Google gaat recht om vergeten te worden niet wereldwijd toepassen

Google weigert gehoor te geven aan een Franse sommatie om het recht om vergeten te worden in zijn zoekmachine wereldwijd toe te passen. Het bedrijf wijst erop dat de Europese wetgeving niet mondiaal van toepassing is, waardoor alleen Europese zoekresultaten gecensureerd zullen blijven.

Op zijn blog legt Google uit waarom er geen wereldwijd recht om vergeten te worden zal worden ingevoerd. Het bedrijf stelt zich te houden aan de Europese wet, die voorschrijft dat zoekresultaten die verwijzen naar een persoon verwijderd moeten worden op verzoek, in het geval dat deze niet langer relevant zijn. Desondanks meent de internetgigant dat geen enkel land de macht zou moeten hebben om zoekresultaten wereldwijd te bepalen. Zo zijn er ook landen, zoals Thailand, Turkije en Rusland, die onwelgevallige zoekresultaten verwijderd willen hebben, maar wereldwijd toegeven aan deze eisen zou slecht zijn voor de vrijheid van meningsuiting, zo betoogt Google.

Met de blogpost reageert Google op een sommatie van de Franse privacywaakhond CNIL, die vorige maand eiste dat het recht om vergeten te worden ook in niet-Europese zoekmachines zou worden doorgevoerd. De organisatie stelde een termijn van vijftien dagen, maar deze zijn inmiddels al verstreken. CNIL liet nog niet weten welke sanctie staat op het niet naleven van de sommatie. De privacywaakhond heeft ook nog niet gereageerd op de weigering van Google om het vergeetrecht wereldwijd toe te passen. CNIL kan een advies geven voor sancties, maar kan zelf geen boetes opleggen.

Inmiddels heeft Google voor zijn Europese zoekmachines meer dan 250.000 verzoeken om vergeten te worden verwerkt. Wie van mening is dat een verwijzing naar zijn of haar persoon niet langer relevant is kan een verzoek indienen om vergeten te worden. Daarvoor moet een speciaal daarvoor bedoeld formulier worden ingevuld.

Reacties (105)

[David Mulder]

Dit is enigszins misleidend, want als ik andere berichtgeving hierover mag geloven dan blokkeerd Google niet eens op google.com en is dat vooral de kern van het probleem, want genoeg mensen gebruiken gewoon google.com in Europa. Had Google gewoon z'n volledige best gedaan dat die informatie niet te vinden was vanuit de EU dan was iedereen waarschijnlijk al lang tevreden geweest.

Daarnaast is de reactie van Google sowieso niet zo logisch... vooral voor een modern bedrijf. Ze proberen vast te houden aan antieke concepten van landsgrenzen terwijl die gewoon niet meer op dezelfde manier opgaan in een tijd waar het internet die grenzen overal overschrijd. Een regering moet gewoon een bepaald zeggenschap over de rechten en plichten van haar burgers kunnen hebben. Je zult mij niet horen zeggen dat het een simpele zaak is, maar het internet is geen wilde westen en een land moet zeker wel daaraan bepaalde wetten kunnen stellen en als het om de data en privacy van één van haar burgers gaat dan moet dat zelfs in het buitenland opgaan. Ik bedoel maar, het is niet dat puur omdat we nu het internet hebben dat overheden plotseling maar moeten luisteren. Het word enigszins lastiger als dat tegen de wens van de burger zelf in is, maar in een geval als dit lijkt me dat geen enkel probleem.

Uiteindelijk zou het moeten gaan om een combinatie van de ethiek van het bedrijf zelf, de wetten van het land waar je bent, de wetten van het land waar je gegevens worden opgevraagd en jouw wensen. Stel dus iemand zoekt vanuit Amerika informatie over die ene keer toen jij (Nederlander) 10 jaar geleden 15 was en tijdens een dronke bui een agent op video had geslagen. De Nederlands/Europese wet geeft je het recht dat dat soort dingen je niet blind hoeven te achtervolgen, de Amerikaanse wet houd zich stil, jij wilt blijkbaar ook niet dat je daar nog aan herinnerd word en het enige wat nog overblijft is de ethiek van Google. Dat Google dus oordeelt over deze wet dat je wel door dat soort dingen je hele leven per se moet worden achtervolgd vind ik dus extreem slecht reflecteren op een bedrijf als Google. Ja, het is heel leuk om je te verbergen achter dat je andere wetgeving niet goed vind, maar de ene wetgeving is de andere niet. Puur omdat in bepaalde landen bijbels verboden zijn betekend niet dat we hier geen wapens en andere fysieke objecten mogen verbieden. Uiteindelijk moet je iedere wetgeving beoordelen op z'n inhoud, doel en consequenties (vooral als bedrijf als je het er niet mee eens bent)... en op dat vlak heeft Google nu een heel duidelijke positie ingenomen.

---

Trouwens, bedacht me net nog wel dat ik één ding hier niet noemde dat ik al wel had genoemd in andere comments: Eerst was ik redelijk dubieus over deze wetgeving omdat ik eigenlijk vind dat ze de hosters zelf zouden moeten aanspreken van de informatie en niet Google die het alleen mogelijk maakt. Maar goed, uiteindelijk is het belangrijkste hoe een bepaald recht in de praktijk vorm krijgt, en de simpele realiteit is dat een normaal individu nooit tal van hosters kan benaderen om bepaalde content verwijderd te krijgen. De oplossing om dan maar naar de zoekmachines te stappen kan vreemd lijken op het eerste gezicht, maar uiteindelijk faciliteren ze iets wat we niet willen zien gebeuren. En bij het faciliteren slaan ze die gegevens ook gewoon op, dus uiteindelijk zijn ze er gewoon 100% deel van.

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 26 juli 2024 19:25]

[WhatsappHack]

Dit is enigszins misleidend, want als ik andere berichtgeving hierover mag geloven dan blokkeerd Google niet eens op google.com en is dat vooral de kern van het probleem, want genoeg mensen gebruiken gewoon google.com in Europa.

Google.com verwijst in eerste instantie door naar de specifieke site voor het land waarin je je bevindt.
Zo redirect Google.com hier onder normale omstandigheden door naar google.nl.
Soms werkt dat niet naar behoren, en soms doen mensen dat opzettelijk zelf... Bijvoorbeeld om bepaalde restricties te omzeilen.

Maar er kleeft nog een probleem aan, stel het volgende:
- Google.nl wordt geladen vanaf Europese servers en valt onder Google Europe
- Google.com wordt geladen vanaf servers in de Verenigde Staten en valt onder Google USA
Als je google.com dus bezoekt, bezoek je dan in weze een Amerikaanse website (en daar zijn er tig van op 't internet) net als alle andere Amerikaanse sites, dat in handen is van een Amerikaans bedrijf dat onder de Amerikaanse wetten valt.
... Waarom moet Google.com dan opeens wel gaan voldoen aan Europese regeltjes, maar andere websites in Amerika, terecht overigens, niet? Dat is toch raar?

Daarnaast is de reactie van Google sowieso niet zo logisch... vooral voor een modern bedrijf. Ze proberen vast te houden aan antieke concepten van landsgrenzen terwijl die gewoon niet meer op dezelfde manier opgaan in een tijd waar het internet die grenzen overal overschrijd. Een regering moet gewoon een bepaald zeggenschap over de rechten en plichten van haar burgers kunnen hebben. Je zult mij niet horen zeggen dat het een simpele zaak is, maar het internet is geen wilde westen en een land moet zeker wel daaraan bepaalde wetten kunnen stellen en als het om de data en privacy van één van haar burgers gaat dan moet dat zelfs in het buitenland opgaan. Ik bedoel maar, het is niet dat puur omdat we nu het internet hebben dat overheden plotseling maar moeten luisteren. Het word enigszins lastiger als dat tegen de wens van de burger zelf in is, maar in een geval als dit lijkt me dat geen enkel probleem.

Wetten zijn nu eenmaal per land anders.
Je kan "grenzen denken" ouderwets vinden, maar het feit is: die grenzen zijn er.
Mooie quote uit de film Blow als het hoofdpersonage wordt gepakt voor wietsmokkel:
"So what did I do? I crossed an imginary line with some plants, what's the big deal here sweetheart?"
Rechter: "Unfortunately for you, that line is very real; and the plants you were importing are highly illegal. The bail is 100.000 dollars!"

Er is ook nog het probleem dat dit vrijheid van meningsuiting sterk onderuit kan halen.
Okee dus we vergeten die grenzen even. Rusland gaat nu eisen dat er bepaalde data wordt verwijderd of aangepast. China eist dat alles over Tibet wordt verwijderd.
Dat moeten we dan dus okee vinden, want die wetten gelden nou eenmaal in die landen: en dus moeten ze die zeggenschap over de gehele wereld kunnen laten gelden, toch?

Dat werkt toch niet?
Dan krijg je een heel eng internet, en derhalve vind ik de uitleg en omschrijving van Google niet alleen logisch: maar gewoon spot on!

Uiteindelijk moet je iedere wetgeving beoordelen op z'n inhoud, doel en consequenties... en op dat vlak heeft Google nu een heel duidelijke positie ingenomen.

En daarmee worden waarschijnlijk een hoop problemen en eisen voorkomen.

[David Mulder]

Het punt is juist dat een grens en dus land veel meer word bepaald vandaag de dag door wie z'n burgers zijn dan door een fysieke lijn. Een Nederlands burger kan binnen een paar minuten contact hebben met China, Zuid Afrika en de VS zonder fysiek een grens te passeren. Dat is wat het oude beeld van landsgrenzen zo ouderwets maakt. Een overheid moet iets over en voor haar burgers te zeggen kunnen hebben (dat is waarvoor we een overheid in het leven hebben geroepen ), zelfs als bitjes en bytejes de fysieke landsgrenzen overal passeren. Wat ik Google alleen verwijd is dat ze vasthouden aan een antieke manier van naar die grenzen te kijken terwijl ze verder gewoon een vooruitstrevend bedrijf zijn.

Hoe dan ook, wat betreft andere landen die andere dingen zouden willen laten blokkeren: Dat is nou net waarom ik zeg dat het onzinnig is om de roepen "alle informatie moet vrij zijn" of "ieder land heeft alleen iets te zeggen over wat op haar servers staat". Je moet bij iedere inperking kijken naar de inhoudt en niet alles over één kam scheren. Stel Amerika bepaald dat kinderen gewoon sex mogen hebben en dat kinderporno helemaal prima is. Betekend dat plots ook dat iedereen die naar google.com gaat gewoon kinderporno moet kunnen vinden? Ja, natuurlijk, het is een extreem voorbeeld en ik kan ook 1 2 3 aanwijzen waar de vergelijking allemaal krom loopt, maar het punt is vooral dat er verschillende wetten zijn die allemaal met informatie te maken hebben met totaal verschillende subjecten. En ja, hier is het subject de burger en ik denk wel degelijk dat een burger iets te zeggen heeft over zijn data. Stel nu dat die Europese burger geheimen van de Amerikaanse overheid heeft gestolen, dan begrijp ik volledig dat zo iets niet in de VS ooit geblokkeerd word (en onder de huidige wetgeving ook never nooit niet hier), maar als iemand gewoon hier op Nederlandse bodem tussen andere Nederlanders iets heeft gedaan dan denk ik niet dat puur omdat Google US een Nederlandse nieuwssite daarover heeft geindexeerd dat ze blind het recht hebben om die informatie overal te verspreiden voor eeuwig en eeuwig.

Laat duidelijk zijn, ik ben wel degelijk bang dat censuur in de toekomst uit de hand kan lopen, maar dat betekend geenszins dat ik daarom maar andere dingen overboord ga gooien. De kunst is een manier te vinden waar we een goed balans vinden tussen de verschillende rechten, gevaren en plichten.

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 26 juli 2024 19:25]

[WhatsappHack]

Het punt is juist dat een grens en dus land veel meer word bepaald vandaag de dag door wie z'n burgers zijn dan door een fysieke lijn. Een Nederlands burger kan binnen een paar minuten contact hebben met China, Zuid Afrika en de VS zonder fysiek een grens te passeren. Dat is wat het oude beeld van landsgrenzen zo ouderwets maakt

Dat geld misschien enkel voor het internet zo.
Volktechnisch, politiek, geld, et cetera: valt allemaal binnen het eigen land.
Dat jij makkelijk contact kan leggen met mensen zonder zelf een grens te passeren, betekend niet dat die grenzen ook totaal niet meer bestaan.

Ik bedoel, dit kon al door een telegram te versturen via een ridder te paard; de verzender zat zelf ook nog met z'n luie kont op een dikke sofa voor de haard; maar de brief ging toch echt over allerlei grenzen heen.
Maar nu omdat het opeens heel snel kan, is het idee van een grens achterhaald?
Wetten zijn er nu eenmaal per land, en dat zal zo blijven.

Dat informatie makkelijker, sneller en in grotere aantallen het web kan passeren klopt helemaal; en dat roept wat nieuwe vragen in het leven.
Maar om dan te stellen dat Google selectief landsgrenzen moet gaan negeren (want ohwee als Google dan zegt "Okee, dan honoreren we ook China's verzoek om alles over Tibet te verwijderen, okee?", dan opeens is Google de idioot die het censuur van China z'n vrije loop laat zeker? ) lijkt me toch een beetje ver gaan.

Het is een complexe situatie, maar een grens blijft een grens; ondanks dat je data makkelijker kan benaderen.

Een overheid moet iets over en voor haar burgers te zeggen kunnen hebben (dat is waarvoor we een overheid in het leven hebben geroepen ), zelfs als bitjes en bytejes de fysieke landsgrenzen overal passeren.

Mja, dus als de regering stelt dat er over Pietje niets gepubliceerd mag worden in de courant van St Tropez, dan hebben ze dat maar te honoreren want de overheid moet iets te zeggen hebben over z'n eigen burgers?
Ik bedoel, waar wil je de grens gaan trekken dan?

Data die in andere landen opgeslagen ligt vallen onder de jurisdictie aldaar. Zo werkt dat nu eenmaal.
Tenzij het data in een ander land is dat beheerd wordt door iemand uit hetzelfde land, dan wordt het opeens een extreem complexe situatie...

Wat ik Google alleen verwijd is dat ze vasthouden aan een antieke manier van naar die grenzen te kijken terwijl ze verder gewoon een vooruitstrevend bedrijf zijn.

Ze moeten wel. Google kan het op geen enkele wijze goed doen in dit geval, dat zal onmogelijk zijn.
Verwijderen ze het? Dan zullen ze meer moeten gaan verwijderen.
Doen ze daar aan mee? Dan werken ze mee aan censuur.
Doen ze er niet aan mee? Dan steken ze een middelvinger op naar de EU.

Het is allemaal selectief, en dat is meer de wereld dwingen naar ons wereldbeeld en onze idealen; en dat is nou net wat Google wil voorkomen.

Hoe dan ook, wat betreft andere landen die andere dingen zouden willen laten blokkeren: Dat is nou net waarom ik zeg dat het onzinnig is om de roepen "alle informatie moet vrij zijn" of "ieder land heeft alleen iets te zeggen over wat op haar servers staat". Je moet bij iedere inperking kijken naar de inhoudt en niet alles over één kam scheren.

Alle, feitelijk juiste, informatie moet ook vrij zijn. Absoluut.
Dat is een grondrecht, en daarmee basta.

En zeker heeft ieder land enkel iets te zeggen over wat er op eigen servers staat.
Je kan nu eenmaal niet je eigen wetten opdringen aan burgers/bedrijven in andere landen, en dat is maar goed ook...
Dan moet je gezamenlijke richtlijnen gaan opstellen, dat is de enige manier waarop je er nog wat van kan bakken. Anders niet.
En dat moet je Google ook niet verwijten, maar de wetgevende instanties.

Stel Amerika bepaald dat kinderen gewoon sex mogen hebben en dat kinderporno helemaal prima is. Betekend dat plots ook dat iedereen die naar google.com gaat gewoon kinderporno moet kunnen vinden?

Ja, dat moet dan inderdaad gevonden kunnen worden.
Maar dat betekend niet dat het kijken of verspreiden van kinderporno hier opeens niet meer strafbaar is... Dat is even een heel ander verhaal.

Maar als de wet het daar toestaat en de cultuur vind het kennelijk normaal... Ja, dan moet dat gevonden kunnen worden. Hoe walgelijk het ook is.
Maar nogmaals: dat betekend niet dat je dan binnen onze eigen grenzen (ja daar heb je ze weer) opeens niet meer strafbaar zou zijn. Want hier geld voor ons de jurisdictie dat het kijken/vervaardigen/verspreiden/bezitten van kinderporno strafbaar is: en dat blijft zo, ongeacht of je het nu wel of niet in Google kan vinden.

En zo simpel is het.

maar als iemand gewoon hier op Nederlandse bodem tussen andere Nederlanders iets heeft gedaan dan denk ik niet dat puur omdat Google US een Nederlandse nieuwssite daarover heeft geindexeerd dat ze blind het recht hebben om die informatie overal te verspreiden voor eeuwig en eeuwig.

Want?

Sorry, maar eerst zeg je dat we niet in grenzen moeten denken.
Dan gaat Google dus op een *publiek* medium *publieke* informatie verzamelen uit een ander land ver over de grens, maar dan hebben ze opeens dat recht niet om het te verspreiden? Terwijl het publieke info is? De info staat dus ook gewoon nog steeds op de Nederlandse nieuwssite? Waarom mag Google het dan in godsnaam niet indexeren?

Sorry, maar dat is krom.

Laat duidelijk zijn, ik ben wel degelijk bang dat censuur in de toekomst uit de hand kan lopen, maar dat betekend geenszins dat ik daarom maar andere dingen overboord ga gooien. De kunst is een manier te vinden waar we een goed balans vinden tussen de verschillende rechten, gevaren en plichten.

Ja, dat is met alles zo.
Helaas gaat dat in de praktijk niet vanwege de vele verschillende culturen, geloofsovertuigingen, et cetera.
De wereld is geen utopie, dus moeten we er maar het beste van maken...

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 26 juli 2024 19:25]

[Robbedem]

Eigenlijk komt de discussie voor een groot stuk neer op de vraag ofdat een land baas is over zijn grondgebied, of baas over zijn landsgenoten. Dat is een discussie die al lang gaande is en in het algemeen gaan de germaanse landen (Nederland, Duitsland, VK,...) uit van het territoriaal systeem (baas over grondgebied), terwijl andere landen zoals Frankrijk eerder uitgaan van het persoonssysteem (baas over landsgenoten). Het is dan ook niet te verwonderen dat deze uitspraak van een rechter in Frankrijk komt. Daar gaan ze er immers vanuit dat Frankrijk baas is over zijn landsgenoten, dus ook over wat er al dan niet online gevonden kan worden over hen.

In België komt dit probleem nog extra in de verf omdat Wallonië eerder persoonsgebonden denkt, terwijl Vlaanderen eerder territoriaal denkt. Dit is dan ook de reden waarom er in België gewesten voor territoriale en gemeenschappen voor persoonsgebonden zaken zijn. (anders kwamen we er niet uit ;-) )
Een van de voorbeelden die voor problemen blijft zorgen, zijn bijvoorbeeld Walen die in Vlaanderen komen wonen. Volgens het persoonsgebonden systeem, blijven dat onderdanen van Wallonië, maar volgens het Vlaamse systeem, worden het onderdanen van Vlaanderen...

[Milmoor]

Goed punt. Een optie om dit op te vangen: maak het IP adres waar je vandaan verbinding maakt leidend voor in welke filterregels je valt, tenzij je ingelogd bent. Op die manier gaat het goed voor de massa en voor de uizonderingen. Een ingelogde Amerikaan in Nederland ziet gewoon zijn resultaten en visa versa. Dit eventueel aangevuld met de bestemming (meest beperkend in de combinatie). Dus een ingelogde Amerikaan die in Nederland naar Google of Ebay gaat ziet geen nazi artikelen (stiekem eindig ik met een Godwin ).

[kwibus]

Dat is dan weer een Reductio ad Hitlerum

[Freaky_Angelus]

Wat ik het meest interessante punt in jullie discussie vindt is dat er een vrij essentieel punt wordt overgeslagen.

Er zijn verschillen tussen informatie verwijderen op basis van:
- een overheid die iets wil
- een persoon die iets wil

Daarnaast, wat voor informatie is het en wat doet het tot een persoon (dit ging om persoonsgebonden informatie).

Het verzoek vanuit Frankrijk stelt dat als een persoon uit Frankrijk verzoekt zijn informatie, die onder Franse wetgeving valt, te laten verwijderen om, en een blauwe lucht is overigens geen geldige reden dat onderdeel is ook nog aanwezig, een redenen van belang en bescherming, dan zou dat wel degelijk wereldwijd moeten plaats vinden.

