Wikileaks wil Visa en MasterCard aanklagen
Wikileaks heeft aangekondigd dat het MasterCard en Visa zal aanklagen. Volgens de klokkenluiderssite blokkeren de twee Amerikaanse creditcardbedrijven op onrechtmatige gronden alle financiële transacties richting Wikileaks.
Bij de aanklacht werkt Wikileaks samen met Datacell, een Zwitsers bedrijf dat creditcardbetaling afhandelt en de donaties voor de klokkenluiderssite afhandelt. De twee willen in Denemarken een aanklacht bij de rechter neerleggen, zo meldt Wikileaks. Naast MasterCard en Visa is ook het Deense bedrijf Teller aangeklaagd. Teller verwerkt met een licentie van de twee creditcardbedrijven betalingen.
In de aanklacht die de partijen bij de Deense rechtbank wil neerleggen, worden de twee creditcardbedrijven en Teller er van beschuldigd dat zij de Deense handelswetten hebben overtreden toen zij op 7 december 'in een gecoördineerde actie' alle donaties naar Wikileaks blokkeerden. Ook hebben Wikileaks en Datacell zaterdag laten weten dat zij bij de Europese Commissie een verzoek tot vervolging van Visa en MasterCard zullen neerleggen wegens het overtreden van de Europese mededingingsregels. Verder zou Wikileaks ook plannen hebben om in 'andere juridisdicties' rechtszaken tegen Visa en MasterCard te beginnen, waarbij de organisatie mogelijk doelt op zaken buiten Europa.
Teller zou eerder hebben laten weten dat het weer transacties via Datacell wilde toelaten, zodat het weer mogelijk zou zijn om donaties via een creditcard naar Wikileaks over te maken. MasterCard en Visa zouden het bedrijf echter hebben geïnstrueerd om alle betalingen richting de klokkenluiderssite te blijven blokkeren. Volgens Wikileaks hebben zowel MasterCard als Visa geen enkele bereidheid getoond om te onderhandelen over de kwestie en zijn daarom juridische stappen noodzakelijk.
Het blokkeren van transacties naar Wikileaks in december vorig jaar had onder andere tot gevolg dat de website van MasterCard met ddos-aanvallen onderuit werd gehaald. Ook Visa werd bestookt. In de zaak, die door de los-vaste hackersbeweging Anonymous was georganiseerd uit protest tegen de betalingsblokkade, werd in dezelfde maand nog een 16-jarige jongen opgepakt.
Reacties (73)
Beetje vreemde actie van Wikileaks... elk bedrijf mag toch zelf weten met wie ze zaken doen? Je bent toch niet verplicht zaken te doen met iedereen?
Zeker niet omdat er alternatieven zijn, zoals American Express, Diners Club, of andere creditcard-aanbieders.
Daarnaast maken ze hun zaak ihmo niet sterker door de aanvallen die uitgevoerd werden op deze bedrijven en niet door hen veroordeeld werden. Die aanvallen had men beter achterwege kunenn laten, dan hadden ze nu moreel een heel stuk sterker gestaan in ieder geval.
Zeker niet omdat er alternatieven zijn, zoals American Express, Diners Club, of andere creditcard-aanbieders.
Daarnaast maken ze hun zaak ihmo niet sterker door de aanvallen die uitgevoerd werden op deze bedrijven en niet door hen veroordeeld werden. Die aanvallen had men beter achterwege kunenn laten, dan hadden ze nu moreel een heel stuk sterker gestaan in ieder geval.
Visa en Mastercard bestrijken denk ik 90% van de markt dus als die geen betalingen meer accepteren dan houd je maar weinig mensen over die feitelijk een betaling naar je kunnen doen. Paypal doet geloof ik ook geen betalingen meer richting wikileaks dus het is niet zo gek dat ze dat ongedaan proberen te maken.
Het gaat hier niet om een kwestie van willen, maar het al dan niet onrechtmatig blokkeren. Ik denk dat Wikileaks via Teller in Denemarken een gat heeft gevonden om geblokeerde betalingen door te laten.
Reden dat er geblokeerd wordt: dat blijft gissen, het kan zijn dat Visa/Mastercard geen zin heeft in opspraak te raken of dat er vanalles achter de schermen gebeurt. Ik kan me op zich wel voorstellen dat Amerika (en een hoop andere landen) veel druk uitoefenen op Visa/Mastercard omdat ze de mogelijkheid hebben veel geldstromen niet meer via hen te laten gaan.
Ik vond wikileaks laatste onthulling erg zwak. Op zich hebben ze een goed punt met het openbaar maken van gegevens, maar met een hoop bombarie aankondigen dat ze een x miljoen/miljard? pagina's aan interessante informatie hebben, wat niet meer is dan de interpretaties van voornamelijk individuën, tsja, dat is a: niet spannend en b: nadelig voor de individuën/instanties.
Ik weet niet wat ze er mee willen bereiken, maar ik kijk niet anders tegen de wereld. Wel anders naar Wikileaks.
Reden dat er geblokeerd wordt: dat blijft gissen, het kan zijn dat Visa/Mastercard geen zin heeft in opspraak te raken of dat er vanalles achter de schermen gebeurt. Ik kan me op zich wel voorstellen dat Amerika (en een hoop andere landen) veel druk uitoefenen op Visa/Mastercard omdat ze de mogelijkheid hebben veel geldstromen niet meer via hen te laten gaan.
Ik vond wikileaks laatste onthulling erg zwak. Op zich hebben ze een goed punt met het openbaar maken van gegevens, maar met een hoop bombarie aankondigen dat ze een x miljoen/miljard? pagina's aan interessante informatie hebben, wat niet meer is dan de interpretaties van voornamelijk individuën, tsja, dat is a: niet spannend en b: nadelig voor de individuën/instanties.
Ik weet niet wat ze er mee willen bereiken, maar ik kijk niet anders tegen de wereld. Wel anders naar Wikileaks.
Dus dan moeten ze donateurs maar gaan oproepen om een andere credit card te nemen of wat?
Dat zijn ze wel, daar is nu net weer EU regulatie voor: iedereen gelijk behandelen. Op Slashdot is hier al veel over geschreven. De alternatieven zijn niet wijd verspreid, en hebben nagenoeg geen marktaandeel.
Aanvallen zijn niet door Wikileaks gedaan... zelfde als een voetbal club veroordelen voor hooligan gedrag door hun 'supporters'.
Aanvallen zijn niet door Wikileaks gedaan... zelfde als een voetbal club veroordelen voor hooligan gedrag door hun 'supporters'.
[Reactie gewijzigd door Skinkie op zondag 3 juli 2011 12:12]
clubs worden wel degelijk veroordeeld tot boetes voor het wangedrag van hun supporters
Een Club krijgt idd een boete voor het wangedrag van zijn supporters, maar met die redenering is er een foutje.
1. MasterCard & Visa hebben voor er enige aanvallen op hun websites waren, de boel geblokkeerd. De aanvallen zijn een gevolg van de blokkering, niet andersom.
2. Clubs krijgen een boete, maar die boete kan niet onredelijk zijn. Stel je voor dat een club, meer dan 90% van zijn inkomsten in een klap verliest als boete? Ik denk dat het kot te klein zou zijn, en dat de supporters idd nogal wangedrag zullen uithalen. Wat nu gebeurt is met Wikileaks.
3. Om terug te komen op de onredelijkheid principe. Zelf Microsoft hun boete voor het overtreden van talloze EU wetten, is tot op heden een fractie van de winst geweest door MS.
4. Er kan geen spraken zijn van "boete", aangezien Wikileaks geen wetten overtreden heeft. Anders waren ze nu al lang aangeklaagd.
Ik herinner me nog, dat er oa in België een wet is, dat je klanten NIET kan weigeren. Wat een probleem was voor een Distributeur, want bepaald klanten deden aan side-import van goederen, en van de producent had de Distributeur de orders gekregen om deze klanten niet toe te laten. Wettelijk was het niet mogelijk, wat deed men dan? Men vertraagde de orders voor deze side-import klanten, en stuurde de orders van de concurrenten dat in de buurt zaten, sneller op.
Oneerlijk. Ja. Illegaal. Waarschijnlijk ( grijze zone ).
En ik neem aan dat andere EU landen ook wel wetten zullen hebben zoals dit. We hebben ook al gebruik gemaakt van de EU wetten van vrij handel van goederen & diensten, tegen een Pools bedrijf, dat in België een verkoper had ( met exclusiviteit contract ), maar we wouden kopen bij het Pools bedrijf zelf. Was 50% goedkoper! Ze weigerde te verkopen aan ons. Klacht neergelegd bij Europa. Na enkel maanden, hebben we bevestiging gehad van Europa, dat ze in overtreding waren, en ze hebben de boel moeten leveren aan de originele prijs. Hun actie was illegaal markt protectionisme.
