Google krijgt in Frankrijk boete van 100.000 euro over 'vergeetrecht'

De Franse privacywaakhond CNIL legt Google een boete van 100.000 euro op omdat het zoekbedrijf weigert te voldoen aan de eis om het recht om vergeten te worden ook in niet-Europese zoekmachines door te voeren.

De CNIL vindt Googles voorstel om geofiltering toe te gaan passen voor het 'recht om vergeten te worden' op Google.com ontoereikend. Hierbij wilde Google het ip-adres van iemand die zoekt op Google.com gebruiken om bepaalde resultaten niet te tonen, namelijk die waartegen iemand uit datzelfde land bezwaar maakte met 'vergeetverzoeken.

Deze methode zou die laatsten geen bescherming bieden, vindt de CNIL, omdat kennissen of contacten met een niet-Frans-ip-adres en die van buiten de EU dan nog steeds de zoekresultaten zien waartegen bezwaar is gemaakt. Bovendien zou de maatregel eenvoudig te omzeilen zijn. De commissie van de privacy-autoriteit heeft Google daarom een boete van 100.000 euro opgelegd en nogmaals bepaald dat terechte vergeetverzoeken bij alle extensies van de zoekmachine ingewilligd moeten worden.

Googles bewering dat verwijdering de vrijheid van meningsuiting inperkt zijn volgens de Franse autoriteit onjuist, omdat alleen links naar pagina's uit de resultaten verwijderd hoeven te worden als gezocht wordt op namen van de klagende partij. Google heeft altijd verklaard dat de CNIL als Franse autoriteit geen invloed zou mogen hebben op wat mensen buiten Frankrijk te zien krijgen. Het bedrijf gaat in beroep tegen de beslissing.

Reacties (125)

[Taghorn]

Ok, dus Frankrijk bepaalt wat ik wel/niet zie in Google.
<2 maanden later>
China bepaalt wat ik niet zie in Google
Rusland bepaalt wat ik niet zie in Google
<1 dag later>
Frankrijk legt Google boete op wegens filteren volgens regels die hun niet aan staan.

[calvinturbo]

Exact, zo moet er dan ook gekeken worden naar deze misplaatste boete. Los van of je het eens bent met het recht om vergeten te worden, EU recht houdt op buiten de EU.

[Blorgg]

Exact, zo moet er dan ook gekeken worden naar deze misplaatste boete. Los van of je het eens bent met het recht om vergeten te worden, EU recht houdt op buiten de EU.

Je vergeet hier echter wel een heel belangrijk iets. Namelijk dat het hier om EU burgers burgers gaat. Google verzamelt informatie over EU burgers en EU burgers hebben het 'recht om vergeten' te worden.

Het Hof van Justitie van de Europese Unie heeft bepaald dat zoekmachines, en dus ook Google, het recht om vergeten te worden moet inwilligen.

Nogmaals, dit gaat over EU burgers. Het zou verder niet uit moeten maken waar deze burgers zich bevinden. Als een EU burger terecht bezwaar maakt tegen het linken van Google naar informatie over die burger, dan moet Google daar gehoor aan geven als Google binnen de EU wil blijven opereren.

Dit heeft niets met censuur of andere dramatische toestanden te maken. Het gaat er om dat wij als EU burgers het recht hebben om ons te beschermen tegen privacy schendende informatie die buiten onze macht om op Internet wordt geplaatst.

Dat er mensen zijn die het niets interesseert wat er over hun op Internet wordt gezet is prima. Andere mensen hebben daar wel problemen mee. Voor deze mensen is dit recht bedoeld. Het is een van die dingen die je waarschijnlijk niet belangrijk vindt totdat iemand onterecht dingen over je gaat schrijven die je leven flink zuur maken. Je kunt dan bezwaar maken, aanklagen voor smaad en dergelijke. Maar gelijk hebben en gelijk krijgen zijn twee verschillende dingen en kan behoorlijk veel tijd kosten. Door zoekmachines te verplichten links die jouw privéleven aantasten te verwijderen kan de schade deels beperkt worden.

Het gaat hier dus niet om een restaurant die een slechte review weg wil hebben, of een overheid die de persvrijheid schend. Het gaat om het privéleven van EU burgers.

[robvanwijk]

Je vergeet hier echter wel een heel belangrijk iets. Namelijk dat het hier om EU burgers burgers gaat. Google verzamelt informatie over EU burgers en EU burgers hebben het 'recht om vergeten' te worden.

Laten we eens een kleine variatie op die redenatie proberen:
Je vergeet hier echter wel een heel belangrijk iets. Namelijk dat het hier om Chinese gebeurtenissen gaat. Wikipedia verzamelt informatie over Chinese gebeurtenissen en Chinese gebeurtenissen hebben het 'recht om vergeten' ^*) te worden.

Je ziet hem waarschijnlijk al aankomen; volgens jouw redenatie zou, vanaf elke computer ter wereld, deze link niet mogen werken.

*) Geen idee hoe Chinees recht werkt, maar de Chinese overheid zou eenvoudig zo'n wet aan kunnen nemen.


Het is heel simpel, je kunt één van deze twee kiezen. Aan welke je de voorkeur geeft is helemaal aan jou, iedereen heeft uiteraard recht op zijn eigen mening. Maar... je zult hieruit moeten kiezen; dit zijn de enige twee mogelijkheden:

• De EU kan voorschrijven hoe het Internet werkt in China; China kan voorschrijven hoe het Internet werkt in de EU.
• De EU heeft geen invloed hoe het Internet werkt in China; China heeft geen invloed hoe het Internet werkt in de EU.

Ik snap wel dat wat iedereen wil is "De EU kan voorschrijven hoe het Internet werkt in China; China heeft geen invloed hoe het Internet werkt in de EU.", maar bedenk wel even hoe ontzettend arrogant dat is! Die stelling kun je niet uitleggen zonder erbij te zeggen "wij zijn goed, China is slecht, wij krijgen onze zin, zij hebben pech"; ik mag toch hopen dat als ik het zo expliciet maak dat iedereen dan het probleem ziet?

[kwakzalver]

Prima voorbeeld.

Als Google dus volledig tegemoet komt aan de Franse eis verschept ze namelijk een precedent. Googles probleem is dat ze zelf al een precedent hebben geschapen. Om het even cru te brengen.

• EU recht om te vergeten: Alleen gelokaliseerd
• DCMA take down notice: Wereldwijd

Als Google DCMA notices gelokaliseerd had tot het Amerikaanse continent was het prima geweest. Echter bovenstaande werkt wereldwijd door. Waarmee (of we het daarmee eens zijn of niet) Frankrijk alle recht van klagen heeft gekregen.

Edit: Rest de EU dus nog maar 1 optie, de 'Chinese method'. Google volledig blokkeren in de EU.

[Reactie gewijzigd door kwakzalver op 24 juli 2024 07:26]

[robvanwijk]

DCMA take down notice: Wereldwijd

Daar had ik nog niet bij stilgestaan. Goed punt, bedankt voor de aanvulling!

edit:
Dan moet je mij geen +2 geven; die zou voor kwakzalver moeten zijn!

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 24 juli 2024 07:26]

[Verwijderd]

Mensen hebben rechten, gebeurtenissen niet.
Mensen vergeten is een privacy issue.
Gebeurtenissen vergeten is censuur.

[Verwijderd]

Heb je de post van robvanwijk wel helemaal begrepen?

Die rechten waar jij het over hebt ontleen je aan de wet. Daar waar deze wet niet geldt, heb je deze rechten niet.

Mensen hebben rechten, gebeurtenissen niet.
De wet in Frankrijk geeft mensen privacy rechten waardoor je bepaalde dingen niet mag publiceren. De wet in China zegt dat je niet over Tiananmen mag publiceren. Als frankrijk wil dat men zich in China aan de franse privacy wet haalt, is het logisch dat China wil dat men zich in Frankrijk aan de Chinese wet houdt.

Mensen vergeten is een privacy issue. in de EU, in de VS is dat censuur
Gebeurtenissen vergeten is censuur en de wet in China

Frankrijk en de EU zijn met het recht vergeten geworden gewoon doorgeslagen tot het extreme en proberen de wereld hun wil op te leggen. In de VS is freedom of speech in de grondwet gegarandeerd. Zolang die zoekresultaten van Google maar feitelijk juist zijn, zal geen Amerikaanse rechter hen verbieden om die informatie in de VS aan te bieden, dat is hun recht. Wat een arrogantie van Frankrijk om te denken dat ze Amerikanen in Amerika kunnen vertellen wat ze wel en niet mogen doen. Als het andersom is staat de boel hier op de kop met anti-amerikaanse opmerkingen, redelijk hypocriet dus.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 07:26]

[RuddyMysterious]

Frankrijk en de EU zijn met het recht vergeten geworden gewoon doorgeslagen tot het extreme en proberen de wereld hun wil op te leggen. In de VS is freedom of speech in de grondwet gegarandeerd. Zolang die zoekresultaten van Google maar feitelijk juist zijn, zal geen Amerikaanse rechter hen verbieden om die informatie in de VS aan te bieden, dat is hun recht.

Het gaat toch helemaal niet om feiten, maar om laster en eerroof die al lang verboden zijn en nu op internet van Google wordt afgedwongen door de EU.

Je maakt veel drama om een misverstand, blijkbaar.

edit: bronnen bronnen bronnen!
http://ec.europa.eu/justi...ection/news/140918_en.htm
http://ec.europa.eu/justi...t_rtbf_mythbusting_en.pdf

Myth 3: “The judgment contradicts freedom of expression”

In fact
The Court ruled that the right to personal data protection, of which the right to be forgotten is a part, is not absolute. It will always need to be balanced against other fundamental rights, such as the freedom of expression and of the media – which are not absolute rights either.

That’s why the judgment limits the right to be forgotten and recognises that there may be a public interest in all links to content remaining online.

According to the Court, the right to be forgotten applies where the information is inaccurate, inadequate, irrelevant or excessive for the purposes of data processing. This means that the company running the search engine must assess requests on a case by case basis. This assessment must balance the interest of the person making the request and the public interest to have access to the data by retaining it in the list of results.

The ruling does not give the all-clear for people or organisations to have search results removed from the web simply because they find them inconvenient.

John Smith’s request may be turned down where the search engine concludes that for particular reasons, such as the public role played by John Smith, the interest of the public to have access to the information in question justifies maintaining the internet search results.

[Reactie gewijzigd door RuddyMysterious op 24 juli 2024 07:26]

[Verwijderd]

Het gaat toch helemaal niet om feiten, maar om laster en eerroof die al lang verboden zijn en nu op internet van Google wordt afgedwongen door de EU.

Het gaat in de EU niet om feitelijkheid van de informatie, maar dat is ook niet wat ik zeg.In de VS gaat het om feitelijkheid van de informatie, daar is iets nooit laster of eerroof als het feitelijk juist is:
Truth of an allegedly libelous statement (in modern defamation): a person cannot be made to pay damages for a defamatory statement, if the person can show that the statement is true (even if the statement is damaging, and the person said it in bad faith). This is the case in some jurisdictions, including the United States, but not in others, including England and Wales.

Met andere woorden er is geen enkele wettelijke basis om die gegevens ontoegankelijk te maken voor inwoners van de Verenigde Staten, toch eist Frankrijk dit nu, omdat Franse burgers zich zouden kunnen voordoen op het internet als Amerikanen (of ieder ander niet EU burger) en dan alsnog bij de informatie kunnen.

Als Frankrijk zich daar zo druk over maakt, dan moeten ze maar het voordoen als een andere nationaliteit strafbaar stellen en zelf gaan handhaven. In plaats van een Amerikaans bedrijf gaan vertellen wat ze in de Verenigde Staten wel en niet mogen doen.

