zo`n probleem gok ik, het verder versturen is al een stuk lastiger, zeker omdat we tegenwoordig al redelijke encryptie hebben, dus een signaal signen alszijnde een ander is al een hele klus, maar het moeilijkste gaat worden om jou auto z`n oorspronkelijke signaal zo te vervormen dat het nergens meer aankomt.

Mocht jou auto wel een signaal versturen, dan krijgen de auto`s in de buurt verschillende signalen binnen en welke moeten ze dan kiezen? Kort samengevat; alarmbellen die gaan rinkelen.

Niets is onmogelijk, maar peer-to-peer is redelijk veilig wanneer je ervoor zorgt dat je encryptie goed gebruikt. Mocht een hacker onverhoopt toegang krijgen tot je auto`s OS en de signing keys weten te bemachtigen, heb je waarschijnlijk sowieso wel een groter probleem, maar dan hebben we het niet meer over man-in-the-middle aanvallen.

[Sharkoon]

Ja wat als.... zoveel scenarios te bedenken.

[Sharkoon]

Automatiseren is beter dan het overlaten aan de mens zelf. Die maakt namelijk veel meer fouten.

[harrydg]

ik heb nooit beweerd dat automatiseren niet goed is, ik heb gezegd dat COMMUNICATIE risico's inhoudt en dat externe informatie niet te vertrouwen is. Ik ben helemaal voor selfrijdende autos! ik weet niet van waar je opmerking dus komt.

[atlaste]

Deels zelfrijdend... pff...

Wat ik wil is met een boterham, koffie en een laptop in de auto stappen, vervolgens de laptop openklappen en deze pas dichtklappen op het moment dat ik op mijn werk ben. Als ik aankom, vertel ik 'm vervolgens dat hij buiten Amsterdam mag gaan parkeren. 's Middags herhalen we het verhaal in omgekeerde volgorde. En de baas trekt de reistijd gewoon af van de 8 uur werk. Met een glimlach.

Ik wil geen 'deels' en geen noodsignalen als het ding even geen bereik heeft in de tunnel of vanwege het slechte weer. "Deels" voelt aan als "heb ik niets aan".

Wel of niet rijden op een snelweg is me daarbij om het even. Wat mij betreft wordt het ding ergens aan een rails gehangen, in een hyperloop gepompt of op het spoor getakeld. Maakt me allemaal niet uit, als ik er maar geen omkijken naar heb.

Doe mij maar een volledig automatische Google auto.

[Reactie gewijzigd door atlaste op 22 juli 2024 17:40]

[Terriongaming]

Ik ben bang dat je met volledige autonomie de verantwoordelijkheid verlegt van de bestuurder naar de producent van het voertuig. Ik ben van mening dat de bestuurder ten alle tijden verantwoordelijk moet zijn voor zijn of haar gedrag achter het stuur, tenzij bedrijven ermee akkoord gaan dat zij verantwoordelijk kunnen worden gesteld bij falen van het systeem.

[atlaste]

Wellicht is dat nodig ja.

Kijk, die hele auto interesseert me eigenlijk niet. Wat ik eigenlijk wil afnemen is "transport as a service".

Dat werkt heel simpel: Ik betaal X, het bedrijf regelt de rest. En ik ga betalen voor comfort, veiligheid, weinig reistijd, geen ongemak, etc. - ik denk dat je het wel kan invullen; het is volgens mij hetzelfde liedje voor alle andere mensen. Het maakt mij werkelijk niet uit of dit opgelost wordt met magneten, asfalt, rails, etc. Onderhoud wil ik nooit meer zien en inderdaad: verantwoordelijkheid hoort in dat model ook bij de leverancier.

Ik vind dus zeker niet dat de bestuurder verantwoordelijk moet zijn. Dat is bij het OV ook niet zo (qua inkomstenmodel lijkt dat meer op wat ik wil, maar deze legt het af qua gemak/reistijd).

[Reactie gewijzigd door atlaste op 22 juli 2024 17:40]

[Moosenl]

Dat heet een taxi.
Kun je gewoon bellen. Al jaren.

[atlaste]

Nee, taxi's zijn onevenredig duur omdat ze bijzonder inefficiënt zijn (lees: er zit een man achter het stuur). Daardoor staan de kosten niet in verhouding tot de kwaliteit. Autonome auto's hebben daar geen last van.