Nu, ik zie via Europa ook meerdere mogelijkheden voor Mastercard & Visa aan te pakken. Mastercard & Visa steken de boel op hun EULA, en dat ze klanten mogen weigeren dat niet voldoen aan hun eisen. Probleem is, dat is Illegaal.
En door idd te weigeren te spreken / onderhandelen met wikileaks ( de benadeelde klant ), stellen ze zichzelf open voor een rechtszaak. En die gaan ze 99% kans ook verliezen.
Het is duidelijk dat Mastercard & Visa, onder druk van de VS regering de boel dichtgedraaid hebben. Vooral de timing van de publicatie van documenten, en de daarop volgende kraan dichtdraaien.
Deze zaak kan Mastercard & Visa grondig kosten, want het is op zich niet enkel Wikileaks vs Mastercard/Visa, maar ook de EU vs Mastercard/Visa. Je denkt toch niet dat Wikileaks geen klacht neergelegd heeft bij EU. Dit kan zelf gevolgen hebben op het EU beleid, tegenover Mastercard/Visa, aangezien ze duidelijk een beetje te makkelijk op hun knieën gingen voor de VS regering.
En Europa probeert zichzelf meer & meer te beschermen tegen de misbruik van macht uit de VS. Zie de recente heisa over het feit dat de VS kan kijken, op servers die in Europa staan, als het bedrijf een kantoor heeft in de VS. Duidelijk tegen de zin van de EU.
Je kan zeggen wat je wilt over wikileaks, maar ze brengen wel bepaalde problemen duidelijk naar voren.
1. MasterCard & Visa hebben voor er enige aanvallen op hun websites waren, de boel geblokkeerd. De aanvallen zijn een gevolg van de blokkering, niet andersom.
2. Clubs krijgen een boete, maar die boete kan niet onredelijk zijn. Stel je voor dat een club, meer dan 90% van zijn inkomsten in een klap verliest als boete? Ik denk dat het kot te klein zou zijn, en dat de supporters idd nogal wangedrag zullen uithalen. Wat nu gebeurt is met Wikileaks.
3. Om terug te komen op de onredelijkheid principe. Zelf Microsoft hun boete voor het overtreden van talloze EU wetten, is tot op heden een fractie van de winst geweest door MS.
4. Er kan geen spraken zijn van "boete", aangezien Wikileaks geen wetten overtreden heeft. Anders waren ze nu al lang aangeklaagd.
Ik herinner me nog, dat er oa in België een wet is, dat je klanten NIET kan weigeren. Wat een probleem was voor een Distributeur, want bepaald klanten deden aan side-import van goederen, en van de producent had de Distributeur de orders gekregen om deze klanten niet toe te laten. Wettelijk was het niet mogelijk, wat deed men dan? Men vertraagde de orders voor deze side-import klanten, en stuurde de orders van de concurrenten dat in de buurt zaten, sneller op.
Oneerlijk. Ja. Illegaal. Waarschijnlijk ( grijze zone ).
En ik neem aan dat andere EU landen ook wel wetten zullen hebben zoals dit. We hebben ook al gebruik gemaakt van de EU wetten van vrij handel van goederen & diensten, tegen een Pools bedrijf, dat in België een verkoper had ( met exclusiviteit contract ), maar we wouden kopen bij het Pools bedrijf zelf. Was 50% goedkoper! Ze weigerde te verkopen aan ons. Klacht neergelegd bij Europa. Na enkel maanden, hebben we bevestiging gehad van Europa, dat ze in overtreding waren, en ze hebben de boel moeten leveren aan de originele prijs. Hun actie was illegaal markt protectionisme.
Nu, ik zie via Europa ook meerdere mogelijkheden voor Mastercard & Visa aan te pakken. Mastercard & Visa steken de boel op hun EULA, en dat ze klanten mogen weigeren dat niet voldoen aan hun eisen. Probleem is, dat is Illegaal.
En door idd te weigeren te spreken / onderhandelen met wikileaks ( de benadeelde klant ), stellen ze zichzelf open voor een rechtszaak. En die gaan ze 99% kans ook verliezen.
Het is duidelijk dat Mastercard & Visa, onder druk van de VS regering de boel dichtgedraaid hebben. Vooral de timing van de publicatie van documenten, en de daarop volgende kraan dichtdraaien.
Deze zaak kan Mastercard & Visa grondig kosten, want het is op zich niet enkel Wikileaks vs Mastercard/Visa, maar ook de EU vs Mastercard/Visa. Je denkt toch niet dat Wikileaks geen klacht neergelegd heeft bij EU. Dit kan zelf gevolgen hebben op het EU beleid, tegenover Mastercard/Visa, aangezien ze duidelijk een beetje te makkelijk op hun knieën gingen voor de VS regering.
En Europa probeert zichzelf meer & meer te beschermen tegen de misbruik van macht uit de VS. Zie de recente heisa over het feit dat de VS kan kijken, op servers die in Europa staan, als het bedrijf een kantoor heeft in de VS. Duidelijk tegen de zin van de EU.
Je kan zeggen wat je wilt over wikileaks, maar ze brengen wel bepaalde problemen duidelijk naar voren.
Skinkie slaat de spijker op zijn kop.
Jij dènkt misschien dat een bedrijf zelf zou moeten mogen bepalen met wie het zaken doet, een 'vrije markt' economie zeg maar, maar deze bestaat (jammergenoeg?) niet:
http://www.europadecentra...es_mededingingsrecht.html
Zie ook:
http://www.europadecentra...rstel_Markt_Overheid.html
http://www.europadecentraal.nl/menu/821/Mededingingswet.html
WikiLeaks is dan ook volledig in hun recht, en het moet eens ophouden met al die wetsovertredingen van de overheden en bedrijven! Ze denken allemaal dat ZIJ weten hoe een vrije markt er uit moet zien, alsjeblieft zegt het enige wat zij kennen en willen is geld & geheimen.
Jij dènkt misschien dat een bedrijf zelf zou moeten mogen bepalen met wie het zaken doet, een 'vrije markt' economie zeg maar, maar deze bestaat (jammergenoeg?) niet:
http://www.europadecentra...es_mededingingsrecht.html
Zie ook:
http://www.europadecentra...rstel_Markt_Overheid.html
http://www.europadecentraal.nl/menu/821/Mededingingswet.html
WikiLeaks is dan ook volledig in hun recht, en het moet eens ophouden met al die wetsovertredingen van de overheden en bedrijven! Ze denken allemaal dat ZIJ weten hoe een vrije markt er uit moet zien, alsjeblieft zegt het enige wat zij kennen en willen is geld & geheimen.
Jammer genoeg?Jij dènkt misschien dat een bedrijf zelf zou moeten mogen bepalen met wie het zaken doet, een 'vrije markt' economie zeg maar, maar deze bestaat (jammergenoeg?) niet:
Jammer dat bvb het water- of electriciteits bedrijf niet -om wat voor rede dan ook- mag weigeren om jou water of electra te leveren?
Een Vrijemarkteconomie is een economie waar de consument bepaald en niet de leverancier.Jij dènkt misschien dat een bedrijf zelf zou moeten mogen bepalen met wie het zaken doet, een 'vrije markt' economie zeg maar, maar deze bestaat (jammergenoeg?) niet:
Als jij als consument een aanbieder mag kiezen, mag de aanbieder op zijn beurt weer weigeren. Dat hoor bij elkaar.. Een uitgaans gelegenheid mag een deur beleid hebben, een verzekeraar mag jouw weigeren, etc.
Echter als je als aanbieder een klant eenmaal hebt geaccepteerd en dan ineens je diensten niet meer wilt voorzetten, dien je een beargumenteerde reden te geven.
Net zoals een werkgever jouw als sollicitant geen baan hoeft te geven, moet deze wel een goede reden hebben om jouw te ontslaan (tenzij contract niet wordt verlengt).
Echter als je als aanbieder een klant eenmaal hebt geaccepteerd en dan ineens je diensten niet meer wilt voorzetten, dien je een beargumenteerde reden te geven.
Net zoals een werkgever jouw als sollicitant geen baan hoeft te geven, moet deze wel een goede reden hebben om jouw te ontslaan (tenzij contract niet wordt verlengt).
Als financieel instituut met zo’n groot aandeel in de markt en zoveel macht, vind ik niet dat je dit recht nog hebt. Dan moet je bepaalde principes van neutraliteit hooghouden. Doen ze dit niet dan moet de rechter of wetgeving ze daar maar toe dwingen.
Bovendien heb je vaak niet eens keus met wie je in zee gaat. Welke Nederlandse bank je ook gebruikt, met ‘het nieuwe pinnen’ maak je allemaal gebruik van de diensten van MasterCard! Tel je zegeningen!
