WhatsApp drie dagen lang offline in Brazilië na rechterlijke uitspraak

Een Braziliaanse rechter heeft bepaald dat WhatsApp 72 uur uit de lucht gehaald wordt. Daarvoor moeten telefoonmaatschappijen de dienst blokkeren. De blokkade wordt opgelegd omdat WhatsApp weigert mee te werken aan een politieonderzoek.

Het besluit werd op 26 april genomen door rechter Marcel Montalvao uit Sergipe, de kleinste staat van het land in het noordoosten. De blokkade is maandag 2 mei ingegaan om 14 uur lokale tijd. De politie zoekt informatie rond drugsgerelateerde zaken die door criminelen via WhatsApp zouden zijn verspreid.

Telefoonmaatschappijen moeten de blokkade doorvoeren op straffe van 500.000 Braziliaanse reaal per dag, of zo'n 124.000 euro, schrijft Folha de Sao Paulo. De telco's hebben aangegeven mee te werken aan het verzoek, maar zoeken ondertussen naar mogelijkheden om de eis van tafel te krijgen.

Omdat WhatsApp zijn berichten versleutelt, kan WhatsApp de berichten waarschijnlijk niet ontsleutelen voor de autoriteiten. Dit betekent dat het bedrijf vermoedelijk niet aan de eis kan voldoen. WhatsApp heeft naar schatting meer dan 93 miljoen gebruikers in Brazilië.

Medio december vorig jaar legde een rechter ook al een blokkade op om WhatsApp te dwingen informatie vrij te geven. Enkele maanden later, op 1 maart dit jaar, arresteerde de Braziliaanse politie de onderdirecteur van de Latijns-Amerikaanse tak van Facebook en Instagram omdat WhatsApp toen ook weigerde informatie vrij te geven. Omdat WhatsApp geen kantoor in het land heeft, besloot de rechter dat de lokale vice president van Facebook daarom maar opgepakt moest worden.

WhatsApp-concurrent Telegram meldt op Twitter dat de uitgifte van verificatiecodes via sms overbelast is geraakt.

Reacties (129)

[Mrjraider]

De blokkade gaat weinig uithalen behalve 93 miljoen kwade inwoners omdat een van de communicatiemiddelen 3 dagen plat ligt. Moet wel zeggen dat de autoriteiten van Brazzilie niet goed hun werk doen.

[....] op 1 maart dit jaar, arresteerde de Braziliaanse politie de onderdirecteur van de Latijns-Amerikaanse tak van Facebook en Instagram omdat WhatsApp toen ook weigerde informatie vrij te geven. Omdat WhatsApp geen kantoor in het land heeft, besloot de rechter dat de lokale vice president van Facebook daarom maar opgepakt moest worden. [....]

Dit zegt namelijk meer dan genoeg, men is opzoek naar een zondebok omdat ze het zelf niet voor elkaar kunnen krijgen.

[Verwijderd]

Precies. Criminelen gebruiken een messenger waarvan het bedrijf de inhoud van de berichten voor alle derde partijen inclusief zichzelf compleet ontoegankelijk maakt. Als reactie straft een rechter dan maar meteen alle gebruikers en de ISPs.

Dit is de doodsteek voor versleutelde messengers. Het is wachten op de tijd dat genoeg landen WhatsApp en andere messengers met E2EE illegaal verklaren en ze allemaal blokkeren. Dan kun je wel fijn in het vrije NL zitten maar als straks de meerderheid van de wereldbevolking niet meer via encryptie bereikbaar is dan houdt het gewoon op.

Het begin is er. Zo blokkeert de UAE Signal, de grondleggers van de huidige WhatsApp encryptie. Om exact die reden gebruik ik Signal niet meer omdat ik 2 mensen daar niet meer kon bereiken. China blokkeert al vele online diensten waaronder het elders in Azië veelgebruikte Line. Dat alleen zal vermoedelijk de reden zijn dat Line het niet vol gaat houden. Geen idee of Line encryptie toepast maar het geeft wel aan hoeveel invloed politiek kan hebben.

De wereld staat op een kantelpunt wat vrije, veilige communicatie betreft. Oost en west worden er verschillende excuses bedacht om encryptie tegen te werken en zelfs af te schaffen. De ironie wil dat China niet ontkent dat het om controle van de massa gaat. De Chinezen doen tenminste niet aan het terrorisme-sprookje mee. Het westen focust maar al te graag op de onderdrukkende rol van de Chinese overheid maar faalt jammerlijk om door de eigen overheidsmotieven te prikken.

Voor eenieder die een inkijkje wil hebben in de macht die angst kan opleveren zou The Village eens moeten kijken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 29 juli 2024 08:49]

[Armin]

De Chinezen doen tenminste niet aan het terrorisme-sprookje mee

Nee, hoor ook die kaart wordt daar vollop gebruikt. In het westen hebben ze een provincie waar men ook regelmatig last heeft van dat fenomeen.

[Superstoned]

Lekker naïef. Ja, het zou mooi zijn als we onze overheid konden vertrouwen maar die bewijst met grote regelmaat dat dat niet zo is. Hier in Duitsland niet anders - ik werk met wat mensen van de CCC die graag een oogje in het zeil houden en de verhalen die je hoorde over surveillance van de Duitse geheime dienst... je zou denken dat ze wat geleerd hadden van wwwii en de Stasi en KGB maar dat valt vies tegen. Of wat dacht je van de ttip papers die net zijn uitgekomen?

Als er voor de overheid een backdoor is in communicatie houden ze misschien een paar kleine criminelen aan maar de serieuze jongens hebben het geld en de motivatie zich te beschermen dus die pak je toch niet op basis hiervan. Ondertussen kan de overheid elke klokkenluider, irritante journalist of activist makkelijk achter de tralies zetten - geloof me, dat is het echte doel van backdoors.

[mashell]

geloof me, dat is het echte doel van backdoors.

Dat kan en wil ik niet geloven. Van dat rare beeld van de overheid als alles controlerende entiteit word ik bang. Het past ook helemaal niet in de open maatschappij die we hebben. De pers kan schrijven wat ze wil, jij kunt dit soort verdachtmakingen schrijven zonder dat er zwarte helicopters boven je huis komen vliegen. Ik betracht het dus maar als nonsens.

Als er voor de overheid een backdoor is in communicatie houden ze misschien een paar kleine criminelen aan maar de serieuze jongens hebben het geld en de motivatie zich te beschermen

Overschat je criminelen hiermee niet? In de praktijk worden ze vroeg of laat allemaal gepakt. Bovendien waarom wordt iemand crimineel? Dat wordt je als je het in de gewone maatschappij niet redt om op een legale manier je gewenste welstandsniveau te bereiken. Het zijn dus ofwel de zwakkeren of degenen die ver boven hun stand willen leven. Beide zijn daarom relatief gemakkelijk te pakken.
Privacy is een groot goed maar het dient nadrukkelijk niet om criminelen hun dingen gemakkelijk te maken. Vandaar mag de vraag best wel gesteld worden, waarom is Whatsapp eigenlijk dusdanig versleuteld. Is dat eigenlijk wel wenselijk?

[Annihlator]

Of je het kan en/of wil geloven of niet, als het het enige realistisch gezien haalbare is... dan kan het toch niet anders dan dat;
A - Het gene wat beweerd wordt niet het daadwerkelijke doel is en jouw een andere reden wordt aangedragen om je te overtuigen.
B - Het gene wat beweerd wordt alsnog niet haalbaar is en zodoende overduidelijk een foute keuze wordt gemaakt.

Ik vind het in ieder geval zeer terecht dat dat bij mensen gevoelens van scepsis oproept.

