Hoofdcategorieën
Device Settings

Microsoft opent privacyaanval op Google

Door Joost Schellevis, dinsdag 21 februari 2012 10:53
Submitter: oscarr88, views: 38.961

Microsoft beschuldigt Google ervan een privacyprotocol in Internet Explorer te omzeilen. De twijfelachtige beschuldiging volgt op het nieuws dat Google een loophole in de privacybescherming van de Safari-browser heeft misbruikt.

In een blogpost op MSDN schrijft Microsoft dat Google een privacyprotocol van de W3C omzeilt. De post is geplaatst naar aanleiding van het nieuws dat Google de privacybescherming van Safari omzeilde. Google bleek op een creatieve manier toch third party-cookies te plaatsen, terwijl Safari dat standaard blokkeert.

Ook de post van Microsoft gaat over third party-cookies. Internet Explorer laat alleen bepaalde third party-cookies toe als een website het p3p-protocol van het World Wide Web Consortium ondersteunt, door het meesturen van een http-header waarin het privacybeleid wordt aangegeven. Sites die beloven geen persoonlijke informatie naar derden door te sluizen en een opt-out aanbieden, mogen toch third party-cookies plaatsen. Die worden vaak gebruikt door adverteerders.

Volgens Microsoft manipuleert Google het p3p-protocol om toch identificerende third party-cookies te plaatsen, namelijk door een ongeldige p3p-header mee te sturen. Internet Explorer staat bij een ongeldige p3p-header toch third party-cookies toe. Die claim klopt op papier; een p3p-header hoort volgens de specificatie te bestaan uit vastgestelde keywords, die door een browser kunnen worden uitgelezen, terwijl die van Google bestaat uit een disclaimer en een url. Daardoor is de p3p-header niet geldig en worden cookies geaccepteerd.

Op de claim van Microsoft kan echter het een en ander worden afgedongen. Zo is Google een van de vele websites die het p3p-protocol niet ondersteunen. Ook Facebook, waarin Microsoft een minderheidsaandeel heeft, negeert het protocol. In zijn p3p-header geeft Google dat ook letterlijk aan:

P3P => CP="This is not a P3P policy!
See http://www.google.com/support/accounts/bin/answer.py?
hl=en&answer=151657 for more info."

Op de url waarnaar wordt verwezen schrijft Google dat het soms cookies vanaf een ander domein moet plaatsen om een gebruiker te authenticeren, bijvoorbeeld bij de Google+-knoppen. Daarvoor moet namelijk wel degelijk persoonlijke informatie worden verzonden. Het p3p-protocol, dat dateert uit 2002, houdt daar geen rekening mee, schrijft Google.

Daar komt bij dat Internet Explorer de enige veelgebruikte browser is die het p3p-protocol ondersteunt. Dat het protocol feitelijk geen enkele privacybescherming biedt, is al jaren bekend. Mozilla verwijderde de ondersteuning voor p3p al in 2003 en ook IBM, dat het protocol oorspronkelijk ontwikkelde, heeft zich tegen het protocol uitgesproken. Vanwege de slechte ondersteuning heeft het W3C besloten om verdere ontwikkeling van het protocol stop te zetten.

Google-woordvoerder Rachel Whetstone laat in een verklaring weten dat de p3p-specificatie geen rekening houdt met nieuwe functionaliteit waarvoor cookies worden ingezet, zoals de Like-buttons van Facebook. Whetstone doet het protocol af als een functionaliteit van Internet Explorer die feitelijk niet wordt ondersteund.

Wie overigens toch third party-cookies wil blokkeren in Internet Explorer, kan in nieuwe versies de do not track-optie inschakelen. Microsoft zegt te onderzoeken of het zijn implementatie van de p3p-specificatie wellicht gaat aanpassen, zodat het sites met ongeldige p3p-headers alsnog onmogelijk wordt gemaakt om third party-cookies te plaatsen. Internet Explorer ondersteunt p3p sinds versie 6.

Volgende 11:12 Naughty Dog voegt nieuwe spelmodus toe aan Uncharted 3
Vorige 10:34 Newell: Valve maakt hardware als dat nodig is
Advertentie

Reacties

«  1  2  3  »

is het niet zo dat google het hele p3p-protocol niet ondersteund? hoe denkt microsoft hiermee verder te willen komen dan.

Dan kan men zich wel afvragen waarom Google een p3p response stuurt als er toch geen ondersteuning is. Misschien net omdat ze weten van dit probleem?

Geloof je het zelf? Sorry hoor, maar je ondersteund een protocol niet, maar stuurt toch een header die wel in het formaat van dat protocol geschreven is en die vervolgens bogus data bevat. Dat, het Safari verhaal en het feit dat Google zijn geld verdiend aan persooonsprofielen zorgt er voor dat ik in ieder geval niet geloof dat dit per ongeluk is.

Zeker bij google zouden zich tch vast ook wel bewust zijn van de enorme hoeveelheid extra bandbreedte die ze dit kost, voor iets war "ze niet ondersteunen". Net als het opslaan van WiFi data, dat ging ook "per ongeluk". Toch lijkt het mij dat zulke dingen op moeten vallen, zoveel meer data.

Nee, google heeft geen goed trackrecord op dit gebied en heeft daar ook weinig reden toe, immers meer privacygevoelige gegevens is goed voor de business.

Als google het niet ondersteunt en alleen als 'out-of-date functionaliteit' ziet die 'niet serieus gesupport is', dan is het echt niet zo vreemd dat je je om dat 'probleem' zoals Blokker_1999 het omschrijft werkt... op zich niks mis mee an sich. Ik zou het erger gevonden hebben als ze valse informatie zoude hebben gezonden (tenminste, als die informatie aan de gebruiker wordt getoond), maar om technologie gewoon te benutte is redelijk normaal. Als ik bijvoorbeeld shared webworkers gebruikte in een applicatie om cross tab communicatie te bewerkstellige, of bij 1 van de vorme van long polling er als ik goed herinner ook foutieve headers worden gestuurd is daar ook niks mis mee an sich. Het *echte* probleem/issue zit er in wat Google zelf al dan niet doet wat betreft privacy... en daar kan van alles mis mee zijn, maar om gewoon functionaliteit zo werkend te krijgen als ze het zich voorstelle... dat is alleen normaal/netjes wat mij betreft.

