Da's flauw, ik vraag gewoon één concreet voorbeeld waarin Telegram daadwerkelijk, in de praktijk, gekraakt of gehackt is.
Het staat toch echt in één van de bronnen... Dus ik blijf erbij: lezen.
Daarnaast; waarom is iedereen te lui om eens op Google te kijken? Ik kan daar erg slecht tegen, zeker omdat mensen vervolgens tegen mij gaan zeuren als ik een hele lijst met bronnen hier post...
Eén korte zoekopdracht in Google en je krijgt een schat aan informatie over lekken in Telegram die zowel theoretisch als in de praktijk zijn toegepast. Maarja...
Afijn, hier heb je er nog twee om mee te spelen:
http://www.alexrad.me/dis...-your-telegram-chats.html
(^ lees daar ook vooral de bronnen sectie van. Interessant leesmateriaal.
)
http://habrahabr.ru/post/206900/ (Die is intussen gefixed overigens. Maar liet wel heel pijnlijk zien dat ze niet precies wisten wat ze deden.)
Veel lees plezier.
Je lijkt de vraag te ontwijken met allerlei verwijzingen naar artikelen waar een hoop bedenkingen worden geuit en theoretische zwaktes worden aangekaart.
Mja. Ik denk dat we hier aanhikken tegen het niet goed begrijpen van de impact van een theoretische aanval op crypto...
Ik snap dat bij heel veel zaken "ja het is slechts in theorie" een leuk argument is, maar dat gaat hier niet op. (Veel Wiskunde is ook een theorie trouwens, nooit bewezen; ondanks dat het uit lijkt te komen. Maar dat ff terzijde, want irrelevant.
)
Ik snap dat dit raar overkomt als je het zou vergelijken met zaken waarbij "enkel in theorie" hetzelfde is als "dus geen probleem". Bij cryptografie is dat absoluut *niet* het geval.
Laat ik dus beginnen met te antwoorden op dit stukje:
Ik heb de artikelen overigens wel gelezen (eerder al, ik kende ze), en tenzij we van mening verschillen over de definitie wanneer iets gekraakt is, is het volgens mij nog nooit gekraakt.
Ja, daar verschillen wij dus duidelijk heel erg van mening.
En daarin verschil je ook van mening met zo'n beetje de hele cryptografische expert community... Het is een wetenschap, weetje. Je moet het zo zien: een stel onderzoekers vinden fouten in MTProto. Die fouten stellen aanvallers in staat om <doel> te bereiken. Dit hebben ze zeer uitvoerig onderbouwd met allerlei uitleg en mathematische informatie om aan te tonen dat ze gelijk hebben. (Overigens: Durov gaf een van de onderzoekers in een van die bronnen ook gelijk, maar vond het "niet zo'n probleem".
)
Het enige probleem is dat hoewel het lek bekend is, het nog niet gelukt is om het in de praktijk toe te passen. Dat zegt echter niet dat het protocol niet lek is... Nee nee, het protocol is absoluut bewezen lek. (Uit meerdere onderzoeken op verschillende fronten, overigens.) Dat ze dit op dit moment
NOG niet hebben kunnen omzetten naar een aanval in de praktijk is niet bepaald relevant.
Begrijp je wel dat als een theoretische aanval mogelijk is op een cryptografische functie, dat die cryptografische functie dan gebroken is?
Neem SHA-1 als voorbeeld. (Wat overigens ook door Telegram wordt gebruikt... Terwijl SHA-256 niet eens echt trager is, en er ook andere type hashes zijn die sneller én veiliger zijn. Ook zo iets enorm bizars!) Het wordt beschouwd als kapot, want er zit een theoretisch lek in; dat wil zeggen dat er problemen in gevonden zijn die SHA-1 kunnen breken. Als je enigszins bekend bent in dit wereldje, dan moet je het met me eens zijn dat SHA-1 gebruiken tegenwoordig wordt gezien als een probleem, niet waar?