[mashell]

Je moet wel realistisch zijn en de optie "C - Het gene wat door de overheid wordt beweerd is gewoon waar" ook noemen. De overheid, dat zijn wel samen, handelt in opdracht van ons allemaal. Wij ls burger willen privacy maar geven de overheid ook de opdracht criminaliteit en terrorisme te bestrijden. Daarmee plaatsen we zelf de overheid in een onhandige positie en moeten er moeilijke keuzes gemaakt worden. En dan gaat het soms mis of wordt het onhandig aangepakt. Daar aandachtig en kritisch naar kijken is op z'n plaats. Maar wantrouwen en er vanuit gegaan dat je wat op de mouw gespeld wordt vind ik niet z'n plaats,

[Beakzz]

Dit is zo naïef dat je mij er bang mee maakt. Dat is het sprookje van de democratie die alleen zou bestaan als er geen mensen en bedrijven met veel geld bestonden(en vooral drang naar meer) en met hele andere belangen dan onze veiligheid en gezondheid. Genoeg voorbeelden op het gebied van voeding, verpakkingen, gezondheidszorg, enz waar geld voor de burger gaat.

We leven gelukkig in een land met weinig smeergeld (weinig schandalen iig), maar ook de mensen in de politiek willen graag weer een goede baan na de politieke loopbaan dus zijn behoorlijk vatbaar voor lobbyisten en dergelijken.

Heel die terrorisme bestrijding is een dikke goudmijn voor bepaalde bedrijven net zoals een oorlog goed is voor de economie van bepaalde landen. Lekker ons allemaal bang maken voor die paar aanslagen in de laatste jaren.

Als ze al dat geld nou eens stoppen in meer blauw op straat dan komen ze waarschijnlijk meer te weten door met buurtbewonerste praten van criminelen dan dat ze ooit op Whatsapp kunnen vinden.

Ik loop liever het kleine risico dat ik opgeblazen word (je hebt meer kans op de jackpot in de staatsloterij en daar neemt niemand voorzorgmaatregelen voor ) dan dat ik overal een camera op me gericht krijg en mijn gesprekken in de gaten gehouden worden. En nee ik heb niets te verbergen, maar het is bewezen dat mensen zich anders gedragen en minder vrij voelen als ze zich bespied voelen. We zijn gewoon een beetje ziek geworden allemaal door de angst die de politiek gezaaid heeft.

De grap van dit alles is nog wel dat het westen dit over zichzelf heeft uitgeroepen. Wij hebben in die landen gemoord, mensen misbruikt voor olie enz., steden gebombardeerd, en leiders afgezet omdat ze in de weg zaten. En nu ze ons zo haten dat er een paar gek genoeg zijn geworden om een aanslag te plegen gaan we met zijn allen huilen dat het zo eng is. Drama.

[mashell]

is het sprookje van de democratie die alleen zou bestaan als er geen mensen en bedrijven met veel geld bestonden

maar ook de mensen in de politiek willen graag weer een goede baan na de politieke loopbaan dus zijn behoorlijk vatbaar voor lobbyisten en dergelijken.

Dat vind ik nou weer naief. De politci doen het voor de leuke baantjes achteraf (meestal worden landelijke politici overigens ergens burgermeester) en alleen bedrijven kunnen lobbyen, jaja. Burgers kunnen ook goed lobbyen, via NGOs, via het aanschrijven van politici, via politieke partijen maar vooral via het stemhokje.

Ik loop liever het kleine risico dat ik opgeblazen word (je hebt meer kans op de jackpot in de staatsloterij en daar neemt niemand voorzorgmaatregelen voor )

Dat is helemaal niet het risico van terrorisme. Het risico is dat jij niet meer naar publieke plekken gaat, omdat je bang bent. Dat is een aantasting van je vrijheid. Dat jij het uiteindelijk goed gaat vinden dat de de sharia wordt ingevoerd/Terschelling uit de EU mag stappen/alle linkshandige gevangenen worden vrijgelaten als die terroristen maar ophouden je bang te maken. Juist omdat achter terrorisme geen rationele grondslag ligt, werkt het door angst te zaaien om zo de publieke opinie te beinvloeden. Dat kun je op 2 manieren wegnemen: kil en zakelijk berichten. Maar mensen pakken het emotioneel op met stille tochten, buttons, facebook uitingen e.d. dat gaat dus niet werken of je kunt het actief te bestrijden. Dat is de koers die de politici kiezen.

Als ze al dat geld nou eens stoppen in meer blauw op straat dan komen ze waarschijnlijk meer te weten door met buurtbewonerste praten van criminelen dan dat ze ooit op Whatsapp kunnen vinden.

Dat meen je niet serieus toch? Wat weten de buren en nou van en zijn die wel betrouwbaar? Bovendien meer blauw op straat is meer politiestaat. Dat wat we nou net willen voorkomen. Dus liever een big data analyse die de verdachten voor onderzoek aanwijst dan meer blauw op straat wat je de indruk geeft dat iedereen een verdachte is.

[Beakzz]

Meer blauw op straat is minder een politiestaat dan een camera op elke hoek. Ik woon in een gemeente van 50K+ inwoners en we moeten het doen met 1 politiebusje in het weekend. Als ik overlast heb van hangjongeren of iemand iets te lang ergens naar binnen zie staren dan komen ze na een uur of 2 kijken als ik geluk heb. Dat is nog lang niet in de buurt van een politiestaat.

En misschien is het niet overal zo, maar ik weet heel goed van mijn omgeving wie waarschijnlijk wel en geen eerlijk werk heeft. Dat is een deel door geruchten en door wat je ziet, maar dat kan wel een aanwijzing zijn voor de politie om het eens wat beter te observeren. Zelf zal ik nooit de moeite nemen om contact met ze op te nemen om mijn verdenkingen uit te spreken, maar als er wat vaker politie door de buurt loopt..maybe. Mensen praten nu ook bijna niet omdat je niet van de politie kan verwachten dat ze je beschermen als de nood aan de man is. Ze stralen totaal geen gezag (meer) uit.

En wat ik zeg...je kan je bang laten maken, maar ik heb er voor gekozen dat niet te laten gebeuren. If it happens it happens. Met oud & nieuw was heel Rotterdam weer in rep en roer, want er was extra politie ingeroepen voor een verhoogde kans op een aanslag. Dan ga ik dus gewoon de stad in. Zodra ik angstig thuis ga zitten dan heb ik verloren naar mijn idee.

En terrorisme aanpakken doe je door geen vaders. moeders en kinderen meer af te schieten en te bombarderen in verre landen. Mensen daar helpen te ontwikkelen en ook een eerlijke kans te geven in het leven net zoals we die in het westen krijgen. Met een beetje geluk is het dan over een paar generaties weer vergeten wat het westen allemaal heeft verziekt daar.

Maar ja wij kunnen uren elkaars mening weerleggen en gaan het toch niet eens worden. Is ook niet erg verder, maar ik heb gezegd wat ik wilde zeggen.

[Annihlator]

Dat ben ik geheel met je eens, maar dit is toch wel een duidelijk voorbeeld waarbij de motivatie zeker aanleiding kan geven tot scepsis... Je moetl niet er vanuitgaan dat de overheid het altijd bij het juiste eind heeft, het is wel verstandig om er vanuit te gaan dat ze geen kwade intenties heeft... Dat neemt echter niet weg dat ze evengoed onverstandige of ineffectieve beslissingen kunnen willen nemen

[Zezura]

heel simpel, wij als burgers geven de overheid de opdracht om criminaliteit te bestrijden, en privacy te bewaken.

en dit houd in dat de overheid zo ver mag gaan tot wanneer de privacy van de burgers hevig wordt aangetast.

en dus niet alles mag doen om terrorisme te bestrijden.
je hebt ergens grenzen nodig.

[Reactie gewijzigd door Zezura op 29 juli 2024 08:49]

[4x4]

Ik vraag mezelf weleens af wat er met "hokjesdenkenmensen" wordt bedoeld en jij bent het perfecte voorbeeld en bewijs dat die mensen ook echt bestaan.

[mashell]

Dank je. Een (hokjes)denkmens genoemd worden is een compliment in een tijdperk waarin het vooral populair is met de wolven in het bos mee te huilen

[Superstoned]

Hey, ik geloof ook niet direct dat ONZE overheid nu precies van plan is om journalisten in de cel te stoppen. Ik ben ook niet zo van de conspiracy dat dit gepland is door, whatever, bilderberg of wat voor onzin dan ook.