Hoe naief kan je zijn... :z
Het is moedwillig misbruiken van onvolkomenheden en Google wist dondersgoed wat ze aan het doen waren anders zouden ze nooit zo'n achterlijke P3P string uitsturen.
Ook bij 'Dont do evil'-Google geldt dat alle middelen toegestaan zijn als het neerkomt op verzamelen van persoonsinformatie. :(

don't be evil bij google, moet je dan ook lezen als: "don't get caught being evil"

Hey, google wil gewoon dat hun sites werken. Als je op je website een G+ button hebt staan (of een Facebook knop) dan moeten die werken, lijkt me. En daarvoor zijn die cookies nodig. Ik zou zelf Safari niet willen upgraden wanneer de nieuwe versie me gaat dwingen op elke site waar ik +1 klik in te loggen. Privacy my ass, dat is gewoon Apple (en in dit artikel MS) die graag Google dwars zitten.

Hey, google wil gewoon dat hun sites werken. Als je op je website een G+ button hebt staan (of een Facebook knop) dan moeten die werken, lijkt me. En daarvoor zijn die cookies nodig.
Onzin. Als cookies daarvoor nodig zijn, dan moeten die knoppen niet standaard werken als iemand cookies uit heeft staan! Het is niet voor niets, als iemand geen cookies wilt. Google besluit een backdoor te gebruiken die in Internet Explorer zit. Zowel Google als Microsoft zijn hier schuldig, wat mij betreft.
Hey, google wil gewoon dat hun sites werken.
Hey, malwaremakers willen gewoon dat hun malware werkt. Is dat dan plots een reden om het goed te keuren als ze daar sneaky middelen voor aanwenden zodat die malware alsnog werkt?

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op dinsdag 21 februari 2012 19:12]


Je moet wel begrijpen dat dit om Google gaat, Apple en Microsoft zijn hier overduidelijk de bad guys.
Nee, het is een gebruikers probleem wat veroorzaakt wordt door een brakke browser die een brakke standaard uit 2002 gebruikt. En Microsoft en Apple gebruiken dit gewoon met plezier om een beetje Google-pesten te doen want Google doet het een beetje te goed met Android en andere zooi.
Privacy my ass, dat is gewoon Apple (en in dit artikel MS) die graag Google dwars zitten.
Volgens mij gewoon weer een tactiek van microsoft om de wereld te laten zien dat Google evil is.
Google heeft daarom een andere markt aangeboord en zijn daar de beste geworden. Microsoft lijkt dit nog steeds niet te kunnen verkroppen en gaat daarom met modder gooien.
En zo kan ik er nog wel meer uit dit topic plukken.

[Reactie gewijzigd door ZpAz op dinsdag 21 februari 2012 19:56]


Dat is precies wat Blokker probeert aan te geven :) Lees zijn bericht nog eens.

Het zijn redelijk vieze truukjes die Google hier uithaalt. En ze komen ermee weg, omdat ze de reputatie te hebben de neutrale 'good guy' te zijn.

Net als het third-party-cookie verhaal bij Safari is dit iets dat expliciet toegevoegd moet zijn om dit resultaat te hebben, dus Google kan ontkennen wat men wil maar de feiten spreken ze tegen naar mijn mening. Anderzijds natuurlijk een slecht idee van Microsoft om de P3P standaard nog geimplementeerd te hebben, maar dat legt de schuld nog niet bij ze en ik ben het ermee eens dat ze wel degelijk een punt hebben t.a.v. Google.

Juist. Als Google het P3P niet ondersteunt, moeten ze geen P3P policy-bestand plaatsen op de website, maar gewoon de policy weglaten. Door wel een bestand te plaatsen, maar dan met non-conforme P3P content 'dit is geen policy' omzeilen ze expliciet de hele P3P policy. En dat is niet netjes ...

Bovendien bevat de P3P standaard een CONSEQUENCE field waarin ze hun statement kwijt kunnen maar die gebruiken ze bij Google en Facebook juist expliciet niet.

Niet ondersteunen is wat anders dan een ongeldige reply sturen.

Zoals Google dan ook zegt en in T.net staat: Als ze dat niet doen dan werken de +1 knoppen niet meer. Aangezien die knoppen(net als de Like-knop) best veel gebruikt worden wil Google(en Facebook) zorgen dat die blijven werken, en daarom moeten ze het zo omzeilen.
Natuurlijk is dat niet netjes, maar gebruikers vinden het ook niet leuk als functionaliteit niet werkt omdat die functie (standaard??) aan staat.

Dit is zo'n P3P van Microsoft:
P3P: CP="ALL IND DSP COR ADM CONo CUR CUSo IVAo IVDo PSA PSD TAI TELo OUR SAMo CNT COM INT NAV ONL PHY PRE PUR UNI"
Al die dingen hebben volgens MS een eigen betekenis. IE accepteert blijkbaar dus alles wat er tussen staat.
En omdat P3P geen rekening houd met +1 en Like-achtige buttons, konden ze waarschijnlijk niet in P3P-taal neerzetten waar ze het voor nodig hadden. Dus daarom hebben ze een link erbij gezet waar ze het voor nodig hebben.

Zoals Google dan ook zegt en in T.net staat: Als ze dat niet doen dan werken de +1 knoppen niet meer
Dat is hun probleem. Of: ze zorgen dat de P3P header klopt, of ze kappen met het breken van een standaard.

Nee, het is een gebruikers probleem wat veroorzaakt wordt door een brakke browser die een brakke standaard uit 2002 gebruikt. En Microsoft en Apple gebruiken dit gewoon met plezier om een beetje Google-pesten te doen want Google doet het een beetje te goed met Android en andere zooi.

Ondertussen is het natuurlijk pot verwijt de ketel - en dan nog zo dat Google het qua privacy enzo nog steeds vele malen beter doet dan Microsoft of Apple.

Hoe kan iets nou een standaard zijn als niemand het verder ondersteund, alleen Microsoft blijft blijkbaar krampachtig vasthouden aan deze 'standaard'.

Ik vind het prima als google stopt met deze headers hoor, gebruik zelf IE toch alleen maar bij een nieuwe installatie om meteen een andere browser te downloaden.