... Het is echter, voor zover ik weet (en dan zou het echt in de afgelopen paar maanden gebeurd moeten zijn.), nog niet gelukt om dit in de praktijk toe te passen. Het lek in SHA-1 is nog altijd een theoretische aanval. Toch is het not-done om SHA-1 nog te gebruiken, en moet iedereen overstappen op een betere hashing methode.
Dat het in theorie gekraakt is, betekend dat er een aanval op mogelijk is. Misschien niet meteen of misschien niet met de huidige middelen, of misschien moet er nog iets op bedacht worden om het lek daadwerkelijk te exploiten: maar de aanval is absoluut mogelijk, en dus wordt de crypto beschouwd als gebroken. Zelfs als het nu niet in de praktijk geexploit kan worden, wil dat niet zeggen dat het over een paar jaar nog steeds niet omgezet kan worden naar een praktijkaanval; bijvoorbeeld omdat computers sneller zijn geworden. (En ook na een paar jaar kunnen sommige mensen die van crypto afhankelijk zijn nog heel diep in de problemen komen als hun berichten worden decrypt; denk aan dissidenten van dictatoriale regimes.) Hetzelfde is bij MTProto het geval (Al is MTProto ook een aantal keer in de praktijk gekraakt!) in die ene bron waar je het over hebt: daar is het lek in het protocol al gevonden, maar moet er nog gewerkt worden aan de praktijk toepassing van dit lek. Dat het lek er in zit is echter onomstotelijk reeds bewezen.
Je kan dit dus niet afdoen als "ja eh, het is slechts een theorie". Nee, het is een zeer goed onderbouwde theorie die merit heeft; en omdat het theoretisch mogelijk is is de crypto gebroken. Zo simpel is het. Het hoeft niet meteen in de praktijk bewezen te worden, het hele probleem is dat het lek erin zit. Bij crypto kan je niet altijd meteen aantonen dat het werkt en hoe het dan werkt, dat is enorm lastig want we hebben het over zeer complexe mathematische constructies; niet over iets simpels als "In theorie is het zo dat als ik harder trap op mijn fiets, dat ik dan ook echt sneller ga. Ik ga het eens proberen om het te bewijzen!".
Mag je mij vertellen... Als alle browser makers, CA's, database beheerders, etc. etc. allemaal van SHA-1 afstappen vanwege een theoretisch lek: waarom zou je Telegram's MTProto dan wel blijven gebruiken, terwijl daar ook meerdere
theoretische lekken inzitten? Zoals een van die bronnen inderdaad zegt: it's
not yet possible om het in de praktijk toe te passen; maar dat dit wel mogelijk gaat zijn (wanneer is dan de vraag. Morgen in het slechtste geval, pas over 30 jaar in het beste geval
) staat gewoon vast. En dat betekend dat het reeds is aangetoond dat hun protocol onbetrouwbaar en gebroken is.
Snap je het nu misschien iets beter?
(Zoals gesteld zijn er overigens wel degelijk ook cracks in de praktijk geweest op Telegram.)
Dan is er overigens ook nog het probleem dat Telegram totale schijt lijkt te hebben aan het "evil server" model. Dat is leuk en aardig misschien omdat zij op dit moment zelf 100% controle hebben over de servers, en wie weet: misschien hebben zij zelf inderdaad geen kwaad in de zin.
Maar dat is alsnog een achterlijk standpunt. Wat als er een server van ze gekraakt wordt? Wat als iemand de boel reverse engineered en zich voor gaat doen als Telegram server, en zo iemands berichten onderschept? Het ergste van dat verhaal is dus dat de server een MiTM aanval kan uitvoeren op met MTProto beveiligde berichten zonder dat je dit als gebruikers in een secret-chat kan merken, zelfs mét authenticatie/verificatie. (Telegram client zal dus zeggen dat je chat veilig is en end-to-end encrypt is, terwijl er wel degelijk iemand tussenzit.)