[RuddyMysterious]

Heb je wel gelezen wat ik citeerde? In het vet!

According to the Court, the right to be forgotten applies where the information is inaccurate, inadequate, irrelevant or excessive for the purposes of data processing.

Jouw 'feitenlijk correcte' informatie staat hier niet bij (nuances daargelaten), dus die doet niet terzake.

[Verwijderd]

Ik heb gelezen wat je citeerde en ik zeg dat het de Amerikanen niets interesseert.

Het hof noemt:
Inaccurate: In de EU en in de VS een probleem. Alleen, moet je in dit geval niet de bron laten verwijderen ipv de zoekmachine aanspreken.
inadequate: in de VS geen enkel probleem, dus waarom zou Google deze info niet aan personen die zich in de VS bevinden laten zien?
irrelevant: in de VS geen enkel probleem, dus waarom zou Google deze info niet aan personen die zich in de VS bevinden laten zien? Mogelijk een punt van vertbetering van hun zoek algorithme maar meer ook niet.
inadequate: in de VS geen enkel probleem, dus waarom zou Google deze info niet aan personen die zich in de VS bevinden laten zien?

Met andere woorden 3 van de 4 criteria die men in de EU hanteert zijn in de VS zonder enige betekenis. Waarom zou Google die informatie dan niet personen die zich in de VS bevinden laten zien?

En als je kan aantonen dat informatie inaccurate is dan kan je in de meeste landen, inclusief de VS, stappen nemen tegen degene die de informatie heeft geplaatst

[RuddyMysterious]

Leuke analogie, máár dat geldt alléén maar wanneer Google toelating krijgt van de Chinese overheid om data te minen in China - geven en nemen, want Google is nog altijd een commercieel bedrijf. Dat Google data mag minen van Chinezen, dat lijkt mij sterk, eerlijk gezegd.

Wanneer Google niet kiest (of de toelating niet krijgt) om officieel binnen China te opereren, dan maakt dit allemaal niet uit.

[Reactie gewijzigd door RuddyMysterious op 24 juli 2024 07:26]

[Verwijderd]

Google kan op het internet data minen uit europe vanuit ieder land in de wereld, zelfs als ze niet in Europa actief waren. En daar hebben ze helemaal geen toestemming voor nodig als dat in het land waarin men verzamelt legaal is.

Als wij dat in de EU niet willen, dan moeten wij de great firewall of Europe oprichten die ook uitgaande informatie tegenhoudt bij de grenzen.

[Blorgg]

Er is een groot verschil tussen een overheid die breed censuur wil toepassen, en het beschermen van het privéleven van een enkele burger. De discussie hier wordt door veel mensen doorgetrokken naar: overheid past censuur toe. Dat is hier niet het geval. Het gaat om een enkele burger die zijn privéleven probeert te beschermen, niet om overheidscensuur door China/Frankrijk/etc.

Als mensen dingen op Internet zetten die je privéleven schaden dan heb je vrij weinig middelen om daar iets tegen te doen. Het recht om vergeten te worden, indien aan de voorwaarden voldaan wordt, is een van die dingen. Het is een kostbaar goed en heeft niets met overheidscensuur te maken.

We leven tegenwoordig in een voor de mensheid unieke tijd. Voor het eerst zijn we via Internet vrij direct verbonden met iedereen. Vroeger kon je de voordeur op slot doen, je telefoonnummer uit het telefoonboek houden en dan was je afgesloten. Maar op Internet kan dat niet en mag zomaar alles? Dat is natuurlijk onzin. Als mensen in hun privéleven worden aangetast moeten er middelen zijn om die mensen gericht te beschermen. Geen sleepnet methode, geen globale censuur, geen beperking van meningsuiting. Alleen beschermen als iemands privéleven wordt aangetast.

Als je je daartegen wilt verzetten, prima. Gelukkig hebben we het recht om vergeten te worden als iemand echt te ver gaat op Internet.

[robvanwijk]

Er is een groot verschil tussen een overheid die breed censuur wil toepassen, en het beschermen van het privéleven van een enkele burger.

Daar is inderdaad een groot verschil tussen, maar ik zeg ook nergens dat het hetzelfde is!
Er is trouwens wel degelijk een punt waarop ze hetzelfde zijn: er zijn landen waar het de wet is; dat is waarom ik de vergelijking maak. Een punt waar ze enorm verschillen is het draagvlak binnen de EU: een groot deel van de bevolking is voor het recht om vergeten te worden, maar nagenoeg iedereen is tegen brede censuur; dat is waarom ik de vergelijking maak met die twee voorbeelden.

Een TL;DR-achtige versie van de post waarop je reageerde:

• Je vindt het op zich best prima als onze wet (waar je het mee eens bent) opeens ook voor alle andere landen geldt.
• Je vindt het een heel slecht idee als een Chinese wet (waar je faliekant tegen bent) opeens ook voor alle andere landen (waaronder Nederland en België) geldt.

Maar als land A zijn wetten aan land B kan opleggen, dan kan B natuurlijk ook zijn wetten aan A opleggen. En dan hebben we opeens een probleem, dan spreken de twee gevallen hierboven elkaar tegen. Met andere woorden: als je niet wilt dat andere landen ons hun wetten opleggen dan zit er niks anders op dan je erbij neer te leggen dat wij onze wetten ook niet kunnen opdringen aan anderen.

Het is een kostbaar goed en heeft niets met overheidscensuur te maken.

Als je andere landen wilt overtuigen dat dit een goed idee is en dat zij vergelijkbare regelgeving in moeten voeren, dan ben ik het helemaal met je eens! (Of dat een realistisch streven is... da's een andere vraag.)
Waar ik een probleem mee heb is dat je probeert andere landen iets op te leggen waar ze helemaal geen zin in hebben. Dat is waar het wel degelijk iets met censuur te maken heeft; dat is iets waar wij helemaal geen zin in hebben.

We leven tegenwoordig in een voor de mensheid unieke tijd. Voor het eerst zijn we via Internet vrij direct verbonden met iedereen.

En dat zorgt ervoor dat de wetten van andere landen opeens veel meer invloed hebben op ons dan voorheen! Vroeger kon het ons niks schelen hoe de wet in andere landen werkt, want daar hadden we toch niks mee te maken. Als er een land is dat aan slavernij doet... moeten ze zelf weten, hebben wij geen last van (</onvergeeflijke arrogantie>). Maar als je daar op vakantie gaat en zelf opeens verkocht wordt... dan heb je toch echt een probleem, want niemand interesseert het iets dat jouw eigen land slavernij heeft afgeschaft. Hoewel we vandaag de dag nog steeds controle hebben over welke landen we wel of niet bezoeken (uitgezonderd ontvoeringen), hebben we totaal geen grip op waar onze informatie allemaal terechtkomt.
Vanuit een technisch oogpunt is de oplossing eenvoudig: creëer maatschappelijk draagvlak voor wetten die zorgen dat websites alleen vanuit binnen de EU te bezoeken zijn. In die situatie zal "EU-book" simpelweg een 403 geven aan elke request vanaf buiten de EU. Op die manier kan informatie niet "ontsnappen" uit de jurisdictie van de EU en houden we er dus controle over. Extra voordeel: we hoeven de techniek niet eens zelf te ontwikkelen, we kunnen het kant-en-klaar inkopen van Iran's "halal-Internet".

Als je je daartegen wilt verzetten, prima.

Leuke stroman, maar ik verzet me niet tegen privacybescherming, ik verzet me tegen een soort van nieuwerwets "digitaal kolonialisme" waarin Het Westen de rest van de wereld wel weer eens zal uitleggen wat de "correcte" manier is om allerlei dingen te doen. Als wij goede oplossingen bedenken en andere landen aanbieden "dit kun je zo overnemen als je wil": prima, ben ik helemaal voor. Maar als het is "dit moet je zo overnemen wat je zelf wil is compleet irrelevant": nee, dat is onacceptabel!

[Verwijderd]

Dus je probeert een analogie te bedenken die niet klopt, een gesleutelde analogie die de waarheid geweld aan doet?

Je praat over Chinese gebeurtenissen, maar gebeurtenissen zijn geen rechtspersonen. Je redenering klopt niet.

Je vergeet bovendien met je link dat het om Europese rechten gaat die dienen te worden beschermd. Wat China doet qua censuur gaat ons alleen moreel aan, maar we kunnen niets afdwingen. China is een soevereine staat. Als zij besluiten aan historie vervalsing of censuur te doen zoals dat in het boek 1984 gebeurd, dan mag je daar van alles van vinden. Het is aan de Chinezen zelf om dat te pikken of niet. Als dat een probleem is, dan dienen ze zelf de revolutie te doen uitbreken.

Ik vind ook dat je door die twee keuzes te geven de discussie probeert te sturen in een richting. Deze boete gaat niet over dat de EU bepaald hoe het internet werkt. En dus is de voorstelling van jouw opties gebaseerd op niets.

Je geeft een slechte optie en een waar niemand echt tegen kan zijn en presenteert dat alsof dat de enige keuzes zouden zijn.

google is een amerikaans bedrijf dat privacy aantast. Je praat over rechten van mensen in feite en neemt een moreel standpunt in over Tiananmen Plein. Immers, als je die link geeft dan bedoel je daarmee dat het onjuist zou zijn als China die gebeurtenis verdoezelt voor haar eigen volk en je vind dus dat mensen recht hebben op die informatie.

Als je rechten van mensen belangrijk vind, hoe zit het dan met ons recht als burger om privacy te hebben en te behouden? Uit naam van rechten zou je ons uitleveren aan google en amerika omdat China immoreel is mocht het Tiananmen Plein verborgen willen censureren?

[robvanwijk]

Deze boete gaat niet over dat de EU bepaald hoe het internet werkt.

Wacht even, hebben we het over hetzelfde bericht!?

De Franse privacywaakhond CNIL legt Google een boete van 100.000 euro op omdat het zoekbedrijf weigert te voldoen aan de eis om het recht om vergeten te worden ook in niet-Europese zoekmachines door te voeren.

"De Franse privacywaakhond CNIL" -> Een Europese instantie, laten we even kort door de bocht zeggen "de EU"
"het recht om vergeten te worden ook in niet-Europese zoekmachines door te voeren" -> dat komt gewoon neer op "bepalen hoe (een zoekmachine op) het Internet werkt"
En dan hebben we opeens "De EU legt Google een boete van 100.000 euro op omdat het zoekbedrijf weigert te voldoen aan de eis om te bepalen hoe (een zoekmachine op) het Internet werkt." en dat heeft volgens jou niets te maken met "de EU bepaald hoe het internet werkt"!?

Voor de duidelijkheid, de boete gaat over twee verschillende stukken van de geofiltering op google.com:
Ten eerste, de resultaten voor een IP uit de EU. Zoals ik het lees betekent dit dat ik met mijn Nederlandse IP de verwijderde resultaten kan zien uit elk EU-land behalve Nederland zelf. Dat vind ik krom; het is EU-regelgeving, dus elk EU-adres zou dezelfde resultaten moeten geven. Of het erg genoeg is voor een boete weet ik niet, maar hier zit mijns inziens inderdaad iets fout.
Ten tweede, de resultaten voor een IP buiten de EU. Dit is waar ik een probleem mee heb; dit is een boete voor iets waar Google niks fout gedaan heeft.

En dus is de voorstelling van jouw opties gebaseerd op niets.

