Wikipedia-oprichter spreekt zich uit tegen Franse eis wereldwijd 'vergeetrecht'

Jim Wales, medeoprichter van Wikipedia, waarschuwt voor de gevolgen als Frankrijk zijn zin krijgt om een wereldwijd recht om vergeten te worden af te dwingen bij Google. Volgens hem leidt dit tot grootschalige internetcensuur door regimes.

Wales noemt de eisen van Frankrijk dat Google wereldwijd resultaten moet verbergen 'verontrustend' tegen Reuters. De gevolgen kunnen volgens hem desastreus zijn. "Je opent daarmee een vat vol problemen. Het wordt een belachelijke race to the bottom, waarbij internet gecensureerd wordt door de restrictiefste jurisdicties."

Hij wijst op het gevaar dat bijvoorbeeld de Chinese overheid wereldwijd censuur af kan dwingen als de lijn die de Fransen hebben ingezet gevolgd wordt. Volgens Wales krijgt Wikipedia steeds meer te maken met nationale wetgeving waar het zich aan moet houden.

De Franse privacywaakhond CNIL probeert al geruime tijd een recht om vergeten te worden af te dwingen bij Google. Het bedrijf stelde voor om geofiltering toe te gaan passen bij de zoekmachine, waarbij Google het ip-adres van iemand die zoekt op Google.com gebruikt om resultaten waar bezwaar tegen is gemaakt niet te tonen. De CNIL vond dit ontoereikend en legde een boete op. De waakhond vindt dat terechte vergeetverzoeken bij alle extensies van de zoekmachine ingewilligd moeten worden.

Reacties (99)

[job_h]

Volgens mij is de kern van het probleem het volgende:
Waarom zouden onze wetten in de hele wereld toegepast moeten worden? Wat onderscheidt ons vergeetrecht van andere wetten in de wereld?

Het lijkt mij irrelevant wat de wet precies is en hoe goed bedoeld ons vergeetrecht is. Wanneer Google de lokale wetten van Europa/Frankrijk wereldwijd toe moet gaan passen wordt er een precedent geschept en zullen andere landen dit ook eisen.

Ik zou het bijvoorbeeld heel krom vinden wanneer iemand in Ierland niet kan zoeken naar bijvoorbeeld de corruptie schandalen van een staatshoofd in een land dat negatieve berichten daarover per wet verbiedt en dus Google dwingt die wereldwijd te verwijderen. Als belachelijk voorbeeld: Als we in Nederland het gebruik van het woord "football" en alle verwijzingen hiernaar zouden verbieden moeten we toch ook Google niet kunnen dwingen dit te verwijderen in andere landen?

[Reactie gewijzigd door job_h op 23 juli 2024 14:28]

[Robbedem]

Je gaat hier voorbij aan een belangrijke vraag en eigenlijk een cultuurverschil:
- Geldt een wet voor alle personen op een grondgebied? (territoriaal systeem -> territorial jurisdiction)
- Geldt een wet voor alle onderdanen van dat land? (persoonsgebonden systeem -> personal jurisdiction)

Beide zijn verschillend en Frankrijk volgt voornamelijk tweede systeem. De Germaanse landen volgen eerder het eerste systeem.
In België heb je daarom ook een splitsing volgens territoriale en gemeenschaps (persoonlijke) bevoegheden, maar er is al vele jaren discussie over welke bevoegdheden waar terecht horen...

Nu gaat het dus ook over de discussie: als het over het recht van vergeten gaat, bepaald dan je woonplaats dat recht, of je nationaliteit?

Persoonlijk lijkt de beste oplossing om wettelijke criteria af te spreken.
Zo zouden er bijvoorbeeld deze criteria kunnen gelden:
Om vergeten te kunnen worden, moet minstens aan deze voorwaarden zijn voldaan:
- minimaal 10 jaar na het einde van de gebeurtenis + 2 jaar per jaar uitgesproken gevangenisstraf (dus iemand die 3 jaar gevangenis heeft gekregen, kan het feit pas na 16 jaar laten vergeten)
- de gebeurtenis had maximaal te maken met twee direct betrokken personen
- de gebeurtenis had maximaal te maken met een bedrag van 50.000€ (in 2016, dus te indexeren voor latere data)
- ...

Er zijn ongetwijfeld nog veel extra regels te bedenken. Verder heb ik nu ook gewoon criteria gekozen. Die zouden natuurlijk democratisch bepaald moeten worden.

[Reactie gewijzigd door Robbedem op 23 juli 2024 14:28]

[job_h]

Ik snap je standpunt, maar ik denk dat we twee verschillende vraagstukken omschrijven.

Jij vraagt: Geldt de wet om vergeten te worden afhankelijk van de woonplaats of de nationaliteit van de aanvrager?
Ik stel dat die vraag er in dit specifieke voorbeeld niet doe doet is en dat de Franse/Europese wet niet van toepassing op bedrijven buiten Frankrijk/Europa.

Om een rechtzaak te houden moeten beide partijen onder dezelfde wet vallen. Waarom denk je dat de Pirate Bay nooit een torrent verwijderd heeft op verzoek van Amerikaanse bedrijven? Amerikaanse wetten gelden niet in Zweden en onder de Zweedse wet waren ze destijds niet illegaal bezig.

Waarom zou een Europese wet mogen beslissen wat Google India Pvt. Ltd, Google Asia Pacific Pte. Ltd. of Google Kenya Ltd. verwijderen uit hun resultaten? Die bedrijven hebben niks met Europa te maken, ze zijn niet in Europese handen (personal) en ze staan niet op Europees grondgebied (territorial).

[Reactie gewijzigd door job_h op 23 juli 2024 14:28]

[TWyk]

Waarom zou een Europese wet mogen beslissen wat Google India Pvt. Ltd, Google Asia Pacific Pte. Ltd. of Google Kenya Ltd. verwijderen uit hun resultaten?

Waarom zou Frankrijk een bedrijf zaken laten doen in Frankrijk als deze niet de privacy van Franse burgers wil beschermen.
Als Google het vergeetrecht op Franse burgers niet wil toepassen moeten ze simpelweg stoppen met zaken doen in Frankrijk. Effectief eigenlijk stoppen met zakendoen in de EU omdat al die landen hetzelfde kunnen eisen.

[job_h]

Het volgende voorbeeld : De Amsterdam Internet Exchange. AMS-IX heeft een dochterbedrijf in de vorm van AMS-IX New York, welke natuurlijk onder de Amerikaanse wetgeving valt. AMS-IX New York moet dus data vrij geven aan de NSA. Vind je dat de AMS-IX in Nederland moet ook gedwongen moet kunnen worden data vrij te geven aan de NSA omdat het een dochterbedrijf heeft in Amerika?

Wat de Europese wet eigenlijk vraagt van Google is (heel goed bedoelde) censuur. Wat Frankrijk nu eist is om deze censuur wereldwijd toe te passen. In Frankrijk zijn de resultaten al niet meer te vinden (proxies daargelaten). Ik hoop dat je inziet wat voor grote gevolgen het kan hebben met minder goed bedoelde nationale wetten als deze op het internet wereldwijd zouden gelden.

Europa is een grote markt voor Google en ze zullen die niet snel de rug toekeren. In 2010 heeft Google dit echter wel in China gedaan, omdat China nationale censuur wettelijk verplichte. Ik ben benieuwd wat er gebeurt als Frankrijk het wereldwijd gaat verplichten.

[TWyk]

Er zijn twee grote verschillen. Het vergeetrecht toepassen is gewoon legaal. De opvraging van data uit Nederland via een bedrijf is voor dat bedrijf in strijd met de WBP. Ten tweede is er een officiële methode om die data op te vragen via een rechtshulpverzoek.
Het is voor de VS heel gevaarlijk om een Nederlands bedrijf onder druk te zetten om de Nederlandse wet te breken en een diplomatieke rel met Nederland te riskeren over het passeren van onderlinge verdragen. Er is ook geen enkel geval bekend waarbij de VS een buitenlands bedrijf heeft gevraagd om gegevens uit het buitenland te overhandigen. Het wordt wel vaak genoemd als een punt van de patriot wet maar in werkelijkheid is dat niet echt waar de patriotwet voor wordt gebruikt.

De VS gebruikt de patriotwet wel veel voor het voor het opvragen van gegevens in de VS.

Overigens vragen Nederlandse rechters nu ook gegevens van Amerikaanse bedrijven op uit het buitenland. Dat kan namelijk prima zonder patriotwet

[job_h]

Wat ik probeerde te zeggen met dat voorbeeld is dat ik vind dat de Amerikaanse wet geen invloed hoort te hebben op het internet buiten Amerika en dat de Europese wet geen invloed hoort te hebben op het internet buiten de EU. Of het uitvoeren van die wet nou legaal is of niet in het buitenland.

Ik denk dat ik mijn standpunt onderhand wel duidelijk gemaakt heb Welterusten!

[TWyk]

Onze wetten beinvloeden niet alleen het inernet maar ook andere zaken buiten onze grenzen.
Bijvoorbeeld voedselbereiding en het gebruik van pesticiden of genetisch gemanipuleerde gewassen voor zover we die niet in de EU willen importeren.
Wil een voedselproducent van buiten de EU voedsel aan ons verkopen dan moet hij ook buiten de EU onze regels volgen om EU burgers te beschermen.
Wil een internetleverancier zijn producten in de EU afzetten dan moet hij de privacy van zijn EU klanten beschermen ook buiten de EU.
Zo vreemd is het dus niet dat wetgeving van de EU gevolgen heeft buiten de EU.
En let wel, dit zijn helemaal geen negatieve gevolgen.
De privacy van EU burger, van ons dus, wordt hierdoor beter beschermd en niemand ondervindt daar echt een nadeel van.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 23 juli 2024 14:28]

[job_h]

Maar Google zet zijn 'illegale' diensten niet af binnen de EU. Je moet digitaal de EU uit om nog gevonden te worden.

Laatste poging om duidelijk te maken dat dit een erg eng standpunt is om in te nemen:
Als een ander land bij wet van Google eist iedere negatieve uiting over het staatshoofd te verwijderen, moet dat dan ook wereldwijd gebeuren?

Mijn vorige twee vragen werden beantwoord met vragen, dus indien mogelijk zou ik graag eerst een 'ja of nee' antwoord krijgen voordat we het over proxies/VPNs/etc gaan hebben

Ik zie juridisch nauwelijks verschil tussen ons vergeetrecht (goed bedoelde censuur) en bijvoorbeeld het recht van een of ander staatshoofd om niet negatief in het nieuws te komen (minder goed bedoelde censuur).

[TWyk]

Maar Google zet zijn 'illegale' diensten niet af binnen de EU.

Toch wel want ik gebruik dagelijks in Europa google.com waarop het vergeetrecht van google niet werkt.
In Europa zitten tientallen miljoenen Europeanen maar ook immigranten, mensen die tijdelijk hier werken en vluchtelingen die dagelijks zoeken met buitenlandstalige Google pagina's die gewoon in Europa beschikbaar zijn en niet voldoen aan het vergeetrecht.

