Aantal voorbestelde Tesla Model 3-auto's bereikt ongeveer kwart miljoen

Tesla Motors heeft al ongeveer een kwart miljoen exemplaren van zijn recent aangekondigde elektrische auto Model 3 gereserveerd. Dat is na iets meer dan een dag na de introductie. Geïnteresseerden kunnen een Model 3 reserveren door 1000 euro aan te betalen.

Ceo Elon Musk liet op Twitter weten dat het aantal reserveringen zaterdagochtend vroeg op 232.000 stond, aanzienlijk meer dan de 180.000 die vrijdagavond nog werd genoteerd. Daardoor is aannemelijk dat het aantal voorbestelde auto's zaterdag nog de kwart miljoen doorbreekt. Volgens Musk gaat een Model 3 met het gemiddelde optiespakket ongeveer 42.000 dollar kosten, waardoor de potentiële opbrengst al op 10 miljard dollar ligt, omgerekend ongeveer 8,8 miljard euro. Tesla kan het geld goed gebruiken; het bedrijf draait aanzienlijke verliezen.

De fabrikant van elektrische auto's kondigde de Model 3 donderdagnacht aan. Na eerder met de Model S en Model X twee relatief dure modellen te hebben uitgebracht, moet de Model 3 ook voor 'doorsnee'-consumenten bereikbaar zijn, met een instapprijs van 35.000 dollar. Tesla belooft een minimaal bereik van 350 kilometer op een lading en de auto heeft een liggend gepositioneerd touchscreen van 15" op het dashboard.

Ondanks de grote belangstelling duurt het nog lang voordat de Model 3 daadwerkelijk verkrijgbaar is. Pas eind volgend jaar rolt de eerste auto van de band, maar moeten klanten in de Benelux zelfs nog tot 2018 wachten.

Reacties (491)

[Silmarunya]

Oh kijk, wat een schattige onzin toch.

Even de cijfers voor de VS voor 2015 van het US Department of Energy erbij halen: http://c1cleantechnicacom...eration-December-2015.jpg

De VS won vorig jaar slechts 33% van zijn stroom uit steenkool. Nog eens een derde komt uit aardgas en de rest uit kernenergie en hernieuwbare energie.

Een combinatie van dalende prijzen voor aardgas en hernieuwbare energie en strengere milieunormen voor steenkool hebben ervoor gezorgd dat vanaf de tweede helft van 2015 kolencentrales in een ijltempo zijn beginnen sluiten, veel sneller dan we hier in Europa tot nu toe verwezenlijkt hebben.

Voor 2016 zou de CO2-uitstoot van het Amerikaanse stroomnet nog een stuk verder moeten dalen, gezien het groot aantal aangekondigde sluitingen van steenkoolcentrales en de explosieve groei in de markt voor wind- en vooral zonne-energie.

Tot slot: ik wil wel eens een bron zien voor die 440g. Het absolute worst case dat ik tot nu toe heb gezien was rond de 200g, en dat was dan nog eens over de hele life cycle en niet enkel voor de energiedrager.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 24 juli 2024 22:04]

[Timoo.vanEsch]

Based upon the given numbers for the USA:

• 16,2% is renewable, dus netto 0g CO2/kWh
• 27,5% is coal, 1000g CO2/kWh
• 33,7% is natural gas, 470g CO2/kWh
• 21,4% is nuclear, 16g CO2/kWh

Dat laat 1,2% aan andere bronnen; nemen we even voor het gemak 750g CO2/kWh

Op 1kWh is dat:

• 275g coal
• 158g gas
• 3,4g nuclear
• 9g diversen

Totaal: 445,4g CO2/kWh

Als je opzoekt wat de Tesla S gebruikt, dan zie je een gemiddelde van 4 á 5km per kWh.
Dat betekent dus ongeveer 100g CO2/kWh
Uitgaande van het feit dat de 3 lichter is, zal die dus wel iets beter presteren.

Daarnaast is een Teslarijder natuurlijk aangewezen op de superchargers, welke 100% solar zijn. En dus 0g uitstoot. Als je dan ook nog een battery pack thuis installeert, rijdt je Tesla op 0g CO2/kWh.

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 24 juli 2024 22:04]

[sdk1985]

Wat ik in de rekensom mis zijn verliezen tijdens transport (60 Hz in USA, dus significant verlies bij lange afstanden) en de verliezen bij omvorming tijdens het laden (inefficiënte net als in je PC voeding). Met name dat laatste met 110V in USA wat slechter uitvallen dan hier.

Ik mis overigens ook de bron.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 24 juli 2024 22:04]

[Timoo.vanEsch]

Dat zijn verliezen die ook niet worden meegenomen in fossil fuels. Daar meet men enkel de uitstoot, niet de transportlasten en al helemaal niet het oppompen en raffineren van ruwe olie.

[sdk1985]

Dat noemen we een drogreden.

Volgens die logica moeten we nog een stap verder gaan en ook de energie meten die in het smelten van het staal voor de hoogspanningsmasten en hoogspanningskabels is gegaan.

Verlies tijdens transport en bij omzetting zijn bij elektriciteit te groot om buiten beschouwing te laten. Bij vloeibare brandstoffen als benzine en diesel speelt dat veel minder omdat de energetische waarde hetzelfde blijft. Dankzij de schaalgrootte zijn de kosten van transport en ook te verwaarlozen. Een super tanker vervoert 2,000,000 barrels (320,000 m3) /318,000 metric tons per keer. Nederland verbruikt er minder dan 1 miljoen per dag. Net als met een trein blijven die dingen wel even gaan op het moment dat ze op gang zijn gekomen. Ook al zou dat niet het geval zijn, dan nog is dat geen reden om er niet naar te kijken en het uit gemak maar niet mee te nemen.

Er is overigens nog een derde factor en dat is het verlies dat in de accu's op basis van tijd optreed.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 24 juli 2024 22:04]

[Timoo.vanEsch]

Naar wat ik hier lees, liggen die verliezen tussen de 0,2% en 2%.

Wat in mijn berekening de uitstoot doet toenemen van 100g naar 102g CO2/km. Aangezien mijn berekening niet precies is, blijft dat dus ongeveer 100g CO2/km.

*edit: wat ik overigens nog steeds heel veel vind. 100g CO2/km: dat doet een klein stadsautootje met benzinemotor ook! Ik zou toch verwachten dat een Tesla beter kan doen...

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 24 juli 2024 22:04]

[sdk1985]

Die zitten er helemaal naast.

quote: https://www.eia.gov/tools/faqs/faq.cfm?id=105&t=3

The U.S. Energy Information Administration (EIA) estimates that electricity transmission and distribution losses average about 6% of the electricity that is transmitted and distributed annually in the United States

Wat duiding. In Nederland rijden we per jaar 89,9 Miljard kilometer particulier. Zakelijk komt er nog 24,1 Miljard kilometer bij. Totaal dus 114 Miljard kilometer.

Een tesla kost 1 Kwh per 4,8 kilometer (ongeveer 3 miles). Dat is dus 23,75 miljard Kwh om de tesla van stroom te voorzien in het geval dat de elektrische auto inderdaad de toekomst is. Komt neer op 65 miljoen Kwh per dag.

In de eerste plaats is het verlies van distributie ten behoeve dan de Tesla dan 1,43 miljard Kwh per jaarr (eerder genoemde 6%). Dat is de moeite...

Een windmolen aan de kust doet ongeveer 6,6 miljoen Kwh per jaar. Dus alleen om het distributie verlies op te vangen moeten we 216 windmolens bijbouwen. Nu staan er circa 300 in de Noordzee. Lijkt me niet iets om geen rekening mee te houden lijkt me...

Volgt overigens meteen uit dat indien je alle Tesla's in Nederland van windenergie wil voorzien er 3598 +216 windmolens in zee moeten worden geplaatst (land windmolens leveren minder op, daar heb je er veel meer van nodig). Ik hoop dat nu duidelijk wordt dat het onzinnig is om de "problemen" van stroom af te doen met het argument dat we daar voor fossiele brandstoffen ook niet naar kijken.

Bovendien is het net natuurlijk niet geschikt voor zoveel extra stroom. Nederland doet ongeveer 120 miljard Kwh per jaar.

Binnen Nederland is het volledig ondenkbaar dat we binnenkort inderdaad alles op Electra hebben rijden. Nederland heeft echter slechts 8 miljoen auto's, in de USA zijn het er meer dan 255 miljoen. Dus bij een marktaandeel van 3% is deze som al relevant. Food for thought?

Als bonus vraag (disclaimer: gaat meer over windmolens dan over tesla's) moet je eens proberen uit te rekenen hoeveel stroom wordt verbruikt bij de productie van 3814 windmolens (metaal wordt gesmolten).

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 24 juli 2024 22:04]

[Timoo.vanEsch]

Goed, Als we het omkeren en alle hier vernoemde electriciteit via gascentrales willen gaan opwekken, dan zit je met een heel ander probleem.

Allereerst wil ik vermelden dat het een verdomd goed idee is om verbrandingsmotoren uit de stad te gaan weren. Met 100.000+ mensen op een kluitje blootgesteld worden aan die uitstoot ís gewoon kankerverwekkend. Dat wéten we, dus ik vind dat geen punt van discussie (waarmee ik wil aangeven dat de verbrandingsmotor zijn langste tijd gehad heeft en ik geen zin heb om hier de electriciteitsmotor te gaan verdedigen).

Als we in plaats van windmolens gascentrales gaan bouwen (los van het feit dat we dan Russisch of Noors gas moeten gaan importeren), heb je voor die 25 miljard KWh ook een flink aantal centrales nodig. Gasturbines in NL wekken gemiddeld 330MW op. Dat komt dus neer op ongeveer 75 extra centrales voor 75 BW (billion Watt? ). Op dit moment staan er 50 (gascentrales). Op een totaal van 80 electriciteitscentrales (inclusief waterkrachtcentrales).

[sdk1985]

Tientallen gas centrales bouwen is natuurlijk geen oplossing, "ons" gas is nu al bijna op. Dan kun je beter naar het buiteland kijken voor waterkracht centrales of Frankrijk voor kernenergie (momenteel goed voor 10% van de Nederlandse stroom).

Het blijft belangrijk nuances te herkennen en te erkennen. Elektrisch rijden is geen oplossing zonder nadelen.

Met een Tesla blijf je namelijk nog steeds fijnstof produceren, met name via de banden en de remmen. Wil je dat oplossen dan moet je alle wegen in een tunnel stoppen en de lucht afzuigen en filteren.

Persoonlijk zou ik aanraden elke auto's ouder dan 2005 flink meer te belasten, dan wel gesubsidieerd te shredden. Daarmee bereik je op korte termijn een veel groter effect dan Tesla met miljarden investeringen in 10 jaar kan bereiken.

Verder mag ik hopen dat het aantal mensen dat je bloot stelt aan niet de doorslag gevende reden is. Het blijft een kwestie van geen gebouwen naast (snel)wegen bouwen. Iets wat helaas toch steeds gebeurd. Wat mij betreft maakt het dan niet uit of er 1000 of 100.000 mensen last van hebben.

Overigens is in blinde paniek overstappen op elektra helemaal niet nodig. De huidige realiteit is juist dat de luchtkwaliteit enorm is verbeterd de laatste 30 jaar. Zie rapportages van het rivm.

Begrijp me niet verkeerd, ik ontken het probleem niet. Alleen net als met global warming betekent dat niet dat het verantwoord is een punt te maken met halve waarheden puur omdat dit volgens jou moraliteit het betere standpunt is.

Dat gezegd hebbende is deze documentaire wel leuk: De EV1 kon in 1999 al 100-140 miles (160 tot 225km) op elektra rijden met een NiMH accu. Ideaal voor het Nederlandse woon werkverkeer.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 24 juli 2024 22:04]

[Verwijderd]

Based upon the given numbers for the USA:

• 16,2% is renewable, dus netto 0g CO2/kWh
• 27,5% is coal, 1000g CO2/kWh
• 33,7% is natural gas, 470g CO2/kWh
• 21,4% is nuclear, 16g CO2/kWh

Dat laat 1,2% aan andere bronnen; nemen we even voor het gemak 750g CO2/kWh

Met een BIJZONDER snelle shift naar zon en wind. In tegenstelling to veel mensen in Nederland kjijken ze daar naar de harde cijfers en zien dat wind en zon nu al vrijwel dezelfde prijs heeft (zonder subsidies). Zelfs in de olieproducerende landen worden grote zonnecentrales gebruikt omdat zelfs met de zeer lage olie en gas prijzen het competatief is.

[jeroentje710]

Het bouwen van de zonnecentrales in olie landen is om er voor te zorgen dat deze landen niet bezwijken nadat de wereld geen olie meer gebruikt als brandstof.
Dit is NIET omdat solar/wind goedkoper is dan olie.

[sousapro]

Wel dus, in Dubai won DEWA recentelijk een grote tender met hun nieuwe zonnecentrale: 5.6 cent per KwH zonder enige vorm van subsidie, en dat bleek scherper dan electriciteit opwekking met gas of olie. Ik wil niet zeggen dat zon en wind overal duurder is dan olie of gas maar het gaat rap de goeie kant op.

[sickyb]

nope energie opgewekt uit zonnepanelen wordt in rap tempo goedkoper dan energie opgewekt uit olie of gas.
http://tegenlicht.vpro.nl...orbraak-van-duurzaam.html

[jeroentje710]

Precies wordt.
Dit is nog niet het geval.

[sickyb]

Die docu duurt ruim 40 minuten. dus in 24 minuten heb jij hem niet helemaal gezien. Daarom even de samenvatting.
DEWA in Dubai is het al gelukt om de prijs van zonne energie onder die van Gas te krijgen.

Overigens had ik je eerder post iets te snel gelezen. De OPEC landen moetne inderdaad omschakelen omdat een transitie naar renewables ze binnen 10 jaar failliet kan krijgen als ze niet meedoen.

Dit is overigens ook wel een interesting read: http://www.utilitydive.co...-under-4-centskwh/401989/

[jeroentje710]

Heb het artikel gelezen.

Zoals in het artikel vermeld staat gaat het hier om gesubsidieerde getallen. Dit betekend dus dat de huidige prijs best een stuk hoger kan zijn dan de aangeven prijs. Toch zeker een mooie ontwikkeling.

[Reactie gewijzigd door jeroentje710 op 24 juli 2024 22:04]

[sickyb]

Dan moet je even de zin waar dat staat citeren want ik lees nergens dat het om gesubsidieerde energie gaat.
mijn vermoeden is dat je het woord subsidiary verkeerd ineterpreteerd?

A subsidiary, subsidiary company or daughter company[1][2][3] is a company that is owned or controlled by another company

[jeroentje710]

Mijn fout.
Had het inderdaad verkeerd gelezen.
Erg mooi om te zien dat het al zo snel gaat in de technologie.

[sdk1985]

Die docu duurt ruim 40 minuten. dus in 24 minuten heb jij hem niet helemaal gezien. Daarom even de samenvatting.
DEWA in Dubai is het al gelukt om de prijs van zonne energie onder die van Gas te krijgen.

Dat is niet zo heel knap want gas is de duurste manier van stroom opwekken.In Nederland hebben we een vertekend beeld van kosten per Kwh door de belastingen en wettelijke beperkingen.

In USA hebben ze echter mooie cijfers:

quote: http://www.eia.gov/electricity/annual/html/epa_08_04.html

Nucleair: 26.79
Fossil Steam (kolen): 39.04
Hydro Electric: 11.90
Gas Turbine: 42.60

Let op: 26 mills is 0,026 dollar, dus 2,6 dollarcent per Kwh

A mill is a monetary cost and billing unit equal to 1/1000 of the U.S. dollar (equivalent to 1/10 of one cent).

Dubai zou 5,6 cent per Kwh halen en zit daarmee ruim boven de prijs per Kwh van gas in USA. Verder is het nogal een specifieke case. Hoevaak zijn er wolken in Dubai .

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 24 juli 2024 22:04]

[sickyb]

Dan komt Warren Buffet toch in de buurt van kolen.

NV Energy, a subsidiary of Warren Buffett’s Berkshire Hathaway Energy, has agreed to a power purchase agreement (PPA) at a $0.0387 per kWh rate for the 100 MW output of First Solar’s Playa Solar 2 installation.

bron: http://www.utilitydive.co...-under-4-centskwh/401989/

Dat nuke nog altijd goedkoper is geloof ik best.
Maar zon en wind zijn hard op weg om concurrerend te worden. Ik zie het best zitten om een tesla 3 aan te schaffen en die te voeden met zonnepanelen vanaf mijn eigen dak. dat is rijden -20% btw op brandstof.

[Silmarunya]

0g voor hernieuwbaar is niet helemaal verdedigbaar, meeste zitten volgens IPCC in het bereik 10-25g (enkel waterkracht haalt 4g). Nu goed, dat is mierenneuken en verandert niets aan je mooie berekening.

[Snacky817]

100% Solar? Dat is natuurlijk ook onzin. Zeker in Nederland zijn er te weinig zonuren en te veel bewolking. Toch jammer als je in de winter je auto niet kunt opladen als het een grijze dag is of er sneeuw op de panelen ligt.

[stewie]

220 op een mixed grid: http://www.cnbc.com/2016/...-emissions-surcharge.html

[TWyk]

Probleem van die cijfers is dat de overheid in Singapore de CO2 uitstoot voor elektrische auto inschatten obv een arbitraire standaard waarbij de Tesla 444 Wh per km zou verbruiken en een norm van 0,5 gram CO2 per opgewekte Wu in een elektriciteitscentrale

In de VS wordt door het EPA voor de Tesla een echt veel accuratere verbruikstandaard. van 237 Wh per km gebruikt. Daardoor zou de ingeschatte CO2 al dalen naar 118,5 gram (vgl 4,5 ltr diesel/100 km) waarmee de Tesla zich al tussen zuinige brandstof auto's zou plaatsen.
Maar bij brandstof auto's wordt de uitstoot niet geschat maar gemeten aan de auto en is die dus puur obv brandstofverbruik in de auto zelf. Bij het meten van CO2 aan de auto worden de CO2 uitstoot van transport van ruwe olie en raffinage van brandstof en de bouw en onderhoud van de motor niet gemeten.

De norm van 0,5 gram CO2 per opgewekte Wu in een elektriciteitscentrale die Singapore hanteert is echter een soort lifecycle norm waarbij transport en raffinage en de bouw van de centrale ook een rol spelen en niet puur de verbranding van de brandstof.
Als je een brandstof gerelateerde norm neemt voor centrales omdat die veel beter vergelijkbaar is met meten van CO2 bij de auto dan kun je bijvoorbeeld kijken naar dit Europese rapport:
http://www.eea.europa.eu/...t_2008_4/at_download/file
Daarin staat een tabel met Fuel‑dependent CO2 emission
factors waarbij een gascentrale 56000 g/GJ (=0,2 g/Wh) en een kolencentrale 95000 g/GJ (=0,34 g/Wh) aan CO2 produceert. Ga je dus op basis daarvan bijvoorbeeld uit van een norm van 0,3 g/Wh voor een elektriciteitscentrale en de 237 Wh/km die de EPA in de VS hanteert dan kom je op 79 gram CO2 per km

[Reactie gewijzigd door TWyk op 24 juli 2024 22:04]

[Silmarunya]

Dat is nog altijd amper de helft van je oorspronkelijke claim, en de berekening van de Singaporese autoriteiten is dan nog eens gebaseerd op een energieverbruik dat fors hoger is dan wat praktijktests in de VS en Europa uitwijzen.

Singapore heeft (geheel terecht!) een beleid dat erop gericht is om autobezit zo veel mogelijk te ontmoedigen. Daartoe hanteert ze onder andere een zeer bizarre berekeningswijze van het vermogen en verbruik van wagens, om ze zo waanzinnige belastingen te kunnen opleggen.

[kimborntobewild]

Hoezo zeer terecht? Het gaat niet om het bezit, maar om hoe milieuvriendelijk het beestje is.

[Silmarunya]

Singapore is een stadstaat met een waanzinnige hoge bevolkingsdichtheid. In zo'n omgeving het bezit van privéwagens ontmoedigen de logica zelve als je de stad leefbaar wilt houden.

Elektrische wagens lossen weliswaar het vervuilingsprobleem op, maar andere problemen zoals het gegeven dat je te veel kostbaar land aan wegenbouw en parkeermogelijkheden moet verspillen blijven gewoon bestaan.

Huurwagens, taxi's en vooral openbaar vervoer zijn betere oplossingen voor stadstaatjes.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 24 juli 2024 22:04]

[kimborntobewild]

Autorijden in een huurauto is stressvol; je zit dan steeds in over eventuele schade.
Taxi's zijn veel te duur.
OV is traag en je hebt er gevaarlijke idioten in zitten.
En nog veel andere nadelen van deze 3 mogelijkheden.

Nee dank u.
Zeker als je zelf een garage hebt, vind ik dat er geen goede reden is om een hoge houderschapsbelasting te betalen. Een eigen auto geeft m.i. een onmisbare vrijheid.
I.p.v. minder auto's moet het beleid zijn: minder bevolking (dus dan ook automatisch minder auto's nodig). Teveel auto's is een symptoon; je moet bij de oorzaak wezen. Dus zaken als kinderbijslag en -opvang afschaffen; evt. zelfs een hogere belasting invoeren naarmate je meer kinderen produceert.

[Silmarunya]

- Akkoord met huurauto's, dat doe ik zelf ook niet.
- Taxi's zijn hier duur, in Singapore valt dat prima mee (goedkope immigranten, lage belastingen).
- OV is absoluut niet traag, laat staan gevaarlijk. Zelfs hier in België ben ik doorgaans sneller met het OV, en in Singapore is het helemaal een verademing.

Auto's zijn prima als je buiten een stad woont. In een stadscentrum moet je toch een paar vijsjes loshebben om een privéwagen boven (goed werkend) OV te verkiezen.

Singapore zal nooit, zelfs niet met draconische geboortebeperkingen, een bevolkingsdichtheid bereiken waarbij universeel autobezit realistisch wordt. Auto's zijn voor dorpjes.

[dakathefox]

In een stadscentrum moet je toch een paar vijsjes loshebben om een privéwagen boven (goed werkend) OV te verkiezen.

En Cambio (BE) of GreenWheels (NL) dan? Voor 5 euro per maand heb ik de keuze uit 3 verschillende modellen. Ik betaal een paar euro per uur aangevuld met brandstofkosten. Vandaag was ik voor een uurtje boodschappen doen in totaal 6,25 euro kwijt. De volgende keer dat ik de auto weer nodig heb is volgende week woensdag. Dat kost me plm. 18,- euro.

[kimborntobewild]

Zelfs als het OV goed zou zijn (volgens mij kan het nooit zo comfortabel zijn als een auto, maar goed): je wilt vast ook wel eens familie bezoeken, of op vakantie, naar (ver) buiten de stad.
Waarom zou je dan flink moeten dokken voor een hoge houderschapsbelasting, terwijl je de auto misschien maar een paar duizend km. per jaar gebruikt?

Singapore zal nooit, zelfs niet met draconische geboortebeperkingen, een bevolkingsdichtheid bereiken waarbij universeel autobezit realistisch wordt.

Als eenmaal elk land beseft dat je 't niet moet stimuleren maar afremmen dat mensen kinderen krijgen, dan zal ook Singapore uiteindelijk tot een 'normale' bevolkingsdichtheid afnemen.

[Vayra]

Daar zijn prima alternatieven voor. Als je 90% van je verkeer binnen de stad hebt en 10% daarbuiten 'voor het familiebezoek op het platteland' (even simpel gezegd), dan kun je prima af met een deel-oplossing met bijvoorbeeld je directe omgeving. Je koopt samen een auto, of de gemeente stelt goedkope huurauto's beschikbaar net zoals er nu een ouderenvervoer bestaat. Ik noem maar wat. Het is echt onzin om 365 dagen per jaar een blik voor de deur te hebben staan die onderhoud behoeft, die voor de kortere afstanden onpraktisch en langzamer is, en voor de overige 10% eigenlijk veel te duur.