[Reactie gewijzigd door mxcreep op dinsdag 21 februari 2012 17:30]


Zoals Google dan ook zegt en in T.net staat: Als ze dat niet doen dan werken de +1 knoppen niet meer. Aangezien die knoppen(net als de Like-knop) best veel gebruikt worden wil Google(en Facebook) zorgen dat die blijven werken, en daarom moeten ze het zo omzeilen.
Natuurlijk is dat niet netjes, maar gebruikers vinden het ook niet leuk als functionaliteit niet werkt omdat die functie (standaard??) aan staat.
Wat heeft 't ermee te maken of je gebruikers iets niet leuk zouden vinden? Dat (an sich) is geen geldig argument. Dat zou mooi wezen... Bedrijven konden dan zo'n beetje doen wat ze maar zouden willen, zolang hun gebruikers het maar willen.
Als ze dat niet doen dan werken de +1 knoppen niet meer.
Die horen ook niet te werken als iemand cookies uit heeft staan.
Aangezien die knoppen(net als de Like-knop) best veel gebruikt worden wil Google(en Facebook) zorgen dat die blijven werken, ...
Wederom een ongeldig argument. Hoevaak iets gebruikt wordt, zegt helemaal niks over de legaliteit van truukjes om iets te omzeilen zodat betreffende zaken gebruikt kunnen blijven worden,.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op dinsdag 21 februari 2012 19:21]


is het niet zo dat google het hele p3p-protocol niet ondersteund? hoe denkt microsoft hiermee verder te willen komen dan.
IE blokkeert 3rd party cookies als je geen p3p privacy protocol publiceert naar IE.

Daarom heeft google (en ook facebook) nu dus een niet standaardsconforme implementatatie van p3p gemaakt zodat IE wel 3d party cookies doorgeeft aan Google terwijl Google toch niet een valide P3P policy string heeft waarin ze bekend maken wat ze met die cookies doen.

Let wel dat als Google wel volgens de P3P standaard zou doorgeven wat ze met cookies informatie doen dat ze daar vrijwel zeker ook dan ook juridisch aan gebonden zouden zijn.
Dus als ze dan aan IE zouden melden dat ze bepaalde informatie uity een cookie niet zullen gebruiken (om IE die cookie te laten vrijgeven) dan mogen ze daar ook niks mee of ze lopen kans op een class action rechtszaak.

Door een opzettelijk invalide implementatie van P3P te maken voorkomt Google dat ze een juridisch bindende implementatie maken van de standaard en kunnen ze toch alle informatie in 3rd cookies gebruiken ook al heeft een IE gebruiker dat in hun privacy level setting niet toegestaan.

[Reactie gewijzigd door hAl op dinsdag 21 februari 2012 11:47]


Zoals wel vaker beweerd is, is IE dus zo lek als een mandje. Wanneer je een ongeldige P3P header krijgt, dan moet het toch niet mogelijk zijn dat P3P wel werkt?

Overigens is het ook niet netjes van Google om cookies te plaatsen, terwijl de gebruiker aangegeven heeft dat hij dat niet wil. Het excuus dat de +1 knoppen dan niet meer werken moet ik me nog in verdiepen.

Dit heeft niets met lek zijn te maken maar wel met p3p en het fijt of je iets vertouwt of niet.mdenk er maar eens rustig over naa....

Dus volgens jou is dit een lek in IE ? Er staat toch duidelijk dat het zo bepaald is in de specificatie van het protocol? Wordt er een ongeldige header gestuurd, dan moet het plaatsen van die cookies toegestaan worden.

Dan is IE eens juist, dan wordt het nog beschouwd als een lek ;)

Er staat toch duidelijk dat het zo bepaald is in de specificatie van het protocol?
Dan is dat protocol dus lek. En daarmee ook gelijk elke browser die dat protocol ondersteunt.

Dus volgens jou is dit een lek in IE ? Er staat toch duidelijk dat het zo bepaald is in de specificatie van het protocol?
Dat staat er dus niet, en dat is ook niet het geval. IE heeft wel degelijk een lek en volgt het protocol NIET. Want in paragraaf 6.4 van het protocol staat het letterlijk:
P3P user agents MUST NOT rely on P3P compact policies that do not comply with the P3P 1.0 or P3P 1.1 specifications or are obviously erroneous. Such compact policies SHOULD be deemed invalid and the corresponding cookies should be treated as if they had no compact policies
IE behandeld ze alsof ze 'user accepted policies' volgen.

Bron: http://www.w3.org/TR/P3P11/#ua_compact

Het excuus dat de +1 knoppen dan niet meer werken moet ik me nog in verdiepen.
Als je je daar nog moet in verdiepen en dus niet meteen ziet dat zoiets per definitie een ongeldig argument is...

[...]
IE blokkeert 3rd party cookies als je geen p3p privacy protocol publiceert naar IE.

Daarom heeft google (en ook facebook) nu dus een niet standaardsconforme implementatatie van p3p gemaakt zodat IE wel 3d party cookies doorgeeft aan Google terwijl Google toch niet een valide P3P policy string heeft waarin ze bekend maken wat ze met die cookies doen.

Let wel dat als Google wel volgens de P3P standaard zou doorgeven wat ze met cookies informatie doen dat ze daar vrijwel zeker ook dan ook juridisch aan gebonden zouden zijn.
Dus als ze dan aan IE zouden melden dat ze bepaalde informatie uity een cookie niet zullen gebruiken (om IE die cookie te laten vrijgeven) dan mogen ze daar ook niks mee of ze lopen kans op een class action rechtszaak.

Door een opzettelijk invalide implementatie van P3P te maken voorkomt Google dat ze een juridisch bindende implementatie maken van de standaard en kunnen ze toch alle informatie in 3rd cookies gebruiken ook al heeft een IE gebruiker dat in hun privacy level setting niet toegestaan.
Anderzijds zou ik vooral boos worden op mijn slotenmaker en niet alleen op de inbreker, wanneer de deur van het slot springt als iemand een ongeldige sleutel in het slot steekt?

Sure Google is niet zuiver bezig door opzettelijk het systeem te omzeilen, maar IE is diegene die tóch cookies toestaat omdat ze enkel kijken of er een header is, niet of deze ook correct is. In plaats van te wijzen naar Google, zouden ze die tijd moeten nemen om 't probleem op te lossen...

Volgens mij gewoon weer een tactiek van microsoft om de wereld te laten zien dat Google evil is. Net als toen ze begonnen over al die patentschendingen wat op niks gebaseerd was. Microsoft kan niet zo goed tegen concurentie dus ipv betere producten maken, gaan ze dit soort acties uitvoeren....just my two cents worth.