Bovendien heb je vaak niet eens keus met wie je in zee gaat. Welke Nederlandse bank je ook gebruikt, met ‘het nieuwe pinnen’ maak je allemaal gebruik van de diensten van MasterCard! Tel je zegeningen!
principes van neutraliteit betekenen niks in de amerikaanse zakelijke/financiële wereld.
Voeg daar maar de politieke wereld aan toe.principes van neutraliteit betekenen niks in de amerikaanse zakelijke/financiële wereld.
Tja dan moet Europa ook maar met protectionistische acties tegen de VS gaan werken. Zoals zij dat bij ons doen etc.
Ik snap zowiezo niet waarom men in dat failliete land nog wil investeren. Azie daar ligt de nieuwe economie niet in de VS.
Ik snap zowiezo niet waarom men in dat failliete land nog wil investeren. Azie daar ligt de nieuwe economie niet in de VS.
't is ook wel een beetje vreemd als een bank gaat bepalen aan wie jij je geld wel of niet mag sturen.
het is niet hun geld.. het is jouw geld.
ik hoop dat wikileaks ze helemaal gek sued.
het is niet hun geld.. het is jouw geld.
ik hoop dat wikileaks ze helemaal gek sued.
Helaas zijn visa en mastercard geen banken maar creditcard firma's. Zoals het woord al zegt credit krijg je van hun credit.
Als jij een betaling doet met je creditcard krijg je pas een maand later de rekening en moet je betalen. Dat is het grote verschil met een bank waar je zelf op je eigen rekening geld hebt staan. Over dat geld moet je idd vrij kunnen beschikken en mee kunnen betalen aan wie je wil (afgeizen van terroristische organisaties die op bepaalde lijsten staan)
Als jij een betaling doet met je creditcard krijg je pas een maand later de rekening en moet je betalen. Dat is het grote verschil met een bank waar je zelf op je eigen rekening geld hebt staan. Over dat geld moet je idd vrij kunnen beschikken en mee kunnen betalen aan wie je wil (afgeizen van terroristische organisaties die op bepaalde lijsten staan)
Uhm Nope,
Ik heb zowel een Mastercard als een Visa Debit card, En die gaan toch echt wel per direct van mijn bank rekekening af, Dus mijn geld!
Enigste waar ik Mastercard voor betaal is de bescherming en verzekering (op goederen) Maar ik heb geen credit met ze.
Ik heb zowel een Mastercard als een Visa Debit card, En die gaan toch echt wel per direct van mijn bank rekekening af, Dus mijn geld!
Enigste waar ik Mastercard voor betaal is de bescherming en verzekering (op goederen) Maar ik heb geen credit met ze.
Het gaat niet zozeer om zaken doen met wikileaks alswel zaken doen met donateurs. Ik bepaal aan wie ik mijn geld wil geven en als ik van mijn creditcard een overboeking wil maken naar een legitieme organisatie (ongeacht de maatschappelijke positie) dan heeft een creditcard maatschappij of bank (want dat is het in wezen) niet het recht deze te blokkeren.
In feite mag dat alleen maar als er redenen zijn om aan te nemen dat de organisatie in kwestie fraudeert, deelneemt aan terroristische acties etc. en dan enkel nog door een verzoek van een overheid in het betreffende land.
Voor wat betreft de aanvallen. Ondanks sympathiserende uitspraken van wikileaks was wikileaks zelf niet betrokken bij de aanvallen en kan verder ook niet verantwoordelijk worden gehouden voor de acties van onbekende derden. Het niet afstand nemen of veroordelen maakt hen nog niet medeplichtig.
In feite mag dat alleen maar als er redenen zijn om aan te nemen dat de organisatie in kwestie fraudeert, deelneemt aan terroristische acties etc. en dan enkel nog door een verzoek van een overheid in het betreffende land.
Voor wat betreft de aanvallen. Ondanks sympathiserende uitspraken van wikileaks was wikileaks zelf niet betrokken bij de aanvallen en kan verder ook niet verantwoordelijk worden gehouden voor de acties van onbekende derden. Het niet afstand nemen of veroordelen maakt hen nog niet medeplichtig.
En WikiLeaks heeft inderdaad niets van doen met die aanvallen. Dat was hackersgroep Anonymous die later ook elders veel rotzooi heeft getrapt. Afsplitsing LulzSec was bijvoorbeeld verantwoordelijk voor de grote Playstation Network-hack. Mocht Anonymous bij hun WikiLeaks-actie nog op enige publieke sympathie rekenen, dat is inmiddels denk ik niet meer zo.
Nee, dat mag niet als je een economische machtspositie inneemt, wat die twee samen waarschijnlijk wel doen.Beetje vreemde actie van Wikileaks... elk bedrijf mag toch zelf weten met wie ze zaken doen? Je bent toch niet verplicht zaken te doen met iedereen?
En hier valt onder misbruik ook het (willekeurig) niet leveren van goederen en/of diensten.Economische machtsposities
Is uw bedrijf zo groot dat andere bedrijven amper meer kans maken om hun producten of diensten nog te verkopen? Of is uw marktaandeel zo groot dat het voor uw bedrijf niet uitmaakt wat andere bedrijven doen? Dan kan het zijn dat u een economische machtspositie hebt. Die positie kan een bedrijf al hebben bij een marktaandeel van 40%. Misbruik van die positie ligt dan op de loer. U zou de prijzen onredelijk kunnen verhogen, of uw prijzen juist verlagen om andere aanbieders uit de markt te werken. Dat is duidelijk misbruik maken van uw economische machtspositie. En dat is verboden.
bron: http://www.nma.nl/wet__en...edingingswet/default.aspx
[Reactie gewijzigd door Zoijar op zondag 3 juli 2011 11:22]
Het probleem is meer dat mensen geld willen sturen naar WIkileaks. In de gebruikersvoorwaarden van VISA zal zeker staan dat VISA / Mastercard het recht behoud om transacties te blokkeren die voor criminele doeleinden (inclusief staatsgevaarlijk misschien) gebruikt worden.
De juridische vraag wordt dus of Visa / Mastercard het bij het rechte eind hebben om Wikileaks zo te bestempelen. Klokkenluiders zijn volgens de wet niet illegaal bezig, daarentegen is het lekken van staatsgevaarlijke dokumenten wel bij wet verboden. Klokkenluiders tegen de staat zitten dus al direct in een grijze zone. Eigenlijk is dit dus aan de rechter om te oordelen en niet aan Visa.
Een ander voorbeeld kan zijn dat een directielid van een bedrijf grootschalige fraude zou plegen, en dan Visa opeens zegt dat het daarom een crimineel bedrijf is en alle transacties stop zet. (ok, een beetje uit zijn verband gerukt, maar je begrijpt het punt).
Mocht Visa/Mastercard het bij het verkeerde eind hebben schenden ze eigenlijk de contractuele verplichtingen jegens hun klanten (die een transactie willen doen) en veroorzaken ze schade aan een organisatie, in dit geval Wikileaks.
Het is dus eigenlijk een hele normale stap van WIkileaks en ik ben verbaasd dat het al niet eerder gebeurde, al zullen ze wel wat anders aan hun hoofd hebben gehad. Wikileaks is tevens niet verantwoordelijk voor de aanvallen of moreel verplicht om ze te veroordelen. Wikileaks zal misschien de aanvallen niet toejuichen (vanwege het beeld wat je schetst) maar ik kan me goed het sentiment voorstellen om de aanvallen niet te veroordelen.
Nou ben ik ook totaal geen jurist, maar ik denk zelf dat het wel om dit soort zaken gaat.
De juridische vraag wordt dus of Visa / Mastercard het bij het rechte eind hebben om Wikileaks zo te bestempelen. Klokkenluiders zijn volgens de wet niet illegaal bezig, daarentegen is het lekken van staatsgevaarlijke dokumenten wel bij wet verboden. Klokkenluiders tegen de staat zitten dus al direct in een grijze zone. Eigenlijk is dit dus aan de rechter om te oordelen en niet aan Visa.
Een ander voorbeeld kan zijn dat een directielid van een bedrijf grootschalige fraude zou plegen, en dan Visa opeens zegt dat het daarom een crimineel bedrijf is en alle transacties stop zet. (ok, een beetje uit zijn verband gerukt, maar je begrijpt het punt).
Mocht Visa/Mastercard het bij het verkeerde eind hebben schenden ze eigenlijk de contractuele verplichtingen jegens hun klanten (die een transactie willen doen) en veroorzaken ze schade aan een organisatie, in dit geval Wikileaks.