Maar het feit blijft staan dat minder encryptie en meer surveillance misschien een beetje helpt tegen kleine kruimeldiefjes maar niets doet tegen serieuze criminaliteit, corruptie of witwassen - want die hebben dus het geld en kennis zich te beschermen. Je gaf dat zelf al aan, als ik even mag quoten:

Overschat je criminelen hiermee niet? In de praktijk worden ze vroeg of laat allemaal gepakt. Bovendien waarom wordt iemand crimineel? Dat wordt je als je het in de gewone maatschappij niet redt om op een legale manier je gewenste welstandsniveau te bereiken. Het zijn dus ofwel de zwakkeren of degenen die ver boven hun stand willen leven. Beide zijn daarom relatief gemakkelijk te pakken.

Daar heb je het over gastjes die een auto jatten of een TV uit je huis halen. Maar laten we ff eerlijk zijn - die zijn het probleem in onze maatschappij niet. En die pak je sowieso wel, encrypted whatsapp of niet. Dus daar hoef je onze veiligheid en privacy echt niet voor te grabbel gooien.

Maar mister Seb Blatter en friends, of de Libor rate fuckers - DAT zijn *echte* criminelen. En die pak je echt niet door encryptie in whatsapp de nek om te draaien, gast, die lui communiceerden via telefoon mailboxen en dat soort shit. Die pak je niet door encryptie illegaal te maken of iedereen's facebook en gmail te scrapen voor informatie.

Ondertussen krijg je wel heel veel informatie over mensen die hen chantabel maakt. Wat ik noemde - journalisten, activisten enzo, daar wordt flink moeite voor gedaan hoor, om die het leven zuur te maken. Daar kijk je van op - zie het schandaal in de UK over infitranten die sex hadden met activisten. Wat, infiltranten bij de dierenbescherming? WTF, wat doen die lui, bier drinken en met vlaggen zwaaien... Af en toe gooien ze een vlag of bierflesje door een ruit bij een bedrijf wat zich met kwalijke (maar net legale) zaken bezighoud. Boohoo. De overheid gaat veel verder dan dat je denkt met dat soort shit. En van mij hoeft de overheid echt niet meer 'wapens' in handen te krijgen. Ook al gebruikt men graag de term 'eco terroristen', onze maatschappij gaat echt niet ten onder aan greenpeace acties.

Nu wil ik best toegeven dat mr Rutte dit soort maatregelen niet wil om journalisten of activisten lastig te vallen. En dat hij echt grote, criminele organisaties die drugs en hoeren smokkelen, aan wil pakken. En terroristen enzo.

Maar, goede bedoelingen of niet, de maatregelen doen vrijwel niets tegen serieuze criminelen en terroristen. En ze maken het de overheid veel makkelijker tegen goedbedoelende klokkenluiders en journalisten op te treden. En als het makkelijk is gaan ze het doen ook.

Dus ben ik hier ernstig op tegen. Snappe-vous?

[Reactie gewijzigd door Superstoned op 29 juli 2024 08:49]

[Glashelder]

Maak ij je eens druk over dingen die veel belangerijker zijn . veiligheid

Jij hebt je gewoon flink bang laten maken. We spenderen jaarlijks miljarden aan (schijn)"veiligheid" voor gemiddeld een paar doden per jaar.. Geld wat veel beter besteed kan worden aan andere zaken (gezondheidszorg en onderzoek bijv.).

En als bonus krijg je er ook nog eens privacy bij!

[TWyk]

We spenderen jaarlijks miljarden aan (schijn)"veiligheid" voor gemiddeld een paar doden per jaar..

Het gaat meer om de ontwrichting door terrorisme van de samenleving dan alleen over het aantal dodelijk slachtoffers.
Verder is het niet zo dat we in Nederland er miljarden aan besteden maar eerder over tientallen miljoenen tenzij je die besteding van miljarden wereldwijd bedoelt maar dan moet je het ook eerder over tienduizenden slachtoffers hebben.

[Jeanpaul145]

Als je het hebt over ontwrichting door terrorisme dan zijn de media en de overheid* een veel grotere invloed op de status quo dan de terroristen zelf:

Een paar kleine groepjes echte terroristen beramen eens in de zoveel tijd een aanslag**, en vervolgens duiken de media erop met hun eigen motieven***, waarbij ze vooral de negatieve kanten groots opblazen omdat dat beter aanslaat bij de massa. In reactie hierop denken de meeste mensen dat de situatie categorisch erger is dan het in de realiteit is****, en het is dit laatste effect waar de overheid in t begin gebruik van maakte maar in toenemende mate zelf aansturing aan lijkt te geven, ten koste van onze vrijheden.

* Ik zeg hier overheid maar ik bedoel eigenlijk de verschillende overheden op de wereld, en dan niet alleen de Westerse landen maar ook China, Rusland etc.
** Dit is niets nieuws, niet in Europa, de USA, Afrika en ook niet in Azië
*** In een kapitalistische en neoliberale wereld is het hoofddoel "geld verdienen", net als elk andere for-profit organisatie
**** Hoewel de meeste mensen zich nu redelijk onveilig voelen ivm terrorisme is t objectief gezien waarschijnlijk nog nooit zo veilig geweest in de wereld

[TWyk]

Je kunt terreur en de angst en dreiging die daaruit voortvloeit niet wegrationaliseren met statistieken over de veiligheid in het algemeen.

Maar als je dat toch wilt doen dan denk ik ook dat je prima kan rationaliseren dat de privacyschade die door overheden wereldwijd is veroorzaakt puur door hun strijd tegen terreuraanslagen een stuk lager is dan de schade die door de aanslagen van die terroristen wordt aangericht. En dat nog zelfs inclusief het belachelijke massale gespioneer van de NSA en de GCSQ.

[Jeanpaul145]

Als je dat echt gelooft ben je echt ongelofelijk naïef.

Ten eerste, je claim dat ik angst en dreiging aan het wegrationaliseren ben. Dat doe ik helemaal niet, ik geef enkel de meest waarschijnlijke verklaring voor de huidige stand van zaken. Daarin hebben vooral Westerse overheden veel terreur hoofdzakelijk aan zichzelf te danken, ofschoon ze dat natuurlijk niet aan de grote klok hangen. Doe je huiswerk en al het vertrouwen dat je nu hebt in de overheid smelt als sneeuw voor een extra intense zon.

Bekijk het eens van het perspectief van een toekomstige terrorist: Je leeft je leven in vrede, en op een gegeven ogenblik komen er actoren ten toneel die de boel plat leggen en de helft of meer van je familieleden in 1 klap gewoon van de wereld vagen (zie bv Irak en, Afghanistan). Elk normaal persoon zou daarop reageren met intense haat jegens degenen die al die ellende hebben aangericht. En de effecten gaan echt niet weg wanneer de verschillende overheden vanwege geopolitiek alleen maar meer en meer verwikkeld raken in het geheel. Nogmaals: Veel mensen in het Midden-Oosten hebben echt een bloedhekel aan Westerlingen om dit hele gebeuren, waaronder veel mensen die nooit een wapen hebben opgepakt.

Dat praat het plegen van aanslagen natuurlijk niet goed, maar het geeft wel de causale link weer tussen de misdragingen* van de legertroepen van Westerse overheden aan de ene kant, en de daadwerkelijke pogingen tot terrorisme aan de andere kant.

Ten 2e, de privacyschade die door overheden wordt veroorzaakt. Die is in feite een flink stuk hoger dan iets relatief onbenulligs als een paar groepjes idioten die anderen kwaad willen doen. Het is zelfs hoger dan het disproportioneel lagere gevoel van veiligheid dat de meeste mensen krijgen ten gevolge van de cocktail terrorisme + media aandacht.
Het probleem hier is dat de kosten voor nu onzichtbaar zijn voor de meeste mensen**, ze nemen dan ook de vorm van vrijheden die essentieel zijn voor het behoorlijk functioneren van een democratie***. Wanneer die vrijheden weg zijn houden we effectief een politiestaat over. Ik zeg wanneer ipv als omdat dat nu hard de richting is die we op aan het gaan zijn. Zelfs als iedereen nu de beste bedoelingen heeft, op een gegeven ogenblik zijn onze rechten en vrijheden dusdanig ingeperkt dat het makkelijk zo niet triviaal wordt voor iemand met het charisma en de sociopathie van Hitler om de boel effectief over te nemen.

