Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 164 reacties

Autofabrikant Tesla mag zijn software om auto's zelfstandig te laten rijden ook buiten de Verenigde Staten uitbrengen. Het bedrijf heeft toestemming gekregen van de lokale autoriteiten om de functionaliteit uit te brengen, waardoor binnenkort ook Europese bestuurders Autopilot krijgen.

Topman en oprichter Elon Musk meldde op Twitter dat zijn bedrijf de benodigde toestemming heeft gekregen om Autopilot buiten de Verenigde Staten in te zetten. Alleen de Japanse autoriteiten hebben nog geen uitsluitsel gegeven over het toestaan van Autopilot. Door de toestemming kunnen de zelfrijdende features ook in Europa worden uitgebracht, al heeft Musk nog niet verteld wanneer dat zal zijn.

Tegelijkertijd kondigde Musk aan dat er een nieuwe versie van Autopilot aan zit te komen die verscheidene vernieuwingen met zich meebrengt. Het gaat om versie 1.01 van de software, met onder andere verbeterde rijbaandetectie op slechte wegen en verbeterde snelheidsaanpassing in bochten. Ook moet de automatische piloot soepeler aanvoelen. Wanneer de nieuwe software wordt uitgerold is niet bekend, maar volgens Musk is dat binnenkort.

Autopilot kwam eerder deze maand uit voor eigenaren van de Model S en biedt, zoals de naam doet vermoeden, features om de auto min of meer zelfstandig te laten rijden. Wel waarschuwt Tesla dat Autopilot niet alle omstandigheden goed kan inschatten, waardoor bestuurders wordt gevraagd om de handen aan het stuur te houden.

Tesla Motors Model S

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (164)

Ik verbaas me er een beetje over hoe snel deze feature uitgerold wordt, nota bene met goedkeur van de autoriteiten, terwijl ik me afvraag of er wel voldoende is getest. Deze auto's rijden straks in het dagelijks verkeer rond en ondanks de waarschuwing dat je de handen aan het stuur moet houden, zie ik tal van filmpjes (zelfs bij DWDD doen ze het openlijk) waarbij mensen demonstratief de armen over elkaar vouwen of omhoog houden, maar niet aan het stuur houden. En inmiddels zijn de eerste "dat ging bijna fout"-filmpjes ook online.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 24 oktober 2015 09:58]

Je kunt je ook afvragen hoe vaak het "bijna fout" gaat als mensen zelf sturen om nog niet te spreken van de keren dat het echt fout gaat als mensen zelf sturen. We hebben een soort van 100% garantie nodig kennelijk om software als deze in te mogen zetten, maar we vergeten voor het gemak even dat zelf een auto besturen bij lange na geen 100% zekerheid biedt dat er geen problemen zullen komen met gewonden / doden tot gevolg.

Als ik naar de resultaten kijk van Google's initiatieven, krijg ik toch sterk de indruk dat als de hele wereld vandaag over zou stappen op automatisch rijden zonder stuur, rem en gas, er veel minder ongelukken zullen plaatsvinden, zelfs als de software gebreken vertoont.

Begrijp me niet verkeerd hoor, ik wil ook graag de software die wordt gebruikt goed getest zien en er misschien inzage in krijgen om te zien wat er 'onder de motorkap' gebeurd, maar ik ben wel van mening dat er toch wat scheef vergeleken wordt. Overigens lijkt mij dat er altijd een noodstop knop aanwezig zou moeten zijn. De vraag is alleen wat die knop dan moet doen als je op de snelweg zit met 130 km/u.

Ik hoop dat we de komende tijd niet teveel dwars gaan liggen met regeltjes vanuit de politiek. Goede regels (en wetten) zijn nodig, maar we moeten ervoor waken dat we de ontwikkeling niet teveel afremmen. Ik ben van mening dat deze technologie veel meer levens zal gaan redden juist door het uitsluiten van menselijk handelen.
Mijn post wordt wat verkeer geïnterpreteerd door sommigen, volgens mij door jou ook. Ik wil helemaal niet zeggen dat we dit soort systemen moeten tegenhouden en ik ben ervan overtuigd dat een computer beter kan autorijden dan een mens. Maar waar het mij om gaat is dat de fabrikant zelf al aangeeft dat het systeem nog niet optimaal werkt en dat je de handen aan het stuur moet houden, maar dat mensen ondertussen eigenwijs de handen van het stuur halen.

Dus de fabrikant geeft eigenlijk zelf al aan dat het systeem nog niet af is. Zo'n systeem hoor je (vind ik) niet te testen op de openbare weg, in ieder geval niet in de handen van consumenten. Daarentegen zou ik er niks op tegen hebben als Tesla een stuk of 100 van dit soort auto's met eigen, goed geïnstrueerd personeel de weg op zou sturen.
Een van de redenen waarom het nog in beta is, is dat auto pilot bij Tesla in tegenstelling tot de systemen van andere partijen zelflerende is. De auto's sturen data van auto pilot en de acties van bestuurders door aan het centrale systeem. Dat geeft waar nodig door aan het navigatiesysteem hoe in t vervolg op bepaalde locaties de weg te volgen. Op t Tesla forum hoor je al van mensen die de eerste dagen op stukken snelweg merkten dat de auto de weg niet goed kon volgen (onduidelijke belijning) en daardoor de afrit dreigde te nemen. Een paar dagen later was een geringere ingreep van de bestuurders nodig, en na 1 week reed de auto dat stuk ook autonoom zonder enig probleem. De auto's leren dus van elkaar.
Omdat Tesla het systeem wil optimaliseren moet je eerst via een beta zoveel mogelijk gecontroleerde auto pilot km's maken, zodat het systeem steeds beter kan maken.

Overigens wordt het systeem al langer dan 1 jaar getest. En de echte beta theaters rijden er ook al 4 maanden mee rond. Dus ja.. Kan je dan stellen dat t nog niet af is of werkt... Nee dat niet, maar optimalisatie en verbetering is wel wenselijk, waardoor de auto beter zal sturen dan menig persoon.
Die leerinformatie kun je ook op een andere manier verkrijgen - door de autopilot als passieve bestuurder in te zetten. Zo van 'ik zou hier naar links gaan, maar de chauffeur stuurt naar rechts, dus ik moet hier nog wat bijtunen'.
De ongevalstatistieken van de zelfrijdende auto van Google zijn impressionant - maar er circuleren al een aantal filmpjes waaruit blijkt dat je _ECHT_ je handen aan het stuur moet houden bij Tesla!
Tesla - en bijna alle bedrijven van Elon Musk - leven in de "goodwill"-hype die ze creeeren in de media.

Als je naar de feitelijke resultaten kijkt zijn hun auto's erg onbetrouwbaar:
http://www.usatoday.com/s...rts-reliability/74278144/

Je moet nagaan dat dit soort bedrijven erg afhankelijk is van investeerders en daarom erg veel PR moet creeren om in business te blijven.

Google en Apple car werken misschien in een "grid-pattern" stad op een grote weg of op de snelweg, maar een zelfrijdende auto (ondanks want je in de (ongelovelijk onkritische) media kunt lezen) erg ver weg.
---
Ga maar eens in de regen, in het donker door een klein middeleeuws plaatsje rijden waar kinderen en dieren op straat kunnen rennen. Als mens heb je een 500 megapixel equivalent optische sensor (ogen) en je kunt in miliseconds reageren. Je kunt ook anticiperen en reageren op situaties die nieuw zijn.

Zelf werk ik aan autopilots voor vliegtuigen en de hardware en software zijn allemaal quadruple uitgevoerd om hardware storingen op te vangen. De software moet door FAA gekeurd worden en door de zwaarste tests heen komen.

Elon Musk en Tesla gebruiken hun "goodwill" om nieuwe technologieen op de weg te zetten. Overheids ambtenaren zullen het makkelijk goedkeuren om dat het "Tesla" is, het coole bedrijf.

Ik houdt mijn hart vast. ;(
Je noemt het zelf een beta, dat geeft al aan dat het nog niet klaar is. Je gaat toch ook geen beta software uitrollen in een kerncentrale, of <vul zelf iets in waarbij mensenlevens gevaar kunnen lopen>?

Ik vraag me ook af of dit slim is van Tesla. Als er straks een paar ongelukken gebeuren gaat hun reputatie om zeep, plus dat de autoriteiten voortaan nog wel drie keer na zullen denken voordat ze weer toestemming geven voor zoiets.