Noem dan eens een alternatief. Een eerlijk alternatief, waarin de soevereiniteit van alle landen op dezelfde manier wordt behandeld (je mag gerust iets voorstellen waarin soevereiniteit helemaal van tafel gaat, maar dan wel voor alle landen, niet alleen voor de landen "die wij niet leuk vinden").
Roepen dat mijn voorstelling van zaken niet klopt is te makkelijk. Zeg eens hoe het dan wel moet; noem dat derde alternatief dat ik niet kon bedenken...?
Voor de duidelijkheid, ik ben er absoluut niet blij mee dat het recht om vergeten te worden ophoudt bij de grenzen van de EU; ik vind het een goed idee (en het rommelen met de index, zonder de content daadwerkelijk weg te gooien is, op een smerige manier, een elegante oplossing) en zou het graag wereldwijd uitgerold zien worden. Maar niet op de manier die CNIL nu probeert, dat is simpelweg de verkeerde methode.

[Verwijderd]

Internet is per definitie een globaal fenomeen dat zich van landsgrenzen niets aantrekt. Internet is een informatiematrix, een index betreffende de menselijke behoefte tot communicatie.

Informatie is een commodity die een positieve of negatieve waarde kan hebben afhankelijk van de functie van de informatie voor een bezitter.

Wanneer die waarde negatief is voor een individu met een privacy-recht, dan moet er ingegrepen kunnen worden, dus ook over landsgrenzen heen. Informatie heeft geen ingebouwde grens of nationaliteit. Informatie is bovendien eindeloos te kopiëren want het heeft geen fysiek formaat.

Als een zoekmachine een methode is om informatie te kopiëren en verspreiden, dan moet dat een van de plekken zijn waar informatie gecontroleerd wordt. Omdat een zoekmachine bovendien zelf een kopie is en dus op talloze geo-fysieke plaatsen te benaderen is, moet een vergeetrecht ook gekopieerd worden naar alle kopie-zoekmachines.

Dus de EU bepaald niet hoe een zoekmachine werkt. De EU bepaald dat er een vergeetrecht is en als logisch uitvloeisel daarvan moet de eigenaar van de zoekmachine stappen ondernemen om de informatie te controleren. Als dat betekent dat google wereldwijd de kopieën van haar zoektechnologie moet aanpassen, dan is dat een logisch gevolg van de noodzaak tot privacy.

Als tankstation pompen een structurele fout hebben waardoor er gevaar is bij het tanken omdat de brandstof niet goed door de slang vloeit en een individu in gevaar brengt, dan kan de rechter afdwingen dat die pompen gerepareerd worden via de wetgeving rond veiligheid etc. Maar niemand zal argumenteren dat de wetgever tracht de tankstations te beperken of dwars te zitten.

Dus hoe het wel moet is dat we een keuze maken van wat virtueel is en wat niet.

De grens tussen fysiek object en virtueel object vervaagd. Materie is een vorm van uitgekristalliseerde informatie. En informatie kun je downloaden, verspreiden, kopiëren en dan via een 3D printer werkelijkheid laten worden. Maar zelfs een printer is niet nodig: informatie is echt op het moment dat je het waar kunt nemen op een beeldscherm.

De rechten die betrekking hebben op materie zullen dus ook moeten gelden voor virtuele materie, ofwel, informatie. Andersom moet ook informatie rechten hebben die gelden voor fysieke materie. (Het pleonasme is bewust.)

Als je op die manier naar de wereld kijkt en het internet, kun je zelf de oplossing extrapoleren.

[robvanwijk]

Wanneer die waarde negatief is voor een individu met een privacy-recht, dan moet er ingegrepen kunnen worden, dus ook over landsgrenzen heen.

"Wanneer die waarde negatief is voor de staatsveiligheid (hetzij Plein van de Hemelse Vrede, hetzij de Snowden Files), dan moet er ingegrepen kunnen worden, dus ook over landsgrenzen heen."

Heel concreet:
Een Europeaan doet een beroep op het recht om vergeten te worden; een artikel dat een Amerikaanse krant jaren geleden over hem heeft geschreven is nodeloos bezwarend en wordt uit Google's index geschrapt.
Wat jij zegt is dat een Amerikaan, die zoekt via google.com en een hit verwacht bij een Amerikaanse krant, zijn zoekresultaten moet laten filteren (en de treffer niet mag zien), vanwege een wet die alleen in de EU bestaat.
Ik zeg dat het fijn zou zijn als de Amerikanen inderdaad zo'n wet zouden hebben, maar zolang dat niet zo is, kunnen wij er niks tegen doen, omdat hetzelfde effect dan ook de andere kant op werkt.

(Details: "Europeaan" is afkorting voor "inwoner van de EU" en in plaats van "Amerikaan" en "VS" kun je uiteraard elk ander land buiten de EU lezen.)

Als je op die manier naar de wereld kijkt en het internet, kun je zelf de oplossing extrapoleren.

Ik begrijp welke oplossing jij wilt, dat is het punt niet. Hier is de beknopte versie van het probleem waar deze hele discussie om draait:

• (A) De EU zegt tegen Google "volgens onze wet moet je [Link X] wereldwijd verbergen"
• (B) Een ander land zegt tegen Google "zeur eens niet zo, volgens onze wet moet je [Link X], in elk geval aan ons, wel laten zien"
• (C) Een ander land zegt tegen Google "volgens onze wet moet je [Link Y] wereldwijd verbergen"
• (D) De EU zegt tegen Google "zeur eens niet zo, volgens onze wet moet je [Link Y], in elk geval aan ons, wel laten zien"

De uitspraken (A) en (B) zijn tegenstrijdig; Google zal tussen die twee moeten kiezen.
De uitspraken (C) en (D) zijn tegenstrijdig; Google zal tussen die twee moeten kiezen.

Google (en elke andere search engine) heeft een aantal mogelijkheden om bovenstaande keuzes te maken.

Mogelijkheid 1: B & C
Ehm... nee, doe es niet ofzo

Mogelijkheid 2: A & D
We spreken met zijn allen (de hele wereld) af dat Europa belangrijker is dan alle andere landen en dat als Europa en een ander land het niet eens zijn, Europa zijn zin krijgt.
Klinkt goed toch? Ja, behalve dat voor iedereen die niet Europa is deze oplossing eruit ziet zoals wij naar "Mogelijkheid 1" kijken. Dit gaat nooit werken.

Mogelijkheid 3: A & C
Onze privacy wordt wereldwijd beschermd. Dat is goed. Ik ben er minder blij met dat dit ook zou betekenen "search query: 'Snowden Files', search results: 0".

Mogelijkheid 4: B & D
Dit is hoe search engines werkten voordat "het recht om vergeten te worden" werd geïntroduceerd.

Mogelijkheid 5: De tegenspraak oplossen

• (A*) De EU zegt tegen Google "volgens onze wet moet je [Link X], voor ons, verbergen"
• (B) Een ander land zegt tegen Google "zeur eens niet zo, volgens onze wet moet je [Link X], in elk geval aan ons, wel laten zien"
• (C*) Een ander land zegt tegen Google "volgens onze wet moet je [Link Y], voor ons, verbergen"
• (D) De EU zegt tegen Google "zeur eens niet zo, volgens onze wet moet je [Link Y], in elk geval aan ons, wel laten zien"

Nu zijn er geen tegenspraken meer en kan Google aan alle vier de opdrachten (dus A*, B, C* en D) gehoor geven. Nee, dit is geen ideale oplossing, want buiten de EU wordt onze privacy niet beschermd. Toch ben ik voorstander van deze oplossing: ik kan geen Mogelijkheid 6 verzinnen en ik vind Mogelijkheid 5 niet perfect, maar wel beter dan Mogelijkheid 1 t/m 4.


Wat jij doet is vurig betogen dat (A) goed is, maar op het moment dat je de EU toestaat om (A) af te dwingen dan kun je andere landen niet tegenhouden om (C) te eisen. Wat ik graag van je zou willen horen is hoe je voorstelt om bovenstaand probleem op te lossen (je hoeft je niet te beperken tot Mogelijkheid 1 t/m 5; als jij wel een 6e alternatief kunt verzinnen, ga vooral je gang!), maar dit probleem gaat vroeg of laat optreden en heeft dan een oplossing nodig. Ik ben benieuwd welke oplossing jij in gedachte hebt.

@Reactie:
Wat heeft dat er allemaal mee te maken!? :-o
Lijkt erop dat deze discussie zo weinig zin heeft verder...

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 24 juli 2024 07:26]

[Verwijderd]

Ik ken mijn beperkingen, ik ben goed in achtergronden, niet zo zeer in details en heel concrete oplossingen.

Bij mij komt op dat er een onderliggend probleem is. Dat is eigenlijk altijd zo. Die discussie vind ik wezenlijker, omdat een oplossing daar gevolgen heeft voor bovenliggende discussies. Vandaar mijn post.

Volgens mij is tenminste één van de onderliggende problemen dat wij in een informatiemaatschappij leven. We hebben enorme behoefte aan data. Uit die data willen we voor ons belangrijke en relevante informatie betrekken.

Ik denk dat we die behoefte beter moeten controleren en daarom zal ieder mens bij zichzelf te rade moeten gaan of het verkrijgen van informatie nu écht belangrijk is of dat je er ook goed zonder kunt leven.

Dit is mijn argument over privacy, dat de meeste mensen maar een kant van de medaille zien. Privacy is niet alleen het recht opeisen, maar ook toestaan. De vraag is niet alleen of je hoe goed of fout vind als iemand iets over jou weet, maar ook of jij jezelf onkenbaar maakt voor een ander. Dus, wil je een potloodventer zijn.

In onze wereld zijn er allerlei sociale media. Iedereen op die sociale media zijn tegelijkertijd potloodventers en voyeurs. Privacy is ook jezelf niet delen met ander, anderen niet met jou confronteren, wetende dat anderen zichzelf niet in de hand kunnen houden.

Als daarom een bekende persoon zoals Hulk Hogan een seksfilm maakt die uitlekt, is het niet zo dat iedereen er van weg kijkt, het niet wilt zien. Er zijn juist veel mensen die nieuwsgierig zijn en het gaan zien.

De meeste mensen zullen argumenteren dat als iemand naakt in de hoofdstraat loopt, die dat zelf moeten weten. Totdat je je kind bij je hebt. Er zijn dus morele grenzen, er zijn waarden en daaruit voortkomende normen. Maar het gebrek aan waarden en normen besef van de naakte in de straat is gelegen in het gebrek aan bewustzijn om zichzelf niet nodeloos te delen met anderen, die geen behoefte hebben om geconfronteerd te worden met die naaktheid.

Je ziet dat gebrek ook bij veel meiden. Ze lopen er als hoeren bij omdat ze vinden dat het maar moet kunnen. Als je dan naar ze kijkt, dan krijg je een grote bek. Ze hebben geen besef dat een man soms helemaal geen zin heeft om geconfronteerd te worden met onbeschaamde naaktheid en het is seksuele manipulatie bovendien.

Mensen moeten leren dat je niet alles hoeft te weten en de informatie overvloed beperken door niet relevante zaken, met name zaken die schadelijk zijn voor anderen, niet te gaan opzoeken.

Mensen moeten informatie-bewust worden. Wanneer dat gebeurt zullen mensen zich minder dom gedragen hopelijk en geen seksfilm van zichzelf maken, zich niet ontbloten op skype, ook niet voor een vriendje. Het is volkomen achterlijk dat ouders dit toestaan. Als ze het niet weten, dan hebben ze als ouders bijzonder verwijtbaar en ernstig gefaald in het bijbrengen van normen en waarden.

Ik zou daarom ook voorstander zijn van wetgeving die ouders bestraft als ze bewijsbaar en overduidelijk zo falen en hun kind slachtoffer wordt van viespeuken en loverboys. Verplichte opvoedcursussen zijn een begin.

