Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 110 reacties

De Braziliaanse politie heeft de onderdirecteur van de Latijns-Amerikaanse tak van Facebook en Instagram opgepakt en vastgezet. Een rechter heeft daar opdracht toe gegeven omdat WhatsApp weigert om gesprekken van een vermeende drugsbende vrij te geven.

WhatsApp heeft zelf geen kantoor in Brazilië, maar is eigendom van Facebook. Daarom zou Diego Dzodan, de lokale vice president van het sociale netwerk, volgens The Guardian zijn opgepakt. De rechtbank wil dat WhatsApp gesprekken vrijgeeft van een vermeende groep drugssmokkelaars. De federale politie zou daartoe drie keer een verzoek hebben neergelegd bij het bedrijf, dat alle keren werd afgewezen.

De rechter legde vervolgens een boete op van aanvankelijk 50.000 real en later 1 miljoen real per dag, ongeveer 233.000 euro. Nadat ook dat niets uithaalde, heeft de rechter de opdracht gegeven om Dzodan op te pakken op beschuldiging van belemmering van het politieonderzoek.

Facebook noemt de arrestatie 'extreem en disproportioneel'. Het bedrijf zegt dat WhatsApp zelfstandig handelt en dat Dzodan als Facebook-topman zodoende niet verantwoordelijk gehouden kan worden. Verder benadrukt Facebook dat WhatsApp de gevraagde informatie niet heeft, omdat de chatgesprekken niet op een server worden opgeslagen, maar alleen lokaal op de telefoons van de gespreksdeelnemers. Bovendien zijn de chats voorzien van end-to-end-encryptie.

Eind 2015 lag Brazilië ook al in de clinch met WhatsApp. Een rechter besloot destijds de dienst 48 uur lang te blokkeren. Ook toen eiste de rechtbank informatie en wilde of kon het bedrijf die niet geven. Een andere rechter zorgde ervoor dat deze blokkade vroegtijdig werd opgeheven. Hij achtte het niet redelijk dat de gebruikers de dupe werden van de zaak tussen de regering en WhatsApp.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (110)

Facebook noemt de arrestatie 'extreem en disproportioneel'
3x verzoek om gegevens, 3x "afgewezen".
1x Boete
1x Boete verhoging

Dat is minimaal 5 "contactgelegenheden" waarin WhatsApp uit heeft kunnen leggen dat ze die gegevens niet hebben. Bij het 6e contact wordt de Facebook directeur opgepakt. In principe geen vreemde gang van zeken.

Het bizarre zit hem er in dat het in die 5 contacten blijkbaar niet gelukt is duidelijk te maken dat ze die informatie gewoon niet hebben. Ik zou wel eens willen weten hoe die communicatie precies verlopen is. Volgens mij kun je met deze casus wel een les in de opleiding "communicatie deskundige" vullen.
Laten we niet vergeten dat WhatsApp de eerste paar keer niet is komen opdagen en daardoor bij bij verstek zijn veroordeeld. Vervolgens weigeren ze aan de veroordeling te voldoen, of ze dit wel of niet kunnen is op dat moment al niet eens meer relevant.
Vervolgens weigeren ze aan de veroordeling te voldoen, of ze dit wel of niet kunnen is op dat moment al niet eens meer relevant.
Hoezo niet? De uitvoerbaarheid van een veroordeling lijkt me juist van essentieel belang daar op een normale manier sancties op te kunnen baseren. Je kan niet iemand beboeten voor het niet uitvoeren van acties die ze niet kunnen uitvoeren.
Behalve dat WhatsApp berichten wel gewoon opslaat. Zie bijvoorbeeld de reactie van Velenski:

nieuws: Gerucht: WhatsApp komt met 'Snapchat'-functie en nachtmodus

Zo zijn er in de discussies hier op tweakers nog veel meer meldingen te vinden van berichten die, zonder backup, vanzelf op een nieuwe telefoon terecht zijn gekomen.
Zo zijn er in de discussies hier op tweakers nog veel meer meldingen te vinden van berichten die, zonder backup, vanzelf op een nieuwe telefoon terecht zijn gekomen.
Allemaal door mensen die niet wisten dat er een backup naar SD kaart en naar Google Drive of iCloud werd verstuurd; en niet wisten dat groepen automagisch weer aangemaakt worden (zonder content) als je je aanmeld...

Er worden geen berichten opgeslagen op de WhatsApp servers, punt.
Overduidelijk dat je het bericht nog niet eens gelezen hebt.

Schone SD kaart. Koppeling met google drive bestond toen nog niet.
Lol... Misschien dat het je niet opgevallen is hoor, maare... Ik heb het niet enkel gelezen: ik heb er zelfs op geantwoord. :')
Als er iets overduidelijk is, is dat je het dus zťlf niet gelezen hebt. :P
Selectief lezen schieten we niet zoveel mee op natuurlijk. :)

Zoals ik daar ook al voorstelde: als iemand beweert dat dit het geval is en dit kan aantonen (wat in die reacties wordt beweerd), dan heb je bewijs dat WhatsApp kennelijk de Privacy Policy overtreedt en een grove schending van de algemene voorwaarden er op nahoudt, en dat tevens het CBP heeft gelogen tegen ons. Ik zou meteen naar Amerika gaan, en daar een class-action lawsuit opstarten: daar kan je heel veel centen mee verdienen. En in Nederland dan meteen even forceren dat er een onderzoek wordt ingesteld naar het wanbeleid van het CBP, die hadden immers bevestigd dat er geen berichten worden opgeslagen.

Succes, en ik hoor het wel wat de uitkomst van je rechtszaak is! :)

Mijn advies: doe het niet, want die chats komen gewoon uit een back-up, WhatsApp slaat geen berichten op op hun servers. Dat iemand zonder begrip van de technologie beweert van wel, daar zou ik geen waarde aan hechten. Maar dat moet je zelf weten.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 2 maart 2016 16:39]

Dat is natuurlijk leuk maar onmogelijk te verifieren. Lijkt me zeker geen grond mensen op vast te houden of sancties op uit te delen.
Voor hetzelfde geld ergens nog een caching bug ofzo. Of de user snapt gewoon niet wat er op zijn telefoon allemaal gebeurd.