Mijn conclusie: het is gewoon een marketingstunt. Ze komen er mee in het nieuws, en daar is het allemaal om begonnen. Ze nemen een risico en als het mis gaat roepen ze "ja maar het was ook geen autopilot maar alleen een hulpmiddel voor de bestuurders". In feite ruilen ze veiligheid in tegen publiciteit.
Ik denk eerder dat ze zichzelf juist indekken: ze denken dat het goed genoeg is maar door te zeggen 'handen op het stuur' kunnen ze roepen als het mis gaat: ja, we zeiden toch ook 'handen aan het stuur'?
Als een ''niet af'' systeem veiliger is dan een menselijke bestuurder zie ik niet in waarom het niet op de openbare weg gebruikt zou mogen worden. Uiteindelijk ontwikkelt dit zich veel sneller wanneer het breed toegepast wordt op de openbare wegen en zal dit als je het totaal plaatje bekijkt, mijns inziens, veel meer mensen levens besparen dan wanneer het eerst 20 jaar helemaal uitgewerkt moet worden in een lab voor het ooit de openbare weg op mag.

[Reactie gewijzigd door grafgever op 24 oktober 2015 10:17]

Het systeem werkt alleen op de snelweg. De Tesla volgt de auto voor zich en kijkt naar de strepen op de weg. Als de auto voor jou een rare beweging maakt of de strepen verdwijnen kan de software zich gaan vergissen. Dat is dan ook wat er gebeurt in de filmpjes en nieuws berichten die recentelijk zijn verschenen.

Ik zie dit systeem dus meer als een cruisecontrol 2.0. Je zet de auto in deze modus en je kunt rustig lange afstanden rijden. De auto wisselt van baan en zorgt ervoor dat jij niet de berm inrijdt, omdat je bijna in slaap viel (dit is natuurlijk geen reden om niet uit te rusten!). Maar je kunt niet je handen van het stuur halen en de krant gaan lezen, berichten lezen, gamen, etc. Want als er zich iets voordoet waarbij je moet reageren, ben je in het slechtste geval te laat én dan weet ik zeker dat hier kamer vragen over komen. Weg innovatie.
Meer nog, voor zover ik begreep kan de Tesla detecteren of je handen aan het stuur zijn, en wanneer je het stuur niet voldoende vast hebt, zal de auto waarschuwingen geven en bij geen reactie de auto langzaam tot stilstand brengen. Met andere woorden, het is een heel geavanceerde cruise control en geen autonoom rijden, vandaar dat het zo vlot door alle keuringen loopt.
De auto komt niet tot stilstand als je het stuur los laat. Zie hiervoor bijvoorbeeld meerdere Youtube videos (https://youtu.be/MrwxEX8qOxA)

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 25 oktober 2015 09:17]

Met andere woorden, het is een heel geavanceerde cruise control en geen autonoom rijden, vandaar dat het zo vlot door alle keuringen loopt.
Mmmmm nee want deze stuurt ook en kan geheel autonoom rijden onder bepaalde omstandigheden. In tegenstelling tot wat Joeri1 schreef volgt hij geen auto maar kan dat ook op een lege weg. In elk opzicht kan de Tesla geheel autonoom rijden, zij het onder bepaalde condities.

Er word veel geschreven over wat er wel en niet mag maar autonoom rijden mag gewoon in Europe. Mijn Merc doet het al een half jaar. Ook weer onder bepaalde (meer beperkte dan de Tesla) condities.
Een Tesla heeft in vergelijking met een Mercedes s-klasse minder sensoren en daardoor simpelweg niet geschikt voor autonoom rijden, waar dat met de Mercedes in principe wel kan.

Zie ook: http://my.teslamotors.com...rs-semiautonomous-driving
Een Tesla heeft in vergelijking met een Mercedes s-klasse minder sensoren en daardoor simpelweg niet geschikt voor autonoom rijden, waar dat met de Mercedes in principe wel kan.

Zie ook: http://my.teslamotors.com...rs-semiautonomous-driving
Klopt.

Maar ik heb de Tesla gereden zonder handjes in Florida eerder deze week en kan je verzekeren dat de Tesla het absoluut beter doet dan mijn Merc in Frankrijk. Niet alleen zonder de ZEER vervelende vertraging in bochten die de Merc doet maar de Tesla bied ook veel eerder aan om de controle over te nemen. Dat heeft veel te maken met het feit dat Tesla meer op data dan op sensors vertrouwt. De Mercedes S is de hele tijd aan het kijken en aan het bepalen waar de weg is. Tesla neemt de data van honderden ritten en WEET waar de weg is en kan die in principe zonder radar etc rijden. Een groot verschil in benadering. (daarnaast is Mercedes de laatste drie maanden zeeeeeeer traag met software updates en wenst 75 euro voor elke installatie van een update, werkelijk schandalig en mijn dealer durft dat ook nooit in rekening te brengen, lol)

Neem aub van mijn aan dat de Tesla een generatie verder is. Als er wat meer snellaadstations in mijn regio waren wist ik het wel. De kosten zijn vergelijkbaar in aanschaf, je betaald in Frankrijk 130k voor beide. Onderhouds en gebruikskosten zijn niet erg belangrijk als je dat al betaald hebt.

Hoe het ook zij, het zijn bijzondere tijden als je dit soort bedragen wilt betalen om te rijden!
Als je de filmpjes op internet bekijkt zie je dat ze bijna allemaak de handen volledig los hebben...
En dat is dus niet de bedoeling. Je Tesla detecteert dit ook, en geeft daarom ook aan dat je je handen aan het stuur moet houden.
Aha, als dat het geval is dan is het al een stuk veiliger. Bedankt voor de toevoeging.
Niet volledig waar.
Je mag je handen volledig van het stuur halen.
Echter, op sommige plaatsen, waar de rijstroken onduidelijk zijn, (en dit meestal als er geen auto voor je rijdt) zal de auto een waarschuwing geven om het stuur over te nemen. Als je dit doet, geen probleem. Als je echter vervolgens het stuur niet vastneemt, dan zou de Tesla vertragen en langs de kant van de weg gaan staan.
Ik weet niet. Als ik voor me kijk en zie daar een ongeval gebeuren, dan grijp ik liever zelf in dan dat m'n auto het sturen en / of rijden voor me doet.

Het achteroverliggen en genieten van de omgeving ofzo is niet echt wat me zou zinnen bij een auto. Er zijn gewoon teveel factoren die je op kunt noemen op waarop zoiets mis kan gaan.

Ja de auto kan in een geval van nood voor je stoppen, maar kan de niet autonome bestuurder achter je dat ook?
Je zit ook nooit in een bus, trein, tram of metro? Allemaal veiliger dan zelf rijden, maar minder veilig dan autonome auto's.
Ja daarvoor hoef je geen dure tesla te hebben.
Als je een volkswagen,audi of skoda hebt, dan kan je met de adaptive cruise control en lane assist exact hetzelfde al doen (en niet enkel op de auto snelweg)

Daar ook, mag je maximaal 2 seconden je stuur loslaten, of anders gaat het systeem langzaam afremmen en stil staan en je vier pinkers aanzetten (omdat het denkt dat je mischien flauwgevallen bent of iets anders voor hebt)

Het bestaat dus al, het heeft gewoon andere namen

[Reactie gewijzigd door sebastienbo op 24 oktober 2015 12:27]

Mijn seat is daarvan voorzien.
Dit wisselt niet van baan, en zodra de bochten iets scherp worden redt de lane assist het niet en moet je zelf sturen.
En dit is maar goed ook want als er een tijdelijke streep staat ivm werkzaamheden en de lane assist ziet de verkeerde zou die hem zo tegen de vangrail zetten.
Het is ook een assist en geen autopilot...
Het rijdt relax als je eraan gewend bent maar je kunt je aandacht geen seconden van het rijden houden.
Je kan je handen een seconde of 10 los houden van het stuur dan gaat die piepen en gaat de lane assist uit en moet je zelf sturen, hij gaat niet afremmen. (Ook hier zou die weer gewoon van de weg af rijden)
Je krijgt in ieder geval genoeg signalen on zelf in controle te blijven.
Ben ook erg benieuwd naar het systeem van tesla
Het systeem werkt niet alleen op de snelweg. Het werkt wanneer er duidelijke lijn markering is, dat kan dus overal zijn, locatie waar je rijdt is niet van belang. Ook werkt het systeem indien je direct achter een auto staat (zeg verkeerslicht) de auto volgt dan de voorganger, indien de snelheid wordt opgevoerd gaat de auto over op de lijntjes i.p.v. de auto die je volgt. Zijn er dan geen lijnen dan moet je het stuur overnemen. Ook hoef je echt niet je stuur vast te houden je moet wel ingrijpen wanneer de kwaliteit van de weg markering afneemt. Op een frisse Nederlandse snelweg kun je geheel handsfree rijden zonder dat je het stuur moet vast houden. Het werkt zeer soepel en goed al voor een beta. Maar het is wel iets waar je je bewust van moet zijn en het is handig indien je weet hoe de software nu werkt en reageert op de omgeving. Ik ben in ieder geval erg gelukkig met deze functie. Het zorgt er ook voor dat je meer tijd hebt om alles om je heen goed in je op te nemen.
Uit je reactie kan ik ophalen dat je de eigenaar bent van een Tesla? Dit filmpje al gezien? Link: http://www.dumpert.nl/med...c/toch_wel_iets_doen.html
Het systeem is volgens Tesla alleen geschikt voor snelwegen. Die gast in het filmpje gebruikt het op een kronkelige weg, hij rijdt daar 37 mph, duidelijk geen snelweg.