In een samenleving waar de waarde van informatie beter wordt ingeschat, is er veel minder weerstand om zoekmachines globaal te beletten informatie die onwelkom is te censureren omdat mensen vanuit zichzelf andere minder snel zullen schaden door informatie te zoeken en te delen. Tegelijkertijd zijn mensen niet zo imbeciel om zichzelf te pas en te onpas te fotograferen, vooral niet in bedenkelijke situaties.

Oplossing 6 is dus niet echt nodig. De oplossingen die je gaf, enkele er van zullen genoeg zijn.

Ik ben ook voorstander van het verbieden van tabloids.

[RuddyMysterious]

Gelukkig heeft de EU al gedacht aan dit argument.

http://ec.europa.eu/justi...ection/news/140918_en.htm
http://ec.europa.eu/justi...t_rtbf_mythbusting_en.pdf

Myth 4: “The judgment allows for censorship”

In fact
The right to be forgotten does not allow governments to decide what can and cannot be online or what should or should not be read. It is a right that citizens will invoke to defend their interests as they see fit. Independent authorities will oversee the assessment carried out by the search engine operators.

First, the search engine operators will act under the supervision of national data protection authorities. In Europe, these are legally required to be independent. Second, national courts will have the final say on whether a fair balance between the right to personal data protection and the freedom of expression was struck.

Balancing tests are not unusual in fundamental rights protection cases. For example, a landlord’s right to property could be balanced with the right to a home of a long-term tenant. An employer’s freedom to conduct business might be balanced with his workers’ right to strike.

Over time, the decisions of the national authorities and courts will create an increasingly predictable framework within which search engine operators will handle right to be forgotten requests.

ex: If John Smith’s request is turned down by the search engine operator, he can still complain to a national data protection authority and/or to a national court.

[Armin]

Google verzamelt informatie over EU burgers en EU burgers hebben het 'recht om vergeten' te worden.

Het probleem is dat deze informatie niet noodzakelijk uit de EU afkomstig is. Net zoals een Nederlander die iets schrijft over een Chinees niet aan het Chinese recht hoeft te voldoen, hoeft een Argentijn die iets schijft over een Duitser, niet te voldoen aan de Duitse/EU recht.

Dan kan de EU/Duitsland wel vinden dat Google dit moet vergeten, maar dat is gewoon censuur. Binnen de grenzen van de EU kun je dat wellicht nog juridisch verdedigen, maar het is volstreklt onverdedigbaar dat een Mexicaan niet via Google.mx informatie over dit Argentijnse schrijfsel mag vinden. Toch is dat wat de Franse rechter probeert af te dwingen.

[Verwijderd]

Het argument is niet dat een Mexicaan wel/niet bij het artikel mag, het gaat om lokale burgers die met een simpele ingreep bij het artikel kunnen. Dat is namelijk het voornaamste doel van het vergeetrecht, dit voorkomen. Dat mensen buiten de EU er dan ook niet bij kunnen, dat is bijzaak.

Zolang Google actief is in Frankrijk, staat de waakhond aardig sterk in z'n schoenen denk ik.

[Armin]

Dat zal ongetwijfeld het standpunt van de Frasne justitie zijn.

Doch, ik neem aan dat je je kunt vorostellen dat mensen buiten Frankrijk daar ietsje anders overdenken. Immers ik als Nederlander vindt het niet zo prettig als Noord Korea kan beslissen wat ik wel of niet kan lezen over hun Geliefde Leider.

Om die reden zal een Canadees het ook onprettig vinden dat een artikel van zeg eens een Chileense blog onbereikbaar is voor hem via Google. Immers er wordt geen onderscheid gemaakt naar origine, maar enkel onderwerp. En dat is heel eng, want censuur op onderwerp, ongeacht wie de mening of feitlijkheid uit.

[Fireshade]

Dat zal ongetwijfeld het standpunt van de Frasne justitie zijn.

Google voldoet anders wereldwijd prima aan de Amerikaanse DCMA wetgeving met bijbehorende take-downs. "Geen hond" die erover klaagt. Waarom niet aan een beslissing van het EU-hof?

[Reactie gewijzigd door Fireshade op 24 juli 2024 07:26]

[Verwijderd]

Omdat Amerika de baas is in de westerse wereld.

(As much as I don't like that)

[Ubartu]

Je kunt ook concluderen dat de geïntroduceerde wetgeving dus ontoereikend/foutief is.

Wat de privacy-waakhond eist is ofwel een technische onmogelijkheid (het moet niet mogelijk zijn voor Europeanen om een buitenlands adres te faken) voor Google's zoekresultaten. Het enige alternatief wat wel werkt is een blokkade voor heel de wereld in de betreffende zoekresultaten.

Google voert de Europese wetgeving uit in Europa. Helemaal correct. Google voert de Europese wetgeving niet uit buiten Europa. Ook helemaal correct.

[Durandal]

Privacy en non-censuur zijn dus wel eens strijdig. Dat is een keuze en het Hof heeft bepaald dat privacy van het individu zwaarder weegt dan hel algemeen belang op die specifieke informatie.
Dat vind ik een goede keuze.

Je Argentijn mag schrijven wat hij wil, zolang hij maar niet meer op vakantie naar de EU wil. Google mag publiceren wat het wil, zolang ze maar niet in de EU opereert.

Edit: off-topic? serieus? Wanneer doet T.Net eens iets aan dat moderatie systeem? Dit werkt niet.

[Reactie gewijzigd door Durandal op 24 juli 2024 07:26]

[Armin]

Je Argentijn mag schrijven wat hij wil, zolang hij maar niet meer op vakantie naar de EU wil.

Deze wet is niet van toepassing op hem. Vergeet recht is wat anders dan de bron verplichten zijn zaken te verwijderen. Dus hij kan veilig die Franse kustplaat bezoeken

Google mag publiceren wat het wil, zolang ze maar niet in de EU opereert.

Vervelende is dat Noord Korea, Rusland, China, etc nu ook gaat beslissen wat jij en ik kunnen vinden over die landen als Googlend in Nederland. Jij wilt iets Googlen over die Chinese Firewall, of de menserechten in Noord Korea? Helaas, verboten en gefilterd!

Dat vind ik verre van een goede keuze. Jammer dat Frankrijk zelf ook niet verder kan kijken dan hun eigen land. Juist als democratisch land zou je beter moeten verwachten.

[Verwijderd]

[quote]
Vervelende is dat Noord Korea, Rusland, China, etc nu ook gaat beslissen wat jij en ik kunnen vinden over die landen als Googlend in Nederland. Jij wilt iets Googlen over die Chinese Firewall, of de menserechten in Noord Korea? Helaas, verboten en gefilterd!
/quote]

Onzin. Het vergeetrrecht kan niemand dwingen dit soort dingen te filteren. Daar gaat die wet namelijk niet over. Daarnaast zou het verwijderen van dergelijke dingen tegen de Franse grondwet zijn en dus alleen daarom al onmogelijk.

Begin nu eens rustig te lezen WAT Google moet verwijderen voor je een sterke en onjuiste mening ventileert. Het gaat hier over wraakzuchtige exen etc, niet over China of Noord Korea.

[To_Tall]

De U Hof heeft alleen bepaald dat LINKEN naar artikelen op het internet vergeten moeten worden.. EU kan niet bepalen dat de site in zuid Afrika een server staat met een foto en een beschrijving van jou verwijderd moet worden.

Wel kan de EU tegen Google BING e.d. zeggen.. Dat zoek resultaat wil de burger niet meer zichtbaar hebben. En jullie moeten dat verzoek inwilligen... Dit voor o.a. mensen die van baan wisselen en zo dus lastig te onderzoeken zijn via Google.. Soort bescherming tegen een toevallige foto of beschrijving van iemand die er niet op zijn beste tijd op staat..

Jij als burger zou zelf naar de beheerder van de site moeten stappen om die data van die locatie te verwijderen.. Wilt hij dat niet doen kan je procuderen om het alsnog te verwijderen..

[locke960]

EU recht houdt op buiten de EU.

Prima stelling. Als je nu ook nog kunt vertellen waar de EU precies ophoudt op het internet hebben we het probleem opgelost.

Laat maar, dat gaat je niet lukken. Dat is namelijk precies waar men het niet over eens is. Het lijkt er op dat alle landen van mening zijn dat ze zeggingskracht hebben over alles wat op het internet gebeurd zolang de server, de eigenaar van de server, of de gebruiker zich binnen hun landsgrenzen bevind. Voor sommige landen is het al genoeg als alleen maar de datapakketjes door het land reizen. Niet echt een verrassing natuurlijk.

Er zijn 3 mogelijke oplossingen:
1. we krijgen een internet met alleen inhoud die door iedereen geaccepteerd wordt. De groots gemene deler. Dat wordt een saaie boel.
2. We krijgen een gesegmenteerd internet. Elk land zijn eigen intranet, zoekmachine, social media, etc. Wordt je ook niet vrolijk van.
3. Een politiek oplossing. Landen maken internationale afspraken over hoe hier mee om te gaan. Gaat een eeuwigheid duren, gaat gegarandeerd een paar keer fout en krijg ik ook geen warme gevoelens van, maar is wel de enige realistische optie.

[Reactie gewijzigd door locke960 op 24 juli 2024 07:26]

[Verwijderd]

Het gaat om zoekresultaten van Google, niet om de inhoud van het Internet. De "vergeten" informatie blijft gewoon beschikbaar op Internet maar is niet langer vindbaar via Google (entry uit index verwijderd).

[Taghorn]

Als de informatie uit Google (en daarmee dus ook via jurispudentie uit andere zoekmachines) word verwijderd, dan is deze defacto onvindbaar.
Onvindbaar = niet aanwezig = weg

Effectief censureer je het internet, want je kunt het niet vinden. Ik zou een nieuwe link kunnen maken naar het artikel (pagina die ernaar verwijst) en die kun je weer uit de index laten halen.

[supersnathan94]

[url="http://http://digitalsynopsis.com/tools/google-serp-design/"]The best place to hide a dead body[/url].

Als het niet op de eerste pagina staat, dan is het er gewoon niet. Daarom is SEO tegenwoordig zo gruwelijk belangrijk.

[Blizz]

We kunnen ook gewoon deel van de protocolsyntax weglaten om alles onvindbaar te maken.

[Giesber]

Zijn we nu echt in een tijd beland waar we radeloos verloren zijn als Google er niet is?

Je kan ook informatie vinden door in Wikipedia te zoeken, of zelfs via de Wikipedia portalen door te klikken zonder de zoekfunctie te gebruiken.

Een alarminstallateur kan je vinden door het overheidsportaal voor erkende installateurs te gebruiken.

En voor de meest dichtbijzijnde supermarkt kan je terecht op de websites van de supermarktketens.

Je censureert dus niets. Je maakt het hooguit wat moeilijker vindbaar voor mensen die geen moeite willen doen.

[Armin]

Het lijkt er op dat alle landen van mening zijn dat ze zeggingskracht hebben over alles wat op het internet gebeurd zolang de server, de eigenaar van de server, of de gebruiker zich binnen hun landsgrenzen bevind.

Sterker nog, enkel als het onderwerp van de zoektocht zich binnen de landgrenzen bevindt!

Dus als een Brailiaans tijdschrift iets schrijft over een Franse wijnboer, mag een Canadees die Google.ca bezoekt dit niet zien, als een Franse rechter vindt dat dit vergeten moet worden!!!

Het wordt hoog tijd dat deze onzin ophoudt en dit soort zaken Europees geregeld worden. Niet Frankrijk, niet Belgie (en ook niet als ze Facebook aanpakken en we het allemaal eens zijn met de Belgen ), niet Duitsland, etc

[MixT2311]

[...] EU recht houdt op buiten de EU.