Ik zie juridisch nauwelijks verschil tussen ons vergeetrecht (goed bedoelde censuur) en bijvoorbeeld het recht van een of ander staatshoofd om niet negatief in het nieuws te komen (minder goed bedoelde censuur).

Dat is gek want ons vergeetrecht is juist geen censuur is omdat de informatie over de persoon zelf niet verboden is en ook hoeft te worden verwijderd en verder ook gek omdat ons vergeetrecht juist expliciet voor gewone burgers is en juist personen vrijwel uitsluit die vanwege hun publieke functie in het nieuws staan

[job_h]

In het artikel waar we op reageren staat:

Het bedrijf stelde voor om geofiltering toe te gaan passen bij de zoekmachine, waarbij Google het ip-adres van iemand die zoekt op Google.com gebruikt om resultaten waar bezwaar tegen is gemaakt niet te tonen. De CNIL vond dit ontoereikend en legde een boete op.

Dus de Europese en de internationale Google website zouden geregeld zijn als het aan Google had gelegen.

En nogmaals: Buitenlandse websites hoeven zich niet aan nationale wetten te houden. Het enige wat Frankrijk kan doen is druk uit oefenen op het lokale dochterbedrijf, om zo het moederbedrijf te dwingen iets te veranderen bij andere dochterbedrijven. Als Google hun kantoor uit Frankrijk terug zou trekken zou Frankrijk niks meer hebben om druk op uit te oefenen, ookal zijn de buitenlandse websites gewoon tegankelijk in Frankrijk. Dit is precies wat Google in 2010 in China heeft gedaan.

Dat is gek want ons vergeetrecht is juist geen censuur is omdat de informatie over de persoon zelf niet verboden is en ook hoeft te worden verwijderd en verder ook gek omdat ons vergeetrecht juist expliciet voor gewone burgers is en juist personen vrijwel uitsluit die vanwege hun publieke functie in het nieuws staan

Laten we een definitie van censuur erbij pakken:

Censuur is het tegenhouden of verbieden van publicatie van bepaalde informatie.

Een Google link is ook informatie. Waarom is ons vergeetrecht precies geen censuur?

[Reactie gewijzigd door job_h op 23 juli 2024 14:28]

[TWyk]

ls Google hun kantoor uit Frankrijk terug zou trekken zou Frankrijk niks meer hebben om druk op uit te oefenen

Tuurlijk wel. Dat kantoor is niet belangrijk. Het gaat om geld.
Google verkoopt elk jaar voor een miljard euro aan advertenties aan Franse bedrijven.
Juist daar kan de Franse overheid op ingrijpen.
Doen ze in Frankrijk ook al door bijna 2 miljard aan achterstallige omzet belastingen van Google te eisen.

[job_h]

Als Google de keuze maakt zich terug te trekken van de Franse markt zullen ze inderdaad inkomsten mislopen, net zoals ze dat in China deden. Dat zullen ze niet snel doen. Maar als ze dat doen kan Frankrijk lastig nog druk uit oefenen.

Je hebt nu 3 keer een vraag van mij genegeerd en bent in gegaan op de side-issue

Op deze manier is de discussie niet te voeren voor mij. Als je je afvraagt welke vragen het waren:

Waarom zou een Europese wet mogen beslissen wat Google India Pvt. Ltd, Google Asia Pacific Pte. Ltd. of Google Kenya Ltd. verwijderen uit hun resultaten?

Als een ander land bij wet van Google eist iedere negatieve uiting over het staatshoofd te verwijderen, moet dat dan ook wereldwijd gebeuren?

Een Google link is ook informatie. Waarom is ons vergeetrecht precies geen censuur?

[TWyk]

Op deze manier is de discussie niet te voeren voor mij. Als je je afvraagt welke vragen het waren:

Waarom zou een Europese wet mogen beslissen wat Google India Pvt. Ltd, Google Asia Pacific Pte. Ltd. of Google Kenya Ltd. verwijderen uit hun resultaten?

Waarom niet? De wetgeving is niet beperkt door een grens. De franse wet beschermt de franse bevolking. Ook tegen zaken van buiten de Frankrijk.

Als een ander land bij wet van Google eist iedere negatieve uiting over het staatshoofd te verwijderen, moet dat dan ook wereldwijd gebeuren?

Ik vind dat iets heel anders als het vergeetrecht.
Ik vind overigens van niet maar het is wel aan Google om hun keuzes daarin te maken en eventueel te kiezen om uit dat lannd weg te gaan en mogelijk daar geblokkeerd te worden als ze niet aan de eisen van zo'n land voldoen.

Een Google link is ook informatie. Waarom is ons vergeetrecht precies geen censuur?

Het is echter voor Google niet verboden te linken naar die pagina. Google kan nog bij duizenden andere zoekopdrachtne die link gewoon tonen. Alleen specifieke associaties met de persoonsnaam via de zoekindex zijn niet meer toegestaan. Is zo'n algoritmische associatie van een persoonsnaam aan een link een meningsuiting?
Aan de andere kant is het ook niet toegestaan om gestolen creditcardsnummer te publiceren. Vind jij dat ook censuur?

[Reactie gewijzigd door TWyk op 23 juli 2024 14:28]

[Rulelove]

Germaanse landen?

[cpt Iglo]

Het vergeetrecht is toch bedoeld om voor mij als particulier resultaten van mijzelf van het internet te kunnen laten verwijderen? Wat heeft te maken met overheidscensuur, kan iemand mij dit uitleggen.

Geofiltering helpt dan toch ook niet in mijn voorbeeld. Stel er staat van mij een ongewenst filmpje op het internet. Ik vraag google onder het mom van vergeetrecht of ze dit eraf willen halen. Als ze dat dan alleen voor Nederland doen dan heeft het toch voor mij geen voordeel want dat wordt dat filmpje nog steeds verspreid. Via andere kanalen komt het dan wel weer terug in Nederland.

[Sissors]

Het is redelijk irrelevant of het nu over particulieren gaat of niet. Google moet wereldwijd van de Franse overheid bepaalde informatie wijzigen. Wat nu als Google van Turkije wereldwijd de Armeense Genocide moet verwijderen? Van China de geschiedenis van Tibet? Van Amerika het bestaan van Snowden?

Waar leg je de grens als een overheid tegen Google zegt dat ze wereldwijd bepaalde informatie niet mogen tonen?

[TWyk]

Het is redelijk irrelevant of het nu over particulieren gaat of niet.

Toch wel. Het gaat hier om burgers die schade ondervinden door de algoritmes in zoekmachine van Google die hun naam associeren met inmiddels niet meer relvante informatie.

Dat is toch wel wat anders dan landen die de geschiedschrijving van hn land willen veranderen en dus niet alleen de zoekindices maar ook de publicatie van die informatie zullen willen beperken.
Het is echter best voorstelbaar dat landen zulke veranderingen willen en eisen van Google.

Het is dan meer waar Google zelf de grens wil leggen.
Misschien kunnen ze wel niet aan alle eisen van alle overheden voldoen en moeten ze gewoon kiezen om in sommige landen gewoon niet meer actief te zijn of worden ze door die landen gewoon geblokkeerd. Dat zie je nu incidenteel ook wel.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 23 juli 2024 14:28]

[aap]

Jim Wales heeft volgens mij ook niet direct problemen met dit vergeetrecht. Het probleem dat hij ziet is dat lokale overheden (in dit geval die van Frankrijk) wetten kunnen aannemen, die wereldwijd gelden.

Het Franse vergeetrecht is nog met goede bedoeling voor de burger, maar stel even dat een Poetin of Erdogan een wet opstelt waarin staat dat kritiek op hun persoon of beleid op internet verboden is en dat die wet wereldwijd gehandhaafd moet worden, dan kunnen wij hier in Nederland - of nergens anders ter wereld - nog zeggen wat we denken en willen.

[Vizzie]

Dat kunnen we prima. We kunnen het alleen niet via Google terugvinden.

[Armin]

Dat kunnen we prima. We kunnen het alleen niet via Google terugvinden.

En alle andere zoekmachines.

Plus dat een Poetin of Erdogan, in hun vergeetwet ook kan beslissen dat de content zelf abject is. Dus niet enkel de links. De EU wetgeving heeft zichzelf die restrictie opgelegd, maar een Poetin doet dat niet. Die stelt dat wil je in Rusland actief zijn als bedrijf je wereldwijd onderwerp X en Y moet censureren voor alle inwoners ter wereld.

Het is wereldschokkend dat een land als Frankrijk zoiets durft voor te stellen. Een land dat zichzelf als een westerse democratie bestempeld met een rechtstaat en vrijheid van meningsuiting.

[kidde]

Het is wereldschokkend dat een land als Frankrijk zoiets durft voor te stellen

Als je het anders ziet, doet Frankrijk juist iets tegen de Google-stasi. Google weet op elk moment van iedereen en bewaart tot het einde van de tijd waar je bent, wat je doet, en waar je naar op zoek bent, en vaak zo ook waar je aan denkt. Laatste keer dat dit dicht bij ons zo was, was in Oost-Duitsland in de jaren '80.

Een land waar het volk de baas is, werkt niet zonder privacy. Politici hebben steeds meer moeite hun werk te doen omdat er altijd vuil over hun op Google te vinden valt, dus politici (en journalisten) gaan zelfcensuur opleggen. Zo is juist Google bezig de democratie om zeep te helpen, net zoals over elkaar klikken dat deed in Oost Duitsland.

Kan Frankrijk er iets aan doen, dat andere landen wat zij doen, na willen doen en dan misbruiken? De door Frankrijk uitgevonden rechtbank kan burgers beschermen tegen de leiders (koning). Zo'n rechtbank kan ook gebruikt worden om journalisten en mensen die tegen de regering zijn in de cel te gooien, zoals in Rusland / Turkijke. Is het dan wereldschokkend en anti-democratisch dat Frankrijk ooit een rechtbank heeft bedacht?

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 14:28]

[323491]

Hum, als elke politica zijn wandaden kan laten uitfilteren, gaan ze wel perfect lijken. Hierdoor gaan geruchten( al dan niet waar of opzettelijk gelanceerd ) meer en meer als waarheid aangenomen worden. Mensen doen heus niet de moeite om in een bibliotheek krantenartikels te gaan opsnorren van een misstap die wel of niet gebeurd is.
Mensen gaan nu meer en meer politici als normale mensen zien, met hun goede kanten en slechte kanten. Juist bij politici vind ik het belangrijk dat je de kantjeslopers en diegene die het enkel in hun eigen belang doen eruit kan halen.
Het recht om vergeten te worden is iets heel raar, want zodra je een straf hebt uitgezeten kan je er eigenlijk moreel gezien beroep op doen.
Zullen we dan al die mensen uit Wikipedia schrappen die misdaden tegen de mensheid deden maar gestraft werden?
Waar is het belang dat we een gezicht en naam kunnen kleven op die gek die in de 2de wereldoorlog zoveel onheil bracht.