De informatie over die persoon, los van dat het ooit ontstaan is, hoeft niet vergemakkelijkt te worden door Google als die persoonsgebonden informatie om aantoonbare belangen voor die persoon beter verwijderd kan zijn. Google heeft niet het recht, ongeacht land, om dan te bepalen dat de zoekresultaten van die persoon, vallend onder dat lands wetgevingen, dan spontaan behandeld mag worden door wetgevingen van een ander land.

Er is dus wel degelijk een kern van correctheid in de uitspraak om te stellen dat de informatie van een bepaald persoon, vallend onder een bepaalde wetgeving, wereldwijd niet meer mag worden getoond.Het stellen dat een overheid niet die rechten heeft klopt ook en tegelijkertijd ook niet . De probleemstelling komt bij het persoonsgebonden gedeelte.

Er is namelijk ook een kern om te stellen dat informatie die, niet persoonsgebonden, in een bepaald land niet zou mogen vanwege lokale wetgeving (voorbeeld kinderporno) in dat specifieke land niet mag, maar in een ander land wel.

De grap is echter dat, het slachtoffer in het kinderporno voorbeeld i.m.o. wel weer de rechten heeft om wereldwijd verwijdering van zijn/haar links van beelden te eisen bij Google. De informatie is (zeer) persoonsgebonden en zal de persoon permanent schaden, dus zwaarwegend belang bij persoonlijke informatie.

Je kan eventueel nog wat auteursrecht onzin erop los laten, maar een persoon zou het recht moeten hebben om over zijn eigen informatie bij Google een wereldwijd verzoek in te moeten kunnen dienen. Hopelijk zorgt deze specifieke discussie dat we informatie van personen ook meer eigendom aan personen gaan toekennen, helemaal als het je zou schaden.

En als voorbeeld op kinderporno om aan te geven dat er verschillende zaken op zijn (niet een fijn voorbeeld, maar wel een hele goede vanwege hoe ernstig het is)
- De informatie van een rechtbank is van de rechtbank en wordt bewust geopenbaard. In Nederland wordt daar al op privacy gelet en krijgen we de bewuste Jan van V. afkortingen (en elke Jan van V. sorry... echt random gekozen). In Amerika, met Megan's Law, krijg je dat juist niet. Dan is echter de link naar de rechtbank nog steeds eigendom van de rechtbank, maar de overige links (van nieuwssites of weet ik wat) die niet voldoen aan de privacy en zeker als ze meer vertellen dan wat er vanuit de rechtbank/onderzoek geopenbaard mocht worden niet correct. Die mogen wel aangemerkt worden omdat, en ongeacht wat je er van vindt, het de dader (wel of niet veroordeeld/schuldig/etc) permanent zal schaden.
- Alle links naar de correct privacy behandelde versies, dus Jan van V. i.p.v. de volle naam, zouden echter blijven staan. Via Google mag echter geen site gevonden worden waar Jan van V en de volledige naam te combineren valt.

Alhoewel ik het goed vindt dat Google niet blind een wetgeving van een land opvolgt, het China / Tibet voorbeeld, is het zeer verkeerd dat zij voor eigen rechter spelen. Google, zeker, zou de rechten van een individu zeer hoog moeten aanhouden en juist individuele informatie wereldwijd moeten behandelen.

[Reactie gewijzigd door Freaky_Angelus op 26 juli 2024 19:25]

[WhatsappHack]

Er is dus wel degelijk een kern van correctheid in de uitspraak om te stellen dat de informatie van een bepaald persoon, vallend onder een bepaalde wetgeving, wereldwijd niet meer mag worden getoond.

Dat is het probleem met het internet.
Als het is gepubliceerd, wordt het publiek toegankelijk voor een ieder, waar dan ook ter wereld, om deze informatie in te zien en tot bepaald niveau, apart in de wet, deels te dupliceren of te cachen.

Enkel als het om copyrightschending gaat zijn er dan internationale verdragen, en dan komen we weer uit bij: pak de bron aan als 't om valse info gaat, en forceer dat de bron het moet verwijderen en sites moet aanschrijven om de copyrighted tekst/info te verwijderen.

En in het geval van juiste info, is dat ook een van de weinige routes die bewandeld kan worden.
Het zit allemaal erg lastig in elkaar.

Alhoewel ik het goed vindt dat Google niet blind een wetgeving van een land opvolgt, het China / Tibet voorbeeld, is het zeer verkeerd dat zij voor eigen rechter spelen. Google, zeker, zou de rechten van een individu zeer hoog moeten aanhouden en juist individuele informatie wereldwijd moeten behandelen.

Maar ze spelen niet voor eigen rechter...
Ze houden zich aan de wet en aan vrijheid van meningsuiting, Google is nog altijd van mening dat publieke info doorzocht moet kunnen worden, en dat als info niet op het internet zou moeten staan: het bij de bron verwijderd moet worden.

En dat lijkt me geen onredelijke positie, en valt binnen het kader der wet; behalve in de EU. Ik zie niet in hoe dat voor eigen rechter spelen is to be honest.

Toch snap ik ook het uitgangspunt wel dat mensen hun privacy moeten kunnen beschermen, maar dat moet dan maar beter vastgelegd worden in de wet en in verdragen: anders krijg je dit soort perikelen.

[Freaky_Angelus]

Sorry, dit kan fout zijn want ik ga hier wel uit van wat er aan informatie is geleverd, maar als Google informatie buiten de EU beschikbaar maakt van informatie die binnen de EU staat, dan is het geheel eigen rechter spelen. Daarnaast is het 'vinden dat publieke informatie vrij moet zijn' geen slechte gedachte, maar het is niet aan hun om dat zelf te bepalen. De informatie, binnen de EU, mag niet naar gelinkt worden en zal derhalve dus ook buiten de EU niet meer 'bestaan' via Google als zij zich aan de wetgeving van de EU houden. Doen zij dat wel dan verspreiden zij bewust (en zijn derhalve medeplichtig) informatie waar niet naar gelinkt mag worden. Het voorbeeld van een veroordeeld pedofiel in de USA zou daar goed in werken. Daar is er een meldplicht, maar dat betekent niet dat die persoon in de rest van de wereld ook geschonden mag worden in zijn privacy. Is het dan correct als Google privacy van het individu in Europa zou schenden omdat de bron in de USA dat wel toestaat? (en ik denk dat dit een best goede stelling voor een leuke middag debatteren wordt, maar... wat meer op dit topic blijvend).

Google heeft niet het recht om zelf over de rechten van een individu, die valt onder een lands-wetgeving, te oordelen. Dat is, ook al kan je het goed en slecht draaien, een eigen rechter actie en daar zouden ze slim genoeg voor moeten zijn om zich niet schuldig aan te moeten maken. ECHTER, ze zouden zeker wel openlijk de kwestie wereldwijd mogen betwisten.

Zoals echter zo vaak, en zeker bij de leukere discussies op Tweakers, is dit niet iets wat we 'even' oplossen. Het grappige is dat het op vergelijkbaar niveau met torrents komt. De hoster van torrents is niet fout, maar de data in de torrent is 'fout'/illegaal in die vorm. Technisch zijn dan sites als de Pirate Bay net zo legaal bezig als Google nu en toch wordt dat, in ieder geval bij genoeg organisaties en landen, andersom gedraaid.

Persoonlijk denk ik dat het juist erg interessant zou kunnen worden doordat dit een goed voorbeeld is waarin 'het individu' op digitaal en wereldwijd niveau behandeld zou moeten worden. Zo kunnen we ook mensenrechten bijna afdwingen en ervoor zorgen dat zaken als smaad en laster via internet worden weggenomen. Zowel Google (als medeplichtige in het verspreiden) als de bron kunnen zo beter aangepakt worden om schade aan een individu te beperken. Ongeacht of dat 'terecht' is, is het niet en zou Google ook zeker niet bekend moeten staan om het faciliteren / aanwijsbaar belangrijkste verspreider te zijn van individu schadende informatie.

Ik heb het dus, even heel expliciet, over het niet schaden van een individu en niet het censureren van wat er is voorgevallen.

Is het correct om te kunnen lezen dat er iemand in USA is veroordeeld voor iets? Ja.
Is het correct om naar USA's wetgeving in de USA de volledige naam te kunnen zien naar lokale wetgeving? Ja, dat is een land's keuze
Is het correct om wereldwijd dat individu's naam bekend te maken 'want de bron is publiekelijk toegankelijk'? Nee, want andere landen hebben andere (beter of slechter losgelaten) wetgevingen op privacy en bescherming individu.

En die laatste stap begrijp Google dus schijnbaar nog niet. Zij hebben met het verspreiden ook verantwoordelijkheid over het verspreiden omdat zij anders actief medeplichtig zijn in het schaden van een individu. Gaat dit het moeilijk maken, ja zeker, maar dat is iets voor Google om dan wereldwijd aan te vechten en het zou ze sieren als ze een prominente rol in digitale mensenrechten zouden opnemen.

[WhatsappHack]

Sorry, dit kan fout zijn want ik ga hier wel uit van wat er aan informatie is geleverd, maar als Google informatie buiten de EU beschikbaar maakt van informatie die binnen de EU staat, dan is het geheel eigen rechter spelen.

He?
Je weet toch wel hoe het internet werkt, of niet?
Als je een site lanceert is deze, normaliter, over de gehele wereld bereikbaar.
Die informatie is dus in te zien en op te vragen waar je je ook bevind. Dat publiceert de site eigenaar, of de gene die op een site schrijft, dus zelf wereldwijd.

... En dan zou dat opeens verboden zijn voor Google om te indexeren als het uit de EU komt/vanaf EU servers komt? What!?

Ten tweede... Het gaat totaal niet enkel om informatie die binnen de EU staat.
Als er informatie over jou op sites uit Amerika staat, dan mag jij als burger van een EU land prima een verzoek indienen bij Google om dit uit hun zoekresultaten binnen de EU onzichtbaar te maken. Dat recht heb je.

Google hoeft het echter ook dan natuurlijk niet te verwijderen uit hun zoekresultaten elders ter wereld.

Daarnaast is het 'vinden dat publieke informatie vrij moet zijn' geen slechte gedachte, maar het is niet aan hun om dat zelf te bepalen.

Dat bepalen ze niet zelf. Dat mag nu eenmaal.
Daarnaast, je ontkent toch niet dat de info die Google vindt *publiek* op internet staat, of wel?

De informatie, binnen de EU, mag niet naar gelinkt worden en zal derhalve dus ook buiten de EU niet meer 'bestaan' via Google als zij zich aan de wetgeving van de EU houden.

Nee, dat is volslagen onzin.
Het is Google niet verboden te indexeren. Dat mogen ze helemaal zelf weten.
Alleen binnen de EU mogen ze dan die links niet tonen. In het buitenland mogen ze dat wel, want daar heeft de EU niets over te zeggen.

Ik heb het idee dat je niet geheel snapt hoe het internet en Google nu precies in elkaar zit.
Dat Google iets onzichtbaar maakt voor EU burgers, voor zover mogelijk, op verzoek van een klacht betekend niet dat het dan opeens illegale informatie is die Google in bezit heeft ofzo... Zeker niet als die geindexeerd is vanuit een ander land.
Nogmaals: Google heeft *geen* verbod op indexatie. Enkel op het publiceren binnen de EU.

Doen zij dat wel dan verspreiden zij bewust (en zijn derhalve medeplichtig) informatie waar niet naar gelinkt mag worden.

Hoezo?
Niet om het een of ander, maar de EU staat niet gelijk aan "de gehele wereld".
Dat de EU een wet heeft, betekend niet dat deze wet maar meteen wereldwijd van toepassing is.

Het voorbeeld van een veroordeeld pedofiel in de USA zou daar goed in werken. Daar is er een meldplicht, maar dat betekent niet dat die persoon in de rest van de wereld ook geschonden mag worden in zijn privacy. Is het dan correct als Google privacy van het individu in Europa zou schenden omdat de bron in de USA dat wel toestaat?

Met alle respect, maar dit wordt wel erg onsamenhangend.
Wat wil je nu precies als stelling geven? Ik snap hem niet, wat is nu precies de vergelijking die je wilt trekken?

Jij wilt dus dat Google in de EU zoekresultaten gaat verwijderen die linken naar websites waarop de namen en misdaden van pedofielen in Amerika worden gepubliceerd?
Wat mij betreft mag de overheid hier dat soort figuren ook publiceren trouwens, maarja: het schijnt dat het recht op privacy zwaarder weegt dan het recht om je kinderen te beschermen tegen pedofielen.

De informatie van die pedofielen wordt door de Amerikaanse overheid gepubliceerd. Die informatie is publiekelijk beschikbaar, en dus ook beschikbaar voor mensen buiten Amerika. Daar is overigens niets illegaals aan. Geen wet die dat verbied.
De wet verbied enkel dat je hier niets over pedofielen mag publiceren op deze manier. Maar wat Amerika doet moeten ze helemaal zelf weten, en die informatie mag je gewoon opvragen... No problemo.

Google heeft niet het recht om zelf over de rechten van een individu, die valt onder een lands-wetgeving, te oordelen. Dat is, ook al kan je het goed en slecht draaien, een eigen rechter actie en daar zouden ze slim genoeg voor moeten zijn om zich niet schuldig aan te moeten maken. ECHTER, ze zouden zeker wel openlijk de kwestie wereldwijd mogen betwisten.

Het heeft NIETS met eigen rechter spelen te maken.
Ik snap niet hoe je daar maar over door kan blijven gaan terwijl het in de verste verte echt niets te maken heeft met eigen rechtertje spelen...
Eigen rechter spelen is als je iets doet zonder dat daar eerst een rechter zich over heeft gebogen.

Dit zijn echter gewoon wetten, die zijn al getoetst door een rechter; en Google voldoet er gewoon aan.
Hoe is dat in hemelsnaam voor eigen rechter spelen? Door je aan de wet te houden, informatie vrijheid willen garanderen door publiek spul doorzoekbaar te maken, et cetera?

Niets maar dan ook niets in dit hele verhaal heeft ook maar iets te maken met eigen rechtertje spelen. Echt *niets*.
Google beslist helemaal niet over de rechten van een individu, die zijn namelijk al verankerd in de wet.

Technisch zijn dan sites als de Pirate Bay net zo legaal bezig als Google nu en toch wordt dat, in ieder geval bij genoeg organisaties en landen, andersom gedraaid.

Dat is namelijk weer een compleet andere zaak, dat gaat over copyrightschending.
Het linken naar copyrighted content dat niet met toestemming is gepubliceerd, is verboden: in meerdere landen, inclusief (of eigenlijk moet ik zeggen "voornamelijk") in de USA.

En sure, dat zou ook kunnen met dit soort gegevens...
Feit is: dat is echter niet zo. Dus niet te vergelijken op dit moment.
Het gaat ook niet om verboden materiaal. Het gaat om een "recht om vergeten te worden door zoekmachines", maar de informatie an sich is totaal niet illegaal, niet illegaal om te doorzoeken, niet illegaal om (deels) te dupliceren, et cetera... Het enige dat illegaal is, is om het verzoek binnen de EU te weigeren als dit aan alle voorwaarden voldoet...

Zowel Google (als medeplichtige in het verspreiden) als de bron kunnen zo beter aangepakt worden om schade aan een individu te beperken.

Bij smaad en laster gelden andere wetten.
Ten eerste is Google overigens totaal NIET medeplichtig.

Dit dankzij in de EU EU richtlijn 2000/31/EG, en in de VS weer een andere wet; al weet ik zo 1,2,3 even niet uit m'n hoofd welke.
Google doet aan caching en deels aan mere conduit, en is dus louter een doorgeefluik. Google kan namelijk niet van te voren weten of informatie wel of niet illegaal is. Als we jou gedachtengang moeten volgen, dan zijn ook alle ISP's strafbaar voor alles wat op internet wordt opgeslagen, verzonden en ontvangen: want zij geven je immers die mogelijkheid!
... Gelukkig hebben we er intussen goed voor gezorgd dat die tijd voorbij is, en ISP's en bedrijven als Google niet strafbaar zijn en al helemaal niet medeplichtig zijn.

MAARRRRR... Dat wordt een ander verhaal bij smaad & laster, indien door een rechter is vastgesteld dat het inderdaad om smaad en laster gaat.
Dan kan je tegen een ISP (bijv.: hosting bedrijf van een site met smaad/laster er op) en tegen Google (zoekmachine) zeggen: graag die info verwijderen, op last van de rechter.
Als Google of de ISP dan zou weigeren: DAN pas zijn ze strafbaar en dan pas zijn ze inderdaad medeplichtig.

Tot die tijd? Doen ze niets fout.

Ongeacht of dat 'terecht' is, is het niet en zou Google ook zeker niet bekend moeten staan om het faciliteren / aanwijsbaar belangrijkste verspreider te zijn van individu schadende informatie.

Daar kan Google weinig aan doen, dan moet je bij de bron zijn.
Of bij de persoon zelf als het om feiten gaat... Maarja, daar is dat recht ook geldig voor.

Is het correct om wereldwijd dat individu's naam bekend te maken 'want de bron is publiekelijk toegankelijk'? Nee, want andere landen hebben andere (beter of slechter losgelaten) wetgevingen op privacy en bescherming individu.

Maar die wetten gelden niet over de gehele wereld, en dat is even een belangrijk puntje.
Jij wilt kennelijk dat alle landen hun regeltjes door de strot van andere landen kunnen duweren, maar dat kan nu eenmaal niet...

Dat een Nederlandse crimineel hier als "Henk H." wordt aangeduid, betekend niet dat het daarom opeens in de VS illegaal zou zijn om hem gewoon "Henk Henk" te noemen. Overigens is dat in Nederland ook niet werkelijk illegaal.
De Amerikanen mogen zelf weten hoe ze het omschrijven.

Stel dat een Amerikaanse verdacht "Michael Blabla" met naam en toenaam genoemd wordt, dan mogen de kranten hier er ook voor kiezen om hem als "Michael B." neer te zetten. Geen haan die daar naar kraait hoor.

Zij hebben met het verspreiden ook verantwoordelijkheid over het verspreiden omdat zij anders actief medeplichtig zijn in het schaden van een individu.

Nee, dat is totale onzin.

Gaat dit het moeilijk maken, ja zeker, maar dat is iets voor Google om dan wereldwijd aan te vechten en het zou ze sieren als ze een prominente rol in digitale mensenrechten zouden opnemen.

Niet echt Google's probleem.
En ook een mentaliteit verschilletje tussen verschillende culturen, overigens.

In Amerika willen ze het heel graag weten als er een pedo of ander uitschot naast hen komt wonen.
Hier in Nederland heb je dat recht niet. Met jou analogie zou het dus verboden moeten zijn als een Nederlandse pedo naar Amerika verhuist, dat de Amerikanen dan niet mogen zeggen "prima, maar je komt wel in een database"; want dat mag niet volgens de Nederlandse wet...

Sorry, maar zo werkt het niet.

[Freaky_Angelus]

Je weet toch wel hoe het internet werkt, of niet?
Als je een site lanceert is deze, normaliter, over de gehele wereld bereikbaar.
Die informatie is dus in te zien en op te vragen waar je je ook bevind. Dat publiceert de site eigenaar, of de gene die op een site schrijft, dus zelf wereldwijd.

Pirate Bay voorbeeld, informatie is overal toegankelijk verandert niet de lokale landwetten waar het onder valt. .com is ook nog steeds USA.

... En dan zou dat opeens verboden zijn voor Google om te indexeren als het uit de EU komt/vanaf EU servers komt? What!?

Verboden te indexeren sowieso niet, verboden de indexatie te publiceren. EU inwoner, EU wetgeving, EU publicatie recht. Iets wat niet gepubliceerd mag (of theoretisch kan) worden, haalt de USA dan ook niet. En vanuit het individuele punt is dit niet slecht. We hebben het hier niet over algemene informatie, maar individueel schadende informatie.

Ten tweede... Het gaat totaal niet enkel om informatie die binnen de EU staat.
Als er informatie over jou op sites uit Amerika staat, dan mag jij als burger van een EU land prima een verzoek indienen bij Google om dit uit hun zoekresultaten binnen de EU onzichtbaar te maken. Dat recht heb je.

Ja, dat klopt nu.

Alleen binnen de EU mogen ze dan die links niet tonen. In het buitenland mogen ze dat wel, want daar heeft de EU niets over te zeggen.

Nee, want het publiceren van informatie waar geen toestemming voor is gegeven valt onder lokale wetten van de persoon die toestemming had moeten geven. EU heeft de wet en het individu heeft die rechten. Nogmaals, individu niet land, niet EU.