Grappig, want bedrijven als FB en Google proberen wel VS recht toe te passen in de EU (dus buiten de VS)...

[Philip Ross]

Verkeerd, het moet zijn:

• Frankrijk bepaald wat er op Google zichtbaar is over Franse burgers
• China bepaald wat er op Google zichtbaar is over Chinese burgers

Hier kan je het wel of niet mee eens zijn maar informatie over een franse burger valt onder de franse privacy wetgeving, ongeacht waar deze data opgeslagen is.

[Verwijderd]

Dus wij mogen dit niet zien: http://www.bbc.com/news/world-asia-china-34341069

Want dat wil China niet en het gaat over een Chinees?

Zie je nu het probleem met jouw argument (en de Franse interpretatie en eisen aan het recht vergeten te worden)

[Philip Ross]

Mijn argument was niet dat dit goed is, maar slechts om aan te tonen dat de argumentatie waarop ik reageerde niet correct was.

Daarnaast is er een verschil tussen een persoon die zijn eigen privacy beschermt en hier voor kiest (Frankrijk) en een overheid die voor iemand beslist (zoals in china) in hiermee de universele rechten van de mens schend.

[Verwijderd]

Bizar dat Google het recht van vergeten beperkt tot het land van degene die dat recht wil uitoefenen. We leven in een toenemend internationale omgeving, engels wordt al op de basisschool onderwezen tegenwoordig. Mensen hebben in toenemende mate internationale collega's en kennissen of familieleden.

Goede zaak dat Frankrijk hier paal en perk aan stelt. Vergeten is verwijderen uit de google index van zoekresultaten, en dan voor het hele Internet en niet alleen in een bubbel.

[Chip5y]

EU wetgeving stopt buiten de EU. Zo moeilijk is dat niet te begrijpen. Dat is hetzelfde als China dat wetten dat het internet beperken goedkeurt en dan aan bedrijven verplicht dit internationaal toe te passen.

Draai of keer het zoals je wil maar 'right to be forgotten' is een vorm van censuur. Een vorm van censuur dat veel mensen in het westen aanvaardbaar vinden maar niet te min censuur. Kan je je voorstellen als China zijn censuur opdringt aan de rest van de wereld simpelweg omdat een bepaald bedrijf actief is binnen hun land? Extreem voorbeeld maar de essentie is hetzelfde.

[Reactie gewijzigd door Chip5y op 24 juli 2024 07:26]

[dasiro]

wetgeving is nationaal beperkt, maar bedrijven zouden wereldwijd dan maar mogen doen wat ze willen en overal aan jurisdictie ontsnappen door simpelweg verder te doen via een zuster, dochter of moederbedrijf in een ander land? Er is geen globale wetgeving en daar maken bedrijven (en criminelen) (online) misbruik van.

[Soultaker]

Flauwekul. Van misbruik is geen sprake.

Google is nooit de bron van onwelgevallige informatie; die wordt altijd elders gepubliceerd. Laat de belanghebbende (of Frankrijk, voor mijn part) de oorspronkelijke bron aanklagen in plaats van Google te bestraffen voor het vindbaar maken van informatie die nu eenmaal online staat.

[dasiro]

google is aangeklaagd om de gegevens van een bepaalde persoon te verwijderen, dat hebben ze niet volledig gedaan en daarom krijgen ze nu een boete, dus het misbruik is door de rechtbank al veroordeeld.

[RuddyMysterious]

Google heeft als marktleider iets meer verantwoordelijkheden te nemen dan het gemiddelde commercieel bedrijf. Helaas, de vloek van de monopolist in een gereguleerde samenleving!

[Mithrildor]

EU wetgeving stopt inderdaad buiten de EU, maar zolang Google haar diensten op de Europese markt verkoopt, dient Google zich aan de Europese wetgeving te houden. Daarnaast gaat het hier ook over persoonlijke informatie over Europese burgers. Of je het nu met de wetgeving eens bent of niet, Frankrijk staat volledig in haar recht om Google deze boete op te leggen.

[Reactie gewijzigd door Mithrildor op 24 juli 2024 07:26]

[Chip5y]

Dus met andere woorden bedrijven als Apple, Google, Microsoft kunnen door China ook boetes opgelegd worden voor censuur dat ze niet toepassen op de rest van de wereld. Zo werkt het nu eenmaal niet. Google voldoet aan de EU wetgeving, dat is al wat telt. De enige dat daar trouwens kan over beslissen en beboeten zijn Europese gerechtsinstellingen.

Een privacy instelling als CNIL kan een klacht indienen bij de Europese gerechtsinstellingen welke dan mogelijk ofwel een onderzoek start of de klacht aanvaard/afwijst. Na welke een mogelijke rechtzaak zal beslissen of er wel of geen overtreding is.

De CNIL kan zelf geen boete opleggen. Zeker niet voor dingen buiten het domein van Frankrijk.

[Reactie gewijzigd door Chip5y op 24 juli 2024 07:26]

[Durandal]

Zo werkt het wel. China kan eisen alle onwelgevallige resultaten te filteren en als Google daar niet aan wil voldoen mogen ze in China ophouden.
En zo ging het dan ook.

On March 30, 2010, searching via all Google search sites in all languages was banned in mainland China; any attempt to search using Google resulted in a DNS error.

[Chip5y]

Dat is allemaal op lokaal niveau, wanneer iemand met een chinees IP op de site komt. Het gaat hier onder andere zelfs over wanneer mensen een met een niet-frans (of niet-europees) IP op de website komen. Dat is het grote verschil tussen die twee voorvallen. M.a.w simpelweg een wereldwijde toepassing van right to be forgotten, wat legaal gezien niet kan verplicht worden. Eender wat de herkomst van het IP is men mag nooit die data zien, dat is het idee achter deze boete.

[Reactie gewijzigd door Chip5y op 24 juli 2024 07:26]

[Durandal]

IP zegt niets over de locatie van het verzoek. Proxies en VPNs zorgen daar voor. Belangrijker hier is dat de privacy van de EU burger bechermd wordt, en ik lees niet dat het uit maakt waar vandaan.
Right to be forgotten is per definitie wereldwijd. Of het afgedwongen kan worden is een tweede.

Waar vijheid van meningsuiting ophoudt bij smaad, houdt het ook op bij inbreuk op de privacy (wat in de praktij vaak het zelfde is).

[Reactie gewijzigd door Durandal op 24 juli 2024 07:26]

[Chip5y]

Zoals ik al zei, right to be forgotten is een vorm van censuur. Een vorm van censuur dat hier door de meeste aanvaard wordt en ingesteld is met goede (of wat toch hier als goede bekeken worden) bedoelingen. Maar niet te min censuur. En omdat wij dat hier als juist ervaren betekent niet dat dit voor de rest van de wereld moet gelden en wij dat kunnen opdringen. En een organisatie als CNIL heeft in ieder geval niet het recht om hier een boete te geven. De Europese gerechtsinstellingen hebben dat wel. De CNIL heeft enkel en alleen het recht dit in te dienen bij het Europese gerecht welke dan de zaak zal bekijken.

[Reactie gewijzigd door Chip5y op 24 juli 2024 07:26]

[mrdemc]

Censuur is voor publicatie. Dat is in dit geval niet zo. Vrij simpel eigenlijk

[Chip5y]

Iets dat op het internet zetten is evengoed publicatie. Het niet vindbaar daarvan maken is evengoed censuur.

Net zoals een land dat bepaalde boeken illegaal maakt en er voor zorgt dat het nergens verkrijgbaar is censuur is. (Het boek bestaat maar jij kan het niet vinden, dat is censuur).

[Reactie gewijzigd door Chip5y op 24 juli 2024 07:26]

[mrdemc]

Ik bedoelde dus voordat het gepubliceerd wordt.

censuur / censureren / gecensureerd Eng.: censoring : staatskundig - politiek - beperking van de vrijheid van meningsuiting, bijvoorbeeld door voorafgaand aan publicatie wijzigingen in die uiting op te leggen of door te voeren of druk uit te oefenen door het straffen van auteurs vanwege hun uitingen. Algemeen in dictaturen. Zie ook: tegenstelling vrijheid van meningsuiting / drukpersvrijheid

censuur / censureren / gecensureerd Eng.: censorship : staatsrecht - beperking van de vrijheid van meningsuiting door voorafgaand aan de publicatie van die uiting controle uit te oefenen en/of wijzigingen in die uiting op te leggen. Art. 7 Grondwet - Zie ook: tegenstelling vrijheid van meningsuiting / drukpersvrijheid

bron: http://www.juridischwoordenboek.nl/woordenboekcas.html#12565

[Chip5y]

Voorafgaand is enkel en alleen als voorbeeld in deze definities. Censuur is evengoed van toepassing wanneer dingen na publicatie verwijderd worden of in een bepaald territorium niet toegelaten worden.

Als een extreme organisatie als IS een bepaald territorium verovert en dan op die locatie alle boeken en teksten vernietigd dat niet met hun overtuiging overeenkomen is dit nog steeds censuur.

En ik besef dat dit een extreem voorbeeld is maar extreme voorbeelden maken het meestal duidelijker (minder grijze zone).

[Reactie gewijzigd door Chip5y op 24 juli 2024 07:26]

[Verwijderd]

Maar zo kan je de definitie van censuur wel heel breed trekken, namelijk het wegnemen van informatie. In dat geval is er constant en overal censuur.

Om terug te komen op dit specifiek onderwerp: als per wet geregeld is dat jij uit een register gehaald moet worden op verzoek, dan moet dat gebeuren. Als dat dan selectief gebeurd en jij alsnog in dat register staat, maar alleen kan inzien als je een hoed op hebt, dan wordt er nog steeds niet aan die wet voldaan, ondanks het voor de gross van de mensen niet beschikbaar is en het lijkt dat je uit het register bent gehaald. Uiteraard een wat extremer voorbeeld.

Dat direct doortrekkend naar Google en het vergeetrecht: per wet moet het verwijderd worden en mag niemand het kunnen vinden, dus ook niet met bijvoorbeeld een proxy. Het zou ook apart zijn als in het register in her voorbeeld Nederlanders het niet mogen inzien, maar bijvoorbeeld Amerikanen weer wel. Het is of vergeten en weg, of niet, maar beiden kan niet.

Wie hier de recht heeft om boetes op te leggen en dergelijke weet ik niet, maar ik ben het eens met de stelling van het Franse CNIL: Google voldoet niet aan het Europese vergeetrecht.

[Chip5y]

"als per wet geregeld is dat jij uit een register gehaald moet worden op verzoek, dan moet dat gebeuren"

Nationaal of wanneer dat Europees bepaald is is dat zeker het geval voor de registers in dat land of Europees. Echter kan men dat niet verplichten voor alle registers in de wereld waar jij desnoods instaat.

Per wetgeving mag niemand het kunnen zien vanuit de EU (jurisdictie). Die jurisdictie stopt wanneer men zoekt van buiten de gerechtelijke jurisdictie. M.a.w. als jij Google bezoekt van buiten de EU is dit niet van toepassing.