[kidde]

Helemaal mee eens, er moet evenwicht zijn. wat ik eigenlijk bedoelde was dat we van politici laat zeggen in de jaren 90 ook redelijk goed wisten wat ze uitspookten voordat we allemaal continu met spionage apparaten op zak liepen en tijdens het lezen van de krant door 70 partijen (nu.nl) getrackt werden.

De reden dat er verzet op gang kwam in de 2e wereldoorlog was omdat die gek in de krant kwam met wat hij deed, en niet het recht had zijn wandaden te laten vergeten. De reden dat er verzet _mogelijk_ was, was omdat je in het geheim tegen de heerser kon zijn zonder dat er voor de heerser beschikbaar en real-time door 70 partijen centraal een profiel van je (politieke) voorkeuren werd bijgehouden en met wie je omging om op basis daarvan preventief opgepakt te worden.

[Anoniem: 719316]

"omdat er altijd vuil over hun op Google te vinden valt, "

Google indexeert informatie die elders op internet te vinden is. Don't shoot the messenger!
Het is sowieso belachelijk dat zoekmachines aan die wet moeten voldoen en niet de bron.

[kidde]

Uhuh, de Stasi indexeerde ook alleen maar de bestaande info die ze van anderen kregen, Turkije en Rusland indexeren ook alleen maar over journalisten en de oppositie de bestaande info die ze van anderen krijgen. Een journalisten-index is dus alleen 'de messenger'. Ik zou nog iets kunnen zeggen over homo- of jodenregisters maar dat is weer zo Godwin; de denkwijze dat indexen geen kwaad kunnen 'omdat de info er toch al was' is achterhaald door de geschiedenis.

Let wel, een lullig artikeltje in het lokale sufferdje over winkeldiefstal wordt door Google indien mogelijk gematcht aan 10.000 cookies en alle voorkeuren van die persoon, het beperkt zich echt niet tot de zoekmachine alleen!

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 14:28]

[Stoffel]

Erg kortzichtig. Jij denkt dat er in dat geval geen andere websites aangepakt zullen worden? Google is niets anders dan een website met (veel) links naar andere websites. Je kunt net zo makkelijk beargumenteren dat de bronvermelding bij een blogpost over Erdogan met links naar externe bronnen hetzelfde doet.

[Anoniem: 399807]

Helaas is google in de hoofden van mensen veel meer en groter dan dat. We maken google zelf te groot. Nu ze zo groot zijn en zo veel geld hebben bepalen ze zelf hoe groot ze zijn. Dat krijg je allemaal als je van een zoekfunctie een werkwoord maakt.

Ik denk dat het vergeetrecht een essentieel recht is in een wereld met google en andere Big Data. Toen er geen internet was, was het probleem er ook niet zo. Deze wetgeving en de moeilijke situatie is het gevolg van ICT.

Er is dus een nieuw concept nodig van wetgeving rond ICT en hoe dat internationaal moet uitpakken. Ik ben niet zo bang dat dictators hier misbruik van maken omdat dictators per definitie misbruik maken. En dus die zullen lokaal wel hun eigen bevolkingen kunnen afschermen, voor zover dat nog mogelijk is van de harde waarheid.

En ik denk dan ook niet dat een of andere dictator in andere landen iets kan afdwingen. Dat kan nu ook niet. Maar het idee om geen wetten in te voeren omdat er misbruik van gemaakt kan worden is hoe dan ook een raar idee. Dan kunnen we in principe alle wetgeving afschaffen, want je weet altijd dat mensen wetten breken.

Je moet ergens beginnen om ergens uit te komen.

In ieder geval begint een deel van de oplossing in de kleuterklas, waar men al moet beginnen met het indoctrineren van mentale ICT hygiëne. Ofwel, bewustwording van privacy, de noodzaak daarvan en zelf-controle op het delen van informatie. En aansluitend daarop bewustwording van corporatisme, dat Big Data niet je vriend is en dat je in de online wereld jezelf moet beschermen.

[Anoniem: 126717]

Het vergeetrecht is toch bedoeld om voor mij als particulier resultaten van mijzelf van het internet te kunnen laten verwijderen? Wat heeft te maken met overheidscensuur, kan iemand mij dit uitleggen.

Nee, het wordt niet verwijderd, het is alleen minder makkelijk te vinden via Google (wel via andere zoekmachines) op basis van IP.
Er is geen website die het verzoek krijgt een pagina aan te passen of te verwijderen. Dat werkt ten eerste niet (tenzij het strafbaar is) want de eigenaar van die site zal het verzoek gewoon naast zich neerleggen. Het gaat puur om resultaten van zoekmachines, waarbij de zoekmachines het werk moeten doen. Een website eigenaar hoeft dus niet zijn site vol te gooien met robots.txt bestanden.

Overheden willen dat echter uitbreiden, China wordt als mooi voorbeeld genoemd, maar je zou ook kunnen denken aan pagina's over IS, ondermeer op Wikipedia.
cpt Iglo heeft het hier over een land die het eist, dat is correct, daar gaat het ook om in dit artikel, maar het kan ook om een denkwijze of geloof gaan. Dus letterlijk is het mogelijk dat de protestantse kerk eist dat katholieke paginas niet worden weergegeven bij zoekvragen.

Edit: uitgebreid n.a.v. de reactie hieronder.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 126717 op 23 juli 2024 14:28]

[cpt Iglo]

China blijft in jouw voorbeeld een land. Ik doel hierop op een persoon. Nu zal het wat lastiger gaan worden als het idd zo ver gaat dat een persoon ook een rechtspersoon kan zijn. Want dan kunnen bedrijven en overheden daadwerkelijk naast goede verzoeken ook verkeerde verzoeken indienen.

[calvinturbo]

Censuur is censuur. Als Frankrijk censuur kan afdwingen voor heel de wereld, dan kunnen andere landen dat ook. Dat precedent mag echt niet gebeuren.

[TWyk]

Censuur is volgens mij een verbod op de publicatie en verspreiding van bepaalde informatie of meningsuitingen door de overheid. Bij het vergeetrecht wordt een algoritmische zoekassociatie tussen een bepaalde persoonsnaam en bepaalde informatie of meningsuiting verboden in verband met de bescherming van de privacy van die persoon maar wordt de informatie of meningsuiting zelf nog steeds gepubliceerd en verspreid en is deze informatie of meningsuiting dus niet verboden.
Het vergeetrecht is dus niet zo maar gelijk te stellen aan censuur.

[Megamind]

Omdat een politicus ook een persoon is, en die kan zijn zwarte verleden verplicht laten verwijderen. Als iedereen z'n selectieve verleden gaat verwijderen dan weet je helemaal niets meer.

[matthewk]

En gaan we terug naar hoe het vroeger was. Op zich liep dat vroeger niet zo heel verkeerd. En hey: Kijk naar de verkiezingen. Vreemdgangers, corrupte politici (erdogan), fraudeurs, en anderen (hillary als meest recente voorbeeld) worden nog steeds gewoon verkozen ondanks dat hun vuile was lekker buiten hangt. Op zich niet veel verschil met het niet weten dan, lijkt mij.

[bbob]

Het is ook niet zo dat iedereen zo maar vergeten kan worden. Je kan het vragen maar er zijn voorwaarden aan verbonden.

In het voorbeeld van een politicus die verkeerde dingen gedaan heeft kan het verzoek worden afgewezen.

Waar de kern natuurlijk om draait is, je wil in NL vergeten worden maar via buitenland staat het er nog steeds.

Het recht van vergeten heeft ook te maken met privacy and privacy is voor de meeste internetbedrijven een heel vies woord. Wat mij betreft is internet op dat gebied ook te veel doorgeschoten en ja vergeten willen worden pakt dat stukje privacy van een burger gewoon terug.

Natuurlijk komen er dan mensen die moord en brand en censuur roepen. Krokodillen tranen noem ik dat van mensen die het zelf met privacy toch als niet zo nauw nemen.

Frankrijk moet lekker voet bij stuk houden in deze. Dat china nu dingen wil censureren heeft met het vergeten niets te maken. Dat Frankrijk het wereldwijd wil, is zo gek nog niet. De usa heeft dezelfde wereldwijde aanspraken en als die dat kunnen waarom andere landen niet.

[Steef435]

Tja, dan laat ik ook gewoon alle filmpjes van dat ene verkiezingsdebat dat niet zo lekker liep verwijderen, of die ene keer dat ik een mening verkondigde die achteraf gezien niet goed werd ontvangen.

In een wereld van mensen en de producten van mensen kan ALLES verwijderd worden. En dan kan er altijd zo'n slap verhaal als "in het belang van de maatschappij" worden toegevoegd aan een wetje, maar dat is zo vaag dat het mij toeschijnt dat zoiets meer vertaald wordt als "alles kan als je maar genoeg geld hebt en het juiste juridische apparaat uitzoekt".

Vroeger was er in ieder geval nog een krant of een radio of een roddel. Dat is nu allemaal naar het internet aan het verhuizen. Daarbij komt nog het idee dat het internet een soort van betrouwbare waarheid voorstelt, een objectief beeld op de maatschappij. Als dat al een klein beetje waar was dan verdwijnt dat volledig met dit soort maatregelen. Dan wordt het de grootste zandbak om je kop in te steken ter wereld.

Wanneer is het normaal geworden dat men niet meer verantwoordelijk hoeft te zijn voor zijn daden? Als er sprake is van leugens (laster) dan zijn daar bij mijn weten al genoeg wetten om ervoor te zorgen dat die content verdwijnt. Het gaat hier om het feit dat jij het een goed idee vond om naakt over straat te gaan rennen en dat vervolgens op 9gag te delen. Moet je maar beter nadenken voordat je zoiets doet.

[maevian]

Wat ik weet is dat uitgaan helemaal veranderd is sinds de smartphone, als je vroeger eens het varken uithing op café was dit een goed verhaal voor jou en je maten. Nu kan je zo een dingen soms je hele leven meedragen

[Kalief]

Tja, dan laat ik ook gewoon alle filmpjes van dat ene verkiezingsdebat dat niet zo lekker liep verwijderen, of die ene keer dat ik een mening verkondigde die achteraf gezien niet goed werd ontvangen.

Door wie laat je dat doen dan?
Het ontgaat je dat het bij de zaak Frankrijk vs Google alleen maar gaat om zoekresultaten. De artikelen waar die zoekresultaten naar verwijzen blijven gewoon bestaan. (Ook daarom is er ook geen sprake van censuur.)

[z1rconium]

Het lijkt erop dat Google baat heeft bij haar nominatie. Zie dit filmpje. En zo word manipulatie heel eng.

[cpt Iglo]

Dat zijn toch nog steeds individuele personen die deze aanvraag indienen en niet een overheid. Het is toch niet zo dat Nederland nu ineens zijn hele slavernijverleden van google van af laten halen omdat de overheid dit graag wil. Net zo min dat iemand krantenartikelen van zichzelf kan laten verwijderen. Het enige wat weg valt is dan de link naar dit artikel via google?