Ik ben het met je eens dat een auto ongekende vrijheid biedt, maar tegelijkertijd is het een erfenis van een wereld die veel minder druk was en waarin de welvaart ook veel ongelijker was verdeeld. De auto wordt voor een bizar hoog percentage van de mensheid bereikbaar, dát is het echte probleem en dan kun je nog zoveel bevolking minder hebben, die resterende mensjes vinden op een gegeven moment een *tweede auto* ook wel leuk Zo ging het namelijk in Nederland voor Jan Modaal een paar jaar terug. En nu zitten we gemiddeld wat minder ruim, maar bereiken we de 17 miljoen. En de grap is dat de economie nu ook weer aantrekt, dus daar zit je dan, in ons land waar babies krijgen nou niet hobby nummer één is.

Bevolkingsgroei beperken is vrijwel onmogelijk en welvaartsgroei beperken wil niemand...

[Reactie gewijzigd door Vayra op 24 juli 2024 22:04]

[kimborntobewild]

Het is niet voor niks dat 'samen een auto kopen' (bijv. met je buren) zeer impopulair is. Je hebt niet langer een persoonlijk mobiel verblijf, en je zult altijd ruzie houden over wie betaalt wat: als de ene meer rijdt dan de ander (en wie heeft er zin in de kilometers bij te houden?), of je geeft elkaar de schuld van een deukje of van een krom wiel door een aanvaring met een stoeprand, of de ene heeft een zwaardere rechtervoet dan de andere wat de andere weer niet leuk vindt, etc. Ik ken ook helemaal niemand die samen met een ander een auto heeft.

of de gemeente stelt goedkope huurauto's beschikbaar

Waar op deze aarde gebeurt dat? Volgens mij nergens.

In Nederland is 't helemaal krankzinnig geregeld: als je 2 of 3 auto's hebt, moet je voor _elke_ auto's houderschapsbelasting (en verzekering) betalen - terwijl je maar met één tegelijk kunt rijden. En rijdt je een tijdje met 1 auto en daarna weer met 2, en had je 10 jaar ongevalvrij opgespaard, dan gooien ze die opgebouwde korting gewoon weer weg als je weer een auto koopt! Krankjorum. Een automobilist is nog steeds gigantisch een melkkoe. Om meer gerechtigheid te krijgen zou houderschapsbelasting moeten worden opgeheven en de brandstoffen (ter compensatie voor de overheid) wat duurder. Dan pak je ook gelijk het grootste probleem aan: meer gebruik = meer kosten maken. Zoals het hoort.

Het is echt onzin om 365 dagen per jaar een blik voor de deur te hebben staan die onderhoud behoeft

Voor een deel van de bevolking is dat wellicht onzin; maar voor het andere deel niet. Ik blijf i.i.g. van mening dat houderschapsbelasting nul of laag moet zijn.

[OverSoft]

Een auto is (buiten stadscentras) ALTIJD sneller dan het OV. Ja, echt, geloof mij maar. Daarnaast wil ik ook 's nachts weg kunnen en ga ik echt niet 2 koffers vol met apparatuur naar klanten met de trein of bus...

Een auto is voor mij onmisbaar, maar blijkbaar zijn er altijd mensen die hun eigen leven projecteren op anderen en denken dat de rest net zo leeft als hen... Daar is de SP bijvoorbeeld heel goed in...

/edit: daarnaast is de welvaart in de wereld nog nooit zo ongelijk verdeeld geweest als nu...

[Reactie gewijzigd door OverSoft op 24 juli 2024 22:04]

[maevian]

Ik woon in een stadscentrum, maar heb ook een vriendin en veel vrienden die niet in een stadscentrum wonen, ook wonen ze op plaatsen die niet gemakkelijk bereikbaar zijn met het openbaar vervoer. Daarnaast kom ik er vaak op uren dat het openbaar vervoer niet meer rijd (zowel ik als deze vrienden werken in ploegen). Ik kan mij moeilijk een leven zonder auto voorstellen

[Myquandro]

Dus door als overheid autoverhuur te subsidieren kunnen de kosten voor schades lager zijn (of de verhuur) en wordt dat dus aantrekkelijker.
Door subsidie te geven voor taxi's vervalt het probleem dat het te duur is.
Door het budget voor openbaar vervoer te verhogen kun je een frequentere dienstregling maken en met snellere verbindingen en vervalt ook dat probleem.
Die kosten haal je dan op bij de automobilist waardoor dat minder aantrekkelijk wordt en zo kun je mensen redelijk makkelijk van iedereen een auto naar allemaal met openbaar vervoer krijgen.

Daarnaast is een stadsstaat als Singapore in dit soort opzichten niet te vergelijken met Nederland, want hoeveel vrijheid geeft een eigen auto nu werkelijk? Als je nooit je land verlaat kom je nooit buiten de stad en de vrijheid is dus enkel hoe laat je vertrekt, in welke file je staat en voor welke stoplichten je moet wachten.

[BeosBeing]

Autorijden in een huurauto is stressvol; je zit dan steeds in over eventuele schade.

Stressvol is een kwestie van attitude, maar het blijkt dat er in vakantielanden misbruik gemaakt wordt om huurders een poot uit te draaien door schades op hen te verhalen die zij niet gemaakt hebben. Argument is dus terecht.

Taxi's zijn veel te duur.

Ben ik het mee eens, althans in landen met een hoge loonkostenfactor, zoals hier. Een grote oorzaak daarvan bij ons is de inkomstenbelasting, echter zelfrijdende taxi's zullen dat oplossen.

OV is traag en je hebt er gevaarlijke idioten in zitten.

Traag klopt, reistijd wordt een factor 2 (bus) tot zelfs 3 (combi bus en trein) zo groot. Voornaamste oorzaak, de enorme omweg die je maakt, Je reist niet van A naar B maar van A naar bushalte C, dan naar treinstation V, vervolgens naar treinstation E, dan met de bus naar halte D en dan pas naar eindbestemming B. Met een beetje pec heb je van A naar C en van E naar D beide een auto of taxi nodig.
Daarbij gaat het OV vaak niet op de tijden dat je wilt of moet reizen of komt het niet op jouw vertrekpunt (bushalte C) of bestemming (bushalte E).

En nog veel andere nadelen van deze 3 mogelijkheden.

Prijs

[quote]I.p.v. minder auto's moet het beleid zijn: minder bevolking (dus dan ook automatisch minder auto's nodig). Teveel auto's is een symptoon; je moet bij de oorzaak wezen. [quote]
We zijn ook steeds mobieler geworden, de afstand tussen woonplaats en werkstad is groter geworden. Als je geen reismogelijkheid hebt, heb je ook geen kans op werk. Werk dichtbij is er niet meer, Bedrijventerreinen staan ivm vervuiling, geluidsoverlast en veiligheid vaak ver buiten de woonwijken.

Dus zaken als kinderbijslag en -opvang afschaffen; evt. zelfs een hogere belasting invoeren naarmate je meer kinderen produceert.

Dan weet ik een nog betere oplossing. Hoeveel mensen zijn er die niet werken omdat ze het als gevolg van ziekte, handicap of onvoldoende capaciteiten niet kunnen, of nooit meer aan het werk komen omdat ze onvoldoende gemotiveerd zijn of simpelweg hun capaciteiten niet kunnen verkopen? Zoveel mensen (miljoenen) die niets toevoegen aan onze economie of samenleving maar wel consumeren en vervuiling veroorzaken. Minder bevolking kun je bereiken door het teveel aan bevolking te euthaniseren.

Maar onze bevolking vergrijst omdat er minder kinderen geboren worden als vroeger. Dat is al een jaar of 45 zo (einde babyboom).
Daardoor is er een groeiend tekort aan verzorgenden, verpleegkundigen, maar ook het bedrijfsleven schreeuwt uit dat er een tekort is aan vakkundig personeel, vooral op technisch vlak, maar ook in andere branches (handelsland NL zoekt altijd meer en betere verkopers al is alles dat ze kunnen verkopen lucht is omdat we zelf niets kunnen maken.)

Opleiding is echter iets waar al decennia op bezuinigd wordt en wat ons tot een derdewereldland zal maken.

Frankrijk verhoogd de kinderbijslag als er in een gezin meer kinderen geboren worden. Dat doet men niet voor niets. Men wil op termijn de beroepsbevolkig op peil houden. Dat we minder vervuiling moeten produceren is echter duidelijk, maar dat kan ook op andere manieren. Elon Musk is daar mee bezig, maar er zijn meer terreinen waarop we moeten veranderen.

Als er minder kinderen geboren worden importeren we wel meer mensen uit andere landen, vluchtelingen, gastarbeiders, importbruiden enzovoorts. Die hebben echter steeds vaker andere normen en waarden en nemen de onze niet over, maar leggen die van hun op aan ons.

[haarbal]

OV is traag en je hebt er gevaarlijke idioten in zitten.

Gelukkig kom je op de openbare weg nooit een gevaarlijke idioot tegen.

[bbob]

Kernenergie en hernieuwbare zet je voor het gemak maar als hetzelfde.
Hoeveel % is nu echt hernieuwbaar.

Kolen en gas beide broeikassen.
Kernenergie = kernafval.

Vul de rest zelf maar in.

Denk dat stewie een goed punt heeft.
Ik gok dat in de USA 90% uit kolen, gas en kernenergie komt. Dus ja ook met een tesla help je mee aan vervuiling.

En ja geef maar - tekens want krtsich mag niet.

[NemesisWolfe]

Tsja, die minnetjes zijn dan wel terecht. Zelfs als je de productie van benzine niet meeneemt in de berekening zorgt elektrisch rijden hooguit voor net zoveel CO2 uitstoot als rijden op benzine. En dat is in het geval van een kolen gestookte centrale. Neem je de productie van benzine mee in de vergelijking is het sowieso minder vervuilend. Daarnaast scheelt elektrisch rijden aan onderhoud door een veel minder complexe aandrijving. Aangezien er geen motorolie nodig is scheelt dat ook nog eens een stukje in het CO2 verhaal.

Uiteindelijk is een volledig eerlijke vergelijking lastig te maken door alle aannames die gedaan moeten worden over het verbruik, hoeveel energie het kost om alle verschillende grondstoffen te produceren, te transporteren en assembleren. Maar uitgaand van een gelijke carosserie en gewicht zal de elektrische auto schoner zijn doordat er geen energie gebruikt wordt om olie te raffineren naar benzine en die vervolgens te transporteren naar tankstations. Diezelfde energie kan rechtstreeks naar de batterij toe wat al voldoende winst oplevert ten opzichte van verbrandingsmotoren.

Edit, na het typen van bovenstaand stukje korte google gedaan en deze mooie tweakblog tegengekomen die er dieper op in gaat en ook mooie bronvermelding doet:
Wido zijn Tweakblog: Elektrische auto's zijn altijd schoner dan een ICE

[Reactie gewijzigd door NemesisWolfe op 24 juli 2024 22:04]

[Yoshi]

mooie tweakblog... maar hij vergeet cijfers erbij te plakken die cruciaal zijn in die vergelijking. En laat dat nu het probleem zijn van zowat alle vergelijkingen die ik de laatste maanden zie. Voor beide kanten. En wat ik nog het meest mis, is de gigantische ontginning van lithium die eraan zit te komen. In de verste verste niet milieuvriendelijk. Maar we moeten niet dwaas doen, iets doen is beter dan niets doen en Tesla, Honda en Toyota doen tenminste (opmerkelijke) moeite, maar ik geloof ook niet dat zuiver elektrisch rijden de toekomst is, met de huidige hernieuwbare technologieën en batterijen. Daar zit voorlopig het knelpunt, en de aardmetalen die gebruikt worden.

[thesandeman72]

Goed punt. Is er überhaupt wel voldoende lithium om alle auto's elektrisch te maken? Voordeel is wel dat lithium gerecycled kan worden dus wellicht is er geen probleem. Een betere batterijtechnologie zou natuurlijk helemaal geweldig zijn.

Googlen naar 'is there enough lithium for electric cars' levert het volgende interessante artikel op.

[Lieutenant C.]

Deze vraag gaat met het verstrijken van de tijd minder relevant worden. Allereerst ontwikkelt de accutechnologie zich in ijltempo, de eerste resultaten omtrent bijvoorbeeld Li-Air accu's zijn uitermate veelbelovend, maar misschien nog veel belangrijker, de 3D printing technologie gaat misschien nog wel veel harder, waarbij op termijn tot op atomair niveau geprint kan worden. De huidige eindige voorraad lithium is dan niet meer relevant, je print namelijk gewoon de benodigde hoeveelheid. Ftm, mogelijk print je tegen die tijd gewoon de volledige accu's...

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door Lieutenant C. op 24 juli 2024 22:04]

[akooijman]

De Toyota Mirai is een elektrische auto, maar wordt gevoed door waterstof. Er zitten wel accu's in, maar de energieopslag zit in waterstoftanks.
Tanken in drie minuten dus, en niet heel veel lithium-accu's.

[Lex_brugman]

Alleen weer relatief veel energie verlies in het proces om waterstof te maken.

[NemesisWolfe]

Welke cijfers zijn dan cruciaal? Je kan wel in het wilde weg roepen dat hij dingen vergeet erbij te pakken, maar zonder voorbeelden te noemen kan ik je moeilijk serieus nemen.
Feit is dat om een eerlijke vergelijking te maken de productie en uitstoot van de gebruikte brandstof per km zo goed mogelijk vergeleken dient te worden.
Dat die accu's een belasting vormen doet niets af aan de constatering dat het produceren van benzine vrijwel altijd genegeerd wordt om het verschil in uitstoot kleiner te maken dan het eigenlijk is.

[Silmarunya]

Kolen: 1000g CO2/kWh
Gas: 470g CO2/kWh
Kernenergie: 16g CO2/kWh

Bron: http://srren.ipcc-wg3.de/report/IPCC_SRREN_Annex_II.pdf

Verder is 440 een absurd getal, zelfs bij 100% steenkool. Hij heeft er ook geen bron voor.

Overigens is het 85%, geen 90%

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 24 juli 2024 22:04]

[dielc]

Idd, kernenergie is en blijft de properste manier om voldoene elektriciteit op te wekken. Hernieuwbare energie zoals (zonnepanelen, windturbines) kom neer op minder dan 1% werelwijd.

[Verwijderd]

Hernieuwbare energie zoals (zonnepanelen, windturbines) kom neer op minder dan 1% werelwijd.

Bijna goed... je zat er maar een factor 19 (!) naast. Waar komt dat soort nonsense toch vandaan? Het lijkt wel dat sommige mensen werkelijk niet met de feiten geconfronteerd willen worden. Toch altijd goed voor een paar plusjes, zelfs als de post niets met de werkelijkheid te maken heeft.

Based on REN21's 2014 report, renewables contributed 19 percent to humans' global energy consumption and 22 percent to their generation of electricity in 2012 and 2013, respectively. This energy consumption is divided as 9% coming from traditional biomass, 4.2% as heat energy (non-biomass), 3.8% hydro electricity and 2% is electricity from wind, solar, geothermal, and biomass.

[bbob]

Kernenergie properste manier, het is maar hoe je het bekijkt. Naar co2 uitstoot ja.

Hoe bereken je dan het kernafval, verwerking en impact op het milieu daarvan. Na japan en een vloedgolf moet je eens kijken wat de milieu impact van kernenergie kan zijn als het misgaat. Neem dat ook eens in je berekening mee.

Blijft nog steeds dat stroom voor het grootste deel vies is, we zijn op de goede weg maar zal nog lang duren. Dus nee stroom van nu is helemaal niet groen en kost gewoon co2 uitstoot, dus met een tesla of ander merk rij je op dit moment helemaal niet groen maar gewoon grijs (vooruit niet zwart)

[Jhonny44]

Wat je zegt klopt. Maar het beslaat voornamelijk de slechte kant van het verhaal. Een brandstof auto zal altijd brandstof verbranden en dus het milieu vervuilen. Een elektrische auto kan in de toekomst volledig op schone energie rijden. Dat maakt wel degelijk een verschil aangezien er nu ook nog steeds auto's rondrijden die 20 tot 30 jaar oud zijn (paps en broer rijden nog steeds in een Saab 900 uit 1981/84.)

Als er over 10 jaar nog steeds dezelfde Tesla's rondrijden die nu gekocht zijn dan zullen die schoner rijden dan nu, terwijl het dezelfde auto is. Ja, je kan accu degradatie aanhalen als een zwaktepunt maar een accu vervangen is goedkoper dan een hele auto (zeker als de Tesla gigafactory in 2020 accu's op massa schaal gaat produceren). Sterker nog, dat een accu niet meer voldoende is voor een auto wegens een verslechterde capaciteit/massa verhouding, betekent niet dat de accu nutteloos is geworden en dus afval. De accu kan prima gebruikt worden voor een energie buffer voor een gebouw/stad/land. Verder kunnen ze tegenwoordig de accu's al behoorlijk goed recyclen.

Je hebt gelijk als je alleen nu naar de productie van energie kijkt en dat koppelt aan het verbruik van de auto's. Maar aangezien dit over meerdere jaren gaat denk ik dat de elektrische auto toch nog best de oplossing kan zijn voor groene transport.

[Verwijderd]

In andere woorden: een elektrische auto is niet gebonden aan een enkele energiebron zoals een auto met verbrandingsmotor dat is. Het is daarmee futureproof als in dat een elektrische auto makkelijk kan meegroeien met nieuwe ontwikkelingen van energieopwekking terwijl je met bijv een benzineauto nooit bevrijd zult zijn van die zwarte slang waar het zwarte goud uit komt.

Waar CO2-productie per gereden kilometer met een elektrische auto nu nog weinig onderdoet voor die van een zuinige benzineauto is dat over 20 jaar natuurlijk een heel ander beeld. Het aandeel groene stroom zal hoe dan ook blijven toenemen en dus zal de carbon footprint van een elektrische auto blijven afnemen. Het percentage elektrische auto's blijft toenemen waardoor de koolstofproductie flink gaat kelderen. Over 20 jaar rijdt bijna iedereen elektrisch en dan heb je speciale navigatie nodig om nog voldoende benzinepompen tegen te komen onderweg. Benzine is dan zo duur dat alleen de rijken het zich nog kunnen veroorloven om met zo'n brullende motor over de weg te rijden. Dan kijken we met precies hetzelfde gevoel terug naar deze tijd als dat we nu terugkiijken naar 20 jaar geleden waarin het internet nog door een kleine minderheid werd gebruikt. Dan zijn zonnepanelen een fractie van de huidige prijs en liggen de daken vol met dat blauwe goud. De energieproductie decentraliseert en gaat eindelijk de gedecentraliseerde informatievoorziening achterna. Dan hebben we straks de energiecentrales alleen nog voor buffercapaciteit. Wereldwijd gezien schijnt de zon immers altijd en netwerken worden zo opgezet dat die energie altijd optimaal verdeeld wordt. Uiteindelijk wordt elektriciteit uit het stopcontact bijzonder goedkoop, zeer groen en het risico van de opwekking wordt verwaarloosbaar. Ruwe olie wordt dan nog hoofdzakelijk gebruikt voor grondstoffen en als brandstof voor transportmiddelen die lastig elektrisch uit zijn te voeren zoals vliegtuigen, overigens transportmiddelen die steeds meer verdrongen worden door alternatieven zoals treinen en andere middelen zoals de hyperloop (ook niet geheel toevallig uit dezelfde koker als Tesla) die wel perfect elektrische aangedreven kunnen worden. Persoonlijk zie ik vliegen dan ook alleen als een transportmiddel dat bestaat bij gebrek aan intercontinentale infrastructuur. Wat transport betreft leven we globaal gezien gewoon nog in de middeleeuwen.

Als je een beetje visie hebt dan weet je allang dat de benzineauto gedoemd is. Met deze wereldbevolking zul je steeds spaarzamer met natuurlijke hulpbronnen om moeten springen en dus steeds meer energie uit niet-fysieke middelen moeten halen. De zon produceert genoeg bruikbare energie voor honderden Aardes dus we kunnen die route simpelweg niet negeren. En daarbij zijn elektrische auto's gewoon cool! Met dat enorme koppel rij je er de meeste benzineauto's uit. En dat zonder enig energieverkwistend onzinnig gebrul dat eigenlijk gewoon de volwassen variant is van een klapperend kaartje tegen de spaken van je oude kinderfiets. Onze kleinkinderen zullen alleen in het museum en in oude films nog met de benzineauto geconfronteerd worden. Het is over en uit.

[GeoBeo]

Ik kan me totaal niet vinden in jouw toekomstvoorspelling.

De hoeveelheid groene stroom zal hoe dan ook blijven toenemen?! De hoeveelheid groene stroom is minimaal, zelfs in Duitsland is het nog (lang) niet de grootste op wekker van energie. Ondanks de belachelijk vele miljarden die ze in het systeem gepompt hebben voor groene stroom (energie wende) en de stroomstoringen die eruit resulteren. Dat alles terwijl de CO2 uitstoot van Duitsland toegenomen is.

Dus hoezo "groene stroom" is de toekomst? Er is in Europa maar 1 land met daadwerkelijk groene stroom. En dit zullen de windmolen en zonnepaneel fans niet willen horen, maar dat is Frankrijk met hun 75% kern energie. Ze hebben in Frankrijk bijna geen CO2 uitstoot bij omzetten naar elektriciteit. Niets nieuws: dat is al enkele decennia zo. Hoe we daar nog steeds niet van hebben kunnen leren is mij een raadsel. Sterker nog: Duitsland heeft besloten haar kerncentrales te sluiten. Zonder goede reden. Niemand vraagt zich af wat daar achter zit...

Verder stel je dat de brandstofprijzen enorm zullen stijgen, omdat iedereen elektrisch zal rijden. Economisch gezien spreek je jezelf hierin flink tegen. Als mensen daadwerkelijk massaal overstappen op elektrische rijden (hier geloof ik wel in) dan neemt de afname van olie/benzine dus af. Dan krijg je een overschot op de markt en daarmee zal de olieprijs en dus benzine prijs (flink) zakken. Olie wordt dan dus goedkoper, niet duurder. En dan wordt het weer aantrekkelijk om brandstof auto's te rijden (tenzij de overheid kunstmatig goochelt met belastingen op benzine en kortingen op elektro auto's). Dit alles nog even los van het feit dat de olie prijzen tijdens dit schrijven rond het laagste punt in 15 jaar staan. Wegens overschotten.

De economische ironie van dit alles is: hoe meer groene stroom (zonnepanelen windmolens), hoe duurder de stroom, hoe minder aantrekkelijk elektrische rijden is en hoe aantrekkelijker brandstof verbruiken wordt.

Met kern energie zou dit hele probleem opgelost zijn (en in Frankrijk IS het al decennia lang opgelost): het is goedkoper en schoner (en veiliger) dan "groene" energie. Op een of andere manier willen mensen dit niet geloven. Sja...

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 juli 2024 22:04]

[Psychilles]

Ik zie wat je bedoeld. Maar als uiteindelijk het boren naar olie niet meer rendabel is, dan zal die prijs van brandstof (uit olie) weer gaan stijgen ivm schaarste. Dus op de lange duur is het verhaal van hierboven van toepassing.
Daarbij vindt ik niet dat je zo eenvoudig kunt stellen dat kernenergie veilig is.

[Verwijderd]

kijk. en dat is de visie die ieder van ons zou moeten hebben. had het niet beter kunnen verwoorden.

[klakkie.57th]

Ik ben toch benieuwd hoor.
Er zullen nog behoorlijke stappen ondernomen moeten worden naar infrastructuur en als ik zie hoe weinig er de afgelopen 25 jaar is geinvesteerd in infrastructuur durf sterk te betwijfelen of electrisch rijden in zijn huidige vorm haalbaar is.

http://www.teamfast.nl/nl/
Dit is technologie die de regering zou moeten omarmen en snel ook.