[mrdemc]

Tuurlijk kan dat wel. Het punt is een beetje dat Google gewoon actief is op de Europese markt en daar ook ingeschreven staat. Mocht Google puur actief zijn in de VS en daar ook alleen maar ingeschreven staan en geen kantoren hebben of enige relaties dan ook met Europa, dan kan Europa google natuurlijk niets maken. Met wat voor wetgeving dan ook. En nee, het is niet slechts als voorbeeld. Het gaat bij censuur echt om vooraf toestemming ja/nee.

http://wetten.overheid.nl...z=2008-07-15&g=2008-07-15

Artikel 7
1. Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet
2. De wet stelt regels omtrent radio en televisie. Er is geen voorafgaand toezicht op de inhoud van een radio- of televisieuitzending.
3. Voor het openbaren van gedachten of gevoelens door andere dan in de voorgaande leden genoemde middelen heeft niemand voorafgaand verlof nodig wegens de inhoud daarvan, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. De wet kan het geven van vertoningen toegankelijk voor personen jonger dan zestien jaar regelen ter bescherming van de goede zeden.
4. De voorgaande leden zijn niet van toepassing op het maken van handelsreclame.

[Reactie gewijzigd door mrdemc op 24 juli 2024 07:26]

[Verwijderd]

Dus even voor de duidelijkheid: als ik mijzelf uit een Nederlands register laat halen, bijvoorbeeld een telefoonlijst, dan mag niemand in Nederland (of een persoon met de Nederlandse identiteit) mij meer vinden in de betreffende lijst. Echter als Google het zou vragen, dan kom ik nog wel naar voren?! Met andere woorden: ik ben niet echt vergeten, ondanks het register enkel gericht is op Nederlanders?

Want dat is eigenlijk wat je schrijft, alleen is het register dan nog enkel voor Nederlanders tegenover met een register voor de gehele wereld. Dit zou dan een gat in de wet betekenen, want als ik moet voldoen aan de vergeetwet, dan zorg ik gewoon dat ik in meerdere landen 'actief' ben en kan dan alsnog via de andere route bij de gegevens komen...

Kortom, Google zou niet voldoen aan de wet, net zoals The Pirate Bay dat niet deed, en moet het geblokkeerd worden in heel Europa? Ongeacht of Europese bedrijven dan hun werk niet meer kunnen doen?

Het blijft bizar dat wanneer je een andere pet opzet je ineens wel bij de 'vergeten' data kan.

[Madrox]

Chip5y: weet je wel wat je hiermee impliceert ?

Google kan dus, volgens jouw definties nooit aan de Europese wetgeving voldoen. Gevolg? Ban Google uit de Europese Unie.
Want Google bewaard hun data nooit op een enkele plek, maar wereldwijd. Gefeliciteerd, je hebt gewonnen!

Denk niet dat we daar op zitten te wachten.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 24 juli 2024 07:26]

[Gomez12]

Om terug te komen op dit specifiek onderwerp: als per wet geregeld is dat jij uit een register gehaald moet worden op verzoek, dan moet dat gebeuren.

Cool, dus als ik dezelfde logica toepas op mijn huis en ik in mijn huis een wet opstel dat er geen NOS gekeken mag worden dan kan ik de NOS aanklagen omdat anderen buiten mijn gebied van wetgeving (mijn huis) het wel kunnen bekijken?

Dat direct doortrekkend naar Google en het vergeetrecht: per wet moet het verwijderd worden en mag niemand het kunnen vinden

Waarbij niemand dan wel beperkt is tot het reikgebied van die wet.
Je kan alsnog een hele theoretische discussie gaan voeren over vpn's en proxies etc. Maar een gewone amerikaanse burger moet gewoon in google die persoon in Frankrijk kunnen vinden, aangezien die amerikaanse burger buiten het europese vergeetrecht valt.

Het zou ook apart zijn als in het register in her voorbeeld Nederlanders het niet mogen inzien, maar bijvoorbeeld Amerikanen weer wel. Het is of vergeten en weg, of niet, maar beiden kan niet.

Waarom zou het niet kunnen? Het is de dagelijkse praktijk met alle wetgeving, in Amerika kan je in sommige staten niet lopen met 1 gram wiet, in NL kan dat wel en niemand vind dat raar want er gelden verschillende wetten.

Wie hier de recht heeft om boetes op te leggen en dergelijke weet ik niet, maar ik ben het eens met de stelling van het Franse CNIL: Google voldoet niet aan het Europese vergeetrecht.

Het voldoet in zoverre niet aan het Europese recht dat het erop lijkt alsof het niet voor heel europa is doorgevoerd maar echt per land en je kan nog een randzaak opvoeren over vpn's en proxies over onder welke wetgeving die vallen, maar er zijn genoeg landen waar geen Europees recht geldt, dus ook geen Europees vergeetrecht.

[Verwijderd]

1. Sinds wanneer mag een huishouden wetten opstellen?
2. Het gaat hier niet om geheel Google de ban in te doen, maar enkel een pagina, wat gelijk staat aan bijvoorbeeld een programma waar jij in voorkomt, ook al is dat jaren na eerste vertoning
3. Amerikanen kunnen dus geen aanspraak maken op dit vergeetrecht, maar om te voldoen moet je ook echt vergeten worden en niet half
4. Google voldoet niet aan de wetgeving en daar mogen best sancties tegenover staan, welke dat zouden kunnen zijn en wie die moet uitdelen laat ik even buiten beschouwing (naar mij mening zou CNIL dat niet mogen doen, hooguit aankaarten bij X)

[Verwijderd]

Daar heb je helemaal gelijk in en op dat gebied ben ik het ook totaal met je eens! Zelfs als mijn familie binnen zou willen roken, zie ik ze liever gaan dan blijven, want ik vind het stinken en zit de dagen erna met de 'ellende'. Omgekeerd geldt natuurlijk ook, als ik bij hen op bezoek ben gelden hun regels.

Maar helaas zal je toch de politie binnen moeten laten als zij bijvoorbeeld een huiszoekingsbevel hebben, ook al zou ik dat niet willen . Wet gaat dan toch boven huisregel...

Trouwens, zouden wij dan Google 'de deur' moeten wijzen totdat het voldoet aan onze regels? En zou dan Google die actie moeten ondernemen of bijvoorbeeld de ISPs?

[Gomez12]

Maar helaas zal je toch de politie binnen moeten laten als zij bijvoorbeeld een huiszoekingsbevel hebben, ook al zou ik dat niet willen . Wet gaat dan toch boven huisregel...

Ach, interpol kan in theorie weer boven landswetten gaan, EU-wetgeving gaat ook weer boven nationale wetgeving.
Het concept van dat de ene wetgeving boven de andere uitgaat is niet vreemd. Als het maar van groot naar klein gaat (EU-wetgeving vs Franse wetgeving).

Alleen wat hier gebeurt is dat het van klein naar onmogelijk groot gaat (franse/EU wetgeving is opeens over het hele universum van toepassing)

Trouwens, zouden wij dan Google 'de deur' moeten wijzen totdat het voldoet aan onze regels? En zou dan Google die actie moeten ondernemen of bijvoorbeeld de ISPs?

Dat is een ander meer technisch probleem, hoe hanteer je landelijke wetten op een internationaal platform.
In NL heeft Holland Casino meen ik het alleenrecht op kansspelen, dus er kan geen NL-uitbater kansspelen online aanbieden, maar dat er ergens een Russische pokersite bestaat daar kan NL niets aan doen (behalve als die Russische pokersite zich specifiek richt op NL-doelgroep etc)

[thaize]

Dus als stel bijvoorbeeld een naaktfoto van jou in de zoekmachine terecht komt.
En jij wilt dat die nergens meer in Google te vinden is wereldwijd, dan is dat je goed recht toch.

Dat is anders dan een China ( een land dat bijna alles filtert en eruit haalt als staat zijnde ) iets heel anders dan iemand die iets vervelend weg wilt hebben uit privacy redenen.

Snap wel wat je bedoelt met Europese wet en het zwart op wit gezien is het ook wel wat jij zegt.

[Chip5y]

"Dat is anders dan een China ( een land dat bijna alles filtert en eruit haalt als staat zijnde ) iets heel anders dan iemand die iets vervelend weg wilt hebben uit privacy redenen."

Dat vinden wij idd anders. Maar technisch gezien is dat eigenlijk niet het geval of toch in ieder geval een moeilijke lijn in te trekken.

[Oorlam]

Het is niet anders dan China. Tiananmen square (en dan niet het plein zelf uiteraard) is hier de naaktfoto. En nee, dat heeft niets met het verschil tussen personen en gebeurtenissen te maken. Dat is wat wíj ervan hebben gemaakt. Het principe is exact hetzelfde. Er staat iets vervelends over je op internet en je wil het weg hebben.
Los uiteraard van de rest van de zaken die China filtert, want dat heeft weer minder hiermee te maken en meer met filosofische verschillen. Hoewel je zelfs daarover kunt twisten in hoeverre dat vergelijkbaar is.

[Mithrildor]

Waarom zou dat niet kunnen? China is een soevereine staat, China kan die boete net zo hoog maken als ze zelf willen. Google zou ervoor kunnen kiezen om die boete niet te betalen, maar dan kan China Google van de Chinese markt weren.

Google zou overigens inderdaad naar Europese hof kunnen stappen om die boete van Frankrijk aan te vechten. Ik denk alleen dat het goedkoper is om die boete gewoon te betalen.

[Madrox]

Je gaat met deze discussie helemaal de verkeerde kant op, landen kunnen geen censuur opleggen. Deze wet gaat over personen.
http://ec.europa.eu/justi...et_data_protection_en.pdf

Het individu kan het recht claimen. De overheid, welke overheid dan ook, kan alleen hun burger bijstaan in hun recht. Althans, volgens deze wet dan.

[Chip5y]

Nee, dat is enkel Europees. Het is een Europees recht. Geen internationaal. Het verplicht andere landen buiten de EU niets.

[Madrox]

Andere landen niet, bedrijven die wel Europese burgers bedienen wel. Dat is precies waar het hier over gaat.

Zeggen dat China of wie dan ook censuur oplegt is iig totale onzin. Het gaat over een wet "om digitaal vergeten te worden" , over jouw en mijn digitale indentiteit.

Lees ook dit eens:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Recht_om_vergeten_te_worden

En dat bedoel ik dus te zeggen als ik zeg dat je de discussie verkeerd benaderd als je spreekt in termen als "Nedeland" of "China" wil(kan, moet whatever) censuur opleggen.

Deze uitspraak vind ik doortastend:
"Als je je richt op Europese burgers, dan heb je je aan de Europese regels te houden."

[Reactie gewijzigd door Madrox op 24 juli 2024 07:26]

[Chip5y]

Men kan nu eenmaal een bedrijf niet verplichten dezelfde regels wereldwijd toe te passen die jij beslist hebt puur omdat ze actief zijn in jouw land en ze daarvoor beboeten. Wetgevingen zijn geografisch bepaalt zolang de domeinen binnen de jurisdictie er aan voldoen is er aan de wetgeving voldaan.

Btw ik scheer China en Nederland niet over één kam maar extreme voorbeelden zorgen voor minder grijze zone.

Trouwens ben niet tegen 'the right to be forgotten', laat dat duidelijk zijn, maar wil niet zeggen dat wij dat zomaar kunnen opdringen aan iedereen.

[Reactie gewijzigd door Chip5y op 24 juli 2024 07:26]

[Madrox]

Nee, dat hoeft Google ook helemaal niet. Ze moeten echter wel de Europese regels nakomen. En zodanig dat het wereldwijd effectief is, en niet alleen in Europa. Het is niet Europa's pakkie aan, dat Google wereldwijd actief is.

En nogmaals; Technisch is dat gewoon mogelijk. Is helemaal niet zo moeilijk. Wel meer werk voor Google, dat wel.

Wetgevingen zijn inderdaar geografisch bepaald, maar het internet bestrijkt nu eenmaal de gehele aardbol. Google bedient de hele wereld. En dient met alle diverse wettten uit al die landen rekening te houden.