Hij zegt vervolgens dat als hij niet had ingegrepen de auto een head-on collission had veroorzaakt. Op de video zie je echter dat op het moment van ingrijpen de tegenligger al naast hem is en hij hem niet meer kon raken.

Hij breekt dus de regels en geeft vervolgens Tesla de schuld dat het een gevaarlijk product maakt.
De auto waarschuwde hem zelfs om in te grijpen.
Ja klopt, en dit filmpje natuurlijk ook gezien. Ik weet heel zeker dat bestuurder al een melding gehad heeft om de handen aan het stuur te houden. Als je bekend bent met de interface op het dashboard zie je ook dat de lijnmarkering niet goed genoeg is om autopiloot te gebruiken. Het beta systeem is ook nog niet goed genoeg om op kronkel wegen te gebruiken, in combinatie met zonlicht en onduidelijke belijning kan dit gebeuren. Je moet je aanpassen aan de omstandigheden. Je gaat ook niet met 130 kmh door de dikke mist, kan wel maar is erg onverstandig.
Ik verwacht dat Tesla wellicht wat meer "tech-savvy" klanten zal hebben dan een gemiddelde andere fabrikant, maar nog steeds moet je als fabrikant rekening houden met klanten die gewoon niet snappen dat de techniek nog niet klaar is en op internet zien dat "iedereen" zonder handen rijdt, dus doen zij het ook. Daar helpt geen disclaimer tegen, helaas.

Ik ben diep onder de indruk van wat Tesla nu heeft gelanceerd, maar in de handen van een leek is zo'n systeem msischien nog niet slim genoeg ;)
[...]
Daar helpt geen disclaimer tegen, helaas.
Maar een auto die binnen twee minuten zelf klagend langs de kant van de weg gaat staan help daar gelukkig wel tegen ;)
Ik heb dat nog in geen enkel filmpje zien gebeuren. Ik heb geen eigen ervaring, maar als ik de reacties van Smz zo lees, is dat dus ook niet waar: Je kunt volledig zonder handen rijden zonder dat de auto na enkele waarschuwingen stopt langs de kant van de weg.
Hij geeft zelfs in de beschrijving toe dat hij de waarschuwingen negeerde van de wagen omdat hij wou filmen :).
Ik kijk er toch naar uit naar autonome wagens, zelf rijden is zeker leuk maar autonoom zal alles toch vlotter laten gaan.
Zelf rijden op bergweggetjes en op lange, saaie stukken autosnelweg of tijdens files (zijn die er nog als we autonoom kunnen cq. moeten rijden op autosnelwegen?) de auto laten rijden terwijl je zelf even uitrust :) Ik zie dat wel zitten :)
Files zullen er zeker nog zijn aangezien een file vaak ontstaat doordat er minder capaciteit is dan aanbod, bijvoorbeeld doordat er maar 1 of 2 rijstroken beschikbaar zijn doordat de andere afgesloten zijn door een ongeluk, een pech geval, etc. of omdat er tijdelijk meer aanbod is dan gebruikelijk bijvoorbeeld op de Route du Soleil in Frankrijk tijdens een zwarte zaterdag. Op kleine schaal kan zelfs een oprit op de snelweg in theorie al zorgen voor een (kleine) file.

Dat soort situaties blijven bestaan, ook met autonome auto's. Er zijn echter wel een aantal files die niet meer voorkomen zoals files die ontstaan uit reacties op andere bestuurders of wegversmallingen (bruggen, wegwerkzaamheden, etc.). Een menselijke bestuurder is geneigd te overcompenseren op het herkennen van remlichten en heeft de neiging te vertragen bij een smalle brug o.i.d. Dat kunnen oorzaken zijn van files die eigenlijk nergens voor nodig zijn omdat het aanbod en de capaciteit niet wijzigen, autonome auto's hebben daar geen last van en dergelijke files zullen dus verdwijnen.
Het systeem werkt niet alleen op de snelweg. Het werkt wanneer er duidelijke lijn markering is, dat kan dus overal zijn, locatie waar je rijdt is niet van belang.
Als je Tesla niet voldoende informatie heeft over die weg werkt het simpelweg niet. je informatie is onjuist. Als je dezelfde weg drie maal gereden hebt zal je zien dat ie daarna WEL autonoom gereden kan worden.
De auto detecteert al wanneer je, je handen van het stuur hebt. Wanneer dit het geval is gaat hij naar een paar seconden piepen. Wanneer er dan nog steeds geen contact is met het stuur zal de auto een 'gecontroleerde noodstop' uitvoeren
De auto detecteert al wanneer je, je handen van het stuur hebt. Wanneer dit het geval is gaat hij naar een paar seconden piepen. Wanneer er dan nog steeds geen contact is met het stuur zal de auto een 'gecontroleerde noodstop' uitvoeren
En toch heb ik verleden week minstens 12 minuten geheel handsfree gereden zonder biepjes. Kom aan waarom toch altijd die non informatie? Omdat er een YT vid is waarin ie biept?
Whahaha..dus we hebben dus gewoon een half zelfrijdende auto 8)7
Het heeft alles met aansprakelijkheid te maken.

Een mens kun je aansprakelijk stellen voor fouten, c.q straffen.
Als je als bedrijf iets maakt dan structureel nog niet veilig is en er doden vallen, heb je een probleem.
In de USa kunnen de schadeclaims dan hoog oplopen.

We roepen wel allemaal de computer kan beter sturen dan de mens, dat mag misschien zo zijn, echter de software is gemaakt door mensen en laat er in software nu altijd fouten zitten. Hoe complexer de systemen des te meer regels code en dus kans op fouten.

We moeten dan eerlijk zijn en zeggen een computer kan fouten maken waardoor er doden en gewonden kunnen vallen. Bij mensen die sturen vallen die ook.
Bij zelfrijdende auto's dient de bestuurder altijd op te letten op de weg en blijft dus zelf verantwoordelijk. en @Grrrrene rücksichtlos is hier geen sprake van, de autoriteiten geven echt niet zomaar toestemming om zelfrijdende techniek op de openbare weg toe te passen.
Dat klinkt leuk op papier, de bestuurder is zelf verantwoordelijk. Probleem is we zijn mensen, gemakt, zelfrijden, dient de mens, dus hoe beter je denkt dat het werkt des te minder je zelf gaan opletten, ook dat is menselijk.

Het klinkt dus leuk, de praktijk zal anders zin. Het is trouwens een slimme manier verantwoordelijkheden af te schuiven als je stelt dat het ondersteunende systemen zijn en de bestuurder ten alle tijden verantwoordelijk is. Het is zoals als er zit nu een autopilot in uw auto maar u mag hem niet gebruiken, alleen als hulpmiddel, vul zelf maar in wat er gaat gebeuren.
Dit gebeurd nu ook al, zie de zelfrijdende mercedes, tot nu toe nog niet gehoord dat er daar ongelukken met het zelf rijdende systeem zijn gebeurd, terwijl je het alleen als hulpmiddel mag gebruiken ook.
Dit gebeurd nu ook al, zie de zelfrijdende mercedes, tot nu toe nog niet gehoord dat er daar ongelukken met het zelf rijdende systeem zijn gebeurd, terwijl je het alleen als hulpmiddel mag gebruiken ook.
Precies. En als er een ongeluk is ben je net zo aansprakelijk als in een 1970 Mercedes. Elke keer als je start wil de auto weer dat je dat bevestigd. We hebben al jaren zelfparkerende auto's en je hoort nooit iemand wie daarbij aansprakelijk is.

Zolang er een stuur en rempedaal is zal elke fabrikant in principe de persoon achter het stuur de verantwoordelijkheid geven. En zo hoort dat ook. Als ik vlieg is dat voor een groot deel op AP maar elke seconde ben ik en niet Bendix-King (die de AP maakt) verantwoordelijk.
Ik denk dat we met fouten van mensen makkelijker kunnen leven, dan met fouten door computers.
Nou dat valt te bezien.
Ik heb liever dat een bijzondere software fout de oorzaak is dan iemand die dronken achter het stuur zit.
Software valt enorm te verbeteren, dit input is evenredig aan het aantal gebruikers. Dat dit uitstekend werkt zie je bij vliegtuigen.
Overigens loop ik met een blindestok. Ik heb niet zoveel zin om als input te gaan fungeren. Maar toch kijk er wel naar uit, naar de zelfrijdende auto's. Dan hoef ik niet met zoveel stress naar de fitnessclub. Maar ik weet niet of de maatschappij er wel aan toe komt, om blinden in zelfrijdende auto's te laten rijden.
Als je op de weg iemand doodrijdt, dan betaalt je aansprakelijkheidsverzekering tot x miljoen aan de slachtoffer/nabestaanden. Als blijkt dat de software van tesla minder mensen doodrijdt, dan staan de verzekeraars in de rij om je auto te verzekeren. Wie aansprakelijk is niet belangrijk, als je het verzekerd heb.