Het is dus eigenlijk een hele normale stap van WIkileaks en ik ben verbaasd dat het al niet eerder gebeurde, al zullen ze wel wat anders aan hun hoofd hebben gehad. Wikileaks is tevens niet verantwoordelijk voor de aanvallen of moreel verplicht om ze te veroordelen. Wikileaks zal misschien de aanvallen niet toejuichen (vanwege het beeld wat je schetst) maar ik kan me goed het sentiment voorstellen om de aanvallen niet te veroordelen.
Nou ben ik ook totaal geen jurist, maar ik denk zelf dat het wel om dit soort zaken gaat.
Als de Amerikaanse overheid Wikileaks bestempeld als staatsgevaarlijk dan mag VISA/Mastercard wel een voorlopige schorsing instellen voor betalingen door burgers van en binnen de VS. Echter, dit heeft geen permanent karakter; het is uiteindelijk echter een Amerikaanse rechter die deze schorsing definitief moet maken. Voor het grondgebied van de VS. Het is nog maar de vraag wat hier gaat winnen: het First Amendment of het argument van staatsgevaarlijkheid.
Wat WikiLeaks en hun donateurs buiten de VS doen dat valt niet onder de wetgeving van de VS. Transacties buiten het grondgebied van de VS mogen op basis van bovenstaande niet geschorst worden. Dat is het probleem dat zich heeft voorgedaan: VISA, Mastercard en PayPal zijn hun boekje te buiten gegaan door actief ook buiten de VS transacties te blokkeren, terwijl ze daar geen mandaat voor hadden. En daar worden ze nu, imho terecht, op terechtgewezen. Dat Visa/Mastercard/PayPal van oorsprong Amerikaanse bedrijven zijn en handelen naar de Amerikaanse regelgeving doet daar niets aan af; de transacties buiten de VS vinden namelijk niet op Amerikaans grondgebied plaats.
Wat WikiLeaks en hun donateurs buiten de VS doen dat valt niet onder de wetgeving van de VS. Transacties buiten het grondgebied van de VS mogen op basis van bovenstaande niet geschorst worden. Dat is het probleem dat zich heeft voorgedaan: VISA, Mastercard en PayPal zijn hun boekje te buiten gegaan door actief ook buiten de VS transacties te blokkeren, terwijl ze daar geen mandaat voor hadden. En daar worden ze nu, imho terecht, op terechtgewezen. Dat Visa/Mastercard/PayPal van oorsprong Amerikaanse bedrijven zijn en handelen naar de Amerikaanse regelgeving doet daar niets aan af; de transacties buiten de VS vinden namelijk niet op Amerikaans grondgebied plaats.
Helaas stelt de amerikaanse overheid zich anders op.
Ook buiten de USA kunnen ze amerikaanse bedrijven dwingen om gegevens vrij te geven of bepaalde dingen te doen.
Lees recent het verhaald dat data in de EU bij een google en ms cloud niet veilig is. De amerikaanse overheid kan dit altijd vorderen van amerikaanse bedrijven ook al zouden ze dit door het vrij te geven verstoten tegen eu wetgeving.
De USA stelt zich gewoon boven iedere wet, de amerikaanse wet is wereldwijd van toepassing. Let wel dit is niet mijn mening maar zo stelt men zich daar op.
Ook buiten de USA kunnen ze amerikaanse bedrijven dwingen om gegevens vrij te geven of bepaalde dingen te doen.
Lees recent het verhaald dat data in de EU bij een google en ms cloud niet veilig is. De amerikaanse overheid kan dit altijd vorderen van amerikaanse bedrijven ook al zouden ze dit door het vrij te geven verstoten tegen eu wetgeving.
De USA stelt zich gewoon boven iedere wet, de amerikaanse wet is wereldwijd van toepassing. Let wel dit is niet mijn mening maar zo stelt men zich daar op.
[Reactie gewijzigd door bbob1970 op maandag 4 juli 2011 11:06]
Wat is wel jou mening dan?
helaas is dat niet zo, je kan niet bepalen met wie je wel of geen zaken doet, heet discriminatie. De enige reden is dat als er wettelijke regels zijn die een klant overschrijdt.
Ik heb voor beide maatschappijen gewerkt.
Bedrijven die aangesloten willen worden moeten zich aan een aantal strenge regels houden, als je een aanvraag doet wordt je website bijvoorbeeld volledig doorgespit op mogelijk illegale content. Wordt er iets gevonden wat niet klopt (dus content, maar ook algemene voorwaarden of retour-policy) dan moet de eigenaar dat eerst veranderen.
WikiLeaks heeft geen enkele van de regels van Mastercard of Visa geschonden, hun modus operandi is ook niet veranderd voor of na de boycot van beide bedrijven. Deze boycot was niet op reële gronden maar emotionele, wellicht door de Amerikaanse overheid gepusht..
Er zijn geen regels overtreden, en destijds wist ik al dat WikiLeaks een rechtszaak zou starten. Ik kan ook met 99% zekerheid zeggen dat zij deze gaan winnen. Hoeveel geld ze er uit gaan slepen is afhankelijk van hun advocaten.
De macht van creditcard maatschappijen is groot: als je je Mastercard of Visa aansluiting kwijtraakt kan je je zaak wel opdoeken want het scheelt je zo 75% van je omzet en voor een webshop is het funest..
Bedrijven die aangesloten willen worden moeten zich aan een aantal strenge regels houden, als je een aanvraag doet wordt je website bijvoorbeeld volledig doorgespit op mogelijk illegale content. Wordt er iets gevonden wat niet klopt (dus content, maar ook algemene voorwaarden of retour-policy) dan moet de eigenaar dat eerst veranderen.
WikiLeaks heeft geen enkele van de regels van Mastercard of Visa geschonden, hun modus operandi is ook niet veranderd voor of na de boycot van beide bedrijven. Deze boycot was niet op reële gronden maar emotionele, wellicht door de Amerikaanse overheid gepusht..
Er zijn geen regels overtreden, en destijds wist ik al dat WikiLeaks een rechtszaak zou starten. Ik kan ook met 99% zekerheid zeggen dat zij deze gaan winnen. Hoeveel geld ze er uit gaan slepen is afhankelijk van hun advocaten.
De macht van creditcard maatschappijen is groot: als je je Mastercard of Visa aansluiting kwijtraakt kan je je zaak wel opdoeken want het scheelt je zo 75% van je omzet en voor een webshop is het funest..
Stel je voor, er komt een nieuw Office pakket voor Windows die binnen een jaar al 90% van de markt heeft, Microsoft voelt zich bedreigt en weigert aan dat bedrijf nog een licentie voor Windows te verkopen. Dat bedrijf kan dan niet meer hun software blijven maken.
Zou dat mogen? Dacht het niet!
Zou dat mogen? Dacht het niet!
Wat heeft Wikileaks met de aanvallen op MC en Visa te maken?Daarnaast maken ze hun zaak ihmo niet sterker door de aanvallen die uitgevoerd werden op deze bedrijven en niet door hen veroordeeld werden. Die aanvallen had men beter achterwege kunenn laten, dan hadden ze nu moreel een heel stuk sterker gestaan in ieder geval.
Helemaal niks dus.
Je excuses hiervoor aanbieden zou belachelijk zijn, want dan maakt Wikileaks zich er nog voor verantwoordelijk ook.
Straks gaan MC en Visa nog een schadevergoeding eisen van Wikileaks voor deze aanvallen.
Het moet niet gekker worden!
Ben wel blij dat na deze kinderachtige DDos'ers er nu eindelijk serieus gekeken gaat worden naar de wanpraktijken van MC en Visa.
Daar ging het helemaal niet over, het ging over "veroordelen". Ruwweg: excuses aanbieden = "dat had [b]ik[b] niet moeten doen", veroordelen = "dat hadden zij niet moeten doen".Je excuses hiervoor aanbieden zou belachelijk zijn
Wikileaks had mogelijk de aanvallen kleiner kunnen maken door deze publiekelijk te veroordelen. Zie het maar als een verzoek richting hun sympathisanten om niet aan de aanvallen deel te nemen. (Van de andere kant, als iemand (op Twitter ofzo) roept dat ze die oproep gedaan hebben na chantage van MC/Visa dan zou dit ontzettend hard averechts kunnen werken.)
men? het zou net zo goed kunnen zijn dat de overheid in de vs die ddos uitgevoerd heeft om wikileaks en sympatisanten in een kwaad daglicht te stellen, dus dat lijkt me weinig effect te hebben op het "moreel" sterk staan van wikileaks.Daarnaast maken ze hun zaak ihmo niet sterker door de aanvallen die uitgevoerd werden op deze bedrijven en niet door hen veroordeeld werden. Die aanvallen had men beter achterwege kunenn laten, dan hadden ze nu moreel een heel stuk sterker gestaan in ieder geval.