[resma]

Ik wou dat je gelijk had...

Momenteel worden per jaar ongeveer 68.5 mln auto's gefabriceerd. De Tesla GigaFactory kan in 2020 voor zo'n 500.000 auto's per jaar de accu's produceren. De GigaFactory heeft dan meer capaciteit dan alle andere Li-Ion fabricatie faciliteiten samen.

Om dus alle 68.5 mln auto's die per jaar geproduceerd worden elektrisch te maken zijn nog zo'n 140 GigaFactories nodig.

Vooralsnog heb ik nog niet gehoord van andere partijen die een dergelijke monster fabriek aan het bouwen zijn...

[sdk1985]

In andere woorden: een elektrische auto is niet gebonden aan een enkele energiebron zoals een auto met verbrandingsmotor dat is. Het is daarmee futureproof als in dat een elektrische auto makkelijk kan meegroeien met nieuwe ontwikkelingen van energieopwekking terwijl je met bijv een benzineauto nooit bevrijd zult zijn van die zwarte slang waar het zwarte goud uit komt.

Ik vindt dit niet echt houd snijden. Immers kun je op de eerste plaats je "fossiele" auto laten ombouwen naar gas. Gaat prima en wordt ook gedaan (alleen de lpg prijzen zijn wat nadeliger momenteel).

Maar het lijkt me vooral naïef om te denken dat een elektrische auto het eeuwig leven heeft. Het probleem zit hem natuurlijk vooral in de economische levensduur. Auto's worden minder waard, en snel ook. Een BMW 5 serie van 10 jaar oud heb je al voor +- 10.000 euro.

Voorlopig kost een nieuwe accu nog duizenden euro's. Volgens tesla $10.0000 en $12.000. Je voelt de bui al hangen, je gaat niet voor 10.000 dollar/euro verspijkeren aan een wagen die zelf überhaupt nog maar 10.000 dollar waard is. Je accu gaat gewoon terug lopen, en dit ga je merken na 2-3 jaar in plaats van 10 jaar. Als je 20 jaar pakt dan wordt het nog absurder.

De rest van het verhaal laat ik even schieten. Ik wil je wel even de tip mee geven om je te verdiepen in transport verliezen en de problematiek zoals Duitsland die nu kent met piekbelasting: nieuws: Duitse netbeheerders vrezen invloed zonsverduistering op energienetwerk.

[Ered]

Klinkt een beetje idealistisch, vraag me af of alle landen energie met elkaar zouden willen delen.

[Termin8r]

Dat is niet idealistisch, dat is vandaag al realiteit! Google is your friend.

[Termin8r]

Zo jammer dat de moderatie nooit verder kan gaan dan +3.

[Jelle E]

Ik denk dat idealiter de accu nooit het eigendom is van de eindgebruiker. Maar dat ze een soort abonnement hebben op het gebruik van een goed onderhouden accu die eventueel vervangen wordt voor een up-to-date model. Dat maakt het vanuit het perspectief van de fabrikant gelijk eenvoudiger de keten te sluiten.

[Psychilles]

Dit doet Renault toch?

[Silmarunya]

Simpel feitje: het aantal vroegtijdige sterfgevallen veroorzaakt door een goed werkende kolencentrale is hoger dan dat van een ontplofte kerncentrale - als je uitgaat van de studieresultaten van de WHO.

Vanaf de ontginning (steenkoolmijnen zijn ontzettend gevaarlijk) tot de verbranding (fijn stof!) en de afvalverwerking (kolenas is radioactiever dan het meeste kernafval!) is steenkool een vreselijk goedje.

[bbob]

Ja dus kolen zijn slechter, dat maakt kernafval niet veel beter.

Om het dan toch lekker bot te stellen, vroegtijdige sterfgevallen betekend minder belasting voor het milieu. Je weet wel de mensen die voortijdig sterven gebruiken geen stroom meer, geen afval.
Overbevolking is een probleem dus je kan stellen kolen zorgt voor minder belasting door toename van sterfgevallen, misschien krom, maatschappelijk niet wenselijk., maar denk er maar eens goed over na.

[Silmarunya]

Moest de schade zich beperken tot mensen had je misschien een (luguber) punt, maar dat is helaas allerminst het geval.

Meer to the point: kernafval is niet 'goed' te noemen. De realiteit is echter dat haast geen enkel land het komend decennium (of twee, drie?) én kolen én kernenergie volledig kan vervangen.

Dat wetende is de enige logische volgorde een snelle kolenuitstap gevolgd door een meer geleidelijke kernuitstap. Uiteraard moeten zeer oude reactoren en/of reactoren op geologisch moeilijke plaatsen eerder gesloten worden, maar globaal genomen is het geen slecht idee de kerncentrales nog wat langer te laten draaien.

Voor het afvalprobleem maakt het trouwens niet veel uit hoe lang de centrales nog draaien. De enorme uitdaging zit hem in het ontwerpen en beveiligen van een geologische bergingssites. Of die faciliteit dan vijf of zes pijpjes moet hebben is in het grote plaatje een kwestie van wisselgeld.

[Verwijderd]

Eh? Je praat over de huidige generatie kerncentrales hoor. Dat is net als een eerste generatie Ford Fiesta, die ontwikkeling heeft stilgestaan. Alle huidige centrales zijn op dat oude concept gebaseerd en daarom meltdowns en afval.

En ik zou je willen aanraden om jezelf eens te verdiepen in China en hun kernenergie strategie: die zijn nu tientallen centrales uit de grond aan het stampen. En nee, niet de oude techniek waar jij het over hebt maar Thorium centrales.

https://www.youtube.com/watch?v=IPCQ6byZuSc

[Silmarunya]

China bouwt op dit moment geen enkele thoriumcentrale, kijk maar even naar de pagina van de World Nuclear Association (http://www.world-nuclear..../china-nuclear-power.aspx ).

De CANDU verdraagt het bijmengen van kleine hoeveelheden thorium, maar dat is dan ook het enige. En dat is een Canadees ontwerp, geen Chinees.

Men spreekt al zo'n halve eeuw over diverse afvalvrije nucleaire reactortypes. Er zijn prototypes gebouwd, maar nooit commerciële modellen. Waarom? Ze kosten te veel.

Protip: YouTube-kanaaltjes zijn niet de beste bron.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 24 juli 2024 22:04]

[Verwijderd]

Realiteits-tip: kijk eerst eens het filmpje wat die Chinese overheids meneer daar zegt. En die pagina die jij aanhaalt, wat daar staat hoeft ook niet waar te zijn toch?

En van jouw gelinkte pagina:
Mainland China has 32 nuclear power reactors in operation, 22 under construction, and more about to start construction.
Additional reactors are planned, including some of the world's most advanced, to give more than a three-fold increase in nuclear capacity to at least 58 GWe by 2020-21, then up to 150 GWe by 2030, and much more by 2050.

En wederom nee ze kosten niet teveel, GE heeft een lucratief vedienmodel aan die staven.

[Silmarunya]

We hebben een random filmpje zonder duidelijke bronvermelding versus de officiële sectororganisatie van de nucleaire industrie, met bronvermelding.

Inderdaad, 'some of the world's most advanced'. Dat slaat op conventionele Gen 3 reactoren zoals de Westinghouse AP1000 en de Areva EPR. Er zijn plannen voor een experimentele helium-gekoelde reactor, maar dat is nog steeds geen thoriumreactor.

GE heeft zijn nucleaire business afgestoten en ondergebracht in een joint venture met Hitachi, die momenteel op apegapen ligt.

Tussendoor: 150GWe valt in het niet bij wat ze momenteel toevoegen aan windenergie. China haalt nu al meer stroom uit hernieuwbare dan uit nucleaire energie en het verschil zal alleen maar groter worden aan huidige groeitrends.

De nucleaire industrie is op sterven na dood. De wereldwijde productie van kernenergie is de voorbije jaren gelijk gebleven, terwijl de totale energievraag enorm gestegen is. Het aandeel van kernenergie in de wereldwijde energievoorziening bereikte al 20 jaar geleden zijn piek.

[Silmarunya]

Anderzijds zijn nieuwe kernreactoren niet meer concurrentieel met hernieuwbare energie. Kijk bijvoorbeeld eens naar het VK, waar men nieuwe reactoren wilt bouwen.

Kernreactoren vereisen er £92.5/MWh aan subsidies, gelinkt aan inflatie. Zonnepanelen en windturbines kregen amper £80, zonder inflatiecorrectie. Bovendien dalen de prijzen van hernieuwbare bronnen nog steeds.

Ik ben het volmondig eens met mensen die zeggen dat het langer openhouden van bestaande reactoren een interessante en betaalbare 'brug' naar een hernieuwbare toekomst is. Nu nog nieuwe reactoren bouwen is daarentegen waanzin.

[drime]

Toch vind ik dit een lastig punt, niet hernieuwbare energie levert over het algemeen 24/7 stroom.

Als je een windmolen neemt levert die alleen 1mw met harde wind bijv, met een briesje misschien maar de helft. Dus dan heb je eigenlijk 2x een windmolen nodig (dan zijn je kosten hoger). Zonnepaneel idem, vooral tussen seizoenen.

Daarnaast levert een kerncentrale bijvoorbeeld ook stroom als het donker is of er geen wind waait. Nu zou je energie kunnen opslaan maar dat wordt volgens mij nooit in dit soort berekening meegenomen.

[Termin8r]

Ga niet uit van hoe het altijd geweest is, of zelfs maar van hoe het nu is, maar stel je eens voor hoe het zou kunnen zijn. Denk in mogelijkheden, niet in problemen. Zo gaat Nuon een vervuilende centrale in de Eemshaven ombouwen tot 100% duurzame energieopslag. Omdat het nodig is en omdat het kan.

[davidov2008]

Precies dit. Ammoniak opslag is een mogelijk uitstekende energie buffer. Benieuwd naar dit energieproject van Nuon ism TU Delft.

Ammoniak heeft een veel hogere energiedichtheid dat lithium batterijen, wel wat lager dan benzine en ongeveer de helft van diesel. Het is op te wekken met duurzame energie en elementen uit de lucht, het is efficiënter op te wekken en beter op te slaan dan het bekende alternatief waterstof ( elektrolyse van water). Bij verbranding in gascentrale komt alleen weer het gebruikte N en H2O vrij.

Puntje van correctie: het is niet dat ze een "oude" centrale gaan verschonen, de Magnum centrale in Eemshaven is sowieso splinternieuw (2013). Hij bestaat uit een gasverbranding en biomassa unit als toeleveranciers voor de generatoren. Er zou ook een kolenvergassingsunit bij komen, maar dat wordt dus nu verruild voor een nog te bouwen Ammoniak unit voor opslag van duurzame windenergie. De tank zou 6.000 m3 worden: genoeg voor aan 211GWh uur energie, gelijk aan elektriciteitsjaarverbruik van 60.000 huishoudens. Dat lijkt niet verschrikkelijk veel, maar het is een energiebuffer, geen jaaraccu.
Wil je het als buffer voor bijv. een week gebruiken, dan zou je ruim 3,1 miljoen huishoudens (3500kwh/jaar) hiermee kunnen bedienen!
De totale elektriciteitsbehoefte (inclusief alle industrie en bedrijven) is natuurlijk hoger, ca 7000kwh/jaar per hoofd van de bevolking. Ook dan kunnen we voor een week de totale elektriciteitsbehoefte van ca 1.5 miljoen mensen leveren.

Met 10 van deze centrales (uiteraard is deze eerste relatief klein als pilot dus zou minder kunnen) zou dan het totale Nederlandse elektriciteitsverbruik voor een week volledig kunnen bufferen. En dat gaat er natuurlijk van uit dat er helemaal niéts aan elektriciteit kan worden opgewekt in die week, en er niet iets bestaat als in/exporteren van elektriciteit aan landen die tekort /overschot hebben op dat moment.

Bron, persbericht: http://www.ispt.eu/media/...-Power-to-ammonia_Eng.pdf en www.ispt.eu

On topic : Ja, de Model 3 / Tesla s zijn prachtige auto's en nee, ze zijn niet meteen de oplossing van al onze problemen. Maar als we door het Tellsell aspect (meer beloven dan werkelijkheid is) heen kijken, dan is Tesla nog altijd het eerste en voorlopig enige merk dat bruikbare Full Electric auto's maakt. Dwz. Ze hebben nu al industry leading laadsnelheden, accu capaciteit, en rij bereik die ik bij andere automerken nog niet eens heb zien áángekondigd (Chevrolet Bolt is enige die beetje in de buurt komt). Daarnaast staan ze lopen ze mee voorop met innoverende technologie in hun auto's zoals werkzame Autopilot. Ja, Mercedes ed hebben dit ook al eens laten zien, maar het is nog niet beschikbaar voor consumentenvoertuigen. Op Telsas (die beschikken over de sensoren) wel, en dat met een simpele update.

In plaats van typisch Nederlands te reageren met "ja maar de elektriciteit komt alleen van steenkolen centrales en de uitstoot blijft daarmee hoog", "ik rij liever in een benzine auto want zus of zo", is dan wat kortzichtig.
Dit is exact vergelijkbaar toen auto's en treinen voor het eerst beschikbaar waren: een klein groepje was enthousiast, maar de meerderheid was bevreesd, en had alleen maar bezwaren tegen de technologie en bleef liever doorrijden met paard en wagen "omdat dat prima /beter voldeed".

Een ding is zeker: diesel en benzine zijn sowieso nooit met duurzame energie op te wekken, dus dan komen we nooit waar we willen zijn. Vloeibare alternatieven als bio ethanol zijn alleen maar enorm omslachtige en zeer inefficiënte wegen (vw alle co2 uitstoot bij productie) om van in feite zonne energie via plantgroei brandstof te maken. Leg dan zelf een zonnepaneel op je dak en stop dat direct in je auto, een ideale energiebuffer!

[Silmarunya]

Kernreactoren hebben dan weer het omgekeerde probleem: ze zijn absoluut niet flexibel (sommige recentere kunnen het technisch wel, maar dat wordt zeer snel onrendabel). Dat betekent dat landen die meer dan een kleine 50% kernenergie gebruiken al heel snel stroom moeten 'dumpen'. Kijk naar Frankrijk, dat zijn kernoverschotten voor zeer lage prijzen moet verkopen tijdens daluren en tijdens piekuren netto stroom importeert.

Wat de variabiliteit betreft: een eerste, eenvoudige oplossing is geografische spreiding. Het klinkt als een boutade, maar het waait altijd wel ergens. Gezien over het hele synchrone Europese stroomnet (zeg maar de EU + Noorwegen en Zwitserland) is de output van windturbines verrassend stabiel.

Dat betekent dat met enkel een betere verknoping van stroomnetten een flink deel van het probleem al opgelost is, en dat is momenteel al aan het gebeuren.

Een tweede interessante optie is vraagsturing: talloze bedrijven hebben processen die in de tijd verschoven kunnen worden, om zo (tegen betaling) vraag en aanbod beter af te stemmen.

Een voorbeeld hiervan is een gigantisch koelwarenhuis in de haven van Antwerpen, dat een groot deel van zijn stroom uit eigen windturbines haalt. Wanneer deze te veel produceren, gaan de diepvriezers automatisch enkele graden lager. Wanneer enkele uren later de wind gaat liggen, wordt de stroomtoevoer naar de vriezers verlaagd of zelfs afgesloten. Omdat de vriezers onderkoeld zijn, kunnen ze dan nog meerdere uren verder zonder de veilige temperatuur te overschrijden.

Zo zijn er duizenden voorbeelden van processen die zich lenen tot time shifting.

Dan hebben we nog opslag van stroom. Merk op dat de landen die traditioneel sterk voor kernenergie kozen zoals Belgie en Frankrijk, daar al aardig wat van hebben in de vorm van pompwaterkrachtcentrales (pomp water naar boven bij stroomoverschot, stuur het weer door een turbine bij tekort). Naast deze 'pumped hydro', die al decennialang concurrentieel is, beginnen ook batterijen stilaan een beetje aantrekkelijker te worden qua prijs.

In laatste instantie zijn er gascentrales, die in enkele minuten hun output drastisch kunnen bijsturen. Zij worden nu al wereldwijd gebruikt om zowel inflexibele kolen- en kerncentrales als wispelturige hernieuwbare energie te ondersteunen. Niet ideaal, maar toch een belangrijk deel van de puzzel.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 24 juli 2024 22:04]

[BeosBeing]

Geografische spreiding is zeker nodig bij energieopwekking want de zon schijnt altijd wel ergens op aarde en levert vele malen de energie die we kunnen gebruiken. Alleen is over zee van continent naar continent transporteren (oost-west) niet haalbaar. 's Winters extra zonnestroom importeren van Afrika naar hier lukt nog wel.

Waaien doet het ook altijd wel ergens, maar dat gaat ons niet helpen, windenergie kan maar in hooguit 15% van onze huidige wereldenergiebehoefte voorzien, http://www.lowtechmagazin...rgieverbruik-leveren.html

Nu al is het zo dat windparken minder energie leveren omdat er vlakbij nog een windpark is gebouwd, http://www.lowtechmagazin...rbines-en-windparken.html

Opslag van energie is dus nodig. Accu's kunnen op kleine schaal helpen maar andere oplossingen zijn beter. Pumped hydro hebben we echter massaal moeilijker gemaakt door onze oude watertorens te slopen toen we vonden dat we de druk op het waterleidingnet beter met continu aangedreven pompen konden regelen. In de toekomst zal dit een misrekening blijken.

En ja de Tesla is mooi, maar op lange termijn is het energieverbruik te hoog, we moeten lichtere en langzamere auto's bouwen. Snelheid vreet energie* en acceleratie (0-100 in minder dan 6 seconden) helemaal. Dat laatste is al jaren bekend bij brandstofauto's maar gaat zeker ook op voor elektrische. http://www.lowtechmagazine.be/2008/10/snelheid.html
* bekend is dat je op een acculading verder komt als je langzamer rijdt. Ook Tesla heeft daar cijfers van voor zijn model S en roadster.
Impact van gewicht: kijk naar de Citroën C1 vs de 2CV. http://www.lowtechmagazine.be/2008/06/2cv-citroen.html

Tot slot: waar we naar toe moeten is zoiets als dit http://www.lowtechmagazin...n-velomobiel-en-auto.html

Maar Elon Musk kan uiteraard veel meer kapitaal, innovatie en productiecapaciteit mobiliseren waardoor tesla wel van de grond komt en de hybride velomobiel niet. In Nederland en België is hij illegaal.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 24 juli 2024 22:04]

[Yotinus]

Da's leuk dat je dat benoemd.
Tesla is ook bezig om accu's te bouwen voor thuis gebruik.
Dus als iedereen nou zo'n accu zou hebben, zou er bij overschotten van energie kunnen opgeslagen worden.

https://www.teslamotors.com/nl_NL/powerwall?redirect=no

[BeosBeing]

Tesla is ook bezig om accu's te bouwen voor thuis gebruik.
Dus als iedereen nou zo'n accu zou hebben, zou er bij overschotten van energie kunnen opgeslagen worden.

https://www.teslamotors.com/nl_NL/powerwall?redirect=no

Klopt, maar dit artikel uit 2015 legt uit waarom dat niet zo'n goed idee is. Technisch werkt het wel, maar duurzaam is het niet.
Ook over electrische auto's is hij sceptisch (artikel 2009) http://www.lowtechmagazin...lektriciteitsnetwerk.html

[Ayporos]

"Kernreactoren hebben dan weer het omgekeerde probleem: ze zijn absoluut niet flexibel (sommige recentere kunnen het technisch wel, maar dat wordt zeer snel onrendabel). Dat betekent dat landen die meer dan een kleine 50% kernenergie gebruiken al heel snel stroom moeten 'dumpen'."

Uhh wat?
Zit je nou te klagen over een 'overschot' aan energie productie? waardoor de prijzen lager worden?.... wat?

Daar komt nog eens bij dat je bij een kerncentrale gewoon de energieproductie kunt reguleren hoor, het is niet alsof dat ding non-stop altijd 100% capaciteit moet leveren, is gewoon te reguleren door de staven even iets te laten stijgen of dalen en zo de reactiehoeveelheid te doen stijgen of dalen.

Heeft er iemand overigens een rapport die de productie en onderhouds CO2 uitstoot vergelijkt van energiebronnen?
Ik kan me nl. voorstellen dat het produceren van voldoende windmolens/zonnepanelen om even veel energie op te wekken als een kernreactor zomaar eens heel wat meer CO2 uitstoot en (zeldzame) grondstoffen dan een kernreactor (dit is speculatie, ongefundeerd.. vandaar mijn vraag naar data).

[Silmarunya]

Voor het stroomnet is een overschot even schadelijk als een tekort. Vraag en aanbod moeten permanent perfect in evenwicht zijn. Frankrijk en België zouden regelmatig blackouts ervaren moesten ze overschotten niet richting Duitsland, Italië, Nederland en andere flexibele verbruikers kunnen sturen.

Ja, kerncentrales kunnen worden afgeregeld met boorzuur, moderators en het gedeeltelijk uitnemen van de brandstofstaven. Maar dat gebeurt in de praktijk uiterst zelden. Ten eerste moet de centrale er de vergunning en veiligheidsmaatregelen voor hebben, maar belangrijker is dat kerncentrales zeer snel onrendabel worden als ze bij minder dan een procent of 90% van hun limiet moeten presteren.

Over CO2 heb ik de analyse van het IPCC al meermaals gepost hier. Kerncentrales stoten ongeveer evenveel CO2 uit als hernieuwbare energiebronnen. Een belangrijke caveat is wel dat de CO2-intensiteit van vooral zonnepanelen sinds publicatie van dat rapport behoorlijk gedaald is door efficiëntere productie van poly- en monosilicon. Wat er ook van zij, je kunt gerust stellen dat alle hernieuwbare en nucleaire energiebronnen ongeveer evenwaardig zijn.

http://srren.ipcc-wg3.de/report/IPCC_SRREN_Annex_II.pdf

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 24 juli 2024 22:04]

[C00P]

Zo simpel is het niet, België is helemaal bedekt met straatverlichting, om de overschot aan stroom snachts kwijt te kunnen.

[xxxneoxxx]

Ik lees proper, dus ik denk Belg. En dan pro-kernenergie zijn. Dan is automatisch mijn volgende gedachte dat je vast zelf niet dicht in de buurt woont daar, gezien de embarmelijke staat van onderhoud van de Belgische peppie en kokkie centrales.

[aval0ne]

De Belgische centrales zijn volledig in orde zoals vastgesteld door Nederlandse en Duitste inspectieteams.

[Silmarunya]

En Franse, die deden al lang voor de 'problemen' kruisinspecties. En Frankrijk is op het gebied van nucleaire technologie en veiligheid toch wel het gidsland.

[xxxneoxxx]

Goeie inspecties ook.

http://www.ad.nl/ad/nl/10...le-Doel-wassen-neus.dhtml

,,Politici doen net alsof de Nederlanders hier de boel komen inspecteren, maar dat is niet zo,'' zegt Els de Clerq van Electrabel, eigenaar van de Belgische kerncentrales. ,,De Nederlanders lopen mee om te kijken of ze iets van ons kunnen leren. Zoals onze inspecteurs in Borssele gaan kijken hoe jullie het doen. Het bezoek is vooral bedoeld om ervaringen uit te wisselen.''

Dat is een referentie/werk-bezoek, geen inspectie.

[aval0ne]

Dat komen om bij te leren wil al veel zeggen over de kennis van de Nederlandse centrales.