Cruciaal punt blijft echter dat Google jou en mij bedient. En dat als ik het "recht om vergeten te worden" gewonnen heb bij de rechter, dat dat niet eindigt bij de grens van turkije. Juist omdat Google een "global player" is die maar wat graag met jouw en mijn gevens zeult, profielen maakt etc.etc.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 24 juli 2024 07:26]

[Chip5y]

Technisch is dat natuurlijk mogelijk. Wettelijk gezien is het niet verplicht, en begrijp maar al te goed dat Google eender welke censuur (zelfs door onze maatschappij als positieve censuur ervaren) wil beperken tot de jurisdictie waar het van toepassing is.

[Madrox]

Censuur is zeker niet altijd goed, maar soms is het het enige middel.

Net zoals je iemand voor smaad of laster kan vervolgen is het "monddood" maken (aka censuur) een vervolg stap. Wat heeft het anders voor zin ?

Je moet trouwens vind ik wel onderscheid maken tussen nationale censuur vs private censuur. Over het laatste praten we hier namelijk.

Wat wil je dan? Telkens iemand een boete/straf opleggen als hij wederom iemand besmaad maar wederom diezelfde persoon alle vrijheid geven om die smaad te verspreiden ? De bedrijven/tools geen enkele beperking opleggen ?

[Reactie gewijzigd door Madrox op 24 juli 2024 07:26]

[robvanwijk]

EU wetgeving stopt inderdaad buiten de EU, maar zolang Google haar diensten op de Europese markt verkoopt, dient Google zich aan de Europese wetgeving te houden. Daarnaast gaat het hier ook over persoonlijke informatie over Europese burgers. Of je het nu met de wetgeving eens bent of niet, Frankrijk staat volledig in haar recht om Google deze boete op te leggen.

Als Google op de Europese markt actief wil zijn, dan moeten de producten en diensten die ze op de Europese markt aanbieden voldoen aan Europese regels. De dingen die ze op andere markten doen staan daar helemaal los van.

Volgens jouw redenatie zou het in feite onmogelijk zijn voor een wapenfabrikant om op de Europese markt actief te zijn. Als ze ook maar iets op onze markt willen verkopen, dan zouden hun producten immers wereldwijd aan onze eisen moeten voldoen. Laten we zeggen dat ze zichzelf daarmee op de Amerikaanse markt (waar toch echt het meest te verdienen is) enorm in de voet zouden schieten.

Andere landen hebben andere regels. En belangrijker, het recht om zelf over hun eigen regels te beslissen.

Daarnaast gaat het hier ook over persoonlijke informatie over Europese burgers.

Ik ben me ervan bewust dat het volgende een heel smerig voorbeeld is (waarvoor excuses)... maar wel een duidelijk voorbeeld. Zou je zeggen dat een afbeelding van iemands gezicht "persoonlijke informatie" is? Want in dat geval zou jouw redenering Saudi Arabië het recht geven om wereldwijd Mohammed-cartoons te verbieden.

[vSchooten]

nope, ten eerste een persoon kan zijn informatie laten verwijderen, niet iets wat hem niet aanstaat. Ten tweede, als ik mijn informatie van het internet wil halen omdat ik het niet meer wil is het mijn goed recht om dat te doen, als ze dat niet verwijderen(zoals in dit bericht gebeurt) voldoen ze niet aan de wet. Het punt is dat de persoon waar het om gaat in europa is, zijn informatie uit europa komt, en zijn informatie dus onder europese wetten valt.

[robvanwijk]

Het punt is dat de persoon waar het om gaat in europa is, zijn informatie uit europa komt, en zijn informatie dus onder europese wetten valt.

Iets wat oorspronkelijk uit Europa komt (en nu dus buiten Europa is) valt helemaal niet onder Europees wetten, maar onder de wetten van het land waar het op dit moment is. Iemand die met een Engelse auto door Nederland rijdt moet rechtshouden, niet (omdat de auto uit Engeland komt) zich aan de Engelse regels houden en op de linker weghelft rijden.

[vSchooten]

hier gaat het over een persoon en internet, om jouw voorbeeld te gebruiken: de auto staat in nederland maar iemand in engeland wil hem links laten rijden. Dat mag/kan niet, wat ga je dan doen? welke regels ga je aanhouden? De eigenaar van de informatie is nog steeds op europese grond onder europese wetgeving, zijn info valt daardoor dus ook onder europese wetgeving.

[robvanwijk]

De eigenaar van de informatie is nog steeds op europese grond onder europese wetgeving, zijn info valt daardoor dus ook onder europese wetgeving.

De eigenaar van informatie? Is dat (juridisch gezien) überhaupt wel een bestaand concept? Voor sommige dingen natuurlijk wel (patentrecht, auteursrecht, etc etc), maar in het algemeen...? Wie is de eigenaar van de informatie op welke dag Jantje is geboren. Wie is de eigenaar van het feit dat Jantje en Pietje vanmiddag in het restaurant van Klaasje wat gegeten hebben? Volgens mij zou zo'n concept nooit kunnen werken.

En zelfs als alle informatie een eigenaar heeft, dan nog denk ik dat die redenering niet op gaat. Stel dat de eigenaar van de auto uit mijn voorbeeld in Engeland zit maar de auto zelf is in Nederland (uitgeleend, gestolen, afstandsbediening, whatever; voor informatie is dit veel minder vergezocht), dan valt die auto toch echt onder Nederlandse wetgeving.

Overigens, er is nog een lastig punt: het recht om vergeten te worden gaat niet over het verwijderen van webpagina's, enkel over het aanzienlijk lastiger maken om ze te vinden. Dus op zichzelf is er niks mis met een "vergeten pagina", het hele punt zit in het linken er naartoe. Maar bepalen waar je naar linkt bij bepaalde zoekopdrachten vereist een index... met andere woorden, een gigantische hoeveelheid informatie.
Als Google zegt "onze search index valt onder Amerikaans recht" (en ze geven lokale versies, zoals google.nl, alleen toestemming om die informatie te gebruiken), dan heb je zojuist gezegd dat het recht om vergeten te worden (en eventuele andere rechten die enkel en alleen zijn gebaseerd op de search index) door de VS wordt bepaald voor alle landen op de wereld. Dat kan toch echt niet de bedoeling zijn!

[vSchooten]

Wat van belang is dat iets op internet niet alleen in een land is, het is internationaal iets... Je kan dus helaas niet de vergelijking in die mate gebruiken. Als ik wil dat mijn info (dit is van jou, niet van wie dan ook, jij hebt de Intelectual Property in handen) verwijderd moet worden dan is google zich ook verplicht dat te verwijderen...

[robvanwijk]

Als ik wil dat mijn info (dit is van jou, niet van wie dan ook, jij hebt de Intelectual Property in handen) verwijderd moet worden dan is google zich ook verplicht dat te verwijderen...

Uiteraard zijn er gevallen waarin je de oorspronkelijke pagina offline wilt hebben. Ook in dat geval zul je trouwens moeten procederen binnen de wetten van het land waar de site gehost wordt (kijk eens naar de rechtszaak van scientology tegen XS4All; blij dat dat gewoon onder onze eigen wetgeving viel!).

Maar dat is niet hoe het recht om vergeten te worden werkt! Dan gaat het erom dat de oorspronkelijke pagina niets fout doet, maar dat zoekmachines de informatie moeilijk vindbaar maken door het uit hun indices te verwijderen.

[Verwijderd]

Het doel van mensen om vergeten te worden is het weg censureren van informatie die henzelf betreft. Als er wet- en regelgeving moet komen die deze mensen bedient dan zal deze wereldwijd moeten gelden. Want wat er nu zou kunnen gebeuren is dat een bedrijf als Google zich gewoon terugtrekt uit een land als Frankrijk omdat ze geen zelfcensuur willen toepassen op verzoek van een kleine groep mensen. Dus in plaats dat deze mensen hun zin krijgen, kan het zomaar gebeuren dat de dienst waar ze zo graag uit verdwijnen buiten hun bereik komt zodat ze niet meer kunnen controleren wat er met hun informatie gebeurt en bovendien kan de rest van de wereld er dan nog steeds bij.

Het is onwaarschijnlijk dat Google de deuren in Frankrijk sluit maar dat is dan wel omdat het economisch belang zwaarder weegt dan het principe van vrije informatievergaring en -verspreiding. Dus als deze mensen hun zin krijgen dan is dat geen principiële overwinning.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 07:26]

[Madrox]

Het gaat echter niet om landen, maar over personen. Die bij wet hun recht gehaald hebben. Stel dat er laster over jou geschreven is, complete nonsens maar desalnietemin schaad dat wel jouw reputatie. Dan ben jij zeer content ermee dat je die laster "dood kan zwijgen", of iig dat die laster niet bovenaan in google's zoekresultaten komt.

Mag toch hopen dat je niet tegen dit soort wetgeving ben. China zou bijv. niet China;s censuur opleggen, maar wel het recht van hun burger(s) behartigen.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 24 juli 2024 07:26]

[Chip5y]

Nee ben er zeker niet tegen. Maar men moet beseffen dat er ook hier bepaalde limieten van toepasbaarheid zijn, zoals bij alle wetgeving het geval is. In dit geval dan geografische.

[Reactie gewijzigd door Chip5y op 24 juli 2024 07:26]

[Madrox]

Dat we onze wet niet kunnen opleggen aan China (of welk ander land dan ook); helemaal eens. Dat we deze wet kunnen opleggen bij Google, ook wereldwijd; ben ik het helemaal eens. Technisch is dat prima mogelijk en daar Google ons, ook jou en mij bedient in Europa geeft deze wet ons het recht om dat af te dwingen bij Google.

Wereldwijd, want ik zie geen enkel valide bezwaar daar tegen. Andersom des te meer, omdat je met de halfslachtige oplossing, met een simpel truukje toch bij die gegevens kan komen (aka zoekresultaten) buiten dat andere landgenoten in het buitenland er dan nog steeds zo bij kunnen komen.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 24 juli 2024 07:26]

[2pietjuh2]

Totdat China/Rusland/Turkije/Noord korea of welk land dat beperkingen aan de media oplegt dit wereldwijd mag doen.
Dit is zeer onwenselijk, wetgeving in Frankrijk moet in Frankrijk blijven, ook op internet.

[Durandal]

Maar jij wilt toch niet dat je privacy ophoud bij de grens? (of bij een proxy/vpn)

[Verwijderd]

Maar daar beschermt deze wet je sowieso niet tegen van wat ik begrepen heb, als je een andere zoekmachine gebruikt staat het daar bv wel gewoon tussen de resultaten dit is dus weer zo'n halfbakken wet waar ze nu een slaatje uit proberen te slaan. Als je je privacy beschermt wilt zien ga je naar de website die het gepubliceerd heeft en regel je het met hun. Google linkt enkel door dus het nut van deze wet ontgaat mij een beetje, omdat 1 zoekmachine het niet toont betekend het namelijk nog niet dat het weg is.

[Durandal]

Tja, dat komt omdat je niet zoiets als een reverse-class-action zaak kunt starten tegen alle overtreders, dus dan begin je met de grootste.

Wel mee eens dat het niet het aanpakken van de bron van het probleem is (net zoals KP websites sluiten ipv de overtreders oppakken), maar dat schijnt normaal te zijn tegenwoordig.

[mashell]

Als je je privacy beschermt wilt zien ga je naar de website die het gepubliceerd heeft en regel je het met hun.

Nee. We willen geen filtering in archieven. Dan zou de "tijdlijn" van feiten verstoord kunnen raken. Maar filtering van van irrelevante feiten uit een ongevraagde index die een 3e partij aanlegt is geen enkel probleem.