Feit blijft dat die bedrijven (visa/mastercard) hun eigen overeenkomst hebben geschonden door als handpop voor de overheid in de vs te spelen en dat men nu ook wordt aangeklaagd omdat visa/mastercard daarbij europese mededingingsregels lijkt te hebben overtreden.
Het wordt tijd dat dit soort bedrijven (visa/mastercard) wordt aangepakt zodat ze het de volgende keer wel nalaten om hun positie te misbruiken en de wet te overtreden
Elk bedrijf... Maar twee belangrijke financieele instellingen die ineens op politieke gronden (dus niet op financieele gronden, zoals wel logisch en geoorloofd zou zijn, hoewel zelfs daar vastgelegde procedures voor zijn) van het ene op het andere moment weigeren om nog zaken met je te doen.
Dat is toch iets anders dan een supermarktverbod of beeindiging van een zakelijk account bij een leverancier ofzo (waar jij het mee lijkt te vergelijken) en op zijn minst ethisch zeer twijfelachtig. Juridisch kennelijk ook, dus uitstekend dat ze het nu voor de rechter laten komen!
Het lijkt mij ook logisch dat banken en soortgelijke bedrijven, die immers een gigantische macht over hun klanten hebben inplaats van andersom, aan wat striktere regels gebonden zijn.
Dat is toch iets anders dan een supermarktverbod of beeindiging van een zakelijk account bij een leverancier ofzo (waar jij het mee lijkt te vergelijken) en op zijn minst ethisch zeer twijfelachtig. Juridisch kennelijk ook, dus uitstekend dat ze het nu voor de rechter laten komen!
Het lijkt mij ook logisch dat banken en soortgelijke bedrijven, die immers een gigantische macht over hun klanten hebben inplaats van andersom, aan wat striktere regels gebonden zijn.
[Reactie gewijzigd door mae-t.net op zondag 3 juli 2011 13:03]
Mja, dat zal dan ook wel de rede zijn van dit filmpje dat ze gemaakt hebben: http://www.youtube.com/watch?v=jzMN2c24Y1s
aan de ene kant begrijp ik het wel... regeringen willen niks te maken hebben met wikileaks en proberen daarom de geldstroom stop te zetten door bijv mastercard onder druk te zetten.
Maarja, erg zuivere koffie is het allemaal niet.
aan de ene kant begrijp ik het wel... regeringen willen niks te maken hebben met wikileaks en proberen daarom de geldstroom stop te zetten door bijv mastercard onder druk te zetten.
Maarja, erg zuivere koffie is het allemaal niet.
Bedrijven hebben ook een maatschappelijke verantwoordelijk. Allereerst vind ik dat ze moeten bijdragen aan een rechtschapen wereld. Dat is de taak van ieder mens en organisatie.
Daarnaast vind ik dat een belangrijk bedrijf, dat een belangrijk onderdeel vormt van het internationaal betalingsverkeer zonder welke wij in deze wereld niet kunnen bestaan (helaas), zich bewust moet zijn van haar positie om individuen en organisaties te treffen waneer zij betalingsverkeer dat via heb loopt te blokkeren.
Ik herinner je er aan dat er ophef was over Groningse minima, die van de gemeente subsidies kregen voor een televisie en dat sommigen vonden dat de overheidsgelden daar niet voor bedoeld waren. Het argument was dat het maatschappelijk essentieel is om aan het werk te komen door op de hoogte te blijven van wat er speelt in de wereld, dat informatievoorziening isolatie en daarmee het verkleinen van de kans om in het leven te staan, daardoor een baan te kunnen vinden, verkleint.
Datzelfde type argument speelt hier. Een organisatie, die zich inzet voor transparantie, heeft giften nodig die bijdragen aan het verbeteren van de wereld. Betalinsgsorganisaties, credit card bedrijven etc. die dat belemmeren uit angst voor represailles van amerika of om redenen van winst dragen effectief bij aan het gebrek aan transparantie en spelen juist totalitarisme en dictatuur in de kaart. Ik vind dat onacceptabel
Je kunt daarom niet zo maar een partij uit sluiten van het gebruik van je diensten. Je kunt niet tegen een minima zeggen 'betaal je eigen tv' als daar het geld niet voor is en dan wel vervolgens eisen dat zo iemand zo vol in de maatschappij staat dat ie tijdens een sollicitatiegesprek wereldlijk overkomt en als zodanig zich breed kan inzetten voor de werkgever, snappend waar het om draait in een breder kader.
En je kunt niet tegen een organisatie zeggen, dat probeert op te komen voor mensenrechten en afhankelijk is van de financiële systemen in de wereld en de bedrijven waar betalingen via verlopen dat ze hun transacties maar elders moeten verrichten. Als dat de manier van werken wordt, dan kan iedere mens of iedere ideële organisatie dus kapot gemaakt worden door druk vanuit bedenkelijke overheden, waaronder de amerikaanse.
(Het woord amerikaans(e) is bewust van hoofdletters onthouden want dat land wens ik niet te eren.)
Verder hebben de hacker aanvallen niets te maken met Wikileaks als organisatie. Ze zullen wel zo iets hebben van 'Hackers, don't be on our side'.
Dus die morele kwestie is hier irrleveant.
Daarnaast vind ik dat een belangrijk bedrijf, dat een belangrijk onderdeel vormt van het internationaal betalingsverkeer zonder welke wij in deze wereld niet kunnen bestaan (helaas), zich bewust moet zijn van haar positie om individuen en organisaties te treffen waneer zij betalingsverkeer dat via heb loopt te blokkeren.
Ik herinner je er aan dat er ophef was over Groningse minima, die van de gemeente subsidies kregen voor een televisie en dat sommigen vonden dat de overheidsgelden daar niet voor bedoeld waren. Het argument was dat het maatschappelijk essentieel is om aan het werk te komen door op de hoogte te blijven van wat er speelt in de wereld, dat informatievoorziening isolatie en daarmee het verkleinen van de kans om in het leven te staan, daardoor een baan te kunnen vinden, verkleint.
Datzelfde type argument speelt hier. Een organisatie, die zich inzet voor transparantie, heeft giften nodig die bijdragen aan het verbeteren van de wereld. Betalinsgsorganisaties, credit card bedrijven etc. die dat belemmeren uit angst voor represailles van amerika of om redenen van winst dragen effectief bij aan het gebrek aan transparantie en spelen juist totalitarisme en dictatuur in de kaart. Ik vind dat onacceptabel
Je kunt daarom niet zo maar een partij uit sluiten van het gebruik van je diensten. Je kunt niet tegen een minima zeggen 'betaal je eigen tv' als daar het geld niet voor is en dan wel vervolgens eisen dat zo iemand zo vol in de maatschappij staat dat ie tijdens een sollicitatiegesprek wereldlijk overkomt en als zodanig zich breed kan inzetten voor de werkgever, snappend waar het om draait in een breder kader.
En je kunt niet tegen een organisatie zeggen, dat probeert op te komen voor mensenrechten en afhankelijk is van de financiële systemen in de wereld en de bedrijven waar betalingen via verlopen dat ze hun transacties maar elders moeten verrichten. Als dat de manier van werken wordt, dan kan iedere mens of iedere ideële organisatie dus kapot gemaakt worden door druk vanuit bedenkelijke overheden, waaronder de amerikaanse.
(Het woord amerikaans(e) is bewust van hoofdletters onthouden want dat land wens ik niet te eren.)
Verder hebben de hacker aanvallen niets te maken met Wikileaks als organisatie. Ze zullen wel zo iets hebben van 'Hackers, don't be on our side'.
Dus die morele kwestie is hier irrleveant.
Haha geniaal! 
Kort samengevat: volgens filmpje loopt WikiLeaks 15 miljoen dollar aan donaties mis vanwege blokkade.
Juridische stappen nemen lijkt me vrij logisch voor zo'n bedrag.
Juridische stappen nemen lijkt me vrij logisch voor zo'n bedrag.
goed zo, aanpakken die handel.
Veel mensen vergeten dat je ook via de normale bank overschrijving kon doneren? Daar komt geen enkele creditcard aan te pas. Die DDOS'en zijn niets anders dan schaapgedrag van vele samen dan de boosheid dat er niet gedoneerd kon worden.
Schaapgedrag? Als er iemand schaapgedrag vertoont zijn het toch zeker wel de anti-Wikileakers die hun veilige comfortzone niet durven verlaten en alles braafjes slikken wat de reguliere media hen vertellen, hoe krom en vals dat ook is. Wikileaks heeft tenminste de ballen om informatie die Jan Modaal opzettelijk onthouden wordt openbaar te maken.
En waarom zou ik de informatie van WikiLeaks wel "braafjes slikken" ? Wie controleert die documenten op hun echtheid ?
Journalisten, onder andere. Dat zijn bovendien juist de mensen die daar doorgaans verstand van zouden moeten hebben.