Ik was me er ook niet van bewust dat ik backups maakte van mijn whatsapp gesprekken bijvoorbeeld maar bij nagaan zonet bleek dat ze weggeschreven worden naar mijn google drive.
Zelfs al staan ze wel op de servers van WA hoeft dat nog niet in te houden dat ze daar bij kunnen.

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 2 maart 2016 13:02]

Het bizarre zit hem er in dat het in die 5 contacten blijkbaar niet gelukt is duidelijk te maken dat ze die informatie gewoon niet hebben.
Ik denk dat dat glashelder is, ik denk dat het probleem zit in het niet willen accepteren aan de kant van de autoriteiten.
Je ziet wel meer dat encryptie, officiŽle instanties begint te irriteren. Je hebt natuurlijk de inmiddels welbekende iPhone case en dan deze case.
In BraziliŽ schromen ze er dan dus blijkbaar niet voor een, in de essentie, willekeurig figuur te arresteren als pressiemiddel.
Ik ben nog nooit in BraziliŽ geweest dus ik ben erg voorzichtig met aantijgingen van corruptie maar dit soort grappen komen op mij in ieder geval bijzonder twijfelachtig over.
Misschien zijn wij in Europa wel wat te lief voor mega corporaties en gijzelen we onszelf soms wat te makkelijk met de rechtsorde.

Mensen vinden het 'eng' als BraziliŽ deze stunt uithaalt en de vraag is of er soms culturele verschillen zijn in mentaliteit tussen politie en justitie daar en hier.

Dat wij zo precies de wet als waarde zo hoog stellen dat ons OM nooit zou overwegen grenzen op te zoeken en over te gaan is wel in het voordeel van de corporaties. Erger, ze rekenen er op dat ze gedurende een lange tijd weg kunnen komen met hun gedrag.

Vaak zoeken bedrijven wel de grenzen op wetende dat Europese rechtsgang traag is, nationale rechtsgang niet veel sneller en ondertussen verdienen ze miljarden over de ruggen van burgers ten koste van onze privacy door gebruiksvoorwaarden vooral zo te formuleren en juridisch te verdedigen dat ze actief in de markt kunnen blijven.

Er wordt vertraagd, gelobbyd, uitstel aangevraagd, gesteggeld en als het moment daar is dat ze wel moeten omdat anders de stekker er echt uit gaat, veranderen ze de voorwaarden zodat iedereen weer even rustig is, tot blijkt dat ze weer stiekem met een update of een nieuwe feature de zaak weer in een grijs gebied duwen.

En elke keer loopt het OM er achter aan, of de privacy waakhonden. En zelfs als die binnen Europa samenwerken, kom je maar weinig verder en ben je maanden of jaren verder voor er weer een uitspraak is, die ook dan weer vaak meteen weer ongedaan wordt gemaakt of waar weer discussie over is, soms van de kant van het bedrijf en soms de gebruikers zelf die een uitspraak weer niet goed (genoeg) vinden.

We hebben geheime diensten om ons te beschermen tegen uitwassen waar een OM en justitie niet tegen opgewassen is, of de algehele rechtsorde niet snep op toepassing kan worden gemaakt. We staan het onszelf toe dat onder de radar er mensen werken die ons dienen te beschermen en verregaande bevoegdheden hebben.

Misschien moet er een OM afdeling komen die ook verder gaande bevoegdheden heeft om veel sneller corporatistische terreur aan te kunnen pakken, want eerlijk gezegd zie ik dat de markt, de vrije markt economie onder de kapitalistische koepel een platform is voor een vorm van terreur. Ik vind dat corporaties harder aangepakt moeten worden en dat een man in een duur pak veel eerder gearresteerd moet kunnen worden. Helaas is witte-boorden criminaliteit iets waar dure pakken vaak mee weg komen, of de straffen zijn milder. Maar ik meen dat er ook zoiets is als witte-boorden terrorisme.

Het kan niet zo zijn dat het rechtssysteem zelf het systeem wordt dat corporaties gebruiken om weg te komen met hun gedrag.
Ik heb in 'de overheid' niet zo bijzonder veel meer vertrouwen dan de gemiddelde corporatie als het aankomt op het behartigen van mijn belangen als eerlijke burger.
Van een bedrijf weet je in ieder geval ťťn ding hťťl zeker: het gaat om geld.
Bij de overheid lopen de motieven per afdeling uiteen.
En dan is er nog de mogelijkheid dat er op enig moment in de toekomst mensen gaan zitten die glasharde machtsmisbruik gaan maken van dergelijke middelen.
Dus nee, ik zou er niet voor pleiten een overheidsorgaan van twijfelachtige rechten te voorzien. De toegenomen kans dat daar een nog veel grotere ellende van komt dan twijfelachtige privacyvoorwaarden van Facebook, welke je gewoon naast je neer kan leggen door heel dat Facebook niet te gebruiken, vind ikzelf onacceptabel.

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 2 maart 2016 13:30]

Het OM werkt niet voor de overheid. Scheiding der machten, de Trias Politica heet dat in Overdreven Taal geloof ik.
Ga elk jaar naar Brazilie, en hoewel ik zelf nooit iets heb mee gemaakt in de zin van corruptie of criminaliteit. Hoor je wel van iedereen daar dat die hele regering corrupt is en je zag ook dat in tegenstelling tot de Fransen de Brazilianen niet voor zich zelf op kwamen tot 2014. Wat na genoeg geen effect heeft gehad. Eind vorig jaar hadden verscheiden overheidsinstanties een staking omdat alles duurder werd terwijl ze niet meer verdienden, dit duurde 3 maanden maar het veranderde helemaal niks.
In deze situatie moet je eigelijk beide kanten van het verhaal horen, wellicht heb je gelijk en wil de autoriteit het niet accepteren maar het lijkt er ook een beetje op dat Whatsapp er maling aan heeft en gewoon niet reageert, puur met het idee dat de Braziliaanse overheid hun niks kan doen. Nu moeten ze wel reageren.
Ik denk dat de bevolking van elk land een grondige hekel heeft aan hun overheid, met hier en daar wat uitzonderingen. :P Nouja... De USA misschien als uitzondering, daar heb je een hele grote groep nationalisten.