Ik heb het idee dat je niet geheel snapt hoe het internet en Google nu precies in elkaar zit.
Dat Google iets onzichtbaar maakt voor EU burgers, voor zover mogelijk, op verzoek van een klacht betekend niet dat het dan opeens illegale informatie is die Google in bezit heeft ofzo... Zeker niet als die geindexeerd is vanuit een ander land.
Nogmaals: Google heeft *geen* verbod op indexatie. Enkel op het publiceren binnen de EU.

Ja dus wel, als een stuk informatie niet gepubliceerd mag worden van een individu, dan houdt het op met het mogen publiceren, ook wereldwijd.

Grappig, ik doe dit nu in Word omdat uhm… we wat uitbreiden, maar je herhaalt nu drie keer een standpunt waarin je LAND en INDIVIDU niet scheidt. Frankrijk heeft niet de rechten tot het weghalen van informatie, de inwoner van Frankrijk heeft de rechten om te stellen dat Google de informatie niet mag publiceren en dat geldt wel degelijk ook in de USA (helaas om andere redenen niet wereldwijd… dat was juist waar ik positief over was… Google zou dit nu wereldwijd kunnen gaan trekken en zo de mensenrechten beter wereldwijd kunnen gaan beschermen).

Eigen rechter spelen is als je iets doet zonder dat daar eerst een rechter zich over heeft gebogen.

Ja, precies. Zelf iets doen en zelf wetten gaan toepassen. Zelf bepalen dat je iets mag publiceren waar je niet de rechten toe hebt. Het heeft dus alles met eigen rechter te maken. Misschien is een kopje koffie op een terras een betere discussie plek dan online An sich, buiten nu langs elkaar, zitten er wel leuke punten in.

Dit zijn echter gewoon wetten, die zijn al getoetst door een rechter; en Google voldoet er gewoon aan.

Uhm, dit artikel ging erover dat een rechter dus juist stelde dat het niet zo is Daaruit kwam de discussie of Frankrijk dat wereldwijd mag beslissen en daarna kwamen we op een discussie (tenminste, ik probeer hem daarop te houden) of een individu de rechten heeft (of zou moeten hebben) om wereldwijd over de publicatie van zijn gegevens te beslissen.

Dat is namelijk weer een compleet andere zaak, dat gaat over copyrightschending.

Copyright schending van persoonlijke gegevens??? Dat is precies de situatie die ik bedoel.

Het gaat ook niet om verboden materiaal. Het gaat om een "recht om vergeten te worden door zoekmachines", maar de informatie an sich is totaal niet illegaal, niet illegaal om te doorzoeken, niet illegaal om (deels) te dupliceren, et cetera... Het enige dat illegaal is, is om het verzoek binnen de EU te weigeren als dit aan alle voorwaarden voldoet...

Nee, de rechter in Frankrijk stelt dat “binnen de EU” dus niet van toepassing is. Het verzoek is om informatie over jou (informatie die vanwege privacy/gevoeligheid/evt. schade aan jou specifiek gekoppeld is) niet te publiceren. Dat verzoek is dan geldig voor alle publicaties en zou dan ook wereldwijd gelden, aldus de rechter in Frankrijk. Een eventuele uitbreiding op de discussie is of het alleen geldig zou zijn op bronnen vanuit de EU vanwege dat die bronnen onder die wetgeving vallen, maar uhm onze discussie is al vrij fors.

In ieder geval, voor die uitspraak zie ik een onderbouwing die ik begrijp en steun, maar we hebben het dus over specifieke individuele informatie

Bij smaad en laster gelden andere wetten.
Ten eerste is Google overigens totaal NIET medeplichtig.

Volgens deze uitspraak/beslissing zou het bewust verspreiden van die informatie dus wel medeplichtigheid oproepen, dat was het punt daar.

Dit dankzij in de EU EU richtlijn 2000/31/EG,
<knip>
Google doet aan caching en deels aan mere conduit, en is dus louter een doorgeefluik. Google kan namelijk niet van te voren weten of informatie wel of niet illegaal is. Als we jou gedachtengang moeten volgen, dan zijn ook alle ISP's strafbaar voor alles wat op internet wordt opgeslagen, verzonden en ontvangen: want zij geven je immers die mogelijkheid!
<knip>
Dat wordt een ander verhaal bij smaad & laster, indien door een rechter is vastgesteld dat het inderdaad om smaad en laster gaat. Dan kan je tegen een ISP (bijv.: hosting bedrijf van een site met smaad/laster er op) en tegen Google (zoekmachine) zeggen: graag die info verwijderen, op last van de rechter.
Als Google of de ISP dan zou weigeren: DAN pas zijn ze strafbaar en dan pas zijn ze inderdaad medeplichtig.

Tot die tijd? Doen ze niets fout.

Ja, dit dus... Als je het verzoek indient, dan moeten ze ernaar kijken. Gaan ze niet akkoord met informatie te verwijderen, dan zitten we in deel twee van de kwestie en zijn ze medeplichtig. Misschien ging ik te snel in de stappen, maar dit bedoelde ik dus.

[...]
Daar kan Google weinig aan doen, dan moet je bij de bron zijn.
Of bij de persoon zelf als het om feiten gaat... Maarja, daar is dat recht ook geldig voor.

Die deel ik niet, want door verwijzen naar een bron is afschuiven van verantwoordelijkheid. Zeker als Google wel in staat is om een individu te kunnen beschermen is dat iets wat ze zouden moeten doen en zeker niet met ‘maar de bron, maar de bron’ moeten gaan mompelen. Maar dit is een mening

[...]
Maar die wetten gelden niet over de gehele wereld, en dat is even een belangrijk puntje.
Jij wilt kennelijk dat alle landen hun regeltjes door de strot van andere landen kunnen duweren, maar dat kan nu eenmaal niet...

Nee, ik wil niet dat regeltjes van andere landen worden geforceerd, ik zou willen dat mensenrechten ook digitaal wereldwijd erkent worden en (gezien we in real life dit al amper halen) worden toegepast.

De gegevens van een individu zouden door dat individu moeten worden beheerd. Als iemand dan onrechtmatig die verspreidt (de bron) en Google die verspreiding (flink) vergemakkelijkt, dan is het niet onrechtmatig om te stellen dat Google daarmee zou moeten stoppen.

Dit is de basis van de wetgeving in de EU.

Als Google echter, zolang de bron nog niet offline is, door blijft gaan met het verspreiden van die informatie ondanks het verzoek, dan is dit een discussiepunt. Nu kan je stellen, de bron staat in land X en daarom valt het onder wetgeving van land X. Is dat momenteel de EU, dan zou de bron dus niet verspreid mogen worden, ook niet buiten de EU.
Persoonlijk ben ik voorstander dat het ongeacht land van de bron is, want het gaat om individuele informatie en zou derhalve dus door het individu beheerd moeten zijn. Informatie die door een rechterlijke macht geopenbaard is, is niet van het individu (om de andere voorbeelden mee te nemen)

Zo namelijk ook jouw laatste voorbeeld:

In Amerika willen ze het heel graag weten als er een pedo of ander uitschot naast hen komt wonen.
Hier in Nederland heb je dat recht niet. Met jou analogie zou het dus verboden moeten zijn als een Nederlandse pedo naar Amerika verhuist, dat de Amerikanen dan niet mogen zeggen "prima, maar je komt wel in een database"; want dat mag niet volgens de Nederlandse wet...

Nee, dat mag wel want de veroordeling is door de gerechtelijke macht geopenbaard (dus niet informatie van het individu) en volgens USA wetgeving mag de persoon in die database.
Gezien dit de derde pagina in Word is…
Ik merk dat we het erg eens zijn, maar dat ik meer naar een individu kijk en niet zozeer wat een land zou willen. Daarnaast is ook het toepassingsgebied veel kleiner, want informatie geopenbaard door een rechter (laatste voorbeeld) is i.m.o. weer andere informatie, i.i.g. niet vallend onder een individu’s beslissings/beheer-recht.

-edit-
Gezien de lengte... en daar we over het merendeel het eens zijn. Mee eens als we terug gaan naar de volgende punten Ik weet al dat 2 niet jouw support heeft
- Individu heeft recht tot beheer eigen informatie/persoonlijke informatie en niet rechtmatig geopenbaarde informatie door derden over hem/haar
- Het publiceren van die informatie, als doorgeefluik, mag beperkt worden op verzoek

1, zijn we het volgens mij wel eens
2, zie ik als iets wat wereldwijd zou moeten/mogen gelden vanuit een individu standpunt, maar zou nu alleen gelden voor informatie binnen een landenregio vanwege wetgeving

En mijn enige vraag naar jou is dan dus of het echt zo slecht is om een individu online, wereldwijd, te beschermen? Niet uitspraken, niet nieuws, uitsluitend op een individu gesproken.

[Reactie gewijzigd door Freaky_Angelus op 26 juli 2024 19:25]

[Anoniem: 80466]

Alle, feitelijk juiste, informatie moet ook vrij zijn. Absoluut.
Dat is een grondrecht, en daarmee basta

Nee hoor. De vrijheid van meningsuiting is een grondrecht. Er is echter geen grondrecht op het verkrijgen van alle informatie.

[WhatsappHack]

Eh, vooruit.
Punt blijft staan, vrijheid van nieuwsgaring zit immers wel verankerd in de wet; en dat slaat ook op informatie. Dat geld voor journalisten, burgers, bedrijven, et cetera.

[Freaky_Angelus]

Vrijheid van meningsuiting is niet vrijheid van belediging / schending van fatsoensnormen of schending van privacy.

Iets wat dan aansluitend nog wel eens wordt vergeten is dat smaad en laster (afhankelijk of iets waar of onwaar is) wel degelijk die 'vrijheid van meningsuiting' (net zoals belediging van ambtenaar in functie) zal beoordelen op gerechtvaardigdheid.

Ook zeggen 'ik vind...' is geen vrijbrief voor onfatsoenlijke en beledigende termen.

Daarmee is informatie niet 'vrij om te verkrijgen', is het een 'spelletje' tot vergaren van informatie, doch dient er daarna alsnog rekening gehouden worden met wat voor schade een individu zou worden aangedaan. Een rechter zal dan afwegen of het 'nieuws' of beter gesteld, die specifieke informatie wel opweegt tegen de schade aan het individu. Peter R. de Vries is een zeer bekend voorbeeld van iemand die vaak die grens overschrijdt en daarvoor ook wordt bestraft. (en nee, ik ga niet nu alles opzoeken)

[WhatsappHack]

Vrijheid van meningsuiting is niet vrijheid van belediging / schending van fatsoensnormen of schending van privacy.

Ho ho... Een mening kan beledigend zijn.
Als mijn mening toevallig beledigend is voor jou, betekend dat niet dat ik dan opeens de vrijheid niet heb om die mening te uiten!
Dus je hebt wel degelijk een vrijheid van belediging, dat is inherent aan vrijheid van meningsuiting.
Ik wou nu een voorbeeld plaatsen over religie, maar gezien dat vaak erg snel uit de klauw loopt laat ik dat ff achterwege.

En schending van fatsoensnormen?
Die vrijheid heb je ook... Wat jij een fatsoensnorm vindt, hoeft niet te betekenen dat ik dat ook zo ervaar. Het is een *norm*, en bepaalde zaken zullen door veel mensen, mij inclusief, onderschreven worden.
Maar dat betekend niet dat je zomaar strafbaar bent als je afwijkt van hetgeen de gevestigde orde als "fatsoen" omschrijft.
Als een schending van fatsoensnormen verboden was, dan waren er al heel erg veel mensen uit andere culturen, en ook zeker een aantal direct uit de Nederlandse cultuur, allang achter slot en grendel verdwenen.

Onze multiculturele samenleving is *het* voorbeeld dat fatsoensnormen niet bindend zijn, en dat dit aan het individu is; tot op zekere hoogte natuurlijk, want er is altijd nog zoiets als de wet waar wel aan voldaan moet worden; en het verstoren van de openbare orde.

Het enige waar je gelijk in hebt in dat zinnetje, is het gedeelte over privacyschending.
Maar dat is in dit opzicht helaas een grote grijze lijn, voornamelijk omdat de bron niet aangepakt wordt; maar het medium.

-edit-
Ik bedacht me net... Bekijk dit fragmentje eens:
http://www.dumpert.nl/med...wned_halal_tuthola_s.html
Dhr. Teeuwen legt het daar wat mij betreft *subliem* uit hoe die vork precies in de steel zit.

Iets wat dan aansluitend nog wel eens wordt vergeten is dat smaad en laster (afhankelijk of iets waar of onwaar is) wel degelijk die 'vrijheid van meningsuiting' (net zoals belediging van ambtenaar in functie) zal beoordelen op gerechtvaardigdheid.

Ook zeggen 'ik vind...' is geen vrijbrief voor onfatsoenlijke en beledigende termen.

Smaad en laster is het opzettelijk verspreiden van foutieve informatie om een persoon in diskrediet te brengen, vals beschuldigen dus.

Dus als ik nu zou zeggen, en dit is slechts een voorbeeld en dus pertinent GEEN werkelijk feit: "Freaky_Angelus is een levensgevaarlijke crimineel die al 3 mensen vermoord heeft, het Tweakers hoofdkantoor heeft overvallen waarbij hij de hoofdredacteur gijzelde en de dochter van de receptioniste aan heeft gerand"; dan is dat een prima voorbeeld van wat verboden is... Tenminste, ik neem aan dat je dat alles niet hebt gedaan.

En DAT is verboden, en daar zou je me, indien ik het werkelijk meende en niet gewoon een voorbeeld gaf, me voor kunnen aanklagen. Zeker als ik dat stelselmatig doe in een of meerdere omgeving(en) die niet duidelijk laat/laten zien dat het om satire of iets dergelijks gaat.

Maar als ik nu zou zeggen: "Ik vind jou een vies achterbaks mannetje met een lelijke rotkop" dan is dat toch echt vrijheid van meningsuiting.
Het is beledigend voor jou, en wellicht niet 100% waar; want jij en vele anderen zullen vast vinden dat je helemaal geen lelijke rotkop hebt, maar over smaak valt niet te twisten: en als ik dat vind, dan mag ik dat zeggen: of dat nou beledigend en onfatsoenlijk is of niet, dat recht heb ik.

Het is wat anders dat het fatsoenlijk zou zijn om die mening voor me te houden en hem niet uit te spreken, maar ik MAG hem wel uitspreken... Daar staat echt geen straf op. Op geen enkele wijze.
(Nouja, als ik dat werkelijk gemeend zou zeggen op Tweakers levert dat vast met de Tweakers staff problemen op; maar dat zijn huisregels en dat is weer een compleet ander verhaal.)
Ik mag jou beledigen, als ik dat zou willen. Een mening kan nu eenmaal kwetsend zijn, en daar moet je mee leren leven in een samenleving zoals de onze.

Even voor de duidelijkheid: dit zijn puur voorbeelden he.
Over het internet is niet altijd goed te zien wat iemand wel of niet meent, maar just to be sure: ik val je niet werkelijk persoonlijk aan, ik vind je geen vies achterbaks mannetje, en over je hoofd kan ik geen oordeel vellen want die heb ik nog nooit gezien.

Ik vind is zeker geen vrijbrief om alles te mogen zeggen.
Maar je mag wel meer zeggen dan jij kennelijk schijnt te denken.
Maar de mythe dat je "Ik vind u een gore lul" zou mogen zeggen tegen een politieagent bijvoorbeeld is inderdaad onzin, dan krijg je als het meezit enkel een boete, als het tegenzit krijg je een tik voor je harses en een nachtje cel en daarnaast nog een boete.

Daarmee is informatie niet 'vrij om te verkrijgen', is het een 'spelletje' tot vergaren van informatie, doch dient er daarna alsnog rekening gehouden worden met wat voor schade een individu zou worden aangedaan. Een rechter zal dan afwegen of het 'nieuws' of beter gesteld, die specifieke informatie wel opweegt tegen de schade aan het individu. Peter R. de Vries is een zeer bekend voorbeeld van iemand die vaak die grens overschrijdt en daarvoor ook wordt bestraft. (en nee, ik ga niet nu alles opzoeken)

Het probleem is echter dat informatie die gepubliceerd wordt niet van tevoren gezien kan worden, zeker niet door automatische processen, of het nu om een feit of om smaad gaat.
Het verzamelen van die informatie is derhalve nog altijd niet strafbaar.

... En daar hebben ze nu rechters voor uitgevonden.
Die toetsen het, en dan kan je afdwingen dat die informatie (voor zover mogelijk) wordt verwijderd van het internet: en zo ook uit Google wordt verwijderd.
En het mooie is... Als je dat bewijst, dan honoreert Google wel degelijk wereldwijd een uitspraak van een rechter in dit soort gevallen.
Ze zijn niet helemaal achterlijk.

Peter R de Vries is... Ach laat maar, ik zal me even aan die fatsoensnormen houden.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 26 juli 2024 19:25]

[Freaky_Angelus]

Ik denk dat wij veel meer op 1 lijn zitten hoor

Al jouw voorbeelden zijn volledig valide, maar het is vooral het latere "geen vrijbrief" waarmee ik doelde op dat er grenzen zijn aan wat er onder valt. Ja, je hebt vrijheden, maar ze zijn niet onbeperkt zoals mensen vaak denken. An sich ben ik dan erg blij met hoe je initieel wel de vrijheden weergeeft en later de andere snede (waar ik meer op doelde) bevestigt met het agent voorbeeld. Dat geldt echter ook voor individuen al zal het merendeel of lachen of je een knal verkopen bij het in het gezicht zeggen van....

Smaad (feiten) en laster (onwaarheden) verspreiden om iemand te schaden mag niet, maar wordt wel per zaak bekeken omdat het inderdaad niet automatisch kan. Het zou echter goed zijn als, zeker in onze samenleving, er wat vaker op de vingers getikt wordt met "jouw mening is 1 ding, je mag hem voortaan fatsoenlijk(er) gaan verwoorden".

Het is de tweeledigheid van Jeremy Clarkson, zijn ontslag individueel sloeg nergens op, de totale herhaling van schending van BBC regels wel. Het laatste incident was gewoon een druppel(tje) t.o.v. alles wat er al was gebeurd en het is het voorbeeld van escalatie. Dat willen we niet in de samenleving en is het daarom erg belangrijk om sommige dingen wat vaker aan te kaarten. Daaronder dus ook dat vrijheden niet onbeperkt zijn.

Overigens, de dochter van de receptionist??? Damn dude, die is wel erg verontrustend! Een verkrachtende moordenaar die Tweakers zou bestormen is al ver , maar om dan tot pedofilie door te zetten.... Combo x10 ofzo?

[klakkie.57th]

Als je als je als bedrijf zaken doet in een welbepaald land, moet je,je houden aan de wetten van dat land.
Dus indien google kan vasstellen (wat ze perfect kunnen), dat iemand vanuit frankrijk gebruik maakt van hun diensten, moeten ze zich houden aan de Franse wet. Of dit nu gaat om google.com, google.fr of google.ca dat maakt helemaal niet.

[WhatsappHack]

Neen, als ik via een proxy in Amerika vanuit Nederland naar google.com ga, dan kan Google onmogelijk vaststellen dat ik uit Nederland kom.

Dus maakt het wel degelijk uit.
Op het moment dat Google vaststelt dat je uit Frankrijk komt, wordt je netjes doorverwezen naar google.fr; welke Google extensie je ook opent.
Ook daar voldoen ze dus prima aan.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 26 juli 2024 19:25]

[klakkie.57th]

Als jij een proxy gebruikt dan is dit niet langer google zijn verantwoordelijkheid ...
Proxy gebruikers zijn echt wel de uitzondering en daarvoor zou google nooit terechtgewezen worden.
trouwens ik kan perfect naar google.fr , google.de, google.it zonder geredirect te worden naar google.be

[dupy]

Internet is wat mij betreft net als de olympische spelen. De sport staat los van de politiek. Het uitgangspunt was, en zou nog steeds moeten zijn, dat info vrijelijk kan en wordt uitgewisseld. We zijn deze stellingnames allang vergeten, maar het is toch geen slecht idee om hier af en toe nog eens een keer op terug te komen.
Helaas kunnen we hedentendage concluderen dat we er met zijn allen een bende van hebben gemaakt en het einde is nog lang niet in zicht.
Kennis overdracht stond vanuit de academische wereld voorop in het gebruik van internet. Jammer genoeg zijn de reclamejongens doorgeschoten in de omschrijving van wat kennis is. Men vindt het persoonlijke gedrag van de internetgebruiker ook interessant wat maakt dat we onze privacy inleveren. En last but not least krijgen we daar diverse overheidsinstanties bovenop welke even een tandje bijzetten in het hele proces.
Er zijn filosofen die stellen, net zoals 'tijd is geld' dat ook 'private data is geld' op zou moeten gaan voor iedereen. Dit maakt de privacy issue een stuk duidelijker en beheersbaar. Punt is nu dat als we dit model gaan toepassen we al direct onze kapitaalstructuur overhoop gaan gooien. Vul maar in waar de grote databanken gestationeerd zijn en door wie ze beheerd worden. Dit is anno 2015 onze 'nieuwe goudvoorraad'.