[Reactie gewijzigd door Dabbel op 24 oktober 2015 17:16]

Als een ''niet af'' systeem veiliger is dan een menselijke bestuurder zie ik niet in waarom het niet op de openbare weg gebruikt zou mogen worden.
Vind ik ook, maar wie zegt dat dit systeem al veiliger is dan een menselijke bestuurder? Zelfs Tesla, de maker zelf, gelooft dat niet, aangezien je de handen aan het stuur moet houden ;) Dat is juist wat nu getest en verder ontwikkeld moet worden. En nogmaals, ik heb het helemaal niet over testen in een lab. Ik zeg letterlijk dat dit best op de openbare weg mag testen, maar dat je het niet rücksichtslos aan consumenten moet uitdelen als nieuwe "autopilot feature" waarbij de naam nota bene suggereert dat je _wel_ de handen van het stuur kunt halen. Testen op de openbare weg doe je met een stel goed geïnstrueerde chauffeurs.
En nogmaals, ik heb het helemaal niet over testen in een lab. Ik zeg letterlijk dat dit best op de openbare weg mag testen, maar dat je het niet rücksichtslos aan consumenten moet uitdelen als nieuwe "autopilot feature"
Wel dat zijn de autoriteiten dus niet met je eens.

En het feit dat er al duizenden Mercedes S modellen rondrijden die dit zelfde kunstje doen zonder dat er enige aanwijzing is dat gevaarlijk is lijkt de juistheid van hun beslissing te ondersteunen. Deze auto's ZIJN al op de weg, alleen is er nooit veel aandacht aangegeven.
[...]


Wel dat zijn de autoriteiten dus niet met je eens.
No shit Sherlock. Daar gaat het artikel over 8)7

Maar wat is je punt nu? Dan moet ik mijn mening dus maar voor me houden ofzo? Als wat "de autoriteiten" vinden zou bepalen wat voor mening je op internet mag ventileren, zouden discussies over Popcorn Time (ander nieuwsbericht vandaag) heel anders verlopen ;)

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 25 oktober 2015 02:35]

Maar waar het mij om gaat is dat de fabrikant zelf al aangeeft dat het systeem nog niet optimaal werkt en dat je de handen aan het stuur moet houden, maar dat mensen ondertussen eigenwijs de handen van het stuur halen.
Klopt, het is ook een beta test. Daarom moet je je handen ook aan het stuur houden (alhoewel dat natuurlijk ook vanuit 'legal' opgelegd zal zijn). Dat mensen eigenwijs zijn doet daar niks aan af; sterker nog: dat is meer een reden om zulke dingen om auto-pilot features zo snel mogelijk uit te rollen.

Hij zal goed getest zijn met 100 man, alleen dan is op een gegeven moment je test materiaal op (of je moet je oneindig tijd hebben). Met de camera's en sonar die ze nu hebben (en alle andere data) kunnen ze oneindig veel meer data en situaties binnen halen, zodat de software aangepast kan worden.

En juist real-world data (zoals verrotte wegen en belijning) is wat er nodig is om het systeem beter te maken is. Of ze nu dat nu al hadden moeten doen is een ethische discussie. Maar het punt blijft dat je op een gegeven moment je software "in het wild" moet testen, wil je echt betrouwbare software krijgen.
Tja ik vraag me daarom juist af of je het dan wel grootschalig moet uitrollen. Dat kan je beter doen zodra de beta fase voorbij is.
Je weet toch dat veel mensen zich niet aan de instructies gaat houden. Als fabrikant zou ik dan toch maar het zekere voor het onzekere nemen en wachten tot de software goed getest is. Kies een grote groep mensen uit waarmee je de software gaat testen en geef die extra uitleg er over dat ze op moeten passen. Op die manier krijg je ook genoeg test data terug om het verder te ontwikkelen.
Heel veel van die data kan je ook passief verzamelen. Deden ze dit al ervoor?
Heel veel van die data kan je ook passief verzamelen. Deden ze dit al ervoor?
Al sinds de allereerste Tesla begon te rijden zijn de data gaan verzamelen. Tesla auto's hebben daardoor een veel beter 'kaart' dan andere auto's.
Ik wil helemaal niet zeggen dat we dit soort systemen moeten tegenhouden en ik ben ervan overtuigd dat een computer beter kan autorijden dan een mens.
Ook ik ben ervan overtuigd dat een computer beter kan rijden dan een mens. Het probleem is dat er zoveel menselijke factoren zijn in het verkeer dat het zeer moeilijk is om de benodigde intelligente software daarvoor te schrijven. Denk bijvoorbeeld aan deze menselijke factoren:
  • de wegmarkering ontbreekt, of is weggesleten etc.
  • een grote lastige kruising, waarbij zelfs mensen per ongeluk op de trambaan terechtkomen
  • ontwijken van een spookrijder
  • verkeersbord lezen als er een auto of truck voor staat
  • verbouwingen
  • extra strepen op de weg ivm verbouwing
Een computer kan het beste werken met een gespreid bedje: een situatie waarin alles al voorgekauwd is en er alleen data hoeft te worden verwerkt. Bij een zelfrijdende auto houdt dat in dat de wegen ten alle tijden 100% autopilot-proof moeten zijn; geen bladeren op de weg, verbouwingen moeten op computervriendelijke wijze plaatsvinden, strepen mogen niet dubbelzinnig kunnen worden geinterpreteerd, weggesleten strepen vervangen voordat ze versleten zijn etc. Dat gaat veel geld kosten.
Als ik kijk naar de zelfrijdende auto van Google, dan vind ik het knap dat ze zo ver zijn gekomen. Echt heel knap. En toch blijf ik sceptisch daarover omdat computers bijna-menselijke intelligentie nodig hebben om bepaalde inschattingen te maken tijdens het autorijden. Vooral binnen de stad.
Het voordeel van een computer is dat hij heel snel en heel efficiënt kan communiceren. Vergelijk het met iemand die een bepaald traject dagdagelijks doet, die weet exact waar de gevaarlijke punten zijn, hoe je die lastige kruising het best neemt, waar er een gat in de weg zit en waar de flitspaal staat.
Nu beeld je in dat je al die informatie probleemloos kan doorgeven, iedere straat word bekend terrein ook al ben je er nooit geweest. En iedere wijziging word direct gespot door andere wagens.

Echter nu moet je wagens de weg op sturen zonder die informatie want alles is nieuw terrein, bovendien met techniek die in kinderschoenen staat. En vroeg of laat zal er wel 1 de mist ingaan en een dodelijk ongeluk veroorzaken. Iedere krant zal het op zijn voorpagina hebben staan en het zal veel commotie veroorzaken. Vrij riskant pionierswerk dus.

[Reactie gewijzigd door sprankel op 26 oktober 2015 00:20]

Het voordeel van een computer is dat hij heel snel en heel efficiënt kan communiceren.... Echter nu moet je wagens de weg op sturen zonder die informatie want alles is nieuw terrein, bovendien met techniek die in kinderschoenen staat. En vroeg of laat zal er wel 1 de mist ingaan en een dodelijk ongeluk veroorzaken.
Als je het zo stelt, dan moeten we helemaal afstappen van het gebruik van auto's maar overstappen op wagonnetjes die rails gebruiken. Dan pas maak je efficient gebruik van alle techniek. Zo'n wagentje heeft geen handmatige besturing nodig, want alles wordt centraal aangestuurd door het bedrijf dat verkeersregelaartje speelt (of de overheid). Stel je voor: maximale efficientie in het verkeer!
"Daarentegen zou ik er niks op tegen hebben als Tesla een stuk of 100 van dit soort auto's met eigen, goed geïnstrueerd personeel de weg op zou sturen."

Testen met eigen auto's en personeel is uiteraard allang gebeurd. En vroeg of laat moet je je test opschalen. Niks mis mee om daar je klanten bij te betrekken, zolang je duidelijk maakt dat het een experimentele feature is en de bestuurder bestuurder blijft (en dus aansprakelijk).

[Reactie gewijzigd door SnoeiKoei op 24 oktober 2015 11:10]

Zal een Amerikaan iets anders zeggen? 'Het systeem is af en werkt veilig'. Wat als er vervolgens toch een ongeluk gebeurd? Ondanks de preventie van vele ongelukken door het systeem, blijft de fabrikant een probleem hebben (schadeclaims ed)
Enerzijds ben ik het met je eens dat deze technologie levens kan redden maar het vervelende is dat het in de praktijk moet blijken of dat zo is. Deze discussie zie je ook in de luchtvaart.