Ik begrijp niet zo goed waarom ik dat moet uitleggen... van Amersfoort naar Amsterdam kost je 120 euro per dag, de auto en het OV kosten zo'n 20 euro. Dat weet je zelf ook prima... Als je de taxi kan nemen voor 20 euro per dag, denk ik dat veel mensen dat gaan overwegen.

[Verwijderd]

En een taxi moet eerst leeg naar jou rijden en na afloop weer leeg naar een volgende bestemming. Op loopafstand voor pak m beet 90% van de bevolking zouden transportmiddelen moeten staan waarmee je dan autonoom kunt rijden. De belangrijkste uitdaging die je dan hebt is dat er altijd een vervoermiddel beschikbaar is. Maar in echte steden hebben ze daar al aardig wat ervaring mee door de huurfietsen in de docks. De principes daarvan kan je ook voor auto's gebruiken.

[Terriongaming]

je bedoelt dus dat de auto getransformeerd moet worden naar openbaar vervoer, zoals een bus?

[atlaste]

Sort-of. Ik wil alleen niet lopen naar de auto, wachten op de auto - en dan zou ik het best een acceptabel model vinden.

Auto's bezitten vind ik eigenlijk ook maar lastig. Kost ruimte, vervelend met parkeren, garage's zijn ook altijd een feestnummer net als belasting, tanken.. de lijst gaat nog wel even door. En als hij bij de garage staat heb ik geen auto meer. Ook gedoe.

Dan liever een automatische, elektrische auto, die opgeladen en wel 's morgens voor de deur staat en me automatisch met veel comfort en gemak naar mijn werk brengt. Als je dat een transformatie naar openbaar vervoer vind, is het antwoord: ja. Qua financieel model lijkt inderdaad dat op het model van het OV; maar qua gemak absoluut niet.

[Verwijderd]

Eerder als de huurfietsen zoals je die in Londen, Parijs, Luxembourg, Berlijn e.d. vindt. In Parijs zijn ze hier al mee begonnen: https://autolib.eu/en/

[Bunga]

Daar maak je dus een denkfoutje. Van zodra de auto autonoom rijdt ben jij geen bestuurder meer maar een passagier. Het autonoom rijden vervangt net de bestuurder.

[Terriongaming]

Wie is er dan verantwoordelijk bij fouten? De fabricant? Ik kan mij niet voorstellen dat er veel bedrijven erop staan te wachten om steeds aangeklaagd te worden bij ongelukken; autonome auto's zorgen er namelijk niet voor dat er nooit meer ongelukken gaan gebeuren.

[Verwijderd]

De Volvo CTO heeft hier al een duidelijke uitspraak over gedaan. Hij vindt dat als een fabrikant een autonoom rijdende auto uitbrengt, ze daar ook de verantwoordelijkheid voor moeten nemen.

[atlaste]

Ja. http://www.nu.nl/gadgets/...t-zelfrijdende-autos.html

[atlaste]

Is niets spannends aan, dat verreken je gewoon in de kosten. Dat doen verzekeraars ook...

Net zoals overigens transporteurs, OV, taxi's, etc. dat in rekening brengen en de kosten delegeren naar een verzekeraar die datzelfde doet...

[Reactie gewijzigd door atlaste op 22 juli 2024 17:40]

[stresstak]

Doe mij maar een volledig automatische Google auto.

Ook makkelijk als het ding voor een beurt moet. Stuur hem naar de garage en spring zelf op de fiets. Hij kan het toch zelf ? Val me dan niet lastig..

[atlaste]

Check.

Of nog beter: ik huur het ding en standaard staat hij geparkeerd bij bijv. de lokale carpoolplaats. Als hij naar de garage moet, bedenkt hij dat zelf maar en komt er een andere 's morgens naar me toe gereden. Regel Het.

[stresstak]

Vergelijkbaar met die Green Wheels dingen. Die zullen ook wel af en toe naar een garage moeten. Maar dat hoeft de huurder vermoedelijk niet te doen.
Vanuit de centrale belt men die auto en meldt dat hij zich naar een garage moet begeven.

Ik geef mijn autio(noom) een boodschappenbriefje mee en ga zelf in de tuin zitten.

[Firefly III]

De mensen die nu nog beginnen over "ja maar wat als het gehackt wordt????" lopen hopeloos acher.