[WhatsappHack]

Ik zie dat je nog een edit hebt gemaakt.
Nu kan ik ook mijn post wel weer editten natuurlijk, maar dan wordt het een onoverzichtelijke rotzooi, dus even een nieuwe reactie om verwarring te voorkomen:

Trouwens, bedacht me net nog wel dat ik één ding hier niet noemde dat ik al wel had genoemd in andere comments: Eerst was ik redelijk dubieus over deze wetgeving omdat ik eigenlijk vind dat ze de hosters zelf zouden moeten aanspreken van de informatie en niet Google die het alleen mogelijk maakt. Maar goed, uiteindelijk is het belangrijkste hoe een bepaald recht in de praktijk vorm krijgt, en de simpele realiteit is dat een normaal individu nooit tal van hosters kan benaderen om bepaalde content verwijderd te krijgen. De oplossing om dan maar naar de zoekmachines te stappen kan vreemd lijken op het eerste gezicht, maar uiteindelijk faciliteren ze iets wat we niet willen zien gebeuren. En bij het faciliteren slaan ze die gegevens ook gewoon op, dus uiteindelijk zijn ze er gewoon 100% deel van.

Nee, je eerste ingeving was correct.
Het aanschrijven van meerdere hosters kan prima via een N&TD procedure naar verschillende hosters, en je hoeft maar 1 keer een uitspraak van de rechter te hebben over bepaald materiaal: en die kan je dan naar al die hosters kopieren. Dat is veel minder werk dan je zou denken, zolang de rechter het met je eens is natuurlijk.

Het verwijderen uit Google is puur symptoon bestrijding.
En dat is krom. Ik zei het net al in een andere reactie:

Je verplicht Google om die data te verwijderen, maar de beheerder van de site(s) waar die foute data op staat: die verplicht je nergens toe. Per saldo staat die informatie dus nog prima op internet, prima te zoeken vanuit andere zoekmachines, prima te vinden via de websites zelf... Dus wat heb je nou eigenlijk bereikt? Dat totale noobs die enkel Google kennen je niet meer kunnen vinden? Gefeliciteerd.

Om foute info te laten verwijderen van een site moet je naar de rechter.
Om foute info te laten verwijderen uit Google hoef je niet naar de rechter.
Rara wat klopt er niet?

Het is veel effectiever om het bij de bron aan te pakken, dan bij de site die het louter indexeert; anders schiet je er niet belachelijk veel mee op.
Natuurlijk is het wel een eerste stap, en gezien Google zoveel gebruikt wordt een best wel significante stap: maar het is absoluut geen *oplossing* voor het daadwerkelijke probleem.

Dat is hetzelfde als je rare plekjes op je gezicht krijgt dat je het maar gaat afdekken met make-up, in plaats van dat je het ff laat controleren door de huisarts. Het is puur symptoon bestrijding: maar een oplossing? Dat is het absoluut niet.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 26 juli 2024 19:25]

[downcom]

Nogmaals, als iedereen specifiek direct naar de website zou browsen zonder in dit geval als tussen persoon google te gebruiken dan had je echt een punt.

Maar google distribueert in deze de url naar het betreffende artikel. Dit zou anders zijn als google een kleine aanbieder was maar dat is het niet.

google is een begrip en staat zelfs in de vandale onder het kopje "googlen" . Dat wil toch iets zeggen. En dan klakkeloos zeggen "ze indexeren alleen maar".

Dat is niet waar want ze verwijzen er ook naar dat is iets anders dan enkel indexeren. Ze bieden je het direct aan ook al staat het ergens anders.

Zoals eerder gezegd;

Ik bouw een website met onjuiste informatie (bijv. over jou) want het maakt mij niet 1,2,3 uit of deze website goed word bezocht, als ik specifiek naar een persoonsnaam zoek (met eventuele plaatsnaam) dan zijn de resultaten 9 van de 10 keer toch minimaal en komt de door mij gecreëerde negativiteit op de juiste plek terecht. en heb ik dus op kinderlijke wijze iemands leven kapot gemaakt / in handen en allemaal voor de vrijheid van meningsuiting?

Deze website kan gewoon net zoals een fishing website in elkaar zitten, en lijken op de volkskrant of die overige miljoenen websites die google indexeert en waarvan zelfs websites onderling info klakkeloos van elkaar overnemen.

Dan is het voor mensen die jou opzoeken behoorlijk lastig om in te zien dat het jou helemaal niet betreft. En daar zit het gevaar als je de grootste bent dan heb je namelijk altijd te maken met maatschappelijk belang.

En wederom het voorbeeld van Brein en consorten waarom worden er links verwijderd uit google omtrent DCMA? wat maakt dat minder erg dan iemand levenslang te geven op internet?

voor mij is het duidelijk de weegschaal staat behoorlijk scheef en het word tijd dat dit word aangepakt!

[loki504]

Opzettelijk verkeerde informatie op internet zetten. Valt onder smaad&laster. En dat is strafbaar. En kan hij/zij ook gewoon naar de rechter toe stappen.

Tevens kan jij net als brein vragen die content te verwijderen. Jij kan alles wat brein ook kan.(je een het advocaten leger had). Alleen zullen mensen niet zo snel naar jou luisteren. Maar wel naar Brein etc. Jij kan zelfs je buurman voor de civiele rechter slepen omdat je de kleur van zijn badkamer niet mooi vind. En dat je 10.000 euro per dag eist. Tenzij het een andere kleur is.

En die kan je ook eerst naar je buurman sturen. Alleen grote kans dat je buurman je uitlacht.

Maar brein stuurt dreig brieven naar bedrijven in grijzen gebieden. En die hebben geen geld/zin in een rechtzaak op rechtzaak. En gooien dus de handdoek in de ring.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 26 juli 2024 19:25]

[downcom]

als ik dit op een buitenlandse server doe word dit wederom enorm lastig om die reden krijgen ze oa torrenttrackers en usenetindex sites niet offline.

met andere woorden je hebt gelijk maar of je dat dan ook daadwerkelijke gaat krijgen is twee.

En dan begint het niet echt anders te worden dan bijvoorbeeld een persoonsnaam die door -tig websites is overgenomen en het eindelijk de echte bron amper aan te pakken is, is het dan logisch het via een dienst als google te doen.

Waarom verwijderd google dan wel links naar websites die dan weer linken naar copyrighted content? Waarom gaat google daar wel mee in zee? Commercieel belanng? en waarom dit wel direct wereldwijd te doen?

Maw dit zegt maar wat google over u als individu vind en wat u waard bent.

Mensen hebben alleen al het recht vergeten te worden als dit hun leven beïnvloed doordat bijvoorbeeld websites de gegevens overnemen en google dat idemdito zonder te controleren door blijft geven in de zoekresultaten

Maar even gewoon naar de rechter stappen, ik denkt dat van een koude kermis thuiskomt en je uiteindelijk bot vangt.

[loki504]

Google verwijdert copyright content omdat het linken(wat google doet) verboden is in europa en ook in de vs. Doen ze dit niet dan krijgen ze net alle andere illegale websites x boeten per link. Je kan niet verwachten dat google alle links gaat controleren. Maar worden ze er op gewezen daan halen ze het netje weg. En zo hoort het ook.

[downcom]

en nu klopt de info niet meer van een ex gedetineerde, heeft netjes zijn straf uitgezeten maar dit hele gespuis staat nog allemaal op internet.

door alle websites te gaan mailen is dat vaak onbegonnen werk als individu.

Daarnaast is het schadelijk voor de op dan vrijgelaten persoon die volgens het rechtssysteem klaar is om terug de maatschappij in te gaan.

Dat word nogal lastig als google met 94% marktaandeel in europa zegt wij linken alleen dus niet ons probleem. Het is daarom mede van maatschappelijk belang dat google mee werkt hoe zuur ze dat ook vinden want de enige kloof die ze hebben is de financiële en de vrijheid van meningsuiting komt totaal niet het geding. wanneer een land gewoon kan aantonen de situatie zit zo in elkaar en zus en zo.

Wat is dan het probleem? met andere woorden staat google achter de overheden of achter de betreffende mediabedrijven die er best wel eens naast kunnen zitten?

Wat ik me daarom ook afvraag wat is schadelijker levenslang via google of als media bedrijf een link naar je content? Persoonlijk denk ik dat er wat meer moreel besef bij moet komen om te zien dat dit mensen echt enorm kan schaden en dat zelfs stichtingen als brein eerder bij google aankloppen dan bij de verspreider zelf omdat het vaak zoals zelf gesteld word onbegonnen werk is.

Met andere woorden de content aanbieders hebben de aanpak al bedacht nu moet google nog over de streep.

[loki504]

Verkeerde info is wat anders als auteursrechtelijk materiaal.

En wie bepaalt dan wat van maatschappelijk belang is?
Jij vind het van maatschappelijk belang dat een pedofiel een nieuwe kans krijgt als hin x jaar in de cel heeft gezeten.

Maar iemand anders vind dat weer niet. Dus wil je dan iemand(zoiets als een rechter) die bepaalt gelijk mee dat iemand info naar xx tijd verwijderd moeten worden?

[downcom]

er zijn genoeg redenen dat jij met naam en toenaam en desnoods met adres of partner ongewenst op internet verschijnt.

Als dit dan op het grote www terecht komt en het lukt je niet alle websites te benaderen die deze informatie verspreiden wat moet je dan?

Dan kun je jezelf toch vergelijken met het verwijderen van DCMA items? Daarom mijn stelling is dan ook min of meer, wat maakt het verschil tussen het verwijderen van copyright materiaal en het verspreiden van gegevens door google?

Feitelijk heeft google dit copyrighted materiaal niet op de servers staan. waarom geven ze daar wel gehoor aan? Het is namelijk niet zo dat het in elk land verboden is te linken naar deze illegale content en enkel de uploader strafbaar is (zoals tot vorig jaar in Nederland het geval was!).

Waarom gaat het hier opeens dan wel over een kam? en qua persoonsgegevens word er dan enkel een blokkade per extensie uitgegeven, terwijl je via google.com gewoon alles kunt terug halen.

Daarnaast grote content makers sturen google-tig links door per dag en deze worden ook vaak klakkeloos doorgevoerd. Daarom waarom weegt google dit niet gelijk af en verbied content waar volgens sommige landen copyright op zit enkel op extensie?

net zo eerlijk toch?

p.s. (persoonlijk ben ik het hier met je eens met het recht zegt anders)

Jij vind het van maatschappelijk belang dat een pedofiel een nieuwe kans krijgt als hin x jaar in de cel heeft gezeten.

De wet zegt dan; de persoon heeft zijn straf uitgezeten en moet terug de maatschappij in kunnen dat word nogal lastig als dit hem tot zijn dood blijft achtervolgen, en daarmee spelen de contentmakers en google voor eigen rechten en geven de persoon levenslang en gaan daarmee dus letterlijk boven de wet staan. En dat is dus onwenselijk.

[Reactie gewijzigd door downcom op 26 juli 2024 19:25]

[WhatsappHack]

Nogmaals, als iedereen specifiek direct naar de website zou browsen zonder in dit geval als tussen persoon google te gebruiken dan had je echt een punt.

Je doet nu net alsof Google de enige zoekmachine is. En dat er enkel zoekmachines bestaan die ook kantoren hebben in de EU. En dat er, als het wordt verwijderd uit Google, geen omwegen zijn om alsnog via Google aan de resultaten te komen.

De realiteit is iets minder rooskleurig.

google is een begrip en staat zelfs in de vandale onder het kopje "googlen" . Dat wil toch iets zeggen. En dan klakkeloos zeggen "ze indexeren alleen maar".

Ze indexeren ook alleen maar.
Dat ze de grootste zijn doet daar weinig aan af...

Dat is niet waar want ze verwijzen er ook naar dat is iets anders dan enkel indexeren. Ze bieden je het direct aan ook al staat het ergens anders.

Huh? Nee.
Het is geen Google News waar we het nu over hebben, maar over zoekresultaten binnen Google Search.

Maar goed, ze verwijzen inderdaad naar de publiek beschikbare informatie die ze hebben gevonden met hun webcrawlers. En die info is nog steeds even publiekelijk toegankelijk nadat het uit Google Search verwijderd is, dat verandert niet opeens spontaan ofzo.

Ik bouw een website met onjuiste informatie (bijv. over jou) want het maakt mij niet 1,2,3 uit of deze website goed word bezocht, als ik specifiek naar een persoonsnaam zoek (met eventuele plaatsnaam) dan zijn de resultaten 9 van de 10 keer toch minimaal en komt de door mij gecreëerde negativiteit op de juiste plek terecht. en heb ik dus op kinderlijke wijze iemands leven kapot gemaakt / in handen en allemaal voor de vrijheid van meningsuiting?

En vervolgens kan ik jou aanklagen voor smaad en laster, of de hostingpartij als die het weigeren te verwijderen.
En kon ik het ook al uit Google krijgen voordat deze hele wet uberhaupt bestond.
Je kon *altijd* al informatie uit Google, en van het internet, afkrijgen door een gang naar de rechter.

Dus stel jij doet dat.
Ik klaag jou niet aan, maar zeg wel tegen Google: Oi. Verwijderen bitte, sofort!
Leuk, nu is het uit Google; maar de smadelijke rotzooi staat nog wel op het internet.

Ik ben wel wat opgeschoten, en puur en alleen omdat Google de grootste is, maar het onderliggende probleem en de daadwerkelijke oorzaak: die laat ik dus staan.

Daarnaast gaat het hier niet louter om foutieve info, maar ook over oude info die wel degelijk accuraat is.

En wederom het voorbeeld van Brein en consorten waarom worden er links verwijderd uit google omtrent DCMA? wat maakt dat minder erg dan iemand levenslang te geven op internet?

Maar BREIN stuurt ook sommaties naar de hosters en beheerders om de content offline te halen...
Het probleem in dezen is dat mensen enkel bij Google gaan klagen, maar het onderliggende probleem niet aanpakken.

Daarom: als je het recht hebt om "vergeten" te worden uit de zoekmachines, waarom dan niet het recht om vergeten te worden van bijvoorbeeld de website van een nieuwssite? Waarom is het enkel privacy inbreuk als het in Google staat, maar niet als het op de site van de Telegraaf staat?
Leg me dat verschil dan eens uit?

voor mij is het duidelijk de weegschaal staat behoorlijk scheef en het word tijd dat dit word aangepakt!

Daar ben ik het geheel mee eens, maar volgens mij vanuit een totaal ander oogpunt.
Grappig hoe dat werkt.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 26 juli 2024 19:25]

[Vizzie]

En kon ik het ook al uit Google krijgen voordat deze hele wet uberhaupt bestond.
Je kon *altijd* al informatie uit Google, en van het internet, afkrijgen door een gang naar de rechter.

Oh ja? Misschien als de site herleidbaar naar een Nederlander/Europeaan op een in Nederland/Europa gehoste site staat, maar als de site op naam van iemand in één of ander obscuur landje staat en gehost wordt in een land dat zich niets van de Nederlandse rechter aantrekt wordt het denk ik al een stuk lastiger...

[WhatsappHack]

Klopt, maar dan kan je Google wel dwingen om het uit de zoekresultaten hier te halen; en ook in de VS als je zover wilt gaan.

De informatie kon dus wel degelijk uit Google verwijderd worden.
Dat je het dan niet bij de bron kan aanpakken: dat klopt. En dat blijft een probleem.
Maar uit Google halen? Absoluut was dat al mogelijk voor deze wet bestond.

[David Mulder]

Die edit had ik al klaar voor jij je post had verstuurd en ik kon moeilijk dubbel posten, dus hoe het alsjeblieft enigszins beschaafd (alle edits daarna waren alleen kleine fixes in de post zelf). Maar goed, het probleem is vooral dat tal van sites dood en onbereikbaar zijn en content van zelfs relatief kleine sites vaak gescraped word in tal van andere indexes en databases. Of nog lastiger: buitelandse scrapers. Die hebben totaal geen interesse om je te helpen, dus uiteindelijk werkt dat totaal niet in de praktijk. Er is geen enkele kans dat jij zelfs in de verre verte dat soort informatie een beetje achter je zou kunnen laten. En het gaat niet om foute info, het gaat om jouw privacy en informatie die er niet meer toe doet. En daar moet dus geen enkele rechter aan te pas komen en dat is dus gewoon een recht wat je sowieso hebt. En sowieso is dit recht niet beperkt tot Google, ook Bing of Duckduckgo moeten hier gewoon aan comply-en (geen flauw idee of Duckduckgo dat momenteel doet, maar volgens mij niet... wat ironisch is voor een zoekmachine die oppert voor privacy te zijn... ). Er is zelfs een startup (weet de naam zo snel niet) die voor jouw de request naar alle verschillende zoekmachines enzo stuurt voor een paar euro. In een model waar je van iedere site eigenaar contact gegevens moet zoeken en die persoonlijk moet aanschrijven zou zo'n dienst honderden als niet duizenden euros kosten en nog steeds meestal falen.

Trouwens, ondertussen de startup gevonden: forget.me . Op dit moment zijn ze nog gratis, maar het idee is volgens mij dus dat ze het voor een relatief klein bedrag zullen aanbieden. Op dit moment werkt het alleen nog met Google en Bing, en ook dat wouden ze volgens mij nog verder uitbreiden. Kan zo snel niet het artikel over hun vinden wat ik eerder had gelezen, maar goed, het is juist omdat die wetgeving zich op zoekmachines richt dat een dergelijke automatisering mogelijk is.

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 26 juli 2024 19:25]

[WhatsappHack]

Die edit had ik al klaar voor jij je post had verstuurd en ik kon moeilijk dubbel posten, dus hoe het alsjeblieft enigszins beschaafd (alle edits daarna waren alleen kleine fixes in de post zelf).

Oh het was geen aanval hoor!
Meer een constatering dat ik wel een nieuwe post *moest* maken om op dat gedeelte te reageren, omdat het anders een enorm rommeltje zou worden.
Het was niets ten nadele van jou, geen beschuldiging ofzo; niente.

Dat je de post geedit hebt is dus totaal geen probleem, en excuus als je dacht dat ik dat wilde suggereren: dat was niet mijn bedoeling.
Ik heb de tekst nu iets aangepast in de hoop dat dat zo iets duidelijker is.

En daar moet dus geen enkele rechter aan te pas komen en dat is dus gewoon een recht wat je sowieso hebt. En sowieso is dit recht niet beperkt tot Google, ook Bing of Duckduckgo moeten hier gewoon aan comply-en (geen flauw idee of Duckduckgo dat momenteel doet, maar volgens mij niet... wat ironisch is voor een zoekmachine die oppert voor privacy te zijn... ).

Dat is een recht dat je hebt **voor zoekmachines**.
Dat recht heb je dus *niet* om het zomaar bij de bron te laten verwijderen, dan moet er eerst een rechter aan te pas komen.
Dat recht is dus beperkt tot zoekmachines. En dat vind ik krom, onwerkbaar en louter symptoonbestrijding.

Duckduckgo is voor privacy mbt verzamelen van je queries; maar zijn ook voor vrije garing van informatie en vrijheid van meningsuiting.
Het zal inderdaad interessant zijn om hun mening erover te zien... Maar ik gok eigenlijk dat ze Google's voorbeeld in dat opzicht wel degelijk na zouden lopen.

Ik heb ook geen flauw idee waar DDG uberhaupt is gelokaliseerd.
Als ze niet in de EU zitten met hun kantoren/servers, dan hoeven ze ook niet aan die EU richtlijn te voldoen.

Er is zelfs een startup (weet de naam zo snel niet) die voor jouw de request naar alle verschillende zoekmachines enzo stuurt voor een paar euro.

... Afzetters. En dat meen ik werkelijk.
Hopen dat er iemand/een groepje mensen dat gewoon open-source willen maken.
De requests indienen an-sich is namelijk gewoon gratis, zoveel moeite kost dat niet.

In een model waar je van iedere site eigenaar contact gegevens moet zoeken en die persoonlijk moet aanschrijven zou zo'n dienst honderden als niet duizenden euros kosten en nog steeds meestal falen.

Maar als jou informatie op honderden websites staat, dan is de vraag die ik me dan zou stellen: is het werkelijk irrelevant?

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 26 juli 2024 19:25]

[David Mulder]

Ah jah, sorry, het kwam bij mij wel zo over inderdaad. Zou zo fijn zijn als Tweakers.net zo iets zou toevoegen waar de pagina net zoals op GoT nog updates krijgt en je die kunt checken als je wilt.