[dvraemdo]

Ja, wat had je nu eigenlijk verwacht? Dat er tijdens dat bezoekje van ocharme een halve dag een volledige centrale zou doorgelicht worden? Dat was niet het opzet van het bezoek, en is volgens mij ook nooit zo gecommuniceerd. Iets grondiger doorlichtingen zijn bvb WANO PR, OSART, SALTO,.. die meerdere dagen duren, en waarbij een heel team van externe experts betrokken is...

[xxxneoxxx]

Klopt. Het is ook meer voor de buhne zo'n bezoek. Helaas worden er vervolgens wel allerlei conclusies aan gehangen vanuit de politiek. Maar goed, dat is politiek (indekken) en heeft inderdaad weinig met de werking van de centrale an sich te doen.

[dvraemdo]

Da's idd politiek voeren. Wie eens goed nadenkt weet natuurlijk ook wel dat dat een 'showbezoekje' was, maar was op dat moment wsch wel nodig om het vertrouwen bij de mensen (proberen) te herstellen.

Kijk, ik zou bvb best kunnen begrijpen dat je tegen kernenergie bent, er zijn in de huidige context genoeg redelijke argumenten die tegen de bouw van nieuwe kerncentrales pleiten (ook al spreek ik hier tegen mijn eigen winkel).

Waar ik het alleen beetje moeilijk mee heb is dat er blijkbaar bij veel mensen in Nederland/Duitsland (en zeker ook België zelf) het idee bestaat dat de Belgische kerncentrales 'met haken en ogen' aaneen zouden hangen, en onveilig zijn. Ik probeerde dit gewoon te weerleggen. Geloof me, de Belgische kerncentrales zijn (ondanks de afgelopen 'woelige jaren') niet (on)veiliger dan de centrales in de buurlanden.

Wat mij betreft kan daarmee deze lichtjes ontspoorde (en eigenlijk wel wat offtopic) discussie gesloten worden

[dvraemdo]

En waar baseer jij je veronderstellingen op? Wsch op wat de Belgische/Nederlandse pers schrijft, maar niet op de werkelijke feiten?

[xxxneoxxx]

Uiteraard. Maar ook bij de bron van de gegevens:

https://www.iaea.org/PRIS...CapabilityLossFactor.aspx

Tabelletje UCL, wat staat voor u planned capacity loss. M.a.w, onvoorziene uitval. In het merendeel van de gevallen misschien van niet essentiele systemen, maar daarover zijn voor zover ik kan vibden, geen gegevens voorhanden. Nu scoort Nederland daar ook niet goed, maar dat is 'gelukkig' nog maar 1 centrale.

Waarom de media geloven? Nou.. Dat is de enige manier waarop deze gegevens voor de "gewone burger" naar buiten komen. Ik heb zelf niet de apparatuur noch de expertise om zelf even langs te gaan bij de centrale om zelf even eea te meten. Maar als allerlei instanties bijv. meten dat er scheurtjes in de reactoren zitten en die resultaten worden zelfs door de politiek in twijfel getrokken dan mag er als burger toch misschien wel een lampje gaan branden dat dit niet is wat je wilt? Zie o.a:
http://www.demorgen.be/we...t-18-centimeter-b50c55d7/
Jammer dat wij zulke berichten via de media moeten meekrijgen, maar als het onverhoopt mis gaat hebben toch de burgers het grootste probleem, terwijl zij altijd uit 3e hand informatie moeten krijgen.
Nu gaat Nederland het bereik van 20 km tot 100 km uitbreiden waarop jodiumtabletten uitgedeeld worden. Lijkt mij ook al een niet al te best signaal.

[Reactie gewijzigd door xxxneoxxx op 24 juli 2024 22:04]

[dvraemdo]

Idd, capacity loss heeft zo goed als niks te maken met de nucleaire veiligheid, is gewoon productiegerelateerd. Afgelopen jaren geven een vertekend beeld, omdat Doel 3/Tihange 2 de 'scheurtjesproblematiek' heeft gehad (straks meer hierover), er de sabotage was op Doel 4 (spijtig voorval, nuclaire veiligheid geen enkel moment in gedrang gekomen, lessen uit getrokken), en de onzekerheid over het al dan niet langer openblijven van Doel 1&2.

Je kan misschien wel al raden dat ik zelf in de nucleaire sector actief ben, en ik kan je zeggen dat de media (Belgische toch alvast) een heel gekleurd beeld geven van heel de situatie, en zelden de naakte feiten.

De link uit 'De Morgen' die je daar aanhaalt is achterhaald, en ook daar is duidelijk de sensatiezucht in te lezen. Ook al beschik je zelf niet over de expertise in deze materie, toch zou ik aanraden om niet alleen af te gaan op wat de media roepen. Eens op de site van het FANC (de nucleaire waakhond in België) kan ook al helpen. Het dossier van de 'scheurtjesreactoren' is daar (sinds het ontdekken van de situatie) uitvoerig gedocumenteerd: http://www.fanc.fgov.be/n...-tihange-2/1488.aspx?LG=2

Aan jou natuurlijk om te geloven wie je wil, maar gezien we hier op een site zitten met (voornamelijk) 'techneuten', had ik toch verwacht dat de meeste mensen hier een nuchtere en 'unbiased' kijk zouden hebben op dingen die techniek aangaan.

De nucleaire sector in België is de laatste jaren idd negatief in het nieuws gekomen, maar om dan meteen te roepen van 'peppie en kokkie' centrales, gewoon gebaseerd op wat de media je inlepelt... tja...

[Reactie gewijzigd door dvraemdo op 24 juli 2024 22:04]

[xxxneoxxx]

Anders negeer je de bron even die ik aanhaal van iaea.org.. En verder leuk dat je alle berichtgeving in de pers wegwuift (als je werkzaam bent in die industrie kan ik wel enigzins begrijpen waarom..) maar dat is de enige informatievoorziening die de bevolking heeft. Wel handig, omdat de Belgische en Nederlandse regering er geografisch minder last van zullen hebben als er iets mis gaat met Tihange of bij Doel, dan dat de direct omwonenden dat hebben.

[aval0ne]

Haha met capacity loss afkomen, je weet er werkelijk niets van he.

[xxxneoxxx]

Nee inderdaad. Meermaals brand bij een kerncentrale, ontploffingen, scheuren in reactorvaten, klinkt allemaal heel erg hoopvol. Ach, er wonen slechts 900000 mensen in de 20 km gevarenzone bij doel vandaan. Waar volgens de laatste berichtgeving de gevarenzone, gezien de staat van de reactoren, best opgerekt mag worden naar 100 km.. Zoveel vertrouwen inderdaad.

[dvraemdo]

Zie, en we beginnen maar weer eens te overdrijven: meermaals brand en ontploffingen? Ja, idd, twee transfo die ontploft zijn (eentje in Doel en een in Tihange, waren heel verschillende types trouwens), maar zal ik je eens iets echt 'verontrustend' vertellen: transfo's kunnen nu eenmaal wel eens ontploffen, hoe goed ze ook beveiligd zijn. En dat gebeurt ook in klassieke centrales. Maar bij kerncentrales is er nu logischerwijs redundantie ingebouwd (150kV backup, dieselgroepen,...).

En de 'waterstofinsluitsels' (weetje: reactorkuip was trouwens in Nederland bij RDM gesmeed) zijn opeens 'scheuren' geworden? En me dan in enkele posts hierboven verwijten dat ik natuurlijk niet objectief kan zijn omdat ik in de sector werk?!? Vreemd...

Het feit dat erover nagedacht wordt om de zone waar er jodiumpillen zullen verstrekt worden opgeschaald zou worden heeft trouwens niks te maken met de staat van de reactoren. Gewoon even bij de feiten blijven aub, en niet zoals jij denkt dat het is neerpennen...

[xxxneoxxx]

Allemaal heel bijzonder, maar je hebt nu vooralsnog niets verteld wat ik nog niet wist en ook niet van Wikipedia af te halen is. Desalniettemin ga je net niet in op sommige feiten die ik aanhaal;

* Reactoren blijven veel langer in gebruik dan geplande levensduur ondanks meerdere mankementen en gemiddeld veel meer uitval (van secundaire systemen weliswaar) wat m.i. niet een best teken is;
* de range van distributie van jodiumtabletten wordt opgerekt van 20 naar 100 km. Waarom? Is zelfs in de BE politiek nog e.e.a over te doen geweest geloof ik.
* waterstofinsluitsels/scheuren: ik denk dat het goed is dat de media het uitlegt op een manier dat Jan Modaal het ook begrijpt, hij is namelijk de eerste die er iets van merkt als er iets mis gaat namelijk. Overigens zijn meerdere reactoren (een in Doel en 1 in Tihange) stilgelegd vanwege verder onderzoek naar de scheurtjes/insluitsels, dus dit afdoen als "een kleinigheidje" lijkt mij een beetje struisvogelpolitiek.

[Reactie gewijzigd door xxxneoxxx op 24 juli 2024 22:04]

[dvraemdo]

Euh, welke info moet ik je dan verstrekken welke niet op Wikipedia te vinden is? Wat verwacht je, dat ik hier de blueprints van de kerncentrales geef?

Wil je op die manier mijn kennis inzake in twijfel trekken? O, maar ik beweer zeker niet alles over kerncentrales te weten, verre van, ik kan er alleen niet zo goed tegen dat mensen hun eigen verhaaltjes beginnen te verzinnen, als het over iets gaat waar ik en mijn collega's dag in, dag uit met de volle beroepsernst/eer bij betrokken zijn...

Ik wil gerust ingaan op 'feiten' die je aanhaalt (m.i. heb ik dat toch al gedaan), maar je zegt het zelf: feiten. Er is een verschil tss enerzijds 'gebeurtenissen' of besluiten, en anderzijds de perceptie van 'Jan Modaal' (deels geholpen door de media), en de (soms verkeerde) conclusies die hieruit getrokken worden.

Over alle drie de punten die je hierboven aanhaalt kan ik telkens een opmerking maken in de aard van: 'klok, klepel'.

Ivm het verstrekken van jodiumpillen buiten de gangbare radius: dus eh, jij stelt in jouw post hierboven de vraag 'waarom', en maakt dan maar voor jezelf de conclusie van: "ha ja, dat zal dan wel zijn omdat die Belgische centrales niet betrouwbaar zijn"?! Niet dus.

Ivm langer in dienst blijven van reactoren dan zou mogen, haal je weer je eigen fictie en de feiten door elkaar, vrees ik: heb ik je trouwens hieronder net een reactie over gestuurd.

Tja, als jij het beter begrijpt als je over 'scheuren' praat, da's dan volledig voor jouw rekening. Ik zou er totaal geen probleem over maken dat je 'scheurtjes' zou zeggen (wat ze in wezen niet zijn, maar soit), maar 'Jan Modaal' heeft er volgens mij geen boodschap aan dat jij 'scheuren' begint te roepen. Of spreek jij ook van 'scheuren' in bvb vliegtuigcomponenten?

Trouwens, ik denk niet dat ik ergens ooit de problematiek van de 'waterstofinsluitsels'/scheurtjes afgedaan heb als een "kleinigheidje"? Idd, er waren twee reactorkuipen bij betrokken, beide uit dezelfde 'batch' die gemaakt is bij RDM. Er is zeer uitvoerig onderzoek naar de problematiek gedaan (ik denk dat er weinig reactorkuipen zijn die zo gedetailleerd in kaart zijn gebracht dmv ultrasooninspectie), en gedurende de onderzoeken zijn de reactoren dan ook stil blijven liggen.

Bij deze tests/studies waren er heel wat onderzoekscentra in de kernfysica, metallurgie,..., zowel in binnen als buitenland betrokken. Uiteindelijk zijn ze tot het besluit gekomen dat de 'scheurtjes' de structurele integriteit, vooropgesteld bij het ontwerp van het reactorvat niet in het gedrang brengen, ook niet bij transiënten en ongevalsomstandigheden.

Natuurlijk staat het je vrij om 2 jaar aan studies en de besluiten van een paar dozijn wetenschappers naast je neer te leggen...

[Reactie gewijzigd door dvraemdo op 24 juli 2024 22:04]

[dvraemdo]

Er is een wezenlijk verschil tss een bron 'negeren' en er een kanttekening bij te zetten. Een centrale die stilligt omdat er een onderzoek lopende is naar 'waterstofinsluitsels' heeft in se weinig te maken met hoe (on)betrouwbaar die centrale is.

Ik ben werkzaam in de sector ja, en geloof me, ik ben kritisch genoeg (moet ook, in zo'n job). Ik wil gerust de discussie aangaan met mensen die met argumenten aankomen gebaseerd op objectieve data. Ik wou gewoon maar zeggen dat ik soms verbaasd sta van hoe groot de sensatiezucht tegenwoordig is bij de media als er al eens een scheet wordt gelaten in een Belgische kerncentrale.

Je kan me dan wel (m.i. onterecht) partijdigheid verwijten, en zeggen dat ik jouw bronnen naast me neerleg, maar doe jij dan ook niet een beetje hetzelfde door het feit te negeren dat ik jou die link heb gegeven van het FANC. Je hoeft je info echt niet alleen uit de media te halen hoor, er zijn dus objectievere bronnen.

[Silmarunya]

Ik ben ook Belg en ik woon behoorlijk dicht bij een kernreactor. In Duitsland heb ik behoorlijk dicht bij een kolencentrale geleefd.

Als ik er even de gezondheidsstatistieken bijhaal, ga ik meer schade overgehouden hebben aan de Duitse kolencentrale dan ik zou lijden onder een eventuele ontploffing van Doel.

[xxxneoxxx]

Gegarandeerde schade van de kolencentrale, ja. Maar de schade die je over zal houden bij een meltdown van de kerncentrale, daar zijn weinig gegevens over beschikbaar. Tsjernobyl was een geval apart (ander type reactor) en Fukushima was redelijk dun bevolkt gebied, waarvan we sowieso de lange termijn schade maar moeten afwachten. Hier staan de kerncentrales, i.t.t bijv die in de USA, erg dicht bij bevolkt gebied. In bijv. De usa houden ze een zgn. Onbewoonde ring aan rond een kerncentrale. Zal ook wel een reden hebben denk ik zo.

[dvraemdo]

Bij de bouw vd Belgische centrales is er dan ook de eis gesteld om ze van een 'dubbel containment' te voorzien. Dit vooral om eventuele (radioactieve)lekken van het binnenste containment op te vangen, maar het biedt natuurlijk ook extra barrière voor invloeden van buitenaf (vliegtuigval bvb).

Bij de Amerikaanse centrales is zo'n tweede containment niet overal de regel.

[Reactie gewijzigd door dvraemdo op 24 juli 2024 22:04]

[aval0ne]

Je kan niet zomaar alle kerncentrales vergelijken. Er zijn verschillende types, en ze zijn niet allemaal even oud. De 1 is al wat veiliger dan de andere. Dat je alles in 1 pot gooit wil al veel zeggen over je kennis ter zake.

[xxxneoxxx]

Ik weet zo ongeveer het verschil tussen PWR en BWR types. De Belgische reactoren zijn van type PWR. En weet ook wat van de leeftijden af. Zo weet ik ook dat de centrales in doel eigenlijk al stilgelegd hadden moeten worden in 2005 vanwege de beoogde levensduur.

Verder mag je elke keer een ad hominem plegen, maar er liggen volgens mij redelijk wat feiten (scheurtjes, reactoren in geleende tijd etc etc) en er zijn inmiddels al genoeg mensen die hun vraagtekens zetten bij iig Doel en Tihange dat je er haast op kan wachten dat e.e.a. aan besluitvorming om ze langer over te houden wel teruggedraaid wordt tzt.

[dvraemdo]

Centrales reeds in 2005 sluiten, tiens, dan weet jij meer dan ik? Bij het ontwerp kan er misschien wel rekening gehouden zijn met een minimum levensduur van 30 jaar, maar intussen weet men uit ervaringen met o.a. Amerikaanse centrales dat de veroudering van bvb het reactorvat (een vd weinige componenten die niet te vervangen is) minder is dan oorspronkelijk vooropgesteld.

Daarom is in Amerikaanse centrales 60 jaar al meer de norm aan het worden, en heeft 'jullie' Borssele (een PWR, niet gek veel verschillend van de Belgische centrales) ook een verlenging van de uitbating verkregen, tot 2033.

[akooijman]

Kernenergie levert iets meer dan tien procent van de elektriciteitsbehoefte. Daar zullen toch wel heel drastische dingen moeten gebeuren wil dat echt zoden aan de dijk zetten. Tien keer zo veel kerncentrales bijvoorbeeld...

En proper? Verdiep je eens serieus in uraniumwinning als je wilt?
Uranium: een delfstof die flink zeldzaam, moeilijk te winnen, en in bezit van een handvol (al dan niet schurken) staten is.
Uranium is daarnaast ook nog niet duurzaam. Over een paar honderd jaar hooguit zijn de (winbare) voorraden uitgeput.

Als je voor het gemak kernfusie meetelt zou je gelijk kunnen krijgen, maar kernfusie wordt ons al dertig jaar beloofd, voor over dertig jaar...

[aval0ne]

In 2005, seventeen countries produced concentrated uranium oxides, with Canada (27.9% of world production) and Australia (22.8%) being the largest producers and Kazakhstan (10.5%), Russia (8.0%), Namibia (7.5%), Niger (7.4%), Uzbekistan (5.5%), the United States (2.5%), Argentina (2.1%), Ukraine (1.9%) and China (1.7%) also producing significant amounts.

U zei schurkenstaten? Wie dan?

[akooijman]

schurkenstaten is misschien wat overdreven, maar voor nucleair materiaal ben je wel heel afhankelijk van landen die _ook_ heel afhankelijk van dat schaarse materiaal zijn. De leverbetrouwbaarheid is toch wel een dingetje als we de nucleaire energieproductie zouden willen vertienvoudigen.

[onkeltje]

Kernenergie mag dan volgens velen wel een propere oplossing zijn.
Maar kernenergie wordt per ramp pas interessant.
Meer en meer kankergevallen waar massa's geneesmiddelen voor geproduceerd worden.
Wil ge ook eens uitrekenen wat het produceren van al die middelen aan vervuiling met zich mee brengt.
Op één punt hebt ge zeker gelijk, ls er eens ooit genoeg rampen geweest zijn en het mensdom wordt daardoor uitgeroeid dan zijn we inderdaad van alle vervuiling verlost.
O ja want per slot van rekening is de mens toch de vervuiling hé.
Dus iedereen die graag kernenergie heeft denkt heel ver vooruit en ja, vroeg of laat zal dan de oplossing van alle vervuiling er zijn .... geen mensen meer.

[keppie3]

Vergeet niet dat we ook eindelijk onafhankelijk van olie worden als iedereen straks elektrisch rijdt.

[bbob]

Vergeet niet dat we ook eindelijk onafhankelijk van olie worden als iedereen straks elektrisch rijdt.

Zij we afhankelijk van het stroomnet.

[Termin8r]

Het leuke is nu juist dat energieopwekking steeds decentraler wordt, waardoor het stroomnet een heel andere rol gaat spelen. Heb je Tennet al luidkeels horen waarschuwen dat het net het niet aankan? Nee dus. Het wordt anders, maar zeker niet slechter.

Overigens: al zouden we afhankelijk worden van het stroomnet, is dat dan slechter dan afhankelijk zijn van oliekartels en twijfelachtige regimes?

[Roeligan]

Overigens: al zouden we afhankelijk worden van het stroomnet, is dat dan slechter dan afhankelijk zijn van oliekartels en twijfelachtige regimes?

Misschien heb je die nu nog niet "energiemaffia" (en misschien ook al wel), maar zoals met alles waar flink geld in zit; dan zal het er komen.

[Termin8r]

Denk even na. Nu al is de weg naar decentrale elektriciteitsopwekking ingezet. Er is een soort democratisering van energieopwekking gaande. Tot voor kort was energie een geldmachine voor een paar grote jongens, maar de huidige grote energiemaatschappijen hebben enorme moeite om nog enigszins winstgevend te blijven. Hoe zouden energieoligopolisten van de toekomst hun geld moeten verdienen?

Echt, ik blijf het maar herhalen: denk niet in problemen, denk in mogelijkheden!

[Roeligan]

Ik zie er geen probleem in, ik constateer alleen maar

[Silmarunya]

Precies. (Hernieuwbare) stroom wordt lokaal opgewekt, fossiele brandstoffen geïmporteerd.

Ik begrijp het punt dat je afhankelijk van bedrijven en overheden blijft, maar er is toch een duidelijk verschil tussen energie uit Duitsland of Nederland en energie uit Saoedi-Arabië.

[Yoshi]

Komt op het zelfde neer, of waar denk je dat de grondstoffen van je batterij vandaan komen? uit voorlopig 2 grote leveranciers , figure it out.

[Altijdgriep]

Deze auto's zijn juist ideaal om lokaal gewonnen energie in op te slaan, wellicht is het stroomnet hierdoor straks juist minder belast.

[Tijger]

En het voordeel daarvan is? Of denk jij dat het stroomnet slijt van gebruik?

[Termin8r]

Het voordeel is dat je lokaal opgewekte stroom lokaal kunt opslaan en niet over het hele net hoeft te verpompen, waardoor de verliezen lager kunnen zijn, het hoofdnet kleiner gedimensioneerd kan worden en de kosten lager zijn.

[Silmarunya]

Roundtripverliezen op een batterij zijn om en bij de 10%, dat is meer dan langeafstandstransmissie op het West-Europese hoogspanningsnet.

Het belangrijkste voordeel van opslag in batterijen is de verminderde nood aan dure en vervuilende piekcentrales.

[Altijdgriep]

Als je even leest waar ik op reageer dan hoef ik mezelf niet uit te leggen denk ik.

[C00P]

Maar als je dan plots je auto nodig hebt? Zit je misschien met een bijna lege batterij omdat hij als buffer heeft gediend zeg maar?

[Stoney3K]

[...]


Zij we afhankelijk van het stroomnet.

Het stroomnet (en accu's aan boord van auto's) zijn alleen maar een transportmiddel voor energie. Het maakt dan niet meer uit waar die energie vandaan komt, dan kan de overgang naar "hernieuwbare" energiebronnen gebeuren zonder dat het hele wagenpark daarvan afhankelijk blijft. Je kan geen "groene benzine" maken, maar je kan wel op een milieuvriendelijke manier stroom opwekken.

Elektrische auto's zijn geen heilige graal die het milieuprobleem magisch oplossen, maar een hulpmiddel om de CO2-problematiek los te koppelen van het wegvervoer. De auto stoot zelf niks meer uit, dus de enige uitstoot die overblijft is afhankelijk van de bron.

En die bron is makkelijk te wisselen zonder dat de interface met de auto verandert. Bij brandstofauto's kan dat niet.

[bbob]

[...]
Je kan geen "groene benzine" maken, maar je kan wel op een milieuvriendelijke manier stroom opwekken.

groene benzine, als je het over benzine hebt niet, wel waterstof of recent hier op tweakers artikel over mierenzuur (co2 neutraal)

[Termin8r]

Tot voor kort geloofde de auto-industrie, in navolging van de olie-industrie die er alle belang bij had, nog heilig in waterstof. Daar komen ze inmiddels van terug.

Waterstof is al decennialang veelbelovend. Het gaat ongetwijfeld binnen tien, twintig jaar alle problemen oplossen die EV's over vijf jaar niet meer hebben.

Maar zonder gekheid: als je moest kiezen tussen een simpele EV die per kilometer bijna niks kost (je kunt 'm zelfs met je zelf opgewekte stroom opladen), en een dure, gecompliceerde H2-auto waarmee je, net als nu, afhankelijk zult zijn van een brandstofkartel, wat zou je dan doen?

[Lieutenant C.]