Dat gebeurt al, is al gebeurd, en zal nog wel vaker gebeuren. Eerste voorbeeld in mijn hoofd is een Jeep die je op afstand kan laten remmen. De Nissan Leaf die zich liet controleren als je het VIN maar had (en die staat in de voorruit ) en nog talloze andere voorbeelden.

OF het gehackt kan worden is totaal niet relevant. Want het kan. Het is net zo'n dooddoener als "100% veilig bestaat niet". Nee joh, al was het maar omdat niemand er garant voor wil staan. Een auto kan gehackt worden, punt. Ze worden ook gestolen.

Als je dan toch wil speculeren, bedenk dan wat de attack vector is. Je kan in de auto. En dan? Keihard op de rem trappen? Crashen? Stiekem gas geven of de radio van zender veranderen? De bestuurder is er nog. Die kan aan de handrem trekken, de motor uitzetten of gewoon sturen. Daar gaat je "aanval". En wat daarna? Zet iedereen de remote control uit. Ben je er nog niet.

Kwaadaardig hacken, dat is leuk bedacht, maar tenzij je een aanslag wil plegen met een vrachtwagen vol diesel waarvan de bestuurder ligt te slapen en je toevallig naast de ambassade rijdt en en en en nog honderd voorwaarden, maar tenzij je dat precies wil, schiet je er niks mee op.

Het levert geen geld of gewin op, een gehackte auto. Of kom even met wat concreets en realistisch, want zulke voorbeelden heb ik nog niet gezien.

Ja je kan een auto crashen. Big whoop. Rijd iemand aan met je gestolen SUV. Goedkoper en zekerder. Ja, je kan een tankwagen vol benzine in een gebouw rijden. Tuurlijk jongen. Rijd dan een zelfmoordterrorist in een busje vol bommen. Goedkoper en zekerder.

[Reactie gewijzigd door Firefly III op 22 juli 2024 17:40]

[Keypunchie]

Het levert geen geld of gewin op, een gehackte auto. Of kom even met wat concreets en realistisch, want zulke voorbeelden heb ik nog niet gezien.

Maar het op afstand kunnen verstoppen van snelwegen, of in het algemeen een grote Denial-of-Service aanval op infrastructuur is natuurlijk iets dat vijandige overheden of terreurorganisaties wel aantrekkelijk vinden.

Het kan grote schade opleveren aan de economie als je alleen al kortdurend de snelwegen zou kunnen platleggen.

Dit scenario is iets dat absoluut in het systeem moet worden meegenomen: wat zijn de fallback en mitigation voor langdurige storingen?

[Firefly III]

Uhuh. Want het is reeel dat er zoveel zelfrijdende auto's zijn die je allemaal laat stil vallen op een bepaalde snelweg om een bepaalde tijd.

Je bedoelt een auto-ongeluk op de A10? Kunnen we nu ook prima handelen. Het Nederlandse wegennet legt zichzelf elke morgen en elke avond plat en dat noemen we "de spits".

Langdurige storingen worden pas relevant als zelfrijdende auto's geen stuur en geen pedalen meer hebben.

[Keypunchie]

Je bedoelt een auto-ongeluk op de A10? Kunnen we nu ook prima handelen. Het Nederlandse wegennet legt zichzelf elke morgen en elke avond plat en dat noemen we "de spits".

De schade van de spits is dan ook heel erg hoog, en we hebben heel veel maatregelen in plaats om doorstroming te bevorderen. Maar wat als een hacker 'met een druk op de knop' die spits kan creeeren?

Dat dit dit niet pure fictie is, als voorbeeld, de aanvallen op met name het financiële systeem van Estland in 2007: https://en.wikipedia.org/wiki/2007_cyberattacks_on_Estonia

Infra is interessant voor kwaadwillenden en moet je inherent hardenen tegen aanval. Of het nou om een datacenter gaat dat je tegen DOS moet beschermen, of dat het intelligente snelwegen betreft.

Uhuh. Want het is reeel dat er zoveel zelfrijdende auto's zijn die je allemaal laat stil vallen op een bepaalde snelweg om een bepaalde tijd.

Afhankelijk hoe je het systeem inricht. Als bijvoorbeeld alles afhankelijk wordt van 1 of een aantal centrale servers, dan zou het zomaar kunnen. Of als het afhankelijk is dat er bijvoorbeeld 4G beschikbaar is: dan hoef je maar 1 of 2 masten op te blazen en alles plat. Of simpelweg: wat doe je dan als er een storing bij 1 van de providers is? Plotseling zijn dat gekoppelde systemen en elke kwetsbaarheid op het telefoonnetwerk zorgt er ook voor dat verkeer niet veilig kan rijden!