Naja, stel ik pak één artikeltje wat over mij een keer is geschreven (totaal positief) in een redelijk grote Amerikaanse blog (TechCrunch) over een weekendprojectje van mij. Ik heb dat toen bijgehouden en datzelfde artikeltje woord voor woord verscheen op nog 2 totaal serieuze grote sites (o.a. the washington post) en daarnaast waren er nog een stuk of wat scrapers en van alles en nog wat. Als ik daar nu naar zoek krijg ik 23 sites met dat artikeltje en ik merk dat sommige er al niet eens meer tussen staan van toen. Nu pakte ik daar willekeurig een vage site uit die lijst die dat artikeltje had gekopieerd: husa.in. Ik volg totaal niet wat het doel is van die blog, maar hoe het ook is, contact gegevens staan zeker niet op die blog. In dit geval gaf WHOIS wel al snel redelijk nuttige informatie, maar het is verre van zeker dat als ik naar het m***[e-mail] email adress schrijf dat ik ook daadwerkelijk een reactie krijg. Vooral als je bedenkt dat het laatste artikeltje op de blog van 4 october 2014 is.

Dus nee, ik denk echt niet dat je maatschappelijk belang kunt koppelen aan het aantal sites waar iets op staat. Wel moet ik zeggen dat ik 23 sites eigenlijk nog best wel vind meevallen. Mogelijk dat het er meer zijn als ik niet een hele paragraaf letterlijk in Google had gegooid, maar geen zin om er echt diep in te duiken want ik denk dat zelfs met 23 het punt redelijk duidelijk is.

---

En wat betreft forget.me: Niks mis met iets automatiseren. Mocht je ooit dingen over mezelf willen verwijderd hebben dan zou ik zeker rond de 5 a 10 euro ervoor over hebben als dat er voor zorgt dat ik in één keer alle zoekmachines heb gedaan en dat ik alles juist heb ingevuld. Google, Bing en DDG zijn niet gemotiveerd om het zo makkelijk mogelijk voor jouw te maken. Forget.me is dat wel. Als iemand zin heeft om dat als open source project op te zetten dan ben ik er groot voorstander van en ik ben zelf ook de auteur van sommige open source projecten, maar dat betekend niet dat ik vind dat als iemand een waardevolle dienst levert dat het afzetters zijn... Uiteindelijk hebben ze genoeg tijd er in gestopt om dat goed te maken, en daar mogen ze prima geld aan verdienen. En maken ze het wel te duur, dan doe ik het gewoon lekker alsnog met de hand. Dat is nou net het mooie.

[WhatsappHack]

Ah jah, sorry, het kwam bij mij wel zo over inderdaad. Zou zo fijn zijn als Tweakers.net zo iets zou toevoegen waar de pagina net zoals op GoT nog updates krijgt en je die kunt checken als je wilt.

AJAX oid en notificaties met een waarschuwing dat er een wijziging heeft plaatsgevonden aan een post waar jij op heb gereageerd/aan het reageren bent zou zeker geen overbodige luxe zijn.
Misschien eens voorstellen in het feedback forum op gathering?

Dus nee, ik denk echt niet dat je maatschappelijk belang kunt koppelen aan het aantal sites waar iets op staat. Wel moet ik zeggen dat ik 23 sites eigenlijk nog best wel vind meevallen. Mogelijk dat het er meer zijn als ik niet een hele paragraaf letterlijk in Google had gegooid, maar geen zin om er echt diep in te duiken want ik denk dat zelfs met 23 het punt redelijk duidelijk is.

Nee dat is waar.
Maar stel je bent een veroordeelde crimineel die uitgebreid in het nieuws is geweest op veel verschillende sites.
Maakt dat het dan opeens irrelevant na zoveel jaar? Dat is de vraag. Hoe bepaal je of iets werkelijk niet meer relevant is? Zowel voor historie als voor bescherming. Dat is een lastige vraagstelling, en ik denk dat niemand zomaar op die stoel kan gaan zitten om dat te beoordelen.

Dat sites veel van elkaar jatten is zeker waar, en daar moet je dan ook niet werkelijk enkel het maatschappelijk belang aan koppelen.
Het gaat er meer om dat als het op veel bekende outlets staat, dat het kennelijk groot nieuws is geweest.
Maar het recht om dat ook te laten vergeten bestaat wel, en dat druist toch een beetje in tegen vrije garing denk ik zo.

Het blijft een zeer complex vraagstuk.

Als iemand zin heeft om dat als open source project op te zetten dan ben ik er groot voorstander van en ik ben zelf ook de auteur van sommige open source projecten, maar dat betekend niet dat ik vind dat als iemand een waardevolle dienst levert dat het afzetters zijn...

Akkoord. Niets mis mee om je werk beloond te zien.
Doch vind ik het niet eerlijk tegenover mensen die het geld absoluut niet kunnen missen.
Derhalve zou ik open-source harder toejuichen dan een dienst die er commercieel profijt van wil maken, ongeacht dat ik ze wel een succesvolle zaak gun.

[David Mulder]

Maakt dat het dan opeens irrelevant na zoveel jaar? Dat is de vraag. Hoe bepaal je of iets werkelijk niet meer relevant is? Zowel voor historie als voor bescherming. Dat is een lastige vraagstelling, en ik denk dat niemand zomaar op die stoel kan gaan zitten om dat te beoordelen.

Klopt zeker en zover ik weet is het idee dat zodra een zoekmachine ook maar enig gevoel heeft dat het nog wel een serieus maatschappelijk belang dient dat ze het simpelweg moeten weigeren en dan kan een rechter er wel gewoon over oordelen. Maar goed, een veroordeelde crimineel die z'n straf heeft uitgezeten zou ik in de meeste (zeker niet alle) gevallen gunnen dat hem z'n oude fouten zo weinig mogelijk achtervolgen. Zoals altijd staat privacy weer tegenover security en zal dat zeker wel tot leed hier en daar zorgen op korte termijn, maar op lange termijn lijkt me dat het absoluut waard.

En ik vind het ook niet eerlijk dat er mensen zijn die het zich absoluut niet kunnen veroorloven om merk producten in de supermarkt te kopen. Ga ik daarom de makers van merkproducten afzetters noemen? Natuurlijk niet. Uiteindelijk is alles wat zo'n dienst doet tijd en gedoe besparen: een luxe dus. Maar goed, het blijft natuurlijk waar dat ook ik open source projecten harder toejuich dan commerciele bedrijven, maar een goed en handig idee blijft iets wat ik sowieso toejuich.

[loki504]

Als vroegere "kleine" crimineel. Kwam je in de lokale krant. Maar
90% van de mensen waren je weer vergeten. En je nieuwe baas gaat niet in het archief duiken bij iedere sollicitant. Om te kijken of er iets te vinden is over jou. Tevens ben ik van mening dat iemand die zijn straf heeft uitgezeten heeft een 2de kans verdient. Alleen vind ik wel dat hij bepaalde functies niet kan vervullen.(zoals een pedofiel op een school laten werken). Daarin in tegen kan ik ook wel begrijpen dat je als bedrijf liever geen pedofiel aanneemt.

Dus blijft het een lastig probleem. Wat ook niet 1 2 3 is opgelost.

[David Mulder]

En zal voor de zekerheid deze keer wel dubbelposten: Ik bedacht me plots dat ik eigenlijk wel nieuwsgierig ben wat jij nou vind dat dan de juiste oplossing is? Vind je dat dat hele recht in de eerste plaats niet zou moeten bestaan? Of zou het recht wel moeten bestaan maar zou je iedere hoster van de informatie zelf moeten aanschrijven? Of zou het recht op deze manier moeten bestaan gewoon precies zoals Google het nu wilt? Dus wel op google.nl, maar niet op google.com? Of ook op google.com als je google.com vanuit Nederland opent? De reden dat ik het vraag is dat je veel kritiek hebt op mijn argumentatie waar ik zoek naar een praktische manier hoe je een dergelijk recht in de huidige maatschappij kunt vormgeven, maar ik vind het enigszins moeilijk om op te maken wat jij nou wel goed zou vinden?

[WhatsappHack]

Ik denk dat er geen juiste oplossing is...
Sterker nog: ik denk dat er helemaal geen oplossing is.

Het recht an sich vind ik te vrij en te makkelijk beschikbaar.
Want wat is "maatschappelijk belang", en wie beslist er voor mij wat wel en niet van maatschappelijk belang is? Wat ik niet van belang vind, vind jij wellicht super belangrijk. Nu is het aan het individu om te beslissen "dit is irrelevant en niet van maatschappelijk belang, eraf!"; en in een land als Nederland ben je al heel snel gerechtigd dat te claimen. En in sommige gevallen vind ik dat gevaarlijk.

Het is een patstelling
- Aan de ene kant vind ik het censuur
- Aan de andere kant vind ik dat mensen het recht moeten hebben om te zorgen dat iets uit het verleden hen niet lang blijft achtervolgen (Al is enkel het verwijderen uit zoekmachines niet de oplossing.)
- Aan de ene kant is het handig dat smadelijke informatie (en dus niet per definitie enkel *juiste* maar "irrelevante" informatie) makkelijk verwijderd kan worden
- Aan de andere kant is het juist zo dat dit beter via de rechter kan en je dan ook de bron kan forceren het te verwijderen, dan schiet je veel meer op; en de drempel daarvoor mag wat mij betreft best verlaagd worden, zeker kosten technisch.
- Aan de ene kant gaat het tegen historische gegevens en oude berichtgeving in
- Aan de andere kant kan iemand er last van hebben, terwijl een straf bijvoorbeeld al uitgezeten is
- Aan de ene kant vind ik absoluut niet dat Google hier de last van moet dragen
- Aan de andere kant is het wel een aardige stap om uit Google alvast verwijderd te zijn
- Daarnaast vind ik het raar dat dit uberhaupt enkel voor zoekmachines geld. Het recht om vergeten te worden, is enkel het recht om vergeten te worden door zoekmachines. Maar echt vergeten wordt je niet, derhalve betwijfel ik de werkelijke effectiviteit. Pas als je site eigenaren ook kan dwingen het te verwijderen heeft het een volwaardig nut; maar dat komt *nog* dichter in de buurt van censuur en het niet kunnen bewaren van historie/nieuwsarchieven om een voorbeeld te geven.

En ga zo maar door.
Ik vind het een halfbakken oplossing....

Ik ben overwegend tegen deze huidige wetgeving.
Met de opmerking dat het veels te complex is met teveel haken en ogen om er werkelijk een oordeel over te vellen. Ik denk dat het een false sense of security geeft en het foutieve idee, getuige sommige dingen die ik hier ook lees, dat je dan echt niet meer te vinden bent. En derhalve vind ik dat gevaarlijk.

Als ik zou moeten kiezen voor een betere oplossing, dan zou ik het nog een stuk specifieker maken voordat er iets verwijderd mag worden uit de indexes, maar tegelijkertijd de drempel om, zeker smadelijke, informatie van sites te laten verwijderen wat lager moet worden. Dan kan je de effectiviteit verhogen.
... En voor sommige misdrijven, zoals kindermisbruik en terrorisme, vind ik dat het recht totaal niet moet gelden. (En ja, dat is deels hypocriet en meten met twee maten... Want ook een pedofiel heeft recht op privacy. Maar ik vind het wel degelijk in het maatschappelijke belang dat een familie met kinderen te weten komt dat de nieuwe buurman kennelijk z'n poten niet thuis kan houden bij kinderen, en dat ze daardoor een stuk oplettender kunnen zijn teneinde hun kroost te beschermen in het geval de pedofiel een recidivist wordt.)

Bottom line: het is zeer complex. In sommige gevallen, zeker smaad, vind ik het prima. In andere gevallen vind ik het een stuk minder goed plan dat er maar van alles verwijderd kan worden. De wetgeving zoals die nu op dit moment is, als ik een oordeel zou moeten vellen: dan ben ik het er niet mee eens.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 26 juli 2024 19:25]

[David Mulder]

Haha, dan zijn we het tenminste grotendeels op zich alsnog met elkaar eens wat betreft alle basis facetten . Het verschil zit hem er in dat ik niet echt een significant betere oplossing kan bedenken dan dit en dus dit een verdedigbare oplossing vind. Dit is juist bedacht zodat mensen niet altijd via de rechter zouden moeten gaan, omdat dat gewoon kostentechnisch niet haalbaar is (er komt gewoon erg veel kijken bij naar de rechter gaan). Wat betreft je punten over explicietere regels en richtlijnen wat wel en niet in het maatschappelijk belang is: absoluut mee eens! Als er een zwak in dit alles is naast de algemene internetgrenzen problematiek is het wel dat de zoekmachines mijns inziens te veel interpretatievrijheid kregen. Enerzijds begrijp ik dat wel, want ik denk dat in het algemeen "maatschappelijk belang" best vergelijkbaar door de meeste mensen zal worden begrepen, maar om dat in letterlijke regels uit te drukken op een goede manier is extreem lastig. Niettemin hebben ze het nu zover ik weet te vaag gehouden al lijkt het al met al nog wel redelijk te werken.

[Vizzie]

Daar leg je de vinger op een van de meeste zere plekken van dit hele gebeuren: Google bepaalt nu wat wel en wat niet in het maatschappelijk belang is.

Google is een commercieel bedrijf, en zoals het een bedrijf betaamt wil Google vooral doen wat in het belang van Google is. Dat ze dit maar voor lief hebben genomen toen ze deze richtlijn opstelden is bizar. Zelfs als Google het nu doet zoals men voor ogen heeft gehad is het maar afwachten hoe het beleid van Google zich ontwikkelt.

Aanpakken bij de bron is wat mij betreft ook geen oplossing, tenzij de informatie onwaar is en iemand er last van heeft.

Zelfs als het onjuiste informatie betreft blijft het overigens maar de vraag of het überhaupt kan (eigenaar site te achterhalen? hostingpartij ergens waar een uitspraak van een Nederlandse rechter invloed heeft? etc.) en of de kosten van een rechtsgang redelijk blijven.

Als het juiste informatie betreft en je laat de bron verwijderen dan wordt gewoon censuur gepleegd. Wellicht wordt de informatie die verwijderd wordt later weer relevant. Als iemand gebruik heeft gemaakt van zijn recht om vergeten te worden en vervolgens weer op dezelfde manier in de fout gaat (lijkt mij in het geval van fraude en oplichting niet geheel ondenkbaar), wie kan er dan op aangesproken worden? Ik vind niet dat juiste informatie verwijderd mag worden omdat deze iemand onwelgevallig is.

[Anoniem: 80466]

De weigering van Google is juist hegeeen wat krom is.
Als de overheid in europa geoordeeld heeft dat Google de privacy van Eurpese burger dan moet google dat gewoon doen.
En laten we wel wezen. Wie anders dan europeanen gaan de eigennamen van andere (niet beroemde) europeanen invullen om op diens gegevens te zoeken.
Dat zal vrijwel niet voorkomen.
Dus in essentie zullen 98% of zoiets van alle uitvragen op Google.com op de eigennamen van Europeanen ook gedaan worden door andere europeanen.
En maar heel heel beperkt door mensen van
overal anders op de hele wereld.
Soms kan het wel voorkomen dat bijvoorbeeld een amerikaan zoeken op een landgenoot met dezelfde naam als een europeaan maar in dat geval zijn de resultaten alleen maar beter als het vergeetrecht is toegepast.

Het vergeetrecht van europese burgers heeft nauwelijk effect op de zoekmachine voor de rest van de wereld. Ook niet als google het vergeetrecht voor die europeanen wereldwijd uitvoert.
Het is echter wel beter voor die europese burgers omdat het vergeetrecht niet heel simpel en veelvuldig omzeilt wordt door opvragingen van andere europeanen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 26 juli 2024 19:25]

[WhatsappHack]

Maar Google weigert ook helemaal niet om te voldoen binnen de EU.
De EU "overheid" heeft dat geoordeeld, en Google voldoet daar prima aan.
Het enige wat Google weigert, is om wereldwijd censuur toe te passen omdat de EU dat eist.

En dat is volstrekt logisch en ik ben blij dat ze het doen.
Puur omdat er misschien minder mensen uit de VS zullen zoeken op mensen uit de EU, betekend niet dat dat dan maar de reden moet zijn dat Google inderdaad op verzoek van de EU alle data uit hun gehele database, waar dan ook ter wereld, zou moeten verwijderen.

Dat recht heeft de EU niet, gelukkig.
Of nouja... ik zeg wel de EU, maar het is niet de EU die dit vraagt. In dit respect is het nog kleiner dan de EU: de Franse overheid wil dat Google alles wat de Franse overheid eist wereldwijd verwijdert. Gelukkig zegt Google "Neen".

[Golodh]

@David Mulder

Veel omhaal van woorden, maar de essentie van de zaak wordt gemist.

De Franse wetgeving heeft nergens ter wereld betekenis behalve in Frankrijk, en dus is het onbestaanbaar dat zoekresultaten die niet op de Franse burger gericht zijn op basis van de Franse wetgeving gesensureerd worden. Dat is de basis van iedere verdere discussie.

Dat Franse burgers ook in staat zijn om internationaal georienteerde (en dus niet gesensureerde) zoekresultaten te raadplegen is geen tekortkoming van de zoekmachine Google, maar van de Franse overheid.

Die is ervoor verantwoordelijk de Franse wetgeving te handhaven tegenover Franse onderdanen (nietGoogle), en staat daarmee voor een keuze: ofwel binnen Frankrijk de toegang tot alle ongecensureerde content (zoals niet-franse zoekmachines) onmogelijk maken, ofwel accepteren dat hun wetgeving de facto niet afdwingbaar is.

Het moge duidelijk zijn dat dit afdwingen vanuit technisch, economisch, politiek, en praktisch oogpunt niet mogelijk is. En dat stelt meteen een pragmatische en natuurlijke grens aan wat voor wetgeving Frankrijk binnenslands effectief kan handhaven.

[Anoniem: 399807]

google gebruikt het concept van landsgrenzen als het hen uitkomt en verschuilt zich achter de VVM, waar niemand tegen is. Ze zullen alles zo omkeren en omdraaien totdat het hun goed uitkomt want dat moet van de aandeelhouders.

[WhatsappHack]

Ja en terecht. Het is ook van de gekken dat een Franse regering zou kunnen eisen dat er data in andere landen wordt verwijderd. Die jurisdictie hebben ze helemaal niet.
En dat creeert ook enge situaties. Nu is het Frankrijk, dan volgen Rusland, Turkije en China om maar wat te noemen: die wel een behoorlijk handje in censuur hebben. Die gaan Google dan ook sommeren om grote hoeveelheden data overal ter wereld van hun servers af te halen en niet meer doorzoekbaar te maken. Heel erg slecht plan.

Google voldoet gewoon aan de EU regelgeving en volgt daar de boel op, maar alles wat van buiten uit de EU is geindexeerd en daar te benaderen is: daar heeft geen enkel EU land iets over te zeggen.

[R4gnax]

Google voldoet gewoon aan de EU regelgeving en volgt daar de boel op, maar alles wat van buiten uit de EU is geindexeerd en daar te benaderen is: daar heeft geen enkel EU land iets over te zeggen.

Roep dat maar niet te hard.

Er is een EU richtlijn die stelt dat transacties voor de aanschaf van product of dienst vanuit een zakelijk handelend persoon gericht op een privaat persoon handelend als leek (cq een doorsnee consument) gezeteld in een EU land, behandeld moeten worden onder EU wetgeving.

Hangt er een beetje vanaf wat er onder dat type transactie valt. Facebook account als social media dienst zou bijvoorbeeld zo maar kunnen; nergens staat er dat het een betaalde dienst hoeft te zijn.

[WhatsappHack]

Dat kan wel een EU richtlijn zijn, maar wat heeft Google US daar mee te maken?
Dat valt onder de Amerikaanse wetgeving, niet onder de Europese.
De EU kan wel honderd richtlijnen opstellen voor buitenlandse bedrijven, maar hoe willen ze dat hardmaken als het bedrijf niet onder de wetten hier valt? (Voor dat gedeelte. Google heeft een EU kantoor en een US kantoor.)

De vraag is ook of het hier werkelijk om een zakelijke transactie gaat.
Ik geloof dat wat jij omschrijft meer van doen heeft op het leveren van goederen aan mensen in EU landen vanuit het buitenland, die moeten voldoen aan de EU (garantie)richtlijnen.
... Maar zelfs dat is eh... Nogal lastig te enforcen voor buitenlandse bedrijven waar de EU geen donder over te zeggen heeft.

Totdat er wellicht wat verdragen in het leven geroepen worden. *kuch*ttip*kuch*
Zo kan je tegenwoordig ook al als Amerikaans bedrijf aangeklaagd worden, als je hier niet per lidstaat belasting gaat betalen onder die nieuwe belachelijke MOSS regeling. Hilarisch, want geen enkel Amerikaans bedrijf dat er aan voldoet natuurlijk: en de grondwet daar stelt ook van nee, ondanks de verdragen die gesloten zijn.
Het is een grote chaos...