Eens. Waterstof als vervanger voor fossiele brandstof gaat hem niet worden. Een van de belangrijkste redenen is simpel, het distributienetwerk is er niet, en kost veel te veel om aan te leggen. Dit in tegenstelling tot elektriciteit als vervanger van fossiele brandstoffen, dat netwerk ligt er al, sterker nog, dat is vele malen fijnmaziger dan het netwerk voor fossiele brandstof . Enige punt dat dus relevant is, is hoe de energie-opwekking gerealiseerd kan worden zonder vervuilend te zijn, en daar zijn we hard naar onderweg. Als je bedenkt dat de kosten per joule energie bij zonnepanelen inmiddels hard op weg zijn de kosten per joule energie bij fossiele brandstof te verslaan, en ditzelfde ook opgaat voor windenergie, dan kan het niet lang meer duren voordat fossiel brandstof zichzelf uit de markt prijst.

[Yoshi]

ik weet niet waar jij woont, maar stroom zelf opwekken is alleen voorbehouden aan de mensen die daar het budget voor hebben. Zelf in het geval van subsidies moet je het nog steeds voorschieten, en je moet zelf een woning bezitten. Klinkt allemaal heel mooi, maar we zijn er nog helemaal niet. En je elecrische auto is afhankelijk van aardmetalen kartels, en de grondstoffen van je batterij idem. Komt op net hetzelfde neer.

[Termin8r]

Je hoeft geen eigen huis te hebben om je eigen stroom te kunnen opwekken. Er zijn nu al zat voorbeelden van collectieve stroomopwekking. Je investeert groepsgewijs zelf in een windmolen of een veld zonnepanelen en het enige dat je verder nodig hebt is een deal met Tennet. Dat kan nu in veel gevallen al uit en wordt steeds lucratiever.

[C00P]

Zonnepanelen worden efficiënter en goedkoper, elk jaar weer, over X aantal tijd is stroom bijna gratis, ook voor jou die het niet zelf opwekt.

Dit is een oplossing voor vele problemen, je kan op die manier van zout water zoet water maken.

Dit is de eerste stap naar een mooiere wereld.

[kimborntobewild]

[...]Zij we afhankelijk van het stroomnet.

Wat oneindig keer beter is.

[dakathefox]

Inderdaad. Er ontstaat nu een afhankelijkheid van het stroomnet, waarbij je ziet dat partijen die lang geleden al op schone energie hebben ingezet, er goed van zullen profiteren. Denk bijvoorbeeld aan Duitsland. Maar nee hoor, Nederland sukkelt weer overal achteraan. Eerst waren het de Limburgers die de mijnen uit werden gejaagd, de WW in gingen en veroordeeld waren tot de bedelstaf. Nu zijn het de Groningers die hun én het gas én de opbrengsten worden ontnomen. En dat allemaal om andere dingen te financieren.

Had het geld gestopt in windmolens of andere vormen van hernieuwbare energie. Dan is er straks ook niet de afhankelijkheid van Duitsland.

[Verwijderd]

Zij we afhankelijk van het stroomnet.

Benzine komt van olie.

Elektriciteit kan van meer dan 20 verschillende bronnen komen. Daar zit nu juist de grote winst! Als het waait van de wind, als er zon is van de zon, als je net geoogst het van biomassa, als het eb is van een getijde centrales, als het regent (of dooit) van stuwdammen.

[Richh]

En wat zou daar het probleem van zijn?
Tja zolang we gebruik van willen maken van een auto, zijn we afhankelijk van iets wat energie levert, ja. Duh...

[Boedha]

Waarom denkt iedereen dat alles we allemaal elektrisch gaan rijden we onafhankelijk worden van aardolie. Weet je wat er allemaal gemaakt wordt van aardolie, het is echt niet alleen brandstof. Sterker nog dat is maar een gedeelte ervan.

Je kunt dit bericht niet lezen als er geen olie gebruikt was voor kunststoffen en er zijn nog 1001 dingen die gemaakt worden uit olie, medicijnen, make-up, smeermiddelen. Voor heel veel producten is indirect of direct aardolie nodig. Olie voor brandstof inderdaad dat heeft zijn tijd langste tijd wel gehad maar voor legio andere dingen absolute nog niet.

Nou moeten ze niet komen met bio plastics etc, want dan moet heel de aardbol vol staan met gele bloemetjes wil je hetzelfde volume kunnen produceren als de huidige kunststof industrie.

[jpsch]

Dan zijn we afhankelijk van China die over de schaarse grondstoffen beschikt die in accu's zitten.

[Silmarunya]

Zeldzame aardmetalen zitten nauwelijks in batterijen. Wel in elektromotoren, maar het aandeel daalt - er zijn zelfs al prototypes van elektrische wagens zonder aardmetalen gebouwd.

Daarnaast is het niet zo dat aardmetalen per se uit China moeten komen. Andere landen (o.a. de VS, Vietnam en Zuid-Afrika) hebben ook gigantische reserves, ze worden gewoon niet ontgonnen omdat China de prijzen kunstmatig laag houdt.

[Termin8r]

Zeldzame aardmetalen zitten nauwelijks in batterijen. Wel in elektromotoren, maar het aandeel daalt - er zijn zelfs al prototypes van elektrische wagens zonder aardmetalen gebouwd.

Tesla gebruikt nu al 0,0 zeldzame metalen in z'n elektromotoren.

[Silmarunya]

Wel in de hulpmotoren en in een aantal secundaire systemen zoals het audiosysteem - vooral aardig wat neodymium. Nu goed, dat is niet meer of minder dan de meeste andere EV's of zelfs conventionele wagens.

[Verwijderd]

Nee, Bolivia. Niet China.

[The Third Man]

Ooit afgevraagd waar plastic van gemaakt wordt?

[Silmarunya]

Steeds meer van aardgas. Ook hernieuwbare grondstoffen winnen aan belang, onder andere 5-HMF als precursor voor maleïnezuuranhydride.

Maar goed, aardolie blijft natuurlijk de belangrijkste bron. Reden te meer om er zorgvuldig mee om te springen, het is veel te nuttig om zomaar te verbranden.

[Termin8r]

Vaak van olie, maar het kan ook van biologische grondstoffen gemaakt worden.

Plastic-van-olie is nu juist een goede reden om die olie niet onomkeerbaar te verbranden in ongelooflijk inefficiënte en vervuilende plofmotoren.

[The Third Man]

Ik weet ook wel waar het van gemaakt wordt, maar mijn reactie was op de bewering dat we 'onafhankelijk' zouden worden als het wagenpark elektrisch werd.

[Aardmens]

Vooral van aardolie, maar nu blijkbaar ook uit zeewier: https://www.wageningenur....l/Plastic-uit-zeewier.htm

[onkeltje]

Straf hé, ik heb een elektrische kettingzaag en zelf dat ding kan niet zonder olie
Ook een elektrische auto zal olie nodig hebben want die moet ook gesmeerd worden.
Maar ge hebt gelijk, olie zal veel minder nodig zijn, helemaal zonder echter niet.

Olie wordt nog meer gebruikt ....;
Aardolie bevat de categorieën alkanen (paraffinen), cycloalkanen (naftenen), aromaten en bitumen. Door de verwerking in de petrochemische industrie worden deze gescheiden in fracties of producten als de lichtere benzine en smeerolie en de zwaardere diesel en stookolie. Naast brandstoffen worden er ook grondstoffen voor allerlei kunststoffen van gemaakt. Ook de fijnchemie gebruikt aardolie als grondstof, onder andere voor medicijnen. Bijna elke organische stof die gebruikt wordt in het dagelijks leven wordt gewonnen of gesynthetiseerd vanuit een verbinding uit aardolie.

[Reactie gewijzigd door onkeltje op 24 juli 2024 22:04]

[jimzz]

Buiten dat om had ik niet ergens gelezen dat Nederland de een voorlaatste plek heeft in de EU als het gaat om herbieuwbare energie?

[Eppo ©]

Zou niet weten hoe je aan die 440 gram komt, maar ik kom aan een veel lager getal. Kan zijn dat ik niet de juiste getallen heb gepakt, maar deze kon ik vinden via Google.

Een kolencentrale zijn directe uitstoot is 750 gram per kWh.
Een Tesla rijdt 475km op een accu van 76 kWh.
Een Tesla rijdt 6,25 km op 1kWh
Een Tesla heeft een uitstoot van 750/6,25 = 120 gram per Km

Een liter diesel verbranden levert 2,58 Kg CO2 op.
Je diesel auto moet 2,58/0,120 = 21,5 km per liter rijden om net zoveel uitstoot te hebben als een Tesla.

Het voordeel van een Tesla is dat je de bron 'eenvoudig' kan aanpassen. Ipv 100% kolencentrales te gebruiken, kan je dit aanpassen naar duurzame energie. Dit gaat bij een dieselauto lastiger (de enige oplossing is een andere motor inbouwen).

Edit: Na aanleiding van Silmarunya een nieuwe bron gezocht en nieuwe berekening. Greenpeace gaat ook uit van een uitstoot van 743 tot 900, maar laten we voor het gemak rekenen met 1000gram/kWh

Dan krijg je een uitstoot van 1000/6,25 = 160 gram per Km
Je diesel auto moet dan 2,58/0,160 = 16,1 km per liter rijden om net zoveel uitstoot te hebben als een Tesla.

Bronnen:
https://jaspervis.wordpre...-een-windmolen-eigenlijk/
https://forums.teslamotor...model-s-2013-travel-1-kwh
https://www.vbr.nl/mvo/wetenswaardigheden/
http://www.greenpeace.nl/...exit%20in%20Nederland.pdf

[Reactie gewijzigd door Eppo © op 24 juli 2024 22:04]

[Silmarunya]

Hier ga je wel uit van een relatief optimistische schatting voor kolencentrales. 750 halen enkel de meest efficiënte, in de praktijk ligt het eerder rond de 1000. Nu goed, dat verandert het plaatje niet wezenlijk natuurlijk

[Eppo ©]

Greenpeace rekent met getallen tussen de 743 en 900, dus de 750 zou inderdaad wel optimistisch zijn ingezet. Om die reden ook even een nieuwe berekening gemaakt met 1000gram per kwh. Plaatje veranderd dan wel, maar het komt nog niet in de buurt van de 440 gram die stewie noemde.

[Silmarunya]

Het IPCC hanteert in haar metastudies een gemiddelde van 1001g CO2/kWh (range 675-1689).

Nu moet wel worden gezegd dat het IPCC een globaal gemiddelde maakt. In Nederland zal het bijvoorbeeld iets lager zijn (harde steenkool en relatief recente centrales).

http://srren.ipcc-wg3.de/report/IPCC_SRREN_Annex_II.pdf

Blijft natuurlijk ook de vraag hoe relevant deze berekening is. Zelfs China zit tegenwoordig maar aan een dikke 75% steenkool meer.

[fortfort]

ook al zou de tesla meer uitstoten, ik heb liever dat de noodzakelijke "troep" ergens de lucht in gaat waar het minder schade doet dan midden in de drukbevolkte stad.

[luc7919]

Dankjewel voor de inzichtelijke berekening.
Zou iemand de berekening nog een stukje verder kunnen uitdiepen?
De accu heeft een rendement factor, er moet meer dan 76kWh ingeduwd worden om deze er uit te krijgen. Het proces van laden en ontladen brengt ook warmte dissipatie met zich mee.

Bronnen:
https://forums.teslamotor...ums/charging-efficiency-0
http://large.stanford.edu/courses/2010/ph240/sun1/

[Polshoogte]

Ik heb mijn twijfels over het genoemde bereik van 475km op een accu van 76 kWh (ik kan overigens geen uitvoering vinden met die accucapaciteit maar dat doet er eigenlijk niet toe).

Stel je rijdt op de snelweg, 120 km/h. Het bereik van 475km is dan na 4 uur rijden op tegen een gemiddeld verbruik van 19 kW oftewel ca. 26 PK. Ik betwijfel of dat vermogen voldoende is om een auto van 2 ton 120 km/h te laten rijden. Wikipedia stelt overigens dat een 85kWh pakket het 430 km volhoud

[Aardmens]

Je hebt helemaal gelijk en ik weet ook niet waarom je post een 0 krijgt. Een Model S 85D (85 kWh) heeft zo'n 77 kWh beschikbaar om te rijden (zit ook een buffer in zodat batterij niet leegraakt). Daarmee kun je met 120km/u zo'n 77.000/230Wh = 334 kilometer rijden. Uiteraard is dit zeer afhankelijk van de snelheid, temperatuur, wind etc. De 230 Wh is wat conservatief ingeschat, vandaag hoorde ik iemand met een 90D a 135 km/u 223 Wh/km halen.

[Countess]

Een liter diesel verbranden levert 2,58 Kg CO2 op.

die diesel verschijnt ook niet magische bij het tank station natuurlijk (net als dat de kolen niet magische bij de centrale verschjnt overigens)

[Verwijderd]

Dit is gewoon onzin. Lees de reactie van mux eens door in http://gathering.tweakers...message/45590100#45590100
Door de kolencentrales wordt de winst wel teniet gedaan maar je stelling dat er daardoor 2x zo veel CO2 wordt uitgestoten is gewoon niet waar. Daar komt bij dat de gemiddelde (europese) auto echt niet op 220+g/km CO2 zit. Eerder onder de 120g/km CO2 (en dalend)
zie oa http://www.bondbeterleefmilieu.be/page.php/15/show/917

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 22:04]

[oossie]

Als we dan toch de hele keten erbij betrekken.

Waar komen die kolen/briketten vandaan in Europa? Juist niet uit Europa maar uit Canada...
Tel de uitstoot erbij van vrachtvervoer over de Oceaan en je krijgt hele andere cijfers.

Onlangs is dit nog in het nieuws geweest, de schijnbare uitstuit in Europa neemt af doordat er gebruik gemaakt word van briketten uit overzeese landen. De uitstoot is van een gestookte centrale lijkt dan niet hoog, tel de uitstoot van de oceaanvervoer erbij en je zit een stuk hoger. (helaas heb ik nu ff geen exacte cijfers bij de hand)

Die kolen/briketten liggen ook niet voor het oprapen bij een centrale, die moeten daar ook nog aangeleverd worden.

[Donstil]

Maar ja dat eerste geld ook voor de transport van olie natuurlijk. Dat komt ook van de andere kant van de wereld naar Nederland om "benzine" te worden.

[Aardmens]

Lees deze blog eens door: willemsenolivier.wordpress.com

Dan zie je dat de 120 g/km niet klopt en enkel de directe uitstoot meeneemt. Je moet ook de uitstoot van de productie van de brandstof meenemen (ook voor elektrische auto's). Uiteraard is het beste om alles mee te nemen: productie, onderhoud, gebruik, recycling en afvalverwerking van auto's. Gelukkig heeft TNO dit onderzocht en de links naar de rapporten zijn te vinden in de hierboven genoemde blog.

[Arator]

Als ik de cijfers mag geloven, zorgen de kolencentrales in 2015 "maar" voor 33% van de elektriciteitsproductie in de USA. Hernieuwbare energie zat aan 13%. Nederland zat in 2014 aan 5,5% volgens Eurostat. Bij hernieuwbare energie wordt kernenergie niet meegerekend.

[stewie]

Maar CO2 per kilometer ook volgens Singapore is nog steeds niet beter als een normale auto

[Arator]

Enige interpunctie in die zin maakt het alleen maar leesbaarder. En een link naar het desbetreffende artikel is ook altijd handig. Ik ben van mening dat als je met feiten komt, je ook je bron moet geven. Misschien dat ik een andere bron vind, die een totaal andere mening heeft.

Ik kan op deze site al vinden dat elektrische wagens minder CO2 zouden uitstoten dan moderne verbrandingsmotoren.
Men berekent hierbij hoeveel CO2 er geproduceerd wordt voor de productie van elektriciteit. Als je de cijfers echter leest, zie je er wordt gewerkt met oude cijfers (49% elektriciteitsproductie door koolcentrales).

[jpsch]

Singapore had ook de uitstoot meegenomen voor het produceren van de elektrische auto en de batterijen.

[Arator]

Daarmee dat een bronvermelding handig is. Dan had ik dat artikel ook kunnen lezen.

[jpsch]

Radio 1, week of 2 terug.

[Verwijderd]

Hebben ze ook de uitstoot meegenomen voor het produceren van "normale" auto's? Just curious... want anders is het niet eerlijk.

[jpsch]

Geen idee, het ging om de berekening van een soort BPM. In plaats van geld terug te krijgen kreeg de aanvrager een forse aanslag. Hoe de BPM bij verbrandingsmotors in Singapore wordt berekend werd niet vermeld. Niet eerlijk is over het algemeen geen criterium bij dit soort (politieke) heffingen.

[Countess]

misschien als je de hele keten van stroom opwekken mee telt maar er bij benzine vanuit gaat dat het magische bij het tank station verschijnt (zo werken en de co2 per km cijfers van auto's namelijk) maar zelfs dan.

de berekening van Singapore was overigens foutief. ze hadden miles naar km de verkeerde kant op berekend.

[Reactie gewijzigd door Countess op 24 juli 2024 22:04]

[kimborntobewild]

Bij hernieuwbare energie wordt kernenergie niet meegerekend.

Nee, natuurlijk niet. Dat is immers geen vorm van hernieuwbare energie.
Al was dat het wel: de mensheid toont al zo'n 60 jaar aan dat ze er totaal niet verantwoordelijk mee om kan springen. Zal ook nooit gebeuren. Alleen al vanwege de potentie voor fundamentalistische moslimterroristen zou de mensheid zich verre van elke vorm van kernenergie moeten houden.

[Arator]

Als je wat reacties naar onder kijkt, zal je net zien dat er iemand zit te "zeiken" dat er uit de cijfers van de productie en gas, kolen en olie zijn uitgenomen, en dat dus kernenergie wel mee in de totalen is opgenomen.

De discussie ging over CO2 uitstoot, en een kerncentrale heeft geen CO2-uitstoot (wel de productie van zijn energiebronnen en de latere ontmanteling, maar dat terzijde).
Ik zet het bij mij erbij om aan te geven dat ik dus enkel rekening heb gehouden met de echte hernieuwbare energie zoals waterkracht, windkracht, zonnecentrales. Omdat ik, net zoals jij aanhaalt, kernenergie (op dit moment) geen propere energievorm vind (maar nog steeds te verkiezen boven kolengestookte centrales ^{persoonlijke mening}).

[kimborntobewild]

Kolenenergie versus kernenergie: maakt geen klap uit of 't ene (iets) beter is dan 't andere; ze moeten allebei totaal niet.
Net zoals 't niet uitmaakt of je nu door een rode of blauwe auto wordt platgereden: de witte auto (de hernieuwbare energiebronnen) die jouw niet raakt: dáár moet je het zoeken. Er is geen enkele reden whatsoever om kolen- of kernenergie te gebruiken. Simpelweg omdat er betere vormen van energie zijn.

Er is trouwens ook geen enkele goede reden te bedenken waarom je niet de totale CO2 keten-uitstoot wil nemen; natuurlijk moet je ook de CO2-uitstoot bij de productie van de energiebronnen voor de kerncentrales meecalculeren. Net zoals je dat ook bij windmolens moet doen, om maar een voorbeeld te noemen.

[TLer]

Die kolen centrales zullen vanzelf verdwijnen door druk vanuit de bevolking, politieke redenen of economische realiteit. Het is in ieder geval geen rede om niet elektrisch te gaan rijden en om al vast de wereld klaar te maken voor de onvermijdelijke overgang naar alternatieve energiebronnen.

Veel mensen wekken overigens hun eigen elektra op door bijvoorbeeld PV. Overigens hebben ze in de VS vast ook wel modernere centrales als enkel op kolen. Sowieso hebben de de Hoverdam, diverse PV parken en windmolens. Daarnaast is er zeker een aantal kerncentrales welke in ieder geval geen CO2 uitstoten.

[Termin8r]

En als je bijna alleen maar kolen centrales hebt zoals in de VS ...

Drie seconden Googlen. En het aandeel duurzame energie neemt rap toe.

[grotebrilsmurf]

Voor iedereen die er nog wat meer over wil lezen onderaan deze [url]http://http://waitbutwhy.com/2015/06/how-tesla-will-change-your-life.html[/url] pagina, wordt hier wat dieper op ingegaan en per staat vergeleken hoe het ervoor staat.

[Gropah]

Als je uit traditionele bronnen haalt, wellicht. Maar mensen die een tesla rijden zouden ook groene stroom kunnen hebben. Daarnaast zou ik graag een bron willen zien voor de CO2 uitstoot die je noemt, want ik ben benieuwd of het inclusief winnen, vervoer en verwerking van de grondstoffen is. Die uitstoot is namelijk, volgens mij, hoger bij benzine en diesel dan bij steenkolen.

[MaltaSoron]

Tesla gebruikt voor al haar superchargers een duurzame bron voor energie, hetzelfde geldt voor veel andere leveranciers van elektrische laadinfrastructuur van laadpalen.

Dat betekent bij het opladen van je auto dus dat je géén stroom gebruikt uit centrales van kolen, gas, olie oid.

http://www.treehugger.com...wing-weeds-worldwide.html

[Redbaard]

Je moet ook wel ergens beginnen hea. Als ze nu alleen groene energie opwekken is het zeker weer "heeft geen zin, de auto's rijden toch niet electrisch". Bekijk het positief, het is een stap in de goede richting.
Daarnaast is dit ontzettend leuk voor mensen die hun eigen stroom opwekken. Heb helaas nog niet zo'n groot huis, maar lijkt me prachtig om met bijvoorbeeld zonnepanelen me eigen energie op te wekken en dan ook nog me auto daarmee te kunnen rijden.

[Verwijderd]

Meeste mensen die geld hebben voor een Tesla Model S hebben vast ook wel minimaal 6 tot 10.000 euro aan zonnepanelen op hun dak liggen. Ga daar maar van uit.
Zelfs huurwoningen hier worden compleet volgelegd met zonnepanelen.

[Verwijderd]

http://phys.org/news/2015...energy-states-fallen.html

Zonne energie gaat in de toekomst alle CO2 gedoe verhelpen. En de auto's helpen ons als energy buffers te fungeren.

En denk aan de energy storage unit van Tesla. Als deze allemaal verbonden zijn aan een slim net. Dan kun je met relatief simpele regeltechniek een soort markt creeeren op basis van garanties en aflevering en weet ik het. Is al heel veel over nagedacht hoe dat gaat werken. Stroom zal dan snachts duurder zijn. Maar je kun het verkopen snachts als je het opgeslagen hebt in je batterij voor meer dan dat je overdag zou verkopen. Daar zou je het bijvoorbeeld zelfs kunnen inkopen als je te weinig zonnepanelen daar voor hebt. En als iedereen hier aan mee doet krijg je dynamische regel algoritmes die voor onze complete energie voorziening gaan zorgen.

Probleem opgelost. Iedereen gaat eraan mee werken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 22:04]

[LM1]

Graag een bron daarvoor. Uit de literatuur betreffende Europa blijkt het volgende: "(...) EVs powered by the present European electricity mix offer a 10% to 24% decrease in global warming potential (GWP) relative to conventional diesel or gasoline vehicles assuming lifetimes of 150,000 km." (Hawkins et al., 2013).

Dat is dus gebaseerd op 150.000 km. Elon Musk noemt dat de aandrijving een miljoen kilometer moet kunnen hebben. Er vanuit gaande dat de batterij niet zo ver gaat, maar in iedere geval wél meer dan 200.000 km) betekent dit dat zelfs een deels kolengestookte Tesla stukken beter is qua GWP dan de gemiddelde auto, en zeker beter dan een Hummer.

Dit neemt natuurlijk niet weg dat meer investeringen in duurzame energie nodig blijven.

[Verwijderd]

Beter is het wat minder koeien te eten. De methaan productie door die besten is een veel grotere factor op gobal warming dan de CO2 uitstoot.
Met een dag geen vlees eten draag je meer bij aan een beter milieu.