[Tepel]

Maar niets houdt een staat tegen om wetgeving aan te leggen die het in staat stelt dit te eisen. Het gaat niet om het idee achter de gebruikte wet (in Frankrijk dus privacy) het gaat er om dat ze eisen dat die wet internationaal gehandhaafd wordt. Dat is waar iedereen terecht grote problemen mee heeft.

[Reactie gewijzigd door Tepel op 23 juli 2024 14:28]

[bbob]

Dat internationale deel leuk maar neem de USA, die eist dat wereldwijde deel al heel veel jaren op en schijnbaar heeft niemand daar een probleem mee. Als het ene land USA dat kan eisen waarom het andere ook niet.

[Tepel]

Hoe bedoel je precies? Google heeft zich aan lokale wet- en regelgeving te houden, dus ook de Amerikaanse. Ik kan zo geen instantie bedenken waarbij een Amerikaanse wet de informatievoorziening buiten Amerika belemmerd heeft.

[bbob]

Patriot act is heel duidelijk lijkt me en wat de usa betreft hebben ze wereldwijd overal recht op bij amerikaanse bedrijven .

[Anoniem: 714420]

Misschien niet direct een voorbeeld van informatievoorziening beperken, maar bedrijven die actief zijn op de Amerikaanse markt worden effectief verboden om actief te zijn in landen die door Amerika onder embargo geplaatst zijn. Dus in die zin zijn hun embargo's wereldwijd (op alle bedrijven) van kracht. Lijkt me nogal een kwalijke zaak...

[OddesE]

Je wordt omlaag gemod maar je hebt wel een punt. Juist als het gaat om het internet heeft de USA veel en veel meer macht dan andere landen. Feitelijk hebben ze *alle* macht in handen omdat ze de root TLDs beheren (en dus theoretisch zo een land er af kunnen wippen als ze willen) maar recentelijk hebben ze besloten om die macht wat meer te gaan delen met de rest van de wereld.

[323491]

Turkije volkerenmoord op de Armeniërs? Het gebeurt dus reeds...
In het vergeet recht wordt eigenlijk geargumenteerd dat herhaling door dezelfde mens(en) niet meer kan en dus mag het weg? zotter kan niet

[Megamind]

Tja en dan krijg je praktijken zoals China en Turkije. Staat er iets op wat ze niet leuk vinden? Blokkeren we toch gewoon het halve internet en maken we een "open" alternatief.

[84hannes]

Je maakt nu een niet bestaand onderscheid.
Overheden bestaan uit personen. Ook de mensen die slavernij hebben bedreven zijn personen. Als een van mijn voorvaderen een slavenhandelaar was zou ik er belang bij kunnen hebben een vergeetverzoek in te dienen (voor de rol van mijn voorvader). Nu nog bij Google, maar is dat jurisprudentie voor NOS.nl? De website van een vereniging ter nagedachtenis van de slavernij? Wikipedia?
Je maakt onderscheid tussen webpagina's en schoolboeken. Maar hoe lang bestaat dat verschil nog? En waarom onderschied maken tussen gedrukte pers en digitale pers? De kwaliteit van Wikipedia wordt mede op peil gehouden door de mogelijkheid de geschiedenis van een pagina te bekijken. Je kunt dan zien dat er gerommeld is. Maar het vergeetrecht is in strijd met dat principe. Je moet dus de geschiedenis van een lemma herschrijven, of zelfs verwijderen (wat eerlijker is).

[BadRespawn]

Dat zijn toch nog steeds individuele personen die deze aanvraag indienen en niet een overheid.

Zo kan een politicus dus iets over hem/haar zelf laten verwijderen dat politiek-historisch relevant is.

We hebben al een vorm van Big Brother die ons allemaal in de gaten houdt, moet daar dan ook nog een Ministry of Truth bij?

[Webgnome]

Er zit een verschil in dit vergeet recht en jezelf helemaal verwijderen van het internet. Het laatste wordt volgens mij mee bedoelt dat men uit alle websites on the internetz jou informatie moet worden verwijderd. Dat is hier niet aan de hand. Immers bij dit vergeetrecht wordt alleen jou informatie uit een zoekmachine verwijderd.

Als je echt wilt kun je dus nog steeds bij de informatie komen die je wil hebben van een politicus / persoon het kost je alleen veel meer moeite. Precies zoals het in de offline wereld gaat. Daar is ook geen boekje waar je precies in kunt vinden wie wat wanneer waar heeft gezegd/gedaan.

[bbob]

Klopt het gaat om verwijderen uit een index, het boek, het artikel over jou staat er nog steeds, is alleen moeilijker vindbaar.

De mensen die nu dus censuur en weet ik wat voor onzin roepen begrijpen het niet, je bent niet meer in de zoekmachine maar er zijn natuurlijk nog andere websites die naar het artikel over jou linken.

[JAVE]

Ja, maar hoe vind je die, als alle zoekmachines die resultaten filteren?

[bbob]

Via andere sites, verwijzingen, harder zoeken dus.

[blorf]

De truuk is volgens mij dat Google of andere organisatie een database gaat bijhouden van mensen die niet vindbaar (willen) zijn. Er wordt dus iets opgeslagen om expliciet niet vindbaar te zijn. Wat klopt hier niet?

[Loller1]

Want privacy op het internet is slecht? Recht om vergeten te worden gaat niet om politieke zaken. Als die persoon iets persoonlijks heeft gehad dat zich zomaar op het internet verspreid, dan valt dat onder het vergeet recht, maar uitspraken van die persoon, of acties van die persoon (en zeker als het om een politicus gaat) valt sowieso niet onder het vergeetrecht.

[JAVE]

Dus het vergeetrecht is selectief? Als een bekend iemand/politicus iets doet mag het niet verwijderd worden?
Ook niet als het in privétijd gebeurde?

[SamTex]

maar een organisatie, bedrijf, overheid of land kan ook een persoon zijn.. ucc 1-201 (27), zoek het op

[Armin]

Het vergeetrecht is toch bedoeld om voor mij als particulier resultaten van mijzelf van het internet te kunnen laten verwijderen? Wat heeft te maken met overheidscensuur, kan iemand mij dit uitleggen.

Frankrijk eist dat informatie over Franse inwoners ook verborgen wordt voor mensen buiten de EU. Dus iemand uit Chili die een review zoekt over een Frans restaurant geschreven door een Canadees, mag niets vinden via Google of Bing aldus de Franse overheid.

Idem kan Turkije of China beslissen dat op basis van een vergeetrecht dat zij bedenken/invoeren/hebben, dat jij in Nederland via Google Nederland niet langer iets kan opzoeken over personen of onderwerpen uit die landen. Stekrer nog als jij in Nederland iets zou schrijven op een Nederlands blog, zou een andere Nederlander via Google Nederland dat niet mogen vinden indien het onder hun wetgeving valt. Het is evident dat dat een censuur is die het einde betekend van het vrije internet.

Bij de EU vergeetrecht kun je eventueel beargumenteren dat het om relatief onschuldige censuur gaat, en via een gerechterlijk process in een Democratisch land gaat, maar dat maakt niet uit in deze. Het gaat immers over het principe dat een land niet kan beslissen dat content over een onderwerp of zelfs persoon wereldwijd verborgen moet worden. Ook indien de content gemaakt is en bekeken wordt door mensen buiten die lidstaten.

[inorde]

Kim Jung Un kan hetzelfde doen. De grens tussen privacy en journalistiek en vrijheid van meningsuiting komt hiermee in het geding.

Met alle respect, als jij vergeten wordt is dat niet belangrijk, maar als prominente mensen die een misstap hebben begaan dit zo kunnen verbergen is dat niet goed.

Daarnaast is er een risico dat deze trend zich doorzet. Wat als een land bepaald dat er geen negatieve berichtgeving over de overheid mag zijn op Wikipedia. Gebruik je fantasie en je vind honderden dingen die mis kunnen gaan als deze wet van Frankrijk wereldwijd invloed heeft.

Daarentegen, het recht om vergeten te worden vind ik voor particulieren wel belangrijk...

[Anoniem: 382732]

Definieer particulier.... Een bekende Nederlander (of Vlaming, Fransman etc) is uiteindelijk ook een particulier.

[mashell]

Wales overdrijft een beetje. Niet alleen betreft het "recht vergeten te worden" alleen zoekmachines (Jim, die kan op wiki veel beter) het betreft ook alleen informatie over individuen na verloop van een bepaalde tijd. Een ook alleen als het niet maatschappelijk relevant is. Dus als ik het eigen doelpunt van mij bij het amateurvolleybal 10 jaar terug wil laten verwijderen, geen thema, kan zo uit de zoekmachine, maar niet uit het archief van de krant. Als Erdogan over 10 jaar spijt krijgt van zijn toespraak over Duitse parlementsleden kan dat er niet af want maatschappelijk relevant.
Zelfs als Google dit wereldwijd in zou voeren (ik zeg doen!) dan nog kan de Chinese overheid artikelen over de protesten op het plein van de hemelse vrede niet laten verwijderen.

[TheGhostInc]

Volgens mij mis je het complete punt van Wales.

Het gaat hier over een EU brede wet die Google wereldwijd MOET toepassen op straffe van een boete in de EU.
Dus als China een wet aanneemt die zegt dat een verwijzing naar artikelen van de hemelse vrede moeten worden verwijdert, dan kan Google op dezelfde gronden gedwongen worden om DAT wereldwijd toe te passen! (Waarom is die Franse wet wel globaal van toepassing en een Chinese wet alleen in China?)
Daarmee kan bijvoorbeeld ook Erdogan afdwingen dat alle spotprenten niet meer vindbaar mogen zijn, omdat er wetgeving in Turkije is die dat waarschijnlijk nu al verbied.

Het is 'prima' om in een bepaalde regio, bepaalde specifieke regels 'af te dwingen'. Maar 'the can of worms' is dat regels die voor een bepaalde specifieke regio zijn ineens wereldwijd gaan gelden.

[David Mulder]

Probleem is dat die gedachte gebaseerd is op een extreem achterhaald wereldbeeld. Je kunt niet iemands privacy beschermen in één land, terwijl een VPN in dat zelfde land dan wel even snel het mogelijk maakt die privacy te doorbreken. De interactie tussen landen is simpelweg niet meer te vergelijken met hoe het vroeger was, en daar blind aan vasthouden zoals nu dus ook Jim Wales doet zou de regulerende taak van overheden onmogelijk maken in het digitale tijdperk.

De simpele realiteit is dat als iemand iets doet wat volgens de overheid fout is - of dat nou in het binnenland of buitenland is - dan heeft dat consequenties. Sommige wetten gaan enkel over dingen in eigen land (maximum snelheid op de weg of zo), maar de meeste wetten gaan verder. Probleem is dan natuurlijk dat je er pas iets aan kunt doen als de persoon in vrage in eigen land komt, maar goed, met bedrijven is dat dus prima van toepassing.