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 26 juli 2024 19:25]

[R4gnax]

Ik geloof dat wat jij omschrijft meer van doen heeft op het leveren van goederen aan mensen in EU landen vanuit het buitenland, die moeten voldoen aan de EU (garantie)richtlijnen.

Het leveren van goederen en diensten, gericht op één of meerdere EU lidstaten.
Als je via een social media dienst met een nederlandse taal-instelling informatie plaatst, dan valt - als de EU richtlijn die ik aanhaalde opgaat - de voorwaarden voor het gebruik van die dienst onder EU recht. Inclusief de informatie die je aan die dienst afdraagt.

(Waarom denk je dat er zoiets in het leven geroepen is als EU Safe Harbor? Juist zodat US bedrijven een mogelijkheid hebben om te kunnen proberen te voldoen aan EU privacy wetgeving terwijl ze ook binnen de US zelf opereren en daar ook nog grotendeels hun data verwerken...)

Een belangrijk issue, zo niet het belangrijkste, in deze hele zaak is of slechts de originele dienst waar deze informatie het web opgaat zich aan de EU regels dient te houden, of ook anderen die verder op in de lijn geschakeld zitten, zoals bijv. een search engine als Google. Dwz. werkt dit als een poison pill.

[loki504]

Ja en daarom zal google.nl .fr .welke eu lidstaat. Ook gewoon blokkeren /gehoor aan geven. Maar waarom zou google.com(de vs versie van google) moeten luisteren naar wetgeving in de us. Dat is compleet onlogisch. En krijgen we in no-time een erg klein/simpel internet met weinig info. Immers alles gaat geblokt worden door rusland/china. Nu kan ik vrij op mh-17 zoeken. Maar denk als rusland de kans had dat 90% waar rusland in voorkomt gelijk geblokt moet worden in google.

[robvanwijk]

Er is een EU richtlijn die stelt dat transacties voor de aanschaf van product of dienst vanuit een zakelijk handelend persoon gericht op een privaat persoon handelend als leek (cq een doorsnee consument) gezeteld in een EU land, behandeld moeten worden onder EU wetgeving.

Dan wens ik je erg veel succes met het terugsturen van een product naar je favoriete Chinese webshop onder een beroep op (de EU-versie van) de wet Koop-op-afstand...

De EU kan een hoop willen, maar als een buitenlandse aanbieder het vertikt om zich er bij neer te leggen, dan zie ik niet gebeuren dat ze het toch afgedwongen krijgen. (Zodra het gaat om een, van oorsprong, niet-EU bedrijf dat óók een vestiging in de EU heeft, dan wordt het een ander verhaal.)

[klakkie.57th]

Eens kijken als er een miljardenboete aankomt , hoe snel ze hun kar keren.
Net zoals Microsoft met hun windows zonder Mediaplayer en met webbrowserkeuzescherm.

[kritischelezer]

Ik eis dat de US geen gegevens van Nederlanders doorzoekt dan wel opslaat...

[Xieoxer]

Terecht? Ik vindt persoonlijk van niet, als Google zijn diensten aanbied in Frankrijk en de gegevens van miljoenen Fransen opslaat dan wil je dat je als burger gegevens kunnen wissen. Niet alleen gegevens binnen het land of de Europese unie, maar ook voor de wereld. Want Google heeft jou gegevens in handen en jij wilt niet dat deze gegevens wereldwijd beschikbaar is, maar dat kan op dit moment dus niet. De recht om te vergeten is een hulpmiddel om je stukje privacy terug te geven, waardoor niet iedereen meer jou kan vinden op het internet. Natuurlijk mag dit niet gelden voor criminelen, want die hebben iets op hun naam staan en dat mag iedereen weten. Maar natuurlijk kan dit voor enige situatie leiden, omdat Google het beoordeeld. Waarom niet een onafhankelijk partij die de verzoeken goedkeurd of afkeurd?

[Reactie gewijzigd door Xieoxer op 26 juli 2024 19:25]

[WhatsappHack]

Terecht? Ik vindt persoonlijk van niet, als Google zijn diensten aanbied in Frankrijk en de gegevens van miljoenen Fransen opslaat dan wil je dat je als burger gegevens kunnen wissen.

Het gaat om gegevens die door derde partijen *publiek* op het internet worden gezet.
Het gaat niet om data die jij als Fransman persoonlijk aan Google hebt gegeven.
Google doet niets anders dan de content die publiek op het internet te vinden is te doorzoeken en daar een searchindex van te maken zodat je kan vinden waar je op zoekt.

Dat is wat anders dan "Slaat gegevens van miljoenen Fransen op", dat is niet waar: ze slaan de gegevens op die publiek op het internet te vinden zijn: en daar kan je doorheen zoeken.
Als website eigenaar kan je dit weer laten verwijderen of zelfs zorgen dat Google je hele site niet kan indexeren.

Als het publiek op internet staat, waarom mag Google er dan niet bij; en waarom zouden zij dan, als het vanuit een ander land publiek benaderd en geindexeerd is, dit opeens moeten verwijderen terwijl de wetten in het land waarvandaan geindexeerd is dit helemaal niet verplicht?

De data staat nog altijd op internet, het is enkel moeilijker te vinden.

Niet alleen gegevens binnen het land of de Europese unie, maar ook voor de wereld.

Neen. Dat is vrijheid van meningsuiting.
Als je het verwijderd wilt hebben omdat het inaccuraat is of iets dergelijks, dan kan je bij de rechter een verzoek indienen.

Hier in de EU is zo'n gang naar de rechter voor publiek beschikbare data niet meer nodig (onder behoorlijk specifieke omstandigheden): maar in de rest van de wereld geld dat nog wel. Derhalve hoeft Google daar ook niet aan te voldoen in andere landen.
Wat geeft de EU het recht om hun wetten te forceren op bedrijven buiten de EU?

Want Google heeft jou gegevens in handen en jij wilt niet dat deze gegevens wereldwijd beschikbaar is, maar dat kan op dit moment dus niet.

Nee het gaat niet om privedata die Google van jou heeft... Het gaat om *publiek beschikbare data* die Google gewoon netjes publiek heeft benaderd en vervolgens heeft geindexeerd in een doorzoekbaar systeem. Dat zijn niet "jouw gegevens" dat zijn "gegevens die betrekking hebben op jou die door een derde partij publiekelijk op internet zijn gezet".
Dat kan je Google niet verwijten dunkt mij?

De recht om te vergeten is een hulpmiddel om je stukje privacy terug te geven, waardoor niet iedereen meer jou kan vinden op het internet.

Dat is de verkeerde aanname.
Je kan het niet meer vinden via Google. Dat is een ander verhaal.
Als je op specifieke sites gaat kijken waar het op staat: dan kan je de data gewoon naar voren halen.
Gebruik je zoekmachines die totaal niet in de EU zitten: dan kan je de data gewoon naar voren halen.

Het is een misconceptie om te denken "Als het niet in Google staat, dan staat het niet op het internet". Google is niet het internet, Google is slechts een tooltje... Je bent nog gewoon te vinden, alleen wordt het wat moeilijker gemaakt om gevonden te worden.
Maar als iemand echt wilt? Absoluut dat je dan nog prima te vinden bent! Het kost enkel meer tijd, that's all.

Natuurlijk mag dit niet gelden voor criminelen, want die hebben iets op hun naam staan en dat mag iedereen weten.

Dat is meten met twee maten, want een crimineel die z'n straf heeft uitgezeten is gewoon weer een burger zoals, neem ik aan , jij en ik.

Toch vind ik dat wel een probleem. Als er een zeer zware crimineel die vaker in herhaling is gevallen opeens naast je komt wonen, dan is dat toch wel zo prettig om te weten... Maarja.
Ze hebben dat recht op privacy dus ook, en dat is de keerzijde van dit hele verhaal.
In Amerika denken ze daar anders over trouwens, zo heeft een pedofiel in Amerika nul komma nul procent recht op privacy en moet zelfs de buurt rondgaan om te vertellen dat ie veroordeeld is...

Waarom niet een onafhankelijk partij die de verzoeken goedkeurd of afkeurd?

Omdat je dan een orgaan krijgt wat voor jou en voor mij kennelijk moet gaan beslissen wat we wel of niet mogen zien.
... Is dat wenselijk? Als ik iets wil zoeken, dan wil ik het vinden. Als zo'n instantie dan zegt "ja maar wij vinden dat je dat niet mag vinden", dan moet ik me daar opeens bij neerleggen?

I don't think so.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 26 juli 2024 19:25]

[kluyze]

Niet helemaal correct. Google gaat namenlijk ook alles cachen, dus het kan zijn dat de data op dat moment niet meer publiek is. Er was een foto van mij te vinden op Google images welke ik niet bedoeld vindbaar had gemaakt. Maanden nadat ik deze offline gehaald had op die site was die nog steeds te vinden op Google images.
Waarom kan ik dan niet wereldwijd vragen om die te verwijderen? Het is namenlijk wel hun cache die bij Google zelf opgeslagen is. Ik had via een andere tool van hun gevraagd om verwijdering, maar daar kwam telkens een 'we are unable to remove' response op.

Er zijn ook situaties waardoor bepaalde sites aan data van jou komen door een fout in een andere api. En als de site in kwestie dan niet meewerkt om die data te verwijderen, dan is het fijn om daar andere mogelijkheden voor te hebben.

[Reactie gewijzigd door kluyze op 26 juli 2024 19:25]

[Anoniem: 22438]

Ik weet de context niet precies. Als je dit aanvraagt, zijn jouw gegevens dan alleen in Europa niet vindbaar maar buiten Europa wel?

Dan vind ik dat Frankrijk gelijk heeft. Stel ik wil dat mijn naam niet meer vindbaar is op Google, en bedrijven gaan zoeken naar mijn gegevens via een VPN verbinding via de VS. Dan zijn mijn gegevens dus nog steeds te vinden voor die personen.

Als Frankrijk bedoelt dat het recht om te vergeten ook aangevraagd moet kunnen worden door personen die buiten Europa wonen, dan is dat een ander verhaal.

[WhatsappHack]

Als je dit aanvraagt, zijn jouw gegevens dan alleen in Europa niet vindbaar maar buiten Europa wel?

Correct.

Dan vind ik dat Frankrijk gelijk heeft. Stel ik wil dat mijn naam niet meer vindbaar is op Google, en bedrijven gaan zoeken naar mijn gegevens via een VPN verbinding via de VS. Dan zijn mijn gegevens dus nog steeds te vinden voor die personen.

Zeker, maar Google kan er weinig aan doen dat er tooltjes zijn om dit soort regio restricties te overkomen. Dat is hetzelfde als dat ze netflix gaan aanklagen omdat slimme gebruikers via proxy diensten alsnog Amerikaans aanbod krijgen. Wat kan Netflix daar in hemelsnaam aan doen?
Of Youtube, die bepaalde content enkel beschikbaar maakt in Amerika. Die dan aangeklaagd wordt omdat het via een proxy alsnog bekeken kan worden door iemand uit Nederland. Dat is nogal krom, toch?

Het tweede probleem is dat de informatie *publiek* op het internet beschikbaar is. Die content is niet door Google geplaatst, louter geindexeerd.
In andere landen waar Google zich bevind, mogen ze deze informatie vrijelijk verzamelen en publiceren. Daar heeft Frankrijk helemaal *niets* over te zeggen, want het gebeurt in een ander land, het wordt geladen in een ander land, et cetera: en de wetten van dat land gelden. Dan kan Frankrijk hoog en laag springen, maar Frankrijk is niet de baas van de wereld.
Google houdt zich in Europa aan de Europese wetten, en voldoet daar zelfs als schoolvoorbeeld aan. Maar buiten Europa houden ze zich uiteraard niet aan de Europese wetten: maar de wetten die daar gelden.

En dat lijkt me toch best terecht.
Als 1 land, of 1 werelddeel, Google kan verplichten een bepaalde actie te ondernemen in *alle landen van de wereld*, dan is er iets behoorlijk mis. Nu is het Frankrijk. Morgen is het Noord-Korea. Dan komen China en Rusland nog even om de hoek kijken. Vervolgens komen Iran en Saudi-Arabie ook nog even hun wetten doordrukken. Et cetera.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 26 juli 2024 19:25]

[Anoniem: 22438]

En toch ben ik het daar niet mee eens. Als ik niet wil dat mijn gegevens vindbaar zijn via Google, dan hoort dat te gelden voor heel Google, en niet alleen maar een filter te zijn dat de gegevens voor mij verbergt.

Ik irriteer mij er wel eens aan dat als ik mijn eigen naam zoek op Google, dat dan vervolgens bijvoorbeeld dit commentaar, naar boven gehaald wordt.

Soms kun je een mening hebben die als je hem uit zijn context haalt, raar overkomt. Als een werkgever zoekt naar jouw naam, en vervolgens jouw commentaar uit zijn context leest, kan dat een vreemde indruk geven. Bovendien gaat het anderen geen snars aan wat mijn interesses zijn. Stel ik maak een opmerking op één of andere porno site over een fettish of zo. Iemand die sowieso op die site rondkijkt, zal open staan voor die opmerking omdat hij of zij zelf ook geïnteresseerd is in die fettisch.
Als iemand zoals een potentiële werkgever via Google op zo'n website terecht komt, geeft dat hem of haar informatie die niet relevant is, maar vervolgens wel zijn of haar beeldvorming over jou bijstelt.

Of neem als voorbeeld dat een ex van je naakt video's of foto's van jou online heeft gepubliceerd.

Het mag dan wel zo zijn dat Google deze gegevens niet zelf publiceert en dat deze gegevens publiekelijk toeganklijk zijn, maar ik schat dat als Google ze niet zou indexeren, dat de kans dat ik de miljoenen win in de loterij, vele malen groter is, dan dat mijn potentiële nieuwe werkgever bij die opmerking of site terecht zou komen. Of bij jouw naaktfoto's en video's.

In die zin vind ik dus dat als ik ervoor zou kiezen om Google op te dragen om mijn gegevens voor Google onvindbaar te maken, dat dit gewoon voor heel Google moet zijn. In welk land ik de zoekopdracht ook geef.

Of wat dacht je van stalkers? Social engineering?

Ik vind het verhaal over censuur zoals dat bijvoorbeeld door Turkije gebeurt wat anders. Een overheid zou niet in staat moeten zijn om bepaalde publiekelijke informatie voor haar volk af te schermen. Maar dat vind ik wat anders dan het beschermen van je privacy. We zijn wat dat betreft kwetsbaar in deze digitale wereld en een machtige partij zoals Google moet naar mijn mening dan ook haar verantwoordelijkheid dragen en je in ieder geval de kans bieden om jezelf ook echt te beschermen.

[Thalaron]

Ja en terecht. Het is ook van de gekken dat een Franse regering zou kunnen eisen dat er data in andere landen wordt verwijderd. Die jurisdictie hebben ze helemaal niet.
En dat creeert ook enge situaties. Nu is het Frankrijk, dan volgen Rusland, Turkije en China om maar wat te noemen: die wel een behoorlijk handje in censuur hebben.

Inderdaad,

Stel dat een bijvoorbeeld islamitisch land zou eisen dat alle anti moslimse zaken van het internet af moeten of onvindbaar moeten worden...

En de US dat alle anti US zaken eraf moeten.

Enzovoorts... Het internet is uiteraard geen vrijbrief om alles maar op te dumpen... maar ik begrijp goed waarom ze aan dit verzoek niet willen (en wellicht kunnen) voldoen.

Wellicht is het diensten als Google die wellicht in de (verre) toekomst ervoor gaan zorgen dat er een wereldwijde samenwerking en regelgeving gaat komen. Zou ikzelf een mooi iets vinden (alleen zouden dan alle volkeren met elkaar moeten kunnen overleggen, wat ik helaas niet snel zie gebeuren).

[WhatsappHack]

Klopt, dan zou het internet zo sterk gecensureerd worden dat het onhandelbaar wordt.
En stel dat een land dan eist dat wel alles gewoon zichtbaar moet zijn vanuit vrijheid van meningsuiting, dan krijg je ook nog eens conflicten over wat wel en niet mag.
Schiet niet op natuurlijk...

Wellicht is het diensten als Google die wellicht in de (verre) toekomst ervoor gaan zorgen dat er een wereldwijde samenwerking en regelgeving gaat komen. Zou ikzelf een mooi iets vinden (alleen zouden dan alle volkeren met elkaar moeten kunnen overleggen, wat ik helaas niet snel zie gebeuren).

Poeh ja... Dat is een utopie.
Dan heb je eerst wereldvrede nodig en dat de wereld elkaars cultuur en levensovertuiging waar dan ook respecteert, ook indien deze niet strookt met de eigen.

... Ik zie het niet snel gebeuren.

[downcom]

"maar wereldwijd toegeven aan deze eisen zou slecht zijn voor de vrijheid van meningsuiting, zo betoogt Google."

Dat heeft niets te maken met vrijheid van meningsuiting, als bijvoorbeeld ex veroordeelde is Google juist de instantie die de veroordeling in stand houd. En gaat daarmee in tegen morele waarde van anderen.

Google is dan dus ook niet gerechtigd om een straf tot levenslang te verlengen iets wat ze nu dus wel doen. Mede door dat Google meer dan 94% van de zoekmarkt in handen heeft binnen de EU het juist een voorbeeld functie zou moeten geven in plaats van met de hakken in het zand te gaan staan.

Het is in mijn ogen dan ook niets meer dan een middelvinger naar europa en zijn unie. Natuurlijk zijn 250.000 verzoeken een onbegonnen zaak. Maar als een deel Europees verwijderd kun je dat net zo goed Wereldwijd doen dus dat argument kunnen ze dan ook niet meer gebruiken.

Ander voorbeeld:

Waarom kan de Nederlandse overheid dan wel 2 keer in de maand de Wikipedia pagina van Volkert van der G. blijven aanpassen? Waarom moet dat wel kunnen?

[Reactie gewijzigd door downcom op 26 juli 2024 19:25]

[WhatsappHack]

Dat heeft niets te maken met vrijheid van meningsuiting, als bijvoorbeeld ex veroordeelde is Google juist de instantie die de veroordeling in stand houd. En gaat daarmee in tegen morele waarde van anderen.

Dat is helemaal niet waar.
Google maakt het enkel *doorzoekbaar*. Google publiceert niet zelf de gegevens die in haar zoekmachine te vinden zijn.

Krantenartikelen over een crimineel en dergelijken kun je wel uit Google laten verwijderen, maar die zullen nog steeds gewoon op de originele websites te vinden zijn hoor.
Je moet als zoekende alleen wat meer moeite doen. Maar het is absoluut niet Google zelf die dat materiaal in stand houdt, dat is een beetje rare redenatie.

Mede door dat Google meer dan 94% van de zoekmarkt in handen heeft binnen de EU het juist een voorbeeld functie zou moeten geven in plaats van met de hakken in het zand te gaan staan.

Het is in mijn ogen dan ook niets meer dan een middelvinger naar europa en zijn unie. Natuurlijk zijn 250.000 verzoeken een onbegonnen zaak. Maar als een deel Europees verwijderd kun je dat net zo goed Wereldwijd doen dus dat argument kunnen ze dan ook niet meer gebruiken.

Hoezo? Ze voldoen toch prima aan de EU regelgeving?
Waar steken ze een middelvinger op? Ze doen toch netjes wat er geeist is?

En nee, dat is echt een slippery slope argument...
"Als China eist dat je niets over Tibet mag vinden vanuit China, dan kan je dat net zo goed ook meteen ontoegankelijk maken voor de gehele rest van de wereld!"
Kom nou toch.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 26 juli 2024 19:25]

[Anoniem: 457607]

"Google maakt het enkel *doorzoekbaar*. Google publiceert niet zelf de gegevens die in haar zoekmachine te vinden zijn."

Technisch gezien heb je gelijk. Ik ga ook mee in de gedachtegang dat het theoretisch beter is het probleem bij de bron aan te pakken, de website met de incorrecte gegevens, en niet de index die er naar wijst.

Dat is de theorie. De praktijk is totaal anders. Google heeft zo'n dominantie in search dat het feitelijk gelijk staat aan het internet. Wanneer iemand iets over een persoon wil weten, dan typt men dat in Google in. Men weet immers niet op welke van de miljarden webpagina's iets over de persoon te vinden is. Zonder de index zou het niet vindbaar zijn. Daarom is de index in praktische zin wel degelijk de juiste plaats om een verwijdering te doen.