Ik denk dat WhatsApp er 'maling' aan heeft omdat de Braziliaanse overheid totaal geen autoriteit heeft over een Amerikaans bedrijf. Het is dus niet eens perse zo dat ze denken dat de Braziliaanse overheid hen niets zou *kunnen* doen, als ze in BraziliŽ waren, maar meer dat de Brazilianen echt helemaal niets te zeggen hebben over WhatsApp. Daarnaast kan je niet echt spreken van 'maling hebben aan', WhatsApp implementeert E2EE waar zij dat mogen; en als de Brazilianen dat niet leuk vinden: dan is dat hun probleem. Dan kunnen ze WhatsApp blokkeren, maar dat leidde de vorige keer tot zulke protesten dat ze dat waarschijnlijk niet nog een keer gaan proberen. Ze moeten zich er dan bij neerleggen dat ze in het internet tijdperk niet alles kunnen controleren, en niet over alles de baas kunnen spelen; zeker niet over buitenlandse bedrijven die geen presence hebben in BraziliŽ.

Nu hoeven ze nog steeds niet te reageren, want WhatsApp is geen Facebook; en er zit dus een man vast die niets met WhatsApp heeft te maken. Druk zetten op WhatsApp door iemand van een ander bedrijf op te pakken lijkt me een nogal vergezochte tactiek. :P
Zat trouwens, hij is intussen weer vrij; een iets slimmere rechter heeft de arrestatie meteen weer teruggedraaid.

Maar het hele probleem is ook niet "nu moeten ze wel reageren", ze hebben namelijk al meerdere malen gereageerd. Het grote probleem is dat het antwoord de Braziliaanse autoriteiten niet aanstaat, want die houden er niet van om "Nee", "Kan niet" of "Sorry, dat gaat niet gebeuren" te horen te krijgen. Die eisen dat men meewerkt en doet wat ij zeggen, en daarmee basta.

Het probleem is dat ze gewoon niet kunnen doen wat de Braziliaanse justitie eist. Ze hebben de opgevraagde gegevens niet, dus kunnen ze ook niets overhandigen. Toch blijft de Braziliaanse overheid doorhameren dat ze die data willen hebben...

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 2 maart 2016 16:50]

Dat hebben ze gedaan, en is wat toen WhatsApp geblokkeerd werd ook al duidelijk is gemaakt; zelfs in de rechtszaal en zeer uitgebreid in de media...

Dan nog blijven eisen terwijl je weet dat t bedrijf de info niet heeft, is eigenlijk gewoon van de gekken... Die hebben geen bord voor hun kop, maar een complete bunker.

Ik denk dat dit een ultieme poging is om te kijken of ze niet liegen, in de ijdele hoop dat:
1) Er toch geen encryptie was
2) De berichten toch opgeslagen zijn op WhatsApp's servers.

Dat zijn al twee zaken die extreem onwaarschijnlijk zijn. Zelfs als er geen encryptie was, is punt 2 nog altijd een probleem.

Ze proberen Facebook/WhatsApp te strongarmen voor iets waarbij ze niet kunnen helpen, en pakken nu ook nog eens de totaal verkeerde mensen op ook.

Beetje enge reactie van dat land. Ongeacht wat hun wetten, over encryptie, misschien zijn, is het oppakken van een persoon die er niets mee te maken heeft raar; en het weigeren te accepteren, of gewoon niet begrijpen, dat er encryptie wordt toegepast en berichten niet opgeslagen worden is gewoon... Heel erg dom. :/

Laat ze lekker een telefoon vinden, en dan bij Apple gaan klagen om die te decrypten...
Oh wacht. :P (Just kidding, maar serieus... Vind het toestel, ipv WhatsApp verantwoordelijk te stellen voor je eigen incompetentie.)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 2 maart 2016 00:02]

Nee het is een ultieme poging om via een rechtzaak een precedent te creeŽeren voor het verplichten tot een achterdeur voor justitie in encryptie, eerst via Apple of Facebook en als het precedent bestaat afdwingen op alle andere bedrijvenen wereldwijd door naaar het precedent te verwijzen.

Dat is de reden waarom men geen gehoor zal geven aan uitleg van Whatsapp/Facebook of Apple .
Wat vind jij ervan als iemand geld schuldig is aan een groepje criminelen en deze persoon betaalt niet. Zelfs niet na 5 keer netjes vragen?
Vind je het dan ook logisch om de nagels van zijn/haar familieleden uit te trekken ter "motivatie"?

Natuurlijk is deze vergelijking compleet overtrokken en toch vat het de situatie prima samen. Mensen die niks te maken hebben met het originele probleem maar wel belangrijk zijn voor de organisatie worden "aangepakt". Om te zorgen dat de organisatie de knie buigt, immers heeft de organisatie deze topman nodig.
whatsapp en facebook zuid-amerika zijn zusterbedrijven die onder het globale facebook vallen. Omdat ze niemand kunnen oppakken, gaan ze voor the next best thing, in dit geval iemand die er niets mee te maken heeft.
als whatsapp gelijk heeft dat ze de gegevens niet hebben, dan is dit een straatje zonder einde en kan je heel braziliŽ in de cel stoppen en hopen dat je de smokkelaars dan ook hebt |:(
Verder benadrukt Facebook dat WhatsApp de gevraagde informatie niet heeft, omdat de chatgesprekken voorzien zijn van end-to-end-encryptie.
Dit is een gevecht dat gevoerd zal moeten blijven. Zolang je niet in het bezit bent van de user data kun je ook niet gedwongen worden om het af te geven. Ik ben bang dat bedrijven het op de lange termijn zullen gaan verliezen en verplicht worden om end-to-end encryptie eraf te halen of te verzwakken. Dus hopelijk nu internet overal steeds sneller wordt kunnen bedrijven meer peer-to-peer achtige oplossingen aanbieden waarbij de communicatie zelfs niet meer via hun servers gaat.
In sommige landen is dat helaas reeds het geval. En niet eens ver van huis wordt t overwogen, zoals in Engeland waar Cameron diensten als WhatsApp en iMessage illegaal wilde maken tenzij er een backdoor in kwam.