[Countess]

methaan is echt niet problem, omdat het niet blijft hangen.

na ~10 jaar is methaan uiteengevallen in co2 en water. en die Co2 kwam van planten en draagt dus niet bij aan het versterken van het broeikan effect.

de hoeveelheid methaan heeft al een plato bereikt. het draagt bij ja, maar het is niet continue aan het stijgen en is dus niet de reden dat we bang zijn voor een steeds sterker wordend broeikas effect.

en als er echt nood aan de man is en we zouden ophouden met koeien houden dan zou de methaan binnen een paar jaar terug zijn op het natuurlijke niveau.

als we nu zouden ophouden met fossiele brandstoffen dan blijft de CO2 die we hebben uitgestoten nog duizenden jaren in de lucht.

[Silmarunya]

Wat is het eindproduct van methaan? Juist, CO2.

[Countess]

dat legde ik al uit in mijn eerste reactie (de 2de zin zelfs... heb je wel gelezen?)

De C in de Co2 komt van planten en was dus al onderdeel van de natuurlijke koolstof cyclus . het netto effect op de langere termijn is dus nul.

het opstoken van fossiele brandstoffen daar in tegen voegt koolstof toe aan de koolstof cyclus die al miljoenen jaren uit de circulatie is geweest. dat is wat het broeikas effect echt veroorzaak en ook op de lange termijn de schade zal veroorzaken.

[Reactie gewijzigd door Countess op 24 juli 2024 22:04]

[Silmarunya]

Bijna juist. Het huidige landbouwssysteem gaat (helaas) gepaard met dalende koolstofgehaltes in de bodem, en het is die koolstof die onder meer als methaan in de atmosfeer terecht komt.

De koolstofcyclus in akkerbouw-veeteeltsystemen is al een kleine eeuw niet meer gesloten.

[Countess]

dat kan zo zijn maar de koolstof uit de bodem was nog steeds in circulatie, en is niet koolstof die miljoenen jaren geleden uit de circulatie is gehaald.

de hoeveelheden extra atmospherics koolstof die dit op levert valt ook compleet in het niet bij de uitstof van fossiele brandstoffen.

koolstof verlies in de bodem is veel zorgelijker voor de bodem en onze landbouw opbrengsten dan het is voor klimaatveranderingen.

[Silmarunya]

Het is maar wat je in circulatie noemt; de koolstofpool in de bodem was al ettelijke duizenden jaren stabiel in grote delen van de wereld en zou dat, zonder menselijk ingrijpen, nog zeer lang gebleven zijn. Men spreekt van een dynamische reserve: individuele koolstofmoleculen kunnen deelnemen aan een cyclus, maar globaal genomen is de hoeveelheid gefixeerde koolstof even constant als deze in pakweg ondergrondse oliereservoirs.

Je kan toch niet ernstig stellen dat je de bodemverliezen kan verwaarlozen? Fossiele brandstoffen en cementproductie vertegenwoordigen samen ongeveer 7Gt CO2 per jaar. Verliezen uit bodems en hun vegetatie vertegenwoordigen bijna 2Gt CO2 per jaar.

Dat kun je absoluut niet meer verwaarlozen. Illustratief voorbeeldje: Indonesië stoot per capita quasi niets uit als je louter naar energie kijkt. Neem je verliezen uit dynamische bronnen (vegetatie en bodems) mee, stoten ze bijna zoveel uit als de VS.

[Countess]

bodem EN vegetatie. dat zal voornamelijk vegetatie zijn.

en 7 Gt? waar haal jij je cijfers vandaan want china verstook alleen al 10.5Gt per jaar (cijfers 2014).

https://en.wikipedia.org/..._carbon_dioxide_emissions

[Reactie gewijzigd door Countess op 24 juli 2024 22:04]

[Silmarunya]

Uit het IPCC-rapport over land use change uit 2000, dat had ik moeten vermelden. De reden waarom ik zo'n oude cijfers gebruik, is omdat ik ze (a) bij de hand had en (b) ze helaas proportioneel geldig gebleven zijn de afgelopen jaren.

Om je te plezieren heb ik er even de update uit 2014 bijgehaald. Deze vermeldt 11Gt per jaar uit land use change, oftewel net geen kwart van de totale broeikasgasemissies in dat jaar.

Zoals dat rapport mooi aantoont, zijn koolstofverliezen uit landbouwbodems verantwoordelijk voor bijna de helft van de totale landbouwgerelateerde emissies, enterische fermentatie nog eens voor een kleine helft. Totale landbouwemissies zijn op hun beurt een kleine helft van de totale 11Gt uit land use change (de rest komt uit bosbouw en verstedelijking)

Landbouw is zeker niet het grootste van onze problemen, maar het is er eentje dat te vaak onderschat wordt. Bovendien zijn de oplossingen in deze sector ontzettend eenvoudig, gaande van het hanteren van good soil husbandry (o.a. groenbemesters gebruiken) tot kleine wijzigingen in het westers dieet (minder consumptie van rood vlees).

2000: http://www.ipcc.ch/ipccreports/sres/land_use/index.php?idp=0
2014: http://www.ipcc.ch/pdf/as...pcc_wg3_ar5_chapter11.pdf

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 24 juli 2024 22:04]

[Verwijderd]

Het gaat enigszins offtopic, maar wat denk je dat er gebeurd als alle methaan vrijkomt die nu in de permafrost van Siberie wordt vastgehouden?
Een geringe temperatuurstijging is al voldoende om dit tot enorme hoeveelheden te laten zijn die vervolgens het broeikaseffect weer versterken.

[Bert]

Inderdaad. Al dat geleuter over co2 uitstoot.
Kijk neflix docu 'the cowspiracy' maar es.

Zo'n tesla is gewoon t eerste elektrische vehikel dat er fatsoenlijk uitziet en in een betaalbare prijsrange zit. Maar ik verwacht /hoop dat andere fabrikanten tegen 2018 ook gewoon goede alternatieven hebben. Tesla heeft n mooi product maar ze missen schaalgrootte om zo'n auto snel in grote volumes te maken.

[Silmarunya]

Kijk eens naar de Chevrolet Bolt (hier Opel Ampera E). Ook volledig elektrisch, zelfde rijbereik en prijsklasse en ziet er (imo) ook fatsoenlijk uit. Zal minstens een half jaar eerder uitkomen ook.

[Termin8r]

De GM Bolt is nog steeds een old skool auto, met als enige verschil dat er een elektromotor in zit. Hij gaat iets meer dan een Tesla Model 3 kosten, maar hij heeft geen autonome functies, kan qua prestaties niet aan de Model 3 tippen, heeft minder bereik, is kleiner en het belangrijkste: je kunt geen gebruik maken van het kosteloze Supercharger-netwerk. Sinds gisteren komt de Bolt op mij over als een redelijk kansloos ding. Het enige voordeel is dat hij er waarschijnlijk een jaar eerder zal zijn dan de Model 3.

[Silmarunya]

- Iets meer voor het absolute basismodel, maar Musk gaf al aan dat de gemiddeld geconfigureerde wagen rond de 42k zit. Uiteindelijk zouden ze vrij vergelijkbaar moeten zijn - zeker als je weet dat dealers ook nog korting geven

- Bereik en prestaties zijn quasi identiek, voor zover nu al bekend.

- Autonome functies: klopt als een bus, als je daar belang aan hecht is Tesla voorlopig beter.

- Supercharger is voorlopig beter, maar gezien Opel voor de hier gestandaardiseerde Combo CCS kiest, kan dat snel veranderen.

[Silmarunya]

Ok, das dan weer persoonlijk. Ik zou een elektrische Dacia kopen als het technisch een prima wagen was.

[Verwijderd]

En een Tesla is maar een Tesla...Een relatief nieuw bedrijf dat nog altijd verlies draaid.

Je kan ook denken, een bewezen auto fabrikant..of een nieuweling die het mogelijk niet lang trekt

(tenzij ze eindelijk eens winst gaan draaien, de markt verwacht dat in 2020, Elok Musk zegt 2016, maar Tesla is afhankelijk van aandeel prijs en promo gezwets is goed voor aandeel prijzen dus zou 2016 met korrel zout nemen)

[Countess]

zie mijn reactie hier. Methaan is NIET het probleem.

Countess in 'nieuws: Aantal voorbestelde Tesla Model 3-auto's bereikt ongeveer kwart miljoen'

[Reactie gewijzigd door Countess op 24 juli 2024 22:04]

[Countess]

bijna 2x zoveel als een normale auto.

als je er ervan uit gaat dat benzine/diesel magische bij de pomp verschijnen ja. (zo werken de co2 per km berekening namelijk.

[jeffhuys]

Sowieso kunnen we beter eerder dan later het probleem centraliseren. Stel, we draaien over 10 jaar volledig op groene energie. Als dan alle auto's nog steeds op benzine rijden, hebben we helemaal niets opgelost.

[bilgy_no1]

http://www.vox.com/2015/1...electric-vehicles-cleaner

[Tomtest]

We hebben het hier toch over uitstoot? De uitstoot van een elektrische auto is 0 gram CO2. Anders moet je naast de uitstoot van de verbrandingsmotor ook de CO2 uitstoot van het hele proces van het winnen van de olie tot en met het raffineren en naar de pomp vervoeren van de benzine/diesel meerekenen. Ik ben benieuwd waar je dan op uit komt.

[onkeltje]

Wat ik mij ook afvraag, als er olie opgepompt wordt komt daar dan water in de plaats in de vrijgekomen ruimte?
Gaat het waterpeil dan niet zakken na al die jaren van olie oppompen?
Dan zou het water bij de opwarming van de aarde uiteindelijk toch niet gestegen zijn ....;
Enfin, ik zat daar maar over te piekeren want dat zou zijn voor- en na-delen hebben.

Het waterpeil stijgt niet .... het drinkwater komt in het gedrang, is dat ook iets om over na te denken?
Nog even verder gezocht; er worden miljoenen vaten per dag opgepompt en dat moet volgens mij toch enorme gaten veroorzaken in de aarde.
http://www.hpdetijd.nl/20...gelijks-worden-opgepompt/

[Reactie gewijzigd door onkeltje op 24 juli 2024 22:04]

[Menesis]

Tja en in Noorwegen is 96% van de elektriciteit opgewekt met waterkracht.
Dat is overigens geen argument voor de Noren om electrisch te gaan rijden: immers, elke extra electrische auto, betekent ene verhoging van CO2 uitstoot, omdat de waterkracht niet ineens omhoog gaat, en er dus gewoon "vuile" energie wordt ingekocht.
Overigens lijkt me dat ze wel weer waterkracht zullen bijbouwen...

[qazwsx]

kom eens met cijfers en bronnen. Je cijfers kloppen niet.

Volgens mijn bronnen is een E-auto op 100% kolen nog steeds 30% schoner dan een benzine auto van dezelfde klasse. Plus je kan op renewables elektriciteit opwekken plus je kan de CO2 van kolen in de grond opslaan.

[Aardmens]

Lees deze blog eens door: willemsenolivier.wordpress.com

Gebaseerd op onderzoek van o.a. TNO wordt keurig uitgelegd wat de werkelijke CO2 emissie is van elektrische auto's en een vergelijking met gelijkwaardige fossiele brandstof auto's.

[ToolkiT]

Interesante stelling, kan je de berekening van die gr/km waarde ook delen?

Ik begrijp juist dat electro motoren veel efficienter zijn dan brandstof motoren. En moderne kolencentrales zijn ook behoorlijk efficient.. dus de waarde die jij noemt komt me nogal hoog over..

[ralph075]

Mwah... Heb nog nooit een kolencentrale kilometers zien maken...

Per kWh is een betere stelling inderdaad. Per kilometer sloeg nergens op natuurlijk.

Die stelling kan je niet generiek neerzetten, hangt helemaal van de efficiëntie van de stroomverbruiker af.

[Reactie gewijzigd door ralph075 op 24 juli 2024 22:04]

[Richh]

Grappig dat andere Tweakers hierboven met dat getal rekenen, maar dat je er verder totaal niet meer op ingaat. Het lijkt me wel duidelijk

[Yuregenu]

Ik hoop dat Tesla het waar kan maken, de laatste tijd wordt steeds vaker gesproken over de gevestigde autobedrijven die ook met elektrische auto's gaan komen en die naast hun enorme financiële reserves ook gewoon winst draaien met hun brandstofauto's... Straks zijn er een kwart miljoen mensen hun inleg van $1000 kwijt en dat zal een enorme deuk zijn in het vertrouwen voor de elektrische auto. Wat voor boodschap wordt er uitgedragen als de aanjager van de revolutie in autoland het hoofd niet boven water kan houden?

[Termin8r]

De gevestigde autobedrijven hebben de afgelopen jaren zitten slapen. Zoals een Audi-manager het onlangs nog zei: "Es schmerzt mich es zu sagen, aber Tesla hat bisher strategisch leider alles richtig gemacht". Vooral het woordje 'leider' spreekt boekdelen. Niks Vorsprung durch Technik, maar gewoon jarenlang lui en misschien wel een beetje arrogant op het verkeerde spoor gezeten, waardoor ze nu op achterstand staan. Met een beetje mazzel komen ze in 2020 met een EV die dan zo'n beetje kan wat een Tesla Model S al in 2012 kon. Waar zal Tesla tegen die tijd mee komen?

Groot probleem van de gevestigde jongens is dat ze tot gisteren nog miljardeninvesteringen in de plofmotor hebben gedaan. Hun beste ingenieurs zijn goed in verbrandingsmotoren, maar ze weten he-le-maal niets van accu's, vermogenselektronica en software. Hun hele bedrijfskapitaal zit in de plofmotor en de rest van hun huidige producten (waaronder elektronica en software) hebben ze grotendeels uitbesteed. Die laaste twee onderdelen nemen nu juist de strategische rol van de plofmotor over en Tesla is de enige die dat in compleet eigen huis doet. Daarom heeft Tesla een gigantische voorsprong en zullen de gevestigde bedrijven het nog behoorlijk moeilijk krijgen. Het is Kodak en Nokia all over again. Sergio Marchionne van Fiat/Chrysler ontkent nog steeds luidkeels de realiteit. Als daar niet snel een paradigmaverschuiving plaatsvindt zijn ze binnen tien jaar weg. VW heeft dankzij dieselgate een gigantisch financieel probleem. En zo zijn er meer spelers die het de komende jaren enorm moeilijk zullen krijgen en misschien wel gewoon verdwijnen.

Zelfs als Tesla niet het hoofd boven water zou kunnen houden - wat steeds onwaarschijnlijker wordt - dan zal er onmiddellijk een partij zijn die het wil overnemen. Alleen al de naam is goud waard.

[Lekker Ventje]

Maar dan nog is Tesla veel te klein om de gevestigde orde de baas te kunnen. Ik zie Tesla geen 10 miljoen auto's per jaar bouwen voor 2025. En als elektrisch rijden te populair wordt en de subsidies minder worden zakt de hele markt weer in zolang ze het vooral van de zakelijke markt moeten hebben.

[Termin8r]

Tesla heeft helemaal niet als doel om wie dan ook de baas te kunnen zijn.

Elektrisch rijden wordt populair omdat de prijzen hard dalen en EV's uiteindelijk goedkoper worden dan auto's op dinosap. Dat duurt geen tien jaar meer. Die markt zakt dus niet in, die explodeert. You ain't seen nothing yet.

[Richh]

Vraag en aanbod, als er vraag komt naar 10 miljoen auto's, dan zal Tesla snel meer fabrieken bouwen. Als er zoveel vraag is, kan het bedrijf sneller uitbreiden.

[Verwijderd]

Ze willen volgend jaar 500.000 auto's maken. Dat maakt ze een een klap een grotere fabrikant dan een heel lijstje automakers. Alfa zit bijvoorbeeld rond de 50.000, en zelfs een gote als Volvo zit daaronder Elon heeft ook gezegd dat ze bezig zijn met nieuwe fabrieken (terwijl diegene die ze nu bouwen en giganormisch is).

Met 250.000 bestellingen ziet het er gewoon bijzonder goed uit voor ze. In elk opzicht is dit een hele belangrijke auto. Technisch zowel als economisch.

[Verwijderd]

Dat niet alleen, maar de concurrentie heeft geen gigafactory. En moeten de batterijen via een 3e partij inkopen. Terwijl de accu's realistisch gezien "DE motor" is van een elektrische auto. In ieder geval het allerbelangrijkste onderdeel. De omvormer + motor is oude techniek.

[Termin8r]

Goed punt. Tesla is helemaal op eigen kracht (bijna) klaar om voluit te gaan met de productie van long range EV's. De concurrent die er het dichtste bij komt (Nissan/Renault) is op dit moment nog afhankelijk van NEC en gaat wellicht ook van LG afnemen. Ook GM is afhankelijk van LG en kan met dat contract een schamele 30.000 Bolts per jaar in elkaar sleutelen. De rest moet maar zien dat ze aan voldoende kwalitatief goede accu's kunnen komen om de transitie te kunnen bijbenen. Wellicht met uitzondering van BYD, maar die concentreert zich voorlopig vooral op de eigen markt.

Nee, het wordt nog heel interessant om te zien hoe de gevestigde producenten Tesla de komende jaren 'van de markt vegen', zoals sommige merkvaste consumenten nog lijken te geloven.

[Aardmens]

Klopt, aan de andere kant gebruikt Toyota in de RAV 4 EV en Mercedes in de elektrische B-klasse al batterijen en aandrijflijnen van Tesla. Ik verwacht dat Tesla uiteindelijk ook een grote leverancier wordt van batterijen en aandrijflijnen van elektrische modellen van andere merken.

[SuperDre]

Leuk en aardig, maar tesla is nog steeds alleen voor de bovenklasse inclusief de model 3, en voor echte doorbraak van electrische auto's zul je in de onderklasse moeten komen met een betaalbare electrische auto, dus tot 15k, en dat is waar de traditionele merken mee zullen komen. Tevens staat de electrische auto nog steeds in de kinderschoenen zolang de batterijtechnologie nog niet verder is en het aantal publieke oplaadpunten nog gering is en de oplaadtijd nog lang is.

[Termin8r]

Leuk en aardig, maar tesla is nog steeds alleen voor de bovenklasse inclusief de model 3, en voor echte doorbraak van electrische auto's zul je in de onderklasse moeten komen met een betaalbare electrische auto, dus tot 15k, en dat is waar de traditionele merken mee zullen komen.

Ongetwijfeld. Tesla begint met het deel van de markt waar de kans op economisch overleven het grootst is. Mobiele telefoons en flatscreens waren ooit ook alleen maar voor de rijken. Dat is nog niet zo lang geleden.

[dragonlords1]

Waarom zouden de grote concerns liggen slapen? Die staan gewoon met 2 voeten op de grond. Onderzoek naar elektrisch auto's doen ze allemaal, maar dat wil nog niet zeggen dat ze ineens meerdere elektrische wagens in hun assortiment opnemen. Dat is economisch totaal niet te verantwoorden. Het gaat hier nog steeds over een evolutie en geen revolutie. Elektrische wagens zijn met wat geluk binnen 10 à 15 jaar pas mainstream. Tegen dan kunnen ze gewoon de technologie van Tesla gebruiken aangezien Tesla sinds 2014 zijn patenten ter beschikking stelt voor andere constructeurs.

Tesla met de grote concerns vergelijken is ook appelen met peren vergelijken. Terwijl de grote concerns continuïteit moeten nastreven van hun aandeelhouders, wordt Tesla gefinancierd met durfkapitaal. Hierdoor mag Tesla (voorlopig) schulden opstapelen om hun doel te bereiken. Mocht Tesla dan niet slagen dan malen die investeerders daar niet om, die kijken al uit naar de volgende projecten waar ze mogelijks woekerwinsten uit kunnen halen.

[Termin8r]

De oude, grote autoconcerns besteden veel uit, maar hebben hun kroonjuwelen altijd in eigen hand gehouden: het hart van de auto, de verbrandingsmotor. Daar hebben ze alles in geïnvesteerd.

Tesla doet nu hetzelfde, maar dan met accu's. Ze bouwen de grootste accufabriek ter wereld, waarmee zo'n beetje de hele wereldcapaciteit voor Li-ion accu's verdubbeld wordt. Alle andere autofabrikanten - wellicht met uitzondering van BYD - zijn afhankelijk van een beperkt aantal toeleveranciers (LG, NEC, Panasonic, etc.), die stuk voor stuk een beperkte capaciteit hebben. GM heeft bijvoorbeeld een deal met LG, waarmee ze jaarlijks voldoende accu's hebben voor 30.000 Bolts. Ze moeten nog maar zien dat ze meer accu's van LG kunnen krijgen in het geval ze meer Bolts kunnen verkopen.

Het lijkt allemaal zo makkelijk om even snel wat EV's te ontwikkelen en in elkaar te schroeven, maar dat is het niet. Audi komt in 2020 met een 'Tesla-killer' die waarschijnlijk kan wat een Model S al in 2012 kon. Audi-manager Stefan Niemand verzuchtte een paar dagen geleden nog "Es schmerzt mich es zu sagen, aber Tesla hat bisher strategisch leider alles richtig gemacht". Dan kun je wel hard Vorsprung durch Technik roepen, maar als je strategisch al die tijd op het verkeerde spoor zat en daar nu pas achter komt, dan is dat letterlijk pijnlijk.

[Verwijderd]

De Audi baas heeft het daar duidelijk over marketing en niet over technische haalbaarheid en verantwoord engineering. Feit is dat Tesla auto's inspelen op de associatie die e-auto's hebben met eco vriendelijkheid maar in de praktijk (vooral met de oplossingen die Tesla biedt) is dat verre van waar. Tevens is de technologie van Tesla verre van getest en praktijk bewezen, de manier waarop Tesla omgaat met zijn software updates is onverantwoord. Updates en nieuwe features worden in zo'n korte tijd span uitgerold dat Tesla absoluut nooit alles fatsoenlijk heeft kunnen testen. Denk eraan, het gaat hier om een apparaat waarbij een foute regel aan code al snel honderden tot duizenden mensen levens kan kosten.

Technisch gezien rammelt het aan alle kanten met de auto's en Tesla hoeft zich ook niet te trotseren in het feit dat ze fatsoenlijk en verantwoorde oplossingen neerzetten. Wat ze wel neerzetten is een product wat goed te marketen is en inspeelt op niche wensen of incorrecte sentiment.

[Termin8r]

De Audi baas heeft het daar duidelijk over marketing [...]

Marketing is een middel, geen doel. Als een manager het over strategie heeft kan hij het dus nooit over marketing hebben. Ook niet over techniek trouwens, want dat is ook niet meer dan een middel.

[Verwijderd]

Je hebt natuurlijk software in verschillende gradaties. Software waar bugs en dergelijke weinig impact hebben of helemaal geen impact hebben op veiligheid hoeven natuurlijk niet zo uitgebreid getest te worden als software wat de aandrijving en remmen aanstuurt.

Het is niet 1 dikke software blob wat in de tesla zit hoor... Daarnaast, een audi baas? Audi mag hun "motoren" dan wel even beter testen. joke joke. Audi's staan totaal niet bekend om betrouwbaarheid. Dan kun je beter kijken naar japanse auto's. Duitse betrouwbaarheid MY ASS. Heb je wel eens echte statistieken gekeken van het falen van hedendaagse auto's? Daar zijn duitse auto's de laatste 10 jaar niet echt uitblinkers!!! Als je het over 20 jaar terug hebt... dan praat je over duitse degelijkheid.
Daar is niks meer van over. Tsja ze gebruiken alleen die term als marketing. Maar feitelijk gezien is het nu een dikke leugen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 22:04]

[Aardmens]

Jammer dat je geen bronnen geeft, maar ook niet geheel verwonderlijk, immers is het onzin.