Het is leuk dat Telegram misschien/hopelijk dit lek zelf niet zal gebruiken op hun servers (al vertrouw ik ze daar persoonlijk absoluut niet genoeg voor door alle misleiding die Telegram steeds de wereld inslingert op het gebied van veel uiteenlopende zaken.), maar dat het lek erin zit en niet opgelost wordt is natuurlijk godsgeklaagd. En dan hebben ze ook nog eens een blog post geschreven dat het triljoenen zou kosten. Zijn ze helemaal van de pot gerukt? Dat is als je het met CPU's zou doen misschien zo ja, maar als je enkel al kijkt naar de mogelijkheden tot exploiten via een GPU; dan kom je uit op een paar miljoen. En goh... Laat dat nou even net heel goed binnen het budget van vele (gevaarlijke) overheden liggen als die echt willen meelezen.
Kortom: het protocol is gekraakt. Het protocol is gebroken. Er zijn nu al meerdere lekken in naar voren gekomen, en dat is een slechte voorbode voor wat er nog meer allemaal mis is onder de motorkap. En dat Telegram dan zelfs er bewust voor kiest om bepaalde fouten niet eens op te lossen omdat zij het zelf niet echt als een probleem zien omdat ze er domweg vanuitgaan dat zij altijd de controle over de infrastructuur hebben: dat is gewoon dom.
Hier heb je bij het Signal protocol met double-ratchet dus geen last van, omdat dit bewezen werkt en er nog geen enkel lek in is gevonden; terwijl Telegram's MTProto op meerdere facetten nu al is afgekeurd, en er nog steeds mensen aan het kijken zijn of er nog meer lijken in de kast zitten.
Ik hoop dat je mijn standpunt snapt.
Ik ben niet de enige die dit vind trouwens, verschrikkelijk veel vooraanstande cryptografen (waar ik er *niet* een van ben, overigens.) vinden dit; dus als je mij niet gelooft... Geloof hen dan op z'n minst. Ze zijn niet voor niets de vooraanstaande experts.
Moxie Marlinspike, Steve Gibson en nog tig anderen die stuk voor stuk melden dat Telegram's crypto absoluut *niet* te vertrouwen is.
Maar goed. Ik hoop dat dit voldoende argumentatie voor je is, en dat je nu wat beter snapt waarom een crypto-library gewoon als kapot beschouwd mag worden als er theoretische aanvallen op mogelijk zijn. (Goed onderbouwde dan he... Iemand die roept "je kan alles meelezen!" zonder uitleg is ook een theorie; maar geen onderbouwde: dus waardeloos.)
Telegram maakt gewoon steeds de foute keuzes, schrijft grove problemen af met "meh", en weigert hulp van alle vooraanstaande cryptografische experts. Dat in combinatie met eerdere leugens/misleiding en vieze marketingtrucjes zoals die crypto-contest die door niemand ooit gewonnen kan worden, maakt het voor mij een app die je heeeeeeel erg ver uit de weg moet gaan.
Misschien heeft dat iets te maken met hun cultuur. Misschien bedoelen ze het goed... Maar met enkel goede bedoelingen red je het niet in de crypto wereld. Het moet gewoon goed in elkaar zitten, punt. En dat doet het niet.
Ik had in beginsel graag gewild dat Telegram hun crypto zou fixen. Ik had graag gewild dat Telegram hun privacy policy zou aanpassen zodat deze mensen werkelijk zou beschermen, in plaats van de deur wagenwijd open laten staan (bewust!) om alle data in de cloud te verkopen. Echt, ik wenste het ze toe; want elke app die zich met veiligheid bezig zegt te willen houden wil ik wel steunen; daarom heb ik zelf ook een paar problemen bij Telegram gemeld; net als dat ik lekken in WhatsApp bij WhatsApp heb gemeld. (En die loste, in tegenstelling tot Telegram, wél netjes alle problemen op.) Maar keer op keer blijkt dat Telegram het niet wil fixen, of niet goed willen/kunnen fixen. (Niet voldoende kennis, misschien? waag je er dan ook niet aan!) En dan kunnen er maar twee dingen aan de hand zijn:
1.) Ze houden bewust die lekken erin voor eigen gebruik
2.) Het zijn echt een stel incompetente gasten die gewoon niet snappen waarom de fouten in hun protocol gewoon opgelost moeten worden... Of liever nog: dat ze gewoon overstappen naar bewezen methoden, in plaats van oh zo super trots vast te houden aan hun protocol dat al binnen korte tijd finaal gekraakt is.