Resultaat: Het klopt inderdaad dat niks Turkije tegenhoudt om Google te verplichten om dergelijke spotprenten wereldwijd onvindbaar te maken. En op dat moment heeft Google twee opties: Daar in mee te gaan of uit Turkije te vertrekken. Is dat super hard? Ja. Past dat niet in ons idee van een grensloze wereld? Inderdaad. Maar op die manier kan een land wel dus gewoon z'n eigen normen en waarden hebben. En als bonus komt er wat meer competitie op de globale markt .

[CAPSLOCK2000]

Probleem is dat die gedachte gebaseerd is op een extreem achterhaald wereldbeeld. Je kunt niet iemands privacy beschermen in één land, terwijl een VPN in dat zelfde land dan wel even snel het mogelijk maakt die privacy te doorbreken. De interactie tussen landen is simpelweg niet meer te vergelijken met hoe het vroeger was, en daar blind aan vasthouden zoals nu dus ook Jim Wales doet zou de regulerende taak van overheden onmogelijk maken in het digitale tijdperk.

Dat klopt helemaal, maar het omgekeerde is óók waar. Je kan mensen ook niet beschermen als alle wetten van alle landen wereldwijd tegelijkertijd van toepassing zijn. Volgens de Nederlandse wet moet ik bijvoorbeeld de identiteit van bloggers op mijn website beschermen. Volgens de Chinese wet moet ik ze bij de overheid melden.

Probleem is dan natuurlijk dat je er pas iets aan kunt doen als de persoon in vrage in eigen land komt, maar goed, met bedrijven is dat dus prima van toepassing.

Daar wil ik ook een kantteking bij plaatsen. Internet zelf krijgt steeds meer waarde en daarmee wordt het ook mogelijk om mensen via internet te straffen. Je kan bijvoorbeeld iemands Facebook- of Paypal-account afnemen. Voor een hoop mensen is dat een serieuse straf en probeer er maar eens wat aan te doen.

In theorie kun je een internationaal opsporingsbevel gebruiken om mensen in het buitenland als nog te vervolgen maar in praktijk hebben we daar nog niet al te veel van te vrezen.

Resultaat: Het klopt inderdaad dat niks Turkije tegenhoudt om Google te verplichten om dergelijke spotprenten wereldwijd onvindbaar te maken. En op dat moment heeft Google twee opties: Daar in mee te gaan of uit Turkije te vertrekken. Is dat super hard? Ja. Past dat niet in ons idee van een grensloze wereld? Inderdaad. Maar op die manier kan een land wel dus gewoon z'n eigen normen en waarden hebben. En als bonus komt er wat meer competitie op de globale markt .

Is het nog mogelijk om op internet te vertrekken uit een land? NL heeft ook al besloten dat als een website veel Nederlandse gebruikers of klanten heeft dat we er dan ook iets over te zeggen hebben, of ze nu hier gevestigd zijn of niet. Zelfs als een bedrijf zichzelf helemaal weet af te sluiten voor een bepaald land dan is dat nog niet sluitend, je gaf zelf het voorbeeld van een VPN. Een techneut zou kunnen vinden dat zo'n bedrijf voldoende inspanning heeft geleverd maar een rechter zou wel eens anders kunnen oordelen.

We stormen nu op een onmogelijke keuze af: ofwel gelden alle wetten van alle landen tegelijk op internet, ofwel is geen enkele wet geldig. Allebij zijn dat slechte oplossingen.

Hoe het dan wel moet? Ik weet het niet. De enige werkende oplossing die ik kan bedenken is het vormen van één wereldwijde regering maar dat is voor de voorzienbare toekomst niet realistisch. Ik denk dat we er wel naar toe gaan werken met verdragen tussen landen om hun internetwetgeving gelijk te trekken om zo het conflict weg te nemen. Ik vrees dat Nederland in zo'n situatie veel te verliezen heeft en dat we rechten en vrijheden gaan moeten opgeven om een compromis te sluiten met andere landen.

[David Mulder]

Ik zou met je in discussie kunnen gaan over de details, maar in grote lijnen ben ik het op zich wel met je eens denk ik zo.

We stormen nu op een onmogelijke keuze af: ofwel gelden alle wetten van alle landen tegelijk op internet, ofwel is geen enkele wet geldig. Allebij zijn dat slechte oplossingen.

Hoe het dan wel moet? Ik weet het niet. De enige werkende oplossing die ik kan bedenken is het vormen van één wereldwijde regering maar dat is voor de voorzienbare toekomst niet realistisch. Ik denk dat we er wel naar toe gaan werken met verdragen tussen landen om hun internetwetgeving gelijk te trekken om zo het conflict weg te nemen. Ik vrees dat Nederland in zo'n situatie veel te verliezen heeft en dat we rechten en vrijheden gaan moeten opgeven om een compromis te sluiten met andere landen.

Is denk ik waar we het meeste afwijken nog, ik denk dat je gelijk hebt dat het een onmogelijk keuze, maar mij lijkt één wereldwijde regering het aller ergste wat je maar kunt hebben. Doe mij maar liever juist het tegenovergestelde: een versplintering van het internet, waar China z'n eigenlijk Google zoekmachine heeft en Europa verplicht bijvoorbeeld z'n eigen Google Drive en Gmail bijvoorbeeld. Simpelweg omdat het niet mogelijk was om voor Google aan de wetgevingen in alle landen te voldoen. Is dat ergens super jammer? Zeker, maar op die manier kan een land (of een verbond van landen, dat is waarom de EU zo belangrijk is) nog tenminste z'n eigen normen, waarden en identiteit behouden.

En ja, dat betekend ook dat je als China bijvoorbeeld beslist om Google te blokkeren en mogelijk zelfs buitenlandse VPN diensten te blokkeren. En ja, dat is extreem, want ik het vrij verspreiden van informatie heeft een geweldig positief effect gehad op de wereld, maar uiteindelijk heeft het tegelijkertijd ook veel negatieve effecten gehad. Een land (meestal == de meerderheid) kan uiteindelijk nooit een mening opleggen aan z'n burgers (de rest), maar dat betekend simpelweg niet dat het internet een wilde westen moet zijn waar direct alles maar mag (cliche voorbeeld: kinderporno, minder cliche voorbeeld: fraude, phishing). De kunst is manieren te bedenken hoe we het internet zo kunnen inrichten dat 1) landen hun zegje kunnen hebben over het internet zoals dat is in hun land en 2) dat dat kan zonder dat toekomstige regeringen er op zo'n manier misbruik van kunnen maken er te effectieve propaganda mogelijk word.

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 23 juli 2024 14:28]

[CAPSLOCK2000]

Ik zou met je in discussie kunnen gaan over de details, maar in grote lijnen ben ik het op zich wel met je eens denk ik zo.

Denk ik ook, maar op een bepaalde manier maakt dat de discussie interessanter. Als we het volledig oneens zijn valt er eigenlijk ook niet over te praten.

Is denk ik waar we het meeste afwijken nog, ik denk dat je gelijk hebt dat het een onmogelijk keuze, maar mij lijkt één wereldwijde regering het aller ergste wat je maar kunt hebben. Doe mij maar liever juist het tegenovergestelde: een versplintering van het internet,

Dat is de andere oplossing maar die is in mijn ogen net zo onwenselijk. Je bent vast wel bekend met het netwerk-effect: hoe meer systemen je op een netwerk aansluit hoe groter de waarde. Een groot deel van de waarde van internet zit hem in het feit dat het zo'n groot en wereldwijd netwerk is, bijvoorbeeld omdat je allerlei schaalvoordelen hebt als je de hele wereld tegelijk kan bedienen.

Internet verknippen vernietigt die waarde weer. Als je zo groot bent als China dan is het stuk dat je over houdt nog steeds erg groot, maar NL is maar klein. Internationale bedrijven staat het natuurlijk vrij om hier een vestiging te openen en volgens onze regels op ons internet te gaan, maar voor de vele zal de overhead te groot zijn en het product dat ze bieden niet interessant genoeg als je geen groot publiek hebt. Hoe interessant is bv Twitter nog als je alleen de berichten van andere Nederlanders mag lezen?

Misschien dat Nederland dan met andere Europese landen kan samenwerken om onze "nationale internetten" te koppelen, maar dan komen we weer bij de andere oplossing uit: een gemeenschappelijke regering.

Nog een losse gedachte die bij me opkomt: Waarom zou versnippering stoppen bij de landsgrenzen? Is het in de toekomst bv mogelijk dat een provincie, gemeente of stad z'n eigen internetregels gaat opstellen en afdwingen? Dat hoeft overigens geen probleem te zijn, voor andere media (kranten, televisie) hebben we het ook weten te regelen.

Ik wil ook nog even aanstippen dat er verschillende problemen zijn die om verschillende oplossingen kunnen vragen die best wel eens kunnen botsen. Misschien is versnippering wel de beste oplossing om mensenrechten op internet te bewaken terwijl unificatie de beste oplossing is uit economisch oogpunt. Het afwegen van dat soort belangen en het sluiten van compromissen is het werk van de politiek.

Waarschijnlijk komt er uiteindelijk wel een compromis uit dat midden tussen de uiterste inligt maar op dit moment is dat nog niet in zicht. Hoe dan ook, als je een compromis sluit, wat dan ook, dan ben je met andere landen samen aan het werken. Daarom denk ik dat de uiteindelijke oplossing meer richting "wereldwijde verdragen/regelgeving" gaat dan richting "ieder voor zich, bouw maar een muur".

[David Mulder]

Kijk, dat is denk ik direct ook het basale verschil: Ik denk dat het nastreven van een eindeloze verhoging van de levensstandaard als doel an sich een volledig nutteloze bezigheid is. Geld najagen, meer en meer werken, en al dat soort dingen is iets waar we ons juist zo bewust mogelijk moeten van moeten afkeren. Prima dat we geld als middel willen gebruiken in de vrije markt om een relatief eerlijk en relatief lastig te misbruiken systeem te maken, maar laat geld en rijkdom niet een doel an sich worden.

Dus ja, bescherming van normen en waarden, van mensenrechten of van ethiek zijn voor mij zaken die niet eens gewogen hoeven te worden tegenover 'economische oogpunten'. De eerste vraag moet gewoon zijn: 'Welke opties bevinden wij als ethisch verantwoordbaar?' en pas de tweede vraag moet zijn 'En van die opties, welke vinden we het leukst/fijnst?'. En het ziet er gewoon meer en meer naar uit dat wat wij hier in het westen ethisch verantwoordbaar vinden niet overeenkomt met bepaald aziatische landen, en zelfs niet met de VS. Nu kunnen we compromisen gaan zoeken 'omdat anders grote bedrijven uit de EU zullen vertrekken', maar hebben we dan echt zo weinig zelfrespect? Als wij vinden dat iets niet mag (bijv. hate speech), en in ISIS vinden ze dat het wel mag, dan moeten we toch gewoon de optie hebben om dat van het internet te knikkeren?