Uit de praktijk blijkt dat Tesla enorm veilig auto's bouwt (je krijgt niet zomaar in alle subcategorieen 5 sterren in zowel de Europese als Amerikaanse crashtesten) met batterijen die bijzonder goed blijven presteren na vele kilometers rijden. Dat blijkt wel uit eigenaren die na soms wel 200.000 km nog steeds weinig degradatie van de batterij merken. De software updates die OTA plaatsvinden hebben volgens mij nog geen gevaarlijke situaties opgeleverd en maken het juist eenvoudig om eventuele problemen snel en gemakkelijk op te lossen. Bovendien wordt de auto met de tijd beter door software updates die zorgen dat de auto beter presteert. Dat jij aannames doet over de tijd die Tesla gebruikt om updates uit te rollen, zegt niks over de zorgvuldigheid waarmee die software updates worden uitgevoerd.

De technologie van Tesla is zeker praktijk bewezen en getest, immers rijden er al jaren Tesla's rond met inmiddels vele duizenden kilometers op de teller.

[Verwijderd]

Mijn bron is mijn Model S die ik uiteindelijk maar weg heb gedaan. Omdat vanwege een software update de deuren het ineens niet meer deden, omdat vanwege een andere update de displays in de auto ineens uitvielen op de snelweg en zo nog een hele lijst aan ergernissen die kwam uit software updates.

Ik heb zelf de autopilot update niet meer meegemaakt, maar als je video's als dit ziet dan ben ik wel blij:
https://www.youtube.com/watch?v=MrwxEX8qOxA

Waar Mercedes al jaren bezig is om een radar en laser systeem (het bestaat al sinds 99) te testen en te updaten om er ohzo zeker van te zijn dat er geen gevaarlijk situaties ontstaan en steeds maar stukje bij beetje het systeem uitbreiden, gooit Tesla ineens de update eroverheen. Dan vraag ik me toch echt af of Tesla hun software wel goed heeft getest aangezien hun auto's nu nog maar 4 jaar bestaan.
https://en.wikipedia.org/...ous_cruise_control_system

Nou kan ik je als electrical engineer je uitleg geven over het versimpelde diagram van een accu en je laten zien dat door de hoge interne weerstand het geen goed idee is om spontaan hoge vermogens af te nemen, maar in principe zou ik dat niet hoeven te doen. Elke zichzelf respecterende ingenieur en elk zichzelf respecterende bedrijf houdt al rekening met dat soort dingen.

Dat wetende ga je niet zomaar een launch mode introduceren en daarmee opscheppen op internet. Je gaat het niet mogelijk maken om spontaan hard te accelereren op der snelweg wetende dat dat niet zo'n goed idee is. Dat is juist wat Tesla wel doet en dat alleen voor de marketing die het brengt.

Wat je dan ziet is dat het wel leuk is als je het 1x gebruikt maar als je dan daadwerkelijk performance wil van je Tesla, dat het dan niet werkt en je echt heel snel tegen de grenzen loopt waar andere fabrikanten keihard rekening mee houden maar Tesla maar opzij zet om het beeld te scheppen dat hun auto's toch echt eco-vriendelijk zijne n toch even goed kunnen zijn als bezine auto's.

http://insideevs.com/expe...urgring-full-power-video/

Als electrical engineer kan ik je zo nog een lijstje van kritische punten geven maar ik wil dit kort houden. De auto's van Tesla zijn duidelijk gemaakt zodat ze goed te verkopen zijn en niet wat daadwerkelijk een goede e-auto moet zijn.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 22:04]

[Aardmens]

Bedankt voor je toelichting. Vervelend om te horen van de updates die zorgen dat de auto rare dingen doet. Ik volg het forum intensief en heb niet het idee dat het vaak voorkomt dat updates problemen veroorzaken. Helaas heb jij het wel meegemaakt.

Wat betreft Autopilot heb je het niet helemaal begrepen volgens mij. Tesla geeft duidelijk aan de bestuurder aan (en heeft dat ook publiekelijk duidelijk aangegeven) dat de autopilot niet gebruikt hoort te worden buiten de snelwegen om. Dat mensen zoals in dat filmpje (wat in de beta fase van Autopilot plaatsvond en de bestuurder dus per definitie fout is) dat negeren is in mijn ogen niet te verwijten aan Tesla. Tesla neemt hiermee een zeker risico, maar dat is ook nodig om deze techniek mogelijk te maken. Het feit dat je zelf geen autopilot gewend bent, maakt nog niet dat je geen filmpjes op internet kunt zoeken die aantonen hoe goed het werkt en bij welke situaties je moet opletten.

Wat betreft de vermogens die afgegeven kunnen worden en de batterij die dat voor elkaar krijgt kan ik geen inhoudelijke discussie voeren. Ik weet daar te weinig van. Het feit dat Tesla 8 jaar garantie geeft met onbeperkte kilometers zorgt er echter voor dat ik het idee heb dat Tesla het goed onder controle heeft. Ook de lage degradatie na vele duizenden kilometers geeft mij een vertrouwen in de gebruikte batterijtechniek.

Volgens mij heb je een maandagochtend model gehad en is het interessant om eens een proefrit te maken in een 2015/2016 geproduceerd model. Deze schijnen beter afgewerkt te zijn, stiller te zijn en beduidend minder problemen te vertonen.

[dakathefox]

Technisch gezien rammelt het aan alle kanten met de auto's.

Gelukkig heeft het VAG concern daar geen last van.

[CMD-Snake]

Straks zijn er een kwart miljoen mensen hun inleg van $1000 kwijt en dat zal een enorme deuk zijn in het vertrouwen voor de elektrische auto. Wat voor boodschap wordt er uitgedragen als de aanjager van de revolutie in autoland het hoofd niet boven water kan houden?

Ik heb toch het idee dat de elektrische auto een redelijke niche is. De prijzen blijven fors en je kan simpelweg niet zoveel rijden als met een auto die op brandstof loopt. De enige mensen in mijn omgeving die elektrisch rijden zijn leaserijders. En meestal hebben ze er dan een niet-elektrische tweede auto bij.

[Heegenees]

Klopt, omdat het tot noch te duur was. Door deze model 3 wordt het al een stuk betaalbaarder voor de gewone consument. Dat je niet ver kunt rijden is natuurlijk een non-argument aangezien voor 99% van de tijd 350 km per dag ruim voldoende is. Wanneer je langere ritten maakt is het sowieso aan te raden na 3 uur een pauze te pakken dus ook dat zou geen probleem moeten zijn.

[kimborntobewild]

Voor langere ritten is een electrische auto wel degelijk een probleem want 't aantal oplaadpunten in de EU is een lachertje.

[Verwijderd]

Voor langere ritten is een electrische auto wel degelijk een probleem want 't aantal oplaadpunten in de EU is een lachertje.

Ik rij met mijn Tesla regelmatig van Amsterdam naar Berlijn. Lukt allemaal best hoor. en ik denk dat jij geen ervaring hebt en niet weet hoeveel laadmogelijkheden er zijn. Op de route naar Berlijn staan er 31 in mijn nav system. Niet allemaal snelladers maar op dit moment meer dan genoeg. https://www.google.com/ma...anA.ke1npfrDkN7M&hl=en_US

Daarnaast, openbare snellaadstations gebruik je alleen als je inderdaad een keer ver weg moet, 95% van de mensen laad gewoon thuis.

[mzziol]

> Verlengkabel over het voetpad leggen?

Stroom aan (laten) leggen in je garage misschien? Waar Nederlanders zich al niet druk om kunnen maken.

[Niosus]

Dan koop je op dit moment gewoon nog geen Tesla? Toch niet elk product moet voor iedereen passen? Voor je een Tesla koopt kijk je naar je rijgedrag, of je thuis/op het werk kan opladen, laadstations in de buurt, etc.. Heb je een probleem dat je niet kan oplossen dan koop je gewoon een andere auto die wel in je leven past. Je gaat toch ook niet klagen dat een 84" TV niet in je flat past en je dus een muur zou moeten openbreken. Of dat je geen tuin hebt en bijgevolg dus zult moeten barbecuen in de living? In die gevallen koop je toch een kleinere TV en laat je de barbecue voor wat het is en koop je misschien beter een gourmet setje?

Koop een andere auto die je gewoon aan een tankstation kan voltanken of wacht een aantal jaar tot de dekking van laadstations beter is en de autos een pak langer op een lading kunnen rijden als je dan toch echt een Tesla wilt.

Ik snap het punt niet van mensen die zeggen dat dit een niche product is en daarom nergens naartoe gaat. Een kwart miljoen mensen dachten dat dit product was wat ze zochten en hebben het besteld. Goed nieuws voor Tesla, leuk voor die mensen die binnen een jaar of 2 een fancy nieuwe auto hebben en voor de rest van de planeet gaat het leven gewoon door.

[Reactie gewijzigd door Niosus op 24 juli 2024 22:04]

[Heegenees]

Het aantal quickchargepunten zal komend jaar verdubbelt worden. Het jaar erop zal waarschijnlijk nog eens een verdubbeling zijn. Die auto's worden pas in 2018 in Nederland geleverd, tegen die tijd zijn er al veel meer laadpunten. En dan nog, opladen kan gewoon thuis. Er zijn maar weinig mensen die 350 km per dag rijden.

[Lekker Ventje]

Maar hoeveel gewone consumenten kopen particulier een auto van minstens €35.000? In Nederland is het overgrote deel van de markt in die prijsklasse lease en daar wordt met de portemonnee gekozen. Vandaar het succes van de Outlander en de Prius.

[Richh]

Hoeveel gewone consumenten kopen überhaupt een splinternieuwe auto? Het lijkt tegenwoordig wel alsof alle betaalbare auto's van leaserijders afkomen en uiteindelijk de tweedehandsmarkt opgaan.

Volgens mij worden er weinig splinternieuwe auto's rond de 15k verkocht, en als die al worden verkocht dan zijn het mensen die (dom genoeg) dat ding in de private lease gooien of de tweede helft over X jaren doen.

De mensen die wel een splinternieuwe auto kopen, gaan al snel naar de 25-35k, en dan vind ik zo'n Tesla helemaal niet gek.

[Termin8r]

De mensen die wel een splinternieuwe auto kopen, gaan al snel naar de 25-35k, en dan vind ik zo'n Tesla helemaal niet gek.

Ik koop elke 8-10 jaar een nieuwe auto. M'n huidige hybride (waar helaas geen stekker aan zit) is in 2019 wel zo'n beetje aan vervanging toe. Daarom heb ik gisteren maar alvast een donatie aan vriend Musk gedaan.

[Richh]

Ik ben pas bijna afgestudeerd, zit nog niet op het moment in m'n leven dat ik een splinternieuwe auto kan kopen maar hopelijk over een paar jaar! Jaloerse Tweaker hier

[Verwijderd]

[quote]
Maar hoeveel gewone consumenten kopen particulier een auto van minstens €35.000?
[/qoute]

Wel, 250.000 in 72 uur op zijn minst! Ik zie niet in waarom de markt in Nederland niet goed zou zijn. De 2016 Prius met vergelijkbare uitrusting kost ongeveer hetzelfde! En dan weet ik wel wat de leaserijder kiest.

De kosten zijn overigens relatief, mij Tesla kost me per kilometer de helft van de Fiat 500 van mijn dochter. Terwijl ik als een mongool rondrij en electriciteit hier duidelijk duurder is dan in Nederland. Een onderhoudsbeurt van 300 euro per jaar is alles (alleen al het feit dat je geen filters, olie, bougies etc betaald scheelt enorm). Daardoor kunnen Tesla rijders vaak iets meer aan de lening betalen.

[thegve]

Vrij simpel. Een partij die in ieder geval op dit moment nog vrij groot is (PVDA) wil dat er over 10 jaar geen brandstof auto's meer worden verkocht. ( http://www.tankpro.nl/bra...che-autos-in-de-showroom/ ). Lijkt mij eerlijk gezegd niet bijzonder realistisch, maar je mag er vanuit gaat dat ze dat in ieder geval gaan stimuleren.
Momenteel geld er 4% bijtelling voor electrische auto's, en gewone auto's gaan al snel naar 20-25% toe.
Een reguliere, niet hybride, Audi A3 kost in de instapversie 28500 euro. Dat betekent dat er dus maar 6500 euro tussen zit. Ik heb even geen zin om het voor te rekenen, maar lijkt mij duidelijk dat de Tesla daar flink goedkoper gaat worden.
Daarnaast kan er technisch gezien met een redelijk beperkte investering bij veel bedrijven een stroom net worden aangelegd voor electrische voertuigen. Kan je zelfs als gast/vertegenwoordiger je auto inpluggen voordat je op bezoek gaat.
Dan nog, ik denk dat heel veel mensen niet zo'n probleem gaan hebben met deze actieradius, zelfs zakelijk.
Desnoods een deal met een verhuurbedrijf dat er indien nodig toch nog een brandstofauto gehuurd kan worden.

[Termin8r]

Ik heb toch het idee dat de elektrische auto een redelijke niche is.

De goedkoopste Tesla Model 3 zal 350 km op een acculading kunnen rijden. Dat is een realistisch getal, want niet gebaseerd op de Europese testcyclus. De auto is standaard al krankzinnig vlug (denk BMW M of Mercedes AMG), uiterst stil en comfortabel, technisch geavanceerd, je hoeft er nooit mee te tanken, je kunt gratis gebruik maken van het Supercharger-netwerk, waarmee je accu binnen twintig minuten weer vol is. Je kunt er zelfs je zelf opgewekte elektriciteit in stoppen. Dat is een van de dingen die mij persoonlijk het meeste aantrekken: niet meer afhankelijk van oliekartels.

Er is op dit moment geen enkele andere producent die dat kan leveren en ik vraag me sterk af of het iemand in de komende twee tot drie jaar gaat lukken om hieraan te kunnen tippen. Waarom zou dit een nicheproduct zijn? Ik zie al helemaal niet waarom het dat zou blijven. Dit wordt heel snel mainstream, want over een paar jaar word je voor gek versleten als je nog peperdure chemicaliën in je evenzeer dure auto-met-plofmotor gaat staan pompen. Vergeet niet: een EV is technisch simpel. De enige reden dat hij nu nog duurder is, is de prijs van de accu's. En die daalt met gemiddeld 14-15% per jaar.

Ja, er zullen ongetwijfeld mensen zijn die zeshonderd kilometer hun plas willen ophouden, of het hele jaar in een auto-op-dinosap willen blijven rijden om een keer met de sleurhut naar Z-Frankrijk te kunnen scheuren. Maar eerlijk gezegd lijken me dat al snel meer niches te zullen worden dan dit.

[Verwijderd]

Als je heel rustig rijdt met een tesla. Roesten de remschijven dan niet vast? Omdat ze niet gebruikt worden? /s

En je hoeft geen olie te vervangen. Filtertjes en frutsels om de motor heen. Een elektromotor is heel gemakkelijk te reviseren en gaat veel langer mee zonder onderhoud.
De accu als die af is, is ook veel waard. Het zit bomvol met waardevolle lithium en je kan daar nog veel geld voor krijgen. Deze lithium kan praktisch volledig gerecycled worden en weer worden gebruikt in een nieuwe Tesla. Lithium kan dus ook niet "OP" raken. Helemaal niet omdat Bolivia gigantische grote voorraden heeft. En Lithium eenmaal geproduceerd verdwijnt het niet. Gewoon gebruiken en recyclen!!

Ik zie een elektrische auto echt straks als een auto waarbij je praktisch nooit meer bij de garage hoeft te komen. Wat kan er stuk aan gaan? Je hebt praktisch geen reguliere onderhoud nodig.

[Termin8r]

Ik zie een elektrische auto echt straks als een auto waarbij je praktisch nooit meer bij de garage hoeft te komen. Wat kan er stuk aan gaan? Je hebt praktisch geen reguliere onderhoud nodig.

Dat is ook een van de vele redenen waarom Tesla niet met dealers werkt. Die zijn simpelweg niet meer nodig, bieden geen toegevoegde waarde. Dealers gaan de weg van kolenhandelaren en reisbureaus.

[Verwijderd]

De reden waarom ik om de zoveel KM mijn auto vaak weg doe is omdat de motor gewoon niet meer aan kan. Als je straks bij de tesla gewoon de accu kunt vervangen... kun je er weer heel lang mee verder.

Bij een benzine auto is het al van.. oh jeetje 150.000km of 200.000km op de teller? Ik ga hem weg doen want, wat voor onderhoud kan er wel allemaal niet aankomen! En hoe lang houdt de motor het nog vol?
Terwijl de rest van de auto er nog prima uitziet als je er netjes mee om gaat. Helemaal lease auto's met veel KM terwijl de koets van de auto nog in perfecte staat is!

Bij een Tesla zou je een ex lease auto kunnen voorzien van een nieuwe batterij. En de auto is praktisch weer als nieuw. Dit zorgt voor minder auto's op de sloop en is weer beter voor het milieu!

Zo kan ik nog wel 100 positieve dingen bedenken buiten om het CO2 waar iedereen alleen maar naar kijkt...

[Termin8r]

Dat is een van de allerleukste aspecten van een Tesla: ze bieden daadwerkelijke meerwaarde met software, die niemand anders biedt. Een 'gewone' auto is een stuk hardware en daar heb je het maar mee te doen, totdat-ie echt versleten of overjarig is. De eigenaar van een Tesla kan op een ochtend in z'n auto stappen en ontdekken dat-ie ineens extra functies heeft! Dat unieke kunstje heeft Tesla la een paar keer geflikt en dat blijven ze natuurlijk doen, want het is een prachtig verkoopargument.

[Lieutenant C.]

Je moet voor de gein eens de filmpjes op YouTube bekijken over de "insane" mode die plotseling verscheen . En daarna kwam er nog een, maar die ben ik even kwijt. "Absurd" of zo...

[Termin8r]

'Ludicrous Mode' verscheen niet zomaar met een OTA update. Daar zijn toch wel wat hardware-aanpassingen voor nodig, helaas.

Je kunt 't sinds sinds kort overigens gewoon later laten inbouwen. Daar doet Tesla dan weer niet moeilijk over. Een traditionele autofabrikant zou botweg zeggen: koop maar een duurdere auto - kan ik meer aan verdienen.

[Isheara]

De optie ludicrous kost alleen slechts €11.500

[Aardmens]

Als enorm Tesla fan moet ik toch wat corrigeren:

De 345 km is gebaseerd op de EPA rijtest die strenger is dan de NEDC test. De 345 is een minimum garantie van Tesla, als het mogelijk krijgt het instapmodel een grotere bereik. Er versies met een groter bereik en snellere acceleratie. De instap versie is binnen de 6 seconden naar de 100. Dus de instap is niet gelijk aan een Mercedes AMG of BMW M.

Het opladen van de batterij lukt niet in 20 minuten. De Model S laadt in 30 minuten van 10% naar 80%. Ik verwacht niet dat de Model 3 opeens veel sneller kan laden dan de Model S.

Verder eens je stuk .

EDIT: ongewenst voor informatie die ontbreekt in het artikel?

[Reactie gewijzigd door Aardmens op 24 juli 2024 22:04]

[cariolive23]

Dat is een van de dingen die mij persoonlijk het meeste aantrekken: niet meer afhankelijk van oliekartels.

Is dat zo? Bij mijn weten wordt er in Nederland (en Belgie?) maar een paar procent groene stroom geproduceerd en/of geïmporteerd, de rest is gewoon steenkool, olie of gas. En dat is precies waar de kartels van profiteren.

Maar los van dat, zonder de inkomsten uit de brandstoffen (btw, accijnzen en andere toeslagen), dondert de overheidsfinanciering als een kaartenhuis in elkaar. En auto's die langer meegaan omdat ze minder aan slijtage onderhevig zijn, daar zit de overheid ook niet op te wachten. Nog minder inkomsten... Brazilië heeft al een gigantisch probleem nu de olieprijzen zijn gedaald, en dat geldt ook voor diverse andere landen. Dat soort problemen ga je (in mindere mate) in Nederland ook krijgen wanneer er meer wordt uitgegeven dan dat er binnen komt. Het pensioenstelsel zal het eerste slachtoffer worden, dat kraakt en piept nu al door de lage rente.

[Termin8r]

[...]
Is dat zo? Bij mijn weten wordt er in Nederland (en Belgie?) maar een paar procent groene stroom geproduceerd en/of geïmporteerd, de rest is gewoon steenkool, olie of gas. En dat is precies waar de kartels van profiteren.

Dat nog niet alle elektriciteit duurzaam wordt opgewekt is nog geen geldige reden om eindeloos en op inefficiënte wijze vervuilende fossiele brandstoffen in auto's te blijven verstoken. We moeten ergens beginnen.

Maar los van dat, zonder de inkomsten uit de brandstoffen (btw, accijnzen en andere toeslagen), dondert de overheidsfinanciering als een kaartenhuis in elkaar.

Maak je geen zorgen. De overheid vindt heus wel andere wegen om z'n begroting sluitend te krijgen.

En auto's die langer meegaan omdat ze minder aan slijtage onderhevig zijn, daar zit de overheid ook niet op te wachten. Nog minder inkomsten...

Je bent wel erg sterk in het denken in problemen. Waarom zou 'minder onderhoud' en dus minder kosten in hemelsnaam een reden moeten zijn om op de oude voet verder te gaan? Zie je geen mogelijkheden?

[Verwijderd]

Exact, veel mensen hebben twee wagens in het gezin. Dan kan je er makkelijk één electrisch nemen zonder aan gemak in te boeten.

[janvanakkerbeke]

Ik was van plan om een reactie te geven over dit Tesla nieuws maar je neemt me de woorden uit de mond

Ik hoop echt dat Model 3 een revolutie gaat starten, dit moet gewoon dé gamechanger worden.

[bilgy_no1]

Het mooie is dat niet alleen Tesla, maar ook andere merken met soortgelijke aanbiedingen komen. De Leaf 2016 heeft alweer 25% meer bereik dan de vorige. En volgend jaar komt ook daar een 200-mijl model aan. Chevrolet verwacht nog dit jaar de Bolt (200-mijl) te gaan leveren. Beide in dezelfde prijsklasse, of misschien wel lager, als de Tesla 3. En waarschijnlijk ook wel eerder beschikbaar dan de Tesla.

Daarnaast zijn er nog andere merken die een 200-mijl model in de planning hebben. Volvo heeft aangekondigd ook naar volledig elektrisch over te stappen. En vlak vooral de Chinese fabrikanten (o.a. BYD) niet uit. China is nu al de grootste EV-markt ter wereld met vooral lokale producten.

De revolutie is allang gestart. Alleen is voor het grote publiek Tesla de bekende naam. Dat komt een beetje door de manier waarop de media het nieuws brengen. Ik wil Tesla daarin niet tekort doen, maar bijvoorbeeld een Carlos Ghosn, CEO van Renault-Nissan, heeft al in het begin van dit millennium de transitie in gang gezet. De Nissan Leaf werd in 2010 de eerste volledig massa-geproduceerde EV met 3 fabrieken wereldwijd. Nog steeds is de Leaf de meest verkochte EV ooit (not counting Tesla pre sales). Als je het dus over visie en daadkracht hebt vind ik hem een held. Hij moest niet alleen de markt overtuigen, maar ook twee hele bedrijven die volledig afhankelijk waren van fossiele auto's.

[bgttje]

Tesla maakt idd verlies maar je moet dit als relatief zien. Door het verlies betalen ze geen of weinig belasting en houd je de subsidiekraan open. Het is dus een min of meer door de regering gesubsidieerd bedrijf. Heel mooi en slim want zo kan je wel doorgaan met innoveren. En hierdoor zal het niet gauw failliet kunnen gaan. Zie het een beetje als AMD.............een bedrijf dat al eeuwen geleden failliet had moeten gaan............normaal gesproken.

[Reactie gewijzigd door bgttje op 24 juli 2024 22:04]

[Silmarunya]

Tesla ontvangt geen subsidies als bedrijf. De wagens zelf ontvangen natuurlijk wel subsidies in veel landen, maar dat geldt ook voor alle concurrenten.