Hier hebben we Opstelten even gehad die weer eens een brainfart had, maar dat is gelukkig nog goed afgelopen.
Skype had dat, voordat Microsoft het opkocht en het om moest bouwen naar MSN wat weer centraal werkt. De reden is nooit uitgelegd door MS, sommige denken dat het een gedwongen move was van de overheid Skype hackable te maken. Allemaal speculatie.

http://arstechnica.com/bu...oxes-hosted-by-microsoft/
Skype in China (Skype TOM) had al jaren een backdoor.

https://en.wikipedia.org/...ple.27s_Republic_of_China
Het slaat ook gewoon nergens op. Zodra er backdoors ingebouwd worden gaan drugsbendes en criminelen het echt niet meer gebruiken.

Dit soort rechters en politici hebben gewoon een dubbele agenda en willen een big brother systeem waarbij iedereen constant in de gaten gehouden kan worden. Criminaliteit word altijd excuus gebruikt maar zelfs een simpele ziel ziet dat dit gebruikt word als excuus om mensen privacy te ontnemen.
Of, als alle services backdoors bevatten, ontwikkelen ze of zelf een service, of encrypten ze zelf gewoon hun berichten a la PGP.
Je eerste paragraaf is precies wat ik ook dacht.
(Of-topic: Ook bij de "strijd" tussen Apple en de FBI. Heel wat goedkope $48/§48 Android telefoons in de prullenbakken straks.)
totdat die ook gedwongen worden om hetzelfde te doen als Apple... Want de eerstvolgende terrorist heeft dan natuurlijk een Android toestel op zak waarvan de FBI gegevens van nodig heeft... en ga zo door totdat ze weer toegang hebben tot praktisch alle mobiele platformen wereldwijd... Want tsjah, national security enzow....
Het is juist de bedoeling dat die terrorist of crimineel het goedkope toestel niet op zak en/of bezit houdt. Na ieder gebruik dumpt hij/zij de telefoon en prepaid SIM's wat mij betreft in de WC of gracht i.p.v. in een openbare vuilnisbak. Of vlak voor het wiel van een bus bij de bushalte.
Je kunt dat natuurlijk ook steeds met een dure iPhone doen, maar 15 - 20 goedkope Android's voor de prijs van ťťn iPhone is slimmer.

[Reactie gewijzigd door NxCPU op 2 maart 2016 11:55]

eehhmm als de terrorist doodgeschoten wordt kan het zomaar zijn dat deze het toestel nog op zak heeft, dat was ook het geval met de terrorist(en) die deze hele zaak op gang hebben gebracht....
Dan hebben ze met een goedkope wegwerp Android alleen het laatste telefoongesprek of SMS, of WhatsApp, of whatever en de laatste prepaid SIM in de telefoon. Immers, na ieder compromitterend contact worden de telefoon en SIM(s) gedumpt. Ze hebben dus niets of zeer weinig.

Je moet vergeten dat er nog een enorme historie op die telefoon terug te vinden zal zijn en dat er waarde aan de telefoons gehecht wordt (om deze nog op zak te hebben). Die telefoon is een wegwerp artikel geworden. Voor dat ene compromitterende contact. Daarna is het gelijk een liability (een blok aan het been) die direct geloosd wordt.

Criminelen dumpen telefoons nu al preventief met succes, om niet via het mobiele netwerk gevolgd en afgeluisterd te worden (nadat een rechter dit goedgekeurd heeft). Zelfs tijdens een gesprek wisselen ze van toestel (met nieuwe SIM). Ze gaan zelfs zo ver om steeds een andere stem vervormer te gebruiken.

Omdat ťťn domme terrorist weer net iets te hipePhone geil was, handelt hij al zijn zieke zaakjes met zijn enige en dierbare mobiele juwelendoosje af. En draagt het ook nog bij zich. Hij verdient niet beter dan zijn huidige lot.
ik vermoed dat we op compleet verschillende paden zijn beland ;)
Ik ging er op in dat overstappen naar Android geen oplossing is in die zin dat als de FBI toegang krijgt tot Apple's encryptie dat een precedent is en dus terzijnertijd Android zal volgen.
Dit er vanuit gaande dat de modus operandi hetzelfde blijft als de huidige lopende zaak (dus terrorist had gewoon toestel op zak)... Jij hebt het over hoe een terrorist er straks mee om zou kunnen gaan in een blijkbaar ander scenario....
Ik ben nooit van het pad geweken dat ik vanmorgen insloeg bij mijn eerste reactie van 08:48 ;) : "..... Heel wat goedkope $48/§48 Android telefoons in de prullenbakken straks.)".
Ik had al de hele tijd het gevoel dat je daarover heen gelezen had.
Ik ben bang dat bedrijven het op de lange termijn zullen gaan verliezen en verplicht worden om end-to-end encryptie eraf te halen of te verzwakken.
Ja, dat zal waarschijnlijk de toekomst zijn.

De verschillende regeringen over de hele wereld zullen blijven pushen voor geen of zwakkere encryptie... soms geven bedrijven iets toe. Na een aanslag zullen regeringen harder pushen en een (deel) van de bevolking helpt dan mee met pushen... en weer geven bedrijven iets toe.

10 jaar later is end-to-end encryptie verplicht. De verschillende regeringen zullen op hun borst kloppen en zeggen: "Wij hebben bedrijven verplicht e2e encryptie toe te passen om de bevolking te beschermen". Wat ze er niet bij zeggen is dat de e2e encryptie gebruik maakt van 2 sleutels...
Het moet toch ook niet gekker worden... aan de ene kant klaagt iedereen steen en been over het verdwijnen van privacy, en dat deze online diensten veel te veel data verzamelen, hebben en gebruiken...

En dan komt de "Rechtsstaat" om de hoek, en eist aan de andere kant doodleuk dat die data maar aan hun overhandigd moet worden... ook al heeft een bedrijf dat dus niet...
Jouw ene en andere kant is niet dezelfde groep die ergens tegengesteld over denkt.
De ene groep is het volk dat klaagt en de andere kant is de overheid die alles wil weten. Dat gaat prima gelijk op.
Het is wel heel toevallig dat opeens populaire dingen het doelwit zijn van overheden. Eerst lekt uit dat overheden overal op aarde massaal iedereen afluistert en alle data opslaat. Dan laten ze het stof een beetje dalen en vervolgens populaire apparaten en applicaties die zogenaamd beveiligd verkeer aanbieden worden gesommeerd om data te overhandigen.
"Ja zie je wel whatsapp of apple worden niet afgeluisterd en denken aan mijn persoonlijke privacy" dan gaat iedereen er weer massaal in geloven maar weet jij veel of er allang een backdoor in gebouwd zit.