Het lijkt me logisch dat Microsoft dit publicitair gebruikt om te laten zien dat Google privacy standaarden negeert en zelfs opzettelijk omzeilt.

Maar Google kiest er zelf voor om de Safari browsergebruikers te misleiden, kiest er zelf voor om een invalide W3C standaard implementatie te maken om IE browsergebruikers te misleiden en kiest er ook zelf voor om de "Do Not Track" setting van Firefox gebruikers te negeren.

De vraag is of het kwaadwillendheid is of dat het genuanceerder is.
MS lijkt me in ieder geval nu niet bepaald een partij die over dit soort zaken kan klagen dus dit lijkt me vooral karakter-assasination in de aanval die men o.a met patenten al tegen google voert.


Dit viel mij ook al op. Microsoft is een erg kinderachtig bedrijf, dat elke keer wanneer het kan, Google zwart probeert te maken. Misselijke instelling.

Aan de andere kant geloof ik er geen bal van dat Google 'per ongeluk', vanwege een lek in Safari en Explorer, tracking cookies plaatst. Om die exploit is moedwillig heen geprogrammeerd. Google is een bedrijf dat zijn geld verdient het het bespioneren van alles en iedereen en je kapot gooit met advertenties. Als dat bespioneren niet op een normale manier kan, dan maar kwaadwillig. Ben overigens een Androidgebruiker, maar vind het wel jammer dat Google iedere scheet die je laat analyseert, opslaat en je er later mee confronteert dmv een ad.

Dit viel mij ook al op. Microsoft is een erg kinderachtig bedrijf, dat elke keer wanneer het kan, Google zwart probeert te maken. Misselijke instelling.
Commerciële instelling, bedoel je?

Gun die jongens van MS ook eens wat. Vroeger kon iedereen vrijelijk afgeven op MS, nu kan MS eindelijk eens kritiek leveren op de nieuwe "Evil Empire". Dat het technisch gezien weinig hout snijdt is een tweede, ze moeten er nog een beetje inkomen.

P3P is wel een van de allerzwakste argumenten die ze kunnen aanvoeren. Juist omdat het triviaal te omzeilen is implementeert niemand het meer -- behalve IE dan. Het was al slap vanaf het begin, en dat MS 10 jaar na dato er nog mee komt is zielig.

Het was al slap vanaf het begin
Sterker nog... Het was met opzet al slap en wel by design!

Dit viel mij ook al op. Microsoft is een erg kinderachtig bedrijf, dat elke keer wanneer het kan, Google zwart probeert te maken. Misselijke instelling.
Google kiest voor een opzettelijke verkeerde implementatie van een W3C standaard om onder de privacy setting van IE gebruikers uit te komen en deze te kunnen negeren.
Dat is pas een misselijke instelling

En dan ook nog de 'Do no Evil'-slogan blijven promoten.

Die slogan is helaas niet meer dan een herinnering. Trackrecord van google is al lange tijd de verkeerde kant opgeslagen en in mij opinie is het een kwestie van tijd voordat de eerste grote zaak tegen succes zal hebben.
Ze zij simpelweg op te veel fronten actief.

Het gaat niet over de feiten, alleen over imago, apple doet het goed in de publieke opinie ondanks dubieus gedrag en komt daardoor makkelijker weg met dergelijk gedrag, idem voor microsoft die tegenwoordig een beter imago heeft als vroeger terwijl ze dezelfde trucjes blijven uithalen.

Google's imago is nu hoogstens bij sommige tweakers in het geding, maar wordt wel structureel aangevallen door bepaald interestgroepen (o.a op tweakers), neemt niet weg dat privacy iets is wat goed in de gaten moet worden gehouden maar dit lijkt me tot nu toe vooral een storm in een glas water wat uitvergroot wordt voor lobby doeleinden.

Het gaat niet over de feiten, alleen over imago, apple doet het goed in de publieke opinie ondanks dubieus gedrag en komt daardoor makkelijker weg met dergelijk gedrag, idem voor microsoft die tegenwoordig een beter imago heeft als vroeger terwijl ze dezelfde trucjes blijven uithalen.
Dat zou ook wel kunnen komen doordat Apple zichzelf niet voordoet als een soort halve liefdadigheidsinstelling. Iedereen weet uiteindelijk waar 'ie aantoe is, dat daar dik geld verdiend wordt, en dat dat ook helemaal hun bedoeling is.

Google heeft met haar "do no evil" mantra en "gratis" produkten, lange tijd de indruk gewekt een soort non-profit organisatie te zijn, waar "bij toeval" ook nog veel geld verdiend wordt. Sommige mensen zijn nu verrast dat dat geld niet uit de lucht komt vallen en dus uiteindelijk niets helemaal gratis is. Wat mij betreft best logisch, maar voor sommigen een nogal harde landing zo lijkt het.

[Reactie gewijzigd door edwingr op dinsdag 21 februari 2012 20:50]


P3P is toch gewoon een gefaald project van de W3C? Ik heb niet de indruk dat het uiteindelijk een standaard geworden is, maar meer work in progress: http://www.w3.org/P3P/
Status: P3P Work suspended

After a successful Last Call, the P3P Working Group decided to publish the P3P 1.1 Specification as a Working Group Note to give P3P 1.1 a provisionally final state.
The P3P Specification Working Group took this step as there was insufficient support from current Browser implementers for the implementation of P3P 1.1.

Het opzettelijk verkeerd implementeren van W3C standaarden is een vereiste als je wil dat je website werkt in IE, dus het verkeerd implementeren van dit p3p protocol zagen ze waarschijnlijk als business as usual ;)

Eigenlijk zouden Google en Facebook moeten overgaan naar correct gebruik van P3P waardoor die +1 knopjes en andere functies niet werken in IE maar alleen nog in andere browsers.

Mee eens, ik zie niet zo waarom MS hier de gebeten hond is als ze aan de kaak stellen dat hun privacy-systeem (hoe outdated het blijkbaar ook is) wordt omzeild.