Boeing laat veel beslissingsbevoegdheid aan de piloot waar Airbus juist de computer veel meer laat beslissen. Voor beide valt iets te zeggen en hoewel autorijden en vliegen totaal verschillend is, is de complexiteit te vergelijken want in de lucht heb je veel meer meetwaarden, sensoren en weersomstandigheden waarmee je rekening moet houden terwijl je bij autorijden juist met veel meer verkeer om je heen te maken hebt.

Nu dat je al die nieuwe technieken ziet bij auto's, zie je ook dat auto's veel meer sensoren aan boord krijgen dus wat dat betreft lijkt het alsof we de luchtvaart achterna gaan.
Ik denk dat dit soort systemen potentieel de invoer van autonome voertuigen gigantisch kan vertragen, omdat het imo een heel slecht idee is het op deze manier te doen.

Echt autonome auto's, ook al niet perfect, zie ik een groot voordeel van. Bij dit systeem moet je echter continue je handen op het stuur houden om te controleren wat de autopilot aan het doen is. Niemand kan dat voor langere tijd doen. Ik weet niet of het al zo is, maar eigenlijk zou er dus een limiet op moeten zitten van 5-10 minuten ofzo, al kan je je dan ook weer afvragen of je uberhaupt dan zulk soort experimenten met random bestuurders moet doen. Kan je dan niet gewoon de automatische besturingssoftware op de achtergrond laten draaien, en statistieken laten uploaden over bijvoorbeeld bij welke situaties hij niet meer de weg kon volgen? Dus zonder directe controle over de auto.

Autonome autos kunnen prima werken, als ze autonoom zijn. Maar niet als je een uur lang geconcentreerd niks aan het doen moet zijn vanwege de kans dat hij het fout doet.
Kijken naar de beelden zoals die ondertussen op YouTube staan had deze update nooit uitgerolt mogen worden. Je ziet de Tesla vrolijk heads on tegen het tegemoet komend verkeer rijden. Dit zou je alleen mogen verwachten wanneer de bestuurder in slaap valt o.i.d.

De software is gewoon nog niet volwassen genoeg voor de openbare weg laat staan voor commercieel gebruik.

Daarnaast is Veilig Verkeer Nederland er ook duidelijk nog op tegen (in de huidige vorm/staat)
http://www.nu.nl/auto/415...-tesla-onverantwoord.html
Het probleem is dat mensen bij scherpe bochten niet een grote kans hebben om gewoon knal rechtdoor te rijden bij normaal daglicht. Dat blijkt bij de tesla's wel het geval te zijn. Ik voel me in ieder geval niet veilig als ik een tesla op een bocht ga zien afrijden.
Het probleem is dat mensen bij scherpe bochten niet een grote kans hebben om gewoon knal rechtdoor te rijden bij normaal daglicht. Dat blijkt bij de tesla's wel het geval te zijn. Ik voel me in ieder geval niet veilig als ik een tesla op een bocht ga zien afrijden.
Dan ga je er vanuit dat de Tesla rijder een imbiciel is. De meeste zijn dat niet en er is werkelijk niemand die denkt dat Tesla's een hoger ongeval percentage zal krijgen in de komende maanden. In feite denkt iedereen (wellicht behalve jij) dat het duidelijk lager zal zijn.

Huur maar een Tesla in de US. Je zal zien dat zelfs NU al de verzekeringspremie lager is dan bij modellen van dezelfde prijsklasse. En als er iemand is die wat van risico's etc weet dan zijn het autoverhuurbedrijven.
Niemand voorspelde echter dat een ttesla dergelijke domme fouten zou maken
Niet echt, want één foute update kan iedereen op dezelfde dag laten crashen. Mensen doen dat niet. Is er een 3rd party audit of zijn er QA requirements voor dit soort software of is github clone valide genoeg? Wie geeft de garanties dat de fabrikant zijn taak serieus neemt?

[Reactie gewijzigd door analog_ op 24 oktober 2015 13:05]

Tja maar dat zal altijd een discussie blijven. Ik ben het met je eens hoor! Het is een risico maar ik zat gisteren op RTL een autoprogramma te kijken en daar ging het ook over een paar nieuwe auto's met adaptive cruise control en lane departure assist. Dat komt eigenlijk op het zelfde neer als je het mij vraagt. Die adaptive cruise control zorgt er voor dat je eigenlijk alleen maar hoeft te sturen en de lane departure assist zorgt er dan ook nog voor dat als je eigenlijk je handen van het stuur haalt, dat de auto zichzelf binnen de lijntjes houdt. Dan is er ook nog collision warning assist die dan ook nog zorgt dat je je voorganger niet aanrijd als je niet oplet.

Ik vind eigenlijk dat de ophef meer is gebaseerd op het feit dat men het bij Tesla een "autopilot" functie noemt wat veel mensen eng vinden maar stiekem hebben best veel auto's al een systeem wat min of meer het zelfde doet.
Ik weet niet hoe de implementatie bij andere merken is. Maar bij volvo is het er niet voor gemaakt om het van je over te nemen. Hij zorgt er alleen voor dat je niet per ongeluk over de streep gaat en waarschuwt je dan. Als het dan te lang duurt stop het systeem er alsnog mee.
Dus je moet daar nog steeds zelf sturen. Hier wordt dat stuk ook over genomen.

Maar we gaan inderdaad die kant op en dat is denk ik ook goed. Maar er moet wel goede regelgeving komen. Daarnaast vind ik het wel eng dat de software van tesla nog een Beta tag heeft. Daar heb ik het meeste problemen mee. Uiteindelijk willen we allemaal wel een auto die de optie heeft om autonoom te kunnen rijden. Ik zou alleen wel zelf nog willen kunnen rijden. (vind het gewoon leuk om te doen :))

[Reactie gewijzigd door Astennu op 24 oktober 2015 11:04]

Maar het stuk "waarschuwen en dan alsnog bijsturen indien nodig" is in principe niet anders dan wat de Tesla doet aangezien Tesla zelf aangeeft dat je je handen aan het stuur moet houden en het vooral niet als automatische piloot moet gebruiken.

Hoe het in de praktijk werkt moet blijken maar als de functie van Tesla zichzelf actiever bezig houdt met je auto binnen de lijnen houden, dan is het in dat opzich inderdaad ietsjes anders maar de functionaliteit ligt zo dicht bij elkaar dat je waarschijnlijk straks met een update van je ECU van je Ford, Volvo of Renault het zelfde kan bereiken.

Ik vraag me in deze af in hoeverre je die lane departure assist/warning kan instellen bij "normale" auto's en of het niet al mogelijk is om er min of meer een soort autopilot van te maken.

In any case, de techniek is dusdanig het zelfde dat ik de heisa er omheen wat overtrokken vind.
Zelf rijden is pas nuttig als je helemaal niks meer hoeft te doen. Dan kun je het gebruiken voor taxi's, bussen en vrachtwagens.
Een auto waar je op sommige stukken niet hoeft te sturen is puur luxe.
Ik denk dat je met de tweede alinea de spijker op z'n kop slaat. De naam is dom gekozen als je hem combineert met de eis je handen aan het stuur te houden. Autopilot kennen we als term uit de luchtvaart waarbij de piloot de handen van de controls kan halen en het vliegtuig volledig autonoom een vooraf ingestelde koers volgt. Door die naam te kiezen voor dit systeem in die Tesla-auto's, suggereert de fabrikant dat deze auto's ook volledig autonoom kunnen en mogen rijden, terwijl ze vervolgens zeggen "wel handen aan het stuur houden hoor!".
De naam is slim gekozen vanwege de extra hype die het Tesla heeft opgeleverd. Als je sommige Tesla fanboys moet geloven zijn ander auto's dan de Model S meer vergelijkbaar met een T Ford.

Als Tesla niet snel een beveiliging inbouwt die verplicht om de handen aan het stuur te houden is het wachten op de eerst aangereden fietser die gewond raakt.
Die fietser moer dan wel op de snelweg rijden, want daar werkt het systeem van Tesla.
Nope, dat is ook een van die filmpjes die vlak na het lanceren van de update werd gepost en wat aangeeft dat het systeem nog niet geschikt is om zonder handen te gebruiken. En ik vraag me dus ook af waar dat verhaal vandaan komt dat hij alleen op de autosnelweg te gebruiken is, want ik zie toch echt genoeg filmpjes op niet-snelwegen :)
Inderdaad, ik weet ook niet waar ik dat vandaan had.
Je kunt dus als fietser maar beter even stoppen met whatsappen als er een Tesla in de buurt is. ;)
Die adaptive cruise control zorgt er voor dat je eigenlijk alleen maar hoeft te sturen en de lane departure assist zorgt er dan ook nog voor dat als je eigenlijk je handen van het stuur haalt, dat de auto zichzelf binnen de lijntjes houdt. Dan is er ook nog collision warning assist die dan ook nog zorgt dat je je voorganger niet aanrijd als je niet oplet.
Allemaal dingen die de Tesla ook doet. Maar de Tesla haalt ook in, kan afslagen nemen en als je op je eigen terrein bent kan ook zichzelf parkeren als je niet in de auto zit. Vergelijkbaar maar de enige auto die je nu kopen kan en die ook echt autonoom kan rijden is de nieuwe Mercedes S.