* Deze misdragingen worden vaak goedgepraat hier in de Westerse wereld met uitspraken als "humanitaire missie", "een missie ter ondersteuning van democratie" e.d. maar in de tussentijd wordt er even goed dood en verderf gezaaid.
** Al helemaal met de verschillende crises die Europa nu bezig houden wordt een debat over fundamentele vrijheden snel naar de achtergrond verplaatst
*** Vrijheid is daar een grote van, maar ook het recht op privacy: Als een overheid erachter kan komen op wie je stemt hebben ze alle tools die ze nodig hebben om je stem vervolgens te manipuleren. Nogmaals, vrijheden zijn niet optioneel voor het behoorlijk functioneren van een democratie; integendeel, ze zijn essentieel.

[TWyk]

Irak heeft voordat de westerse coalitie in het land binnenviel eerst zelf oorlog gevoerd met Iran en daarna met Koeweit en in de tussentijd nog een soort burgeroorlog voerde met koerden. Bovendien werd er zelfs gifgas tegen burgers ingezet. Allemaal voor er ook maar 1 westerse militair over de grens stapte. Ook is Irak helemaal niet platgelegd bij de inval en waren vrijwel alle doelwitten militair. Er zijn veel meer burgers om gekomen bij terreuraanslagen dan bij de westerse inval in Irak.

We hebben trouwens niet zo veel issues met terroristen van Irakese afkomst. De terreur in Europa komt grotendeels van Europeanen met een allochtone achtergrond.

Verder geef ik alleen maar aan dat als jij probeert de schade door terreur te bagetaliseren door het aantal doden te rationaliseren dat je dan nog veel makkelijker de schade door overheidsspionage kan bagetaliseren. De schade daarvan is namelijk nog minder goed meetbaar. Jij zegt dat de schade door privacyschending veel hoger is dan ik aangeef maar ik gaf dat juist als voorbeeld omdat ook de schade door terreur veel hoger is dan alleen een telling van de doden.

Ik ben geen voorstander van massasurveilance door inlichtingendiensten maar ik vind wel dat mensen moet stoppen met hun kop in het zand steken.
Terreur dient in mijn ogen wel degelijk bestreden worden. Zowel door preventie als door beveiliging als ook door opsporing van daders. En dat zal altijd schade aan de privacy van mensen doen. Zoals de opsporing van ELK misdrijf altijd impact heeft op de privacy van mensen.
We moeten dus altijd zorgvuldig afwegen hoeveel privacy we willen inleveren voor de bestrijding van misdrijven en ook terreur.

Ik zou het te ver gaan als inlichtingendiensten whatsappberichten van miljopenen mensen zouden kunnen ontvangen en konden inzien.
Ik zou het echter prima vinden als een opsporingsdienst met een gerechtelijk bevel specifieke whatsapp accounts zou kunnen tappen.

[Armin]

ik gebruik BBM want dat werkt wel over de gehele wereld . want daar zit wel een back door voor de overheid in

BBM heeft ook end-to-end encryptie mits je de dienst Protected gebruikt.

Je bent denk ik in de war met BIS. BES en BBM met Protected echter zijn wel veilig.

[kiang]

Dit is de doodsteek voor versleutelde messengers. Het is wachten op de tijd dat genoeg landen WhatsApp en andere messengers met E2EE illegaal verklaren en ze allemaal blokkeren. Dan kun je wel fijn in het vrije NL zitten maar als straks de meerderheid van de wereldbevolking niet meer via encryptie bereikbaar is dan houdt het gewoon op.

En het enige dat dan overblijft is diensten die standaard onversleuteld zijn, maar daar kan je zonder problemen nog altijd versleutelde communicatie over versturen. Simpelste voorbeelden: email met PGP en XMPP met encryptie aan. WhatsApp zou als ze willen kunnen terug gaan naar de oude onversleutelde aanpak, maar de mogelijkheid geven add-ons te bouwen, en een derde partij maakt dan een PGP-based add-on die alle berichten versleuteld. klaar. Zelf SMS kan je op deze manier gaan beveiligen: het medium doet er niet toe, met een degelijk encryptiealgoritme zoals PGP kan je eender welk protocol veilig gebruiken.

Eindresultaat: bewuste gebruikers en criminelen zijn nog altijd privé aan het chatten, maar 99% van de gewone gebruikers zijn nu hun privacy kwijt. Ik kan me eerlijk gezegd niet inbeelden dat de overheid dit kan voorzien, dus... ik moet me echt afvragen: is dat het echte doel? Gewone mensen massaal kunnen aftappen? Why?

[Stoney3K]

[...]


En het enige dat dan overblijft is diensten die standaard onversleuteld zijn, maar daar kan je zonder problemen nog altijd versleutelde communicatie over versturen.

Eindresultaat: bewuste gebruikers en criminelen zijn nog altijd privé aan het chatten, maar 99% van de gewone gebruikers zijn nu hun privacy kwijt. Ik kan me eerlijk gezegd niet inbeelden dat de overheid dit kan voorzien, dus... ik moet me echt afvragen: is dat het echte doel? Gewone mensen massaal kunnen aftappen? Why?

Dan is de stap naar "Je bent schuldig tenzij je het tegendeel kan bewijzen" namelijk snel gezet. Als je niet volledig onversleuteld communiceert, kun je je onschuld niet bewijzen en kan een totalitaire overheid je heel makkelijk veroordelen voor een (fictief) misdrijf als je te lastig wordt.

[supersnathan94]

Als je niet volledig onversleuteld communiceert, kun je je onschuld niet bewijzen

Tuurlijk wel. Je kan toch gewoon zeggen nou hier is de sleutel?. Het kost ze dan wat moeite om er achter te komen en daar zit het hem nu net in. wil je het hebben prima, maar dan kom je dat maar wel lekker vragen en niet jezelf zomaar toe eigenen.

[Stoney3K]

[...]


Tuurlijk wel. Je kan toch gewoon zeggen nou hier is de sleutel?. Het kost ze dan wat moeite om er achter te komen en daar zit het hem nu net in. wil je het hebben prima, maar dan kom je dat maar wel lekker vragen en niet jezelf zomaar toe eigenen.

Dat is precies het punt: Je onschuld bewijzen is iets wat niet in een rechtsstaat hoort. Ook met een sleutel is het onmogelijk om onschuld te bewijzen -- je kan immers niet bewijzen dat er geen bewijs voor iets bestaat.

Stel er is een moord gepleegd en er is nergens een lijk gevonden, maar de politie komt bij jou aankloppen met de vraag: "Waar is het lijk?" Hoe wil je dan gaan bewijzen dat je dat lijk niet hebt?

[supersnathan94]

Ah op die fiets. Ik denk niet dat we naar die manier van rechtsgang moeten kijken. Dat slaat namelijk helemaal nergens op. Ik denk niet dat die stap ook maar remotely in de buurt komt van iets waar we nu mee zitten.

de politie komt bij jou aankloppen met de vraag: "Waar is het lijk?" Hoe wil je dan gaan bewijzen dat je dat lijk niet hebt?

Dan is een mogelijkheid dus door te zeggen kom maar binnen en zoek maar tot je een ons weegt, maar ik heb het niet.

[sympa]

Je kan ook de situatie hebben: "er is een lijk gevonden, en u was op die plek, en om die tijd komt er bijna niemand daar. Kunt u uitleggen wat u daar heeft gedaan?"

Ofwel: wie encrypted communiceert met een drugsdealer kan er goed aan doen zijn berichten te ontsleutelen als het alleen maar over een bestelling van een pizza ging.

[supersnathan94]

Ofwel: wie encrypted communiceert met een drugsdealer kan er goed aan doen zijn berichten te ontsleutelen als het alleen maar over een bestelling van een pizza ging.

nee juist niet. Het encrypted deel valt dan juist heel erg op. Waarom versleutel je die berichten namelijk wel en andere dingen die heel normaal zijn niet? Kan je het beter gewoon in plain old code doen. Zoals wij op de middelbare school ook deden. Magnetron stampot met 6 uien: een voorgedraaide van 6 ekkies.