We zitten in een tijdperk dat commerciŽle bedrijven als google al in het bezit zijn van quantum computing en laat nou een van de sterkste kanten van dat tech zijn om codes en encryptie te breken. Als google het al heeft is het dan zo gek om te bedenken dat de inlichtingen diensten e.d allang ermee bezig zijn en je voor de gek gehouden wordt met iPhone's en whatsapp hacken?
Beetje raar geschreven.

Volgens mij is E2EE niet de reden dat er geen data overgedragen wordt (of beschikbaar is) . Want als de wet verplicht om de data te bewaren, dan kan je deze prima versleuteld overhandigen toch? Heb je als techbedrijf in ieder geval aan je plicht voldaan en zoekt de inlichtingendienst het verder zelf maar uit.

Echter is het eerste volgens mij niet van toepassing en whatsapp slaat zelf dan ook geen gespreken op; de berichten worden na aflevering weer van de server gewist en zijn daarna dan ook niet meer beschikbaar voor derden.
Klopt, dat voeg ik nog even toe.
Het zal er uiteindelijk wel omgaan dat ze gewoon graag zien dat alles wel word opgeslagen. Overheden willen net zoals wij graag profiteren van het gemak dat de automatisering bied.
Iets met het belang van nationale veiligheid en zo.

[Reactie gewijzigd door Rulelove op 2 maart 2016 01:35]

Ze zouden speciaal voor BraziliŽ een client kunnen maken die alle berichten voor enige tijd opslaat.
Dan kunnen ze dat in ieder geval overhandigen...

... Het is dan echter wel BraziliŽ's eigen probleem om vervolgens die chats te decrypten. :D

Maar goed, dat zal natuurlijk ook niet wenselijk zijn in de ogen van de Braziliaanse overheid. ;) Die willen gewoon plain-text hebben, en daarmee basta. En dus kunnen er nu een paar dingen gebeuren:
1.) Deze zaak waait over, ze erkennen dat E2EE nu eenmaal een ding is; en staan het toe.
2.) Ze erkennen E2EE, maar eisen een backdoor (Dan is het eigenlijk geen E2EE meer.)
3.) WhatsApp, en daarnaast meteen alle andere clients die E2EE functionaliteit aan boord hebben, worden geheel verboden in BraziliŽ.

Voor het Braziliaanse volk hoop ik dat de overheid slim genoeg is om Optie 1 te verkiezen boven Optie 2 of 3, en E2EE gewoon zullen toestaan; zonder backdoors te eisen.
We zullen zien. Dit zal nog wel een relletje worden als die man niet onmiddellijk wordt vrijgelaten; te gek voor woorden dat ie Łberhaupt is opgepakt.

... Intussen is er vast een leger aan advocaten op de been, dus 't komt vast goed voor hem. :P
Het is frappant dat (in de eerste wereld) wetbeschermers steeds incapabeler of gemakzuchtiger (of zelfs luier) worden, ondanks dat ook voor hun de technologie vooruitgaat.
Misschien zijn criminelen tegenwoordig wel van academisch niveau. Maar ja, hoe zou ik dat moeten weten?
Ik zie een ontwikkeling voor me waarbij end to end encryptie als plugin mogelijk wordt, waarbij de plugin niet door de maker van de communicatie software wordt gemaakt maar slechts de api beschikbaar maakt. Zo vrijwaart die zich van overheids aanvallen en is de eindgebruiker zelf compleet verantwoordelijk voor de versleuteling van diens boodschappen.
Ik denk het niet, want dan ga je niet meer uit van de massa. De massa wil gewoon een product wat werkt en niet apart een plugin moeten installeren, veel te moeilijk. Probeer niet uit te gaan van je eigen kunnen en denken, maar kijk naar het grote publiek (neem als voorbeeld de mensen in je directe omgeving zonder enige ICT kennis). Gaan die apart (zonder dat jij ze het verteld) een plugin installeren?
Wat wel krom is, is dat telecom providers wettelijk verplicht zijn om dit soort informatie aan te kunnen leveren omdat ze anders geen licentie krijgen en dat OTT's dit in principe niet hoeven te doen. Nu is er dan iemand opgepakt, maar het is maar de vraag of daar een goede wettelijke basis voor is.
Update: de man is inmiddels weer vrij, een rechter heeft het bevel van een lagere rechtbank echter teruggedraaid, waardoor Dzodan weer wordt vrijgelaten.

Volledig artikel
Pffff... Wat verschrikkelijk ouderwets van de Braziliaanse regering.
Wat willen ze hiermee bereiken?
Whatsapp heeft de informatie nou eenmaal niet, of ze dat nou accepteren of niet.
Wat wil het CBP bereiken met het opleggen van een last onder dwangsom met een maximum dan 750.000 euro aan Facebook? Precies hetzelfde als deze maatregel, namelijk medewerking. Facebook denkt dat zij zich niet hoeven te houden aan lokale wetten en doet er alles aan om dwars te liggen. Dat zorgt dan voor dit soort maatregelen.
Maar Facebook heeft de sleutels niet. Zij weten niet wat er gecommuniceerd is. Zelfs al zouden ze dit nu aanpassen. Dan nog zijn de oude conversaties encrypted met een sleutel die ze niet bezitten.

Ik ben geen voorstander van Facebook. Maar voor zover ik met dit onderwerp begaan ben hebben ze toch mijn steun. (niet dat die veel waard is en meer dan wat er op tweakers.net gepost is weet ik ook niet over deze kwestie)
ze hebben zelf de encryptie gemaakt, en kunnen hem daarom waarschijnlijk ook reversen
Nee, dat gaat niet met end-to-end encryptir van dit kaliber.
De sleutels worden door de twee chattende toestellen aangemaakt, die krijgt WhatsApp niet en is het dus onmogelijk om gesprekken te ontsleutelen zonder toegang tot het toestel.