Maar uiteindelijk hebben ze allemaal boter op hun hoofd, Microsoft, Google en Apple. Al die bedrijven verdienen geld met weten wat jij online (en liefst ook offline) doet.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op dinsdag 21 februari 2012 12:32]


... ik zie niet zo waarom MS hier de gebeten hond is...
Lijkt me logisch... By design hebben ze in IE zitten dat cookies toch gezet kunnen worden, ookal staan cookies uit.
Google is slechts één van de miljoenen bedrijven die daar misbruik van kan maken. M.i. net zoiets als je site zo open zetten dat een SQL-injectie mogelijk is. En dan is dat laatste nog meestal per ongeluk.

MS zat zelf in de P3P werkgroep, dus ze zijn zelf medeverantwoordelijk voor de brakheid van P3P.

En ironisch genoeg werd vroeger Microsoft bijna gelynched omdat ze "afweken van de standaarden"...

Ik snap niet goed waarom mensen hier Google proberen goed te praten? Het is toch duidelijk dat het hier gaat over het doelbewust negeren van privacy instellingen van een user, zodanig dat Google nog wat extra informatie over je kan verzamelen en verkopen? En dan worden er elders in deze thread gelachen dat Microsoft een commerciele instelling is? Face it, ze zullen allebei doen wat nodig is om hun verkoopscijfers te halen, ook al is het niet netjes!

[Reactie gewijzigd door Krokant op dinsdag 21 februari 2012 12:35]


Google verkoopt geen informatie. Ze zorgen met die info alleen dat er juiste ads komen. Maar die ad-bedrijven krijgen geen persoonlijke info van gebruikers van Google.

Het is onmogelijk met de 'juiste' ads te komen zonder informatie te verkopen (of weg te geven).
Locatie-info en dergelijke is wel degelijk persoonlijke info.

Dit is helemaal niet onmogelijk, ze kunnen een anoniem profiel geven, dus met interesses maar zonder naam bijvoorbeeld.

En ironisch genoeg werd vroeger Microsoft bijna gelynched omdat ze "afweken van de standaarden"...
Dat doen ze nu dus weer, P3P is een "abandoned" standaard. Op papier mag het misschien gestandaardiseerd zijn, de facto standaard is het nooit geworden.

En Microsoft was in het verleden de de-facto standaard en werd daar ook voor gelynched. Dus wat wil je nu? Dat men zich aan standaarden houdt, of dat men een de-facto van de grootste gemene deler als standaard gebruikt? In dat laatste geval kun je standarisatie eigenlijk gewoon afschaffen en het de markt laten uitzoeken. Het eeuwige MS is :( en Google is O+ is ondertussen wel een beetje jaren 90 en ook niet meer correct.

Ik bedoel in dit geval een standaard die breed wordt gedragen. De facto is in deze zin dan eigenlijk ook fout gebruikt. P3P is inderdaad een standaard, maar niet breed gedragen. In de praktijk heb je er dus niets aan.

Om interoperabiliteit en standaardisatie succesvol te laten zijn heb je imho twee dingen nodig:

1. een gespecificeerde standaard (geen afwijkende implementaties)
2. breed draagvlak.

Als een van deze twee ontbreekt zal het weinig succesvol zijn.

P3P is inderdaad een standaard, maar niet breed gedragen. In de praktijk heb je er dus niets aan.
Er zijn een heleboel standaarden die niet breed gedragen worden. Dat zegt verder niks over de bruikbaarheid ervan.

Als hierboven aangegeven: Microsoft wijkt nog altijd af van de standaarden, want de invalid p3p header van Google zou moeten worden beschouwt als 'geen p3p policy aanwezig'

[...]

Google kiest voor een opzettelijke verkeerde implementatie van een W3C standaard om onder de privacy setting van IE gebruikers uit te komen en deze te kunnen negeren.
Dat is pas een misselijke instelling
Het is niet een verkeerde implementatie; behalve MS werkt bijna niemand met p3p, maar men moet er wel omheen werken.


"P3P was developed by the World Wide Web Consortium (W3C) and officially recommended on April 16, 2002. Development ceased shortly thereafter and there have been very few implementations of P3P. Microsoft Internet Explorer is the only major browser to support P3P. The president of TRUSTe has stated that P3P has not been implemented widely due to the difficulty and lack of value.[1]"
http://en.wikipedia.org/wiki/P3P

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op dinsdag 21 februari 2012 15:36]


En MS heeft een markt waar Google nooit voet aan de grond heeft gekregen, wat is je punt?

Google heeft daarom een andere markt aangeboord en zijn daar de beste geworden. Microsoft lijkt dit nog steeds niet te kunnen verkroppen en gaat daarom met modder gooien.

In plaats van het accepteren dat ze niet overal het grootste -of überhaupt een- marktaandeel kunnen krijgen, probeert MS vaak tegen beter weten in zich toch in een markt te drukken. Modder gooien behoort tot een van hun wapens om marktaandeel te proberen te veroveren, hoe kansloos hun missie ook is.

Google probeert soms wel marktaandeel te krijgen in sectoren waar de markt al redelijk verzadigd is of er een hele grote speler is die de macht heeft, maar ze doen dit door te innoveren en zonder de andere spelers aan te vallen. Heel soms reageren ze op aanvallen met kritiek, maar uit zichzelf komt dit praktisch nooit.

Verder heeft Google natuurlijk ook methoden die niet helemaal oke zijn, maar ze zijn geen bedrijf dat anderen aanvalt door ze te beschuldigen van van alles en nog wat.

Elk bedrijf zal op andere methodes richting zijn 'concurrenten' gaan, de 1 doet het middels beschuldigingen, de ander doet het wat meer sneaky en gooit het onder 'per ongeluk'. Ik zeg niet dat MS zo netjes is, maar Google is geen haar beter, of nog wel erger.

De vraag blijft dan in het midden of je iemand 'de beste' kan noemen met zo'n manier van informatie vergaring, MS heeft in de beginjaren van Windows mischien wel een vuil spelletje gespeeld, maar vandaag de dag lopen ze niet bijzonder sneaky meer te doen met hun producten door je strot te duwen zoals Google nu aan het doel is.

P3P deed tenminste nog iets (naja, poging tot) beveiliging/afscherming van wat privacy, waar Google dit juist probeert aan alle kanten open te breken. Einde van de rit vraag ik me dan af wie er aan de juiste kant van het verhaal bezig is, mijn keuze valt dan iedergeval niet op Google. (Safari actie kan je weer niet ontkennen dat dit toch echt een actie van Google was).