[flippy]

dan versleutel je het nog steeds met een encriptiesleutel die de overheid niet heeft.

[supersnathan94]

Precies, maar veel minder opzichtig dan dat je een bericht over pizza gewoon in plain text verstuurd en een bericht over iets anders (en houd daarbij rekening dat je toch al op een watchlist staat anders boeit het werkelijk waar helemaal niet) compleet gescrambled. Als dat niet opvalt dan weet ik het ook niet meer.

[flippy]

het gaat niet om de versleuting maar dat de overheid carte blance heeft om al jou communicatie in te zien. ze hebben niks te zoeken in je persoonlijke berichten die jij verstuurt.

[supersnathan94]

Ja maar dat hebben ze dus niet. Anders was dit artikel er dus niet geweest. Het heeft helemaal geen nut hier over te discussiëren want als je het echt wil dan doe je het op een andere manier.

[Durandal]

Je kan ook de situatie hebben: "er is een lijk gevonden, en u was op die plek, en om die tijd komt er bijna niemand daar. Kunt u uitleggen wat u daar heeft gedaan?"

Dan zeg je dat je er van houdt om rustige plekken te ontdekken.
Ook die onschuld hoef je niet te bewijzen.

Jouw stelling gaat pas op als de beginselen van de rechtstaat te grave zijn gedragen.
Dat is het moment om de wapens op te pakken.

[Verwijderd]

In NL hoeft schuld in het strafrecht geenszins onomstotelijk vastgesteld te zijn voor een veroordeling.

Gelukkig niet anders zou geen boef meer worden gestraft. Onomstotelijk bestaat in onze mensenwereld met subjectieve feiten niet:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bewijs_(strafrecht)

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 29 juli 2024 08:49]

[Verwijderd]

Kom op zeg sms en telefoon en email verkeer word t toch ook allemaal al opgeslagen waar maak jij je nou druk om over een app programma waar 99,99999 van alle berichten over complete onzin of niks byzonders gaan .. Ook je locatie is te traceren .
Stel jij bent de moordenaar en bij jou thuis was de laatste locate waar de mobiel van het slacht offer aan stond ... Dan is de politie bij jou aan het goede adres!

[Morelleth]

Of je was toevallig niet de moordenaar, maar de moordenaar heeft het slachtoffer achtervolgt en bij jouw (vrijstaande) huis in de tuin te pakken gekregen en de mobiel waarmee het slachtoffer probeerde te bellen om hulp in te schakelen is op dat moment ook de nek omgedraaid.
Je hebt er dan geen zak mee te maken, kan niets weerleggen (want je weet nergens iets van af), kan je onschuld niet bewijzen, want tja, wel sporen in jou tuin etc.
Als er dan niet verder gezocht word maar gelijk naar jou word gewezen ben je toch behoorlijk het haasje.

En 99,99% van die berichten die nergens over gaan zoals jij het noemt gaan wel over 1 ding. Persoonlijke zaken waar niemand anders dan degene die praten iets mee te maken heeft.
Lijkt me toch wel een cruciaal iets.
Dat de rest al gelogd word zonder dat men er zelf iets over kan zeggen betekend niet dat alle andere dingen dat dan ook maar moeten.

[MrManuel]

Ok, maar omdat er dus ergens een moord wordt gepleegd vind jij het ook direct goed om al jou communicatie met wie dan ook te volgen en op te slaan?

Welke privacy heb je dan nog?

[Verwijderd]

als dat een moord oplost waar om niet? het wordt nu ook al gelogd
zeker met terroristen . sterker nog wat dacht je van iets preventief juist voor komen wat is een mensen leven jou waard? als iemand het over vermorden of opblazen heeft op een app dat dan gelijk toeters en alarm bellen afgaan en . als een computer gewoon zoekt op steek woorden en dan mensen die chat dan laat controleren is er toch niets aan de hand.

[Durandal]

als dat een moord oplost waar om niet? het wordt nu ook al gelogd
zeker met terroristen . sterker nog wat dacht je van iets preventief juist voor komen wat is een mensen leven jou waard?

Niet zoveel als vrijheid. 40+ miljoen mensen zijn er in de tweede wereldoorlog voor gestorven. Hadden die ongelijk?

Maar dat is slechts 1 van de vele voorbeelden. In Syrie sterven ze bij bosjes. Een significant gedeelte vecht voor vrijheid.

(Overigens is de keuze vrijhed vs veiligheid een valse; veiligheid komt vaakt met vrijheid, en onveiligheid met onvrijheid)

[Verwijderd]

Syrië... Een heel goed voorbeeld..... Dictator vrede welvaart... Irak Libië nog meer geweldige voorbeelden ..... iedem. 1 grote puinhoop sterven meer mensen dan ooit onder de dictatuur. Egypte en De rest van Afrika precies het zelfde blanke aan de macht alles oké laat het aan de bevolking over en het wordt 1 grote puinhoop China nog een goed voorbeeld, dictatuur en welvaart. l

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 29 juli 2024 08:49]

[MrManuel]

Ook als dat een moord oplost heb ik er problemen mee dat mijn communicatie 24/7 wordt gevolgd en opgeslagen.

[Verwijderd]

Dat wordt het nu ook al en ooh wat erg! Want merk jij daar persoonlijk wat van? nee. zo lang er verantwoordelijk met die data om gegaan wordt is er niets mis mee. dat ze met een gerechtelijk bevel of bij hoge uitzondering er even in kijken is prima

[MrManuel]

Genoeg data van mij die niet 24/7 wordt opgeslagen hoor

[Verwijderd]

email,telefoon locatie , sms verkeer berichten op internet je facebook fotos... ... alleen je whats app niet?

[WhatsappHack]

Hoewel eens met je betoog, denk ik niet dat dat storm gaat lopen. In de VS wil men nu toch een wet aannemen die stelt dat backdoors eisen niet mag (al zegt de VS wel vaker 't een, en doet dan in t geheim t ander); in de VK stuit Cameron op weerstand, en in eigen land werden Opstelten en Plasterk zowat gelynched voor hun zieke ideetjes over backdoors en encryptie verbieden.

Wat dat betreft zit er nog enig schot in de zaak. Dat een paar landen niet meedoen: tja... Voor de westerse wereld zal t weinig uitmaken als de meeste landen daar t niet blokkeren, gezien de meeste mensen toch enkel binnen eigen land communiceren met hier en daar wat uitzonderingen...
Het zou vervelend zijn, maar geen doodsteek.

Dit wat nu steeds opnieuw gebeurt met achterlijke incompetente rechters in Brazilië is godsgeklaagd, maar we zullen zien...

[Verwijderd]

De wereld staat op een kantelpunt wat vrije, veilige communicatie betreft.

Dit is wat mij betreft de belangrijkste zin uit jouw hele verhaal. Doordat een zeer populaire messenger als WhatsApp end-to-end encryptie voor iedereen beschikbaar stelt, komt er een manier van niet afluisterbare communicatie over verre afstanden binnen handbereik van iedere burger.

Op zo'n grote schaal is dat nog niet eerder zo geweest. De techniek was er wel, maar je moest er naar op zoek. Secure messengers downloaden, of nog lastiger: over een beveiligde telefoonlijn een gesprek voeren. Als dat al voor de normale burger kon.

Dit is nieuw, en er zullen veel voor- en tegenstanders zijn. Ben benieuwd hoe dit zich verder zal ontwikkelen.

[TKroon]

De serie of de film van The Village?

[H!GHGuY]

Behalve dat het technisch ook mogelijk is om encrypted verkeer gewoon te piggy-backen op andere protocollen of netwerk-poorten.

En natuurlijk moet je ergens een entry-point hebben en kan men dit nog altijd proberen blokkeren, maar dan wordt het gewoon een whack-a-mole game waar de overheden altijd achter lopen.