Het feit dat dit door een software update in een bestaande auto kan is revolutionair.
Tja, ik zie in het verkeer ook vaak genoeg mensen met een auto zonder zelfrijdende features die compleet andere dingen aan het doen zijn dan zich met het verkeer bezig houden. Als je een ongeluk krijgt ben je nog steeds zelf aansprakelijk, het is een hulpmiddel en geen vervanging (en idd niet foolproof).

Dat bij DWDD is trouwens ook voor demonstratieve doeleinden he, je moet ook laten zien dat het inderdaad zonder input van de bestuurder werkt.
Volgens mij ben je inderdaad ook nog gewoon zelf aansprakelijk. Maar daarmee vraag ik me gelijk af wat op dit moment de meerwaarde is van dergelijke autopilot functionaliteit. De auto kan bepaalde handelingen zelf, maar ik moet blijven opletten en m'n handen bij het stuur houden. Dan kan ik net zo goed zelf rijden. Dat is misschien nog wel meer ontspannen rijden dan met klamme handen de verrichtingen van de autopilot volgen.

Het wordt pas echt interessant als auto's zoals die van Google uit gaan komen: Die heeft geen stuur of andere bedieningselementen. Dan moet de techniek verder zijn, maar ook vooral de regelgeving: Wie is er verantwoordelijk bij ongevallen?
Dan moet de techniek verder zijn, maar ook vooral de regelgeving: Wie is er verantwoordelijk bij ongevallen?
Als er een stuur in zit de rijder, als er geen stuur in zit der software.

Als jouw auto zichzelf nu zelf kan parkeren ben JIJ verantwoordelijk. Dat zal niet snel veranderen maar iedereen vergeet dat er op dit moment als autonoomrijdende auto's op onze snelwegen rijden. Geheel legaal, maar als ik daarmee tegen jou aanrij is het niet Mercedes maar ik die de schuld kan krijgen.

Niets nieuws, niets opwindends.
maar dit is nog geen volledig uitrol.

het is in Beta versie waarbij de gebruikers statistieken worden gebruikt om de software nog verder te verfijnen, en wordt er nog gewaarschuwd om handen op de stuur houden.
maar dit is nog geen volledig uitrol.
Is dat zo? Wordt hij naar een beperkt aantal Tesla's uitgerold deze update? Dat had ik niet zo begrepen :)
Autosteer zoals dat heet is in update 7.0 uitgerold, maar het is een functie dat nog in Beta fase ligt.

See here: http://www.teslamotors.com/presskit/autopilot
Het is ook eigenlijk niet te doen .. alert .. met je handen aan het stuur .. terwijl er 99 % van de tijd niets te doen is. Het lukt mensen immers al niet om geconcentreerd te blijven als ze wel voor de 100% in control zouden moeten zijn.

En vervolgens verwacht je dan ook nog dat je bij die ene procentn geheel alert moet zijn met ditto reactiesnelheid en juiste inschatting van het verkeersbeeld. Tevens moet je op tijd inzien dat de computer het fout doet ...

Kortom het enige wat je in mijn optiek als bestuurder nog zou kunnen voorkomen is een ophol geslagen auto waarbij het duidelijk is dat deze niet juist functioneert.
Ik zag het ook ja. Er is een reden dat concurrenten het assisted steering noemen ipv auto-pilot.

Er zouden al geruchten zijn dat Tesla wat moet gaan doen: of hernoemen/andere marketen, of de mogelijkheden inperken. Met de hoeveelheid video's die nu verschijnen is het wachten op een tragisch ongeval.
Als je maar de juiste mensen genoeg geld geeft, dan is bijna niks onmogelijk.
Het is heel apart hoe Europa ineens toestemming geeft om de zelfrijdende auto's rond te laten rijden. Ongeveer een week geleden kwam dit filmpje naar buiten. Het lijkt me toch niet, dat met deze informatie zomaar een auto de weg op kan. Er zitten schijnbaar nog grove fouten in de auto en dat kun je niet zomaar veilig de weg op laten. Andere weggebruikers worden door deze activiteiten de dupe van een ongeluk.
Die persoon gebruikt de AP niet zoals het hoort. Als je de handleiding niet leest of de instructies niet respecteert is dat niet de schuld van de wagen of de overheid. Er word duidelijk gemeld dat AP enkel mag gebruikt worden op de snelweg en dat je alsnog je haden aan het stuur moet houden.
Dan zullen ze daarvoor iets moeten bedenken, als mensen dit gaan gebruiken dreigt er een gevaar op de weg. En ondanks die handleiding gaat dat zonder enige twijfel gewoon gebeuren.
Er blijft iets van eigen verantwoordelijkheid voor mensen, ook met systemen die al langer bestaan. Adaptive cruise control wordt al jaren uitgeleverd op auto's en is perfect voor op de snelweg. Gebruik ik het in de binnenstad voor een rotonde probeert de auto me met de volle 50km/uur over de rotonde te jagen en gaat het mis. Dit geval is niet anders: Gebruik de mogelijkheden zoals bedoeld en het gaat prima, verkeerd gebruik is je eigen schuld, niet die van Tesla.
Zelfs op de snelweg werkt adaptive cruisecontrol niet altijd even goed, mensen doen af en toe toch rare dingen in het verkeer.

Voornamelijk de termen autopilot en zelfsturende auto vind ik een beetje problematisch. Ze impliceren namelijk iets wat nog helemaal niet mogelijk is.
Wat dacht je van mensen die bellen, Zich opnamen, shag draaien etc.
Misschien niet helemaal, maar wat ik erg frappant vind is dat de auto die optie wel aanbiedt! Men weet precies waar de auto rijdt en dus ook of het op de wegen rijdt waar de optie wel en niet gebruikt kan worden. Dat je de optie dus zomaar kan inschakelen is nogal een risico vind ik.
Deze Volvo moeten ze ook van de weg halen! Omdat het auto brake systeem niet werkte.... Later bleek het zo te zijn dat deze Volvo helaas niet was uitgerust met deze "optie".

Omdat er een filmpje op internet staat is het nog niet zo dat een systeem onveilig (of veilig) is.... Om te spreken van grove fouten is dan ook totaal overdreven. Ook hoef je het systeem helemaal niet te gebruiken. Het vereist twee stappen om in te schakelen en dient altijd in de gaten te worden gehouden.

Ik vind het persoonlijk een goed systeem om dit zo uit te brengen. Er zal nog wel behoorlijk verder aan ontwikkeld moeten worden en zullen er nog wel veel meer filmpjes volgen van mensen die "problemen" tegenkomen. De grap is natuurlijk dat de duizenden kilometers die afgelegd worden zonder problemen geen nieuwswaarde hebben.

Het is net Apple met bendergate.
Het is heel apart hoe Europa ineens toestemming geeft om de zelfrijdende auto's rond te laten rijden.
Niet ineens. Dit soort auto's rijden al bijna een jaar rond. Alleen gaat het daar om een saaie Mercedes S en niet een sexy Tesla.

En dit is het Internet. Daarop kan je altijd alles vinden wat je standpunten verstrekt.
Ja die persoon in die video is een oetlul, de autopilot functie is een beta implementatie waarbij er duidelijk en hardnekkig wordt gezegd, Hou je Handen op het stuur! voor dit soort gevallen.

Hij heeft er zelfs nog over, "ja van tesla moet ik mijn handen op het stuur houden hue hue hue"
Ik hoop dat de prijs binnen enkele jaren zal dalen. Zodat deze auto ook voor de gewone consument betaalbaar wordt. Alleen heb ik daar mijn twijfels bij :/
Het is een blijft een luxe sportauto. De techniek komt wel naar de gewone man maar de auto blijft duur
Een Tesla is niet duur... in vergelijk met zijn duitse broeders mss zelfs goedkoop te noemen..

Neemt niet weg dat het een bult geld is wat je voor zo´n blik op wielen moet neertellen
Nouja ik vind het nogal veel geld. Maar je betaalt wel voor iets meer technologie dan de Duitse broeders :)
Daar hoef je niet over te twijfelen. Dat gebeurt gewoon. Zag je met bijvoorbeeld cruise control en radio/telefoon stuurbediening ook. Was eerst onbetaalbaar en nu nagenoeg mainstream.
De model S is vziw niet voor de "gewone" consument, daar is de model 3 voor bedoelt.
Een wordt volgend jaar lente een Tesla model 3 geshowd die binnen 2 jaar leverbaar moet zijn. Groote is gelijk aan en BMW 3 en de prijs rond de 40K.
helemaal feilloos werkt het nog niet
http://youtu.be/oIxNgts8y_E?t=2m50s
http://youtu.be/MrwxEX8qOxA?t=4s

en dan heb je nog dit soort figuren die meer met andere dingen bezig zijn dan autorijden
https://youtu.be/4CZe5DXeYzw?t=12m40s
Het is bedoeld voor op de snelweg met je handen aan het stuur. Als je het anders gaat gebruiken dan waar het voor bedoeld Is dan moet je niet klagen.