[Reactie gewijzigd door SinergyX op dinsdag 21 februari 2012 11:29]


Als dit tot een betere privacy bescherming leidt dan is het prima toch? Dan mogen ze wat mij betreft nog wel even door ruziën :P

Waarschijnlijk is het Microsoft te doen om het Google privacy / Safari cookie vuurtje verder op te stoken in de hoop dat de Federal Trade Commission (FTC) onderzoek gaat doen naar Google. Microsoft weet maar al te goed dat de FTC zeer zware sancties op kan leggen.

http://www.economist.com/...google-and-online-privacy

En de hype is er weer! Google aanvallen omdat 1 andere site iets zegt tegen google. Jammer weer. Op zich is het wel apart dat zoiets er nog inzit. Als dit verhaal inderdaad klopt, dat het ivm de Facebook Like en de Google +1 knoppen niet werkt. Dan is het toch logisch dat ze dit gaan omzeilen?

Dan is het toch logisch dat ze dit gaan omzeilen?
Dus ondanks dat je als gebruiker ervoor kiest om niet gevolgd te worden hebben die bedrijven volgens jouw wel het recht om je te volgen? Want je gelooft nu zelf toch niet dat hier geen correctere oplossingen voor zijn?

Het is inderdaad een heel curieuze redenering die gevolgd wordt; wij zijn onschuldig want ook Facebook doet het! Moet het niet zijn dat ook Facebook fout zit hier, samen met Google?
Jammer dat Tweakers hier gedwee in meegaat.

Hetzelfde geldt voor het verouderde P3P protocol: het is verouderd niemand gebruikt het, maar we omzeilen het wel actief...

Ik moet toegeven dat het wel originelere excuses zijn dan 'het ging per ongeluk'.

[Reactie gewijzigd door curumir op dinsdag 21 februari 2012 11:34]


De redenering is eerder: ms die een belangrijke aandeelhouder is in facebook, zegt niets over facebook die hetzelfde doet, maar wel over google die een grote concurrent is. Twee maten twee gewichten van MS's kant.

Ik zeg niet dat ze het recht hebben. Maar ze kiezen het pad van de minste weerstand. Waarom veel geld betalen om erom te werken als je dat ook gewoon kan ngeren. Helaas begint het gewoon zo te werken tegenwoordig.

Maar onbewust heeft je nu Microsoft dus gelijk. Google omzeilt bewust het P3P protocol om de Google +1 button werkend te krijgen.

Daarbij kan mij anders nog een tweakers post herinneren waarin werd aangegeven dat de Facebook Like button een groot privacy probleem is omdat de cookie welke door deze button wordt gebruikt Facebook de mogelijkheid geeft om jouw gangen over het internet te volgen. De Google +1 button bied dezelfde functionaliteit en dus kan Google jouw niet alleen volgen via haar advertentie netwerk, maar ook nog eens via de Google +1 button.

Ik heb even wat artikels opgezocht:
nieuws: Europese Facebook-gebruikers krijgen meer privacy
Websites kunnen Like-buttons integreren, maar dat heeft nu tot gevolg dat Facebook gebruikers kan volgen over het internet. Het is echter onduidelijk of Facebook ook op dit punt concessies wil doen.
nieuws: Tweede Kamer wil onderzoek naar privacyschendingen Facebook
Facebook raakte onlangs in opspraak omdat het cookies zou gebruiken die informatie over bezochte webpagina's doorsturen naar facebook.com. De cookies zouden dat doen op elke website waar een like- of share-button van Facebook is geplaatst, ook al is de gebruiker uitgelogd.
Het omzeilen van de cookie beveiliging in Safari zou je nog als een incident kunnen zien. Echter nu ook blijkt dat de beveiliging van MSIE wordt omzeilt (hoe eenvoudig dat ook is) kun je wel degelijk stellen dat Google doelbewust de privacy van internet gebruikers schend om hun Google +1 button werkend te krijgen. En als over enkele dagen blijkt dat Google ook de beveiliging van Opera omzeilt is natuurlijk het hek helemaal van de dam. Google kan dan zeker rekenen op een grondig onderzoek van EU..

Toch kies je ervoor een werkende +1 knop te hebben.

[...] Op zich is het wel apart dat zoiets er nog inzit. Als dit verhaal inderdaad klopt, dat het ivm de Facebook Like en de Google +1 knoppen niet werkt. Dan is het toch logisch dat ze dit gaan omzeilen?
Met mozilla firefox kan ik toch ook inloggen, en die zou P3P niet meer ondersteunen ....
Dus waarom kan P3P er bij MS dan niet uitgegooid worden?

Met mozilla firefox kan ik toch ook inloggen
Google negeert ook de "DO not Track" instellingen van Mozilla Firefox.
Dus dat is niet verbazingwekkend.

Dit is toch weer fanboyisme me van de hoogste plank hoor. "Mijn favoriete bedrijf wordt belaagd dus sluit ik mijn ogen en praat alles goed wat mijn favoriet bedrijf doet."

Facebook staat er voor bekend dat het niet nauw te nemen met de privacy van mensen, waarom moet Google dan dezelfde tactiek gaan toepassen? Oh juist omdat Google er tegenwoordig ook bekend voor staat gebruikers te belazeren om zo hun broodheren de adverteerders ter wille te kunnen zijn.

Langs de ene kant roept men op tweakers dat het internet vrij moet zijn maar langs de ander kant lijkt niemand het door te hebben dat het internet in handen is gekomen van advertentiebedrijven.

@sweetpet1987
Dat Google het p3p protocol niet ondersteund staat ook in het bericht. IE is de enige browser op het moment die het gebruikt, terwijl het geen enkele meerwaarde heeft.

[Reactie gewijzigd door KeDeShCh op dinsdag 21 februari 2012 11:12]


Niet ondersteunen betekend dat je ook geen P3P headers gebruikt.
Google gebruikt die headers wel, maar niet volgens de standaard.

Men misbruikt het protocol dus om in IE iets gedaan te krijgen.

Vergelijk het met een stikker 'geen reclame' op je brievenbus - en vervolgens schuift men alles onder de deur door :)

Een betere vergelijking is de folders in een envelop stoppen en die alsnog door de brievenbus te gooien. Verder wel leuk gevonden :)

Vergelijk het met een stikker 'geen reclame' op je brievenbus - en vervolgens schuift men alles onder de deur door :)
Niet helemaal. In dit geval heeft de aannemer de stikker geplaatst zonder medeweten van de bewoner en allee zichtbaar voor de postbode, met als gevolg dat de bewoner zijn favoriete post niet kan ontvangen.