Maar zelfs zonder E2EE slaat WhatsApp geen gesprekken op, de overheid aldaar zal dus een toestel moeten vinden waar die gesprekken op staan...
Hoe worden die sleutels uitgewiseld dan? Of wordt er gebruik gemaakt van public/private keys?
Diffie–Hellman key exchange ja.
Klopt, voor de initiŽle key-exchange wordt 3DH toegepast.
ze hebben zelf de encryptie gemaakt, en kunnen hem daarom waarschijnlijk ook reversen
De maker van mijn papierversnipperaar kan ik ook niet wettelijk sommeren om mijn dossiers weer aan elkaar te plakken.
Zo makkelijk zit het nou ook weer niet in elkaar. Je versleutelt een bericht door middel van een encrytie algoritme, dat kan dan worden ontsleutelt door een ander. In sommige gevallen gaat het om public key encriptie en dan zijn er twee sleutels, in andere gevallen hebben beide kanten dezelfde sleutel.

Met alleen het algoritme kun je (meestal) vrij weinig doen, je hebt (als het goed is) altijd de juiste sleutel nodig om de inhoud weer terug te kunnen krijgen.
Let maar op binnenkort zit er een backdoor in whats app of er wordt een definitieve blokkade opgelegd. torrent sites claimen ook altijd onschuld. En whats app verkeer is weldegelijk te ontsleutelen vrij simpel trouwens als je toegang tot de server verleend wordt. Of even aankloppen bij Google en daar de account opvragen op nieuw toestel installeren en whats app er op zetten dan de WhatsApp backup terug zetten.
En whats app verkeer is weldegelijk te ontsleutelen vrij simpel trouwens als je toegang tot de server verleend wordt.
Neen, dat is helemaal niet simpel.
Het hele doel van end-to-end encryptie, is dat je op geen enkel tussengelegen stuk hard/software het verkeer kan meelezen.
Het heet niet voor niets "end-to-end". Je verwart nu client-server encryptie met end-to-end encryptie.

Ook op de WhatsApp servers zal je dus enkel volslagen nutteloze informatie te zien krijgen als je een tap installeert, tenzij je de sleutels hebt. Maar om die sleutels te krijgen heb je toegang tot het toestel nodig. En als je die toegang hebt, is de toegang tot WhatsApp's servers natuurlijk overbodig.
Als je die sleutels weet te krijgen, dan heb je er trouwens nog steeds weinig aan om communicatie uit het verleden te decrypten als die ergens opgeslagen/afgetapt zou zijn, dankzij Perfect Forward Secrecy.

En zo is het cirkeltje weer rond. ;)
Of even aankloppen bij Google en daar de account opvragen op nieuw toestel installeren en whats app er op zetten dan de WhatsApp backup terug zetten.
Dat zou enkel werken als je:
1.) Backups naar Google Drive ingeschakeld hebt*
2.) Een simkaartje hebt die gekoppeld zit aan het telefoonnummer waarmee je WhatsApp wilt verifiŽren, anders activeert WhatsApp niet en kan je ook de backup niet herstellen.

Dat laatste is vast niet al te moeilijk voor een overheid natuurlijk, maar er komt toch nťt ff iets meer bij kijken dan je zou denken.
En daarnaast valt het nogal op als je opeens een SMS binnen krijgt met een verificatie verzoek. Een slimme crimineel zal dan ook niet naar de cloud back-uppen. Sterker nog: die zal waarschijnlijk helemaal niet back-uppen. :')


* = In het geval van Android natuurlijk. Er is ook nog altijd WhatsApp voor iOS, Windows Phone, BlackBerry en Symbian. Dan kan je aankloppen bij Google wat je wil, zonder enig succes.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 2 maart 2016 02:32]

Backups kan je openen met WhatsAppXtract, een python script. Ook als er encryptie op zit van de app zelf ;-) Werkt ook op live databases etc. Maar dan moet je dus wel het toestel of de backup hebben en dan moet de data nog aanwezig zijn. Lijkt er niet op dat de Brazilianen dat hebben. Het feit dat ze een directeur oppakken lijkt voornamelijk op onkunde en gebrek aan kennis van de overheid daar.
Volgens mij werkt WhatsAppXtract al een tijdje niet meer, en kan je .crypt8 bestanden niet openen met die tool. Tenzij ze recent een update hebben vrijgegeven? Kan me niet herinneren die gezien te hebben.

Live databases binnenharken is weer een ander verhaal, daar zijn een aantal tooltjes voor; waaronder bijvoorbeeld ook BackupTrans; een tool die eigenlijk bedoeld is om bijvoorbeeld WhatsApp gesprekken van Android naar iOS over te zetten. (Het werkt... Zwaar instabiel, tijdrovend en achterlijk dure software: maar het werkt. :P ... Uiteindelijk, anyway.)
Maar dan heb je inderdaad het toestel nodig, plus de toegangscode van het toestel; of in het geval van Android: een SD kaart met de backup + de pincode van de simkaart, om WhatsApp in een ander toestel te verifiŽren en de back-up terug te zetten vanaf die SD kaart. De SD kaart mag dan uiteraard niet encrypt zijn. Met een iPhone gaat dat niet werken, tenzij je het iCloud wachtwoord hebt + de simkaart hebt. (En er een WhatsApp backup is opgeslagen in iCloud, uiteraard.)

Maarja, dat zijn inderdaad typen "aanvallen" die lastig te voorkomen zijn als iemand fysiek toegang heeft tot je toestel/sim/backups. :P

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 2 maart 2016 03:57]

Als je toegang tot de server hebt en de data hebt is het heel simpel om de data re decripten aan gezien ze al weten hoe de data versleutelt is kun je met brute force het decripten
Hehe... Ik denk dat je iets te veel series als CSI: Miami of Criminal Minds hebt gekeken. Maar zo simpel als even een paar (nonsens) commandotjes intikken is het echt niet. :)

Je kan een sleutel wel proberen te brute-forcen, maar als de sleutel zo sterk is als deze in de huidige cryptografische wereld zijn: dan duurt het, met de huidige technologie, jaaaaaaaaaaaren en jaaaaaaaaren voordat je de sleutel dmv brute-force weet te kraken. Dat gaat hem gewoon niet worden. En dan ben je alsnog geen stap verder, omdat je als je die sleutel eenmaal te pakken hebt enkel *toekomstig* verkeer kan decrypten, maar zelfs dat kan niet altijd...