Belangrijk is ook om te vermelden dat Tesla wel degelijk winst maakt op elk verkocht voertuig. De verliezen zijn te wijten aan enorme investeringen in nieuwe productiecapaciteit. Dat kan je gerust 'gezonde' verliezen noemen.

[Verwijderd]

Met als doel martkaandeel, denk ik.

[Verwijderd]

Precies, in de keynote geeft musk ook duidelijk aan dat ze niet voor winst gaan maar dat elke cent die verdient is met de huidige generatie naar R&D gaat voor de model 3.

[dnrb]

duizend euro aanbetalen voor een auto over een paar jaar aan een verliesgevend bedrijf...
Ik zou het niet doen en gewoon wachten tot ie echt geleverd wordt.

[Jeroenneman]

Natuurlijk, maar dit zijn echte fans van het merk. Ze geloven in de boodschap van Musk, en zijn bereid daarin te investeren. Musk heeft ook nadrukkelijk alle kopers van voorgaande modellen bedankt, omdat mede door de verkopen van de dure modellen, deze mid Ranger uberhaupt mogelijk is.

[downtime]

Als ik in de markt was voor een electrische auto, en bereid was om 2-3 jaar op de levering te wachten, zou ik het ook doen. Duizend euro zal je de kop niet kosten als je in staat bent om 35K of meer voor een auto op te hoesten.

[P. vd Loo]

Ik absoluut niet. Ga mezelf niet vastleggen voor een levering over 2 a 3 jaar in een snel veranderende markt. Wie weet wat andere leveranciers komende 3 jaar uit gaan brengen.. Het is immers niet zo dat ik geen auto heb over 3 jaar als ik mezelf nu niet vastleg.

En dan specifiek over deze auto. Ik vind hem net een doorsnee Japanner, met matige accu. Ik snap de ophef niet zo eerlijk gezegd. Tesla lijkt in alle opzichten de nieuwe Apple aan het worden.

[Reactie gewijzigd door P. vd Loo op 24 juli 2024 22:04]

[jan781]

Je legt jezelf in principe niet vast. De 1000 euro aanbetaling is volledig terug te roepen als je er vanaf wilt zien. Ik denk ook dat niet iedereen van de 250.000 personen een Model 3 daadwerkelijk gaat kopen.

Bron: https://www.teslamotors.c...reservation_agreement.pdf

[Reactie gewijzigd door jan781 op 24 juli 2024 22:04]

[mekkieboek]

Aan de andere kant, why bother? Je kunt ook 3-4 jaar wachten en 'm dan alsnog kopen. Dan is het nog steeds een mooie auto. Het enige wat je dan mist is de kans dat je the first on the block bent met deze auto. Of mis ik iets?

[Reactie gewijzigd door mekkieboek op 24 juli 2024 22:04]

[Termin8r]

Volgens mij mis je iets. De reservelijst voor de Model 3 beslaat al ongeveer drie jaar productie en wordt misschien nog wel langer. Er is niets dat erop wijst dat een andere partij binnen die termijn kan komen met iets dat qua functionaliteit (standaard autonome functies, prestaties, kosteloos Supercharger-netwerk) zelfs maar in de schaduw kan staan van de Model 3. Als jij denkt dat je over een jaar of drie, vier een Tesla store kunt binnenstappen om even een Model 3 op te halen kon je nog wel eens van een koude kermis thuiskomen. Achteraan aansluiten, meneer. We zijn nog steeds bezig om de wachtlijst weg te werken. Er is een kans dat er dan een alternatief is waar geen Tesla op staat, maar die acht ik niet zo groot.

Begrijp me goed, ik hoop echt dat het Tesla lukt om de productie enorm op te schroeven en de nu al enorm lange wachtlijst snel weg te werken. Maar ik heb er een hard hoofd in.

[C00P]

Heb jij toevallig het aandeel op de beurs van Tesla bekeken?
Ik geloof echt in hun werkwijze en voorzie een prachtige toekomst.

Ben benieuwd hoe de aandelen het gaan doen de komende 15 jaar.

Iedereen zegt wel eens, had ik toen maar Apple of Google gekocht.

[ThaStealth]

Ga er maar vanuit dat je nog extra kortingen krijgt (pakket X gratis) als je hem reserveert, daarnaast inderdaad dat je als eerste dit model kan rijden

[Termin8r]

Tesla doet niet aan kortingen.

[Crack]

De concurrentie zit ook niet stil, diverse fabrikanten hebben betaalbare elektrische auto's aangekondigd.
Voorlopig draait Tesla nog met enorm veel verlies. Als ze failliet gaan , dan kan je zwaaien naar je aanbetaling.

[Termin8r]

De concurrentie zit ook niet stil, diverse fabrikanten hebben betaalbare elektrische auto's aangekondigd.

Er is nog lang geen 'gevestigde' fabrikant in staat om te doen wat Tesla doet. Ze zitten met oude investeringen, hebben niet de juiste mensen, het gaat nog decennia duren voordat ze een beetje op snelheid zijn. Zie ook mijn posting over de Audi-manager die vaststelt dat Tesla "helaas alle strategisch juiste keuzen heeft gemaakt". En de gevestigde auto-industrie niet.

Voorlopig draait Tesla nog met enorm veel verlies. Als ze failliet gaan , dan kan je zwaaien naar je aanbetaling.

Mensen blijven maar roepen dat Tesla verlies draait. Waarom zou de norm altijd 'winst' moeten zijn? Winst is typisch iets voor de korte termijn. Als je alleen maar bent gericht op winst ga je niet voor de lange termijn en kun je dus nooit iets helemaal nieuws en innovatiefs doen, zoals Tesla.
Kodak was ooit ook heel winstgevend met analoge fotografie. Ze vonden de digitale camera uit en legden 'm op de plank, want het zou niet winstgevend zijn. Kodak bestaat niet meer. Moet ik nog iets over Nokia zeggen?

En al gaan ze failliet - de kans daarop wordt wel steeds kleiner - dan staan er meteen lange rijen overnamekandidaten met diepe zakken te springen om er geld in te stoppen. Alleen al de naam Tesla is inmiddels enorm waardevol.

[Tijger]

Mischien moet jij dan toch eens kijken wat de nieuwe Chevrolet Bolt doet, zo diep slaapt men anders niet.

[Termin8r]

Interessant voorbeeld. De nieuwe Bolt is grotendeels ontwikkeld door LG. Accu's, motor, elektronica, de hele aandrijflijn is door LG ontwikkeld en wordt door LG geleverd. Waar GM voorheen nog eigen kroonjuwelen had in het kunnen ontwikkelen van het belangrijkste 'high tech' (nou ja...) onderdeel, de plofmotor, doen ze nu alleen nog maar de 'glider', het omhulsel. Dat wat echt belangrijk is, dat waarmee GM zou kunnen concurreren, wordt helemaal extern ontwikkeld en geproduceerd.

Wat GM met de Bolt allemaal niet doet: geen autonome functies, geen baanbrekende prestaties en geen kosteloos te gebruiken laadinfrastructuur erbij leveren. Vooral dat laatste is een misser van jewelste, een stuitend gebrek aan visie. De Bolt is eigenlijk een old skool auto, van een old skool producent, met als enige verschil dat er geen plofmotor in zit. En het meest schokkende is nog dattie waarschijnlijk zelfs qua prijs niet met de Model 3 zal kunnen concurreren.

Echt, de gevestigde auto-industrie loopt vooralsnog hijgend een heel eind achter Tesla aan. Gelet op het feit dat een gigant als GM z'n plofmotor-kroonjuwelen kan weggooien en de komende decennia voor zowel de ontwikkeling als productie van cruciale aandrijfcomponenten van anderen afhankelijk zal zijn maakt mij niet hoopvol voor de concurrentiekracht van GM.

[Kenzi]

je hebt het over de gevestigde auto industrie maar dan vooral over merken zoals GM en VW. Maar er zijn zat gevestigde namen die net zo ver zijn als Tesla. BYD komt dit jaar / volgend jaar met zijn nieuwe betaalbare elektrische auto. Ze hebben al jaren ervaring met elektrische en hybride auto's. Zij leveren oa. de techniek aan Diamler voor de Smart. Ook rijden hier al aardig veel elektrische taxi's en bussen rond. LeEco gaat samen met Aston Martin op korte termijn de concurrentie aan met de Model S, en reken maar dat die echt wel de experts en geld hebben.

[Termin8r]

Klopt helemaal. Maar mijn punt is dat de markt dus wel gedomineerd zal gaan worden door de nieuwe spelers. BYD is een nieuwe speler en de toeleveranciers van cruciale aandrijftechnieken die je noemt worden belangrijker dan de gevestigde spelers, die niet meer zullen leveren dan een merk en gliders. Als ze een grotere rol willen spelen zullen ze het nog enorm moeilijk krijgen en misschien wel gewoon te laat zijn.

GM, VW, M-B, PSA, Fiat-Chrysler, ze hebben tot voor heel kort allemaal diep geïnvesteerd in een techniek die binnen een paar jaar obsolete is. Maar het was wel hun kernactiviteit, het waren de kroonjuwelen. Dan zitten ze nog steeds met duizenden dure ingenieurs die heel goed zijn in die oude techniek, maar waarvoor geen werk meer is. De nieuwe technici die er echt toe doen zitten dan bij bedrijven als Tesla, Bosch, Siemens, LG, BYD, maar niet bij de 'oude' spelers.

[flippy]

Op papier zijn ze verliesgevend. Dat is zeer aantrekkelijk voor de belastingaanslag en is de normaalste zaak in de zakenwereld. Op papier verliezen zelfs de filmstudios miljoenen op elke blockbuster die ze maken om maar een voorbeeld aannte halen. Ennop papier klopt het ook. Tesla heeft miljaren gestoken in hun R&D en de kosten van de gigafactory die een unicum op zichzelf is. Echter als de toko op volle toeren draait verdampt die onkosten en kan er op papier ineens winst worden gemaakt. Zo werkt elk groot bedrijf. Waarom denk je dat google al jaren miljarden over de bank smijt om startups te kopen?

[Tijger]

Mischien omdat Google miljarden op de bank heeft staan waar ze toch wat me willen doen? Realiteit is dat Tesla niet alleen verlies draait maar miljarden heeft geleend en dat zal terugbetaald moeten worden voordat er sprake is van winst. Dat is niet vergelijkbaar met Google's positie

[slijkie]

Ze hebben nu alleen voor de bestellingen al 250 miljoen ter beschikking om het nog sneller te leveren.

[Heegenees]

Dan begrijp je niet goed de gedachtegang achter Tesla denk ik. Dat ze tot nu toe verlies draaien is omdat ze al hun geld direct investeren in onderzoek naar de wave 3 om die zo betaalbaar mogelijk te maken. Tesla zit er niet in voor de winst maar om het verbeteren van de wereld.

[downtime]

Misschien zit Tesla er niet in voor de winst maar de investeerders zullen hun geld zeker terug willen zien. Je kunt met mooie bedoelingen niet een bedrijf financieren.
De reden dat Tesla haast maakt is dat ze een household name moeten zijn voordat de gevestigde industrie hen met eigen modellen en veel meer kapitaal inhaalt.

[Heegenees]

Als de gevestigde industrie ook goede elektrische modellen gaat maken dan heeft Tesla hun doel al bereikt. Niet voor niets zijn alle patenten vrij gegeven zodat andere bedrijven ze mogen gebruiken voor hun eigen ontwikkeling.

[Verwijderd]

Je moet ook weten dat voor Elon Musk het echt niets uitmaakt dat zijn bedrijf nu verlieslatend is. Hij heeft momenteel geld genoeg, zal natuurlijk winst willen zien maar zijn hoofdprioriteit is nu marktaandeel.

[Verwijderd]

Zijn hoofdprioriteit is dat zijn dromen uitkomen. Geld is daar alleen een middel voor. Hij is zelf al rijk zat en dan voel je je niet beter met een dollar meer of minder.

[kingcharles]

Onzin. Tesla is beurs genoteerd dus het gaat ze wel degelijk om winst maken.

[Termin8r]

De aandeelhouders weten heel goed dat er voorlopig geen dividend in zit. Waarom moet Tesla doen wat andere bedrijven ook doen? Tesla doet nou eenmaal wat anders. Reuze lastig voor wie vastzit in gedachten als 'zo hoort dat nou eenmaal', maar vooralsnog is Tesla met zijn non-conformisme niet geheel vrij van succes.

[Jorgen]

Dat klinkt leuk, maar natuurlijk wil Elon Musk er ook aan verdienen.

[Fleximex]

Die duizend euro (x250k) is eigenlijk gewoon een veredelde vorm van crowdfunding. Net zoals projecten op Kickstarter heeft Tesla eigenlijk alleen nog een prototype laten zien. Ik snap dat iedereen enthusiast is en Tesla zich al deels bewezen heeft, maar ik vind dit toch wel wat overdreven.

[Stolpert]

Het lijkt mij dat ze dit meer doen om een soort van drempel op te werpen zodat niet iedere onverlaat zo'n ding gaat reserveren.

[Reactie gewijzigd door Stolpert op 24 juli 2024 22:04]

[Heegenees]

250.000 x 1000 = 250.000.000 en niet 250.000 Een kwart miljard is voor Tesla echt geen schijntje.

[TLer]

250.000 voorinschrijvingen a 1000 dollar/euro. Uitgaande van een 1:1 verhouding dollar/euro is dat 250.000.000 euro. Daar kan elke bedrijf leuke dingen mee doen. Daarnaast geeft het een heel sterk signaal richting investeerders wat heel belangrijk is voor het resterende kapitaal dat je nodig hebt. Die kan je aantonen dat er interesse is in het product en dat je reeds 250.000 gekwalificeerde klanten heb. Uiteraard zal een deel ook weel afvallen om allerlei redenen, maar het gros blijft over en als ze de 'hype' levend kunnen houden zal het uiteindelijke aantal waarschijnlijk alleen maar toenemen.

[acizane80]

Hiermee gaan ze ook de nodige media aandacht krijgen dat 1 gratis reclame is en 2 een gevoel van schaarste creëert waardoor geïnteresseerden sneller een bestelling gaan willen plaatsen die op zijn beurt meer verkoop genereert. Een beetje zoals de marketing van Apple ook doet een gevoel van schaarste creëert extra belangstelling.
Ik gun het Tesla wel dat zij succesvol zijn, maar dat elektrisch rijden zoveel beter is voor ons milieu weet ik nog niet zo zeker.
Er moet gewoon groener elektriciteit geproduceerd worden. waterstof lijkt mij duurzamer maar de vraag is hoe deze geproduceerd word en of ze ook even veilig is.

[Glenn85]

Hoewel €250.000 in absolute getallen een flinke som geld is, is dat voor Tesla eens schijntje en bij lange na niet genoeg om een werkend prototype mee te ontwikkelen.

Het gaat om €250.000.000,- (€1.000,- x 250.000 reserveringen). Nu snap ik dat dit wellicht nog steeds niet in de buurt komt van het totale budget van Tesla en ook zeker niet genoeg om de 250.000 Model 3's te produceren, maar het is wel aanzienlijk meer dan €250.000.

[Reactie gewijzigd door Glenn85 op 24 juli 2024 22:04]

[Mars4i]

Het is 250.000 x 1.000 dus 250 miljoen. Daar kunnen ze wel wat mee.

[WhiteDog]

250.000 x 1.000 € = 250.000.000 €

Met 250 miljoen euro ontwikkel je een auto, zeker als de basis (batterij, software, chassis, ...) al grotendeels bestaat in hun andere modellen.

Het gaat hier vooral om schaalvergroting en winst proberen maken op lange termijn (+10 jaar).

[Ron!n]

Echter gaat het hier om 250.000 x €1.000 = € 250.000.000
Een kwart miljard is toch een prima bedrag om weer te investeren (bijvoorbeeld in de Gigafactory).

[justifire]

Je bedoelt € / $ 250.000.000 (250.000 orders x 1000)
Daar kunnen ze wel een batch van produceren om vervolgens met de winst daar op weer door te produceren etc etc
Uiteraard zal dit in het begin de kosten niet dekken maar het is altijd fijn voor een investeerder om omzet gegenereert te zien worden.

[Reactie gewijzigd door justifire op 24 juli 2024 22:04]

[Verwijderd]

250 miljoen euro.

[downtime]

250 miljoen (!) is zelfs voor Tesla geen "schijntje" meer. Dat is serieus geld en zal zeker helpen om de verdere ontwikkeling te financieren en investeerders te laten zien dat er serieuze kopers zijn.

[Stolpert]

.edit: I stand corrected

[Reactie gewijzigd door Stolpert op 24 juli 2024 22:04]

[bredend]

Voor €1000 kan je geen auto maken. Ik zie het eerder als administratiekosten en een grapjassenfilter. Daarnaast is het voor investeerders fijn om te zien dat er zoveel serieuze geïnteresseerden zijn.

[ThaStealth]

Dat gebeurd ook niet, als jij nu 1000€ neertelt dan word er geen Tesla voor je gebouwd. Je reserveert alleen de mogelijkheid om tzt eentje bij elkaar te klikken. De 1000€ word dan als korting toegepast op je daadwerkelijke bestelling. Dan krijg je ook de 'echte' prijs (dus aan de hand van alle opties die je erop gegooid hebt) te horen. Je zit ook nu nog nergens aan vast. Je kan kosteloos annuleren. Zodra je hem bij elkaar geklikt hebt dan word plaatst je pas een order.

[Verwijderd]

250k? Serieus? Enig idee wat het budget is van Tesla?

[dmantione]

Prototype? Eerder een marquette. Een prototype is een auto die nog niet het definitieve produkt is, maar waar wel de juiste technologie in zit. Daar is hier nog lang geen sprake van: Ze hebben laten zien hoe hij eruit ziet en wat de actieradius en prijs wordt, maar een auto die daadwerkelijk rijdt schittert door afwezigheid.

Ik denk dat het redelijk gedurfd is om in te schrijven. Dat de auto er komt denk ik wel, maar wanneer je hem geleverd krijgt... als de productie eind 2017 start moet erop rekenen dat de productie halverwege 2018 pas op sterkte is (zo gaat dat met auto's) en dan zou het best wel eens kunnen dat je pas anderhalf jaar later aan de beurt bent, als er geen vertragingen komen.

[Termin8r]

Prototype? Eerder een marquette. Een prototype is een auto die nog niet het definitieve produkt is, maar waar wel de juiste technologie in zit. Daar is hier nog lang geen sprake van: Ze hebben laten zien hoe hij eruit ziet en wat de actieradius en prijs wordt, maar een auto die daadwerkelijk rijdt schittert door afwezigheid.

Drie seconden zoeken en je vindt tientallen video's van mensen die meteen na de presentatie hebben kunnen (mee)rijden in een van de prototypes.

[Richh]

Er reden er tijdens de presentatie 3 het podium op en alle aanwezigen mochten een proefrit maken.
Er is dus wel degelijk een prototype dat kan rijden.

[bozotheclown]

Tjonge, wat een achterhoedegevechtdiscussies hier. En dat zijn dam tweakers? Cutting edge mensen? Je kan er lang en kort over discussieren en benzine/diesel wordt niet schoon. De manier waarop electriciteit opgewekt wordt kan wel schoon worden en wordt ook steeds schoner dus hoe je het wend of keert is electrisch rijden, als niet nu al, dan in de nabije toekomst, echt heel veel schoner dan op benzine/diesel rijden.

Persoonlijk vind ik het jammer dat het gebrul van een dikke motor verdwijnt maar waterstof werkt prima voor een verbrandingsmotor dus ik hou hoop 😉

[Jorgen]

Denk je dat die Tesla ook alleen door magische elfjes gemaakt is? Bij de productie van iedere auto komt een hoop vervuiling kijken. Het eindproduct is dan weliswaar veel schoner in het verbruik; de weg er naartoe is nog altijd milieuvervuilend.

[bozotheclown]

Wat zeg ik nou? Dit geldt voor elke auto en nogmaals, hoe je het wend of keert..... Benzine en diesel worden niet schoon.

[Scrtz]

Vraag me af wat voor opties die model 3 dan heeft bij het instapmodel, lijkt me dat er veel softwarematig toch al aanstaat. Verder wel een leuk alternatief om als die naar Nederland komt na een paar jaar 2e hands over te nemen, vraag me alleen nog steeds af wat de accu doet naar pakweg 3-5 jaar gebruik.

[Richh]

De eerste Model S-en zijn al 3-5 jaar op de markt. Google eens

[multipasser]

De prijs van de model 3 is heel goed. Je krijgt een 'cleane' auto met een goede range en super prestaties! Geloven of niet maar de Duitsers gaan dit toch voelen in dat segment. Spijtig dat ze verlies maken en ik hoop dat de model 3 dat verlies kan beperken zodat het bedrijf niet in de problemen komt de komende jaren. Maar ik denk dat ze daarvoor de prijs van de model X en model S met 20% of meer moeten kunnen verlagen. Zodat deze ook als zoete broodjes verkocht worden. Misschien is dat nu een mogelijkheid als de gigafactory op een veel goedkopere manier batterijen. Elon is een belangrijk persoon voor onze toekomst ter vervanging van Steve j. We hebben meer zo'n mensen nodig.

[SolarGlider]

Elon Musk vergelijken met Steve Jobs vind ik toch wel een brug te ver. Elon is onze toekomst aan het uitbouwen met radicale verschuivingen in de ruimtevaart en autosector met als doel een betere samenleving achter te laten. Jobs had maar één doel namelijk Apple te verrijken. Steve Jobs gaf geen zier om filantropie en was niet bekend om zijn grote bijdragen aan de mensheid.

[Xypriz]

2018 (!) Tegen die tijd is deze auto alweer zwaar achterhaald

[Donstil]

Waarom vergelijkt iedereen de vervuiling van een kolen centrale gedeeld door de gereden Km's van een tesla met de vervuiling van een auto per km?

We zijn toch niet vergeten met zijn allen dat er ook redereien aan te pas komen om van olie benzine te maken. Als je dat verbruik erbij pakt is een tesla natuurlijk nog steeds aanzienlijk zuiniger.

[Jorgen]

De materialen waarvan een Tesla gemaakt is, zijn natuurlijk ook niet 100% schoon. Je moet of alles vergelijken van rederij en raffinaderij tot aan de loonkosten van de pompbediende (wat schier onmogelijk is) of ergens de grens trekken en het simpel houden.

In dat laatste geval vergelijk je de uitstoot van beide motoren en het totaal aantal kilometers wat je met de gekozen motor kunt rijden tot hij aan vervanging toe is.

[cgers]

dit is voor elk merk een mooi moment denk ik.
Landen waar hij goed verkoopt gaan waarschijnlijk investeren in de nodige infrastructuur.
Waardoor er vervolgens ook meer EV's van andere merken verkocht worden want de infrastructuur is er , en gaat de gemiddelde twijfelaar de knoop kunnen doorhakken.

[Verwijderd]

mooi voorbeeld hiervan zou ook samengaan met een verbetering in zonnecellen/panelen mooi zo'n halve straat aan zonnepanelen tesla voor de deur.. iedereen vult zn eigen tesla in de zomer.. met de (zonne)stroom die op t dak valt. win-win. vandaag op rtl z gezien dat we nog zo'n 9 jaar hebben voor de overheid (bijna) alles elektrisch wil laten rijden. dus we kunnen nogwel eventjes doorkachelen met onze slurpers maar daarna is het toch echt zaak dat tesla een 600-700 km en speed charge op orde hebben.

[twkr18526]

Mooi dat elektrische auto's betaalbaarder worden.

Weet iemand wat de maandelijkse of onderhoudskosten zijn? Sommige auto's hebben een maand abonnement op batterijen.

En zijn de kosten voor het vervangen vd batterij hoog? Bij een scooter is een nieuwe batterij bijna net zo duur als een nieuwe scooter. Dat maakt dr afschrijving/kosten erg hoog.