[Madrox]

Niks halfbakken. Google is de grootste zoekmachine en word als voorbeeld gesteld. Andere zoekmachines zien wat er gebeurd en trekken daar hun conclusies uit.
Wat je nu al ziet gebeuren.

Je kent het spreekwoord: "als er 1 schaap over de dam is....). En ze volgen. Zo niet, wacht ook hen een rechtszaak aan de broek.

[Croga]

Zo werkt het niet.....
China mag gerust boetes opleggen aan bedrijven die zich niet houden aan de chinese wet. Bedrijven mogen gerust simpelweg geen zaken doen met China en zich dus ook niets hoeven aan te trekken van die Chinese wet noch van die boete.

Frankrijk mag gerust boetes opleggen aan Google, die zich niet houdt aan de Franse wet. Google is vrij om zich terug te trekken uit de Franse markt en zich dus ook niets aan te trekken van Franse wetten en die boete.

Zodra Google echter zaken doet in Frankrijk heeft het zich te houden aan de Franse wet. En proberen die te omzeilen met de smoes "geolocatie" is onzin aangezien geolocatie simpelweg niet mogelijk is gezien de snelle veranderingen op het Internet. Jouw IP adres had gisteren nog in Roemenië kunnen liggen; en aangezien geolocatie databases niet zo heel vaak geüpdate worden blijf jij dan wekenlang zoniet maandenlang de Roemeense versie van allerlei websites te zien krijgen.....

[eheijnen]

Zoals Google dat interpreteert kun je het ook omdraaien en stellen dat je op basis van je IP uitsluitend resultaten voor die regio krijgt te zien...

[CH4OS]

Engels op de basisschool is al meer dan 20 jaar zo (in NL iig). Toen ik in groep 6 zat kreeg ik het al. Tegenwoordig al in groep 4 of 3 al. Dus zo raar vind ik Engels op de basisschool niet.

[Chip5y]

"Google heeft altijd verklaard dat de CNIL als Franse autoriteit geen invloed zou mogen hebben op wat mensen buiten Frankrijk te zien krijgen."

Dat heeft het ook niet, het is de
"Commission NATIONALE de l'informatique et des libertés". Europese wetgeving stopt ook buiten Europese Unie. Er zijn dus een aantal dingen hier dat hier niet kloppen. Enerzijds kan Google niet verplicht worden dit toe te passen op domeinen buiten de EU en anderzijds heeft de organisatie dat de boete geeft daartoe het recht niet. Btw Google voldoet simpelweg aan de huidige EU wetgeving.

[Reactie gewijzigd door Chip5y op 24 juli 2024 07:26]

[rijk0214]

Wat een grote hoeveelheid vage reacties op dit topic, ik had toch wel meer verwacht van Tweakers, maar het ziet er naar uit dat veel mensen privacy, wat lokaal is gedefinieerd, een globaal recht vinden. Er zijn nu eenmaal verschillende landen met verschillende wetten, zolang de wereld niet één front vormt hou je deze verschillen en is het juist goed dat Google deze verschillen lokaal respecteert. Het grote merendeel (98%+ uit eigen onderzoek) komt binnen op het eigen IP adres, dus veel mensen zitten hier te beargumenteren voor de minderheid, en onthoud ook dat de informatie nog steeds online staat en door andere crawlers (robot.txt wordt niet aangepast door dit recht) nog steeds te vinden is. Wees er maar zeker van dat de inlichtingendienst van veel landen een eigen zoekmachine hebben (al dan niet combinatie van in-house en anderen) die de informatie over jou nog steeds bevat.

Iedereen die hier antwoord met dat je wetten niet buiten je jurisdictie moet handhaven, hulde! Het komt gevaarlijk dicht in de buurt van censuur als je dit soort praktijken gaat toepassen. Pak het aan bij de bron, niet bij een indexer. (Ook hulde aan Google dat ze om moeten gaan met zoveel requests, dat kan niet goedkoop zijn)

[vSchooten]

Over hoe de wetgeving via de internet doorbloedt is met een simpele voorbeeld. Weleens gekeken hoe ms of google omgaat met de gegevens van een europese burger? die gegevens worden behandeld vogens de europese wet. Waarom kun je dan niet van die bedrijfen eisen dat je uit hun systeem wilt. Dat is waar dit over gaat...

[Verwijderd]

Als je eenmaal dingen uit Google gaat halen zet het een deur open die dicht had moeten blijven. Dat zie je wel aan de miljoenen piraterij links die ze moeten weghalen. Met een rechtszaak worden ze gewoon gedwongen tot iets wat ze niet willen. En het recht om vergeten te worden gaat ook gebruikt worden door mensen die kwaad doen en daarmee door willen kunnen gaan.

[mashell]

Als je eenmaal dingen uit Google gaat halen zet het een deur open die dicht had moeten blijven

Laten we beginnen met de vraag moet Google wel ongevraagd heel het internet indexeren? Moet Google wel al die gegevens zonder filtering op relevantie tot in lengte van dagen beschikbaar houden?
Als Google voor kwaliteit ipv kwantiteit zou gaan zou het hele probleem niet bestaan, dan zouden die dingen die vergeten dienen te worden vanzelf uit de index verdwijnen.

[Soldaatje]

Ik weet het niet hoor, maar als je als crimineel niet wilt dat je naam en misdaad op het internet komen, misschien had diegene de misdaad dan maar niet moeten plegen.
Dat het er wel op staat kan misschien zelfs een afschrikwekkende werking hebben.

[SBTweaker]

Waar trek je de grens? Vind je dat iedereen die iets over jouw weet dat op het internet mag zetten?

[calvinturbo]

Dat mag, maar in de meeste landen is smaad en laster niet toegestaan eveneens als het schenden van iemand zijn privacy.

[Reactie gewijzigd door calvinturbo op 24 juli 2024 07:26]

[SBTweaker]

Privacy rechten verschillen per land.

[supersnathan94]

Smaad en laster is dan wel niet toegestaan, hoe ga je het verwijderen als het wel wordt gedaan? Die dude aanklagen is stap 1. Je gelijk halen stap 2. En dan? Staat het nog steeds op het internet. Stap 3 is dus precies waar het hier om gaat.

[Soldaatje]

Nee, vind ik niet.
De grens ligt dan dus bij criminele activiteiten.

[SBTweaker]

Stel je hebt 0.1 promile teveel op en wordt gepakt voor rijden onder invloed. Dan vind jij het geen probleem als iemand op zijn site zet dat jij je rijbewijs hebt moeten inleveren omdat je te veel gedronken had, en dat als eerste naar voren komt als iemand je naam zoekt?

[Soldaatje]

Nee, daar heb ik geen probleem mee.

[Durandal]

Dat betekent dat iemand gebrandmerkt is voor het leven, ook nadat hij zijn straf heeft uitgezeten.
Die praktijken hebben we ergens in de middeleeuwen achter ons gelaten.

[Iblies]

Ik weet het niet hoor, maar als je als crimineel niet wilt dat je naam en misdaad op het internet komen, misschien had diegene de misdaad dan maar niet moeten plegen.
Dat het er wel op staat kan misschien zelfs een afschrikwekkende werking hebben.

Daar hebben we toch straf voor?

En daarbij is ook afgesproken dat er een bepaalde tijd aan is gebonden en dat men vervolgens door kan met leven.

Maar je pleit er voor dat een persoon altijd gestraft blijft?


Gekkenwerk natuurlijk. De kracht van het google is ook haar grootste zwakte. Het gemak waarmee personen zonder enige nuance informatie opvragen kan een verkeerd beeld schetsen. Criminelen zijn daar maar een klein onderdeel. Sites met verwijzingen naar een ex-vrouw, valse profiel-pagina's van je kinderen/tieners, foto's die gedeeld zijn zonder toestemming van de eigenaar. Ik kan zo een heel scala aan argumenten aandragen waarom google niet mee moet werken indien er een bepaalde search wordt gedaan.

Betekent dat het nooit is gebeurt,
natuurlijk niet. Maar wanneer er twijfel is over de legitimiteit van de info dan moet Google dat niet via een omweg blijven faciliteren.

[!mark]

Nou 100.000 is dus wisselgeld voor Google, lijkt me niet dat ze hier ook maar enigzins wakker van liggen.

Dit komt op het zelfde neer als mij een boete geven van 0,05 euro voor iets...

[edwinjm]

Ik denk niet dat ze met het betalen van EUR 100.000 er vanaf zijn. Als Google blijft weigeren zullen de boetes blijven komen. (Tenzij een hogere rechter Google gelijk geeft).

[locke960]

Zo werkt het natuurlijk niet.
Door het betalen van de boete wordt de verplichting niet opgeheven. Sterker nog, als Google niet doet wat geëist wordt, wordt er gewoon noch een boete opgelegd, eentje die 10 zo groot is. Net zolang tot Google wel doet wat geëist wordt.
En natuurlijk volgt dezelfde procedure voor elk afzonderlijk verwijderingsverzoek dat niet goed verwerkt wordt.

Geloof me, als bedrijf wil je het niet op een dergelijke pissing contest aan laten komen, dat ga je gegarandeerd verliezen. Netjes de procedures volgen, hoger beroep aantekenen, en hopen dat ze dan gelijk krijgen is het enige dat Google kan doen.

[Reactie gewijzigd door locke960 op 24 juli 2024 07:26]

[Verwijderd]

Wat is het nut als je gewoon via vpn kunt bypassen en ongefilterd kan vinden.
Wou dat gewoon alle social stuff gewoon onzichtbaar kon maken voor google, wordt beetje gek van 1 online stalker.

[zonglew00]

FRANS privacy... Als iemand praat over Europa, mag eerst cursus begrijpend lezen gaan volgen.

Google heeft censuur toegepast op Franse IP adres. Je kan als land of organisatie niet gaan eisen dat mensen vanuit een ander land dezelfde censuur gaan toepassen.

Bijvoorbeeld. Ik kan hier in China vrolijk the pirate bay gebruiken. Betekent dat brein ook The pirate Bay een boete moet gaan opleggen als mensen vanuit china gaat bezoeken? We praten over data op het internet... Toevallig is het je persoonlijk gegevens... Je kan niet gaan eisen dat JOUW foto's per direct van het internet moet verdwijnen. Het is ten eerste instantie dat jij zelf op het internet hebt gegooid. Google is een commercieel bedrijf, geen overheidsloket.

[vSchooten]

hoezo mag dat niet, het is toch jouw data dat ze beschikbaar houden?

[zonglew00]

Het is niet jouw data.. Het zijn jouw foto's... En de foto's online zijn een kopie van de jouwe... Dus het is niet van jou..

Netals deze reactie... Het is mijn reactie... Maar het eigendom is van tweakers.net....

Ik kan vragen of tweakers.net mijn reactie kan verwijderen. Maar niet eisen. Ik kan ook niet gaan eisen van tweakers.net dat al mijn reacties moet verwijderen incl op interne zoekmachines...

[vSchooten]

ze hebben er dan een illegale kopie van gemaakt, want jij hebt daar nooit toestemming toe gegeven. Nog steeds, het zijn jouw foto's, hierdoor valt het onder copyright en mag jij en alleen jij beslissen wat ermee gaat gebeuren.

[fietser1997]

Als ik de reacties lees dan valt mij gelijk iets op. Veel mensen denken dat dit. Gaat om censureren. Deze rechtzaak gaat echter alleen over levende personen die SCHADE oplopen door foto's of informatie die de privacy van deze persoon schend. Dus een link naar bijvoorbeeld een filmpje waarin deze persoon mishandeld word.


NIET : een recensie over hoe slecht het staat met de regering in korea.
Of dat de chinese staat in drugs handeld.