[Verwijderd]

Overheden kunnen E2EE niet tegenhouden. De gebruikers willen dit en ze kunnen niet miljarden mensen gaan blokkeren, dan komen er massale demonstraties.

Overheden moeten gewend raken aan het feit dat ze de communicatie van burgers niet meer kunnen inzien.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 29 juli 2024 08:49]

[wjn]

De wereld staat op een kantelpunt wat vrije, veilige communicatie betreft. Oost en west worden er verschillende excuses bedacht om encryptie tegen te werken en zelfs af te schaffen. De ironie wil dat China niet ontkent dat het om controle van de massa gaat. De Chinezen doen tenminste niet aan het terrorisme-sprookje mee. Het westen focust maar al te graag op de onderdrukkende rol van de Chinese overheid maar faalt jammerlijk om door de eigen overheidsmotieven te prikken.

Volgens mij draai je het om:

Het is van alle tijden dat "machthebbers" communicatie afluisteren. Recent voor de digitalisering had je "ECHELON", wat praktisch alles afluisterde.

Wat er nu gebeurt, is dat de massa middelen krijgt (lees: encryptie) waar de "machthebbers" niet van gedient zijn.

Dus worden er maatregelen verzonnen. Maar vrije communicatie heeft nooit bestaan.

Wat betreft China heb je dus helemaal gelijk, die draaien er tenminste niet omheen.

[aadje93]

Hoe word er geblokkeerd? Lijkt mij dat een simpele vpn op de telefoon dit al omzeilt...

[Coumanski]

Hoeft nog niet eens. Ik communiceer nu nog altijd met familie en vrienden in Brazilië. Heb je daar Wifi, dan kun je Whatsapp (tot nu toe) nog altijd gewoon gebruiken. Val je buiten het Wifi-bereik, dan is het inderdaad helaas pindakaas.

[aadje93]

dus hieruit begrijp ik dat alleen telecom providers zelf whatsapp blokkeren? Dit word niet door de nationale internet routing providers gedaan?

[Coumanski]

Ik heb het over het noorden van Brazilië en daar zijn volgens mij de telecomaanbieders vaak dezelfde als de internet aanbieders. En toch kan mijn vriendin nog altijd met mij communiceren via Whatsapp zolang ze maar wifi gebruikt. Haar internet in huis heeft ze van Claro, tevens aanbieder van telecomdiensten.

[Verwijderd]

Een simpele vpn is misschien een simpele vpn voor een tweaker, maar voor 99% van de gebruikers is dat totaal geen optie.

[Wesle]

Mooie optie om geld te verdienen, je maakt een app die whatsapp unlocker heet! en laat het 2 euro kosten.

1 euro houd je zelf en 1 euro gebruik je voor de server(s) (daar zet je gewoon vpn of proxy software op)

[Reactie gewijzigd door Wesle op 29 juli 2024 08:49]

[WhatsappHack]

En vervolgens worden Apple en Google gesommeerd door Brazilië om die apps te verwijderen.

Wat me overigens een zeer interessante usecase lijkt. Want wat willen ze dan gaan doen als Apple en Google (US) nee zeggen? Ook de App Store en Google Play blokkeren? Dan kan je lachen...

[Stoney3K]

En vervolgens worden Apple en Google gesommeerd door Brazilië om die apps te verwijderen.

Wat me overigens een zeer interessante usecase lijkt. Want wat willen ze dan gaan doen als Apple en Google (US) nee zeggen? Ook de App Store en Google Play blokkeren? Dan kan je lachen...

Dat heeft China toch voor elkaar gekregen, dus een eerste keer zal het niet zijn.

[milanvdh]

Dat heeft China toch voor elkaar gekregen, dus een eerste keer zal het niet zijn.

Voor elkaar krijgen lukt wel, maar zorgen dat je aan de macht blijft wordt in Brazilië een stuk lastiger

[marcelvb]

Een VPN verplaatst het probleem slechts van een land naar een ander land. Is geen oplossing. Je moet naar decentralisatie, p2p.

[Armin]

Nadeel dat P2P slecht samengaat met mobiel qua stroomverbruik en betrouwbaarheid. Skype is om die reden juist afgestapt van het concept voor chat, want dat bleek met de toename van mobiele gebruikers erg slecht te werken.

Plus dat de ander atijd online moet zijn. Met name met groupschat erg lastig.

[aadje93]

ander hoeft niet altijd online, je kunt een blockchain oplossing gebruiken voor de chat, met public/private keys, zolang maar 1 persoon online is kan de ander de chain (de chat) gewoon naderhand binnenhalen

[Superstoned]

Skype is overgestapt omdat de overheid op de gebruikers wilde spioneren, technisch kun je p2p zonder problemen gebruiken. Zeg, tor werkt toch ook, en dat is nog veel inefficiënter...

[Verwijderd]

Gratis VPN app staat vrij hoog in de App Store hitlijst, ik denk dat hij snel op nr. 1 komt als mensen hem voor WhatsApp gaan gebruiken.

[Verwijderd]

Vpns zijn ook door de staat netzo gemakkelijk om te blokkeren

[Armin]

Dat valt vies tegen. Het aantal publieke VPN-servers in de wereld is al snel enkele tienduizenden. En veel van die VPN bedrijven kunnen moeiteloos IP-addressen toevoegen/veranderen indien nodig.

De machtige film-industrie lukt het immers ook niet deze 'gemakkelijk' te blokkeren.

[Verwijderd]

nou ik ben in een aantal landen geweest waar iets simpels als netflix gewoon niet te ontvangen was. (pre VPN blokkade van netflix . ) maar ook dingen als the piratebay niet te krijgen .
gelukkig is het daar niet nodig want shopping centers liggen vol met illegale dvd's die een paar cent kosten. maar toch

[Grrrrrene]

Ik weet niet hoe het bij jou zit, maar bij mij zal 95% van m'n contacten dat niet voor elkaar krijgen, waardoor het leuk is dat je zelf nog Whatsapp hebt, maar als je niemand kunt bereiken heb je daar weinig aan

[.oisyn]

Eigenlijk zijn die statistieken niet zo relevant, omdat het in jouw geval niet nodig is om een VPN te gebruiken. Op het moment dat het wel nodig wordt zie je dat dat soort kennis ineens wijdverspreid raakt.

[supersnathan94]

Als de VPN provider gewoon een simpel certificaat heeft om het te regelen is het zo gedaan hoor. Ik hoef op mijn iPhone alleen een Domeinnaam, account en wachtwoord in te voeren en dan wordt er automatisch gedetecteerd dat daar een OSX Server met VPN achter hangt.

[Grrrrrene]

Vraag je ouders maar 's wat een VPN is en hoe ze die instellen op hun telefoon en dan snap je dat het wel allemaal zo eenvoudig kan zijn, maar dat menigeen er echt niet uitkomt. Ik verbaas me er soms al over hoe weinig mijn vrienden weten van IT, laat staan de generatie voor ons.

[supersnathan94]

Kijk eens naar iets simpels als Tunnelbear. Werkt prima en is heel eenvoudig. Je kijkt nog te veel naar de handmatige rompslomp die VPN's met zich meenemen. Ik kan echter nu een configuratie profiel naar m'n moeder sms-en die ze alleen hoeft te accepteren en dan draait het gewoon.

[GerCor]

Dat staat in de eerste regels van dit artikel.

[aadje93]

ik weet niet hoe je hieruit: "Een Braziliaanse rechter heeft bepaald dat WhatsApp 72 uur uit de lucht gehaald wordt." opmaakt hoe het geblokkeerd word, whatsapp servers staan naar mijn weten namelijk niet in Brazilië, anders had ik nu ook niet meer kunnen appen

[GerCor]

Daarvoor moeten telefoonmaatschappijen de dienst blokkeren

[aadje93]

en dan blijft de vraag, hoe ze het blokkeren, een DNS block, 0 route naar het IP van de servers van whatsapp, andere optie?

[GerCor]

O, op die manier. Ik dacht dat je bedoelde: hoe blokkeert de Braziliaanse overheid WhatsApp?