Eén van de redenen waarom ik ook een grote voorstander ben van een dergelijke versnippering is omdat het dan mogelijk zou worden om censuur als volgt te regelen: De overheid (of eerder een collectief van overheden) zou alles vanuit het buitenland makkelijk moeten kunnen blokkeren, maar alles wat binnen het eigen netwerk zou gehost worden zou expliciet technisch gezien niet de infrastructuur voor moeten bestaan om dat makkelijk te censureren (in welk geval je dus lokaal gewoon via de politie + rechter het moet doen). Dit is iets wat technisch gezien goed haalbaar is (want er zijn gewoon een beperkt aantal fysieke punten waar bijv. de EU digitaal verbonden is met de rest van de wereld), en betekend dat toekomstige overheden niet zomaar 1 2 3 stiekem misbruik kunnen maken van bijv. de infrastructuur die we nu gebruiken tegen bijv. kinderporno om plots ideeen die hun niet aanstaan te verbergen.

[CAPSLOCK2000]

Voor de duidelijkheid, als ik het heb over "waarde" dan bedoel ik meer dan geld. Informatievoorziening en sociaal contact zijn ook waardevol en hebben baat bij een groot netwerk, om maar een voorbeeld te noemen. Ik ben het met je eens dat het nastreven van rijkdom op zich geen best levensmotief is, maar als je het veralgemeniseert naar het nastreven van geluk dan vind ik het weer een basisrecht.

Dus ja, bescherming van normen en waarden, van mensenrechten of van ethiek zijn voor mij zaken die niet eens gewogen hoeven te worden tegenover 'economische oogpunten'. De eerste vraag moet gewoon zijn: 'Welke opties bevinden wij als ethisch verantwoordbaar?' en pas de tweede vraag moet zijn 'En van die opties, welke vinden we het leukst/fijnst?'.

Dat vind ik een net zo extreem standpunt als de mening dat het leven om geld gaat. Volgens mij kun je die zaken niet absoluut los van elkaar zien. Het ethische standpunt van de een is de droge boterham van de ander. Iedere keuze die je maakt heeft zowel economische als ethische motieven. Het recht om niet te verhongeren heeft beide aspecten. Daarbij kan ethiek van persoon tot persoon sterk verschillen. De een vind het niet ethisch om brood te stelen, de ander vindt het niet ethisch om z'n kinderen te laten verhongeren.

Economische motieven helemaal uitsluiten kan niet. Ethiek is voor mensen die hun buikje vol gegeten hebben heel anders dan voor iemand met honger. Wie twee weken niet gegeten heeft (om het maar even extreem te nemen) hecht meer waarde aan een krentenbol dan een goede relatie met z'n buurman. Ergens speelt "geld" of "economie" een rol.

Het volledig uitsluiten van alle economische motieven is mogelijk nog onrealistischer dan hopen op een vreedzame wereldregering maar het is natuurlijk geen zwart-wit situatie. Er moet een balans worden gevonden tussen verschillende belangen (naast privacy en geld zijn er nog wel meer belangen ten verzinnen).

Nu kunnen we compromisen gaan zoeken 'omdat anders grote bedrijven uit de EU zullen vertrekken', maar hebben we dan echt zo weinig zelfrespect?

Als het alleen om geld zou gaan dan was ik het met je eens, maar het is groter. Onze hedendaagse levensstandaard is niet vol te houden als we Nederland isoleren achter een muur, fysiek of digitaal. Nederland is rijk en welvarend omdat we profiteren van de internationale markt. Een groot deel van onze persoonlijke vrijheden kunnen we ons alleen permitteren omdat we zo rijk zijn. Laat me benadrukken dat het me hier niet (alleen) om geld gaat, maar het geheel aan mogelijkheden die je hebt in je leven, de informatie waar je bij kan, de mensen met wie je contact hebt, films, boeken, nieuws, onderwijs...
Ik voel dat dit langzaam als een extreem verhaal begint te klinken maar dat is het niet. Ik had het over compromissen. Je kiest of wel voor één extreme, ofwel voor een compromis. Hoe dat compromis er uit moet zien kunnen we bespr

Als wij vinden dat iets niet mag (bijv. hate speech), en in ISIS vinden ze dat het wel mag, dan moeten we toch gewoon de optie hebben om dat van het internet te knikkeren?
...
Dit is iets wat technisch gezien goed haalbaar is (want er zijn gewoon een beperkt aantal fysieke punten waar bijv. de EU digitaal verbonden is met de rest van de wereld), en betekend dat toekomstige overheden niet zomaar 1 2 3 stiekem misbruik kunnen maken van bijv. de infrastructuur die we nu gebruiken tegen bijv. kinderporno om plots ideeen die hun niet aanstaan te verbergen.

Volgens mij is de praktijk anders. We hebben nu ook al verschillende vormen van censuur en die worden vrijwel allemaal op ISP-niveau toegepast, juist omdat er zo eindeloos veel koppelingen over en weer zijn. Daarbij is het geen oplossing voor de situatie waar we het over hadden, het recht om vergeten te worden. Dat is iets wat je niet kan implementeren door een paar IP-adressen of domeinnamen te blokkeren. Dat kan alleen gedaan worden door de site die het host, of je moet extreme vormen van DPI inzetten zoals ze in China doen, en daar is het nog steeds niet sluitend. In China dwingen ze de bedrijven daarom om de censuur zelf uit te voeren. Om geen risico te nemen hebben veel bedrijven daarom maar een aparte tak voor China die alleen Chinese content heeft en die wordt zeer streng gecensureerd om maar geen risico te krijgen met de Chinese censor. Ik kan niet geloven dat het in NL anders zou gaan, bedrijven kiezen voor de goedkoopste en veiligste oplossing, onze rechten kan ze niet zo veel schelen. Als klein landje gaan ze ook geen rekening houden met de verwovenheden en bijzonderheden van onze maatschappij, we krijgen waarschijnlijk gewoon de software en filters die ze voor China hadden ontwikkelt ofzo.

Daarmee zet je een enorme rem op de vrijheid van meningsuiting, op beschibkaarheid van nieuws, kunst, cultuur, op innovatie en persoonlijke keuzevrijheid. Het gaat dus om veel meer dan geld alleen.

Ten slotte, ik heb het antwoord ook niet. Ik vind beide extreme uitkomsten enorm onwenselijk. Dat ik censuur aan de landsgrenzen een slecht idee vind betekent niet dat ik het goed idee vind dat internet rechteloos is of dat alle landen van de wereld tegelijk hun wetten op internet mogen loslaten. Ik weet niet hoe we het moeten gaan regelen maar ik ben bang dat het ons hoe dan ook veel gaat kosten (en niet alleen in geld!


PS. Het verhaal is nogal lang geworden en ik heb flink geknipt en geplakt, ik hoop dat je het nog kan volgen. Eigenlijk zou ik er nog wat meer werk in moeten stoppen maar ik heb andere verplichtingen die voor gaan.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 14:28]

[Anoniem: 714420]

Exact. Wat mij betreft zou het een prima oplossing zijn als Google de resultaten verwijdert van de Europese domeinen, en via geoblocking de resultaten verwijdert van alle domeinen voor zoekresultaten vanuit Europa. Uiteraard kunnen mensen de informatie dan nog opduikelen via bijvoorbeeld een VPN, maar goed, dat ga je toch nooit voorkomen en dat is ook niet echt het doel van de wet. De zoekresultaten op andere domeinen voor gebruikers buiten de EU, daar mag Frankrijk/de EU niet aankomen, evenmin als China onze zoekresultaten mag beperken.

Dat gezegd hebbende, het zou Google sieren als ze deze maatregel ook zouden uitbreiden naar andere landen. Stel bijvoorbeeld dat een kind slachtoffer wordt van kinderporno, en dit kind om een of andere reden met naam in de media komt. Het zou toch verschrikkelijk zijn als dit kind vervolgens naar de VS verhuist, en daar nog zijn/haar leven lang achtervolgd wordt door de zoekresultaten van dit verleden? EU wet of niet, Google zou voor dit soort gevallen wereldwijd een oplossing moeten vinden.

[GeoBeo]

Wales overdrijft een beetje. Niet alleen betreft het "recht vergeten te worden" alleen zoekmachines (Jim, die kan op wiki veel beter) het betreft ook alleen informatie over individuen na verloop van een bepaalde tijd. Een ook alleen als het niet maatschappelijk relevant is. Dus als ik het eigen doelpunt van mij bij het amateurvolleybal 10 jaar terug wil laten verwijderen, geen thema, kan zo uit de zoekmachine, maar niet uit het archief van de krant. Als Erdogan over 10 jaar spijt krijgt van zijn toespraak over Duitse parlementsleden kan dat er niet af want maatschappelijk relevant.

Alles wat je hier stelt geldt alleen in theorie en alleen volgens de wet in Europa. Het is in de praktijk prima mogelijk dat een corrupte Nederlandse politicus een corrupt persoon bij Google omkoopt om zijn eigen corrupte politieke verleden uit de Google resultaten weg te halen. Om maar een voorbeeld te noemen van de vele mogelijkheden die er zijn om om dit "recht" heen te werken.

Het is nogal naïef en enorm onlogisch om te denken dat dit niet gaat gebeuren. Sterker nog, ik kan me niet voorstellen dat dat nog niet gebeurd is. *5 seconden Googlen* en jawel: http://searchengineland.com/eu-right-forgotten-191604 Tenzij je gelooft dat iedereen heilig is, slechte mensen niet bestaan en (Nederlandse) corruptie een illusie is.

En dan hebben we het over "relatief ontwikkeld en weinig corrupt" Nederland in "relatief weinig corrupte" EU.

En dit komt dan van nota bene de Fransen, met hun recente serieuze politieke push naar een permanente krijgswet + volledige vernietiging van burger privacy onder het mom van terrorisme. En dan denk jij dat diezelfde Franse politici hiermee het beste voor hebben "ter bescherming van de burger"?! Je hoeft geen alu-hoedje op te hebben om op te zien dat hier wel meer achter zit (als je tenminste op de hoogte bent van de politiek in de EU op dit moment).

Zelfs als Google dit wereldwijd in zou voeren (ik zeg doen!) dan nog kan de Chinese overheid artikelen over de protesten op het plein van de hemelse vrede niet laten verwijderen.

Met bovenstaande in het achterhoofd kan de Chinese overheid daar dus PRIMA voor zorgen. In elk geval kan de Chinese overheid er dan enorm makkelijk voor zorgen dat Google die wikipedia pagina's internationaal via Google niet vindbaar maakt. Het enige dat ze hoeven te doen is (op welke manier dan ook) een beetje druk uitoefenen op (een medewerker van) Google. Dat lijkt me niet zo heel moeilijk als je de Chinese overheid bent.

Ik ben bijvoorbeeld benieuwd wat Google doet als er via een groot internationaal botnet (iets dat de Chinese overheid 100% gegarandeerd heeft) constant dagelijks geautomatiseerd requests doet om welke Google-hit dan ook maar te verwijderen naar wens. Sommigen terecht, sommigen onterecht.

En dan hebben we het nog maar over 1 machtige overheid met de natte droom om internationaal te kunnen censureren.