Het heeft weldegelijk meerwaarde. Wat nu gaat gebeuren is dat third-party cookies waarschijnlijk altijd geblokt gaan worden door IE, ook degene die werkelijk behulpzaam waren in plaats van alleen voor ads werden gebruikt.

Dat gaat Microsoft nooit doen. Voor normale gebruikers werken opeens dingen niet meer die eerst normaal waren. Daarnaast geloof ik nooit dat Microsoft zelf geen gebruik maakt van 3rd party cookies. Volgens mij hebben ze genoeg diensten waarvoor dit 'nuttig' is. Als ze het voor iedereen behalve zichzelf uitschakelen hebben we weer andere problemen.

Als Google het P3P protocol niet ondersteunt moeten ze niet een nep P3P string in hun site inbouwen om een browser te misleiden die de W3C standaard wel ondersteunt.

Vorige week werd al bekend dat Google de privacy setting van de Safari browser omzeilde om iOS en OS X gebruikers tegen hun wil te tracken.

Het is dus een structurele houding bij Google.
Ze ondersteunen bij Google ook niet de door Mozilla en Microsoft voorgestelde nieuwe privacy protocollen om gebruikers meer bescherming te bieden tegen tracking.

[Reactie gewijzigd door hAl op dinsdag 21 februari 2012 12:05]


Het is dus een structurele houding bij Google.
Ze ondersteunen bij Google ook niet de door Mozilla en Microsoft voorgestelde nieuwe privacy protocollen o gebruikers meer bescherming te bieden tegen tracking.
Wat had je gedacht? Google schend nog liever de privacy van zijn gebruikers dan dat het zij geld moet afgeven.

Google schendt geen privacy.

Iemand heeft het artikel niet gelezen. :)

Dat had je vrijdag ook nog dat artikel over Safari, waarin Google exact hetzelfde bleek te doen. Dan hadden we natuurlijk ook nog al die rechtzaken vanwegen StreetView die zonder goede reden draadloze internet aftapte opzoek naar data. En Chrome die de computer zoveel mogelijk probeerd te indentificeren. En ga zo maar door.

Gaan ze weer met dit gezeur, is elke dag weer wat anders. Dan is het apple en android. Dan weer dit. Maar wat ik me afvraag wat voor effect heeft het op de consument? Als ze blijven gaan met de privacy regels vraag ik me af of ik überhaupt nog wel zo veilig (voor zover het kan) op internet browsen :S

Idd, de een loopt ongemerkt informatie te verzamelen en de andere 2 laten dat gewoon toe om vervolgens over een of ander privacy-protocol te gaan mekkeren. Wat een flauwekul is dit toch.

Geen spullen meer gebruiken waar het merk groot op staat is de beste oplossing. Wat heb je nou echt van ze nodig?

zo, er heeft er 1 boter op zijn hoofd hier, en het is niet google.

IE, de browser met de meeste lekken ter wereld...

Nou een beveiliging omzeilen is toch niet echt netjes ... ze deden het in Safari en nu in IE ... dat is geen toeval meer. Zeker niet als het de business wel heel erg goed uitkomt. Maar goed, Google fans zullen alles wat Google fout doet goed proberen te praten. Hoe heet dat ook alweer ... oh ja, het "stockholmsyndroom".

http://nl.wikipedia.org/wiki/Stockholmsyndroom

Oh daar is het cliche Stockholmsyndroom weer.. De post is misschien irrelevant maar ergens heeft hij wel gewoon gelijk. En dat heeft niets met welk syndroom dan ook te maken want ik mag Google helemaal niet. Overigens ben je zelf een tegenovergestelde mening aan het verkondigen dus zul je het zelf ook hebben..

p3p is a joke.. Zelfs de makers zijn tegen het gebruik ervan.
Internet Explorer ondersteunt p3p sinds versie 6.
(bijna) Iedere webontwikkelaars grootste nachtmerrie IE6.. :) Microsoft blijft gewoon IMO ontzettend eigenwijs eigen (vaak gesloten) protocollen maken, eigen implementaties (gradient filters in IE iemand? IE5.5 t/m IE8..) of absurde devianten als p3p, niemand ondersteunt dit.. Wat mij betreft geen wonder dat marketing bedrijven het omzeilen, het is niet netjes maar als een dergelijk zinloos protocol je 40% van je omzet kost zou ik er ook voor gaan.
Sites die beloven geen persoonlijke informatie naar derden door te sluizen en een opt-out aanbieden, mogen toch third party-cookies plaatsen. Die worden vaak gebruikt door adverteerders.
[...]
Ook Facebook, waarin Microsoft een minderheidsaandeel heeft, negeert het protocol. In zijn p3p-header geeft Google dat ook letterlijk aan:
Zowel Google als Facebook zijn adverteerders. Gebruikers van deze diensten zijn niet de klant, ze zijn het product!

Zoals gebruikelijk, de gebruiker is het probleem, niet het systeem.
(Social engineering (malware/hacks etc.), sociale druk; als je geen facebook hebt besta je niet; heb je geen whatsapp dan gaan jouw "vrienden" echt geen 11ct betalen om je te smsen.., etc.

Terug naar Google en Facebook, ben jij een ongeinformeerde gebruiker dan besef je niet dat je het product bent in plaats van de klant. De diensten werken er niet minder om, het is de gebruiker die zichzelf verkoopt.

[Reactie gewijzigd door Incr.Badeend op dinsdag 21 februari 2012 12:17]


Nou een beveiliging omzeilen is toch niet echt netjes ... ze deden het in Safari en nu in IE ... dat is geen toeval meer. Zeker niet als het de business wel heel erg goed uitkomt. Maar goed, Google fans zullen alles wat Google fout doet goed proberen te praten. Hoe heet dat ook alweer ... oh ja, het "stockholmsyndroom".

http://nl.wikipedia.org/wiki/Stockholmsyndroom
Tenzij je hard kan maken dat Google fans tegen hun wil worden vastgehouden worden(al dan niet virtueel), denk ik nt dat 'Stockholmsyndroom' het woord is dat je zoekt?