Tja. "Meerdere keren bewezen lek" is een vrij ferme claim, ik zie dan toch graag minstens één praktijkgeval.
Ik heb je er al drie gegeven, plus de theoretische lekken.
Als dat niet voldoende is weet ik het ook niet meer...
Voldoende uitleg?
Fijne dag.
[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 19:42]
De Telegram-ontwikkelaars wijden een blogpost aan de wijzigingen. Naast de edit-mogelijkheden voert het team nieuwe mogelijkheden op het gebied van mentions in; leden van een groep kunnen nu ook aangesproken worden met een mention zonder dat ze een gebruikersnaam aan hebben gemaakt bij Telegram, iets wat voorheen nog een vereiste was.:fill(white)/i/2001085511.jpeg?f=imagegallery)
/i/2000969921.png?f=fpa)
/i/1386053492.png?f=fpa)
/i/1392970851.png?f=fpa)
:strip_exif()/i/1392884304.jpeg?f=fpa)
:strip_icc():strip_exif()/u/269918/Cerberus60x60.jpg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/145751/check-in-minion-small2.jpg?f=community){kind=small}
/u/508326/02fe8676b9194155ae0a61dd1cfc9f8c.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/41622/crop5600fdc04ceef_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/222826/bl0m60x60.jpg?f=community){kind=small}
:strip_exif()/u/44074/avatar001.gif?f=community){kind=avatar}
/u/10064/leuk_he.png?f=community){kind=small}
/u/407403/WAhack.png?f=community){kind=small}
/u/502133/crop63230156ad849_cropped.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/379618/Diesel-Only-the-brave-logo.jpg?f=community){kind=logo}
:strip_exif()/u/199617/chidori.gif?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/578671/crop58904e61e8e23_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
:strip_exif()/u/31303/HMC2.gif?f=community){kind=small}
/u/16450/icon06.png?f=community){kind=small}
/u/130340/crop561821a091f19_cropped.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/519631/crop5ee2333fe9644_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/129411/therapieklein1.jpg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/340797/crop59d7974ad1fc0_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/25867/no_bugs_small.jpg?f=community){kind=small}
/u/311818/crop59fdb04e073d5_cropped.png?f=community){kind=small}
/u/440339/crop5ba3f90572364_cropped.png?f=community){kind=small}
:strip_exif()/u/217171/avatar60.gif?f=community){kind=avatar}
:strip_icc():strip_exif()/u/267150/64x64_1234360845_grim_reaper.jpg?f=community){kind=small}
/u/143137/crop5d1c4f96268ca_cropped.png?f=community){kind=small}
:strip_exif()/u/343403/avatar.gif?f=community){kind=avatar}
:strip_icc():strip_exif()/u/32282/ik0n.jpg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/78725/train-icon3.jpg?f=community){kind=small}
:strip_exif()/u/677/crop5e62ccc026e5a_cropped.gif?f=community){kind=small}
/u/380683/crop5848673f28e5a.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/63694/spion200_250-150x150.jpg?f=community){kind=small}
/u/10060/m5logo.png?f=community){kind=small}
Dat kan je van WhatsApp niet zeggen, het laatste probleem dat iemand daarin heeft gevonden was in de WhatsApp Web *beta*, daarvoor is er sinds 2012/2013 nooit meer een kritiek lek gevonden in de software zelf; ondanks alle audits en ondanks de vele hackers die het willen kraken./u/186071/crop58bc21e8285fa.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/383827/Untitled-2.jpg?f=community){kind=small}
:strip_exif()/u/520854/crop57fbab04aefb6_cropped.gif?f=community){kind=small}
/u/590416/crop5d8a8f12228ba_cropped.png?f=community){kind=small}