Ik vind het een uiterst beschamende wet voor een gebied dat zich democratisch noemt. Ik blijft het ook vreemd vinden dat dit goedgepraat wordt "in het belang van de burgers". Persoonlijk geloof ik er helemaal niets van dat dit recht om vergeten te worden daadwerkelijk doorgevoerd is ten behoeve van burgers. Dit is gewoon een eerste stap in een lange reeks van uitbreidingen om uiteindelijk pure politieke censuur binnen de EU mogelijk te maken: deze gewenste uitbreiding door de huidige Franse democratie vernietigers bevestigd dit IMO alleen maar.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 14:28]

[mashell]

Alles wat je hier stelt geldt alleen in theorie en alleen volgens de wet in Europa. Het is in de praktijk prima mogelijk dat een corrupte Nederlandse politicus een corrupt persoon bij Google omkoopt om zijn eigen corrupte politieke verleden uit de Google resultaten weg te halen.

Dat kon natuurlijk voordat het recht bestond ook al. Nu kan een burger het ook, zonder sommen naar Google te hoeven schuiven. Lijkt me beter.
En natuurlijk is het waanzin dat Google zelf beslist wat er uit moet, en wat maatschappelijk relevant is. Bij Jan Modaal moet Google niet eens de optie hebben om nee te zeggen en maatschappelijk relevant zouden ze kunnen meten aan de verspreiding over het media landschap. Als het in een aantal niet regionale kranten meermaals vermeld is geweest dan kan het maatschappelijk relevant zijn, anders kan het gewoon weg.
Want het hele probleem is relevantie. Google hanteert de filiosofie dat ze alles willen indexeren en voor eeuwig bewaren. Ongeacht of het relevant is of niet. Leuk, maar dat is maatschappelijk gezien ongewenst, zoals de rechter geoordeeld heeft, er is het recht om vergeten te worden. Google, heeft pissed off, dan maar een formuliertje en een commisie in het leven geroepen om mensen de mogelijkheid te bieden verzoeken in te dienen. Maar als Google slim was geweest hadden ze dit aangegrepen om de kwaliteit van hun zoekmachine te verbeteren en een algoritme ontwikkelt om te bepalen wat eigenlijk relevant is en wat niet en wat dus na verloop van tijd weg kan.
Als ze namelijk niet relevante resulaten niet meer zouden tonen, zou dit hele gedoe niet bestaan, zouden voor de Google gebruiker er meer bruikbare zoekresultaten zijn, en zou de maatschappelijke positie van Google (ze staan nu steeds meer bekend als een arrogante data verzamelaar, die dat foute gedrag compenseren door gratis diensten te bieden, die vervolgens weer gebruikt om meer data te verzamelen) verbeteren.

[Auredium]

Ik vind dit dubieus van beide kanten.

Laat ik eerst zeggen dat ik het recht om te vergeten voor particulieren en gewone mensen wel kan begrijpen.Maar denk ook eens na over de haalbaarheid hiervan. Sites worden gecached enzo. Misschien dat Google mij 'vergeet' mmaar dan nog, tig andere zoekwebsites die mij niet vergeten en ook de waybackmachine zal mij wellicht nog bevatten.

En als je echt wat hebt gedaan wat niet door de beugel kan, of gewoonweg een te groot schandaal is dan zal jezelf laten 'vergeten' echt niet lukken door censuur van de Google zoek resultaten. Stel je zegt tegen Google 'vergeet Adolf Hitler' en schrapt dus Adolf Hitler uit de zoekresultaten. Zijn daden zijn echter zo extreem groot dat het uit Google schrappen echt niet helpt.

Ik denk dat daarom de wikipediaoprichter niet echt een punt heeft. Daarnaast is het andersom ook kolder. Als jij dingen op het internet hebt gezet die je weg wilt hebben of er zijn dingen over je op internet gezet die je weg wilt hebben dan zal ze uit de Google zoekresultaten halen niet voldoende zijn. Mss tegen het gewone volk, maar iemand die odnerzoek naar je doet in verband met pers of nieuws...die vind toch wel de onderste steen, zelfs als Google deze niet doet tonen.

Ik denk dat het uit Google worden gehaald vooral iets is wat de persoon zelf op zijn gemak laat voelen. Schijnprivacy en schijnannonimiteit. Ik vind dat het wel moet kunnen, maar ik begrijp ook dat het niets zal uitmaken.

[Anoniem: 714420]

Het gaat er niet om dat alle sporen van een voorval worden uitgewisseld. Dat is nadrukkelijk niet de bedoeling van het 'recht om vergeten te worden'. Dat zou een ernstige schending zijn van vrijheid van meningsuiting, en dat doet mij meteen denken aan 1984-achtige praktijken in de Ministry of Truth. Het punt van de wet is dat je niet je leven lang getekend hoeft te zijn door je verleden, puur omdat dit verleden meteen naar boven komt als je naam wordt ingetikt in een zoekmachine. Als het uit Google verdwijnt, zal het ook grotendeels uit het publieke oog verdwijnen, en dat is exact de bedoeling. Het zal dan bijvoorbeeld geen invloed meer hebben op sollicitaties of klantwervingen. De data hoeft echter niet verwijdert te worden van de originele websites. Dus eventuele artikelen blijven bijvoorbeeld gewoon staan in het archief van de krant.

[David Mulder]

Wat deze gast volgens mij vergeet is dat we reeds een vat vol problemen hebben geopend door de manier hoe informatie op internet wordt opgeslagen. Decennialang werd je door fouten in je verleden achtervolgd, maar er kwam een punt dat ze ver genoeg weg waren dat je een tweede kans kreeg. Puur omdat iemand uit z'n middelbare school werd gegooid als tiener omdat hij het cijfer systeem 'hackte' en er misbruik van maakte (verhaal wat bij ons in de stad was gebeurd) hoeft zo'n gast niet de rest van z'n leven te achtervolgen.

En ja, gezien het internet een globaal network is, daar waar burgers maar 1 of 2 landen horen betekend dat inderdaad dat we op een andere manier naar landsgrenzen moeten gaan kijken. Een land heeft wel degelijk een beperkt - maar bestaand - zeggenschap over z'n burgers in het buitenland, en tegelijkertijd heeft een individu een bepaald beperkt - maar bestaand - zeggenschap over informatie over hem waar dan ook in de wereld. Wat betekend dat? Dat de EU - met ons vergeetrecht - heel veel zaken niet ronduit kan afdwingen en als een bedrijf bereid is uit de EU te vertrekken dan kunnen ze ons hele vergeetrecht aan hun laars lappen, maar tegelijkertijd kan een bedrijf (en andere overheden) ook prima beoordelen dat het om een heel redelijk recht gaat en dat dit totaal niet hetzelfde is als grensoverschrijdende overheidscensuur.

Uiteindelijk is de realiteit gewoon dat je nooit fouten uit het verleden 100% achter je kunt laten. Honderd jaar geleden kon iemand een prive detective huren die naar jouw geboortestad zou reizen om mensen te interviewen, en met het vergeetrecht zorgen we er ook weer voor dat het wat meer moeite kost om oude koeie uit de sloot te halen. Dat kun je natuurlijk zien als achteruitgang (gezien dat het letterlijk is), maar in dit geval vind ik dat oprecht een goeie zaak.

[Xao]

Het blijkt in de praktijk toch best lastig om te bepalen of iets maar moet worden vergeten. Je kunt zeggen dat je van je fouten kunt leren of soms is het juist goed om iets niet te vergeten in het geval van waarschuwingen over zware criminelen die frauderen op internet.
Laster en smaad of andere middelen om iemand in een kwaad daglicht te zetten zijn natuurlijk niet zonder meer toegestaan. Echter censuur toepassing op waarheden vind ik niet kunnen. Iedereen heeft de recht op de waarheid hoe pijnlijk deze ook mag zijn.

Waar je trek je de grens of iets wel of niet vergeten moet worden?
De juridische wereld zal hier weer een flinke kluif aan hebben.
De voors en tegens kan ik mij beiden in vinden.

Tot slot moest ik nog aan een grappige oude sketch denken op Draadstaal - S02E01 - Straatinterview: Vooruitgang. https://www.youtube.com/watch?v=BXQ_wTRXZOI

[David Mulder]

Er is ook geen onenigheid dat de grens extreem vaag is, want de wet voorziet er in dat als een gegeven door een bedrijf als maatschappelijk relevant word gezien dat ze het niet hoeven te verwijderen. Waarschuwingen over zware criminele zullen dus echt niet verdwijnen (hangt wel af van het misdrijf natuurlijk). Op het moment heeft de overheid express besloten om enkel richtlijnen te maken waar iedereen het over eens is en het aan bedrijven over te laten waar ze precies de lijn willen trekken. Dat heeft natuurlijk z'n eigen nadelen, maar het voorkomt wel dat de overheid dit voor censuur zou kunnen misbruiken.

Sowieso verbaas ik me soms dat mensen denken dat dit ook maar iets met censuur te maken heeft, om even de eerste de beste definitie van censuur te pakken:

quote: wiki

Censuur is het gebruiken van de macht van de staat, een andere controlerende macht, een bepaalde groepering, of van bepaalde individuen, om informatie achter te houden of de expressie aan banden te leggen.

En dat is ook exact waar censuur om draait. Waarheden censureren doen we de hele tijd indien iedere vorm van het verbieden van publicatie van een waar gegeven een vorm van censuur zou zijn. Je mag ook niet mijn persoonsgegevens plots lopen publiceren. Waarom niet? Omdat we zo'n concept kennen genaamd privacy. En dat is dan ook exact waar het vergeetrecht om gaat: Werken aan een balans tussen maatschappelijke relevantie en een recht op privacy, in een cultuur waar grote groepen mensen het belang van privacy uberhaupt vergeten zijn. Juist wij als ICT'ers zouden moeten begrijpen wat de gevaren van een verlies van privacy en een focus op centralisatie van data zijn.

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 23 juli 2024 14:28]

[Xao]

Oei, ik zie al dat ik mijn reactie nogal knullig heb geschreven met typefouten, spelfouten en al.
Je hebt uiteraard gelijk dat we eigenlijk altijd wel censuur toepassen in verband met zoal privacy. Daar zal bijna niemand iets op tegen hebben. Privacy blijft een belangrijk gegeven. Net als die mensen die zeggen dat ze niks te verbergen hebben. Iedereen heeft wel iets te verbergen.
Toch blijf ik de term waarheid belangrijk vinden, maar er zijn dus wel bepaalde uitzonderingen zoals die andere term privacy.

Ben zelf niet op de hoogte van de gang van zaken hoe het op dit moment precies werkt bij de overheid. Als ik ervan uit ga dat de overheid inderdaad richtlijnen maakt dan is dat in de praktijk natuurlijk wel een stuk makkelijker te handhaven. Niet dat bij het kleinste conflict direct de overheid zich moet gaan bemoeien.

[David Mulder]

Om type en spelfouten zal ik me nooit druk maken, maar dat merkte je al in mijn reacties (net er een paar uit gehaald en vast nog tal gemist).