Op mijn auto zit bv adaptive cruise control dus remmen / gas geven aan de hand van je voorligger. Ideaal voor de snelweg, werkt niet op rotondes, maar daar Is het ook niet voor bedoeld.
Op mijn auto zit bv adaptive cruise control dus remmen / gas geven aan de hand van je voorligger. Ideaal voor de snelweg, werkt niet op rotondes, maar daar Is het ook niet voor bedoeld.
Jawel. In de nieuwere modellen weet de auto dat er een rotonde is en zal de parameters versoepelen. In mijn vorige Mercerdes S (een 2009 model!) was de radar al gekoppeld aan het stuur en keek mee in de bochten waardoor rotondes vrijwel nooit een probleem waren.

Er was er een in het dorp hier waar ik wel altijd moest bijremmen, maar laten we maar aannemen dat dit soort systemen de eerst komende 10 jaar niet geheel feilloos zullen zijn.
Volgensmij is het dan ook alleen voor op de snelweg dus deze mensen zijn gewoon dom bezig.
Je kunt het vergelijken met de luchtvaart. Sinds het introduceren van autopilot en fly-by-wire zijn er significant minder ongelukken terwijl het vleigverkeer exponentieel toeneemt. Emotieloze superrekenaars zijn in sommige handelingen gewoon net iets beter!
Opzich ook wel interessant tot welke beslissing de beschikbare parameters kunnen leiden. Stel: Een Tesla rijdt op een 80-weg met allemaal bomen in de berm. Plotseling steekt er een kind over die de sensors met geen mogelijkheid hadden kunnen zien (kind had zich achter de boom verstopt). Een snelremming kan met geen mogelijkheid een ongeval afwenden. Het is of kind of bestuurder.

Een mens zou iets uit emotie doen. Remmen, niets, of tegen een boom rijden. Maar er is geen "berekening" vooraf.

De Tesla heeft daarentegen de mogelijkheid om bijvoorbeeld via internet het EPD te raadplegen om te bepalen wie op de langere termijn de meeste overlevingskans heeft. Aan de hand daarvan wordt een keuze gemaakt of om het kind aan te rijden of om tegen een boom aan te rijden. Zo'n keuze is natuurlijk totaal ongewenst, maar misschien wel een betere keuze.
Ook in zo'n geval zal de auto kiezen voor de oplossing met het minste letsel, vermoed ik. Het zou in een situatie waar letsel onvermijdbaar is zelfs al 112 kunnen bellen voordat het ongeluk gebeurt, niet pas minuten na het feit.

Ik hoop eigenlijk op een "agree with terms and conditions" clausule voordat je de auto mag besturen, waarin je kan kiezen: A. De auto geeft altijd de voorkeur aan de bestuurder en passagiers, of B. De auto kiest voor een oplossing met het minste letsel, ongeacht wie daarvan het slachtoffer gaat zijn.

Er was online ook ergens zo'n situatie bedacht: De auto moet kiezen, óf hij rijdt de stoep op en rijdt 2 mensen aan die dood zullen gaan, of hij rijdt tegen een boom aan en de bestuurder overlijdt. De bestuurder zou zelf altijd kiezen om gewoon de stoep op te rijden neem ik aan. Een logische computer zou voor de boom kiezen (1 dode vs. 2 doden).

Dat gaat pas relevant worden bij auto's die rijden zonder enige input van de passagiers. Want momenteel moet je gewoon blijven opletten en zelf ingrijpen als iets mis gaat. Toch een interessante discussie...
Een hele interessante discussie inderdaad. Ook de vraag wie er verantwoordelijk is als een autonoom voertuig bij een ongeluk betrokken raakt, houdt een hoop mensen bezig.

Uiteindelijk moet er een afweging gemaakt worden wat er belangrijker is: Dat je iemand met moreel besef de schuld kunt geven als er iets mis gaat, of dat je accepteert dat er af-en-toe een ongeluk gebeurt waar een computer de "schuldige" is.
Als de kans op een ongeluk aantoonbaar kleiner is met een computer aan het stuur dan met een mens, zou ik persoonlijk voor dat laatste zijn.
Waarom doet iedereen de aanname dat er maar 1 persoon in een auto zit? Het lijkt tegenwoordig heel normaal dat maar 1 persoon in een auto zit. Maar er zijn toch echt 5 zit plaatsen in de meeste auto's. :)
Mensen kunnen veel sneller reageren dan de 10ms latency van je internet die je op een goede dag hebt. :)
Gemiddeld 1 seconde heeft de mens nodig om te reageren, sommigen gaan richting 0,7 seconden maar dat was het wel zo'n beetje.
1 seconde om waar te nemen wat er gebeurt + 1 seconde om te reageren op de situatie in dit geval. Meestal al 'bijna genoeg om de remweg al gruwelijk veel te verminderen als een computer dit overneemt.

[Reactie gewijzigd door Gopher op 25 oktober 2015 03:44]

De auto reageert nog altijd 10 keer sneller dan de bestuurder dat kan ;) Bovendien is de auto altijd gefocust dus zelfs in situaties waarbij dingen vrijwel onmogelijk te vermijden zijn zal het systeem eerder reageren dan een mens. Als dat kind voor de auto springt en jij of ik rijden gaat het fout en is dat kind er waarschijnlijk geweest. Als de auto detecteert dat het kind komt kan ie gelijk op de rem en bij sturen. Hij stuurt al bij met moeilijke situaties tussen auto's op de snelweg dan zal het met mensen en objecten ook moeten kunnen.
Ik zou dan toch niet de functie whoShouldDieFirst(human* victems) willen implementeren als ontwikkelaar...
Helaas zal de ontwikkelaar die keuze moeten maken. Maargoed, daarvoor is de studie filosofie bedoeld, die helaas is opgeheven. Filosofen leren (tijdens de colleges logica) hoe je dergelijke keuzes moet maken op basis van waarheidstabellen om zo de beste keuze te maken.

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 26 oktober 2015 11:40]

Onderschat je daarmee niet de grote onderzoeken na afloop van crashes en de daaruit voortkomende aanbevelingen, veranderingen van regels en zelfs technische aanpassingen?

Autopilot heeft daar maar ten dele aan bijgedragen en ik weet in ieder geval van 1 geval waarbij een autonoom systeem zelfs mede oorzaak lijkt te zijn van een crash (in automatisch in landingsmodus komen en daardoor niet op tijd weer op kunnen trekken).

Geheel overgeleverd worden aan autonome systemen zonder menselijke tussenkomst blijf ik toch griezelig vinden. Te veel dat op afstand gemanipuleerd kan worden:
http://www.wired.com/2015...emotely-kill-jeep-highway
Onderschat je daarmee niet de grote onderzoeken na afloop van crashes en de daaruit voortkomende aanbevelingen, veranderingen van regels en zelfs technische aanpassingen?
Natuurlijk zijn er ongelukken waarbij de nieuwere system een rol spelen. Maar het is onweerlegbaar dat systemen als FMS, AP, AutoLand etc vliegen veiliger hebben gemaakt. Niemand wil meer vliegen in een vliegtuig die dit soort dingen NIET heeft en je moet ook diep in Rusland gaan om dat nog mee te maken.

En inderdaad moeten we leren van problemen en fouten. Niets nieuws, dat deden we ook van de eerste cruise control systemen (ik weet nog dat mij eerste radar cruise control geen motorrijders en caravans kon zien) en de eerste auto parkeer systemen. En ja dat gaat mensenlevens kosten. Maar zeker minder dan het NIET gerbruiken
Auto rijden is veel complexer dan een vliegen.
Je hebt met veel meer onbekende factoren te maken.
Toch lijkt het mij een stuk lastiger dergelijke software goed te krijgen voor gebruik op de weg, voornamelijk omdat er zo ontzettend veel verschillende wegen en verkeersituaties zijn. Tel daarbij op dat in een vliegtuig je de tijd hebt om in te grijpen, en in een auto niet zozeer, immers is het een heel luchtruim tegenover een stukje asfalt waar tientallen auto's elkaar op net een meter afstand voorbij gaan.