[WhatsappHack]

Dat is de theorie. De praktijk is totaal anders. Google heeft zo'n dominantie in search dat het feitelijk gelijk staat aan het internet. Wanneer iemand iets over een persoon wil weten, dan typt men dat in Google in. Men weet immers niet op welke van de miljarden webpagina's iets over de persoon te vinden is. Zonder de index zou het niet vindbaar zijn. Daarom is de index in praktische zin wel degelijk de juiste plaats om een verwijdering te doen.

Ware het niet dat Google verre van de enige zoekmachine op het web is, waarvan sommigen ook totaal geen presentie hebben met kantoren en dergelijken in de EU.

En wat wil je daar tegen gaan beginnen dan?
Enkel uit Google verwijderen is misschien voldoende om een aantal mensen die enkel Google kennen weg te houden, maar voor de rest...? Dan schiet het niet op.

Google heeft deze verplichting puur omdat de EU Google *kan* verplichten om, voor zover op EU grondgebied en binnen de EU, resultaten onzichtbaar te maken.
Maar voor zoekmachines buiten de EU? Ja heel veel succes gewenst aan de EU hoor, maar dat gaat hem echt niet worden.

[Anoniem: 457607]

Ik denk dat je Googles bereik ernstig onderschat. Het is voor zeer veel mensen de enige manier om het internet te benaderen:

"In most EU member countries, Google controls more than 90 percent of the search market. Sometimes, it controls much more: In Belgium, Germany, and Finland, it can claim more than 97 percent of all search engine use"

Dat is heel andere koek dan "houd een aantal mensen tegen" of "er zijn meerdere search engines". Het houd zowat iedereen tegen.

Dat de EU de macht niet heeft om buiten de EU wetten op te leggen is waar, en met die stelling ben ik het eens. Het gaat mij puur om de stelling dat de index DE manier is om informatie te zoeken, en dus een logische plek is voor verwijdering.

[WhatsappHack]

Ik snap de insteek, en ben het ook zeker ten dele met je eens; maar wat mij dwars zit is dat veel mensen kennelijk onder de indruk zijn dat als het niet in Google staat: dat het dan ook niet gevonden kan worden.

Dat marktaandeel van Google slaat op het aantal mensen dat er gebruik van maakt.
Maar dat wil niet zeggen dat die zelfde groep mensen, althans: een (groot) deel daarvan, ook niet eens af en toe een andere zoekmachine gebruikt, deze zoekmachines niet kent of wat dan ook.

Dat Google dat marktaandeel heeft zegt dus niet dat dat groot aantal percentage mensen *enkel en alleen* van Google gebruik maken; of niet weten hoe ze andere diensten moeten kunnen gebruiken om resultaten te vinden als blijkt dat deze uit Google verwijderd zijn.

En de ironie is dan ook nog eens dat je kan Google'en om te zien welke zoekmachines niet onderhevig zijn aan deze wetten.

Zeker. Als het verwijderd is uit Google, dan wordt bepaalde informatie een stuk minder snel verspreid. Daar ben ik het absoluut mee eens, en dat is ook gewoon een feit.
Het probleem is en blijft echter dat als iemand die info alsnog wilt vinden: ze via een omweg, hetzij andere zoektermen in Google om uit te komen op een ander zoekmechanisme; hetzij via een andere zoekmachine, alsnog die informatie zonder probleem kunnen vinden: en derhalve schiet het lang niet altijd wat op.

Vooral werkgevers zijn prima op de hoogte van deze ontwikkelingen en gebruiken dus een heel scala aan bronnen om een achtergrond check te doen.
Die informatie komt altijd nog wel bovendrijven zolang het niet bij de bronnen verwijderd is.

[downcom]

Als jou naam genoemd word bij een strafrechtelijk onderzoek dan blijft dit nog jaren in de cache van google staan dan wel niet volledig zichtbaar.

Er word gelinkt naar onjuiste informatie of gedateerde informatie, en de rol van Google is niet zoals jij het omschrijft maar van maatschappelijk belang.

Feitelijk niets anders dan het linken naar illegale (copyright) content. het is ongewenst onjuist en ook nog eens schadend en daarmee dus ongewenst.

Uit eindelijk kun je er van vinden wat je wilt maar als je google vraagt iets te verwijderen wat over jou of mij gaat dan horen ze daar netjes mee om te gaan. Doen ze dat niet dan is het eens verstandig je af te vragen of dit wel een bedrijf is waar je zaken mee wilt doen.

Maar goed de werkelijke content staat elders die vaak amper te vinden is als het niet door google geïndexeerd zou zijn. Dus ook die stelling gaat niet op want zoals ik al eerder zei 94% van de markt word beheerd door google (in de EU).

en een enkele extentie blokkade werkt dan dus ook als een wassen neus. men gaat naar ,com en het is gewoon in te zien maw een dikke middelvinger en 0,0 respect.

[WhatsappHack]

Als jou naam genoemd word bij een strafrechtelijk onderzoek dan blijft dit nog jaren in de cache van google staan dan wel niet volledig zichtbaar.

Als het van de originele site verwijderd is, dan wordt het ook uit Google verwijderd.
Staat het nog steeds publiekelijk op rechtspraak.nl of op telegraaf.nl of nu.nl of wat dan ook? Dan is het gewoon publiek beschikbaar en is het verwijderen uit Google slechts een plijstertje op een gapende wond die gehecht moet worden...
Dat moet je dan eigenlijk aanpakken bij de bron, niet bij Google.

Er word gelinkt naar onjuiste informatie of gedateerde informatie, en de rol van Google is niet zoals jij het omschrijft maar van maatschappelijk belang.

Maar de werkelijke vraag is: waarom is dat opeens Google's probleem?
Als er onjuiste informatie over jou wordt verspreid, dan moet je daar eigenlijk de beheerder van de website op aanspreken.
Waarom moet Google de taak van de website beheerder overnemen?

Nogmaals: ze doorzoeken *publiek* beschikbare info. Die informatie wordt dus ook totaal niet van het internet verwijderd als het niet meer in Google te vinden is. Je schiet er per saldo dus slechts een beetje mee op... Het helpt je dus maar summier.
Google is de grootste, dus dan wordt het wel moeilijker: maar verre van onmogelijk.

Je moet dus toch proberen de bron onderuit te halen, niet de "messenger".
Soms gaat dat lastig op het internet, en dan kan je eisen dat het verwijderd wordt uit alle indexes... Maar dat kon ook al voor deze wet er was.

Feitelijk niets anders dan het linken naar illegale (copyright) content. het is ongewenst onjuist en ook nog eens schadend en daarmee dus ongewenst.

Feitelijk behoorlijk anders, maar dat even terzijde.
In dit geval is het ook zaak dat de bron wordt aangepakt... Daarom worden uploaders steeds vaker in de kraag gepakt, en grote download sites de nek omgedraaid. (En dat terwijl ze vaak prima te vinden zijn in Google, overigens. Hetzij met lagere ranking, maar ze zijn zeker te vinden.)

Het is raar dat Google hierop actie moet ondernemen, en niet de beheerder van de site waar de schadelijke informatie op staat.
Natuurlijk is het wel rete convenient dat je het uit Google kan laten verwijderen, daar niet van. Maar ik vind het vreemd dat je wel kan eisen dat het uit Google wordt verwijderd: maar niet kan eisen dat de beheerder van de site de informatie over jou verwijderd, waardoor er per saldo weinig veranderd.

Ik vind dat gewoon krom. Pas die wet dan zo aan dat je elke site eigenaar moet kunnen dwingen info over jou te verwijderen (wat vroeger dus al kon, en nog steeds kan, via de rechter als het om smaad/laster gaat), nu mag je enkel bij Google zo'n verzoek indienen en moeten ze daar aan voldoen: maar de site beheerder mag het lekker laten staan, want dan moet je eerst naar de rechter... Dat is toch belachelijk?
Want je zal altijd gevonden kunnen blijven worden als de beheerder het niet verwijderd...

Enkel Google aanspreken is dus behoorlijk zinloos.
Mensen die iets over je willen weten, zoals nieuwe werkgevers, zullen ook gewoon verschillende zoekmachines gebruiken om de info boven water te halen.
Bottomline: die wet zou pas nuttig zijn als je dit kan eisen van beheerders zonder tussenkomst rechter. Het enkel aan zoekmachines kunnen opdragen die data te wissen is volstrekt zinloos.

Uit eindelijk kun je er van vinden wat je wilt maar als je google vraagt iets te verwijderen wat over jou of mij gaat dan horen ze daar netjes mee om te gaan. Doen ze dat niet dan is het eens verstandig je af te vragen of dit wel een bedrijf is waar je zaken mee wilt doen.

Het is publiek beschikbaar, dus mag Google het indexeren.
Als het niet publiek had mogen zijn, dan moet je de beheerder er op aanspreken en verdwijnt het ook uit Google... It's that simple!
We spreken de verkeerde aan, dunkt mij.

Maar goed de werkelijke content staat elders die vaak amper te vinden is als het niet door google geïndexeerd zou zijn. Dus ook die stelling gaat niet op want zoals ik al eerder zei 94% van de markt word beheerd door google (in de EU).

Hold that thought... Ignorance is bliss.
Als je denkt dat iemand die info over jou wil inwinnen je niet meer kan vinden omdat het niet in Google staat en die toevallig marktleider zijn, dan heb je het echt heel grondig mis.

en een enkele extentie blokkade werkt dan dus ook als een wassen neus. men gaat naar ,com en het is gewoon in te zien maw een dikke middelvinger en 0,0 respect.

Nee, gewoon voldoen aan de wet; net als alle andere websites die in Amerika staan en geen donder te maken hebben met de wetgeving vanuit de EU.

[downcom]

Feitelijk is het linken naar, schadelijke content (die vaak ook nog onjuist is) meer kan ik er niet over zeggen, en volgens mij is dat strafbaar binnen de Nederlandse en de Europese wetgeving.

Daarom zou er makkelijk een boete opgezet kunnen worden. aangezien .com gewoon beschikbaar is binnen de grenzen van de EU.

Dus juridisch gezien staat google op langer termijn gewoon enorm zwak.

Maar als ik een website bouw met onjuiste informatie want het maakt mij niet 1,2,3 uit of deze website goed word bezocht, als ik specifiek naar een persoonsnaam zoek (met eventuele plaatsnaam) dan zijn de resultaten 9 van de 10 keer toch minimaal en komt de door mij gecreerde negativiteit op de juiste plek terecht. en heb ik dus op kinderlijke wijze iemands leven kapot gemaakt allemaal voor de vrijheid van meningsuiting....

Ongeacht waar die data opstaat google indexeert hem, verwerkt hem, en bied hem aan voor oa commercieel belang. Wederom gaat dit in tegen de wetten die we hier kennen.

Of wil jij je nieuwe werkgever in je CV opleggen welke zoekmachine hij moet gebruiken als hij jou wil na te trekken? Dit is met een marktaandel van een om en om monopolist op zoekmachine gebied ongeoorloofd.

Met andere woorden, iets wat publiek is en op het internet is niet per definitie gewenst, geoorloofd of legaal.

Pak er bijvoorbeeld even FTD, een usenet indexers uit of bijvoorbeeld piratebay. Ook hier staat veel op wat schade berokend bij bedrijven en uiteindelijk individuen. En daarom is dit helemaal niet zo veel anders als wat google doet met ongewenste zoekresultaten.

[Lennart-IT]

Google post wel degelijk persoonsgegevens door Google Cache. Google faciliteert onrechtmatige publicatie van persoonsgegevens. Google is haar verdienmodel aan het verdedigen. Pas wanneer de boetes overwegend meer zijn dan het inkomstenbron via persoonsidentificatie zoektermen, dan pas zal Google meewerken.

Google weigert zelfs WHOIS gegevens te verwijderen omdat het zogenaamd in het belang van de maatschappij moet blijven staan. Sorry ik zie het belang niet. Als we het hebben over de maatschappij inlichten over corruptie of misdaad door middel van journalistiek dat is een hele andere kwestie en die moeten naar mij mening ook nooit verwijderd worden - tenzij het ten onrechte is en door een rechter wordt bevolen. De gang via de rechter is tevens een lange lijdensweg om je recht te behalen.

EU wetgeving wordt niet uitgevoerd, het wordt alleen op ons continent uitgevoerd. Maar zo werkt het internet niet en daar ligt het probleem. Mede vanwege proxies, vpn's en andere meuk. Het internet is inherent anoniem en dus zulke land restricties zijn op kinderlijke wijze te omzeilen. Tevens biedt Google in hun footer bij zoekresultaten inmiddels de optie "Google.com gebruiken" waarmee het ook direct de zoekterm kopieert naar het internationale TLD domein. En dan zeg jij; "Google houdt zich aan de wet hoor" . Het internet is internationaal, organisaties zoals ICANN en anderen hebben geen enkele inspraak of macht om bepaalde regels te laten gelden dus moet je je ten allen tijden beroepen op wetgeving binnen in je eigen land of het land daar waar de overtreder opereert. Tevens zijn data autoriteiten door heel europe ingevoerd met het begrip dat dit internationaal toepasbaar is en dat bedrijven bij klachten gewoon meewerken. Kennelijk niet dus men is deze instanties steeds meer bevoegdheden aan het geven om naleving af te kunnen dwingen en dat hoort maar zo ook.

Je bent gewoon een trol want wat heeft China en haar oppressie en mensenrechten schennis jegens Tibet nou te maken met persoonsgegevens. Typisch weer het vakje "censuur" erbij halen terwijl het geen eens hierover gaat, het gaat over PERSOONSGEGEVENS.

Het is heel belachelijk want de Verenigde Staten eisen wel wereldwijde toepassing van HUN wetgeving, en dat wordt hier in Europa gewoon doorgevoerd (wat financieel belang heeft voor US bedrijven - en nooit om hun burgers te beschermen is). Maar zodra wij wat willen afdwingen qua privacy wetgeving in de naam van onze burgers om die te beschermen en dus niet bedrijfsbelangen dan is het ineens een brug te ver. Hypocritisch beleid, dit dwingt commissie 21 om nog zwaardere wetgeving aan te moedigen. Tevens zullen de data bescherming autoriteiten hier als leeuwen op springen. Google heeft hiermee haar aanval geopend en EU zal ook met de lopende anti-trust zaak zwaarder happen.

[Reactie gewijzigd door Lennart-IT op 26 juli 2024 19:25]

[WhatsappHack]

Google post wel degelijk persoonsgegevens door Google Cache. Google faciliteert onrechtmatige publicatie van persoonsgegevens. Google is haar verdienmodel aan het verdedigen. Pas wanneer de boetes overwegend meer zijn dan het inkomstenbron via persoonsidentificatie zoektermen, dan pas zal Google meewerken.

Als het onrechtmatig is, kan je het op last van de rechter laten verwijderen.
En daar werkt Google dan ook prima aan mee.

Google's verdienmodel zijn niet de zoekresultaten, overigens. Veel gehoorde drogreden.
Maar dat terzijde.

Google weigert zelfs WHOIS gegevens te verwijderen omdat het zogenaamd in het belang van de maatschappij moet blijven staan. Sorry ik zie het belang niet. Als we het hebben over de maatschappij inlichten over corruptie of misdaad door middel van journalistiek dat is een hele andere kwestie en die moeten naar mij mening ook nooit verwijderd worden - tenzij het ten onrechte is en door een rechter wordt bevolen. De gang via de rechter is tevens een lange lijdensweg om je recht te behalen.

WHOIS informatie is dan ook publiekelijk beschikbaar...

EU wetgeving wordt niet uitgevoerd, het wordt alleen op ons continent uitgevoerd. Maar zo werkt het internet niet en daar ligt het probleem. Mede vanwege proxies, vpn's en andere meuk. Het internet is inherent anoniem en dus zulke land restricties zijn op kinderlijke wijze te omzeilen.

Maar dat is niet het probleem van Google.
Dan moeten de wetten en verdragen aangepast worden, anders kan je Google er niet op aankijken...

Het is lekker makkelijk om te zeggen "Ja het is allemaal Google's schuld", terwijl die zich gewoon op beide continenten aan de daar geldende wetten blijft houden. Hoe je het ook wend of keert: Google is dus *altijd* de ***.
Doen ze het niet? Jeetje, wat een lastige mannetjes die voor eigen rechtertje spelen en hun middelvinger opsteken naar de EU!
Doen ze het wel? Jeetje, wat stom dat ze meedoen aan dat censuur!

En zo voorts.

Tevens biedt Google in hun footer bij zoekresultaten inmiddels de optie "Google.com gebruiken" waarmee het ook direct de zoekterm kopieert naar het internationale TLD domein. En dan zeg jij; "Google houdt zich aan de wet hoor"

Zeker, want dat doen ze ook.
Ik krijg die optie trouwens al sinds de hele invoering van die wet niet te zien, maar goed.

Het internet is internationaal, organisaties zoals ICANN en anderen hebben geen enkele inspraak of macht om bepaalde regels te laten gelden dus moet je je ten allen tijden beroepen op wetgeving binnen in je eigen land of het land daar waar de overtreder opereert.

*proest* ICANN heeft geen inspraak? Uhu.
ICANN is overigens slechts 1 van de vele schakels binnen het internet.

Maar anyway... Juist ja, je moet je beroepen op de wetgeving van het land.
Zo werkt dat nu eenmaal. En dat doet Google dus ook.

Ben je het daar niet mee eens?
Start dan een petitie om te zorgen dat er verdragen worden gesloten!
Maar dat wil ook niemand... Om verschillende redenen... Om gegronde redenen, mag ik wel zeggen.
Een compromis is nauwelijks te bereiken.

Tevens zijn data autoriteiten door heel europe ingevoerd met het begrip dat dit internationaal toepasbaar is en dat bedrijven bij klachten gewoon meewerken. Kennelijk niet dus men is deze instanties steeds meer bevoegdheden aan het geven om naleving af te kunnen dwingen en dat hoort maar zo ook.

Internationaal binnen de EU ja.
Ik vind dat een extreem zorgelijke ontwikkeling, omdat het de souvereiniteit per land ernstig ondermijnd.

Maarja, het is geen discussie over de EU dus zal ik daar maar niet al te diep op ingaan.

Je bent gewoon een trol want wat heeft China en haar oppressie en mensenrechten schennis jegens Tibet nou te maken met persoonsgegevens. Typisch weer het vakje "censuur" erbij halen terwijl het geen eens hierover gaat, het gaat over PERSOONSGEGEVENS.

Achja, ik heb een andere mening dan jij; en derhalve ben ik meteen een trol. Solide argument jongeman!
Protip: niet iedereen heeft dezelfde mening, je hoeft niet meteen boos op de grond te gaan stampen als iemand het niet met jou wereldbeeld en jou idee van hoe het in elkaar dient te steken eens is.

Nee het gaat helemaal niet enkel meer om persoonsgegevens.
Frankrijk eist dat Google de wetten van Frankrijk wereldwijd gaat toepassen. En dat slaat nergens op.
Het is eigenlijk juist typisch dat jij gaat ontkennen dat dit geen probleem is, want als het om China gaat dan opeens is het logisch dat Google volslagen maling heeft aan de mening van de Chinese overheid over het wel of niet verwijderen van informatie over de gehele wereld; maar als Frankrijk het eist: dan opeens is het wel de bedoeling?

Ik vind dat echt super hypocriet, maarja.

Het is heel belachelijk want de Verenigde Staten eisen wel wereldwijde toepassing van HUN wetgeving, en dat wordt hier in Europa gewoon doorgevoerd (wat financieel belang heeft voor US bedrijven - en nooit om hun burgers te beschermen is).

Dat valt nog redelijk mee. Al is de EU zeker in zeker zin een schoothondje van de VS, absoluut.
Maar hoe het ook zij: wat heeft dat er in vredesnaam mee te maken? Dat is een soort EU vs VS sentiment?
Daar moet je de ondemocratisch gekozen figuurtjes in Brussel op aanspreken wanneer dit gebeurt. Niet een bedrijf als Google.

Maar zodra wij wat willen afdwingen qua privacy wetgeving in de naam van onze burgers om die te beschermen en dus niet bedrijfsbelangen dan is het ineens een brug te ver.

Tja. Geld is nou eenmaal belangrijker voor de overheid.
Daarom krijg je ook 4 jaar cel voor het verkrachten van een kind, en 14 jaar cel voor fraude waar de overheid last van heeft.

Vrouwe justitia's weegschaaltje weegt de wet niet, maar weegt het geld.
Zo is het altijd al geweest, en er wordt nevernooit iets aan gedaan.
Jep, dat is triest... Maar het heeft nogal weinig relevantie op deze zaak.

Tevens zullen de data bescherming autoriteiten hier als leeuwen op springen. Google heeft hiermee haar aanval geopend en EU zal ook met de lopende anti-trust zaak zwaarder happen.