Maar goed, ben het zeker met je eens dat het een lastig iets is, maar heb wel zo iets van 'puur omdat het lastig is moeten we het niet direct uit de weg gaan'.

[Xao]

Geen probleem, meestal vallen typefouten mij echter wel op en dat vind ik wat slordig daarom gaf ik het aan. Ik laat die van mij nu in ieder geval wel staan, anders komt het niet overeen met mijn nieuwe reactie.

Lastige problemen moeten we zeker niet zomaar uit de weg gaan. Ik vind het in ieder geval al goed dat er wordt erkend dat er mogelijke problemen zijn en kunnen ontstaan.

Veel wetten en regels zijn denk ik wel goed bedoeld, maar de praktijk is vaak anders. In het geval van Frankrijk zou ik op het eerste gezicht niet snel een probleem zien, maar dan zijn er ook nog de andere partijen die dan 'misbruik' gaan maken van de situatie. Wetten en regels die misschien anders zijn bedoeld en die nu op een verschillende manier worden geïnterpreteerd en ingezet. Jurisprudentie kun je niet zomaar even ongedaan maken.

[BarôZZa]

Overheden zijn al jaren lang bezig om meer macht op het internet te verwerven. In Europa zijn ze erachter dat ze zaken als censuur probleemloos kunnen invoeren als ze maar heel hard privacy roepen (werkte ook bij de cookiewet, niemand is veiliger geworden, maar ze hebben wel de stappen gezet naar meer macht over websites). Het lijkt wel alsof mensen niet eens nadenken wat een eufemistische term als het 'recht om vergeten te worden' inhoudt. Het kan nooit een recht zijn, want vergeten worden heeft geen betrekking op jezelf, maar op de rest. Wat je dus wil is de gedachten van anderen manipuleren. Het draait ook helemaal niet om echt vergeten te worden, maar om selectief zaken te verbergen. Het is een ander monddood maken. Dat druist rechtstreeks in tegen iets wat wel een echt recht is: de vrijheid van meningsuiting.

Je hebt geen recht erbij gekregen, je hebt je vrijheden weggegooid. De term leidt af van het monster dat gecreëerd is: gefilterde zoekresultaten en de mogelijkheid om willekeurige pagina's vrijwel geheel onvindbaar te maken, censuur in de zuiverste vorm. Als China of de VS een soortgelijke grap hadden uitgehaald, dan zouden mensen veel kritischer zijn geweest. Ik hecht meer waarde aan de mogelijkheid om ongefilterde informatie te kunnen opzoeken, dan aan de mogelijkheid om een ander monddood te maken als iets me niet bevalt en had liever het recht op vrij ongefilterd internet gehad.

Een tijd geleden kreeg ik overigens nog een melding dat een topic over Demmink op mijn site uit de Google index was verwijderd. Dus ik probeerde even wat informatie in te winnen over de man op Wikipedia, maar daar stond ineens nog maar heel weinig informatie op. Over de opzienbarende Rolodex-zaak was daar ook ineens niks meer te vinden. Zal vast allemaal wel toeval zijn.

Mee rmacht naar de EU is overigens juist het schoolvoorbeeld van centralisatie. En begrijp me niet verkeerd: ik ben een groot voorstander van privacy.. Meer encryptie? Goed plan (en toevallig zijn de overheden het daar weer niet mee eens). Datalekken/brakke systemen bestraffen? Liever vandaag dan morgen. Censuur op internet? Dat kan nooit de beste oplossing zijn.

[Anoniem: 714420]

Frankrijk zou Google niet moeten kunnen dwingen dit principe wereldwijd toe te passen. En ik denk ook niet dat dat ze gaat lukken. Maar ik zou het een zeer goede zaak vinden als Google toch - uit eigen beweging - het recht om vergeten te worden globaal implementeert.

[David Mulder]

Dwingen kunnen ze het uiteindelijk natuurlijk nooit, want het staat Google altijd vrij om uit Frankrijk te vertrekken. Enige land waar dat iets lastiger word is de VS, want dat is waar hun hoofdkantoor is, maar goed. Uiteindelijk denk ik inderdaad dat een bedrijf zichzelf genoeg moet respecteren dat ze soms zullen beslissen om uit een land te vertrekken i.p.v. aan de lokale regelgeving te voldoen. In het verleden heeft Google dit gedaan in China, alhoewel me nog steeds onduidelijk is wat er nou achter de schermen allemaal veranderd was dat ze later toch terug gingen.

[CAPSLOCK2000]

Dwingen kunnen ze het uiteindelijk natuurlijk nooit, want het staat Google altijd vrij om uit Frankrijk te vertrekken.

Voordat er internet was hadden we ook al bedrijven die proberen wetgeving te omzeilen door vanuit het buitenland te werken. Daar zijn al lang verschillende oplossing voor zoals internationale opsporingsbevelen. Het is moeilijker om een organisatie in het buitenland aan te pakken maar zeker niet onmogelijk. Het zou ook niet de eerste keer zijn dat een bedrijfsleider op vakantie in het buitenland wordt opgepakt omdat zijn bedrijf een conflict heeft met een derde land of dat er beslag wordt gelegd op buitenlandse bezittingen.
Een klein bedrijfje komt er misschien mee weg, maar een internationaal bedrijf met bezittingen en medewerkers over de hele wereld lukt dat niet.

Enige land waar dat iets lastiger word is de VS, want dat is waar hun hoofdkantoor is, maar goed.

Nope, dat staat in Ierland

Dat is weliswaar gedaan om belastintechnische regels maar ze zitten er wel aan vast. Ze kunnen wel terug naar de VS verhuizen maar dan moeten ze opeens een hoop achterstallige belasting betalen dus dat zullen ze niet zo snel doen. Op het ogenblik heeft Europa dus een juridisch voordeeltje in dit geval (en een hoop andere "Amerikaanse" bedrijven die technisch gezien in Europa zijn gevestigd).

[Anoniem: 714420]

Uit Frankrijk vertrekken zou misschien nog wel gaan. Maar uit de hele Europese markt terugtrekken zou een enorme aanslag zijn op de financiën van Google. Vergeet niet dat de EU een vergelijkbaar of groter BBP heeft als de VS.

[David Mulder]

Klopt, maar dat betekend niet dat een bedrijf dingen moet doen die in gaan tegen z'n eigen bedrijfsethiek (iets wat meestal word bepaald in de eerste plaats door bestuur, en in de tweede plaats word vormgegeven door z'n werknemers). Als Google beslist te focusen op 'Make all knowledge in the world searchable' boven 'Don't be evil', dan is een vertrek uit Frankrijk de meest logische lijn.

Niet dat je geen gelijk hebt dat geld een gigantisch effect heeft op wat mensen wel en niet oke vinden, en vooral als je eenmaal je bedrijf verkoopt aan aandeelhouders word het al helemaal lelijk. Toch merk je echt wel dat bedrijven niet zomaar alles doen: Paypal weigert nog steeds bepaalde legale vormen van extreme porno te ondersteunen, Google vertrok uit China, en zo zijn er tal van voorbeelden.

[Compunologist]

waarbij internet gecensureerd wordt door de restrictiefste jurisdicties

Het enige wat dan nog overblijft van internet is het zoveelste propagandaplatform van de desbetreffende overheid. Ook minder leuk voor eventueel kritische of oplettende journalisten omdat er dan simpelweg nergens meer volledige informatie te vinden zal zijn. Internet wordt dan - nog meer dan het nu is - een vergaarbak van newspeak.

[WhatsappHack]

Het is ook een beetje rare situatie. Aan de ene kant heeft Frankrijk natuurlijk het recht om haar burgers te beschermen. Aan de andere kant kan Frankrijk niet aan een Amerikaans bedrijf *hun* Franse wetten opdragen... Dat wil Frankrijk nu defacto wel doen, want ze willen dat Google USA zich houdt aan de wet van Frankrijk; terwijl dat toch echt Google Europe of zelfs Google France is in dit geval. (En ja, dat maakt een verschil.) En die houden zich al prima aan de (EU) wet!

En daar zit dus de crux. Hoe kan één land haar wetten opdringen aan een bedrijf in een ander land?
Dat zou helemaal gek worden als je dan tig landen krijgt die hun wetten willen gaan opdringen, dan kan je net zo goed meteen het internet uitzetten... Dat is onverenigbaar en gaat nooit werken. En de Fransen zijn echt niet zo belangrijk (al vinden ze zelf vaak van wel) om precies *hun* wetten wél toe te passen.

Dit is gewoon een uiterst complexe situatie.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 14:28]

[Anoniem: 459533]

Dat hele vergeet recht is een wassen neus. Kijk nu naar dat filmpje dan wat rondcirculeert op het internet van die ene motoragent die een vrouw een paar dreunen verkoopt. Overal wordt dat filmpje er van afgehaald. Wat ik met dit allemaal wil zeggen is, is dat dit een poppenkast is en als ze echt iets willen vergeten dat dat met of zonder zo'n wet echt wel gebeurd.

[WhatsappHack]

Waarschijnlijk worden die verwijderd omdat de meeste versies van dat filmpje dusdanig gemanipuleerd zijn dat het lijkt alsof die agent er zomaar op los begint te rossen, terwijl er een behoorlijk verhaal voorafging... Volkomen terecht dus eigenlijk als ie verwijderd wordt, zeker als die agent z'n naam erbij wordt vermeld.

Dat soort manipulatie wordt een beetje irritant. Same shit met die Gorilla een paar weken terug. Blijkt dat de videos op youtube en Dumpert zo geknipt zijn dat je niet ziet dat die Gorilla dat kind ff op hoge snelheid door het water heen en weer sleurt... Maar als je dat ziet snap je wel dat die dierentuin totaal geen andere optie meer had.

Afijn. Altijd leuk, knippen en plakken.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 14:28]

[II Stevow II]

Is een mogelijke oplossing van dit probleem niet gewoon om het "recht om vergeten te worden" alleen toe te passen op grafisch materiaal? Of denk ik hier te simpel?

[peteremck]

Of denk ik hier te simpel?

Het zou inderdaad een oplossing zijn voor mensen die grafisch materiaal willen laten verwijderen.
Maar je houdt hiermee geen rekening met andere media; audiobestanden, citaten e.d. zouden even hoge prioriteit moeten hebben en vergeten kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door peteremck op 23 juli 2024 14:28]

[Anoniem: 668730]

Ik vind dit, samen met de "slimme" algoritmes van diverse social media sites, best een enge ontwikkeling. Je krijgt van allerlei zaken een onvolledige of verdraaide voorstelling. Bij oude media kon je tenminste nog een andere zender opzetten of er een andere krant bijpakken.

Voor Facebook en Google zijn nauwelijks alternatieven en iets als het vergeet-recht zorgt er bovendien voor dat de alternatieven allemaal 1 pot nat worden. Tegelijkertijd zullen deze bedrijven en de overheden zelf wel alles weten, ook dat wat "vergeten" is.

Het is laat en ik ben een beetje moe, maar zijn dit niet de eerste bouwstenen van de Matrix?