Het gaat hier voornamelijk om Amerikaanse donateurs denk ik, en dan is een VISA transactie héél gewoon. Als een potentiële donateur niet via VISA en het internet kan doneren, moet hij speciaal naar de bank voor een internationale overschrijving te doen. Een drempel die velen zal afschrikken. Vergeet niet dat internationale overschrijvingen in de VS nog steeds een PITA zijn, binnen de EU met swift en dergelijke zijn we erg verwend 
Daarbij komt dat bijna alle Amerikanen met creditcards betalen.
Misschien bedoel je "bankoverschrijving" of "bank per overschrijving" te schrijven waar nu 2 losse woorden verdwaasd om zich heen kijken en naar hun betekenis in de zin zoeken. Daarvan uitgaande snap ik wel wat je probeert te zeggen, maar wat je vergeet is dat internationaal geldverkeer per kredietkaart veel makkelijker is (soms de enige redelijke mogelijkheid) en dat veel mensen die dus zullen gebruiken.
Het lijkt me daarom ook niet onlogisch dat er een forse schade is geleden en dat mensen daar boos om worden.
Donateurs en andere sympathisanten rest weinig anders dan actie voeren om uiting te geven aan hun boosheid, wat ze dus ook gedaan hebben. Een fysieke demonstratie met spandoeken of een sit-in is precies hetzelfde. Ook schaapgedrag?
Wikileaks zelf heeft echter betere middelen gevonden om de boosheid te uiten: naar de rechter stappen. Prima toch?
Het lijkt me daarom ook niet onlogisch dat er een forse schade is geleden en dat mensen daar boos om worden.
Donateurs en andere sympathisanten rest weinig anders dan actie voeren om uiting te geven aan hun boosheid, wat ze dus ook gedaan hebben. Een fysieke demonstratie met spandoeken of een sit-in is precies hetzelfde. Ook schaapgedrag?
Wikileaks zelf heeft echter betere middelen gevonden om de boosheid te uiten: naar de rechter stappen. Prima toch?
[Reactie gewijzigd door mae-t.net op zondag 3 juli 2011 13:09]
In Europa kan dat vrij makkelijk, maar in de VS zijn ze gewend alles met hun credit-card te betalen. Voor Amerikanen is dat even realistisch als het per post opsturen van goudstaven. Als je daar geen credit-card accepteert loop je gewoon 90% van je inkomsten mis.
Aanpakken? WikiLeaks is zo'n beetje de enige die nog durft te vertellen hoe het echt staat in de wereld. Geen wonder dat ze het blokkeren, ze willen niet dat alles uitlekt imho. Van mij mag WL doorgaan.
Wikileaks is zeker niet de enige. Er zijn hopen andere sites die desinformatie uit de massamedia ontmaskeren en aan de kaak stellen. De newsfeed van websites als www.prisonplanet.com en davidicke.com laten heel vaak informatie zien die door Murdoch en consorten opzettelijk uit de media gehouden wordt. Er zijn tal van documentaires op Youtube over 9/11, HAARP, de NSA, Bilderberg, NASA, FDA, FBI enz... die andere kanten van de zaak belichten. Dat je het verder niet eens bent met sommige theorieën over UFO's of Reptilians die je vaak ook op zulke sites aantreft maakt niet uit, het gaat erom dat je je zelf informeert en zelf tot besluiten komt. Wat je aangereikt wordt door het massajournaal is vaak alleen maar een kant-en-klare opinie waarvan ze graag zouden willen dat je die overneemt. Wie zich tevreden stelt met alleen maar "officiële" nieuwsbronnen is niet iemand die ik "goed geïnformeerd" zou willen noemen. Dat wist Thomas Jefferson ook al toen hij zei "The man who never looks into a newspaper is better informed than he who reads them, inasmuch as he who knows nothing is nearer to the truth than he whose mind is filled with falsehoods and errors."
Bedankt! Meteen een mooi antwoord voor als iemand vraagt waarom ik geen kranten lees! 
David Icke is UFO/ET samenzwering-theoreticus (reptilian shape-shifters e.d.), prisonplanet is nauwelijks beter. Oa nibiru.nl past ook in dat rijtje.www.prisonplanet.com en davidicke.com
Die zijn er wel, maar dan minder sensationeel en dus minder opvallend en minder bekend dan Icke, prisonplanet en dergelijke.Er zijn hopen andere sites die desinformatie uit de massamedia ontmaskeren en aan de kaak stellen.
Een paar serieuze alternatieven voor main stream media:
http://www.democracynow.org (met op dit moment live een interview met wikileak's Julian Assange)
http://therealnews.com
http://mediamatters.org ("linkse propaganda" volgens FOX News)
Klopt niet. Alex Jones houdt zich niet bezig met shape-shifters en UFO's. Beide sites hebben echter waardevolle informatie over wat er allemaal uitgespookt wordt achter de schermen van het politieke toneeltje dat voor Jan Modaal dagelijks opgevoerd wordt.[...]
David Icke is UFO/ET samenzwering-theoreticus (reptilian shape-shifters e.d.), prisonplanet is nauwelijks beter.
Het probleem met al die anti-conspiracy-theoristen is dat ze wel altijd onmiddellijk klaar staan met een oordeel, maar qua argumentatie eigenlijk nooit verder komen dan "ze zijn gek", "allemaal onzin" en nog meer van die oersterke argumenten. Jouw "nauwelijks beter" past daar trouwens ook wel bij.
Maar als jij liever je vertrouwen schenkt aan overheden waarvan de leden jaarlijks een half-satanisch ritueel opvoeren in lange jurken (google Bohemian grove), of als jij liever je koningin toejuicht die jaarlijks met bankiers en top-industriëlen afspraakjes maakt over welke oorlog deze keer moet gefinancierd worden (google Bilderberg) terwijl dat al vijftig jaar uit de media gehouden wordt, dan moet jij dat helemaal zelf weten hoor.
Er zijn andere sites met 'onconventionele' informatie en nieuws dat veel waardevoller is dan wat Jones en Icke te bieden hebben.
Icke is zowiezo niet serieus te nemen, en Jones heeft een heel beperkte kijk op de wereld. Als je je hoofdzakelijk door hem laat informeren weet je eigenlijk nog niets.
Ik ben niet anti-conspiracy. Maar ook samenzweringen zijn er in soorten en maten. Voor mij geen cropcircles, UFOs, Big Foot e.d. De realiteit is al bizar genoeg zonder dergelijke fantasie-samenzweringen.
Voor informatie over de keerzijde van de westerse beschaving (waarvan veel niets met samenzwering van doen heeft) hoef je het niet zo ver te zoeken, wel is het gemakkelijk om bij de zoektocht daarnaar afgeleid te worden door sensatie-mongers zoals Icke en Jones.
Icke is zowiezo niet serieus te nemen, en Jones heeft een heel beperkte kijk op de wereld. Als je je hoofdzakelijk door hem laat informeren weet je eigenlijk nog niets.
Ik ben niet anti-conspiracy. Maar ook samenzweringen zijn er in soorten en maten. Voor mij geen cropcircles, UFOs, Big Foot e.d. De realiteit is al bizar genoeg zonder dergelijke fantasie-samenzweringen.
Voor informatie over de keerzijde van de westerse beschaving (waarvan veel niets met samenzwering van doen heeft) hoef je het niet zo ver te zoeken, wel is het gemakkelijk om bij de zoektocht daarnaar afgeleid te worden door sensatie-mongers zoals Icke en Jones.
Als ik overheden zou vertrouwen dan zou ik m'n nieuws niet zoeken bij bronnen zoals Democracy Now, The Real News, Alternet en dergelijke.als jij liever je vertrouwen schenkt aan overheden
En wie bepaalt wat "waardevol" is en wat niet? Is dat niet eerder subjectief? Zowel Icke als Jones hebben al veel informatie geleverd die ikzelf als "waardevol" beschouw. Dat er ook kaf bij het koren zit is normaal, maar je moet daarom niet het kind met het badwater weggooien. Als puntje bij paaltje komt gaat het tenslotte allemaal om wat iemand bereid is te geloven en voor waar aan te nemen. Jan Modaal gelooft klakkeloos en zonder nadenken alles wat het journaal en de krant hem vertellen, anderen willen graag wat minder oppervlakkige informatie en gaan zich ook elders informeren.Er zijn andere sites met 'onconventionele' informatie en nieuws dat veel waardevoller is dan wat Jones en Icke te bieden hebben.