IE6 ligt ondertussen ook al weer een jaar of 6 achter ons ...

tel daar maar 5 jaar bij...

Nee hoor, IE6 wordt nog bijna dagelijks gebruikt.

Dat was met IE6 zo, IE9 daar in tegen niet. Tevens is deze zet niet geheel onverwachts. Aangezien Google een tijd terug zijn Privacy voorwaarden aangepast. In Amerika was dit nogal de issue van de dag en daar speelde Microsoft op in met advertentie's in kranten.

En even serieus.. Apple, Microsoft, Google, Facebook etc. het zijn allemaal geen heilige jongens :P Dus die ballen blijven ze over gooien.

Punt is wel dat Apple en Microsoft niet iedere dag in het nieuws komen omtrend privacy schending, niet eens iedere week. En dan zwijg ik nog over iedere maand...

zo, er heeft er 1 boter op zijn hoofd hier, en het is niet google.

IE, de browser met de meeste lekken ter wereld...
Ik dacht zo'n beetje hetzelfde...eerst ons 7-8 jaar laten zitten met IE6 en dan nu op deze wijze de aanval inzetten puur en enkel omdat anderen ook die kant op aan het schieten zijn?

Microsoft zegt te onderzoeken of het zijn implementatie van de p3p-specificatie wellicht gaat aanpassen, zodat het sites met ongeldige p3p-headers alsnog onmogelijk wordt gemaakt om third party-cookies te plaatsen.
Wat is er gebeurd met 'never trust user input'? Een ongeldige header heeft feitelijk dezelfde waarde als geen header, dus dit lijkt me eerder een fout in de 3p3-specificatie. Google zal dit ongetwijfeld hebben geweten en daarom deze header meesturen. Op zich best slim bedacht om het protocol te omzeilen door te claimen dat hun 3p3-header geen 3p3-header is, maar wat de bedoeling ervan is laat zich raden.

Van beide kanten niet echt netjes, maar als Microsoft z'n implementatie vanaf het begin op orde zou hebben gehad dan zou dit hele probleem zich niet hebben voorgedaan. Beetje jammer om nu te gaan huilen in de media in plaats van gewoon je zaakjes in orde te maken.

De P3P specificatie is anders duidelijk genoeg:
it’s worth noting section “3.2 Policies” from the P3P specification:

3.2 Policies
In cases where the P3P vocabulary is not precise enough to describe a Web site's practices, sites should use the vocabulary terms that most closely match their practices and provide further explanation in the CONSEQUENCE field and/or their human-readable policy. However, policies MUST NOT make false or misleading statements.
Google heeft echter niet het door de standaard voorgeschreven CONSEQUENCE field gebruikt om human readable extra info op te nemen maar opzettelijk het field met de machine readable privacy policies gebruikt om human readable tekst in op te nemen zodat het policies veld ongeldige waardes bevat en niet mee geparsed kan worden.

het is natuurlijk wel erg twijfelachtig om te zeggen dat je het protocol niet ondersteund en toch een repsonse te sturen. Stuur dan ook geen response. Eigenlijk betekend dit gewoon dat Google zich niet aan de standaarden houden doordat ze de standaard voor het P3P protocol niet correct implementeren.

Kan me ook wel voorstellen dat google het niet wilt ondersteunen want het ondermijnt hun core-business, ze willen juist wel data vergaren en gebruiken voor andere partijen.

google wil inderdaad vergaren maar hoe kom je aan de onzin dat ze het door willen geven aan 3den... Dat doet Google juist niet! Dat is nou juist het leuke bij Google. zij weten veel maar de adverteerders des te minder...

Internet Explorer laat alleen bepaalde third party-cookies toe als een website het p3p-protocol van het World Wide Web Consortium ondersteunt, door het meesturen van een http-header waarin het privacybeleid wordt aangegeven.

Volgens Microsoft manipuleert Google het p3p-protocol om toch identificerende third party-cookies te plaatsen, namelijk door een ongeldige p3p-header mee te sturen. Internet Explorer staat bij een ongeldige p3p-header toch third party-cookies toe.
Is het in dit geval dan niet een zeer grove fout van Microsoft door standaard te impliceren dat iedere website die een p3p header meestuurd, het protocol daadwerkelijk ondersteund?

Nee. Als een site headers gaat lopen sturen mag je er toch vanuit gaan dat dit niet helemaal zonder reden gebeurd.

Nee, de headers die van't internet komen kan je best als untrusted aanschouwen tot ze trusted zijn. Het enige waar je mag van uit gaan is dat een site onbetrouwbaar is.

En hoe kom je er achter of iets trusted is ??

Nee, want dan zouden ze een foutmelding geven i.p.v. de response negeren.

Er valt niets te controleren door de browser. Zelf al zou je controleren of er een URL meegeleverd wordt, dan kun je nog steeds niet verifiëren, of daar ook relevante informatie in staat. Zoiets kan alleen een mens.

Derhalve logisch dat de browser hier uberhaupt geen check uitvoert. Er zijn grenzen aan wat je kunt controleren: de info uit een cookie heeft ook geen betekenis voor de browser.

Microsoft moet eerst maar eens even zorgen dat ze hun eigen zaakjes op orde hebben, voordat ze anderen gaan beschuldigen.

Ten eerste, niemand gebruikt P3P, het zorgt alleen voor ergernissen, ten tweede is het natuurlijk belachelijk dat een simpele, ongeldige P3P response het hele zaakje onderuit haalt. Dat is niet eens meer een exploit te noemen.

En voor welke ergernissen zorgt P3P dan? Ik had er tot voor vandaag nog nooit van gehoord... En het niet ondersteunen is nog iets anders dan moedwillig een foutieve response te sturen.

Lees het bericht dan nog eens ... dit heeft niets met een exploit te maken - maar met Google die een protocol misbruikt om een IE functie te bypassen.

Wel, zo zie je wel dat Internet Explorer blijkbaar de enige is die de P3P standaard ondersteund. Hoezo een slechte browser? :D
«  1  2  3  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 11:12 Naughty Dog voegt nieuwe spelmodus toe aan Uncharted 3
Vorige 10:34 Newell: Valve maakt hardware als dat nodig is
VNU Media logo Hosted by True

© 1998 - 2012 Tweakers.net B.V. - Alle rechten voorbehouden - Contact - Jouw privacy - Algemene Voorwaarden

Uitgever van:

Website van het jaar 2011