Volgens jou is het dus altijd mogelijk om een versleuteling te doorbreken, als je maar weet hoe het protocol achter de versleuteling in elkaar zit? Dat is dan heel erg slecht nieuws voor alle open-source encryptie en voor alle standaarden die er bestaan op dit gebied waardoor het uberhaupt mogelijk is om versleutelde verbindingen/sessies op te zetten. :P

Het weten *hoe* de data wordt versleuteld, is bij goede cryptografie totaal geen probleem, omdat men wel kan weten hoe het protocol/algo werkt: maar dan is het alsnog niet mogelijk om de sleutel te achterhalen, tenzij je toegang hebt tot het apparaat waar deze sleutel(s) zich op bevinden.

Als het waar is wat jij zegt, dan zou geen enkele vorm van encryptie kunnen werken; of zouden er op z'n minst geen standaarden mogelijk kunnen zijn.
Gelukkig voor ons allemaal, heb je het echter compleet verkeerd begrepen. :) (Of heb je enkel naar eeuwenoude "versleuteling" gekeken.)

... Dat allemaal terzijde, zit je dan overigens alsnog met het probleem dat WhatsApp geen gesprekken op hun servers opslaan, en er dus geen data is tenzij je toegang hebt tot het toestel ůf tot een backup bestand. Zoals ik in mijn vorige post ook al uit heb gelegd.
End to end is BS bij WhatsApp omdat de sleutel altijd verstuurd wordt anders kun je nooit een verbinding opbouwen
Maar natuurlijk... :X Volgens die beredenering is SSL ook onveilig; immers moet je eerst sleutels uitwisselen met de server voordat je een SSL verbinding op kan zetten. 8)7
Nog nooit gehoord van een veilige key exchange? :)

Misschien is het handig om eerst iets meer te leren over encryptie, alvorens er uitspraken over te doen? ;)

Hier wat leuke bronnen om te beginnen met lezen:
https://nl.wikipedia.org/...uteluitwisselingsprotocol (Of Engelse link)*
https://nl.wikipedia.org/wiki/Asymmetrische_cryptografie (Of Engelse link)*
https://en.wikipedia.org/wiki/End-to-end_encryption
https://www.sslcertificat...e/Perfect_Forward_Secrecy
Specifiek voor WhatsApp:
https://en.wikipedia.org/wiki/Axolotl_(protocol)
https://whispersystems.org/blog/advanced-ratcheting/

* = Engelse wiki links zijn iets uitgebreider, maar mogelijk ook wat lastiger te begrijpen.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 2 maart 2016 05:57]

Als je toegang tot de server hebt en de data hebt
Leuk dat 'als' maar irrelevant als de data niet op de server staat.
Verder benadrukt Facebook dat WhatsApp de gevraagde informatie niet heeft, omdat de chatgesprekken niet op een server worden opgeslagen, maar alleen lokaal op de telefoons van de gespreksdeelnemers.
Wat maakt het uit? Als de data er niet is dan maakt het vrij weinig uit of er een plicht, regelgeving of data-aanvraag is. Geen data is geen data.

Ze gebruiken dacht ik Erlang om iets van 1 miljoen requests per server of VM te verwerken. Met zo'n setup is het totaal niet rendabel om data proberen op te slaan.
Providers doen dat ook, zijn het zelfs verplicht
Providers krijgen dan ook de data. Volgens mij is het ook grotendeels metadata. WhatsApp heeft die data niet.
Klopt, aangepaste versie van xmpp met erlang als server-side taal.
2 miljoen gebruikers tegelijk online per server kregen ze in 2012 voor elkaar, met nog niet eens heel bizarre specs (Xeon X5675 met 64GB geheugen); intussen is het dankzij sterkere hardware en verdere optimalisaties nog veel zieker hoeveel ťťn servertje kan hebben.

Ik vind het best knap. :P
Het gaat hier erom dat een bedrijf communicatie mogelijk maakt welk niet is te onderscheppen. En dan ben je dus fout bezig.
Nee, dan ben je heel goed bezig.
Wat jij wilt is dat er altijd en bij iedereen een agent achter je staat voor het geval je eens wat verkeerds doet.

Je kunt niet in vrijheid leven als je altijd wordt gemonitort.
fout bezig in de ogen van de aanklager natuurlijk... ;)
Het gaat hier erom dat een bedrijf communicatie mogelijk maakt welk niet is te onderscheppen. En dan ben je dus fout bezig.

In mijn optiek is de gebruiker fout bezig en niet de maker...
Eigenlijk is de Braziliaanse overheid hier vooral fout bezig, door gelijk van schuld uit te gaan omdat de communicatie niet te onderscheppen valt. Dat gaat lijnrecht tegen het principe 'onschuldig tot het tegendeel is bewezen' in.

Je wordt ook niet veroordeeld voor een moord als je niet kan vertellen waar het lijk ligt... omdat je de moord helemaal niet hebt gepleegd. Maar je kan niet bewijzen dat je de moord niet hebt gepleegd dus ga je maar de cel in.
Ik stel voor dat je je even inleest wat end-to-end encryptie juist inhoudt. Het is werkelijk een interessante materie.

Wikipedia heeft meestal wel een duidelijke samenvatting:
https://en.wikipedia.org/wiki/End-to-end_encryption
Maar Facebook heeft de sleutels niet.
Nu bega je dezelfde fout als de rechter; WhatsApp handelt onafhankelijk van Facebook (naar eigen zeggen, dat wel), het gaat hierbij om WhatsApp, en niet Facebook.
ik weet de rechts structuur van facebook niet, maar als een dochter onderneming een rechterlijk verzoek krijgt, heeft de moeder organisatie daar volgensmij niets mee te maken, zij zijn alleen het overziend oog, de dochteronderneming werkt gewoon zelfstandig.
ja, dat schrijf ik, wat is je punt?
Dus klopt de uitspraak dat Facebook de sleutels niet heeft volledig. Het is dus ook onzin dat die man is opgepakt.
ja, dat schrijf ik, maar in andere bewoording, wat is je punt?
Okť maar Facebook heeft de sleutels niet. Net zoals WhatsApp, Microsoft, Google, het maakt niet uit welk bedrijf ik noem. Niemand heeft ze. Enkel de eindgebruikers.

Facebook heeft niets te zeggen aan WhatsApp dan?