Veel succes dan om alles wat hij zegt met feiten en argumenten te weerleggen. Wat jij afdoet als "niet serieus" zou net zo goed informatie kunnen zijn die je gewoon niet begrijpt omdat je er te weinig aandacht aan geschonken hebt en je te vast zit in je eigen geloofssysteem. Iedereen heeft tenslotte een mentale grens die zegt "tot hier wil ik het geloven, maar niet verder". Die grenzen zijn voor iedereen verschillend. Veel van wat Icke vertelt over mind-control en de manipulatie van het bewustzijn bijvoorbeeld zijn gewoon waar. Tenminste, ik heb er nog geen serieuze tegenargumenten voor ontdekt, en al zeker niet als je weet dat de Amerikanen zich al jarenlang met dergelijke zaken bezighouden. Niet elk document op het internet is vervalst.Icke is zowiezo niet serieus te nemen,
Dat zou ik niet zo sterk durven beweren. Jones was de eerste die de Bohemian Grove infiltreerde en aan de buitenwereld liet zien wat zich daar nu echt afspeelde. Ook de vele andere documentaires die hij gemaakt heeft kun je bezwaarlijk "beperkt" noemen.en Jones heeft een heel beperkte kijk op de wereld. Als je je hoofdzakelijk door hem laat informeren weet je eigenlijk nog niets.
Big Foot mag voor mijn part ook bij de legendes, maar anderzijds ga ik het ook niet als onzin afschrijven omdat ik er gewoon te weinig van af weet. Het interesseert me ook nauwelijks of er nog ergens een of andere grote aap rondwandelt. En over UFO's en crop circles is het laatste woord ook zeker nog niet gezegd. Nogmaals, het is vaker een kwestie van wat iemand bereid is te onderzoeken en in z'n realiteitsbeeld in te passen, dan er zich van helemaal van af te keren met een "ach, allemaal flauwekul" argumentje. Zo werkt dat niet. Iets als onzin afdoen betekent dat je bereid moet zijn om met argumenten aan te tonen waarom iets onzin is. En dat willen/kunnen de meeste anti-conspiracy-theoristen niet, omdat ze voor die tegenargumenten zich eerst in het onderwerp zouden moeten verdiepen, en dat is vaak te veel gevraagd. Sterker nog, als ze dat zouden doen zouden ze ontdekken dat er echt wel "meer aan de hand is". Maar iets wegwuiven met "allemaal onzin" is zo veel makkelijker.Ik ben niet anti-conspiracy. Maar ook samenzweringen zijn er in soorten en maten. Voor mij geen cropcircles, UFOs, Big Foot e.d. De realiteit is al bizar genoeg zonder dergelijke fantasie-samenzweringen.
Hoezo niets met samenzwering van doen? Hoe "open" is het dan om al vijftig jaar lang een media-blackout in stand te houden wat die Bilderberg-club betreft bijvoorbeeld? Als Beatrix een nieuw hoedje heeft wordt dat lang en breed uitgesmeerd in allerlei kranten, maar als ze samen met de grote wereldbonzen de financiering van oorlogen zit te bespreken lees je daar geen woord over. Ook de vele protesten tegen de Bilderberg-club worden netjes uit het journaal gehouden. Alleen De Telegraaf heeft het een paar jaar geleden aangedurfd om hen als een "bende criminelen" onder de aandacht te brengen, maar andere kranten houden liever hun mond.Voor informatie over de keerzijde van de westerse beschaving (waarvan veel niets met samenzwering van doen heeft) hoef je het niet zo ver te zoeken, wel is het gemakkelijk om bij de zoektocht daarnaar afgeleid te worden door sensatie-mongers zoals Icke en Jones.
Maar dat kenmerkt bekrompenheid. Wat je zegt is dat de wereld te moeilijk, te ingewikkeld voor je is en dat je meer informatie niet aan kunt, niet verwerken kunt. En dus neem je de bewuste beslissing jezelf af te sluiten voor een deel van de informatie. Het deel dat je niet wilt zien,daarvan vraag ik me af wie of wat bepaalde dat dit het deel is dat niet niet in aanmerking wilt nemen om tot een wereldbeeld te komen.Ik ben niet anti-conspiracy. Maar ook samenzweringen zijn er in soorten en maten. Voor mij geen cropcircles, UFOs, Big Foot e.d. De realiteit is al bizar genoeg zonder dergelijke fantasie-samenzweringen.
Is het omdat de informatie belachelijk gemaakt wordt? Is het misschien een kenmerk, een eigenschap van het paradigma dat men tolereert, dat die informatie toegankelijk, gematigd, gemiddeld en niet te opruiend is zodat het bij binnenkomst in de black box in je hooft als acceptabel of prettig wordt ervaren, omdat het zogezegd, simplisme als kenmerk heeft?
Hoe de wereld is, is niet een beslissing die jij kunt nemen op basis van het jezelf afsluiten van bepaalde informatie. De waarheid is, is dat de wereld ongelooflijk veel complexer, mysterieuzer en vreemder is dan de meesten zich kunnen voorstellen.
Onze culturele paradigma's neigen tot het trekken van extremen naar een gemiddelde: informatie of ideeën die te sterk afwijken worden niet getolereerd. Onze visie op de werkelijkheid is bepaald door reductionisme en materialisme, attributen die de wetenschap kenmerken.
Ik meen dat je open moet staan voor de bredere werkelijkheid die je niet via de filters in de reguliere media voorgeschoteld krijgt. Het is erg makkelijk te leven in een wereld waarin je je als het gemiddelde gedraagt en je geest beperkt tot die karakterloze feed van op maat gesneden nonsens.
Hoe dan ook is cultuur niet je vriend.
[Reactie gewijzigd door Vendar op maandag 4 juli 2011 10:00]
Ik denk dat BadRespawn gewoon bedoelt dat er met de zichtbare wereld al genoeg mis is om er boeken vol informatie over te kunnen vinden, bijv. hoe het financiële systeem van de wereld in elkaar zit en wie dit in handen hebben. Inzicht in zulke zaken hebben een zeker nut omdat ze je eigen functioneren in de samenleving zouden kunnen verbeteren, wat niet geldt voor dingen zoals UFO's en graancirkels die iig geen direct aanwijsbaar effect op de samenlevening hebben.[...]
Maar dat kenmerkt bekrompenheid. Wat je zegt is dat de wereld te moeilijk, te ingewikkeld voor je is en dat je meer informatie niet aan kunt, niet verwerken kunt. En dus neem je de bewuste beslissing jezelf af te sluiten voor een deel van de informatie. Het deel dat je niet wilt zien,daarvan vraag ik me af wie of wat bepaalde dat dit het deel is dat niet niet in aanmerking wilt nemen om tot een wereldbeeld te komen.
Jouw stelling dat je alles eerst moet onderzoeken voordat je het verwerpt is niet praktisch als er geen gezond verstand bij komt kijken. Er zijn talloze mensen met theoriëen, teveel om alles te kunnen onderzoeken, dus je zult altijd keuzes moeten maken in wat je relevant vindt.
[Reactie gewijzigd door Aham brahmasmi op maandag 4 juli 2011 11:37]
Schitterende post van iemand (Vendar) die het begrepen heeft. Onbegrijpelijk dat hij slechts een oranje streepje krijgt, maar ja, de meesten zullen het waarschijnlijk niet snappen.
Terence McKenna... En gelijk had hij. :-)[...]
Hoe dan ook is cultuur niet je vriend.
Dat is niet live, dat was op zaterdag (zat zelf toevallig mee te kijken).http://www.democracynow.org (met op dit moment live een interview met wikileak's Julian Assange)
Mocht iemand dit later nog terug willen zoeken: de aankondiging en (als het goed is, op dit moment doet de link het nog niet) het interview zelf.
De andere deelnemer aan het interview, Slavoj Žižek, heeft een aparte kijk op dingen. Maar als je zijn wat rare vergelijkingen voor lief neemt heeft ie soms wel erg goede punten. Het interview gaat, voor zover ik heb kunnen vaststellen, overigens voornamelijk over Wikileaks en Assagne; hij zit er alleen bij om zijn mening te geven.
Tijdens het interview gaan ze overigens ook even, kort, in op de aanklacht tegen Visa en MasterCard.
[Reactie gewijzigd door robvanwijk op zondag 3 juli 2011 23:05]
Maar we weten toch wat er gaat gebeuren, de recht zaak zal een lange tijd duren waarna een settlement wordt over een gekomen voor een onbekend bedrag, en zal nooit echt naar buiten komt of de creditcard maatschappijen in hun recht stonden.
of het mag of niet, de Amerikaanse overheid past deze strategie succesvol toe om ongewenste partijen financieel dood te maken, en het expres lang duurt om het, voor de tegen partij, ongedaan te maken.
dit is iets wat door de US stiekem en geforceerd is ingevoerd, eerst totaal afsluiten van financiële middelen en dan pas kijken of het terecht is.
ik vraag me echt af hoe vrij dat US landje echt nog is ?
of het mag of niet, de Amerikaanse overheid past deze strategie succesvol toe om ongewenste partijen financieel dood te maken, en het expres lang duurt om het, voor de tegen partij, ongedaan te maken.
dit is iets wat door de US stiekem en geforceerd is ingevoerd, eerst totaal afsluiten van financiële middelen en dan pas kijken of het terecht is.
ik vraag me echt af hoe vrij dat US landje echt nog is ?