[aadje93]

Maakt niet uit, de vraag kon op meerdere manieren gelezen worden, echter hier op tweakers bedoeld men dan meestal de technische kant.

Ik meen te herinneren dat de UK namelijk een DNS block deed wat dus erg makkelijk in elke router/pc te omzeilen was.

[Haas_nl]

Hoop dat dit ruimte bied voor een p2p netwerk dat niet te blokken valt.

[Q-collective]

Tox is peer-to-peer en open source, zodat enige claims over privacy, het peer-to-peer zijn, backdoors, etc ook gevalideerd kunnen worden.

[SteveWoz]

Bleep?

[WhatsappHack]

P2P is met DPI en analyse van het verkeer op de app soms ook wel te blokkeren, of tenminste tot enige hoogte; waardoor het onbetrouwbaar wordt.
Daarnaast is P2P niet zo gebruiksvriendelijk en energieslurpend, helaas. Ik ben bang dat dat de massa niet bereikt. Dat zagen we met nieuwsgroepen al, die moesten ook gecentraliseerd worden om het werkzaam te krijgen. Of zelfs bulletin boards. Gaat lang terug, dat probleem... Al is men nu vaker en veel langer (vaak constant zelfs) online waardoor t een minder groot probleem is. Althans, hier in "het westen".

[MiesvanderLippe]

Syteem brede VPNs zijn denk ik de komende 10 jaar de oplossing. Een zelf te kiezen publiek IP adres overal ter wereld met encryptie tot het daar is.

Een blokkade? Dan ga ik toch lekker virtueel in dezelfde serverruimte zitten?

[gamepc1986]

Wat heeft whatsapp te maken met gebruikers die elkaar berichten sturen .
bedoel van ook al zou whatsapp mee werken ze nog niet kunnen kraken vanwege de nieuwe veiligheids modules daar bij doet me dit denken aan apple in in amerika de boel te kraken.

[Armin]

Dat is dan ook het idee. Brazilie eist dat WhastApp het 'gewoon' oplost. Ze moeten meewerken, en het intereseert ze niet hoe. Geen ongewone stelling van overheden.

Nu is het zo dat WhatsApp in haar meest recente versie nooit de berichten kan lezen, maar rechters (ook in Nederland) hebben niet altijd oog voor realiteit. Vaak ook vanwege gebrek aan kennis. En in dit geval is het kans zo ongeveer 100% dat er in de rechtzaal geen vertegenwoodiging van WhatsApp aanwezig was om uitleg/tegenwicht te geven, want WhastApp heeft geen vestiging buiten Californie. (Moederbedrijf Facebook wel.)

[Trommelrem]

Whatsapp moet dan ook niet moeilijk doen en gewoon de gecodeerde berichten geven. Als de PTT een telefoonbericht in het Chinees overhandigt aan de rechter, dan wordt niet van de PTT verwacht dat zij ook een vertaler inhuren om het Chinees naar Nederlands te vertalen.

Overigens heeft Whatsapp de decodeersleutel wel, anders is het initieel niet mogelijk om de handshake te doen.

[Mr_Chiel]

Overigens heeft Whatsapp de decodeersleutel wel, anders is het initieel niet mogelijk om de handshake te doen.

Wel eens van public key encryptie gehoord?
Ze hebben van iedereen een aantal public keys. Deze worden op verzoek van de zendende partij aan deze partij gegeven die deze keys kan gebruiken om de berichten te versleutelen. Alleen als je de bijbehorende private key hebt is het mogelijk deze berichten te ontcijferen en die heeft alleen de ontvanger. Whatsapp zelf kan deze berichten dus niet lezen.

[hcQd]

Ook die zullen ze hoogstwaarschijnlijk niet meer hebben, anders dan bij sommige andere chatdiensten bewaart Whatsapp de berichten niet langer dan noodzakelijk (of althans, dat beweren ze).

[Trommelrem]

Dan zijn er nog backups. Als die er niet zijn, dan zijn er logbestanden. Daarnaast is er in sommige landen toch een bewaarplicht vanuit de providers? Dan is er nog MDM. Genoeg mogelijkheden. De meeste mogelijkheden zijn niet aan Whatsapp en de adviseur van de rechter zou beter z'n best moeten doen. Een blokkade helpt niet aan een oplossing van het probleem: wellicht is de rechter gewoon partijdig.

[Armin]

Als die er niet zijn, dan zijn er logbestanden

Die gegevens heeft Brazilie al. Immers anders wist men niet wie met wie communiceerde.

Maar er is nog een punt. WhatsApp stelt geen fysieke aanwezigheid in Brazilie te hebben (wat waar is) en Brazilie dus geen juridische bevoegdheid heeft hen iets op te leggen. Net zoals de kuisheids wetten van Maleisie niet van toepassing zijn als een inwoner van dat land toevallig een porno-website in Belgie bezoekt. Het is dan aan Maleisie die porno-website maar te blokkeren voor haar eigen inwoners, niet aan die website/WhatsApp. Of men maakt wetten die verbieden het product WhatsApp in Brazilie te gebruiken, net zoals in Nederland wetten bestaan dat bepaalde zaken niet toegestaan zijn voor Nederlandse ingezetenen. Dan kan je de burger zelf aanpakken.

Dat is een veel, en veel verdere, lopende discussie met zeer verstrekkende gevolgen. Vandaar dat WhatsApp gewoon niet reageert, want dat schept precedenten.

[Zer0]

Net zoals de kuisheids wetten van Maleisie niet van toepassing zijn als een inwoner van dat land toevallig een porno-website in Belgie bezoekt. Het is dan aan Maleisie die porno-website maar te blokkeren voor haar eigen inwoners, niet aan die website/WhatsApp.

En dat is precies wat de Braziliaanse overheid doet, zelf regelen dat Whatsapp geblokkeerd wordt.

[Armin]

Precies, maar ik reageerde dan ook op de stelling "Whatsapp moet dan ook niet moeilijk doen en gewoon de gecodeerde berichten geven"

Het is aan Brazilie of zij tot de reeks landen (China, Noord Korea, Turkije, Vernigd Koningrijk, etc) wil behoren die onwelvallige zaken van het internet afschermt of hun burgers volledige toegang geeft, met alle consequenties van dien.

In dat tweede geval wil dat overigens wél waarschijnlijk zeggen, dat je burgers verantwoordelijk stelt voor illegale acties en daarop gaat handhaven.

In de praktijk is dat moeilijker dan op papier. Vele overheden - ook zeker in de EU - hebben het maar wat moeilijk met dit dillema. Vooral ook omdat het erg moeilijk is te accepteren dat een burger uit eigen invloedsfeer anders dan ooit tevoren diensten kan gebruiken van buiten de invloedsfeer.
De pavlov-reactie is dan dat bedrijf of organisatie uit het buitenland kunstmatig binnen de eigen invloedsfeer proberen te krijgen. Maar dat gaat zo makkelijk uiteraard niet, zoals dit WhatsApp voorbeeld aangeeft.

[Zer0]

Het is aan Brazilie of zij tot de reeks landen (China, Noord Korea, Turkije, Vernigd Koningrijk, etc) wil behoren die onwelvallige zaken van het internet afschermt of hun burgers volledige toegang geeft, met alle consequenties van dien.

Zet de EU ook maar in het rijtje, ook die legt buitenlandse diensten allerlei regeltjes op. Het grappige is alleen dat men hier heel anders reageert als de Nederlandse overheid Facebook, nota bene de moedermaatschappij van Whatsapp, dwingt te voldoen aan de Nederlandse regels dan als de Braziliaanse overheid dat doet.

[Armin]

Zet de EU ook maar in het rijtje

M.u.v. het VK, wordt volgens mij nog niet default content gefilterd in de EU. Het VK filtert porno en het is opt-out. Anders dan China geef ik toe, maar het gaat om het principe.

Maar ik ben het wel eens met je stelling. Ik heb regelmatig een lans gebroken voor Facebook en Google in het kader van de strijd tegen bemoeizuchtige Europese overheden. En dat ondanks, nee juist, omdat ik geen fan ben van die bedrijven. Maar juist dan zou je op moeten komen voor vrijheden. Echter zelfs Tweakers hier staan vreemd genoeg hard te juichen als een 'vriendelijke' Europese overheid zo'n (Amerikaans) bedrijf aanpakt, maar zien niet dat de scheidslijn met wat hier gebeurd flinterdun is.