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 17:40]

[Verwijderd]

Autonoomrijdende auto's worden niet remote bestuurd maar gebruiken de connectie slechts om up to date informatie op te halen of gepusht te krijgen. Met een verstopt netwerk kunnen ze nog steeds doorrijden op de geplande route. Dan zou je dus eerst een weg moeten versperren en de boel blokkeren zodat de auto's geen alternatieve route kunnen krijgen. Maar dat kan je nu ook al doen...

[bolbol]

En dat is waar ik nu al jaren op hoop: effectief gebruik van de snelwegen.
Maar bij het verlaten ervan neem je het zelf weer volledig over.

[Jasphur]

Mee eens. Op deze manier wordt de snelweg weer een "snelle" weg.
We wachten het af.

[Rubixd]

Doet me allemaal denken aan de zelfrijdende autos uit de film I, Robot. Wat toen als ''future'' werd gezien. (stukje film van de film uit 2004: https://goo.gl/xln6mh)

[mashell]

Hmm. Ik wordt oud. Bij het concept van zelfrijdende auto denk ik aan de TV serie Knight Rider uit de jaren 80.

[Rubixd]

Kan ook, die was wat minder high tec natuurlijk

[swhnld]

Het zou mooi zijn als het verkeer op de openbare weg volledig autonoom werd, daarmee kun je de kans op ongelukken door mensen die fouten maken veel kleiner maken. Je kunt gerust met je telefon spelen, make-up doen of scheren, ontbijten of werken op je laptop terwijl je onderweg bent, zonder je druk te hoeven maken om je omgeving, en je kunt van deur tot deur zonder overstappen, wachten, stukken lopen, etc. wat het OV biedt.

Idealiter verban je dan na een overgangsperiode alles wat niet autonoom wil rijden naar circuits. Daar kunnen de mensen zich dan uitleven en Jos Verstappen proberen te imiteren.

[stresstak]

Jos ? Nee, liever Max Verstappen. Pa hing mij te veel in grindbakken, vangrails en muren.

[Menesis]

Verhoging van de doorvoercapaciteit van snelwegen, dus mooie manier om te besparen op weer meer uitbreiding van wegen.
Aan de andere kant zou ik het jammer vinden als je niet meer zelf op snelwegen kunt rijden in de toekomst. Misschien in de spits: autonoom aan, buiten de spits: vrijheid om te doen wat je wilt (binnen de normale verkeersregels )

[mashell]

Maar snelweg rijden is toch wel het saaiste wat er is. Bochtige weggetjes in het Thüringerwald die wil ik zelf rijden maar de A1? Nee, dat mag de auto best zelf doen.

[_Thanatos_]

Als je andere bestuurders maar niet opzadelt met een verhoogd risico omdat jij het zo leuk vind om aan dat stuur te hengsten en met je versnellingspook te roeren.

Op ieder soort weg kan een ongeluk gebeuren. En - in theorie - is een computer VEEL beter in het voorkomen daarvan dan wij allemaal bij elkaar.

[Thirler]

Wat ik bij de samenwerkende auto artikelen altijd mis, is dat het samenwerken (van systemen of personen) altijd vanuit moet worden gegaan dat niet iedere partner betouwbaar is, of het wordt niet genoemd. In de praktijk zullen er altijd partijen zijn die het systeem proberen te manipuleren.

Hier is een heel vakgebied voor, dit heet Cooperative Agent Based Systems. Zo'n systeem is dan een set regels of gedrag van de entiteiten (agents), wat samen zorgt voor een gewenste situatie (bijvoorbeeld minder files, of dat iedereen zo snel mogelijk op zijn plaats van bestemming is). Binnen zulke systemen kun je er wel van uit gaan dat de meeste samenwerkende personen het beste voor het collectief willen, maar je kunt er nooit van uit gaan dat iedereen meewerkt.

In heel veel systemen heeft een persoon die niet mee werkt kans op een voordeel, ten koste van de mensen die wel volgens de regels spelen. Een voorbeeld is een valse claim indienen bij een verzekering. De persoon van de valse claim krijgt een flinke hoeveelheid geld, maar de premie gaat voor iedereen een beetje omhoog. Door controles en boetes wordt het maken van de valse claim minder aantrekkelijk gemaakt.