Tja, en als dat gebeurt denk ik dat de VS zich enkel rotlacht omdat de EU zo nodig wraak moet nemen om een zaak die ze notabene zelf stomzinnig geregeld hebben.
Want niemand die dan nog zonder een spoortje hypocrisie kan roepen "de VS doet aan protectionisme", want dan doen wij hier keihard hetzelfde puur en alleen omdat het om een bedrijf uit de VS gaat...

... Laat ik dus afsluiten met het uitspreken van de hoop dat ik niet wil dat dat gaat gebeuren!

[jwal]

als bijvoorbeeld ex veroordeelde is Google juist de instantie die de veroordeling in stand houd.

Wat een onzin, Google toont ook het zoekresultaat dat de beste man z'n straf heeft uitgezeten.
Het internet is een soort logboek van onze tijd. Of we dat moeten willen is een andere discussie, maar wat jij voorstelt is dat we het logboek gaan censureren.

Wat als je onderzoek aan het doen bent naar ex veroordeelden, en hoe ze terecht zijn gekomen na hun straf te hebben uitgezeten? Bijv. om te onderzoeken of werkgevers/buren hen benadelen.

Je hebt dan door het censureren niet de mogelijkheid meer om gemakkelijk aan die informatie te komen. (ok, wel via Bing, Ask, Duckduckgo, etc)
Maar het punt is dat je dus ook niks positiefs meer kunt doen, omdat de geschiedenis gecensureerd is.

[New]

Ik ben dan weer benieuwd waarom wij dan in Europa wel telkens lastig gevallen worden met allerlei "DMCA" takedowns en andere gefilterde zoekresultaten. Die regel hoeft Google dan - in ons voordeel - toch ook niet na te leven in Europa. Kan iemand uitleggen hoe dat zit?

Ik vermoed dat het gewoon zal zijn omdat de Amerikaanse overheid net iets meer invloed heeft, maar wellicht is de werkelijkheid iets subtieler?

[WhatsappHack]

De DMCA wetgeving an sich is hier niet van toepassing, maar zo'n verzoek als je die krijgt staat wel degelijk gelijk aan een Notice & Takedown verzoek en is derhalve prima rechtsgeldig.

Dat ze dan de Amerikaanse wetten citeren enzo maakt weinig uit:
jij bent op de hoogte gesteld van het feit dat er content op je site/servers staan die niet verspreid mag worden. Dat is ook in Europa strafbaar. Derhalve moet je gewoon aan zo'n verzoek voldoen, ongeacht dat het opgesteld is in DMCA taal met wat citaten van de Amerikaanse wet.
Het verzoek tot verwijdering heeft jou bereikt, en dat is waar het om gaat en waarom je moet voldoen.

Dat wil dus niet zeggen dat DMCA hier van kracht is, maar wel dat jij gewoon moet voldoen aan de wetgeving die hier van kracht is. En derhalve moet je voldoen aan het verzoek, doch op andere gronden dan expliciet in het verzoek wordt gesteld.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 26 juli 2024 19:25]

[EvilItSelf]

Dat is dus geen recht om vergeten te worden, dat is een recht om niet in de zoekresultaten te verschijnen.

[Jan Ham]

Er is wettelijk ook geen 'recht om vergeten te worden'.
De uitspraak van de ECJ liep vooruit op daadwerkelijke wetgeving. En de uitspraak heeft het dan ook over verwerking van persoonlijke gegevens en relevantie van de gegevens.

[Jan Ham]

Zover ik het begrepen heb geldt het volgende.
Binnen de EU en organisaties in de V.S. die veel info van EU burgers verwerken moeten aan bepaalde voorwaarden voor het beschermen/verwerken van persoonlijke gegevens voldoen. Wat veel mensen denken en veel (tech)sites verkeerd melden is dat het hier niet om het verwijderen van de originele info gaat. Maar over het verwerken van persoonlijke informatie. De rechtsuitspraak stelt dat alleen relevante gegevens verwerkt (mogen) worden.
Dus als ik op Jan X zoek, dat ik alleen relevante info/links van/over Jan X krijg.
Relevant is hier(EU) dus redelijk recente info en niet spul van 15-20 jaar geleden. Mocht Jan X 20 jaar geleden een sportevenement gewonnen hebben en 15 jaar geleden betrokken zijn bij een dodelijk ongeluk dan krijg(behoor) je bij een algemene zoekopdracht als "Jan X" dat niet te zien. Zoek je echter op 'Jan X sport prestatie' dan is de gewonnen sportevenement relevant geworden en kan je dat in de resultaten tonen en het ongeluk niet. Zoekje nu op Jan X maar dan nu ook met qualifier 'ongeluk'. Dan kan je recente resultaten tonen over Jan X en oudere m.b.t. het ongeluk want die worden dan relevant aan de zoekopdracht. De correctheid van de originele bronnen doen er hier niet toe want google is daar niet verantwoordelijk voor. Ze zijn wel verantwoordelijk voor het correct verwerken van persoonlijke gegevens.
Je zou juist van een zoekmachine verwachten dat ze geen problemen hebben met zoeken en tonen van relevante gegevens.
De EU organisaties moeten dit verschil beter communiceren want tot nu toe lijken nieuwssites en techblogs alleen maar te luisteren naar hoe Google de uitspraak uitlegt.

[Reactie gewijzigd door Jan Ham op 26 juli 2024 19:25]

[kwibus]

Wederom een heerlijke discussie over 'Vrijheid van Meningsuiting', iets waar wij Nederlanders altijd zo prat op gaan én met hand & tand verdedigen.

Vrijheid van Meningsuiting betekent m.i. nog steeds niet dat je maar overal een grote bek over mag hebben of alles maar mag gaan staan beweren. Zodra iemands mening een ander schade toebrengt, dan mag je jezelf wel achter de oren gaan krabben. Daar zien overheden op toe, helaas te pas en te onpas. De regels daaromtrent verschillen per overheid.

Kan Google dit 100% helpen faciliteren? Nee, tuurlijk niet. Kan men bij Google misschien zelf gaan nadenken en op basis van ethiek misschien redeneren dat bijv. 'wraakporno', 'laster' of anderzijds schadelijke informatie wel een onhandig zou zijn om te vertonen in de zoekresultaten? Misschien wel... Maar Google is geen eigenaar van de schadelijke informatie, het vertoont slechts de zoekresultaten.

Het is niet aan de zoekmachines van deze tijd om wat te doen aan deze vorm van ongewenste informatie, het is aan de overheden de taak om deze informatie van het Internet te laten verdwijnen. Lokaliseer de servers en haal ze (gerechtelijk) offline.

Niet de symptomen moeten bestreden worden, maar de bron.

[Reactie gewijzigd door kwibus op 26 juli 2024 19:25]

[iching-TAO]

De reactie van Google (als Amerikaanse onderneming) is misplaatst. De Amerikanen zelf stellen dat enkel en alleen de Amerikaanse wetgeving geldt voor Amerikanen en hun bedrijven, ongeacht wat de rest van de wereld er van denkt. Typisch sprake van meten met twee maten.

[jwal]

Het probleem in deze is niet Google, maar mensen die genante/belastende prive info van zichzelf of anderen online gooien. Pak de website aan waar het op gepost is en de persoon die het erop heeft gezet.

Google indexeert slechts. Het is een schijnvertoning om alleen de index aan te pakken.

Daarnaast:
http://datanews.knack.be/...rticle-normal-587457.html

[NemesisWolfe]

Nee, het gaat JUIST om de index en niet om de informatie zelf.
Indien het om onjuiste informatie gaat moet je bij de bron zijn, nu gaat het om informatie die niet langer relevant is maar wel juist en moet die uit de resultaten worden verwijderd.
Dat je niet na 15 jaar na een veroordeling voor het slopen van een bushokje nog steeds naar voren komt als vandaal als er op je naam word gezocht.

[WhatsappHack]

Dat je niet na 15 jaar na een veroordeling voor het slopen van een bushokje nog steeds naar voren komt als vandaal als er op je naam word gezocht.

Doch als je ingetikt wordt als zoekterm op een nieuwssite waar er over bericht is, of op een site over rechtszaken met naam en toenaam e.d.: dan ben je alsnog te vinden.

Je bestrijdt enkel een symptoon: de gepubliceerde data van jou kan je vinden via Google. Dat symptoon bestrijd je.
Maar het werkelijke probleem? Dat bestrijd je niet.

Met die argumentatie zou je dus moeten stellen dat je jezelf van *alle* sites zou moeten kunnen laten verwijderen na zoveel jaar... Niet enkel uit Google, want dan is de data niet *werkelijk* van het internet af... Het is enkel wat moeilijker te vinden. En dat is nou net het hele probleem met die hele wetgeving... Een pleistertje op je schotwond.

[NemesisWolfe]

Natuurlijk niet. Het probleem is helemaal niet dat informatie eventueel nog is te vinden, maar het gemak waarop. Dat is ook het doel van de wetgeving, en helaas zoals bij elke keer dat Tweakers hierover bericht weigeren ze deze essentiele informatie te vermelden.

Vrijwel iedereen die hier reageert heeft daardoor het idee dat het gaat om onjuiste informatie die google moet verwijderen, terwijl het juist gaat om correcte informatie die niet langer relevant is. Vandaar mijn voorbeeld van het slopen van een bushokje.

Daarnaast, op het moment dat de bron het ook moet verwijderen is er daadwerkelijk sprake van censuur, nu word informatie slechts minder makkelijk toegankelijk gemaakt.

[WhatsappHack]

Dan denk ik dat we het er maar bij moeten laten dat we het over dat gedeelte oneens zijn.
Dat het niet minder makkelijk te vinden is (Lees: enkel niet in Google...), maakt dat het eigenlijk nog steeds best simpel te vinden is.

De enige manier om dat te voorkomen, is door de bron het te laten verwijderen.
Als het niet langer relevant is, boeit het dan nog...? Ja, voor historie wellicht. Maar dan zal je altijd te vinden blijven.

Derhalve blijf ik bij m'n mening: dit is slechts een pleistertje op een wond. Je schiet er maar weinig mee op als mensen echt info over je willen vinden.
Om dat effectief te maken zou je dus moeten stellen dat je na x jaar als het werkelijk niet langer relevant is, het ook van de bron verwijderd zou moeten kunnen worden.

Dat is censuur? Absoluut.
Maar als het uit Google gehaald wordt is dat geen censuur...? Oneens.
En daar worden we 't denk ik ook niet snel over eens.

[jpsch]

Het verwijderen van rechtbankvonnissen lijkt me geen goede ontwikkeling.

[WhatsappHack]

Nee, mij ook niet.
Maar is het verwijderen uit Google dan wel een goede ontwikkeling?
En wat levert het op voor de veroordeelde? Want als iemand wil weten of iemand veroordeeld is dan kan je via de omweg:
- Google: zoeken in gerechtelijke uitspraken.
- <Google geeft netjes link naar site>
- Zoeker komt uit op de site met gerechtelijke uitspraken
- Zoeker toekt daar de zoekterm in

Tadaa. Wat ben je opgeschoten dat het niet meer in Google staat?
Sure, mensen die niet kunnen zoeken op andere termen zullen het niet kunnen zien. Maar over het algemeen, hoe slecht sommige mensen ook met PC's zijn, kunnen veel mensen deze omweg wel aan.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 26 juli 2024 19:25]

[jpsch]

Censuur heeft meer nadelen dan voordelen. Overigens vind ik de informatie bubble van Google ook een gevaar voor vooruitgang.

[mashell]

Google indexeert slechts. Het is een schijnvertoning om alleen de index aan te pakken.

Ze archiveren overigens ook. Heel het probleem is dat ze informatie gemakkelijk toegankelijk maken. Nu lijkt dat het doel van een zoekmachine.te zijn. Dat is ook nog wel ok, maar alleen als je bij die informatie de privacy vandegene wie de informatie betreft zou betrachten. Maar dat doet Google niet, zij bewaren en maken het vindbaar voor altijd of het nou nog relevant is of niet. Google (en alle andere zoekmachines) zouden een algoritme moeten maken dat informatie op relevantie klassificeert en dan ook irrelevante informatie uit de index verwijderen. Dus informatie over een moordenaar mag gevonden worden totdat deze zijn straf heeft uigezeten. Maar het filmpje over jouw dronken dans op youtube mag na een paar maanden wel weer uit de index. Zoiets is moeilijk, kost geld, heeft Google geen zin in, maar is essentieel voor de privacy. Zolang Google dat niet doet vind ik dat iedereen elke link uit de index zou moeten kunnen verwijderen die hem niet aanstaat. Niemand heeft Google de opdracht gegeven heel het internet te indexeren en archiveren. Dus hoeft ook niemand te dulden dat Google hierin onwelgevallige informatie opneemt.

[Reactie gewijzigd door mashell op 26 juli 2024 19:25]

[Iblies]

...
Google indexeert slechts. Het is een schijnvertoning om alleen de index aan te pakken.

Daarnaast:
http://datanews.knack.be/...rticle-normal-587457.html

Mar je kunt niet altijd bij de bron komen. Zo worden sites geregistreerd bij buitenlandse bedrijven of draaien ze via via een eigen server dat in een minder beschaafd land staat.

Wie of wat wil je dan aanschrijven.

Ondertussen verschaft google niet alleen een podium, maar cached de site en verdient er ook nog eens direct of indirect geld aan.

De vraag die gesteld kan worden is of je dan niet medeverantwoordelijk bent voor op zijn minst smaad en laster indien de informatie niet klopt en/of alleen wordt verspreid om iemand te beschadigen.

[NemesisWolfe]

Indien de informatie niet klopt is de bron verantwoordelijk.
Het gaat nu niet om incorrecte informatie maar niet langer relevante informatie. En dat verwijderen van de bron is censuur.
Vandaar ook de benaming "recht om vergeten te worden".

[Anoniem: 601896]

Het is toch wel een beetje een game of chicken nu.

• Europa wil z'n burgers beschermen.
• Google, de vrijheid van informatie.

.

• Europa verplicht google persoonlijke gegevens te censureren.
• Google stelt die informatie toch beschikbaar via .us en andere extensies.
• Europa wil ook voor die extensies het afdwingen
• Google doet dat niet.

Ik ben benieuwd wat Europa's volgende stap is:

1.Krijgt Google een boete?
2. Worden Google's non-europese extensies geblokkeerd?

• In het eerste geval, vraag ik me af op zo'n blijft bestaan met ons nieuwe transatlantischeTTIP verdrag.
• In het tweede geval, volgens mij loont het voor Europeanen die niet zitten te wachten op Euro-censuur, nog meer om aan de vpn te gaan.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 601896 op 26 juli 2024 19:25]

[Iblies]

Google beschermt de vrijheid niet, maar haar verdienmodel.

Zelf vind ik het wel erg apart dat google niet alleen dusdanig afstand neemt van de uitspraak, maar ook overduidelijk kenbaar maakt dat resultaten alleen bij bepaalde extensies niet zichtbaar zijn, maar terdege wel zijn geïndexeerd.

De uitspraak lijkt me duidelijk,
indien bepaalde verzoeken worden gedaan ivm privacy dan moet dat verwijderd worden. In eerste instantie leken ze mee te werken door een verzoek in te laten dienen, maar blijkbaar is het een lege huls.

Niet verstandig.

[WhatsappHack]

Zelf vind ik het wel erg apart dat google niet alleen dusdanig afstand neemt van de uitspraak, maar ook overduidelijk kenbaar maakt dat resultaten alleen bij bepaalde extensies niet zichtbaar zijn, maar terdege wel zijn geïndexeerd.

Het is dan ook niet verboden voor Google om te indexeren, enkel om het als resultaat te tonen binnen de EU vanaf de systemen die onder de EU wetgeving vallen...

Er is geen enkele wet die Google verbied om de resultaten zelf alsnog aan te maken in hun systeem. Het enige dat Google hoeft te doen is zorgen dat het niet getoond wordt; en dat wordt niet op basis van algoritme gedaan: maar op basis van verzoek van de persoon die niet gevonden wenst te worden. Google hoeft dus niet hun zoekalgoritme aan te passen, maar enkel de resultaten die verzocht zijn te verwijderen mogen ze niet tonen. Dat is andere koek.

En dat is maar goed ook. Je kan dat Google namelijk ook niet verbieden, het is immers publiek toegankelijke informatie, dus tegen Google zeggen: jullie crawlers mogen dat niet indexeren, is niet enkel technisch totaal onhaalbaar: maar ook een grove schending van de rechten van Google op vrije garing van informatie.

indien bepaalde verzoeken worden gedaan ivm privacy dan moet dat verwijderd worden. In eerste instantie leken ze mee te werken door een verzoek in te laten dienen, maar blijkbaar is het een lege huls.

Google hoeft de data helemaal niet integraal van hun servers te verwijderen...
Ze mogen de zoekresultaten enkel niet tonen binnen de EU vanaf de servers die onder deze jurisdictie vallen.
Daarnaast mag Google vanuit servers buiten de EU uiteraard prima alles verzamelen en tonen, want daar heeft de EU niets over te zeggen.

Daar werken ze ook nog altijd prima aan mee, en voldoen derhalve aan de EU wetgeving.
Als je dat een lege huls vindt: dan vindt je de wetgeving dus een lege huls.

Google handelt hier prima binnen het kader der wet.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 26 juli 2024 19:25]

[Iblies]

...
Google hoeft de data helemaal niet integraal van hun servers te verwijderen...
Ze mogen de zoekresultaten enkel niet tonen binnen de EU vanaf de servers die onder deze jurisdictie vallen.
Daarnaast mag Google vanuit servers buiten de EU uiteraard prima alles verzamelen en tonen, want daar heeft de EU niets over te zeggen.

Daar werken ze ook nog altijd prima aan mee, en voldoen derhalve aan de EU wetgeving.
Als je dat een lege huls vindt: dan vindt je de wetgeving dus een lege huls.

Google handelt hier prima binnen het kader der wet.

De wet is geen lege huls,
google gebruikt een legitieme manier om hem te ontwijken.

De interpretatie is bewust beperkt tot een land en dat is zeer naïef. We hebben het hier niet over een natie met een twijfelachtige reputatie als Rusland of Zimbabwe,
je hebt het over een 'fatsoenlijk' land.

Het is daarbij gebruikelijk om elkaars wetten te respecteren, en in heel veel gevallen zijn er soortgelijke wetten te vinden. Het probleem wordt daarbij in ieder geval onderkent al ligt de oplossing niet direct om de hoek.


Het idee dat een commercieel bedrijf gaat besluiten waar en wanneer ze wetten gaan toepassen zal veel kwaad bloed zetten.

Zeer onverstandig om een zaak te provoceren in een grijs gebied. In de US zie je dat rechters steeds vaker besluiten om conglomeraten als Facebook gegevens op tafel neer te zetten.
De search-engine en achterliggende techniek is niet heilig en daar kan/mag google zich niet achter verschuilen. Met deze bijna krampachtige houding van google maakt die het er niet beter op.

Ze zullen een oplossing moeten vinden waar meerdere partijen mee kunnen leven,
betrokkene, natie, en hun eigen principes,
en dit is dus zeker geen oplossing.

[WhatsappHack]

we hebben het hier niet over een natie met een twijfelachtige reputatie als Rusland of Zimbabwe,
je hebt het over een 'fatsoenlijk' land.

Fatsoenlijk volgens wie? Volgens ons?
Het idee dat alles wat wij goed vinden ook daadwerkelijk goed is, en alles wat wij twijfelachtig vinden dat ook is; en dat de rest van de wereld dat ook maar zo heeft te zien is een stuitende arrogantie waar veel mensen in andere landen behoorlijk pissed om zijn... Net als dat ze daar, en wij ook vaak trouwens, boos om worden als het om de VS bemoeizucht gaat.

Het idee dat een commercieel bedrijf gaat besluiten waar en wanneer ze wetten gaan toepassen zal veel kwaad bloed zetten.

Maar dat doen ze niet.
Google houdt zich in de EU aan de EU wet, en houdt zich in de VS aan de wet van de VS. Frankrijk eist nu dat Google ook in de VS zich gaat houden aan de Franse wet, en daar zeggen ze nee tegen.

Dat zal vast kwaad bloed zetten, en let's face it: Frankrijk heeft een behoorlijke hekel aan Google na dat akkefietje met de kranten, maar of Google slecht bezig is...?

Nee, ik vind het eerder belachelijk dat Frankrijk denkt te kunnen dicteren wat een Amerikaans bedrijf moet doen.
Dat doet Frankrijk al binnen de EU, dat ze nu ook al denken dat ze dat op de gehele wereld kunnen toepassen is echt een vage situatie.

Ze zullen een oplossing moeten vinden waar meerdere partijen mee kunnen leven,
betrokkene, natie, en hun eigen principes,
en dit is dus zeker geen oplossing.

Oh vast niet.
Maar het is niet aan Google om de mediator uit te hangen, dat moeten de landen onderling maar verankeren in een verdrag of iets dergelijks.