En soms zelfs erger. De Franse overheid wil nu zelfs Google dwingen censuur te verrichten voor mensen buiten hun invloedsfeer. Een Chileen mag geen content van een Canadese website lezen indien het onderwerp een Franse inwoner/bedrijf is en de Franse overheid vindt dat dat niet mag betreft dat onderwerp. Dat soort bemoeienis gaat nog verder dat wat Brazilie nu doet, want die beperken zich nog tot eigen inwoners.

[Babrak]

Even een toevoeging over filter in het VK. Het gaat om iets meer dan alleen porno. Ook bekende torrent sites worden geblockeerd bijvoorbeeld, en ik heb ook weleens een paar geschiedenis websites niet kunnen openen zonder een vpn. Of die websites per abuis opstaan weet ik, er stond namelijk niets bijzonders op (welke dat zijn weet ik ook niet meer).

Tevens is er veel in de openbaar wifi plekken, zoals bibliotheken, dat geblockeerd wordt (onder andere google cache paginas), waarom is mij een raadsel.

[supersnathan94]

Dan zijn er nog backups. Als die er niet zijn, dan zijn er logbestanden. Daarnaast is er in sommige landen toch een bewaarplicht vanuit de providers? Dan is er nog MDM.

Nee, Ja anders weten ze niet wie er met wie communiceert, Ja, maar dat maakt geen drol uit. En MDM? Wat wil je daarmee gaan doen?

[WhatsappHack]

Backups heb je niets aan bij end to end encryptie. En afgeleverde berichten hoeft WhatsApp niet te back-uppen. Ze zijn immers afgeleverd...
Logboeken geven enkel metadata, en dát kan men inderdaad wel overhandigen.

Brazilië wil echter de inhoud van de berichten zonder het toestel te moeten hebben. Jammer voor Brazilië, maar zo werkt WhatsApp nou eenmaal niet. En data die je niet hebt kan je moeilijk overhandigen.

[Stoney3K]

Whatsapp moet dan ook niet moeilijk doen en gewoon de gecodeerde berichten geven. Als de PTT een telefoonbericht in het Chinees overhandigt aan de rechter, dan wordt niet van de PTT verwacht dat zij ook een vertaler inhuren om het Chinees naar Nederlands te vertalen.

Het verschil daarin is dat een vertaling van Chinees naar Nederlands gewoon kan omdat het woordenboek openbaar is. Whatsapp heeft het 'woordenboek' (de encryptiesleutel) om de berichten te ontsleutelen niet, dus het enige wat ze kunnen doen is de versleutelde berichten overhandigen.

[Jordyz]

Aan de ene kant een slechte ontwikkeling, aan de andere kant krijgt Telegram nu wel de kans om zich ver uit te breiden

[joekoejoey]

totdat telegram geblokkeerd wordt

[Verwijderd]

Telegram zegt op zijn website dat blokkades hen niets interesseren. Als non profit organisatie heben ze daar in principe ook geen last van. WhatsApp daarentegen kan dit heel erg veel geld kosten. Zeker als de gebruikers niet meer terug keren.

[Q-collective]

WhatsApp is een gratis dienst. Hoe kost dit ze geld?

Edit:
Waarom nou weer -1? Lijkt me toch een vrij valide vraag?

[Reactie gewijzigd door Q-collective op 29 juli 2024 08:49]

[Verwijderd]

Naar eigen zeggen willen ze geld verdienen door bedrijven in contact te brengen met gebruikers. Dat heb je natuurlijk wel gebruikers voor nodig.

[mclegodude]

het kan ze wel niks interresseren, maar als je dienst geblokkeerd word door telco's, is hij geblokkeerd

[Verwijderd]

Wat moet een bedrijf dan zeggen.. dat het wel interesseerd?

[Franckey]

Als WhatsApp/Facebook haar poot stijf houdt, dan is deze actie alleen maar goed voor ze. Kunnen ze laten zien dat ze privacy belangrijk vinden. Gratis veel positieve publiciteit.

[sjettepetJR.]

Whatsapp kan ook niet veel doen, hun dienst maakt gebruik van end-to-end-encryptie. Whatsapp heeft de mogelijkheid niet om de berichten te geven. De ambtenaren willen dit niet snappen omdat ze een zondebok willen hebben.

[Zeeuw]

Eind 2015 was er ook al zo'n uitspraak. Toen is de blokkade diezelfde dag (iig binnen 24u) weer opgeheven door een andere rechter.

Overigens ontvang ik net een Whatsapp bericht van m'n vriendin uit Brazilië...of ze moet natuurlijk zonder mijn weten niet in Brazilië zitten op dit moment

[WhatsappHack]

De blokkade moet nog ingaan, voor zover je in de media kan lezen.
Providers kregen 24 uur de tijd om de boel op zwart te rossen. Hopen dat WhatsApp gewoon puur voor de lol een update uitbrengt met een nieuwe lijst random IP's via CDN's voor Brazilië; die ook gebruikt worden voor andere diensten. Nu de berichten E2EE zijn maakt dat toch weinig uit. Dat zou hilarisch zijn... Maar denk dat WhatsApp ff geen olie op 't vuur gaat gooien.

[Verwijderd]

Kan me wel voorstellen dat de regering graag zou willen dat de gebruikers over gaan op andere chat apps als bv telegram.

Omdat deze berichten op een server blijven staan zou het ook mogenlijk zijn om de berichten op te eisen. Iets wat bij whatsapp gewoon niet mogenlijk is.

[Carlos0_0]

Ach ja er zijn ergere dingen als 3 dagen niet te kunnen whatsappen

[jellepepe]

dan*

[Carlos0_0]

3 dagen zonder whatsapp leven kan prime echter 3 dagen niet eten

[Reactie gewijzigd door Carlos0_0 op 29 juli 2024 08:49]

[1nsane]

Dit stipt mijn inziens een groter probleem aan. We gaan allemaal prat op privacy, ook van al je communicatie maar het biedt wel ruimbaan voor kwaadwillenden. Ze praten met elkaar alsof ze tegenover elkaar staan waardoor ze makkelijk kunnen organiseren. Op straat heb je nog een soort van politie. Op het internet amper. Hoe pak je zo iets aan zonder er tig goedwillenden mee van hun privacy te beroven? Ik heb geen problemen met dat dit soort dingen wel ontsleuteld zouden kunnen worden, er zijn echt wel methoden om offline backdoors te maken en te zorgen dat dit niet in het nieuws komt..
Nee makkelijk is dat niet maar als je niks te verbergen hebt, waar maak je je dan druk om?
Als ik op straat langs een agent loop heb ik daar geen last van, langs een zakkenroller ook niet want ik heb mn portemonnee niet open in mn kontzak.. Pincodes of ww stuur ik niet over whatsapp...

[WhatsappHack]

Het komt vanzelf wel in t nieuws als t ontdekt wordt. Het probleem met een backdoor is dat een slimme kwaadwillende het (uiteindelijk) ook kan gebruiken, dat is in het verleden met backdoors in apps/libraries ook gebeurd.

Het gaat niet om verbergen, maar dat het niemand wat aangaat. Dat is wat privacy namelijk is. Overheden hebben dat er zelf naar gemaakt door bizar veel te tappen, ongericht. Als t nu eens een tapje hier en daar was hoorde je niemand klagen, maar door de bizarre omvang van het ongericht tappen en aanleggen van databases (wat gevaarlijk kan zijn) is hier terechte zorg over ontstaan.

Daarnaast zijn de overheden hier nog enigszins te vertrouwen, al is dat ook niet helemaal zo rooskleurig als we zouden willen. Maar in veel andere landen...? Poeh. Kan me voorstellen dat je bijvoorbeeld in Turkije tegenwoordig met die bloksnor 2.0 aan 't roer al snel heel blij bent dat er geen tapmogelijkheden zijn.