De kunst van het vakgebied is om het systeem zo te ontwerpen dat er geen voordeel te bepalen is voor mensen die niet het beste met iedereen voor hebben. (dit is niet makkelijk, maar vaak is er wel een grote verbetering te maken). Een klassiek voorbeeld is een dorp waar een gemeenschappelijk veldje is voor het vee. Dit veld kan maximaal 10 koeien duurzaam aan, maar er zijn 20 koeien in het dorp. Voor iedere boer is het interessant om zijn koeien toch op het veld te zetten (ookal is het zo kaal gevroten en heeft niemand er meer voordeel van), want als hij niet mee doet, dan hebben alle andere wel een groot voordeel, maar hij zelf niet. Er zijn verschillende systemen die dit beter maken ,bijvoorbeeld rouleren zodat er altijd 10 koeien op het veld staan, of de boeren die wel op het veld staan laten betalen aan de boeren die dat niet doen (de prijs kan met een veiling bepaald worden). Wat mij altijd opvalt is dat veel systemen zeer goed werken wanneer er een competitie (bijvoorbeeld een veiling) is, waarbij iedereen gevraagd wordt het beste voorzichzelf te doen, ookal hebben de meeste partijen het beste met zichzelf voor.

Verder is het voor veiligheid nooit verstandig om er blind van uit te gaan dat wat auto x zegt ook echt de waarheid is, je kunt beter op je eigen sensoren te vertrouwen (of op andere betrouwbaardere waarborgen). Dus dat samenwerken wil je alleen gebruiken voor meer efficientie (bijvoorbeeld in tijd / brandstof), maar nooit voor veiligheid.

[M.M]

Mooi en goed verhaal. Maar ik mis nog de natuurlijke selectie: het grasveldje is zo kaal gevreten dat de koeien er honger lijden en daardoor minder melk geven of minder snel groeien, waardoor andere veldjes interessanter worden. De verzekeringsmaatschappij die de tarieven zover opvoert dat de klanten overstappen naar een goedkopere maatschappij die daarmee schaalvoordeel krijgt en de tarieven daardoor minder hoeft te verhogen. Doordat personen die onvoldoende samenwerken, files veroorzaken en daarmee voor zichzelf een nadeel creëren...

[Thirler]

De voorbeelden zijn vooral om de problemen waar het vakgebied (onderdeel van de spel theorie) naar kijkt. Uiteraard zijn de meeste echte systemen complexer dan de voorbeelden die ik noem.

Natuurlijke selectie past hier ook wel in, want het is een manier waarop 'agents' hun gedrag bepalen. Een andere manier is bijvoorbeeld personen die bewust een strategie kiezen. Verder merk je vaak dat binnen de wetenschap van de evolutie dit soort ideeen van de speltheorie gebruikt worden voor verklaringen en voorspellingen.

Doordat personen die onvoldoende samenwerken, files veroorzaken en daarmee voor zichzelf een nadeel creëren...

Dit is juist iets dat Cooperative Agent Based Systems op probeert te lossen. Iedere kan een mini beetje beter af zijn door associaal gedrag te vertonen, maar als meer dan een paar mensen dat doen gaat de hoeveelheid files omhoog en heeft iedereen nadeel.

[Verwijderd]

De bedrijven die hier mee bezig zijn houden daar echt wel rekening mee. Maar in de kolommen van de krant of een website is dat te genuanceerd...

[REDSD]

Het is een mooi begin, het probleem zal in de toekomst nog wel groter worden denk ik als de bevolking blijft groeien.

Het zou me niks verbazen als we in de toekomst ook iets minder gaan werken(door automatisering) en ook vaker thuis gaan werken, door technieken als de hololens, VR en we steeds meer gewend raken aan skype en facetime achtige applicaties.

[l.hobert]

Er lopen momenteel al een aantal projecten, deels gefinancierd door de EU, die onderzoek doen naar connected / cooperative automated driving. AutoNet2030 doet bijvoorbeeld onderzoek naar het gebruik van V2X (Vehicle-to-Vehicle/Infrastructure) communicatie op basis van ITS-G5, een variant van WiFi, om de doorstroming van zelfrijdende auto's te verbeteren. Ook TNO heeft hier recent nog onderzoek naar gedaan in i-Game.

Verschil met het onderzoek in bovenstaand artikel is ogenschijnlijk alleen het gebruik van 4G/5G voor deze toepassing.