Mooi als de auto meedenkt, maar een volledige vervanging van de bestuurder lijkt me nog wat stappen te ver, en het lijkt mij ook meer te vergen dan enkel wat techniek in inviduele auto's.
Wel waarschuwt Tesla dat Autopilot niet alle omstandigheden goed kan inschatten, waardoor bestuurders wordt gevraagd om de handen aan het stuur te houden.
Vraag me of ze het ooit hier in China willen uitrollen. Gaat leuk worden.
Rijbanen? Niemand doet daar aan. Daarbij is elke weggebruiker puur op zich gefocused en houdt absoluut geen rekening met anderen (midden op de snelweg remmen om dan vanaf de linkerbaan stapvoets de afslag te nemen, of zelfs achteruit rijden om de afslag te pakken komt dagelijks voor)

Leuk voor de grote autowegen in Amerika, misschien de autobahn, maar in Azie zie ik het niet werken.
Dat ze in china gaan uitleveren is ook wel zeker ongeacht het gedrag van andere bestuurders, immers moet je daar zelf ook rekenimg mee houden. Ze zijn zelfs bezig om een fabriek neer te willen zetten in china zodat de auto daar ook een heel stuk goedkoper verkocht kan worden.
de auto rijdt hier al een tijd rond, onder andere als Uber service. maar zelfrijdend gaat nooit werken, met het verkeersgedrag van Chinezen (of beter het gebrek aan gedrag) gaat dat niet goed.
Als mensen er in rond kunnen rijden dan kan een auto dat natuurlijk ook. "Gewoon" een kwestie van zoeken naar the path of least resistance. Afstand houden. Niet te snel willen rijden. Rekening houden met het feit dat mensen de regels niet kennen of zich eraan houden. Een computer wordt niet beïnvloed door emoties, waar een automobilist eerder zal gaan bumperkleven of ander agressief gedrag gaat vertonen.

Zelfrijdend gaat absoluut wel werken, ook op die plekken. Ik zou zeggen: vóóral op die plekken. Want een computer zal daar vele malen voorzichtiger zijn vergeleken met de normale weggebruiker dan hier in west-Europa. Het contrast wordt dan veel zichtbaarder.
een computer zal daar vele malen voorzichtiger zijn
en dus constant stil staan omdat iedereen er voor langs gaat.
ik ken expats hier die een uur vast hebben gestaan op een kruispunt omdat ze gek werden van de mensen die hun auto er gewoon voorgooien.

als je ooit in een stad als Shenzhen hebt gereden dan kom je er vanzelf achter dat een computer dat niet gaat redden. of je moet het als passagier leuk vinden om constant door de auto gegooid te worden door noodstops.
Het is een autopilot, dus je kunt nog steeds gewoon overnemen, vergelijkbaar als met cruisecontrol wat we al decennia kennen...
Toch, cruise control bestaat al tientallen jaren, en is een echt heel simpel systeem (ooit als schoolopdracht een simulatie moeten bouwen).

Maar toch zit in mijn auto uit 2005 een bug in de cruise control waardoor de schaal af en toe geen 50km/h bevat, en soms wel (probleem is ook erkend door de fabrikant). Op zich niet iets heel ergs, maar het geeft je wel te denken als een systeem dat al zoveel jaren bestaat en zo relatief simpel is al een bug heeft....
Het is de vraag hoe snel er een defect zal optreden in dit systeem. Aan de hand van onderzoek onder vele Tesla S bezitters blijkt dat de Tesla nogal defect gevoelig is. De Amerikaanse consumentenbond spreekt over een score die 'slechter is dan gemiddeld'*. Moet zo'n fabrikant dan wel toestemming krijgen om zo'n systeem te activeren op te openbare weg?
* http://www.rtlnieuws.nl/e...a-rammelt-aan-alle-kanten
Een artikel met de titel 'Tesla rammelt aan alle kanten' is zo gericht op sensatie, dat is amper serieus te nemen. De techniek van Tesla is echt heel erg goed en de problemen betreffen voornamelijk kinderziekten die in de latere modellen al zijn opgelost (en in de vroege modellen achteraf worden opgelost door het Service Center). Consumer Report lijkt zich vooral op die vroege modellen te baseren en dat zijn de modellen die in 2013 zijn geproduceerd.

Een heel erg groot deel van de Tesla rijders heeft die genoemde problemen helemaal niet. Het is net alsof ze bij RTL Nieuws gewoon het problemen topic op het Tesla Motors Club forum zijn gaan lezen, dan lees je uiteraard alleen maar over problemen.
Jij vindt de Tesla erg goed en vervolgens baseer jij daar je hele mening op. De Amerikaanse consumentbond werkt met data van 1400 bezitters komt tot een ander oordeel. Dat vind ik wat betrouwbaarder dan jouw oordeel op basis van één of misschien enkele Tesla's. Je verwijzing naar model 2013 is ook nogal lachwekkend, daar juist het volgende door Consumer Reports wordt geschreven:
Specific areas that scored worse on the 2015 model, compared with the 2014 model in last year’s survey, were the climate control,steering, and suspension systems.. Complaints about the drive system have also increased as the cars have aged—specifically for the 2013 model, which was the car’s first full model year. (See more details on the Tesla Model S model page.)
bron: http://www.consumerreport...atch-its-high-performance
Ik baseer me ook gewoon op feiten en ben verder best kritisch ten opzichte van Tesla. De mijne is ook niet 100% perfect, maar de problemen zijn gewoon kleine dingen die ze dan oplossen tijdens een bezoek aan het service center, maar waar je tot die tijd perfect mee kunt doorrijden. Dit geldt ook voor de defecten met de motoren (wat ik overigens dan niet heb gehad); vaak gaat het om versnelde slijtage en Tesla vervangt ze dan netjes, maar de meeste mensen zijn niet stil komen te staan ermee.

De verwijzing naar 2013 is volgens mij niet onderuit gehaald met wat jij aangeeft, dat deel waar jij naar verwijst is daar gewoon een aanvulling op. Zo te zien geeft Elon Musk zelf ook aan dat het voornamelijk 'early production cars' betreft: https://twitter.com/elonmusk/status/656970117721534464
Jouw verwijzing is evenals die van Musk nergens op gebaseerd. Nu er eens kritiek komt op Tesla is het gelijk onzin. Was het ook onzin toen Consumer Reports Tesla sterk aanprijsde dan?
Ik zeg toch niet dat het onzin is? Ik geef zelfs toe dat de problemen er zijn, direct al in mijn eerste reactie. Ik zeg ook niet dat CR het fout heeft, ik zeg alleen dat een groot deel betrekking heeft op de vroege modellen. Maar ik mij vooral aan stoor is de manier waarop RTL Nieuws het artikel schrijft, dat is echt gericht op sensatie naar mijn mening.

Maar goed, ik krijg het gevoel dat we erg langs elkaar heen praten en ik wil een beetje voorkomen dat we in een heel felle discussie verzanden.
Interessante ontwikkeling, maar ik denk dat het gevaar hem zit in verslapping van de aandacht van de bestuurder omdat 'die vanzelf rijdt'.
Dat heb je ook al met cruise control. Als je daadwerkelijk in slaap valt rijdt deze auto vanzelf naar de vluchtstrook :)
Inderdaad. Om die reden is nu ingebouwd in de auto dat je regelmatig even t stuur moet aanraken zodat de auto weet dat de bestuurder alert is. Anders zal de auto vanzelf op een veilige manier op de vluchtstrook tot stilstand komen.
Ik was gister bij de Tesla dealer en het is een geweldige auto (de sport stand rijdt erg fijn, comfort stand is wat minder). Je kon al autopilot kiezen tijdens het configureren, ik heb het alleen nog niet uitgeprobeerd.
De model S is net iets te klein als gezinsauto. De model X wordt dus waarschijnlijk mijn volgende auto. Hopelijk krijgt de model X wat meer opbergruimte bij de stoelen.
Tuurlijk je bent langs geweest en dan vraag jij je af of er meer beenruimte zit in de aankomende X modellen,ik weet niet hoeveel kinderen jij hebt maar p85 is best wel ruim.En nog iets jij hebt in een p85 S gereden toch nou in confort mode is de auto nog super snel.
Het gaat niet om de snelheid, ik had het over het stuur. In de sport stand is het stuur wat stroever dan in de comfort stand. In de sport stand voel je echt goed dat je stuurt. Sommige mensen vinden de comfort stand fijner dan de sport stand. Het is dan ook gewoon een mening.
Omdat ik nu een auto gewend bent waar je in kunt liggen is de model S iets te klein. Mijn huidige auto heeft 7 stoelen.
Ik vraag me af of de 'autopilot' functie van de huidige generatie Tesla S modellen wel ooit tot een autonome wagen kan leiden, simpelweg omdat er niet genoeg sensoren aan boord zijn: klik.

Edit @prammers: inderdaad en/of slimmere kaarten

[Reactie gewijzigd door BartBlackMagic op 24 oktober 2015 12:35]

Dat denk ik niet. Als we naar volledig autonoom rijdende auto's willen, zal de weg eveneens slimmer moeten worden en moeten voertuigen met elkaar gaan communiceren

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True