Het is niet onduidelijk of creditcardmaatschappijen in hun recht staan. Dat is namelijk niet het geval. Mastercard heeft controle over een zeer groot deel van de markt, en daarom is dit een typerend voorbeeld van economisch machtsmisbruik. Het is onredelijk om van alle potentiële donateurs te verwachten dat zij naar een andere creditcardmaatschappij overstappen om hun donatie te doen.
In Amerika zijn er wellich wetten die deze gang van zaken mogelijk maakt, maar binnen de Europese of Deense jurisdictie is er gewoonweg sprake van onrechtmatig handelen door MasterCard.
De kans dat er een schikking komt is daarom ook aanwezig. Mastercard heeft geen behoefte aan een lange rechtszaak met de daarbij horende -negatieve - publiciteit. En de wederpartij neemt in zulke gevallen genoegen met een flinke zak met geld.
In Amerika zijn er wellich wetten die deze gang van zaken mogelijk maakt, maar binnen de Europese of Deense jurisdictie is er gewoonweg sprake van onrechtmatig handelen door MasterCard.
De kans dat er een schikking komt is daarom ook aanwezig. Mastercard heeft geen behoefte aan een lange rechtszaak met de daarbij horende -negatieve - publiciteit. En de wederpartij neemt in zulke gevallen genoegen met een flinke zak met geld.
zij horen neutraal te zijn en onpartijdig.. Als ik zaken doe, en ze zijn het er niet mee eens... Dan horen ze er niet mee te bemoeien.. Ook al is het niet binnen de wet.. Want daar gaat de rechter over..Het is niet onduidelijk of creditcardmaatschappijen in hun recht staan. Dat is namelijk niet het geval. Mastercard heeft controle over een zeer groot deel van de markt, en daarom is dit een typerend voorbeeld van economisch machtsmisbruik. Het is onredelijk om van alle potentiële donateurs te verwachten dat zij naar een andere creditcardmaatschappij overstappen om hun donatie te doen.
In Amerika zijn er wellich wetten die deze gang van zaken mogelijk maakt, maar binnen de Europese of Deense jurisdictie is er gewoonweg sprake van onrechtmatig handelen door MasterCard.
De kans dat er een schikking komt is daarom ook aanwezig. Mastercard heeft geen behoefte aan een lange rechtszaak met de daarbij horende -negatieve - publiciteit. En de wederpartij neemt in zulke gevallen genoegen met een flinke zak met geld.
Even rekening houdende met wie hier de wederpartij is, ben ik er niet zo zeker van dat het tot een schikking zal komen. Als WikiLeaks ondertussen weer voldoende financiele reserves heeft, en het daadwerkelijk zo klaar als een klontje is dat Mastercard en Visa fout zitten, dan kunnen ze nog best wel eens een schikking weigeren en tot op het bot gaan procederen om de onderste steen boven te krijgen.De kans dat er een schikking komt is daarom ook aanwezig. Mastercard heeft geen behoefte aan een lange rechtszaak met de daarbij horende -negatieve - publiciteit. En de wederpartij neemt in zulke gevallen genoegen met een flinke zak met geld.
[Reactie gewijzigd door R4gnax op zondag 3 juli 2011 14:31]
Dit kan wel eens riskant uitpakken voor wikileaks. Als het tot een rechtzaak komt zullen de advocaten van visa en mastercard vragen willen stellen aan de leiders van wikileaks. Vragen die wikileaks vast niet onder ede zal willen beantwoorden. Bijvoorbeeld wie er allemaal bij betrokken zijn, wie zijn de leiders, etc.
Blijkbaar niet, anders hadden ze de bedrijven nooit aangeklaagd.
Want idealisten doen nooit domme dingen?
Ieder mens doet domme dingen net zoals jij en ik
[Reactie gewijzigd door demilord op zondag 3 juli 2011 18:41]
En idealisten nog ietsjes meer want die zijn verblind door het ideaal. Al denk dat het idealisme bij wikileaks amper aanwezig is, de helicopter film was idealistisch te verantwoorden, de cable leaks waren gewoon een idiote anarchistische actie.
Het gaat er helemaal niet om wie de leiders zijn of wie er bij betrokken is, het gaat erom dat Mastercard en Visa betalingen naar Wikileaks blokkeren dus de advocaten kunnen vragen wat ze willen maar die informatie is totaal niet relevant en een verzoek daartoe zal dan ook door de rechter als zodanig worden afgewezen.
Bovendien zijn ze in Denemarken aangeklaagd, ik heb iets meer vertrouwen in het deense rechtssysteem dan in de amerikaanse. Het zou stom zijn geweest als ze de aanklacht in de VS hadden neergelegd ja, want dan ben je bij voorbaat al kansloos.
En mocht het echt riskant worden kun je je eigen altijd nog terugtrekken.
Bovendien zijn ze in Denemarken aangeklaagd, ik heb iets meer vertrouwen in het deense rechtssysteem dan in de amerikaanse. Het zou stom zijn geweest als ze de aanklacht in de VS hadden neergelegd ja, want dan ben je bij voorbaat al kansloos.
En mocht het echt riskant worden kun je je eigen altijd nog terugtrekken.
Wikileaks zelf hoeft die aanklacht niet te doen; personen & organisaties die hen steunen, en bedrijven die de betalingen willen verwerken kunnen dat even goed of beter...
Mastercard is een ontzettend Amerikaans bedrijf. Ze steunen WikiLeaks niet meer vanwege vermeende spionage en hackpraktijken maar ze ondersteunen wel Nazi websites zoals Stormfront.nl De betalingsopties van StormFront zijn alleen maar met Mastercard.
Ik heb ze eerder al eens gemaild maar de reactie is nul.
Ik heb ze eerder al eens gemaild maar de reactie is nul.
Dat is er wie er druk zet, het Amerikaanse ministerie van defensie heeft dus meer impact dan jou. Het kan ook een overheidswens zijn dat de geldstromen naar verdachte organisaties inzichtelijk zijn. Als je weet wie de donateurs zijn, kun je ze pakken.
Succes ermee he, ben benieuwd wie de langste financiële adem heeft in dit verhaal. Het woord begint in ieder geval niet met "Wiki(...)".
Het is sowieso belachelijk dat Visa en Mastercard geen zaken meer willen doen met Wikileaks. Het is gewoon discriminatie want het is niet anders als bijvoorbeeld joden, negers, homo's en of buitenlanders geen service meer verlenen. Deze minderheden kunnen dus geen brood meer kopen(om het zo maar even te zeggen). Het argument dat ze dan maar bij de concurrent moeten gaan is irrelevant. Stel dat de concurrent niet bereikbaar is omdat de volgende bakker 30km verder op ligt ?
Daarnaast is dit extreem hypocriet van deze financiële instellingen want ze helpen je maar wat te graag met het witwassen en of verduisteren van geld. Financiële instellingen doen zelfs zaken met Al Qaida en guerrillastrijders die wapens kopen om ze vervolgens bij kinderen in de handen te duwen. Deze activiteiten gebeuren natuurlijk uit het zicht van het volk en enkele controlerende instellingen, maar zelfs in sommige gevallen weten de controlerende instellingen ervan. Ondanks dit knijpen ze toch een oogje dicht want als er ergens oorlog is dan denkt de VS, de vijand van mijn vijand is mijn vriend. Afghanistan in de jaren 90 is hier bijvoorbeeld een goed voorbeeld van.
Daarnaast is dit extreem hypocriet van deze financiële instellingen want ze helpen je maar wat te graag met het witwassen en of verduisteren van geld. Financiële instellingen doen zelfs zaken met Al Qaida en guerrillastrijders die wapens kopen om ze vervolgens bij kinderen in de handen te duwen. Deze activiteiten gebeuren natuurlijk uit het zicht van het volk en enkele controlerende instellingen, maar zelfs in sommige gevallen weten de controlerende instellingen ervan. Ondanks dit knijpen ze toch een oogje dicht want als er ergens oorlog is dan denkt de VS, de vijand van mijn vijand is mijn vriend. Afghanistan in de jaren 90 is hier bijvoorbeeld een goed voorbeeld van.
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Populair: Tablets Samsung Websites en communities Mobiele telefoons Google Microsoft Sony Games Politiek en recht Galaxy S
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. Contact Over Tweakers Jouw privacy Algemene voorwaarden Cookies
Tweakers wordt uitgegeven door De Persgroep en wordt gehost door True