[Reactie gewijzigd door BlaDeKke op 2 maart 2016 20:59]

Geen idee, daar heb ik het niet over. Alleen dat Facebook zegt dat het geen WhatsApp is en dat je daarin een fout maakt. Ik ben slechts de boodschapper.
Maar het is toch logisch dat men het aan elkaar hangt. Het nieuws dat Facebook WhatsApp heeft gekocht is 8 zo niet 12 keer rond de wereld gegaan...
en doet er alles aan om dwars te liggen.
Waar haal je dit dan vandaan?
Is end-to-end encryptie alleen om dwars te liggen, gewoon omdat ze BraziliŽ niet zo'n leuk land vinden?
Een topman oppakken die er niks mee te maken heeft zorgt alleen maar voor meer onwil.

Kijk, ik vind ook dat elk bedrijf zich aan alle lokale wetten moet houden.
Maar dit is erg moeilijk omdat de ene wet in een land een andere wet in een ander land tegenspreekt.
Toch zal ik elke keer een bedrijf steunen als ze encryptie willen invoeren/versterken, maakt niet uit wat de wetten daarover zijn.
Zal vies tegenvallen want de US zelf heeft veel beperkende regels met betrekking tot hardware en software.

Zo bestaat er een lijst met apparatuur en software dat je niet zomaar mag exporteren ivm met drugs, wapens, maar er staat ook encryptie op.
https://www.bis.doc.gov/i...ntrol-list-classification


Landen met de capaciteit en vermogen als BraziliŽ, al was het maar in de zin van bevolking, zullen weinig medeleven kennen met US-bedrijven want die hebben zelf last van dezelfde soort bureaucratie.

De kans dat ze er iets op korte termijn mee bereiken is praktisch nihil maar de app criminaliseren waardoor andere partijen als google zich genoodzaakt voelen om zich er van te distantieren en eventueel uit google play te halen kan ook het doel zijn.
???

Dus jij vindt het gijzelen van personen omdat ze niet meewerken normaal? Dat zijn maffiapraktijken, en die horen niet thuis bij een overheid.

Daarnaast schaar ik mij achter het standpunt van Facebook dat een directeur van een lokale vestiging van het eerder genoemde social media bedrijf niet verantwoordelijk is voor de dingen die een onafhankelijk dochterbedrijf dat in het betreffende land niet eens een vestiging heeft wel of niet uitvoert.
Dat zijn geen maffia praktijken, dat kan in Nederland ook gewoon. Dat is keurig wettelijk geregeld.
Dat zijn geen maffia praktijken, dat kan in Nederland ook gewoon. Dat is keurig wettelijk geregeld.
Dat mag dan ook alleen als iemand ergens van wordt verdacht. Facebook/Whatsapp werkt niet mee aan een informatieverzoek over een zaak waarin ze zelf geen verdachte zijn, en beweren dat ze daardoor medeplichtig zijn is op zijn minst een erg groot hellend vlak.
Ik heb niet meegekregen dat er wordt beweerd dat hij medeplichtig is, maar dat de aanklacht kennelijk dus obstructie van de rechtsgang is.

In principe kan je daar in Nederland ook vastgezet voor worden/voor gegijzeld worden, alleen denk ik niet dat het in Nederland zo ver was gekomen als men voor een rechter meerdere malen had uitgelegd hoe het systeem werkt en dat ze dus absoluut niet mee kunnen werken ook al zouden ze het willen.

Daarnaast zou het in Nederland denk ik ook niet gebeuren dat de bewindspersoon van een moederbedrijf opeens gearresteerd wordt. Dat is sowieso ook erg raar, dan zou je iemand verantwoordelijk gaan houden die totaal niets te maken heeft of te zeggen heeft over wat ze doen bij bedrijf x. Heel leip.
Ik heb niet meegekregen dat er wordt beweerd dat hij medeplichtig is, maar dat de aanklacht kennelijk dus obstructie van de rechtsgang is.
Om dat obstructie te noemen is natuurlijk wel erg ver gezocht. Feitelijk is de maker van een brandkast nu gesommeerd om de brandkast open te maken omdat er vermeend drugs in zouden zitten (of dat werkelijk zo is is nog niet bewezen). Fabrikant van de brandkast zegt: Die loper hebben we niet en die is er ook nooit geweest, dus die kast kunnen we niet open maken. (Vervang "drugs" voor "kinderporno" voor toegevoegd dramatisch effect.)

Waarop justitie van mening is dat dat obstructie is omdat ze zelf niet genoeg lomp geweld op de (digitale) brandkast los kunnen laten om hem te forceren.

Obstructie is moedwillig justitie dwars liggen, dat is iets anders dan justitie niet bewust in staat stellen om dingen te doen. Als een systeem ontworpen is dat de fabrikant er geen sleutel van heeft, dan ligt de fabrikant niet bewust dwars maar is het gewoon een ontwerpbeslissing...

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 2 maart 2016 02:59]

Dat ben ik dan ook volkomen met je eens. :)
Vandaar ook m'n toevoeging dat ik het heel raar vind dat ze, zelfs na uitleg van het technische hoe en wat, ze hebben besloten alsnog iemand op te pakken; en dan ook nog eens iemand die er blijkbaar geen hol aan kan doen.

In dit geval is het dus niet eens de maker van de brandkast, maar de eigenaar van het pand waar de brandkast in is opgehangen; en dan ook nog eens een brandkast waarmee men al bezig was hem op te hangen op het moment dat het pand gekocht werd. So to say. :P
Ik ben benieuwd met welke beredenering een rechter in hemelsnaam toestemming heeft gegeven om over te gaan op arrestatie.

Nu moet ik natuurlijk bekennen totaal niet bekend te zijn met de wetten in BraziliŽ, dus misschien is het daar heel gewoon; maar heel erg eerlijk en rechtvaardig klinkt het niet. :X
Daar gaat onderhand net zoveel onder de tafel als erboven ;). En dan nog de vriendjespolitiek. Dat is in dat land echt aan de orde van de dag. Dus een logische reden hoeft daar zeker niet perse noodzakelijk te zijn.
Dat zijn het wel, maar omdat de overheid het in een wet heeft vastgelegd, is het opeens niet meer erg?
Klopt, dan is het niet meer erg. Immers die wetten zijn democratisch tot stand gekomen en vertegenwoordigen dus de wens van het volk.
Zie hier, iemand die niet beperkt word door enige intelligentie. Geen vermogen de eigen visie te ontwikkelen bij het zich aandienen van nieuwe informatie.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Microsoft Xbox One S FIFA 17 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True